Was macht die Konkurrenz 2008/09?

[Iak]

JaJa, was waren das für Zeiten als es statt Lizensen noch richtige Lizenzen, fürs Ersparte fette Zinsen und Samstags hausgemachte Linsensuppe gab...

Der erste der Pattes Post auch gelesen und nicht nur überflogen hat 

[Alley-Oop]

JaJa, was waren das für Zeiten als es statt Lizensen noch richtige Lizenzen, fürs Ersparte fette Zinsen und Samstags hausgemachte Linsensuppe gab...

Der erste der Pattes Post auch gelesen und nicht nur überflogen hat 

Wieso, das kann man bei patte doch aufgeben. Da haben ich und mephi glaube Larry Hagman ihn schon vor einem Jahr mal darauf hingewießen als es um unsere Linsen äääh Lizenz ging 

[vitaminbonbon]

Auf die Lißenß hingewießen?

[troetenspieler]

@Brodie

Hätte Karlsruhe ein gut funktionierendes Umfeld gehabt, in dem der hauptverantwortliche Gf Matthias Dischler besonderen Wert auf eine zufriedene Fanbasis, ein gutes Vereinsklima und nachvollziehbar gute Arbeit gelegt hätte, wäre es nicht zu diesem Ausmass an Abwendung gekommen. Vieles was von Clubseite hier kam (und das weit vor dem sportlichen Abstieg aus der BBL!), löste nur noch Missstimmung, De-Identifikation und Zorn aus. Davon war auch insbesondere die letzte ProA Saison mit ihren zahlreichen 'Sauereien' geprägt (nachzulesen insb. im Karlsruhe-Thread bei SD), sowie auch hier im Forum zum Spielthread Karlsruhe-Chemnitz der vergangenen Saison - beispielhaft.

Also ein quasi zwanghafter Zusammenbruch grösseren Ausmasses wg. eines Abstiegs ist mit Sicherheit nicht naturgegeben. Vieles hat der Club mit guter Arbeit selbst in der Hand. Zum Beispiel freundliches Auftreten, gute Öffentlichkeitsarbeit, faires sportliches Verhalten gegenüber Mitbewerbern, Nachvollziehbarkeit, Authenzität und Transparenz wichtiger Entscheidungen, guter Fankontakt, gutes Marketing, solides Wirtschaften und Anpassen der Strukturen (z.B. die Preispolitik) an die veränderten Ausgangsbedingungen, Teamwork statt einsame Entscheidungen eines 'Machers' und vieles mehr. Die BG hat hier in den letzten Jahren massiv versagt und viele Fehler gemacht. Dies hatte gravierende Folgen. Insbesondere bei der Identifikation! 

[patte]

Verdammt - das "Pattesche LizenSproblem" ist wieder da.
Ob ich mir das irgendwann nochmal merke, dass LizenZ mit Z geschrieben wird...? Ich möchte echt mal wissen, welche hinterhältige Deutsch-Lehrerin mir das vor vielen Jahren mal falsch beigebracht hat...?


Aber zurück zum Thema:

Sorry patte, aber Du begehst einen Denkfehler, nämlich die Ahnnahme, man könnte mit einem Abstieg einfach so weitermachen, wie bisher, nur halt eine Liga tiefer.
...
Das ist massiver Rückschritt, es herrscht dann aller Ortes große Katerstimmung und genau die verhindert, dass man nach einem Abstieg einfach so weitermachen kann.

Nee Brodie, du überinterpretierst da etwas in einen Teil meiner Aussage hinein, um meinen eigentlichen Grundgedanken zu übergehen. Natürlich kann man nirgendwo nach einem sportlichen Abstieg einfach so weitermachen wie bisher (außer beim SC Freiburg vielleicht). Katerstimmung überall.

Aber die Katerstimmung bei Fans, Sponsoren, Stadt, Spielern und sonstigem Umfeld hat man unabhängig von der Spielstätte. Nur kann man durch eine erzwungene Spielstätte wie das Jenaer Zelt zusätzlich zur allgemeinen Katerstimmung auch noch erhebliche Schulden haben. Und die Katerstimmung kann sich zudem noch vergrößern, wenn für die Zukunft jegliche Perspektive fehlt.

Ohnehin ist die Katerstimmung lediglich ein Resultat des sportliche Misserfolges. Und eine wesentliche von vielen Ursachen dieses sportlichen Misserfolges ist nun mal der Geldmangel, begründet u.a. in der Zeltlösung, was verhinderte, eventuell ein besseres Team zusammen zu stellen, das den Klassenerhalt schafft und somit gar keine Katerstimmung erst aufkommt. Einfaches Ursache-Wirkung-Prinzip. Katerstimmung ist die Auswirkung des Misserfolges. Misserfolg ist die Auswirkung des Geldmangels. Geldmangel ist die Auswirkung der Zeltlösung. Zeltlösung ist die Auswirkung der Mindesstandards. Wenn ich also auch nur eine winzige realistische Chance haben will, die Katerstimmung zu vermeiden, muss ich an der ursächlichsten aller Ursachen ansetzen - nämlich den nicht zeitgemäßen Mindeststandards. Und alle Diskussionen hin oder her - Mindeststandards lassen sich nun mal deutlich eher der aktuellen gesellschaftlichen Lage anpassen, als man millionenschwere Hallenneubauten noch ohne bestehenden sportlichen Erfolg erzwingen kann.

Abschließend @ Brodie: Du zeigst in deinen Darlegungen zwar sehr schön auf, welche Probleme es in Jena zusätzlich gab und dass die aktuelle Situation die Folge vieler verschiedener Faktoren ist, aber ich habe noch kein einziges Argument bei dir gelesen, wonach der Zwang zum Zelt Jena auch nur einen einzigen Vorteil im tatsächlichen sportlichen Wettbewerb gebracht hätte, geschweigedenn eine größere Chance auf eine nachhaltige Strukturverbesserung.

Wenn aber das aktuelle BBL-Mindeststandard-Modell nachweislich keinerlei dauerhaften Nutzen für ambitionierte Zweitligisten sondern nur fast unerfüllbare Forderungen bringt - "mein" Modell jedoch wenigstens manchen Vereinen kleine Chancen zur Entwicklung eröffnet - dann frage ich mich doch ernsthaft, welches Modell besser ist...?


PS: Wenn ich zu blöd bin, mir die Schnürsenkel zu binden und deshalb immer aus meinen Latschen rutsche, dann wäre das natürlich schon ganz schön frustrierend. Wenn man mich mit den Worten "deine Füße sind zu klein" aber erst gar nicht in den Schuhladen lassen würde, wäre das noch viel frustrierender. Wenn auch meine Worte "hey, ich bin vielleicht noch zu klein, aber ich kann ja hineinwachsen" kein Gehör fänden, würde ich richtig kotzen. Aber wenn ich dann einen alten Typen, der eigentlich schon längst ins Grab gehört, sehe, der sich in dem Laden zum dritten Mal Schuhe kauft, die er nicht bezahlen kann und ein paar Monate später deshalb andere anbettelt, dann könnte ich richtig ausrasten.

[Alley-Oop]

Auf die Lißenß hingewießen?

Uups, Glashaus ?  Ich geh dann mal in den Keller 

[brodie]

Hätte Karlsruhe ein gut funktionierendes Umfeld gehabt, in dem der hauptverantwortliche Gf Matthias Dischler besonderen Wert auf eine zufriedene Fanbasis, ein gutes Vereinsklima und nachvollziehbar gute Arbeit gelegt hätte, wäre es nicht zu diesem Ausmass an Abwendung gekommen.

Das Problem ist doch, dass sich das Umfeld (gerade wenn es größer ist, z.B. mehr Geld im Spiel ist) durch die sportlichen Probleme meist selbst zerstört. Grundsätzlich ist es im Sport nicht anders, als im "richtigen" Leben: Erfolg hat viele Väter, Misserfolg ist ein Waisenkind. Schöner Spruch, weil trifft immer zu. Meist reicht ein kleine Sache, die die Fronten verhärten lässt und dann wird immer weiter und extremer gegeneinander gearbeitet, weil Fehler machen immer nur die anderen. Eisernes Gesetz.

Abschließend @ Brodie: Du zeigst in deinen Darlegungen zwar sehr schön auf, welche Probleme es in Jena zusätzlich gab und dass die aktuelle Situation die Folge vieler verschiedener Faktoren ist, aber ich habe noch kein einziges Argument bei dir gelesen, wonach der Zwang zum Zelt Jena auch nur einen einzigen Vorteil im tatsächlichen sportlichen Wettbewerb gebracht hätte, geschweigedenn eine größere Chance auf eine nachhaltige Strukturverbesserung.

Doch ein ziemlichen Entscheidendes, nämlich, dass sich das erste Mal in Jena eine größere Menge für Basketball begeistert hat. In Lobeda würde man vlt. mit Ach und Krach 1200 Leute reinbekommen, von denen sicher knapp 1/3 teils enorme Sichtbehinderungen hätten. Im Zelt waren es trotz wirklich mieser Resulte und höheren Preisen am Ende irgendwas bei 2.300 Leute im Schnitt. Und auch da gilt, dass bei einer richtigen Halle, wo auch 3.000 Leute was sehen könnten und bissl besserem sportlichen Erfolg (der trotz aller Probleme möglich gewesen wäre) durchaus mehr möglich gewesen wäre. Heißt doch im Klartext, dass mit der Halle in Lobeda schon mal die Hälfte der tatsächlichen Besucher das Spiel gar nicht hätten sehen können. Wie willst Du da Begeisterung in der Stadt entfachen, wenn du immer nur die 1.200 vom harten Kern bedienen kannst?

[Freakster]

Sportlicher Abstieg muss nicht immer gleichbedeutend sein mit "jetzt kommen keine Fans mehr"  Sicherlich wird es kaum möglich sein, die Zuschauerzahlen aus der höheren Klasse zu halten (Stichwort: "Erfolgsfans"), aber wie patte schrieb, kann der Verein durch bestimmte Massnahmen (öffentliches Auftreten, Fanarbeit, etc) einen mehr oder weniger großen Teil davon auch für die niedrigere Klasse begeistern - denn Fans können die finanziellen Möglichkeiten bzw die Gründe für sportlichen Misserfolg meist durchaus auch recht gut einschätzen

[patte]

Doch ein ziemlichen Entscheidendes, nämlich, dass sich das erste Mal in Jena eine größere Menge für Basketball begeistert hat.

Das stimmt - jetzt habt ihr zumindest den Nachweis, dass sich eine 3.000er-Halle auch füllen lassen könnte. Gilt aber leider wieder bloß für das Extrembeispiel Jena. In Hagen, Cuxhaven (letzte Saison bis 1.600 Zuschauer, Bremerhavener Beispiel vor Ort), Chemnitz oder Crailsheim (X-Mas-Game) weiß man durchaus jetzt schon, dass sich bei halbwegs sportlicher Konkurrenzfähigkeit eine 3.000er-Halle zu 70-80% (wenn nicht noch mehr) auslasten ließe. Naja, Jena ist da mit der Halle in Lobeda wirklich extrem gestraft - alleine eine Halle wie in Freiburg, Heidelberg oder Kirchheim hätte schon reichen können, um in den letzten Jahren etwas weiter zu kommen und somit die sportlichen Voraussetzungen und das gesellschaftliche Bewusstsein für eine noch größere Halle zu schaffen.

Mitteilungen verbunden: Freitag, 17 April 2009, 18:57:40

...aber wie patte schrieb, kann der Verein durch bestimmte Massnahmen (öffentliches Auftreten, Fanarbeit, etc) einen mehr oder weniger großen Teil davon auch für die niedrigere Klasse begeistern...

Das schrieb der Trötenspieler. Ich beziehe diesen Punkt ("Wie behalte ich meine Fans nach dem Abstieg?") in meine Forderung nach angemessenen BBL-Mindeststandards und notwendigen Übergangsphasen gar nicht mit ein. Ich will das Thema nämlich nicht noch komplizierter machen oder unnötig aufblähen.

[brodie]

denn Fans können die finanziellen Möglichkeiten bzw die Gründe für sportlichen Misserfolg meist durchaus auch recht gut einschätzen

Die Erfahrung (gerade mit der BBL) hat aber gezeigt, dass der Anteil von Fans unter den Zuschauern aber durchaus gering ist (an sehr vielen Standorten). Das ist für mich immer der Punkt, den viele, die in Basketball-Foren diskutieren, vergessen. Die "normalen" Zuschauer sind meist klar in der Überhand. Man guckt sich Bayreuth an. Die haben diese Saison zwischen 1500 und 4200 in der Zuschauerzahl gependelt, je nach Interesse am Spiel. Als Bayreuth noch "nur" im oberen Mittelfeld der 2. Liga Süd war, waren es bei einigen Spiele "nur" bisschen was 1000. Heißt doch irgendwo, dass sie neben dem Teil der immerkommenden Zuschauer, die aber trotzdem "nur" konsumieren, dann noch 3000 wirkliche "Eventis" ziehen. Dann lass die mal nach der BBL wegfallen und vom sportlichen Misserfolg hat dann auch noch Teil des "Kerns" den Kanal voll, dann haben sie zu kämpfen, dass man wieder über 1000 kommt. Das sind dann schon erhebliche Einbrüche neben den wegfallenden Sponsoren.

Viele Fans reden auch immer viel von Identifikation und ähnlichem. Das sind auch so Themen, die dem überwiegenden Teil ziemlich egal sind. Die meisten wollen einfach Erfolg sehen. Ist der nicht da, bleiben sie weg. Klar ist es so, dass bei Fans, die sich mit dem Team, welches sie supporten, identifizieren wollen, gewisse Maßstäbe da sind, die schnell enttäuscht werden können oder es auf der anderen Seite so ist, dass sie für vieles Verständnis zeigen, aber es ist eben leider meist nur ein nicht so großer Kern, als dass man nicht in einer großes Loch fällt, welches alleine existenzberohend ist.

Interessantes Beispiel ist doch auch Rhöndorf und ihre Begründung für den Rückzug in die ProB. Die haben angegeben, dass sie mit ihren Talenten nur unten in der ProA mitspielen könnten, aber sie sportlichen Erfolg als notwendig betrachten, damit das Interesse nicht kaputt geht.

[99-fan]

denn Fans können die finanziellen Möglichkeiten bzw die Gründe für sportlichen Misserfolg meist durchaus auch recht gut einschätzen

Die Erfahrung (gerade mit der BBL) hat aber gezeigt, dass der Anteil von Fans unter den Zuschauern aber durchaus gering ist (an sehr vielen Standorten). Das ist für mich immer der Punkt, den viele, die in Basketball-Foren diskutieren, vergessen. Die "normalen" Zuschauer sind meist klar in der Überhand. Man guckt sich Bayreuth an. Die haben diese Saison zwischen 1500 und 4200 in der Zuschauerzahl gependelt, je nach Interesse am Spiel. Als Bayreuth noch "nur" im oberen Mittelfeld der 2. Liga Süd war, waren es bei einigen Spiele "nur" bisschen was 1000. Heißt doch irgendwo, dass sie neben dem Teil der immerkommenden Zuschauer, die aber trotzdem "nur" konsumieren, dann noch 3000 wirkliche "Eventis" ziehen. Dann lass die mal nach der BBL wegfallen und vom sportlichen Misserfolg hat dann auch noch Teil des "Kerns" den Kanal voll, dann haben sie zu kämpfen, dass man wieder über 1000 kommt. Das sind dann schon erhebliche Einbrüche neben den wegfallenden Sponsoren.

Viele Fans reden auch immer viel von Identifikation und ähnlichem. Das sind auch so Themen, die dem überwiegenden Teil ziemlich egal sind. Die meisten wollen einfach Erfolg sehen. Ist der nicht da, bleiben sie weg. Klar ist es so, dass bei Fans, die sich mit dem Team, welches sie supporten, identifizieren wollen, gewisse Maßstäbe da sind, die schnell enttäuscht werden können oder es auf der anderen Seite so ist, dass sie für vieles Verständnis zeigen, aber es ist eben leider meist nur ein nicht so großer Kern, als dass man nicht in einer großes Loch fällt, welches alleine existenzberohend ist.

Interessantes Beispiel ist doch auch Rhöndorf und ihre Begründung für den Rückzug in die ProB. Die haben angegeben, dass sie mit ihren Talenten nur unten in der ProA mitspielen könnten, aber sie sportlichen Erfolg als notwendig betrachten, damit das Interesse nicht kaputt geht.

Ich glaube für viele "Gelegenheitszuschauer" ist es egal ob man nun Pro A oder B spielt, das ist denke ich für viele einfach nur zweite Liga...
Da ist der Unterschied von zweiter zu erster Liga schon gravierender! Ich meine damit, dass bestimmt viel mehr Leute zu einem absteigendem BBL Verein gehen als zu einem Absteigendem Pro A Verein, einfach deshalb weil man in der  BBL halt gegen Alba spielt und in der Pro A nur gegen Chemnitz...

[Tommi]

Viele Fans reden auch immer viel von Identifikation und ähnlichem. Das sind auch so Themen, die dem überwiegenden Teil ziemlich egal sind. Die meisten wollen einfach Erfolg sehen. Ist der nicht da, bleiben sie weg. Klar ist es so, dass bei Fans, die sich mit dem Team, welches sie supporten, identifizieren wollen, gewisse Maßstäbe da sind, die schnell enttäuscht werden können oder es auf der anderen Seite so ist, dass sie für vieles Verständnis zeigen, aber es ist eben leider meist nur ein nicht so großer Kern, als dass man nicht in einer großes Loch fällt, welches alleine existenzberohend ist.

Zwar etwas verwirrend geschrieben, aber rein theoretisch hatte man diese Situation auch bei uns letztes Jahr. Der Zuschauerschnitt ist da auch stark gefallen, aber die Fans die sich mit dem Team identifizierens sind doch geblieben, und das war in Anbetracht des Teams ein ziemlich großer Fan-Kern.

[Typhoon]

Schöttner zur Lizensierung, Ausschnitt des Artikels stammt von der BBC-Startseite

,,Über den Aufstieg sollen ausschließlich sportliche Kriterien entscheiden. Dieses Kriterium würden wir nur dann erfüllen, wenn wir unser letztes Saisonspiel in Cuxhaven gewinnen und unser Hauptrivale um den Aufstieg, Phoenix Hagen, eines seiner noch zwei verbleibenden Spiele verliert. Jeder Sport lebt vom Wettbewerb auf dem Spielfeld. Hagen hat uns zwei mal geschlagen und liegt in der Tabelle vor uns auf Platz zwei. Aus diesem Grund hätten sie den Aufstieg verdient. Warum sollten wir mit einem 100.000-Euro-Scheck in der Hand an unserem Rivalen vorbeiziehen dürfen, nur weil die Halle in Hagen zu klein ist? Einen erkauften Aufstieg wird es bei uns nicht geben! Ich kann sehr gut nachvollziehen, was in den Hagener Verantwortlichen und Spielern derzeit vorgeht. Harte und sportlich erfolgreiche Arbeit wird nicht belohnt, weil die Halle den Anforderungen der BBL nicht genügt. Warum gesteht die Liga den Hagenern nicht einfach eine Übergangszeit von einer Spielzeit in der Ischelandhalle zu? Ist es im Interesse des Basketballs nicht besser, in einer stets übervollen Halle am Standort des Clubs zu spielen, als beispielsweise nach Wuppertal auszuweichen, wo es so gut wie keine Basketballtradition und schon gar keine Basketballeuphorie gibt? Wenn der geforderte Mindestetat abgesichert werden kann, sollte Hagen diese Chance bekommen."

[Tamer Arik Ultra]

hagen legt gegen die zukünftigen nba-stars gut los!
nach dem ersten viertel 23:12 für die hagener!

[piTTi]

Schöttner zur Lizensierung, Ausschnitt des Artikels stammt von der BBC-Startseite

,,Über den Aufstieg sollen ausschließlich sportliche Kriterien entscheiden. Dieses Kriterium würden wir nur dann erfüllen, wenn wir unser letztes Saisonspiel in Cuxhaven gewinnen und unser Hauptrivale um den Aufstieg, Phoenix Hagen, eines seiner noch zwei verbleibenden Spiele verliert. Jeder Sport lebt vom Wettbewerb auf dem Spielfeld. Hagen hat uns zwei mal geschlagen und liegt in der Tabelle vor uns auf Platz zwei. Aus diesem Grund hätten sie den Aufstieg verdient. Warum sollten wir mit einem 100.000-Euro-Scheck in der Hand an unserem Rivalen vorbeiziehen dürfen, nur weil die Halle in Hagen zu klein ist? Einen erkauften Aufstieg wird es bei uns nicht geben! Ich kann sehr gut nachvollziehen, was in den Hagener Verantwortlichen und Spielern derzeit vorgeht. Harte und sportlich erfolgreiche Arbeit wird nicht belohnt, weil die Halle den Anforderungen der BBL nicht genügt. Warum gesteht die Liga den Hagenern nicht einfach eine Übergangszeit von einer Spielzeit in der Ischelandhalle zu? Ist es im Interesse des Basketballs nicht besser, in einer stets übervollen Halle am Standort des Clubs zu spielen, als beispielsweise nach Wuppertal auszuweichen, wo es so gut wie keine Basketballtradition und schon gar keine Basketballeuphorie gibt? Wenn der geforderte Mindestetat abgesichert werden kann, sollte Hagen diese Chance bekommen."

So toll die Aussage auch ist. "Einen erkauften Aufstieg wird es bei uns nicht geben!" hört sich sehr danach an, als würde man auf den sportlichen Wert pfeifen, wenn man KOSTENLOS in die BBL kommen würde. Was auch irgendwo legitim wäre.