Politik-Diskussions Thread

[HobbesTheOne 99]

Nach Köhler geht mit Guttenberg also der nächste (bzw sogar letzte) beliebte Politiker, zum Glück sind dieses Jahr keine BT-Wahlen, wäre sicher eine umwerfende Wahlbeteiligung. Die Extremisten würden sich freuen 

Mir bleibt er im Gedächtnis als der deutsche Politiker, der endlich mal das K-Wort in Bezug auf Afghanistan in den Mund genommen hat und der sich um die Sorgen der Soldaten kümmerte, wie lange keiner mehr. Mal schauen wer sein Nachfolger wird, ins Verteidigungsministerium (aka die Schlangengrube) schickt man aber sicher keinen unerfahrenen Politiker. Ich erwarte fast den Wechsel von de Maiziere ins V-Ministerium, dafür kommt dann Herrmann vom Münchner ins Berliner Innenministerium. Wobei es auch von Merkel gewagt wäre mit de Maiziere einen geschätzten Minister und wichtigen Vertrauten in die Schlangengrube zu schicken, denn dort endete schon so manche Karriere schneller als einem lieb sein konnte.

Achso, die Medienkritik in seiner Rücktrittsrede teile ich übrigens in weiten Teilen, da ich es schon vor ein paar Tagen angeprangert habe, das hier lieber massenhaft über das (damals noch) "bissl abschreiben" berichtet wurde statt über die gefallenen Landsleute oder die Verbrechen an den eigenen Bevölkerungen im nordafrikanisch-nahöstlichen Raum. Man brauch sich nur paar Zeitungen raussuchen, Randnotiz waren die letzteren Ereignisse, wichtiger war das Thema KTzG. In den Nachrichtensendungen war es nicht viel anders.

Hin und wieder gehe eben auch ich solchen Blendern auf den den Leim.    Ich verteidige ihn ja gar nicht mal unbedingt. Wobei ich die Sache im Vergleich zu z.B. einem Berlusconi einfach lächerlich finde. Vielleicht auch deswegen, weil ich nie Diplom- oder doktorarbeiten verfasst habe. Aber bei meinen Belegarbeiten hat immer ein Buch in der Quellenangabe gefehlt.    Was ich aber verurteile ist, dass sich dieses ganze andere Politikgesindel in Berlin als Saubermänner hinstellt. Die haben genauso Dreck am stecken und würden über leichen gehen. Aber die reißen die Schnauze auf, als ob es kein morgen gäbe. Damit habe ich ein Problem!

und nochmal 
leider ist das in der heutigen zeit, nicht nur in der politik, gang und gäbe.

deswegen wäre es im Bundestag ja auch ziemlich leer, wenn nur noch Saubermänner sitzen bleiben dürften  Zitat: "Lügner und Betrüger haben in diesem Haus nix zu suchen" -> dann auch selber dran halten 

Hetzjagd der Opposition war das nicht ...

Wenn das keine Hetzjagd gewesen ist, dann möchte ich keine erleben.  Die Frage der Berechtigung einer Rücktrittsforderung lässt nicht zwangsläufig eine Hetzjagd ausscheiden. Die Frage ist, wie man die Rücktrittsforderung stellt. Und dies gilt erst recht bei denjenigen, die die Glaubwürdigkeit des Herrn Plagiators in Frage stellen, aber in ihren Reihen zum Teil noch Leute sitzen haben, die unter Berücksichtigung geforderter Glaubwürdigkeit schon längst hätten abdanken müssen.

Wie gesagt, den Rücktritt halte ich durchaus für berechtigt, aber manch Art und Weise der Opposition halte ich einfach für "abstrus". 

In den letzten Tagen hat die Opposition doch gar nichts gemacht. Der schärfte Gegenwind kam aus den Medien und der Wissenschaft. Doof, dass die Letztgenannten eher zur CDU tendieren. Von daher sehe ich hier keine populistische Oppositionskampagne. Habe allerdings auch nicht jeden Furz von Gabriel, Künast und Gysi gelesen.

Und das ganze wurde ja im Internet aufgedeckt. Ich glaube nicht, dass die Leute von der Opposition angestachelt wurden. Das ganze lief dann eher wie ein demokratischer Reinigungsprozess des Internets ab. Es haben ja außerdem zahlreiche, namhafte CDU Mitglieder gegen ihn opponiert. (Schavan, Biedenkopf, Lammert etc.) Ich halte die These von einer reinen Oppositionskampagne für gewagt. Klar springen die darauf auf. Das ist ja ihre Aufgabe in der Demokratie. Aber eine reine Kampagne kann ich bisher nicht erkennen.

Wer hat es denn aufgedeckt? und was glaubst du wer sich den ganzen Tag im Wiki mit der Arbeit beschäftigt hat? Sicher weniger das bürgerliche Milieu. Und was die Opposition stellenweise losgelassen hat, wenn das mal keine populistische Attacke höchster Güte war, na dann weiß ich auch nicht mehr. Deine letzten Sätze würde ich auch mal ganz klar umdrehen, die Politiker aus der Unionsgegend sind wohl eher auf das aufgesprungen, was die Opposition (und die ihnen nahestehenden Medien) ins Rollen brachte, nicht umgekehrt.
Der Opposition ging es nie um den Verrat an der Wissenschaft, ihr ging es einzig und allein darum, den Minister zu stürzen bzw irreparabel zu schädigen, der beliebter ist als sie alle miteinander. Das war ihr einziges Ziel. Haben sie erreicht. Ob es dadurch besser wird? Kann sich jeder aus seiner Sichtweise beantworten bzw die Zeit abwarten.

[Iak]

Hobbes, stelle dir vor es gibt auch politische Menschen, die sich keinem Lager zuordnen sondern wie viele hier im Forum einfach gegen gewisse Umgangsformen der Politik sind. Daher denke ich, dass sich auch einige Unionsanhänger neben Linken und Unpolitischen an der Recherche beteiligt haben. Die enge Bindung an Parteien gibt es doch in unserer Generation gar nicht mehr. Aber dieses Arrgument passt natürlich zu einer möglichen Dolchstoßlegende. siehe auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748384,00.html

In seiner Rücktrittsrede raunte er etwas von der "öffentlichen und medialen Aufmerksamkeit", die sich so sehr auf seine Person konzentriert habe. Das alles sei zu Lasten der Soldaten der Bundeswehr gegangen, findet er. Guttenberg strickt damit selbst an jener Dolchstoßlegende, die sich schon bald an so manchem Stammtisch breitmachen könnte: Eine Truppe von Neidern und Missgünstigen in Berlin hat den beliebten Mann aus dem Amt gemobbt. So ungefähr. Guttenberg ist ein Phänomen: Viele Bürger scheinen bereit, ihm jeden Fehler zu verzeihen. Sie folgen ihm, wenn man so will, blind. Den Zorn dieser Wähler werden die Parteien noch zu spüren bekommen - vielleicht schon bei der nächsten Wahl, vielleicht aber auch erst in ein paar Jahren, wenn sich die erste Populisten-Partei gründet. Es braut sich etwas zusammen und es ist nichts Gutes, so viel steht fest.

[Explorer]

Wobei man eine Betrug (bei Schumelei hättet ihr Hater ja glei wieder von Schönrederei gesprochen  ) auch nicht mit der Tätigkeit für die Stasi gleichsetzen kann.

Mir fallen hierzu und zum gesamten Thema zwei biblische Fragestellungen bzw. Aussagen ein:

1. Welche Sünde ist die größere?
2. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Letzteres wurde weiter oben schon mal gepostet.

Ich denke nicht, dass es angängig ist, den Betrug damit zu verharmlosen, dass man auf ein vermeintlich schlimmeres Vergehen (nicht im strafrechtlichen Sinne) eines anderen verweist.

Ich muss für bestimmte Berufe/Tätigkeiten ein polizeiliches Führungszeugnis (möglichst ohne Eintrag ) vorweisen, sonst kann ich den Job vergessen. Klar, dass eine Bank keinen Dieb einstellen will (wobei ich jetzt nicht weiß, ob Banken so ein Zeugnis verlangen). Umso mehr ist es doch klar, dass ein Volk keinen Blender zum Minister will. Und wenn er nicht selber geht, muss die Opposition (übrigens ja auch vom Volk gewählt  ) natürlich entsprechend energischer agieren. Bei dem ganzen "Gehate" muss halt nur jeder "Hater" sich selbst dahingehend prüfen, inwiefern sein "Gehate" nicht zur scheinheiligen Farce wird, weil er eben ähnlichen Dreck am Stecken hat.

Ein Gedanke am Rande:
Ich hab überlegt, was es der Merkel die ganze Zeit vormacht, so an dem KTzG festzuhalten. Es könnte mit folgender Erkenntnis aus diesem Schlamassel zusammenhängen: Wenn schon der KTzG nicht vertrauenswürdig ist, welcher Minister oder sonstige Politiker ist es bitte dann? Ich will ihr Verhalten nicht rechtfertigen, sondern nur nachvollziehen. Kann mir schon vorstellen, dass es ihr außerordentlich schwer fällt, diesen aus vielermans Sicht "aufgehenden Stern am Politikerhimmel" loszulassen. Nur mal so laut gedacht.

[Mephistopheles]

Aber der gute Herr meinte ja, dass die Option "lügen und aussitzen" die Bessere wäre.

Das hat mich sowieso überrascht. Gerade ihm hätte ich da zugetraut, dass er reaktives Agenda Cutting (um mal eine Begrifflichkeit aus'm Studium zu gebrauchen ) betreibt, um das Problem schnell zu lösen. Aber nein, es kam anders.

Dafür hätte er den Inhalt und das Zustandekommen der Arbeit halt kennen müssen, was wohl nicht der Fall ist. 

Ansonsten wundern mich hier einige Argumente in der Diskussion schon. Man könnte glauben, manch einer denkt, dass nun die Oppositionsparteien daran schuld sind, dass Guttenberg nicht mehr Minister ist. Fehlt eigentlich nur noch die These, dass seine Ghostwriter von der SPD oder noch besser von den Linken geschmiert worden sind, um die Dissertation so offensichtlich zusammenzuflicken, dass Guttenberg seinen Posten verliert (falls er denn mal einen haben sollte).

Bei aller Partei- und Gesinnungsnähe sollte doch hier bitte nicht aus dem Täter das Opfer gemacht werden. Im Übrigen steht es den Regierungsparteien doch zu, nun selbst die Dissertationen der Oppositionspolitiker durchzusehen. Aber das wird ganz sicherlich eh schon gemacht, man hat ja momentan eh nichts wichtigeres zu tun.

[Tamer Arik Ultra]

Hin und wieder gehe eben auch ich solchen Blendern auf den den Leim.    Ich verteidige ihn ja gar nicht mal unbedingt. Wobei ich die Sache im Vergleich zu z.B. einem Berlusconi einfach lächerlich finde. Vielleicht auch deswegen, weil ich nie Diplom- oder doktorarbeiten verfasst habe. Aber bei meinen Belegarbeiten hat immer ein Buch in der Quellenangabe gefehlt.    Was ich aber verurteile ist, dass sich dieses ganze andere Politikgesindel in Berlin als Saubermänner hinstellt. Die haben genauso Dreck am stecken und würden über leichen gehen. Aber die reißen die Schnauze auf, als ob es kein morgen gäbe. Damit habe ich ein Problem!

und nochmal 
leider ist das in der heutigen zeit, nicht nur in der politik, gang und gäbe.

hattet ihr 2 einen schönen abend?

[HobbesTheOne 99]

Hobbes, stelle dir vor es gibt auch politische Menschen, die sich keinem Lager zuordnen sondern wie viele hier im Forum einfach gegen gewisse Umgangsformen der Politik sind. Daher denke ich, dass sich auch einige Unionsanhänger neben Linken und Unpolitischen an der Recherche beteiligt haben. Die enge Bindung an Parteien gibt es doch in unserer Generation gar nicht mehr. Aber dieses Arrgument passt natürlich zu einer möglichen Dolchstoßlegende. siehe auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748384,00.html

Ich finde das von manchen an den Tag gelegte Niveau armseelig und der Öffentlichkeit nicht für würdig, von scheinheilig ganz zu schweigen. Siehe wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein. Dieses Niveau werfe ich im übrigen auch den Leuten vor, die aus meiner politischen Richtung kommen mögen. Das gilt für alle. Wäre die politische Mehrheit genau andersrum verteilt und die Debatte wäre ähnlich geführt wurden, hätte ich mich gleichfalls drüber aufgeregt. Nur zur Klarstellung  Genauso hätte KTzG von sich aus schon eher klar Schiff machen können, noch nichtmal zurücktreten, auch wenn dieser Schritt eigentlich der letzte logische gewesen ist, sondern vor allem erstmal mit der Dissertationsgeschichte aufräumen. Diese Dissertation ist ja der Grund des ganzen, er ist also vereinfacht gesagt selber schuld. Aber der Umgang miteinander  genau deswegen ist die Politik für viele ein rotes Tuch und wird abfällig beäugt.

Diese politisch nicht zugeordneten Menschen gibt es zuhauf, aber ich bleibe bei meiner Meinung, das die meisten Helfer beim Wiki eher aus dem linken Lager (SPD, Grüne, Linke,...) kommen dürften. Könnte ja jetzt noch böse sein und sagen die haben mehr Zeit  Nein, im Ernst: waren sicher auch unionsnahe Bürger dabei, genauso wie unpolitische, hab ich auch nicht ausgeschlossen. Aber wer hatte denn den meisten Anreiz für so eine lückenlose Aufdeckung? Welche Gruppen waren stark daran vertreten? Klar, besonders sind hier die Studenten zu nennen. Welche Richtung ist dort mehrheitlich vertreten (politisch gesehen)? Beantworte dir die Fragen und du weißt warum ich zu diesem Schluss komme.

Meine Aussagen waren auch eine Antwort auf deine Äußerungen zu "Opposition springt auf die Aussagen der CDU-Vertreter auf" und "es habe keine populistische Kampagne gegeben". In beiden Fällen hab ich gegen deine Sichtweise argumentiert. Weiteres Argument von dir war "Das Internet hat es aufgedeckt". Nein, ein gewisser Professor hat es aufgedeckt, der im übrigen Frau Y.  recht nahe steht. Das Internet hat ihm dann viel Arbeit abgenommen, die er sonst wohl selber noch erledigt hätte.

[Bruno Borelli]

Der Abgang heute war für mich wieder eine beispiellose Inszenierung! Diese gipfelte in der Begründung, dass der Rücktritt nicht schon vor Tagen erfolgte sondern erst heute. Wie theatralisch und gleichzeitig gnadenlos unglaubwürdig ist da die Aussage, ein "geordnetes Haus" hinterlassen zu wollen. Und dann der Gang die Treppe hinauf mit dem Rücken zu den Kameras, Pathos ohne Gleichen, wie in einem Jerry Bruckheimer Film...   
Aber doch wieder perfekt gelungen: aus dem Täter wurde das Opfer. Wie auffällig und doch für die meisten nicht zu durchschauen. Gab es leider schon oft in Deutschland.... 

[E.H. Finest]

Sry, aber ich bin auf Guttenberg's Seite...das war doch eine Hetzjagd, die seinesgleichen sucht, wegen so nem Scheiss...da wurden schwerwiegend andere Probleme auf einmal nichtig...die Manipulationskraft der Medien ist schon sagenhaft...ich bilde mir immer noch MEINE eigene Meinung...
wenn man mit diesem Eifer mal die "RICHTIGEN" Verbrecher jagen würde...

[Tamer Arik Ultra]

im grunde kann man doch hernehmen wen man will
lügner sind es doch alle, also 99,99%

muss auch zugeben auf seite guttenbergs zu sein.

in der öffentlichkeit fand er ja immernoch regen zuspruch, aber was ist das schon wert.
das nenne ich im übrigen auch motivation zur wahl zu gehen!

[Iak]

Sollte ein Minister, der klaut oder beim tanken nicht bezahlt, im Amt bleiben dürfen. Könnte er das? Ich glaube nicht. Ist eine komplett kopierte Doktorarbeit weniger schlimm? Ich glaube kaum.

Wenn Sportler dopen ist das auch nicht ok. Warum sollte KTzG Ausnahmerechte haben? Was gibt ihm derartige Privilegien?

[Walter Frosch 99]

...die Manipulationskraft der Medien ist schon sagenhaft...ich bilde mir immer noch MEINE eigene Meinung...

man darf aber auch nicht vergessen, dass eben durch diese Manipulationskraft der Medien KTzG erst zum "beliebtesten" Politiker geworden ist. Er war doch quasi mit der Springerpresse verheiratet und die hat ihn auch gnadenlos gepusht. Ich glaube nicht, dass ein Großteil der Leser dieser Presse wirklich in der Lage ist sich eine eigene Meinung zu bilden (auch wenn es jeder von denen behaupten würde). Wie Bruno schrieb beherrscht niemand dieses triefende Pathos und Manipulation mehr als er, dazu "seine" Presse. Jetzt hat er eben nichts anderes als die Kehrseite der Medaille erlebt.

Schöner Vergleich von Iak mit den Sportlern. Nehmen wir mal die Tour de France...da hat quasi auch jeder Superstar der letzten Jahre gedopt und sie wurden dafür von den Menschen und den Medien in den Himmel gehoben (für die vorherigen Erfolge, nicht für's dopen). Das haben alle dankbar mitgenommen und fett verdient, aber wehe man wurde beim dopen erwischt. Dann war die Presse natürlich gnadenlos...und das zurecht. Schuld ist hier immer noch der Sportler. Natürlich ist es dann lächerlich wenn andere Superstars die noch nicht erwischt wurden, dann mit dem Finger auf dich zeigen (Opposition). Das macht den Täter aber noch lange nicht zum Opfer...

[Sheed]

ich glaub es geht hier keinen darum ob theo das opfer ist oder nicht. jeder weiß, dass er sch***e gebaut hat und dafür soll er auch bestraft werden. (genau wie jeder gedopte sportler)
den meisten geht es doch hier darum, dass das wie und von wem. mir (und den meisten deutschen) war/ist er sympathisch. vielleicht auch, weil er sich selber gut verkaufen kann oder er die medien auf seiner seite hatte. keine ahnung. nur macht dass doch auch einen guten politiker aus oder? welchen politiker geht es denn noch wirklich ums volk? die denken doch alle an erster stelle an sich selber und wie sie nach außen dastehen.
mich nervt dass andere politiker, die vielleicht bei der doktorarbeit nicht geschummelt haben aber andere leichen im keller haben, die sind, die am lautesten auf theo schimpfen und sicher nicht weil er seine doktorarbeit kopiert hat, sondern weil er einfach zuviele sympathien vom volk hat.

[Walter Frosch 99]

ich glaub es geht hier keinen darum ob theo das opfer ist oder nicht. jeder weiß, dass er sch***e gebaut hat und dafür soll er auch bestraft werden. (genau wie jeder gedopte sportler)
den meisten geht es doch hier darum, dass das wie und von wem. mir (und den meisten deutschen) war/ist er sympathisch. vielleicht auch, weil er sich selber gut verkaufen kann oder er die medien auf seiner seite hatte. keine ahnung. nur macht dass doch auch einen guten politiker aus oder? welchen politiker geht es denn noch wirklich ums volk? die denken doch alle an erster stelle an sich selber und wie sie nach außen dastehen.
mich nervt dass andere politiker, die vielleicht bei der doktorarbeit nicht geschummelt haben aber andere leichen im keller haben, die sind, die am lautesten auf theo schimpfen und sicher nicht weil er seine doktorarbeit kopiert hat, sondern weil er einfach zuviele sympathien vom volk hat.

ja und? Da sind wir doch hier alle der gleichen Meinung...incl. Iak und mir. Ok kleine Einschränkung, einen guten Politiker macht für mich nicht nur das gute "sich selbst verkaufen" aus. Es ist sicher eine Eigenschaft die ein Politiker haben sollte, aber wenn es die einzige Eigenschaft ist, nenne ich solche Leute eher Schaumschläger. Mal abgesehen von seinem eloquenten Auftreten...was hat KTzG denn geleistet in seinem Leben, was ihn so "beliebt" macht? Ich glaube selbst im Lager der Linken hat die Mehrheit der Abgeordneten mehr vorzuweisen als lediglich einen frisierten Lebenslauf. Ich finde es erstaunlich (naja eigentlich eher traurig), dass blaublütiges Auftreten und gute Presse in unserer Politiklandschaft schon völlig ausreichend sind um das Volk für sich zu "elektrifizieren". Das spricht nicht FÜR Guttenberg, sondern eher GEGEN die anderen....

[HobbesTheOne 99]

Ich denke ein Grund ist auch, weil er einfach mal ausgesprochen hat, was eh alle wussten und dachten. Bestes Beispiel hier das Wort "Krieg" im Zusammenhang mit Afghanistan zu bringen.

1. Und dann der Gang die Treppe hinauf mit dem Rücken zu den Kameras, Pathos ohne Gleichen, wie in einem Jerry Bruckheimer Film...   

2. Aber doch wieder perfekt gelungen: aus dem Täter wurde das Opfer. Wie auffällig und doch für die meisten nicht zu durchschauen. Gab es leider schon oft in Deutschland.... 

Zu 1.: Wer zwingt denn die Fernsehanstalten das so zu übertragen, zu zeigen? Ohne diese Bilder kein Pathos  Soll er eigentlich rückwärts die Treppe hochgehen, damit es besser wird und dir gefällt? Man kann auch immer noch das Haar in der Suppe suchen 

Zu 2.: Viele die ihn mögen, wissen genau das er Mist gebaut hat. Dennoch finden sie ihn weiterhin sympathisch und das mag nichtmal nur an ihm selbst liegen, sondern v.a. an der fehlenden Strahlkraft aller möglichen Alternativen im Politzirkus.
Im übrigen sind die Täter doch andauernd die Opfer und die wahren Opfer sind die Dummen. Inhaftierte bekommen beste Therapien usw, die Opfer können oft genug selber sehen wo sie bleiben. Um wen kümmern wir uns mehr? Ist also ein generelles Problem unserer Gesellschaft und nicht nur für Deutschland beinahe alltäglich.

[Walter Frosch 99]

"Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." - (Karl-Theodor zu Guttenberg bei seiner Abtrittsrede!)... "Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." -( Star Trek II - Der Zorn des Khan!)