So... Rundumschlag.
Nein ich lache nicht, warum auch. Allerdings ist das Forum wohl auch kein Online-Entscheidungsgremium.
Nein, ich bin nicht wegen der Diätenerhöhung oben geblieben, sondern... weil ich dafür gewählt worden bin. ALG 1, ALO-Versicherung, BAFÖG standen Freitag auch auf der Tagesordnung.
Und Nein, ich habe der Diätenerhöhng NICHT zugestimmt. Als einer von 13 unserer 222-starken Fraktion.
Näheres siehe "Freie Presse". Und JA, ich spende den Erhöhugnnsbetrag. Nicht an die NINERS, sondern in ein Projekt gegen Rechtsextremismus.
Und JA, Glashaus stimmt. Wir handeln diese Woche.
Wäre Suizid angemessener?
Natürlich ohne Smilie.
Och menno, nicht streiten.
Finde die Angriffe gegen unseren Präsi aber auch irgendwie daneben. Sonst heißt es immer, es wird hier nichts vorab verkündet. Kaum gibt es ei klares Zeichen, dass man nun (offenbar definitv) einen neuen Mann in den nächsten Tagen präsentieren wird, isses auch nicht richtig, weil ja auch die anderen sich verstärken. ???
Ich find's jedenfalls gut, dass man (auch) in der Führungsebene für den Verein kämpft und nach Auswegen in dieser Situation sucht. Wenn man manche Postings so liest, könnte man meinen, es wäre besser, sich dem Schickal zu ergeben.
Ach, und eins noch: Was mir übelst auf den Keks geht, sind die immer mal wieder vorgetragenen persönlichen Angriffe gegen den Präsidenten. Ja, er ist im BT und ja, er hat den Beruf des Lokführers. Manchmal wird ihm hier das eine vorgeworfenen, mal das andere. Mit der BV haben beide Berufe jedenfalls nichts zu tun und gehören daher meiner Meinung nach in diese Diskussionen irgendwie nicht hin.
Im Übrigen bin ich mir sicher, dass der VB nicht als MdB geboren wurde. Will sagen: Jeder von uns (na okay, nur die Volljährigen) kann sich zur nächsten Wahl auch in den BT wählen lassen und die ach so dicken Diäten einstreichen.
Aber anstatt sich zu engagieren wird halt lieber gemeckert. Nicht nur hier im Ansatz in diesem Forum, sondern irgendwie in der ganzen Republik. Egal was es ist: Scheiß Straßenbau, Scheiß Sozialsystem, Scheiß Vereinsführung, Scheiß Schiri. Alle können's immer besser, nur die, die halt die Verantwortung übernehmen und diese Aufgaben angehen, scheinen vom Tuten und Blasen keine Ahnung zu haben.
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 18 November 2007, 23:12:07
So... Rundumschlag.
Nein ich lache nicht, warum auch. Allerdings ist das Forum wohl auch kein Online-Entscheidungsgremium.
Nein, ich bin nicht wegen der Diätenerhöhung oben geblieben, sondern... weil ich dafür gewählt worden bin. ALG 1, ALO-Versicherung, BAFÖG standen Freitag auch auf der Tagesordnung.
Und Nein, ich habe der Diätenerhöhng NICHT zugestimmt. Als einer von 13 unserer 222-starken Fraktion.
Näheres siehe "Freie Presse". Und JA, ich spende den Erhöhugnnsbetrag. Nicht an die NINERS, sondern in ein Projekt gegen Rechtsextremismus.
Und JA, Glashaus stimmt. Wir handeln diese Woche.
Wäre Suizid angemessener?
Natürlich ohne Smilie.
deine entscheidung verdient sicher nicht nur meinen respekt :great:
aber was die erhöhung der diäten betrifft, auch so es hier nicht hergehört, ist es in den augen vieler menschen schlichtweg eine sauerei, hat mit dir im besonderen, als mensch und häuptling, nichts zu tun. nur allgemein eben...
allerdings, mit dem suizid, bitte überlege das dir nochmal :nono: :nono:
sehe es mal locker lieber vb, wir alle hoffen doch, ihr als vorständler der 99ers macht es richtig, zum wohle des basketballs in chemnitz.
und unterstützung für euer vorhaben, die niners aus der krise zu führen habt ihr doch auch, :sagja:
so, und nun in der hoffnung auf bessere zeiten eine menge smilies :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
..hoffentlich kannst du mich jetzt noch etwas leiden... :sagja:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 18 November 2007, 23:28:30
Egal was es ist: Scheiß Straßenbau, Scheiß Sozialsystem, Scheiß Vereinsführung, Scheiß Schiri. Alle können's immer besser, nur
...sch........Mephistopheles, dass er immer alles gerade rücken muss !! Sachverstand, Fairnes, Courage dafür gibt es :clap: :clap: :clap:
kleines off-topic: die erhöhung der diäten ist natürlich mal wieder ein schlag ins gesicht derer, denen vorgeschrieben wird, mit wieviel geld sie im monat um zu gehen haben und was ihren bedürfnissen entspricht.. die medien machen sich wieder einmal lächerlich, indem sie die gdl verunglimpfen, weil die mehr geld wollen und im nächsten beitrag zeigen sie die diätenerhöhung ohne ein kritisches wort..
was ist denn beim bafög raus gekommen? mal eine erhöhung oder wieder eine nullrunde?
/offtopic
ansonsten daumen drücken und abwarten, was nun passiert und wie der/die neue/n ist/sind und beten dass /ersie gut /istsind.. mehr kann man da wohl im moment nicht zu sagen..
Bafög gibts 10% mehr und die Einkommensgrenzen der Eltern wurden auch angehoben...... Kein gutes Beispiel, um auf unsere Abgeordneten draufzuhauen. Btw, wenn wir kompetente Leute in der Politik haben wollen, muss man die auch gut bezahlen - sonst gehen alle, die was auf dem Kasten haben in die Wirtschaft und in der Politik tummelt sich der dumme Rest.
Allerdings wäre mir eine Lösung wie in NRW (Diäten verdoppeln, dafür alle steuerfreien Zuschüsse + Altersversorgung beenden) auch lieber.
Zitat von: Hendrik am Montag, 19 November 2007, 07:23:36
Bafög gibts 10% mehr und die Einkommensgrenzen der Eltern wurden auch angehoben...... Kein gutes Beispiel, um auf unsere Abgeordneten draufzuhauen.
der Rest war aber kein schlechtes Beispiel, und das die Bafög-Grenzen jetzt schon angehoben wurden, BRAVO...
naja egal, kann die Neuverpflichtung bald mal bekannt gegeben werden?nicht das wir uns jetzt noch um andere Sachen "fetzen". ::) 8)
Zitat von: Hendrik am Montag, 19 November 2007, 07:23:36
Bafög gibts 10% mehr und die Einkommensgrenzen der Eltern wurden auch angehoben...... Kein gutes Beispiel, um auf unsere Abgeordneten draufzuhauen. Btw, wenn wir kompetente Leute in der Politik haben wollen, muss man die auch gut bezahlen - sonst gehen alle, die was auf dem Kasten haben in die Wirtschaft und in der Politik tummelt sich der dumme Rest.
Allerdings wäre mir eine Lösung wie in NRW (Diäten verdoppeln, dafür alle steuerfreien Zuschüsse + Altersversorgung beenden) auch lieber.
100% agree :great:
Was ein Abgeordneter hierzulande verdient ist ja nun kein Geheimnis (und wer es nicht weiß, kann es z.B. auf der Seite vom VB nachlesen). Das mag zwar für den ein oder anderen mit einem "normalen Beruf" sehr viel erscheinen, aber in der freien Wirtschaft sind solche Einkommen z.B. für mittlere Führungskräfte, gute Ingenieure, Topvertriebler nichts Besonderes. Ich wäre sofort für wesentlich höhere Diäten (von mir aus richtig viel mehr), wenn im Gegenzug dafür die Lobbyarbeit und Nebenbeschäftigungen (und damit meine ich nicht sowas wie die ehrenamtliche Arbeit von VB) für Abgeordnete erheblich eingeschränkt werden könnte. Zugleich vermindern hohe Gehälter die Korruptionsanfälligkeit (trifft auch auf andere "Staatsdiener" zu), ein großes Problem in vielen Ländern die ihre Abgeordneten nicht entsprechend vergüten können. Das alles schadet wesentlich mehr als die paar hunderttausend Euro Mehrkosten für Diäten. Ist natürlich trotzdem ehrenwert, das manche gegen die Diätenerhöhung stimmen...
Zitat von: Hendrik am Montag, 19 November 2007, 07:23:36
Bafög gibts 10% mehr und die Einkommensgrenzen der Eltern wurden auch angehoben...... Kein gutes Beispiel, um auf unsere Abgeordneten draufzuhauen. Btw, wenn wir kompetente Leute in der Politik haben wollen, muss man die auch gut bezahlen - sonst gehen alle, die was auf dem Kasten haben in die Wirtschaft und in der Politik tummelt sich der dumme Rest.
Allerdings wäre mir eine Lösung wie in NRW (Diäten verdoppeln, dafür alle steuerfreien Zuschüsse + Altersversorgung beenden) auch lieber.
nun, ich akzeptiere, dass jeder seine meinung da hat, eine erhöhung um 10 % ist auch in ordnung, nach jahren der nullnummern und und und. zumal das interessehalber gefragt wurde von mir, ich wollte es nicht mal als beispiel nutzen, daher kannst du deinen post löschen :P
bei sd hat einer eine schöne signatur zu dem thema aus dem antiken griechenland, aber gut, ich finde es ja auch toll, WENN in der politik kompetente leute anzutreffen sind.. doch wenn man in den reichstag blickt und mehr leere stühle als menschen sieht ist das schade.. und ja, die haben in den büros lautsprecher, damit sie dort ihrer arbeit nachgehen können UND zuhören können, aber nunja
ok, lassen wir das, ich akzeptiere eure meinung, stimme nicht überein, aber das ist ok, wäre ja schlimm wenn alles toll wäre, zumindest fetzen wir uns mal nicht über das team..
Zitat von: Steffen am Montag, 19 November 2007, 08:38:49
Zitat von: Hendrik am Montag, 19 November 2007, 07:23:36
Bafög gibts 10% mehr und die Einkommensgrenzen der Eltern wurden auch angehoben...... Kein gutes Beispiel, um auf unsere Abgeordneten draufzuhauen. Btw, wenn wir kompetente Leute in der Politik haben wollen, muss man die auch gut bezahlen - sonst gehen alle, die was auf dem Kasten haben in die Wirtschaft und in der Politik tummelt sich der dumme Rest.
Allerdings wäre mir eine Lösung wie in NRW (Diäten verdoppeln, dafür alle steuerfreien Zuschüsse + Altersversorgung beenden) auch lieber.
100% agree :great:
Was ein Abgeordneter hierzulande verdient ist ja nun kein Geheimnis (und wer es nicht weiß, kann es z.B. auf der Seite vom VB nachlesen). Das mag zwar für den ein oder anderen mit einem "normalen Beruf" sehr viel erscheinen, aber in der freien Wirtschaft sind solche Einkommen z.B. für mittlere Führungskräfte, gute Ingenieure, Topvertriebler nichts Besonderes. Ich wäre sofort für wesentlich höhere Diäten (von mir aus richtig viel mehr), wenn im Gegenzug dafür die Lobbyarbeit und Nebenbeschäftigungen (und damit meine ich nicht sowas wie die ehrenamtliche Arbeit von VB) für Abgeordnete erheblich eingeschränkt werden könnte. Zugleich vermindern hohe Gehälter die Korruptionsanfälligkeit (trifft auch auf andere "Staatsdiener" zu), ein großes Problem in vielen Ländern die ihre Abgeordneten nicht entsprechend vergüten können. Das alles schadet wesentlich mehr als die paar hunderttausend Euro Mehrkosten für Diäten. Ist natürlich trotzdem ehrenwert, das manche gegen die Diätenerhöhung stimmen...
nun so gesehen hast du natürlich recht. auch und gerade politiker sollen angemessen bezahlt werden. und das in der freien wirtschaft in führenden positionen wesentlich mehr verdient wird, ist auch kein geheimnis.
aber, hier geht es nicht um den verdienst, sondern eben um die sog. diäten.
frage mal einen kraftfahrer beispielsweise, was dieser am tag für eine auslöse bekommt. frag auch nach bei montagearbeitern, was die bekommen, sind die z.b. eine woche nicht zu hause. (auslöse)
frage die welche täglich mit dem auto zu einer weit entfernten arbeit pendeln, bei den gestiegenen kosten für benzin. (kilometergeld)
ein selbstständiger kann bei einer abwesenheit von mehr als 8h, täglich 6.00 euro in abzug bringen! also, er bekommt die nicht auf die kralle, sondern dieser betrag ist lediglich steuerlich absetzbar!
also irgendwo und wie sollte alles schon etwas verhältnismäßig sein..
wollte ich nur noch mal loswerden. hat mit keiner bestimmten person etwas zu tun, allgemein halt.
Zitat von: peter am Montag, 19 November 2007, 20:50:12
Zitat von: Steffen am Montag, 19 November 2007, 08:38:49
Zitat von: Hendrik am Montag, 19 November 2007, 07:23:36
Bafög gibts 10% mehr und die Einkommensgrenzen der Eltern wurden auch angehoben...... Kein gutes Beispiel, um auf unsere Abgeordneten draufzuhauen. Btw, wenn wir kompetente Leute in der Politik haben wollen, muss man die auch gut bezahlen - sonst gehen alle, die was auf dem Kasten haben in die Wirtschaft und in der Politik tummelt sich der dumme Rest.
Allerdings wäre mir eine Lösung wie in NRW (Diäten verdoppeln, dafür alle steuerfreien Zuschüsse + Altersversorgung beenden) auch lieber.
100% agree :great:
Was ein Abgeordneter hierzulande verdient ist ja nun kein Geheimnis (und wer es nicht weiß, kann es z.B. auf der Seite vom VB nachlesen). Das mag zwar für den ein oder anderen mit einem "normalen Beruf" sehr viel erscheinen, aber in der freien Wirtschaft sind solche Einkommen z.B. für mittlere Führungskräfte, gute Ingenieure, Topvertriebler nichts Besonderes. Ich wäre sofort für wesentlich höhere Diäten (von mir aus richtig viel mehr), wenn im Gegenzug dafür die Lobbyarbeit und Nebenbeschäftigungen (und damit meine ich nicht sowas wie die ehrenamtliche Arbeit von VB) für Abgeordnete erheblich eingeschränkt werden könnte. Zugleich vermindern hohe Gehälter die Korruptionsanfälligkeit (trifft auch auf andere "Staatsdiener" zu), ein großes Problem in vielen Ländern die ihre Abgeordneten nicht entsprechend vergüten können. Das alles schadet wesentlich mehr als die paar hunderttausend Euro Mehrkosten für Diäten. Ist natürlich trotzdem ehrenwert, das manche gegen die Diätenerhöhung stimmen...
nun so gesehen hast du natürlich recht. auch und gerade politiker sollen angemessen bezahlt werden. und das in der freien wirtschaft in führenden positionen wesentlich mehr verdient wird, ist auch kein geheimnis.
aber, hier geht es nicht um den verdienst, sondern eben um die sog. diäten.
frage mal einen kraftfahrer beispielsweise, was dieser am tag für eine auslöse bekommt. frag auch nach bei montagearbeitern, was die bekommen, sind die z.b. eine woche nicht zu hause. (auslöse)
frage die welche täglich mit dem auto zu einer weit entfernten arbeit pendeln, bei den gestiegenen kosten für benzin. (kilometergeld)
ein selbstständiger kann bei einer abwesenheit von mehr als 8h, täglich 6.00 euro in abzug bringen! also, er bekommt die nicht auf die kralle, sondern dieser betrag ist lediglich steuerlich absetzbar!
also irgendwo und wie sollte alles schon etwas verhältnismäßig sein..
wollte ich nur noch mal loswerden. hat mit keiner bestimmten person etwas zu tun, allgemein halt.
naja zumindest mit dem pendeln bin ich ja auch betroffen, bei fast 80 km Arbeitsweg täglich. Da ich ich jobtechnisch im Controlling ja selbst dazu verdonnert bin den Geizhals zu spielen, weiß ich auch worüber wir da reden. Und ich stimme mit Dir vollkommen überein, dass in vielen Bereichen die Leute kaum mit dem Geld was sie verdienen über die Runden kommen. Nicht die Politiker bekommen zu viele Diäten, sondern die anderen bekommen zu wenig (meine Meinung)...bzw bleibt von ihrem wahren Bruttogehalt (was oft nicht so schlecht ist) nicht mehr viel über. Der kleine Mann erstickt mittlerweile in der Abgabenlast (bei Steuerklasse 1 o. 4 holt sich der Staat und die Sozialversicherungen von eurem Gehalt knappe 70% zurück, also incl. Mwst, Mineralölsteuer, GEZ etc....das ist der blanke Wahnsinn), da muss sich was ändern....die Diäten (und auch die normalen Durchschnittseinkommen) sind nicht unser Problem.
Ok vielleicht sollten wir mal nen extra Politikthread eröffnen... :D
Zitat von: Steffen am Montag, 19 November 2007, 21:18:40
Ok vielleicht sollten wir mal nen extra Politikthread eröffnen... :D
Kein Problem, los gehts 8)
Deshalb- ganz ohne Propaganda- ist das Thema Mindestlohn ein ganz wichtiges...genau, wie die Senkung der Lohnnebenkosten.
Was sich hier, auch in Chemnitz, (Gehälter/Löhne) teilweise abspielt, ist einfach ein Skandal.
Da werden Leute zu absoluten Dumping-Löhnen eingestellt mit dem netten Hinweis, den Rest kann man sich ja vom
"Amt" (ARGE) holen.... Ergänzend Hartz IV also.
Steuergelder, die zur Aufstockung von Hungerlöhnen gezahlt werden.... leider ein Trend.
Mit allen Wirkungen für die Steuergelder (und dem Anheben der MwSt z.B:), die Rentenkasse....die Gesundheitskassen....
Zweiter Punkt: Lohnnebenkosten: Da wird ja ab 01.01. noch mal kräftig runtergewirbelt...ALO auf 3,3%. Das hilft wirklich.
Aber nicht den Rentnern und Arbeitslosen.
Das Komplizierte ist, dass wir ständig an irendEINER Stellschraube drehen...am nächsten Tag dann bei einer ANDEREN nachdrehen müssen....und dann immer weiter... Allerding haben wir auch 1,5 Billionen Staatsschulden. Und da müssen wir dringend, d.h. nach und nach, runter.
Die Gekniffenen sind halt in erster Linie die Rentner, die nirgendwo entlastet werden...und die Geringverdiener, die zwar Vollzeit arbeiten- und sich trotzdem Harzt IV holen müssen.
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 20 November 2007, 00:16:58
Deshalb- ganz ohne Propaganda- ist das Thema Mindestlohn ein ganz wichtiges...genau, wie die Senkung der Lohnnebenkosten.
Was sich hier, auch in Chemnitz, (Gehälter/Löhne) teilweise abspielt, ist einfach ein Skandal.
Da werden Leute zu absoluten Dumping-Löhnen eingestellt mit dem netten Hinweis, den Rest kann man sich ja vom
"Amt" (ARGE) holen.... Ergänzend Hartz IV also.
Steuergelder, die zur Aufstockung von Hungerlöhnen gezahlt werden.... leider ein Trend.
Mit allen Wirkungen für die Steuergelder (und dem Anheben der MwSt z.B:), die Rentenkasse....die Gesundheitskassen....
Zweiter Punkt: Lohnnebenkosten: Da wird ja ab 01.01. noch mal kräftig runtergewirbelt...ALO auf 3,3%. Das hilft wirklich.
Aber nicht den Rentnern und Arbeitslosen.
Das Komplizierte ist, dass wir ständig an irendEINER Stellschraube drehen...am nächsten Tag dann bei einer ANDEREN nachdrehen müssen....und dann immer weiter... Allerding haben wir auch 1,5 Billionen Staatsschulden. Und da müssen wir dringend, d.h. nach und nach, runter.
Die Gekniffenen sind halt in erster Linie die Rentner, die nirgendwo entlastet werden...und die Geringverdiener, die zwar Vollzeit arbeiten- und sich trotzdem Harzt IV holen müssen.
Was ja noch dazukommt ist, das von diesen Dumping-Löhnen ja auch wenig bis gar keine Steuern gezahlt werden (können, weil ja sonst gar nix mehr übrig bleibt :motz:). Das ist ein verdammter Teufelskreis aber ob der so einfach zu stoppen ist ???
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 20 November 2007, 00:16:58
Zweiter Punkt: Lohnnebenkosten: Da wird ja ab 01.01. noch mal kräftig runtergewirbelt...ALO auf 3,3%. Das hilft wirklich.
Sollte hier nicht auch erwähnt werden, dass der Beitrag zu Pflegeversicherung steigt?
Ansonsten halte ich das jetzige Geschehen in Dtl. für allgemein kritisch.
Die Verallgemeinerung: "Alles wird teurer!" trifft mehr und mehr zu. Politisch wie gesellschaftlich gesehen.
Beim kleinen Mann bleibt immer weniger hängen. Thema: Gas, Benzin-, Strom-, Butter-, Lebensmittelpreise...
Die Politik kann da sicherlich nur sehr gering entgegenwirken indem sie Steuern senkt.
Mit was soll der Staat denn arbeiten, wenn er auch keine Einnahmen mehr hat?
Der Ansatzpunkt soltte meiner Meinung nach stärke auf der Überwachung der großen Konzerne liegen. Besonders im Hinblick auf PREISABSPRACHE.
Wenn man nämlich schon für Grundgüter wie Strom und Energie mal wieder weniger bezahlen "darf" wäre -glaube ich- jedem etwas mehr geholfen als ein ganz kleines bisschen mehr Einkommen.
@ Topic Mindestlohn:
Da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Persönlich halte ich einen allgemeinen Mindestlohn für nicht sinnvoll.
Ohne jetzt wirklich die Konsequenzen in aller Breite durchdacht zu haben, halte ich Mindestlöhne eigentlich nur dort für ein brauchbares Steuerungselement, wo nicht die Gefahr besteht, Jobs in Richtung Billiglohnländer zu verlieren.
Das aktuell diskutierte Beispiel Briefzusteller wäre entsprechend ein Fall, in dem ich pro Mindestlohn bin. Post wird nunmal hier zugestellt, da kann man auch nichts verlagern. Allerdings darf man dann natürlich auch keine sinkenden Portokosten durch mehr Wettbewerb erwarten. Denn die neuen im Postgeschäft sind ja zumindest teilweise deshalb billiger, weil sie geringere Personalkosten haben und den "Vorteil" an die Kundschaft weitergeben.
Hier gibts natürlich noch mehr Beispiele: Einzelhandel, Krankenpflege usw...
Anders sieht es dann aber bei Jobs aus, die räumlich nicht gebunden sind. Da wäre die Konsequenz eines Mindestlohns nur die Abwanderung der entsprechenden Jobs. Und wenn ich dann die Wahl habe, dann doch lieber kein Mindestlohn und dafür Aufstockungs-Hartz IV.
Wobei auch hier jeder selbst entscheiden kann, ob er dieses (nicht gerade perfekte) Wertesystem "Geiz ist geil" weiter unterstützen will. Fragt einfach beim nächsten Friseurbesuch mal nach, ob die Angestellten ne vernünftige Entlohnung bekommen... wenn nicht, geht halt einfach zum nächsten Friseur. Der ist zwar vielleicht etwas teurer, aber irgendwoher muss das Geld für die Löhne auch kommen.
--> Dieses Beispiel ist völlig willkürlich gewählt, ich hätte sicher noch einige andere Branchen aufzählen können....
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 20 November 2007, 11:13:54
Wobei auch hier jeder selbst entscheiden kann, ob er dieses (nicht gerade perfekte) Wertesystem "Geiz ist geil" weiter unterstützen will. Fragt einfach beim nächsten Friseurbesuch mal nach, ob die Angestellten ne vernünftige Entlohnung bekommen... wenn nicht, geht halt einfach zum nächsten Friseur. Der ist zwar vielleicht etwas teurer, aber irgendwoher muss das Geld für die Löhne auch kommen.
--> Dieses Beispiel ist völlig willkürlich gewählt, ich hätte sicher noch einige andere Branchen aufzählen können....
Vollkommen richtig, nur ist da leider das Problem wieder in der allgemeinen Durchsnittlohnhöhe (ich sag mal vornehmend hier im "Osten"). Ich würde gerne für eine Ware oder Dienstleistung den angemessenen Preis zahlen, nur dann könnte ich mir es garnicht mehr leisten ergo hat da zum Beispiel die Friseurin wieder kein Geld, da weniger Aufträge kommen. Die "Armut" wäre ja insgesamt größer wenn Waren und Dienstleistungen wirklich das Kosten würden was sie kosten müssten. Es ist eine Negativpreisspirale schon vor längerer Zeit losgetreten worden an dem gerade die Anbieter der betroffenen Ware sehr zu "knabbern" haben. Mindestlohn ist auf jeden Fall eine gute Teillösung für verschiedene Branchen, nur leider aufgrund des besprochenen Konkurrenzverhaltens (gegenüber China oder Polen oder anderen Ländern mit "Billiglöhnen") nicht mehr wirklich durchsetzbar, da die besprochene Arbeitsplatzabwanderung droht, ist wirklich ein mieser Teufelskreis...
Jup, Teufelskreis, das trifft es am besten. Aber irgendwo muss man eben versuchen anzufangen. Insofern: Haare ne Woche länger wachsen lassen und dann zum teureren Friseur gehen. ;D
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 20 November 2007, 12:22:09
Jup, Teufelskreis, das trifft es am besten. Aber irgendwo muss man eben versuchen anzufangen. Insofern: Haare ne Woche länger wachsen lassen und dann zum teureren Friseur gehen. ;D
naja ich kauf da lieber meine Klingen, aber nicht die vom Discounter ;D
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 20 November 2007, 11:13:54
@ Topic Mindestlohn:
Da kann man durchaus geteilter Meinung sein. Persönlich halte ich einen allgemeinen Mindestlohn für nicht sinnvoll.
Ohne jetzt wirklich die Konsequenzen in aller Breite durchdacht zu haben, halte ich Mindestlöhne eigentlich nur dort für ein brauchbares Steuerungselement, wo nicht die Gefahr besteht, Jobs in Richtung Billiglohnländer zu verlieren.
Das aktuell diskutierte Beispiel Briefzusteller wäre entsprechend ein Fall, in dem ich pro Mindestlohn bin. Post wird nunmal hier zugestellt, da kann man auch nichts verlagern. Allerdings darf man dann natürlich auch keine sinkenden Portokosten durch mehr Wettbewerb erwarten. Denn die neuen im Postgeschäft sind ja zumindest teilweise deshalb billiger, weil sie geringere Personalkosten haben und den "Vorteil" an die Kundschaft weitergeben.
Hier gibts natürlich noch mehr Beispiele: Einzelhandel, Krankenpflege usw...
Anders sieht es dann aber bei Jobs aus, die räumlich nicht gebunden sind. Da wäre die Konsequenz eines Mindestlohns nur die Abwanderung der entsprechenden Jobs. Und wenn ich dann die Wahl habe, dann doch lieber kein Mindestlohn und dafür Aufstockungs-Hartz IV.
Um dich mal zu unterstützen, auf dem Bau gibt es ja bereits einen Mindestlohn, der sogar ziemlich hoch ist. (9 - 9,8€ im Osten und 10,4 - 12,5€ im Westen)
Wirksam ist er deswegen noch lange nicht, denn was passiert? Aufgrund der europäischen Freizügigkeit gründen Polnische Bauarbeiter Ich-AGs und müssen so nicht nach Mindestlohn bezahlt werden.
Es wäre sicher keine Überraschung, wenn wir in ein paar Jahren eine Zunahme von selbstständigen Briefträgern oder Gebäudereinigern hätten.
Zum Thema Mindestlohn. Ich bin auch gegen diesen. Es gibt heutzutage leider Arbeiten, die keine 7,50€ pro Stunde wert sind. Zum Straße fegen oder Gebäude reinigen braucht man nun einmal keine großen Qualifikationen. In den 50er/60er Jahren, wurden Gastarbeiter ins Land geholt, weil sich die Deutschen zu fein waren solche Aufgaben zu erledigen und heute muss man sie noch locken? Das erscheint mir sehr gefährlich.
Natürlich gibt es sicher gravierende Missbrauchsfälle, zum Beispiel bei er Zeitarbeit.
Meines Erachtens führen der Kombilohn und Qualifikationsmaßnahmen viel eher zum Ziel. Der Mindestlohn hat für mich etwas vom Soziallismus. Egal was ich arbeite 7,50 sind mir garantiert, wozu soll ich mich dan anstrengen.
Btw. ich kriege momentan 6,43€ die Stunde als Hiwi und finde nicht, dass ich viel mehr verdient hätte...
Zitat von: Iak am Dienstag, 20 November 2007, 14:18:55
Zum Thema Mindestlohn. Ich bin auch gegen diesen. Es gibt heutzutage leider Arbeiten, die keine 7,50€ pro Stunde wert sind. Zum Straße fegen oder Gebäude reinigen braucht man nun einmal keine großen Qualifikationen. In den 50er/60er Jahren, wurden Gastarbeiter ins Land geholt, weil sich die Deutschen zu fein waren solche Aufgaben zu erledigen und heute muss man sie noch locken? Das erscheint mir sehr gefährlich.
Natürlich gibt es sicher gravierende Missbrauchsfälle, zum Beispiel bei er Zeitarbeit.
Meines Erachtens führen der Kombilohn und Qualifikationsmaßnahmen viel eher zum Ziel. Der Mindestlohn hat für mich etwas vom Soziallismus. Egal was ich arbeite 7,50 sind mir garantiert, wozu soll ich mich dan anstrengen.
Btw. ich kriege momentan 6,43€ die Stunde als Hiwi und finde nicht, dass ich viel mehr verdient hätte...
Natürlich, es wäre ja vollkommen schwachsinnig, Dienstleistungen durch überhöhten Mindestlohn überzuwerten, für eine Menge "kleinerer" Tätigkeiten wäre ein Mindestlohn auch vollkommen fehl am Platze. Vielleicht bräuchte man auch diese Idee des Mindestlohns auch garnicht, wenn es VERNÜNFTIGE Tarifverträge mit entsprechend angemessener Entlohnung gäbe. Das Problem mit der Zeitarbeit ist leider, das du stellenweise (zumindest im Büro/Verwaltungsbereich) dem "Vollverdiener" gleichwertige Arbeiten erledigst, aber nur die hälfte seines Einkommens beziehst. Davon kann ich mir nichtmal ein Auto leisten, welches ich aber dringend benötige um für meinen Arbeitgeber flexibel zu sein.
Oh da muß der VB bei uns aber wirklich noch Überzeugungsarbeit leisten ;). Auch ich bin kein Freund der Idee des Mindestlohns. Mal ganz davon abgesehen was Iak hier schon als Argumentation angebracht hat (nämlich das sowieso wieder Wege gefunden werden dies zu umgehen...ich kenne auch Leute aus der Gastronomie: "selbständiger Kellner"!), finde ich das der Staat sich sowieso schon in zuviele Dinge einmischt und die Dinge damit teilweise noch schlimmer macht. Der Staat sollte hier auch nicht unterstützend eingreifen und Löhne aufstocken, denn so werden doch diese Dumpinglöhne erst subventioniert. Dies wiederum führt zu einem Wettbewerbsdruck bei welchem andere Anbieter nachziehen müssen. Alles in allem eine schwierige Kiste...wie mans macht, macht mans falsch ::)
nochmal zum Thema Zeitarbeit. Auch wenn ich mich damit vielleicht unbeliebt mache, aber eine Lockerung des Kündigungsschutzes wäre der Todesstoß für fast alle Zeitarbeitsfirmen. Gut so! Für Firmen die auf Zeitarbeiter zurückgreifen geht es doch gar nicht darum Personalkosten zu sparen (meistens sind sie sogar teurer als die eigenen Angestellten), sondern um z.B. flexibel in der Produktion reagieren zu können. Das was der Zeitarbeiter weniger als sein Kollege verdient, wandert in die Taschen der Zeitarbeitsfirmen...braucht man sowas? Natürlich wird der Zeitarbeiter gegangen wenn er nicht mehr gebraucht wird, aber wenigstens hat er in dieser Zeit etwas verdient und nicht die Zeitarbeitsfirma an ihm!
@ steffen: Jo, da kann ich Dir nicht widersprechen.
Thema Zeitarbeit: Die IDEE ist Klasse. Geboren ist die Geschichte bzw die Ausweitung der Zeitarbeit ja dadurch, dass eine Einschränkung des Kündigungsschutzes nicht zu machen war (jaja, waren wir im Verbund mit den Gewerrkschaften. :-\)
Und nun nutzen die Unternehmen halt das Instrument der Zeitarbeit, vollkommen o.K.
Nicht in Ordnung ist es aber, wenn in den einzelnen Betrieben dann halt die gleiche Arbeit vollkommen unterschiedlich entlohnt wird.
Lösung kann auch hier wieder nur ein ordentlicher Tarifvertrag sein....wird ja inzwischen selbst von der Zeitarbeitsbranche gefordert, genau wie die Aufnahme ins AN-Entsendegesetz.
Zeitarbeit also JA, Missbrauch NEIN.
Ja...aber nun: Der Staat sollte Löhne nicht aufstocken? Und dann? Gibt ja halt auch ne soziale Verantwortung des Staates für seine Bürger....Von irgendwas muss der Mensch ja leben können. Also eine Hilfe muss sein: Früher war es die Sozialhilfe, jetzt halt ALG 2.
Unsozial ist es aber trotzdem, wenn Menschen von ihrer Arbeit NICHT leben können, sondern staatliche Hilfe brauchen. Daher...Mindestlohn. Nicht einheitlich, sondern branchenbezogen und regional orientiert.
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 20 November 2007, 15:33:07
Ja...aber nun: Der Staat sollte Löhne nicht aufstocken? Und dann? Gibt ja halt auch ne soziale Verantwortung des Staates für seine Bürger....Von irgendwas muss der Mensch ja leben können. Also eine Hilfe muss sein: Früher war es die Sozialhilfe, jetzt halt ALG 2.
Unsozial ist es aber trotzdem, wenn Menschen von ihrer Arbeit NICHT leben können, sondern staatliche Hilfe brauchen. Daher...Mindestlohn. Nicht einheitlich, sondern branchenbezogen und regional orientiert.
Wer sagt das? Ich denke, so wie du es darstellst, muss man sich zwischen dem Mindestlohn und einem Kombilohn entscheiden. Was ist so verwerflich am Kombilohnmodell? Das es schwarze Schafe gibt, die es ausnutzen, um ihre Mitarbeiter auszunutzen?
Die gleichen schwarzen Schafe gibt es aber auch beim Mindestlohn. 7,50€ für alle ist halt eine sehr plakative Forderung. Wenn dann erst nach der Wahl rauskommen sollte, dass es keinen einheitlichen Mindestlohn gibt, würden die Politiker auch Erklärungsschwierigkeiten haben ;)
Warum erklärt keiner, dass es für spezifische Branchen einen spezifischen Mindestlohn geben würde?
Du bist mit deinem Post von oben mal ausgenommen.
Noch was schönes zur Vorratsdatenspeicherung:
26 SPD Abgeordnete, können die Entscheidung mit Ja zu stimmen zwar nicht so ganz mit ihrem Gewissen vereinbaren sind sich aber Gewiss, dass das Bundesverfassungsgericht das Gesetz kippen wird. Warum stimmen sie überhaupt zu?
Vergleiche dazu: Anlage 4 (http://dip.bundestag.de/btp/16/16124.pdf)
Lesetipps: Tipp1 (http://www.coffeeandtv.de/2007/11/14/wahl-mich-ab/)
Tipp2 (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/unertraeglich-weniger-unertraeglich/)
Diese Haltung ist meines Erachtens sehr bedenklich, entweder stimmt man zu, oder man hat den Arsch in der Hose und sagt konsequent Nein. Vielleicht hatten die Damen und Herren auch Angst um ihren Listenplatz :o
Bevor man sich über die Modelle der Zeitarbeit und einen Mindestlohn Gedanken macht, sollte man vielleicht erst einmal über die 1-Euro-Jobs nachdenken. Diese sind für mich momentan ein Dorn im Auge.
Die Idee, dass damit nur Stellen besetzt werden, die man sonst nicht besetzen würde, mag gut sein. Bloß sieht die Realität vollkommen anders aus. Ich brauche im Verwandtenkreis gar nicht weit kucken, um ein Beispiel zu nennen. Da wurde man nach fast 10-jähriger Betriebszugehörigkeit in einem eingetragenen Verein (aus dem Bereich der Sozialfürsorge bezüglich Menschen mit Behinderungen) entlassen, da angeblich bestimmte Bereiche nicht mehr bearbeitet werden würden. Kaum war die Kündigungsfrist rum, wurde die Stelle mit einem 1-EUR-Jobler neu besetzt.
Ähnlich läuft's bei vielen Kassiererinnen im Supermarkt. Kann ja jeder mal im Toom-Markt nachfragen, wieviele der dort an den Kassen sitzenden Personen fest angestellt sind und wieviele lediglich ein Handgeld zum Hartz IV bekommen.
Was die leeren Staatskassen angeht, sollte eine viel stärkere Kontrolle derjenigen erfolgen, welche Sozialleistungen beziehen. Was es da für "Finanz-Modelle" geht, mag man sich kaum vorstellen. So wurde mir erst vor wenigen Tagen folgendes Modell bekannt: Verheiratete Hartz-IV-Empfänger teilen der Behörde mit, dass Sie sich scheiden lassen wollen und daher einer der beiden ausziehen will und eine neue Wohnung braucht. Als Nachweis für die Behörde reicht hierzu ein sogenannter "Trennungsnachweis", welcher von einem mit dem Familienrecht vertrauten Rechtsanwalt ausgestellt wird. Hierzu vereinbart einer der "Scheidungswilligen" einen entsprechenden Termin beim Anwalt (dessen Kosten natürlich in Form von Beratungshilfe von der Staatskasse getragen werden) und erzählt diesem wie schlimm es ihr/ihm in de Ehe geht, dass man sexuell betrogen werde und es nun satt und sich scheiden lassen will. Für einen Anwalt dürfte es kaum möglich sein zu überprüfen, ob die Angaben der Wahrheit entsprechen, so dass er einen entsprechenden "Trennungsnachweis" zur Vorlage bei der ARGE ausstellt. Mit diesem wird dann die Behörde aufgesucht und eine neue Wohnung für den Auszugswilligen bezugsfertig gemacht. Denn es versteht sich von selbst, dass die Kosten für die grundlegenden Einrichtungsgegenstände vom Staat übernommen werden. Aus- bzw. umgezogen wird dann aber freilich nicht; Statt dessen wird der so gewohnene möbilierte Wohnraum weitervermietet. Was in solchen Wohnungen dann alles geschehen kann, darf der Phantasie des Lesers überlassen werden.
Keine Ahnung, wie oft derartige Betrügereien gegenüber der Staatskasse abgezogen werden, aber ich finde es schlimm genug zu wissen, dass dies offenbar auch im Chemnitzer Raum praktiziert wird.
Aber auch unabhängig von diesen Fällen bin ich gegen eine generelle (!) Erhöhung von Hartz IV. Ich bin viel eher dafür, dass derartige Sozialleistungen auch dann bezogen werden dürfen, wenn man sein Leben lang sein Geld nicht versoffen, sondern gespart hat. Es kann doch nicht sein, dass derjenige, der sein Leben lang sparsam war, dafür im Falle der langanhaltenden Arbeitslosigkeit bestraft wird, dass er kein Hartz IV bekommt, während derjenige, der sein Geld verprasst hat, nun mit der Unterstützung der Gesellschaft rechnen kann. Die Folge ist, dass Gelder frühzeitig von Konten abgehoben und im Sparstrumpf zu Hause aufgehoben werden.
Und noch etwas gibt es, was ich unmöglich finde (und dann beende ich mein Posting): Die ständigen Anhebungen des Pfändungsfreibetrages! Meine Fresse, wenn das so weiter geht, ist es kein Wunder, dass der Mittelstand hier nach und nach eingeht. Ich kenne dutzende Firmen und Selbstständige, von der Autowerkstatt bis zum Zahnarzt, die ihren Geldern von ihren Kunden / Mandanten / Patienten hinterherrennen, weil diese ihre Rechnungen nicht bezahlen. Wenn dann dutzende Schreiben geschrieben sind, geht's zum Anwalt und die Sache wird vors (Mahn-/)Gericht gebracht. Hat man dann irgendwann (natürlich nach Vorlage der Gerichts- und Anwaltskosten) endlich seinen Titel, zahlen die meisten Schuldner natürlich trotzdem nicht. Wenn man dann endlich vollstrecken kann und den Gerichtsvollzieher losschickt, bekommt man von dem neben seiner Rechnung die Mitteilung, dass nicht zu pfänden sei. Man kann sich dann eidesstattliche Versicherungen abgeben lassen und so erfahren, wo der Arbeitgeber ist. Und dann verdienen die Leute vielleicht sogar 2000,00 €, haben aber Dank Ihrer Ehepartner und / oder zwei, drei Kinder derartig hohe Pfändungsfreibeträge, dass bei ihnen einfach nichts zu holen ist.
Ein totaler Irrsinn, wenn man bedenkt, dass man so den Mittelstand zu Grabe trägt. Und da braucht mir auch keiner mit dem Argument zu kommen, dass ja die lieben Kinderlein des Schuldners nichts dafür können und halt schutzwürdiger sind. Meinetwegen sollen sie das auch sein, aber dann sollte man sich von Seiten der Politik halt Gedanken machen, wie dies möglich wäre, ohne dass man die Pfändungsfreibeträge anheben muss. Wie wäre es denn ganz einfach, wenn man die staatlichen Leistungen für die Kinder (einschließlich des Pfändungsfreibetrages) nicht an die Eltern/Erziehungsberechtigten, sondern an die Kinder erbringt? Natürlich nicht in bar, sondern mit konkreten Leistungen. Dann bräuchte man auch keine 153 Euro Kindergeld zu zahlen sondern vielleicht nur noch 100 pro Kind (für Kleidung und Lebensmittel zu Hause). Den restlichen Betrag könnte man den Kindern dergestalt entgegenbringen, dass man die Kosten für Kitas, Schul-Lehrmittel (Stifte, Hefter und natürlich Schulbücher) etc. komplett von staatlicher Seite aus übernimmt. Die Kinder sollten dort nicht nur Vollverpflegung erhalten, sondern auch die Mittel für außerschulische Aktivitäten, wie z.B. Vereinsmitgliedsbeiträge. Diese Kosten sollte komplett der Staat übernehmen und dafür die Auszahlung von Kindergeld an die Eltern oder die Einräumung von derart hohen Pfändungsfreibeträgen wie derzeit minimieren (keinesfalls streichen). Damit wäre zugleich nicht nur sichergestellt, dass die Kinder sich so entfalten können, wie sie wollen (Sportvereine, Schach-AGs etc.), sondern es wäre auch der Missbrauch dergestalt eingedämmt, dass manch einer als Beruf Mutter wird, um 5 oder mehr Kinder in die Welt zu setzen, um mit den Kindergeldzahlungen einen auf fetten Max zu machen, ohne dass es jemanden interessiert, wie es den Kindern geht.
Okay, genug für jetzt. War eh schon viel zu viel.
Was ist eure Meinung zum Fall Marco???
Also ich finde die kleene Engländerin gehört dort in den Gerichtssaal gesetzt und die soll endlich ihre Aussage machen.
Monat für Monat wird das Verfahren verschoben, wie lange soll das denn noch dauern???
Soll sich Deutschland einmischen???
Deutschland hat sich schon eingemischt...ist nicht gut angekommem.
Die Kleeeeeene ist eben zu jung für eine Vernehmung.
Wichtig wäre (schon vor Monaten) eine klare, authorisierte Aussage von ihr....
Zitat von: Iak am Dienstag, 20 November 2007, 17:37:55
Noch was schönes zur Vorratsdatenspeicherung:
Da habe ich auch noch was schönes.
Detlef Müller MdB aus Chemnitz hat gestimmt mit: JA
Zitat von: Else am Mittwoch, 21 November 2007, 01:52:52
Zitat von: Iak am Dienstag, 20 November 2007, 17:37:55
Noch was schönes zur Vorratsdatenspeicherung:
Da habe ich auch noch was schönes.
Detlef Müller MdB aus Chemnitz hat gestimmt mit: JA
Das kann er ja, das entspricht zwar nicht meiner Meinung, ist aber noch zu vertreten. Das Verhalten seiner 26 Kollegen ist einfach bigott. Sie finden zwar, dass das Gesetz nicht ok ist, stimmen aber dafür. Das muss den Leuten mal klar werden!!!
Thema Marco und Türkei: Ich kenne sicherlich nicht jedes Detail dieses Falls trotzdem find ich das eine Sauerei! O da nur irendwelche "Richter" ihre Spiele machen? Die Regierungsvertreter der Türkei sollten doch das größte Interesse daran haben diesen Fall mit "dt. Beteiligung" (Marco) zu beenden. Das eine hat zwar mit dem anderen recht wenig zu tun aber es trägt nicht positiv zur Meinungsbildung einiger Deutscher zumindest gegenüber dem türkischen Rechtssystem bei.
Wo ich beim nächsten Thema bin. Die Türkei hat für mich in Ihrem jetztigen Zustand nichts aber gar nichts in der EU zu suchen. Aber leider leider hat man ja an anderer Stelle scon Gespräche in Richtung eventueller Türkeiaufnahme aufgenommen. :sagja: :sagja:
Noch kurz zum Thema Diätenerhöhung: Ich bin da Hendrik´s Meinung - mit den derzeitigen Diäten kann man wirklich keine Spezialisten, Leute mit Fachverstand in die Politik holen. (kein Angriff auf hier mitwirkende MdB´s!!!!)
Wie schon gesagt, Gehälter in der freien Wirtschaft sind wesentlich höher. Wie ich finde meistens zu Recht!
Denn Spitzenkräfte kosten nunmal ihr Geld!
Das ist nicht nur im Basketball so. Jetzt wird sich mancher sagen "ja aber warum ist es soweit gekommen..." - egal! Es ist nunmal so und da muss man sich auch teilweise anpassen.
So. Erstmal genug von mir aus FFM!
Zu Marco:
Man stelle sich bitte nur vor, es bestünde der dringende Verdacht, dass ein Türke (ohne Wohnsitz in Deutschland) in Deutschland versucht hätte, eine Dreizehnjährige sexuell zu missbrauchen. Was glaubt ihr, würde dann mit dem wohl passieren? Ganz klar: Der käme in U-Haft. Ohne wenn und aber! Und zwar solange, bis über den Fall endgültig ein Urteil gefällt worden ist. Das passiert in Deutschland (insbesondere in unserer Region) regelmäßig, dass zum Beispiel Tschechen, die Ausländer - beispielsweise aus Asien oder Afrika - versuchen über die "grüne Grenze" einzuschleusen, hier bis zu ihrer Verurteilung auf dem Kaßberg (warum wird der eigentlich nicht "Kassberg" geschrieben???) in U-Haft sitzen. Klar, die Dauer bis zum Beginn der Hauptverhandlung dauert in der Regel nie mehr als 3 Monate. Aber in diesen Fällen braucht man halt auch keine Zeugenaussagen zu übersetzen. Und es ist durchaus denkbar, dass hier im Falle Marco noch ein Glaubwürdigkeitsgutachten der Engländerin eingeholt werden wird. In Deutschland ist dies bei Missbrauchsfällen von Kindern durchaus üblich. Überhaupt dauern derartige Verfahren, bei denen es um sexuellen Missbrauch von Kindern geht, relativ lange. Wenn dann gegen die erstinstanzliche Entscheidung noch ein Rechtsmittel eingelegt wird, dann kann das durch 2 Jahre dauern, bis so ein Fall abgeschlossen ist.
So leid es mir für Marco tut, aber es war ein dreizehnjähriges Kind, mit dem er ins Bett gestiegen ist. Selbst bei ihrer Einwilligung wäre das eine Straftat.
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 21 November 2007, 22:04:36
Zu Marco:
Man stelle sich bitte nur vor, es bestünde der dringende Verdacht, dass ein Türke (ohne Wohnsitz in Deutschland) in Deutschland versucht hätte, eine Dreizehnjährige sexuell zu missbrauchen. Was glaubt ihr, würde dann mit dem wohl passieren? Ganz klar: Der käme in U-Haft. Ohne wenn und aber! Und zwar solange, bis über den Fall endgültig ein Urteil gefällt worden ist. Das passiert in Deutschland (insbesondere in unserer Region) regelmäßig, dass zum Beispiel Tschechen, die Ausländer - beispielsweise aus Asien oder Afrika - versuchen über die "grüne Grenze" einzuschleusen, hier bis zu ihrer Verurteilung auf dem Kaßberg (warum wird der eigentlich nicht "Kassberg" geschrieben???) in U-Haft sitzen. Klar, die Dauer bis zum Beginn der Hauptverhandlung dauert in der Regel nie mehr als 3 Monate. Aber in diesen Fällen braucht man halt auch keine Zeugenaussagen zu übersetzen. Und es ist durchaus denkbar, dass hier im Falle Marco noch ein Glaubwürdigkeitsgutachten der Engländerin eingeholt werden wird. In Deutschland ist dies bei Missbrauchsfällen von Kindern durchaus üblich. Überhaupt dauern derartige Verfahren, bei denen es um sexuellen Missbrauch von Kindern geht, relativ lange. Wenn dann gegen die erstinstanzliche Entscheidung noch ein Rechtsmittel eingelegt wird, dann kann das durch 2 Jahre dauern, bis so ein Fall abgeschlossen ist.
So leid es mir für Marco tut, aber es war ein dreizehnjähriges Kind, mit dem er ins Bett gestiegen ist. Selbst bei ihrer Einwilligung wäre das eine Straftat.
Stimmt! Ich stelle mir in diesem Fall aber auch immer wieder die Frage in wie weit die Mutter der Dreizehnjährigen ihre Aufsichtspflicht für ihr Kind verletzt hat. Unabhängig davon hätte sich Marco natürlich über die Konsequenzen seines Handelns im Klaren sein müssen, auch wenn das nicht leicht fällt.
Jedenfalls macht der Prozess nach außen hin schon den anschein der Einseitigkeit, hängt wohl damit zusammen das man das "Opfer" schützen möchte (Stichwort: fehlende Aussage), um den Täter scheint sich in dieser Situation halt niemand zu kümmern. Das gerichtliche Prinzip "in dubio pro reo" scheint hier nicht ganz verfolgt zu werden, wenn noch die Aussage einer "Hauptbeteiltigten" fehlt. Oder gilt das in der Türkei etwa nicht?
Zitat von: Alley-Oop am Mittwoch, 21 November 2007, 22:44:14
Das gerichtliche Prinzip "in dubio pro reo" scheint hier nicht ganz verfolgt zu werden, wenn noch die Aussage einer "Hauptbeteiltigten" fehlt. Oder gilt das in der Türkei etwa nicht?
Warum sollte dieser Grundsatz nicht bei den Türken zählen? Ist Marco denn verurteilt worden?
Wie ich eingangs meines letzten Postings geschrieben habe, ist es das Normalste auf der Welt, dass ein Verdächtiger, bei dem Fluchtgefahr besteht, in U-Haft kommt, wenn dringende Verdachtsmomente bestehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass man das Verfahren gegen ihn irgendwann einstellen wird. So hat man einerseits (gegenüber dem Opfer (?) ) nicht das Problem, dass er ungeschoren davon gekommen ist (denn die Zeit in U-Haft war halt schon ein Freiheitsentzug), andererseits muss man sich nicht gegenüber Deutschland bzw. der EU für seine Rechtsprechung rechtfertigen und Marco selbst gilt dann nicht als vorbestraft.
Ob die Eltern ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen sind, ist insoweit im übrigen irrelevant. Ein krasses Beispiel dürfte dies auch deutlich machen: Wenn eine Mutter ihr Dreijähriges auf einem Spielplatz für fünfzehn Minuten unbeobachtet lässt und das Kind in dieser Zeit missbraucht und getötet werden würde, könnte man dem Täter auch kaum zustehen, dass ja die Mutter eine Teilschuld an dem Mord trägt. Wäre ja noch schöner, wenn es dann anstatt lebenslang nur 15 Jahre oder so gäbe.
ich weiss zwar das du in der juristerei beschäftigt bist, aber vergisst du in deinen beispielen oben nicht, das marco selbst noch minderjährig ist? in deinen ausführungen sprichst du von leute, die voll schuld fähig sind. es wäre allerdings eine schande wenn sich die türkei für dieses verfahren nicht rechtfertigen müsste (vor wem auch immer und egal wie es nun ausgeht) es kann doch nicht angehen das ein staat der einer wertegemeinschaft beitreten möchte nicht in der lage ist eine übersetzung einer aussage zu organisieren die vor gericht verwendbar ist, und dann auch nich dafür die schuld bei der verteidigung zu suchen ist mehr als ein skandal.
und wie die türken es mit dem recht haben wissen wir ja spätestens seit den diskussionen um den völkermord an den armeniern. passt zwar nicht wirklich hier rein, aber trotzdem gibt das doch einigen aufschluß über das rechtsgefühl am bospurus
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 21 November 2007, 22:04:36
Man stelle sich bitte nur vor, es bestünde der dringende Verdacht, dass ein Türke (ohne Wohnsitz in Deutschland) in Deutschland versucht hätte, eine Dreizehnjährige sexuell zu missbrauchen. Was glaubt ihr, würde dann mit dem wohl passieren? Ganz klar: Der käme in U-Haft. Ohne wenn und aber!
Da stimme ich dir zu, dass dies auch so geschehen würde und wohl auch richtig ist. Allerdings würde derjenige wohl nicht um jeden Preis in U-Haft bleiben.
Es fragt sich natürlich, ob Marco weiterhin unter dringendem Tatverdacht steht. Der Arzt der das Mädchen untersucht hat, hat festgestellt, dass sie noch Jungfrau ist. Auch Anzeichen von Gewalt waren nicht erkennbar. Er hat wohl nur eine handvoll Spermien im vaginal Bereich festgestellt. Die Personen die sich mit Marco und dem Mädchen im Zimmer bzw. auf dem Balkon befanden, konnten die Aussage von dem Mädchen nicht bestätigen. Offenbar gab es wohl auch ermittlungstechnische Pannen, indem Beiweismittel, wie die Kleidung der beiden nicht sichergestellt bzw. untersucht wurden. Der Tatort wurd wohl auch nicht versiegelt, um weiter Untersuchungen vorzunehmen. Dies kann man nun aber nicht Marco zur Last legen.
Es bleibt nur die Aussage des Mädchens, die nach sieben Monaten immer noch nicht vorliegt.
Für mich stellt sich auch die Frage, ob überhaupt noch Fluchtgefahr, die eine weiter U-Haft rechtfertigen würde, besteht. Bei all der Öffentlichkeit die der Fall gewonnen hat, halte ich dies nicht für denkbar. Warum Marco also nicht gegen Sicherheitsleistung, Abgabe des Passes und Meldeauflagen aus der U-Haft entlassen.
Der Arzt der das Mädchen untersucht hat, hat festgestellt, dass sie noch Jungfrau ist. Auch Anzeichen von Gewalt waren nicht erkennbar. Er hat wohl nur eine handvoll Spermien im vaginal Bereich festgestellt.
(quote)
also klingt ja alles sehr eklig. dazu gleich noch eine handvoll spermien :nono: quasi literweise :o gut, ist ja ein junger kerl...
wie mag das blos bei unseren bumbum boris in der besenkammer gewesen sein ??? da reichten ja tröpfchen...
aber mal im ernst, ich denke unsere türkischen freunde sollten nun endlich mal den jungen nach hause lassen.
aber offensichtlich sind die auf uns deutschen nicht gut zu sprechen....
hast du das mit dem zitieren immer nich nicht verstanden...ach peter du bist ja schon fast n hoffnugsloser fall ;D ;D ;D ;D
Dazu, was der Arzt festgestellt hat, will ich mich nicht äußern, da ich - wie jeder andere hier wohl auch - lediglich Presseartikel hat, auf die er sich berufen kann. Was die Presse aber manchmal für einen Unsinn schreibt (leider immer öfter auch die Freie Presse), ist mir leider aber auch bekannt.
Ich habe ein wenig Angst, dass der Fall dazu verkommt, Dinge zu vermischen. Insbesondere die Frage, ob man die Türkei in den EU-Staatenbund aufnehmen will, sollte hier meiner Meinung nach außer Acht bleiben. Zumindest solange, bis hier kein Rechtsbruch durch das Gericht nachzuweisen ist. (Wobei ich auch gegen die Aufnahme der Türkei bin, aber das halt aus anderen Gründen.) Meiner Meinung nach kann man das dem Gericht aber momentan nicht nachweisen. Ich finde es jedenfalls durchaus legitim, dass man sich eine vollständige Übersetzung der Zeugenaussage anfertigen lässt.
Was mich an der gesamten Berichterstattung eigentlich so vehement stört, ist der Umstand, dass es ganz Deutschland so ungeheuerlich findet, dass ein 17-jähriger ohne rechtskräftige Verurteilung so lange in einem fremden Land festgehalten wird.
Dagegen interessiert es inzwischen keine Sau mehr, dass noch immer wohl rund 500 Personen in Guanatanamo festgehalten werden - und das seit Anfang 2002! Es gibt zwar immer mal wieder Berichte über menschenrechtsverletzende Bedingungen, aber das wars dann auch schon. Okay, ab und an kommen auch mal welche frei. Ich glaube 2004 war es, als drei Jugendliche frei gelassen wurden, die teilweise noch nicht einmal 14 Jahre alt waren. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die in den 2 Jahren mal von irgendjemand besucht werden konnten. Bei Guantanamo interessiert es auch keinen, dass bereits gerichtlich festgestellt wurde, dass die Art und Weise der Inhaftierung gegen die Genver Konventionen verstoßen. Es juckt einfach keinen - sind ja (wahrscheinlich) keine 17-jährigen Deutschen dabei.
Diese Doppelmoral kotzt mich halt einfach an. Die Älteren von Euch haben vielleicht als Kind mal ihre Großeltern gefragt, wie denn das war mit den KZ und ob man da wirklich nichts wusste, was da passiert und warum keiner was dagegen gemacht hat.
Tja, und manchmal habe ich Angst, dass mich meine Enkel das vielleicht auch mal fragen werden in Bezug auf Guantanamo. Wer von uns weiß denn, wieviele Inhaftierte dort die Behandlungen dort nicht überlebt haben? Vielleicht wird man in 50 Jahren schlauer sein. Aber was soll ich meinem Enkel dann antworten? Vielleicht: "Naja, das in Guantanamo, okay, da wusste man, dass das nicht in Ordnung ist, aber drei Leute wurden ja irgendwann tatsächlich mal angeklagt. Und überhaupt, war ja nicht alles schlecht zu dieser Zeit. Als man einen 17 jährigen, der mit einer 13-jährigen Brittin im Bett war, in der Türkei festnahm, gab es sogar Mahnwachen in Berlin!" ::)
(Übrigens: Hätte der Gute ein Kondom benutzt, wäre das mit den Spermaresten nicht passiert. Aber das nur nebenbei.)
Edit:
@Miguel: Hab vorhin vergessen, Deine Frage zu beantworten. Es ist auch in Deutschland möglich, dass Jugendliche in Untersuchungshaft kommen können. Insofern würde dies bei einem 17-jährigen Türken ohne Wohnsitz in Deutschland vermutlich nicht viel anders laufen. Allerdings würde man in einem solchen Fall in Deutschland die Sache tatsächlich schneller bearbeiten. Und: Nach 6 Monaten U-Haft wäre die Grenze erreicht. Selbst ein Erwachsener hätte dann aus der U-Haft entlassen werden müssen. Von derartigen Justiz-Pannen liest man übrigens auch ab und an in der Presse, wenn die 6-Monats-Frist auf einmal verstrichen ist. Zwar gibt es auch Ausnahmen, in denen eine U-Haft länger als 6 Monate dauern kann, aber im Falle einer nicht rechtzeitigen Einholung und Übersetzung einer Zeugenerklärung (zumindest bei einer europäischen Sprache) könnte eine solche Ausnahme nicht gesehen werden.
Im Übrigen wäre aber das Delikt auch in Deutschland für einen Jugendlichen gemäß § 176 Abs. 1 StGB (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__176.html) strafbar. Der Unterschied zu einem Erwachsenen Täter besteht darin, dass ein Erwachsener sich der Qualifikation des § 176a Abs. 2 Nr. 1 StGB (http://bundesrecht.juris.de/stgb/__176a.html) schuldig machen kann, ein Jugendlicher nicht.
grad noch hier im forum, jetzt lacht der vb schon wieder im bundestag über die witze vom arbeitsminister... ;D
der kratz halt jeden cent zusammen, selbst das sitzungsgeld streicht er ein, damit wir uns mal nen richtigen trainer und wirkliche basketballer holen können ;D ;D ;D 8)
Zitat von: Ref am Freitag, 30 November 2007, 11:49:52
grad noch hier im forum, jetzt lacht der vb schon wieder im bundestag über die witze vom arbeitsminister... ;D
der vb schreibt doch bestimmt mobil aus dem BT 8). Und der Scholz hat aber auch irgendwie was witziges an sich :buck:. Früher als Student wo man noch tagsüber Fernsehen schauen konnte, hab ich mir das auch immer reingezogen...teilweise wirklich gute Sprüche und Comedy auf hohem Niveau ;D 8)
ups, dass war ja der finanzminister. peinlich. ::)
edit:
scholz und steinbrück sehen ja aber auch ziemlich gleich aus. 8)
Zitat von: Ref am Freitag, 30 November 2007, 12:00:20
ups, dass war ja der finanzminister. peinlich. ::)
edit:
scholz und steinbrück sehen ja aber auch ziemlich gleich aus. 8)
Geht so...Steinbrück hat wohl erkannt das er gegen die Glatze nicht mehr viel machen kann. Scholz versucht es wohl noch mit ein paar geschickten Tricks zu tarnen ;D.
Ja der Steinbrück ist auch ein guter Rhetoriker. Unangefochtene Nummer 1 aber immer noch der Guido...wenn ich den da so sehe mit seinen Sprüchen und dem Grinsen, genau so stell ich mir den menschgewordenen Kasper vor :buck:. Da stinken die Mittermaiers, Barths & Co. aber alle ab.
Hat der VB eigentlich schonmal ne Rede gehalten? ::)
Zitat von: Steffen am Freitag, 30 November 2007, 12:08:17
Zitat von: Ref am Freitag, 30 November 2007, 12:00:20
ups, dass war ja der finanzminister. peinlich. ::)
edit:
scholz und steinbrück sehen ja aber auch ziemlich gleich aus. 8)
Geht so...Steinbrück hat wohl erkannt das er gegen die Glatze nicht mehr viel machen kann. Scholz versucht es wohl noch mit ein paar geschickten Tricks zu tarnen ;D.
Ja der Steinbrück ist auch ein guter Rhetoriker. Unangefochtene Nummer 1 aber immer noch der Guido...wenn ich den da so sehe mit seinen Sprüchen und dem Grinsen, genau so stell ich mir den menschgewordenen Kasper vor :buck:. Da stinken die Mittermaiers, Barths & Co. aber alle ab.
Hat der VB eigentlich schonmal ne Rede gehalten? ::)
der ist ja schon ständig anwesend (weil er weiß, dass er von uns beobachtet wird :P). mehr kannst du nun beim besten willen nicht verlangen. ;D :-X
ich denk der hat andere probleme als ne rede halten zu müssen
is ja eh alles nur kasperltheater
Zitat von: schubkarr am Freitag, 30 November 2007, 12:13:27
ich denk der hat andere probleme als ne rede halten zu müssen
*lol* ja genau...scheiß auf die blöde Politik und das Mandat. ProA hat Priorität :buck:
Immernoch die geilste Rede: http://lustich.de/mp3s/andere/besoffen-im-bundestag/
"Detlef Kleinert (FDP) angetrunken bei einer Rede im Deutschen Bundestag am 23.11.1994."
:lol: :lol: :lol:
Zitat von: piTTi am Freitag, 30 November 2007, 12:17:51
Immernoch die geilste Rede: http://lustich.de/mp3s/andere/besoffen-im-bundestag/
"Detlef Kleinert (FDP) angetrunken bei einer Rede im Deutschen Bundestag am 23.11.1994."
:lol: :lol: :lol:
ja immer wieder ein Klassiker :clap: :clap: :clap:
Zitat von: Steffen am Freitag, 30 November 2007, 12:18:58
Zitat von: piTTi am Freitag, 30 November 2007, 12:17:51
Immernoch die geilste Rede: http://lustich.de/mp3s/andere/besoffen-im-bundestag/
"Detlef Kleinert (FDP) angetrunken bei einer Rede im Deutschen Bundestag am 23.11.1994."
:lol: :lol: :lol:
ja immer wieder ein Klassiker :clap: :clap: :clap:
jetzt kann ich endlich antworten, musstest du den thread ewig zumachen, um ihn zu verschieben!? :sagja: :sagja: :sagja: :sagja: :sagja:
zum off-topic ;D: der scharping klingt aber nüchtern so, wie der kleinert besoffen. :lol:
Ich glaube den hat jemand anders zugemacht, der nicht wusste wie man verschiebt ::)
Zitat von: Iak am Freitag, 30 November 2007, 13:01:50
Ich glaube den hat jemand anders zugemacht, der nicht wusste wie man verschiebt ::)
blinder! :sagja: :sagja: :sagja:
Steinbrück und Scholz zu verwechseln... ,na ja, das ist schon schwer.
Scholz war Gestern: Debatte zum Etat Arbeitsministerium, heute Schlussrunde mit dem Finanzminister.
Steinbrück finde ich (auch persönlich) sehr gut, meist auch ironisch, guter Humor, klasse Fachmann.
Westerwelle ist ein begnadeter Redner- hört man, mal jenseits der Aussagen, gern zu.
Ja...und auch ich durfte schon reden, dreimal:
*Europäische Bodenschutzrahmenrichtlinie
*Verbraucherfreundliche Kennzeichnung strahlungsarmer Mobilfunkgeräte
*Zulassung von Energiegetreide als Regelbrenstoff
Spannend, nor?
:buck: 8)
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 30 November 2007, 20:42:43
Steinbrück und Scholz zu verwechseln... ,na ja, das ist schon schwer.
Scholz war Gestern: Debatte zum Etat Arbeitsministerium, heute Schlussrunde mit dem Finanzminister.
Steinbrück finde ich (auch persönlich) sehr gut, meist auch ironisch, guter Humor, klasse Fachmann.
Westerwelle ist ein begnadeter Redner- hört man, mal jenseits der Aussagen, gern zu.
Ja...und auch ich durfte schon reden, dreimal:
*Europäische Bodenschutzrahmenrichtlinie
*Verbraucherfreundliche Kennzeichnung strahlungsarmer Mobilfunkgeräte
*Zulassung von Energiegetreide als Regelbrenstoff
Spannend, nor?
:buck: 8)
Kannst ja vorher bescheid geben, wenn du wieder mal deinen Senf ablassen darfst ;D ;) - dann könnte evt. eine Fanabordnung zur akustischen Unterstützung nach Berlin kommen. ;D ;D ;D
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 30 November 2007, 20:42:43
....
*Zulassung von Energiegetreide als Regelbrenstoff
Spannend, nor?
:buck: 8)
Also ihr Politiker habt auch Ausdrücke, Energiegetreide :lol: als könnte man nicht alles verbrennen 8)
Zitat von: Sonic am Freitag, 30 November 2007, 20:56:42
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 30 November 2007, 20:42:43
Steinbrück und Scholz zu verwechseln... ,na ja, das ist schon schwer.
Scholz war Gestern: Debatte zum Etat Arbeitsministerium, heute Schlussrunde mit dem Finanzminister.
Steinbrück finde ich (auch persönlich) sehr gut, meist auch ironisch, guter Humor, klasse Fachmann.
Westerwelle ist ein begnadeter Redner- hört man, mal jenseits der Aussagen, gern zu.
Ja...und auch ich durfte schon reden, dreimal:
*Europäische Bodenschutzrahmenrichtlinie
*Verbraucherfreundliche Kennzeichnung strahlungsarmer Mobilfunkgeräte
*Zulassung von Energiegetreide als Regelbrenstoff
Spannend, nor?
:buck: 8)
Kannst ja vorher bescheid geben, wenn du wieder mal deinen Senf ablassen darfst ;D ;) - dann könnte evt. eine Fanabordnung zur akustischen Unterstützung nach Berlin kommen. ;D ;D ;D
Alkohol- und Flaschenverbot im Bundestag.
Aber das wäre schon mal was, eine Wahlkreisreise nach Berlin, bissl im Parlament usw. rumhängen und Abends dann zu ALBA ULEB Cup schauen. Für so ein Rahmenprogramm, müssten doch Gelder da sein ;)
Zitat von: Iak am Freitag, 30 November 2007, 21:39:31
Zitat von: Sonic am Freitag, 30 November 2007, 20:56:42
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 30 November 2007, 20:42:43
Steinbrück und Scholz zu verwechseln... ,na ja, das ist schon schwer.
Scholz war Gestern: Debatte zum Etat Arbeitsministerium, heute Schlussrunde mit dem Finanzminister.
Steinbrück finde ich (auch persönlich) sehr gut, meist auch ironisch, guter Humor, klasse Fachmann.
Westerwelle ist ein begnadeter Redner- hört man, mal jenseits der Aussagen, gern zu.
Ja...und auch ich durfte schon reden, dreimal:
*Europäische Bodenschutzrahmenrichtlinie
*Verbraucherfreundliche Kennzeichnung strahlungsarmer Mobilfunkgeräte
*Zulassung von Energiegetreide als Regelbrenstoff
Spannend, nor?
:buck: 8)
Kannst ja vorher bescheid geben, wenn du wieder mal deinen Senf ablassen darfst ;D ;) - dann könnte evt. eine Fanabordnung zur akustischen Unterstützung nach Berlin kommen. ;D ;D ;D
Alkohol- und Flaschenverbot im Bundestag.
Aber das wäre schon mal was, eine Wahlkreisreise nach Berlin, bissl im Parlament usw. rumhängen und Abends dann zu ALBA ULEB Cup schauen. Für so ein Rahmenprogramm, müssten doch Gelder da sein ;)
kann der gecko ja nen bus organisieren :buck:
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 30 November 2007, 20:42:43
Steinbrück und Scholz zu verwechseln... ,na ja, das ist schon schwer.
Scholz war Gestern: Debatte zum Etat Arbeitsministerium, heute Schlussrunde mit dem Finanzminister.
Steinbrück finde ich (auch persönlich) sehr gut, meist auch ironisch, guter Humor, klasse Fachmann.
Westerwelle ist ein begnadeter Redner- hört man, mal jenseits der Aussagen, gern zu.
Ja...und auch ich durfte schon reden, dreimal:
*Europäische Bodenschutzrahmenrichtlinie
*Verbraucherfreundliche Kennzeichnung strahlungsarmer Mobilfunkgeräte
*Zulassung von Energiegetreide als Regelbrenstoff
Spannend, nor?
:buck: 8)
durchaus spannend.
aber was ich nicht verstehe, ist die tatsache, dass deine parteikollegen sich an die wirklich schwierigen und wichtigen sachen wie bodenschutzrahmenrichtlinie, ...strahlungsarmer mobilfunkgeräte, ...energiegetreide als regelbrenstoff, sich nicht wirklich rangetrauen. :hmpf:
das sind zum beispiel sachen, welche für mich als privatperson sehr wichtig sind. 8)
naja, gelernt ist eben gelernt. ;D
Passt wohl am besten in den Politikthread....mal Werbung in eigener Sache (für meinen Bruder).
Nach einem Jahr Arbeit gibt es nun die erste richtige deutschsprachige Dokumentation (Lose Change, Press for Truth, 9/11 Revisited....alles englischsprachig) mit dem Namen "Unter falscher Flagge", die sich mit den Ungereimtheiten des 9.11.2001 beschäftigt. Dazu wurden auch stundenlange Interviews mit renomierten Luftwaffenexperten, Historikern, Journalisten und Finanzexperten durchgeführt. Wichtig war dabei vor allem, einen möglichst sachlichen und seriösen Film zu produzieren, welcher die Kernfragen des 9.11. diskutiert und auf besonders "kreative" und kaum beweisbare Verschwörungstheorien verzichtet.
Wer zwischen den Feiertagen mal Zeit hat, sollte sich den Film ruhig mal anschauen. Uns würde auch sehr eure Meinung zur Dokumentation, wie auch zum Thema allgemein interessieren. Ich persönlich bin niemand der jeder Verschwörungstheorie "hinterher rennt", ich halte z.B. auch von den Michael Moore Filmen und einigen 9/11 Dokus recht wenig, bin "Amerikafan", aber das man uns zum 9.11. belügt, dessen bin ich mir ziemlich sicher.
Der jetzt existierende Film ist sozusagen erst einmal eine "Vorabversion" fürs Internet. Für die offizielle DVD-Fassung (wird von einem Verlag vertrieben) gibts es sowohl eine Überarbeitung der Untertitel sowie einer kompletten Tonüberarbeitung.
Hier erstmal der Trailer (7 min)
[youtube=425,350]http://www.youtube.com/watch?v=0JnJkPZPOZ0[/youtube] (http://www.nuoviso.de/images/content/filme/thumbs_list/01_featured/unterfalscherflagge_114.jpg)
Den ganzen Film (73 min) könnt ihr euch über die Website meines Bruder anschauen:
http://www.nuoviso.de/filmeDetail_unterfalscherflagge.htm (http://www.nuoviso.de/filmeDetail_unterfalscherflagge.htm)
Hier noch der "offizielle Text" zum Film:
"Die Welt hat sich nach dem 11. September verändert. Sie hat sich verändert, weil wir von nun an nicht mehr sicher sind.
Die Worte benutzte der im Jahr 2000 gewählte Präsident der Vereinigten Staaten George W. Bush, um die politische Richtung für das 21. Jahrhundert zu diktieren.
Während die Amerikaner verhältnismäßig schnell mit gefälschten Beweisen zuerst Afghanistan und später den Irak angreifen, wächst der Zweifel an der offiziellen Version des 11. Septembers. Was unmittelbar nach den Anschlägen an Spekulationen im Internet kursierte, galt bisher als wilde Verschwörungstheorie. Doch die Indizien und sogar Beweise zeichnen ein deutliches Bild. Nicht islamische Terroristen, sondern einige ranghohe Militärs und Politiker der US-Regierung selbst, scheinen für die schrecklichen Anschläge verantwortlich zu sein.
Diese Dokumentation beschäftigt sich mit den Ungereimtheiten der offiziellen Version, sowie den unterdrückten Beweisen des 11. Septembers. Ausserdem gibt er eine Antwort auf die Frage, warum wir bis heute nichts davon wissen und wieso man uns belügt - auch in Deutschland."
Habe mir bis jetzt die ersten 5 Minuten angeschaut und ich muss sagen, hervorragend gemacht. Handwerklich wirklich top. Auch wirkt der Film bis jetzt relativ seriös und die Auswahl der Experten ist auch sehr beachtlich (z. B. von Bülow). Zum Inhalt sage ich dann noch etwas, wenn ich ihn fertig geschaut habe.
Edit: Es werden wirklich sehr interessante Ungereimtheiten angesprochen. Nämlich nicht die gleichen Punkte, die von den anderen Filmen schon x-mal thematisiert worden sind, sondern wirklich auch ein paar, zu mindestens mir, vollkommen neue Punkte. Und ich habe mir schon mehrere solcher Filme angeschaut und Bücher über das Thema gelesen. Aber das ist wirklich mal ein relativ seriöser Film. Bei manch anderen Filmen merkt man doch manchmal schon, dass da die wildesten Spekulation ausgegraben und wichtige Informationen weggelassen werden, um die eigene Argumentation massiv zu ünterstützen. Also wirklich gute Arbeit von deinem Bruder.
Ganz fertig bin aber noch nicht...
sehr gut Steffen!
is zwar (im Trailer) nicht viel neues dabei, aber gut dass du hier dieses Thema reinbringst! :)
HAb bisher nur den Trailer gesehen, aber schon dort hab ich paar interessante Sachen gehört und gesehen. :o Werd ihn mir bei GElegenheit sicher mal anschauen. ;)
So hab mir das Fülmsche jetzt auch mal angeschaut....
Also erstmal der Film an sich ist handwerklich und stimmungstechnisch sehr gut gelungen, äußerst kurzweilig. :great:
Sehr gut finde ich auch das wirklich nur logische, nicht geklärte Fragen (was 9/11 angeht) angesprochen werden und daraus keine expliziten, plakativen "Verschwörungstheorien" gebastelt werden. Mit Ausnahme der Raketenschutzschildtheorie, die finde ich dann doch etwas gewagt - aber nun gut ein Film muss ja nun auch nicht zwingendermaßen vollkommen meinungsfrei sein. Aber ansonsten eine gute Darlegung von Tatsachen und begründeten Hinterfragungen, welche zum Nachdenken anregt ohne ein nachhaltiges Bild vorzuformen.
Zum Abschluss fällt mir erstmal nur René Descartes berühmtes Zitat ein:
"Je pense, donc je suis - Ich denke also bin ich"
Sollte man sich in heutiger Zeit immer mal vor Augen führen und nicht alles als gegeben hinnehmen was einem vorgesetzt wird!
In diesem Sinne - guten Rutsch !!!
so hab mir grad loose change und unter falscher flagge im doppelpack angeschaut. man merkt doch einen gewaltigen unterschied... top film!!! :great:
geilo ;D ...ich hab mir auch grad spontanerweise Loose Change reingezogen... ich finde aber den besser als den vom Steffen promoteden Film...
weil doch noch ein paar mehr (wichtige) Hintergrundinfos beleuchtet werden...
aber wer "alle" Infos und Ansätze zur "Verschwörung" erfassen will, sollte sich die Bücher von Gerhard Wisnewski zu Gemüte führen... :great:
Zitat von: BigAl am Sonntag, 27 Januar 2008, 01:49:04
geilo ;D ...ich hab mir auch grad spontanerweise Loose Change reingezogen... ich finde aber den besser als den vom Steffen promoteden Film...
weil doch noch ein paar mehr (wichtige) Hintergrundinfos beleuchtet werden...
aber wer "alle" Infos und Ansätze zur "Verschwörung" erfassen will, sollte sich die Bücher von Gerhard Wisnewski zu Gemüte führen... :great:
Ich weiß ja nicht was dem großen Aal über die Verschwörungstheorie Leber gelaufen ist, aber allen die noch an einer anderen Meinung interessiert sind, empfehle ich folgenden Artikel (http://www.coffeeandtv.de/2008/01/25/verschwor-dich-gegen-dich/) :great:
also von Wisnewski halte ich persönlich nicht soviel....mein Bruder übrigens auch ::). Dito Loose Change...ok ist die "Mutter" aller 9/11 Kritikerfilme und sicher auch sehr interessant gemacht, enthält aber auch sehr viel "haltloses" und ist nicht in allen Teilen gut recherchiert. Kurz und knapp, er bietet einfach zu viele Angriffspunkte. Es war im Gegensatz zu einem Wisnewski oder auch Michael Moore (denen es imho in erster Linie ums Geld vedienen an solchen Sachen geht) aber sicher gut und ehrenhaft von den "Jungs" gemeint, deswegen auch kein Problem. Allerdings erleichtert es nicht gerade die Arbeit der Leute die den 9/11 wirklich ernsthaft aufklären wollen....die werden dann gleich als VT abgestempelt (eben aufgrund unsachlicher Filme und Publikationen). Deswegen werden bei "Unter falscher Flagge" auch nicht ALLE Hintergründe beleuchtet (weil dies eigentlich nicht möglich ist), sondern wirklich nur intensiv recherchierte Kritikpunkte wie z.B. NORAD, wozu eben auch Experten wie Jochen Scholz interviewt wurden, der die Funktionsweise von NORAD genau kennt und die Sache sachlich und nüchtern sieht.
Im Endeffekt geht es auch gar nicht so darum, jetzt irgendwelchen Personen (Bush, Cheney etc) irgendwas nachzuweisen...sondern es wird größtenteils zum öffentlichen Untersuchungsbericht Stellung genommen und dargestellt, dass die dort enthaltenen Untersuchungsergebnisse eigentlich nur ein schlechter Witz und eine absolute Frechheit sind. Das erkennt auch ein Laie und jemand der sonst nichts mit Verschwörungstheorien am Hut hat, nach kurzer Zeit der Recherche. Also ich bin gegen die meisten Verschwörungstheorien von Grund auf skeptisch gegenüber eingestellt, ebenso mag ich die Amis und USA sehr (wäre meine Nummer 1, sollte ich jemals hier auswandern)...aber das diese Sache extrem stinkt, dass sollte eigentlich jedem auffallen ::). Wenn es niemanden mehr gibt, der diese Sachen hinterfragt (ok dazu sind auch ein Moore oder Wisnewski gut, da sie die Leute wenigstens zum nachdenken anregen), dann finden wir uns irgendwann in einer Orwellschen Welt wieder...und niemand hat was dagegen getan.
Zitat von: Steffen am Sonntag, 27 Januar 2008, 11:15:48
also von Wisnewski halte ich persönlich nicht soviel....mein Bruder übrigens auch ::). Dito Loose Change...ok ist die "Mutter" aller 9/11 Kritikerfilme und sicher auch sehr interessant gemacht, enthält aber auch sehr viel "haltloses" und ist nicht in allen Teilen gut recherchiert. Kurz und knapp, er bietet einfach zu viele Angriffspunkte. Es war im Gegensatz zu einem Wisnewski oder auch Michael Moore (denen es imho in erster Linie ums Geld vedienen an solchen Sachen geht) aber sicher gut und ehrenhaft von den "Jungs" gemeint, deswegen auch kein Problem. Allerdings erleichtert es nicht gerade die Arbeit der Leute die den 9/11 wirklich ernsthaft aufklären wollen....die werden dann gleich als VT abgestempelt (eben aufgrund unsachlicher Filme und Publikationen). Deswegen werden bei "Unter falscher Flagge" auch nicht ALLE Hintergründe beleuchtet (weil dies eigentlich nicht möglich ist), sondern wirklich nur intensiv recherchierte Kritikpunkte wie z.B. NORAD, wozu eben auch Experten wie Jochen Scholz interviewt wurden, der die Funktionsweise von NORAD genau kennt und die Sache sachlich und nüchtern sieht.
Im Endeffekt geht es auch gar nicht so darum, jetzt irgendwelchen Personen (Bush, Cheney etc) irgendwas nachzuweisen...sondern es wird größtenteils zum öffentlichen Untersuchungsbericht Stellung genommen und dargestellt, dass die dort enthaltenen Untersuchungsergebnisse eigentlich nur ein schlechter Witz und eine absolute Frechheit sind. Das erkennt auch ein Laie und jemand der sonst nichts mit Verschwörungstheorien am Hut hat, nach kurzer Zeit der Recherche. Also ich bin gegen die meisten Verschwörungstheorien von Grund auf skeptisch gegenüber eingestellt, ebenso mag ich die Amis und USA sehr (wäre meine Nummer 1, sollte ich jemals hier auswandern)...aber das diese Sache extrem stinkt, dass sollte eigentlich jedem auffallen ::). Wenn es niemanden mehr gibt, der diese Sachen hinterfragt (ok dazu sind auch ein Moore oder Wisnewski gut, da sie die Leute wenigstens zum nachdenken anregen), dann finden wir uns irgendwann in einer Orwellschen Welt wieder...und niemand hat was dagegen getan.
ich finde, dass Wisnewski nicht viel anders macht...er gibt halt ein paar "Denkanstöße", woher was kam oder warum es so gelaufen ist...das kann sich doch dann jeder für sich annehmen, wie er will... ::) :)
und ich finde es halt wichtig, ALLE Infos zu
beleuchten und hinterfragen, nicht versuchen unbedingt aufzuklären, da dies dann meist (wie ihr so schön kritisiert) nach hinten losgeht! Und nicht einfach zu sagen, ach, das könnte jetzt zu abstrus werden, lass ich einfach ma weg... :great:
Da mein Link nicht gelesen wurde nun noch ein mal eine kurze Zusammenfassung der Kritik an Wisnewski
Zitat
Ich tue mich schwer damit, "VVV" pauschal als substanzlose Verschwörungstheorie und albernes Gewäsch abzutun, weil in dem Buch einige interessante Denkansätze auftauchen. Auf der anderen Seite steht darin aber auch viel Quark, der bei mir teils für Gelächter, teils für Wutanfälle gesorgt hat:
* Die alberne RTL-Comedy "Freitagnachtnews" lobt Wisnewski gleich an zwei Stellen als "Satiresendung" bzw. die "zusammen mit Sieben Tage, sieben Köpfe [...] einzige Sendung, die man sich im Deutschen Fernsehen überhaupt ansehen konnte".
* Das Kapitel über den unter mysteriösen Umständen verstorbenen Felix von Quistorp beginnt Wisnewski mit dem Hinweis, dass in Deutschland jährlich etwa 50.000 Kinder als vermisst gemeldet werden - um ein paar Zeilen später auf Fälle von verwahrlosten und misshandelten Kindern zu sprechen zu kommen und zwischendurch noch Madeleine McCann zu erwähnen, die nun kaum zu den in Deutschland vermissten Kindern zählen dürfte.
* Wisnewski will Murat Kurnaz dessen Folterbeschreibungen nicht glauben, weil diesem "selbst die Beschreibung schlimmster Folterpraktiken" "keine Gefühlsregungen" entlocke. Eine etwas dünne Logik, wenn man sich vorstellt, welche psychischen Folgen solche Folter auslösen muss.
* Im Fall des Amoklaufs von Blacksburg zweifelt er die offizielle Version mit der Begründung an, es habe ja gar keine Verbindung zwischen dem vermeintlichen Täter und seinen Opfern gegeben. Dabei dachte ich immer, diese Willkür gehöre zum Konzept des Amok.
* Das Kapitel über Mark Medlock (bzw. die Praktiken von RTL bei der telefonischen Abstimmung) beginnt er mit dem Klischeesatz jedes Kulturpessimisten
Das deutsche Showgeschäft erreicht einen neuen künstlerischen und ästhetischen Tiefpunkt.
um hinzuzufügen, Medlock sehe "schlecht" aus, singe "schlecht" und spreche "schlecht":
Dem Wahren, Schönen, Guten setzt DSDS das Unwahre, Hässliche und Schlechte entgegen.
* Völlig unreflektiert zitiert Wisnewski einen Wissenschaftler, der das "befürchtete Übergreifen der Seuche [Aids, Anm. des Bloggers] auf die heterosexuelle Bevölkerung" in Abrede stellt.
* Den Status der "Bild"-Zeitung als Hofberichterstatterin im "Arbeiter- und Merkelstaat" will Wisnewski allen Ernstes mit einer Meldung über die Qualität von Billig-Sonnencremes belegen.
* Zu Eva Herman fällt ihm ein, sie sei Opfer eines böswilligen Komplotts geworden. Ihr viel gescholtenes Zitat sei doch "eindeutig" gewesen. Dabei hatte ich gehofft, man könnte sich inzwischen wenigstens darauf einigen, dass das ganze Elende dieser unseligen Debatte nur entstanden ist, weil sich Frau Herman im freien Vortrag in ihren Nebensätzen verheddert hatte und sich hinterher zu fein war, diese Möglichkeit auch nur in Betracht zu ziehen. Wir haben gesehen, dass man Hermans berühmten Satz in zweierlei Richtungen auslegen kann und genau das sollte doch wohl ein Kriterium für Uneindeutigkeit sein.
* Wisnewski macht aber zwischendurch auch noch mal selbst die Herman, wenn er die "erheblichen" Unterschiede im Verhalten von Jungen und Mädchen am folgenden Beispiel beweisen will:
Während Mädchen im Handarbeitsunterricht brav sticken, schweifen Jungen gedanklich ab und gucken aus dem Fenster.
Edit: Sollte jetzt nicht um den Film deines Bruder gehen Steffen, da ich ihn noch nicht gesehen habe...
Zitat von: Iak am Sonntag, 27 Januar 2008, 12:09:30
Da mein Link nicht gelesen wurde nun noch ein mal eine kurze Zusammenfassung der Kritik an Wisnewski
warum denkst du, dass der Link nicht gelesen wurde... ???
Zitat von: BigAl am Sonntag, 27 Januar 2008, 12:27:39
Zitat von: Iak am Sonntag, 27 Januar 2008, 12:09:30
Da mein Link nicht gelesen wurde nun noch ein mal eine kurze Zusammenfassung der Kritik an Wisnewski
warum denkst du, dass der Link nicht gelesen wurde... ???
also ich hab ihn auch gelesen ;).
Das Problem bei Wisnewski ist, dass er in fast allen Dingen eine Verschwörung sieht (9/11, Mondlandung, Klimaschwindel). Mag er in einigen Dingen recht haben, so ist es doch ziemlich unwahrscheinlich das er alle diese Dinge sauber recherchieren konnte (kein Mensch hat soviel Zeit). Irgendwann kauft man ihm diese ganzen "gut aufgemachten" Stories nicht mehr ab und viele Leute bekommen dann eine Art "Allergie" gegen Verschwörungstheorien und blocken dann grundsätzlich ab, weil sie es nicht mehr hören wollen. Damit erreicht man genau das Gegenteil von dem was man bezweckt und es macht richtige Aufklärung schwieriger. Auch wenn jeder der sich gegen einen "Orwellschen Staat" und "Massenverdummung" erhebt, wichtig ist, so gilt auch hier: manchmal ist weniger mehr (5 Euro...)
@Iak so hatte ich es auch nicht verstanden ;)
Zitat von: Steffen am Sonntag, 27 Januar 2008, 12:39:22
Das Problem bei Wisnewski ist, dass er in fast allen Dingen eine Verschwörung sieht (9/11, Mondlandung, Klimaschwindel). Mag er in einigen Dingen recht haben, so ist es doch ziemlich unwahrscheinlich das er alle diese Dinge sauber recherchieren konnte (kein Mensch hat soviel Zeit). Irgendwann kauft man ihm diese ganzen "gut aufgemachten" Stories nicht mehr ab und viele Leute bekommen dann eine Art "Allergie" gegen Verschwörungstheorien und blocken dann grundsätzlich ab, weil sie es nicht mehr hören wollen. Damit erreicht man genau das Gegenteil von dem was man bezweckt und es macht richtige Aufklärung schwieriger. Auch wenn jeder der sich gegen einen "Orwellschen Staat" und "Massenverdummung" erhebt, wichtig ist, so gilt auch hier: manchmal ist weniger mehr (5 Euro...)
da hast du Recht...aber ich hör/les/schau mir gern solche VT´s an...bin halt mit Akte X aufgewachsen... ::) ;D
naja interessant find ich es auch...und heutzutage geschehen sicher die unglaublichsten Dinge im Hintergrund, die man sich mit gesundem Menschenverstand nicht vorstellen kann. Wie gesagt, ein Wisnewski bringt die Menschen sicher dazu, sich grundlegend skeptischer gegenüber vielen Dingen zu verhalten...was auch gut so ist. Auf der anderen Seite macht er vielen Leuten die sich ernsthaft mit einigen Dingen beschäftigen, das Leben auch schwerer.
Aber es soll sich ja auch jeder beschäftigen mit dem was er lustig findet....solange man es "einordnen" kann und nicht alles glaubt....sei es von Seiten der Politik oder auch der VT ;)
Also nicht, dass hier jetzt der Eindruck ich wäre ein Apologet Bushs und würde blind durch die Welt laufen, aber gewisse Dinge haben mich dann doch nachdenklich gemacht.
Nach dem 11.09. hatten plötzlich einige Klassenkameradinnen US Flagen an der Federtasche, was mir als Deutschem, ohne den WM Hype 2006 schon erahnen zu können, doch etwas komisch vorkam. Paradox wurde das ganze 2 Jahre später zu Beginn des Irakkrieges, als man plötzlich komplett unreflektiert gegen Bush grölte, dabei aber vergaß die US-Flaggen von der Federmappe zu entfernen.
Deswegen bin ich bei allen US kritischen Dokumenten besonders aufmerksam. ;)
Aber natürlich stehe ich sehr hinter investigativem Journalismus, Bürgerjournalismus und vor allem Blogs, da diese in den letzten Jahren die Öffentlichkeit sehr verändert haben und es weiter tun werden.
Zum Abschluss mal noch 2 empfehlenswert Videos, für einen verregneten Sonntag Abend, die gewisse Dinge kritisch hinterfragen.
The Revolution will not be televised (http://video.google.de/videoplay?docid=5832390545689805144&q=The+revolution+will+not+be+televised/)
Ein Film über den gescheiterten Putsch gegen Chavez, sehr interessant mal eine Art Revolution von innen zu sehen.
Gipfelstürmer - Die blutigen Tage von Genua (http://video.google.de/videoplay?docid=-8876259762606192748)
Die in diesem Film beschriebenen Zuständen lassen einen arg am europäischen Rechtsstaat zweifeln, vor allem das Ende des Filmes ist nichts für schwache Nerven und sehr entsetzlich...
Zitat von: Iak am Sonntag, 27 Januar 2008, 13:08:04
Also nicht, dass hier jetzt der Eindruck ich wäre ein Apologet Bushs und würde blind durch die Welt laufen, aber gewisse Dinge haben mich dann doch nachdenklich gemacht.
Nach dem 11.09. hatten plötzlich einige Klassenkameradinnen US Flagen an der Federtasche, was mir als Deutschem, ohne den WM Hype 2006 schon erahnen zu können, doch etwas komisch vorkam. Paradox wurde das ganze 2 Jahre später zu Beginn des Irakkrieges, als man plötzlich komplett unreflektiert gegen Bush grölte, dabei aber vergaß die US-Flaggen von der Federmappe zu entfernen.
Deswegen bin ich bei allen US kritischen Dokumenten besonders aufmerksam. ;)
Dito! Ohne jetzt auf eine gewisse Dekadenz, Essgewohnheiten, Waffennarren und manchmal übertrieben Patriotismus hinzuweisen, war ich schon immer Pro-USA, was seine Grundfeste, lockere und freundliche Lebensart der Menschen, streben nach Fortschritt & Wohlstand und nicht zuletzt die unvergleichbare Schönheit des Landes betrifft. Das hat sich auch unter der Bush-Clique nicht geändert....dennoch finde ich es echt traurig und zum kotzen, was politisch dort abgezogen wird. Deswegen ist jede Art der Aufkläung wichtig....aber ohne dabei den Ami-Hasser raushängen zu lassen.
Zitat von: Iak am Sonntag, 27 Januar 2008, 13:08:04
Gipfelstürmer - Die blutigen Tage von Genua (http://video.google.de/videoplay?docid=-8876259762606192748)
Die in diesem Film beschriebenen Zuständen lassen einen arg am europäischen Rechtsstaat zweifeln, vor allem das Ende des Filmes ist nichts für schwache Nerven und sehr entsetzlich...
das ist das nächste...der Rechtsstaat in Europa ist nicht mehr weit entfernt von amerikanischen Verhältnissen. Wir sollten also nicht immer nur mit dem Finger auf andere zeigen. Erst recht nicht in Deutschland, denn viele Dinge in der Welt, haben deutsche Wurzeln.....besonders in Amerika.
Weil gestern im Cuxhaven-Thread das Thema auf kam:
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 27 Januar 2008, 18:01:35
Gibt noch ganz andere interessante Live-Ticker....vermutlich in Hessen die ganze Nacht...
Das ist wieder einmal ganz großes Tennis, was uns die beiden Volksparteien anbieten: Die einen feiern sich groß, obwohl sie in Niedersachsen das schlechtestes Wahlergebnis ihrer Geschichte einfahren ... und die anderen verlieren in Hessen über 12% und tun so, als wäre nichts passiert. Da muss man sich nicht wundern, dass die Politikverdrossenheit in der Bevölkerung immer mehr zunimmt. ::)
Wo aber einige Genossen einen Auftrag zur Regierungsbildung in Hessen hernehmen, ist mir ein Rätsel. Sinnbildlich ist es ja auch egal, ob ich mich beim letzten Spiel mit 31:78 abschlachten lasse und beim nächsten mal nur noch mit 61:62 den Kürzeren ziehe - verloren ist verloren. Und da keiner mit niemanden so richtig koalieren will, werden die nächsten Wochen politiktechnisch sicherlich sehr interessant. ;)
Wobei die vermeintliche Siegerin Hessen auch das zweitschlechteste Ergebnis der Geschichte ihrer Partei in dem Land erzielt hat. ::)
Hm ich glaube durch die Polarisierung des Wahlkampfes nimmt die Politikverdrossenheit nicht unbedingt ab, sie radikalisiert viel mehr Teile der Bevölkerung in ihrem Denken. Dabei geht jegliche Kompromissbereitschaft verloren, so dass sich nach jeder Wahl die Frage stellt, wer mit wem regieren will; kann oder überhaupt erst nicht darf.
Einerseits ist es gut, dass ich weiß, wenn ich die Grünen gewählt habe, werden sie nicht mit der CDU regieren; andererseits weiß ich mit ziemlicher Sicherheit, dass meine Stimme quasi "nichts" bewegt, da es am Ende wieder auf eine große Koalition hinausläuft.
Ich denke gerade die große Koaltion, mit einer Kanzlerin die allen Problemen aus dem Weg geht, wird der Poltikverdrossenheit viel mehr Vorschub geleistet, als mit interessanten 3er Koalitionen, die für so manche Überraschungen gut sein könnten.
Ehrlich gesagt, hätte man von einer Bundesregierung mit 2/3 Mehrheit weit aus mehr erwarten können, als bis jetzt geschehen wurde und die Wirtschaft wäre so oder so gewachsen. Anosnten gäbe es hier keinen Grund mehr für eitel Sonnenschein in Berlin.
ist doch so wie immer...es gibt auf breiter Front nur Wahlgewinner ;D. Politikverdrossenheit ist insofern vielleicht nicht der richtige Begriff, da sich die Leute durchaus mit Politik beschäftigen....sie wenden sich aber immer mehr von unserem Parteiensystem und der aktuell gemachten Politik ab. Vielleicht kommt es mir auch nur so vor und es war früher schon genauso...kann das nicht einschätzen, da mir dazu noch ein paar Jährchen fehlen.
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich überhaupt nicht weiß wen ich wählen sollte....obwohl ich politisch sehr interessiert bin. Links, Rechts und Grün kommt auf keinen Fall in Frage. SPD und CDU...kommt für mich auf ein und dasselbe hinaus (keine grundsätzliche Ablehnung, aber auch keinerlei Begeisterung...da von beiden Parteien nullkommanull "Innovation" kommt....bedeuten beide für mich Stillstand). FDP sicherlich vom Grundsatz her das was mir zwar zusagt, aber da wird seit jeher auch gelabert wie der Tag lang ist :noahnung:.
Ich denke mit der Globalisierung wird aber der Einfluss der lokalen Politik zunehmend abnehmen, da man durch wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungen zu bestimmten Handlungsweisen gezwungen wird (was sicher auch entschuldigend für Politiker ist). So kann man z.B. sich heute noch sehr nach der Sozialromantik früherer Tage zurücksehnen (und an kleinen Rädchen des Sozialsystems drehen), aber sie funktioniert nicht mehr...weil die Welt nicht mehr die von früher ist.
Diese Frage geht mir aber auch schon Jahre auf den Nerv, es gibt einfach keine Partei die einen auch nur im entferntesten zufriedenstellen kann. Ich sympathisiere zwar mit einer bestimmten Richtung, diese Richtung kann aber wie jede andere deutsche Politikrichtung nicht über ihren Schatten springen und wird intern wie von außen nur einseitig diskutiert. Es ist personell wie inhaltlich derzeit einfach keiner da der überzeugen kann. Stattdessen zerrütten sich alle in sinnlosen Grabenkämpfen und werfen polemisch anderen Parteien vor, dass die anderen ja polemisch seien, und umgedreht... .
Zitat von: Iak am Montag, 28 Januar 2008, 19:36:04
Hm ich glaube durch die Polarisierung des Wahlkampfes nimmt die Politikverdrossenheit nicht unbedingt ab, sie radikalisiert viel mehr Teile der Bevölkerung in ihrem Denken. Dabei geht jegliche Kompromissbereitschaft verloren, so dass sich nach jeder Wahl die Frage stellt, wer mit wem regieren will; kann oder überhaupt erst nicht darf.
Einerseits ist es gut, dass ich weiß, wenn ich die Grünen gewählt habe, werden sie nicht mit der CDU regieren; andererseits weiß ich mit ziemlicher Sicherheit, dass meine Stimme quasi "nichts" bewegt, da es am Ende wieder auf eine große Koalition hinausläuft.
Ich denke gerade die große Koaltion, mit einer Kanzlerin die allen Problemen aus dem Weg geht, wird der Poltikverdrossenheit viel mehr Vorschub geleistet, als mit interessanten 3er Koalitionen, die für so manche Überraschungen gut sein könnten.
Ehrlich gesagt, hätte man von einer Bundesregierung mit 2/3 Mehrheit weit aus mehr erwarten können, als bis jetzt geschehen wurde und die Wirtschaft wäre so oder so gewachsen. Anosnten gäbe es hier keinen Grund mehr für eitel Sonnenschein in Berlin.
Volle Zustimmung- auch aus eigenem Erleben. Wir hätten derzeit die Chance, die großen "Räder" zu drehen- verlieren uns aber in Kompromissen, meist Formelkompromissen, siehe Gesundheits"reform". Auf "Fach"eben arbeiten wir in der Großen Koalition übrigens ganz gut und problemlos zusammen- schwierig wird es erst, wenn die Spitzen der Koalition eibezogen werden.
Das ergibt sich daraus, dass man sich natürlich profilieren "muss"- schon um dem Verdacht oder Vorwurf der Verwechselbarkeit/Austauschbarkeit (@Steffen).
Allerdings- und das fällt mir auf und empfinde ich persönlich so- beim ganzen "Profilieren" geht halt wieder die eigentliche Aufgabe den Bach runter- gute, verständliche, nachhaltige Politik für den, der alles ausbaden muss- den Bürger halt.
Lösung sehe ich nur langfristig in einer Änderung des Wahlrechts---hin zum Mehrheitswahlrecht. Gewonnen- Regierung. Keine Koalitionen. Klare Verhältnisse. Klare Opposition.
@Sonic: Na klar hast Du recht. Gehört aber zu den normalen Reflexen- jeder hat gewonnen. Nur für Hessen muss ich sagen, dass Y tatsächlich gewonnen hat, auch wenn 0,1%-Punkte fehlen. Vor 4 Wochen hat niemand einen Pfifferling auf sie und ihre (unsere, meine) Partei gegeben. Daher Respekt. Und Koch hat eindeutig verloren. Aus ner absoluten Mehrheit auf einen 0,1 - Vorsprung.... sehr deutlich.
Ach ja: Hessen-Tipp: Große Koalition OHNE Koch, ohne Y. Erst Ende Februar.
Große Koaltion nach israelischem Muster ist ein interessanter Vorschlag des heutigen Tages. Der Landtags- und der Ministerpräsident wechseln jeweils nach der Hälfte der Zeit. Vielleicht könnte man damit das Chaos lösen. Ob sich die SPD so schnell von Ypsilantis lösen kann? Den Koch kann man 2009 in der EU unterbringen, da wurden ja gerade erst wieder neue Posten geschaffen.
Eine Jamaika Koalition mit der Frankfurter Bürgermeisterin Roth steht auch zur Debatte, ist aber meines Erachtens momentan totaler Unsinn, wie alle anderen 3er Bündnisse...
Die israelische Lösung wird seit gestern schon diskutiert (http://www.election.de/forum.html) ist aber für Deutschland derzeit nicht vorstellbar.
Für die Zukunft (da es ja beim Verhältniswahlrecht bleiben wird) muss man sich generell auf 3er Koalitionen einstellen...und auch koalitionsfähig sein. Ohne Blockade in alle Richtungen, damit man überhaupt noch miteinander verhandeln kann. Ansonsten bleibt immer nur die GroKo- die viele nur enttäuscht und keinen klaren Weg gehen kann.
Koch-> Wirtschaftsminister Berlin-> Glos-> Verteidigungsminister Berlin-> Jung-> zurück nach Hessen.
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 28 Januar 2008, 23:55:24
Lösung sehe ich nur langfristig in einer Änderung des Wahlrechts---hin zum Mehrheitswahlrecht. Gewonnen- Regierung. Keine Koalitionen. Klare Verhältnisse. Klare Opposition.
Würde meiner Meinung nach aber auch nur dann etwas bringen, wenn man auch gleich noch die Verfassung hinsichtlich der Gesetzgebungskompetenz ändern würde. Denn solange für neue Gesetze der Bundesrat benötigt wird, nützt auch keine Ein-Parteien-Regierung irgend etwas.
Gerade hier zeigte sich meiner Meinung nach in den Vorlegislaturperioden das große Problem: Kaum wurde im BT irgendein Gesetz erlassen, musste vom BR per se der Vermittlungsausschuss angerufen werden, wo dann ewig hin- und herdiskutiert wurde, bis dann darüber erneut der BT beraten und beschließen konnte. Wenn man dann "Glück" hat, folgt der Einspruch vom BR und die Sache geht zurück zum BT um dann den BR mit der qualifizierten Mehrheit zu überstimmen.
Erst Recht wird's natürlich lustig, wenn es sich gar um ein Zustimmungsgesetz handelt und im BT und im BR unterschiedliche Mehrheiten vorhanden sind.
Dieses Hickhack hat man ja zum Glück nicht, wenn "oben" eine große Koalition regiert. Aus diesem Grund habe ich mich auch gefreut, dass es zu dieser Regierungsform gekommen ist.
Im Übrigen sehe ich die wirkliche Problematik nicht einmal unbedingt bei der Parteienproblematik, sondern darin, dass meiner Meinung nach die Wirtschaft viel zu viel Einfluss in die Politik nehmen kann. Da werden Gesetze verabschiedet, bei denen man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln kann. Ich denk da zum Beispiel an
§ 249 Abs. 2 S. 2 BGB (http://bundesrecht.juris.de/bgb/__249.html), der (nicht nur) meiner Meinung nach ein ganz mieses Zugeständnis an die Versicherungswirtschaft gewesen ist, damit man den längst überfälligen
§ 253 Abs. 2 BGB (http://bundesrecht.juris.de/bgb/__253.html) ins Gesetz aufnehmen kann.
Na gucke.... sind doch nicht alle im Fuxxxxx :buck:
Du hast natürlich vollkommen recht. Das Mehrheitswahlrecht wäre nur mit einer umfassenden Grundgesetzänderung umsetzbar. Und...dazu wird es in dieser Bezeihung nicht kommen. Zumal natürlich die "kleineren" Parteien was dagegen haben (logisch) und auch die Länder das ablehnen würden. Demzufolge sollte man sich für die Zukunft darauf einrichten, dass es regulär zu 3-Koalitionen kommen wird. 2009 im Bund sicher nicht...später sicherlich. Auch beim Thema Föderalismus stimme ich Dir zu. Wir haben ein riesiges Kompetenzwirrwar. Abweichende Gesetzgebung. Konkurrierende Gesetzgebung. Zuständigkeiten bei Bund und Land. Zustimmungspflicht bei den Ländern...usw. Ich habe letztes Jahr auch gegen die Föderalismusreform gestimmt, weil wir weitere Zuständigkeiten an die Länder abgetreten haben oder Abweichungsrechte für die Länder eingeräumt haben. Umweltgesetzbuch? Beschließt der Bund- gilt bundesweit. Klar. Allerdings dürfen die Länder davon abweichen. Strafvollzug? Gesetzgebung beim Bund, klar. Ausgestaltung, Niveau bei den Ländern (da ist dann relativ wichtig, WO Du eingeknastet wirst: In Bayern odern Mecklenburg. Zustand im Knast je nach Kassenlage des Landes.) Von dem Chaos im Bildungssystem unserer 16 Länder nicht zu reden.
Aber: Demokratie. Die Mehrheit stand und steht. Viele halten sehr viel vom Föderalismus. Nun gut. Meiner Meinung nach verkomplizieren sich die Dinge immens. Aber....meine Meinung hängt vielleicht mit meiner Sozialisation zusammen.
Viel wichtiger ist doch der Teil 2 der Föderalismusreform bei der endlich der Länder Finanzausgleich neu geregelt werden soll. Davon hört man in letzter Zeit aber gar nichts mehr :-\
Der erste Teil der Gesetzgebung war doch nur der Aufgalopp und substantiell nicht so wichtig, wie es eine Neuregelung der Finanzbeziehungen wäre. Ich bin ja gespannt, ob die es die große Koalition bis 2009 schafft, das Gesetz zu verabschieden. So schnell wird man wohl keine 2/3 Mehrheiten in BT und BR organisieren können...
Nunja...die entsprechende Kommisssion tagt aber regelmäßig. Wie erfolgreich bzw. erfolgversprechend bleibt abzuwarten.
Allerdings: Bei den unterschiedlichen Ansichten zwischen Bund und Ländern, vor allem jedoch schon zwischen den (armen und reichen) Bundesländern wird eine Einigung wohl eher schwierig. Abwarten. Ich kann Dich/Euch ja mal bei Gelegenheit über den Stand informieren.
Damit hier mal wieder eine Diskussion in Gang kommt: ...wer schwitzt denn hier schon alles vor der Steuerfahndung? ;D. Aber es ist doch mal wieder nur noch zum :kotz:
Jeder zeigt mit dem Finger auf den anderen. In Deutschland fragt in der Politik natürlich keiner, warum es Leute gibt die ihr Geld hier wegbringen wollen. Vielleicht weil man hier wie eine Zitrone ausgequetscht wird, wie nirgendwo auf der Welt? Stattdessen zeigt man auf die bösen Liechtensteiner (was aber unser Problem der viel zu hohen Brutto-Abgabenlast nicht ändert), die dennoch ein meinen Augen ein astreiner Schmarotzerstaat sind. Wenn ich dann das Geschwurbel des Liechtensteiner Adels höre, dass man Steuerhinterziehung ja gar nicht unterstützt....könnte ich gleich wieder :kotz:. Dubiose Anlagemodelle die Steuerhinterzieher der Nachbarländer einladen (und extra dafür konstruiert wurden) sind die Existenzgrundlage "dieses Staates". Ich hoffe, dass Deutschland hier mal nicht wieder einen auf "wir haben uns alle lieb" macht, sondern deutliche Worte findet und notfalls Konsequenzen und Sanktionen androht (davon kann man sicher auch die meisten EU-Mitglieder überzeugen).
Aber ich darf schonmal vorweggreifen was passieren wird: Gar nichts!
- Deutschland wird weder sein Steuersystem ändern
- die Liechtensteiner werden weiter machen wo sie aufgehört haben
- die Zumwinkels werden mit einer Geldstrafe davonkommen
- der Skandal um die Landesbanken (wo mal richtig Geld versenkt wurde, wogegen die Steuerhinterziehungen Peanuts sind) wird schön übertünscht. Praktisch dass die Daten-CD gerade jetzt auftaucht ::)
Igitt ist diese Welt einfach nur noch verlogen. Kann Verständniss für jeden aufbringen, der sich von der Politik abwendet (ich kanns leider nicht, da es mich immer noch interessiert) und sich nur noch ausschließlich um Familie und Hobbies kümmert. Ganz schön frustrierend wenn man sich die generelle Entwicklung (weltweit, aber in Deutschland besonders)anschaut...
herzlich glückwunsch übrigens an den informant des bnd zu den 5 millionen steuergeldern. 8)
Zitat von: Ref am Mittwoch, 20 Februar 2008, 10:01:42
herzlich glückwunsch übrigens an den informant des bnd zu den 5 millionen steuergeldern. 8)
Mal sehen, wie lange der braucht, um die Kohle in Australien auf den Kopf zu hauen. ::)
Zitat von: Ref am Mittwoch, 20 Februar 2008, 10:01:42
herzlich glückwunsch übrigens an den informand des bnd zu den 5 millionen steuergeldern. 8)
ebenfalls Glückwunsch ;D. Obwohl ich strikt gegen den Schnüffelstaat bin, hat in meinen Augen der BND aber hier mal gute Arbeit geleistet! Zur Aufklärung von bereits erfolgten (und nicht bereits präventiv!) Straftaten, ein legitimes und moralisch vertretbares Vorgehen. Und zu irgendetwas muß der steuerfinanzierte BND ja auch gut sein...
Aber wie gesagt, dass größte Problem ist unser eigenes Steuersystem. Wir sollten also den Großteil der Energie nicht darin verschwenden jeden einzelnen Steuerhinterzieher zu fassen, sondern lieber in eine ordentliche Änderung des Steuersystems (und gleich noch das Sozialsystem dazu...aber man will ja nicht zuviel verlangen ::)).
Zitat von: Sonic am Mittwoch, 20 Februar 2008, 10:07:13
Zitat von: Ref am Mittwoch, 20 Februar 2008, 10:01:42
herzlich glückwunsch übrigens an den informant des bnd zu den 5 millionen steuergeldern. 8)
Mal sehen, wie lange der braucht, um die Kohle in Australien auf den Kopf zu hauen. ::)
Naja, wenn es soweit ist, dann hat er sicher auch noch ein paar andere CD's auf Vorrat....für die Italiener, Franzosen, Österreicher.... 8)
Zum Thema mal noch eine Beispielrechnung (Quelle: zingel.de) eines normalverdienenden AN, der üblicherweise mit dem Auto auf Arbeit fährt:
Modellrechnung »Normalverdiener«
Brutto-Monatsgehalt: 2.000,00 €
./. Lohnsteuer (Tabelle 2008): 261,41 €
./. Kirchensteuer 9%: 23,53 €
./. Solidaritätszuschlag 5,5%: 14,38 €
./. AN-RV (BfA) 19,9%: 199,00 €
./. AN-KV (z.B. AOK) 14,5%: 145,00 €
./. AN-KV (Sonderbeitrag) 0,9%: 18,00 €
./. AN-ALV 3,3%: 33,00 €
./. AN-PV 1,95% (keine Kinder): 19,50 €
= Netto-Auszahlung: 1.286,19 €
./. Praxisgebühren (monatlich): 3,33 €
./. Sonst. Gesundheitskosten: 20,00 €
./. Kfz-Steuer (Schätzung): 30,00 €
./. Kfz-Versicherung (Schätzung): 60,00 €
= Netto minus direkte Abzüge: 1.172,86 €
./. USt. (MWSt.) 19% auf 75% der Ausgaben: 140,45 €
./. USt. (MWSt.) 7% auf 25% der Ausgaben: 19,18 €
./. Benzinsteuer 0,7210 €/Liter, 80 Liter Verbrauch: 57,68 €
./. Verbrauchssteuer (Schätzung): 100,00 €
./. AfA Auto 4 Jahre Nutzung, 8.000 € Neuwert: 166,67 €
= Verwertbares Realeinkommen: 688,88 €
= Brutto-Abgabenquote: 65,56%
Berufsgenossenschaft 10%: 200,00 €
= AG-SV inkl. BG: 596,50 €
= Gesamter Personalaufwand: 2.596,50 €
= Real-Abgabenquote: 73,47%
Ein AN der seinen AG 2.596,50 € an Personalkosten verursacht erhält nach Abzug von Steuern, Sozialabgaben und Aufwendungen für Arbeitsweg (Beispiel geht davon aus, dass ein Auto benötigt wird) gerade einmal noch 688,88 für echten Konsum (Miete, Essen, Kleidung, Kultur). Und da hat er noch keine GEZ gezahlt, keine sonstigen Versicherungen und einen Hund (Hundesteuer) hat er hoffentlich auch nicht ::). Ist es verwunderlich, dass die Leute "Ausflüchte" suchen, wenn der Staat ihnen die Luft zum atmen nimmt. Das ist zwar bei einem Herrn Zumwinkel sicher nicht so, aber es zeigt doch dringend den Handlungsbedarf....
Achja und nicht vergessen mind. 100-150 Euro im Monat für die Rente zurückzulegen :lol:
Btw....von 2.000 € Brutto im Monat träumen im Osten sicher viele AN
Und wo ist deine Dauerkarte fürs Basketball???
Warte mal noch ein bissl ab, es kommt garantiert noch schlimmer. Nämlich dann, wenn der Generationenvertrag für die Rente der wie ein Schneeballsystem aufgebaut ist völlig zusammenbricht, und du statt 19,9% 25% oder mehr bezahlen musst, was ja dein Arbeitgeber auch noch mal zahlt. Du zahlst Geld ein was du mal nie wieder zurück bekommst und kannst nix dagegen machen. Das selbe Geld angelegt und du könntest mit 48 Jahren dich zur Ruhe setzen.
Die Beiträge zu den Sozialversicherungen werden von AG und AN jeweils zur Hälfte gezahlt. Die einzige Ausnahme ist die Unfallversicherung, die die Arbeitgeber alleine zahlen. In der letzten KV-Reform wurde auch beschlossen, dass sie AN mehr vom KV Betrag zahlen als die AG. In diesem Bereich gibt es also keine paritätische Beitragszahlung mehr.
Das unsere Sozialsysteme nicht zukunftsfähig sind, haben in den 80er Jahren schon Lafontaine :-X :o und Biedenkopf festgestellt. Nur war dieses Thema damals nicht opportun und sie wurden von ihren Parteien mundtot gemacht. ("Die Rente is sischaa")
Die Agenda 2010 war ein Anfang, um die Sozialsysteme zu reformieren, nur ging sie erstens nicht zu weit und wird zweitens schon 4 Jahre nach ihrem Inkrafttreten wieder verwässert.
Um die Wahl 2002 herum gab es 2 Reformvorschläge zur RV (Herzog und Rürup). Was ist mit denen geschehen? Zukunftsfähige Politik sieht anders aus, aber 20 Mio Rentner will man als Wähler nicht verlieren. Bei den unter 30 Jährigen haben ja nur die Leute ab 18 eine Stimme und die scheinen anscheinend nicht wichtig genug zu sein, um sich mit ihrer Zukunft zu beschäftigen.
Aber meckern können wir ja alle, Ideen haben leider die wenigsten von uns. Deswegen möchte ich hier an den letzten Satz meines VWL Professors erinnern, den er uns als frischen Studenten mitgegeben hat:
"Verändern Sie die Welt!"
In diesem Sinne, packen wir es an ;)
Zitat von: T.I. am Montag, 25 Februar 2008, 12:24:48
Warte mal noch ein bissl ab, es kommt garantiert noch schlimmer. Nämlich dann, wenn der Generationenvertrag für die Rente der wie ein Schneeballsystem aufgebaut ist völlig zusammenbricht, und du statt 19,9% 25% oder mehr bezahlen musst, was ja dein Arbeitgeber auch noch mal zahlt. Du zahlst Geld ein was du mal nie wieder zurück bekommst und kannst nix dagegen machen. Das selbe Geld angelegt und du könntest mit 48 Jahren dich zur Ruhe setzen.
Selbständigkeit oder auswandern...
ich hab die Hoffnung mittlerweile aber aufgegeben, dass in diesem Land, die seit Jahren notwendigen größeren Reformen von irgendwem angepackt werden. Ich zahle gerne Steuern und Sozialabgaben, und gerne auch etwas mehr für ein Land wie Deutschland, dass seinen Bürgern eine relativ hohe Sicherheit und gute Infrastruktur bietet. Im Moment ist Deutschland aber wie ein Alkoholiker, der weiter trinkt obwohl der Arzt ihm gesagt hat, dass er sterben wird, wenn nicht aufhört zu trinken. Und der Alkoholiker denkt sich....ja ich höre auf....nächste Woche...oder nächsten Monat...oder vielleicht auch nächstes Jahr ::).
Im Moment habe ich als Normalbürger das Gefühl, dass in diesem Land keinerlei Politik sondern nur noch Wahlkampf gemacht wird. Anstatt sich wichtigen Dingen zu widmen, wird ewig lang diskutiert ob die SPD nun doch mit den Linken...weil der Beck hat gesagt....ne hat er doch nicht...die Ypsilanti aber....und die FDP und CDU finden das doch ganz schauderhaft...Deutschland rückt nach links....ne eigentlich nach rechts. Das ewig sture Parteidenken, das gegenseitige blockieren, Opportunismus, Steuerverschwendung und der aufgeblähte Staat wird uns in den nächsten Jahren den Anschluss zur Weltspitze kosten. Die Menschen sind dank kostengünstigem Transportwesen und moderner Kommunikation heute aber auch sehr viel flexibler geworden...viel Kapital, Leistungsträger, aber auch ganz normale Bürger werden das Land verlassen, wenn sich hier nichts mehr tut. Obwohl andere Länder auch ihre Probleme haben (da braucht man sich nichts vormachen...geschenkt bekommt man nirgendwo etwas), spiele ich schon mit dem Gedanken in den nächsten Jahren hier die Biege zu machen....dank Ryanair kann ich über Altenburg ja trotzdem günstig zu den Niners-Spielen anreisen ;D
Zitat von: Iak am Montag, 25 Februar 2008, 12:59:36
Die Beiträge zu den Sozialversicherungen werden von AG und AN jeweils zur Hälfte gezahlt. Die einzige Ausnahme ist die Unfallversicherung, die die Arbeitgeber alleine zahlen. In der letzten KV-Reform wurde auch beschlossen, dass sie AN mehr vom KV Betrag zahlen als die AG. In diesem Bereich gibt es also keine paritätische Beitragszahlung mehr.
Das unsere Sozialsysteme nicht zukunftsfähig sind, haben in den 80er Jahren schon Lafontaine :-X :o und Biedenkopf festgestellt. Nur war dieses Thema damals nicht opportun und sie wurden von ihren Parteien mundtot gemacht. ("Die Rente is sischaa")
Die Agenda 2010 war ein Anfang, um die Sozialsysteme zu reformieren, nur ging sie erstens nicht zu weit und wird zweitens schon 4 Jahre nach ihrem Inkrafttreten wieder verwässert.
Um die Wahl 2002 herum gab es 2 Reformvorschläge zur RV (Herzog und Rürup). Was ist mit denen geschehen? Zukunftsfähige Politik sieht anders aus, aber 20 Mio Rentner will man als Wähler nicht verlieren. Bei den unter 30 Jährigen haben ja nur die Leute ab 18 eine Stimme und die scheinen anscheinend nicht wichtig genug zu sein, um sich mit ihrer Zukunft zu beschäftigen.
Aber meckern können wir ja alle, Ideen haben leider die wenigsten von uns. Deswegen möchte ich hier an den letzten Satz meines VWL Professors erinnern, den er uns als frischen Studenten mitgegeben hat:
"Verändern Sie die Welt!"
In diesem Sinne, packen wir es an ;)
Da gebe ich Dir ja vollkommen recht...natürlich liegt es an jedem einzelnen die Welt zu verbessern. Ja und wir meckern auch alle lieber als zu handeln ::)
Aber das was Du im ersten Teil Deines Beitrages schreibst, trifft doch den Kern. Leute die Vorschläge für wirkliche Reformen machen, werden mundtot gemacht. Ohne jetzt (inhaltlich) über einen Kirchhoff, die Bierdeckelsteuer von Friedrich Merz oder das Bürgergeld von Herrn Althaus zu urteilen....aber schon die gedanklichen Ansätze werden in Deutschland im Keim erstickt. Das ist das, was mich hier wirklich sehr ärgert! Mir kann keiner erzählen, dass nicht jede dieser Ideen und Gedankenspiele dieser Herren völlig uninteressant sind. Aber anstatt sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen und Verbesserungsvorschläge und Optimierungen an diesen Konzepten auszuarbeiten, werden sie einfach plattgewalzt, weil diese Herren in der falschen Partei sind oder manchmal sogar der eigenen Partei unangenehm, weil sie dem nächsten Wahlkampf schaden könnten ::)
Zitat von: Steffen am Montag, 25 Februar 2008, 13:09:20
Die Menschen sind dank kostengünstigem Transportwesen und moderner Kommunikation heute aber auch sehr viel flexibler geworden...viel Kapital, Leistungsträger, aber auch ganz normale Bürger werden das Land verlassen, wenn sich hier nichts mehr tut. Obwohl andere Länder auch ihre Probleme haben (da braucht man sich nichts vormachen...geschenkt bekommt man nirgendwo etwas), spiele ich schon mit dem Gedanken in den nächsten Jahren hier die Biege zu machen....dank Ryanair kann ich über Altenburg ja trotzdem günstig zu den Niners-Spielen anreisen ;D
Ein paar Interessante Gedanken zum Thema Auswandern...
Quelle (http://www.cicero.de/259.php?ress_id=11&kol_id=10532)
Zitat
von Wolfram Weimer
Wir sind dann mal fort
Alle vier Minuten verlässt ein Deutscher sein Land. An jedem Tag verliert Deutschland ein ganzes Dorf, womit die Zahl der Auswanderer Dimensionen erreicht wie seit 120 Jahren nicht mehr. Man muss kein Pessimist sein, um in der Massenflucht ein Misstrauensvotum gegen die Zukunftsfähigkeit des Landes zu erkennen.
Was die Angelegenheit so heikel macht: Es sind die Besten und Jüngsten, die genug haben und gehen. Im Gegensatz zu den Auswanderungswellen des 19. Jahrhunderts verlassen nicht etwa Analphabeten, Bauern und verzweifelte Arbeiter das Land. Wir erleben keine Elendsflucht, sondern einen Exodus des gebildeten Mittelstands. Das Durchschnittsalter unserer Auswanderer beträgt 32 Jahre, es sind junge Ärzte und Ingenieure, Wissenschaftler und Facharbeiter, Handwerker, Techniker und ehrgeizige Dienstleister. Nach Angaben der OECD verliert derzeit kein anderer Staat so viele Akademiker.
Inzwischen gibt es kaum eine Familie mehr, die nicht betroffen ist, kaum ein Fernsehabend mehr ohne Serien wie ,,Umzug in ein neues Leben" (Kabel 1), ,,Goodbye Deutschland" (Vox), ,,Die Auswanderer" (Pro7) und ,,Deutschland ade" (RTL). Nach einer Allensbach-Umfrage würde jeder fünfte Deutsche es den Fernsehvorbildern gerne gleichtun.
Der Migrationsforscher Klaus Bade warnt unmissverständlich: ,,Wir befinden uns in einer migratorisch suizidalen Situation." Während unser Sozialstaat Hunderttausende Unqualifizierter aus den Randzonen Europas anzieht, fühlen sich die jungen Vertreter des Leistungsmittelstands hierzulande immer fremder. Der Handwerksmeister, der in Australien nicht vom Bürokratenstaat bedrängt wird, der Arzt, der in Norwegen nicht zum Medizinbeamten degradiert wird, der Wissenschaftler, der in den USA bessere Forschungsbedingungen hat, die Hotelfachfrau, die in der Schweiz das Doppelte verdient und dabei auch noch weniger Steuern zahlt, der Bauingenieur, der in China sein Können vergoldet bekommt – die Motive wechseln. Aber eines eint sie alle: Anderswo geht es ihnen besser als daheim.
Das ist für die Deutschen, die sich jahrzehntelang als die Wirtschaftswunder-Klassenbesten gefühlt haben, eine schockierende Erfahrung. Auf einmal arbeiten sie als Gastarbeiter in fremden Ländern, und wenn die Wirtschaftselite der Welt sich in Davos trifft, dann sind die Hotelkellner die Deutschen.
Man spürt bei Auslandsreisen, dass die Dinge sich anderswo besser entwickeln als bei uns, dass unser zivilisatorisches Vorsprungsgefühl verloren ist. Man muss nicht gleich von ,,Ausbluten" und ,,Argentinisierung" schwarzmalen, aber beim Mittelstand verfestigt sich doch der Eindruck, das Land sei langsam geworden und seine Substanz erodiert.
Die Überlegenheitsgewissheit, die jeden Urlaub im Süden zu einem Selbstbestätigungs-Event gemacht hat, ist verschwunden. Avantgarde spürt man nicht mehr daheim, sondern in der Fremde. Doch damit sind die Kategorien der Orientierung für die nächste Generation der Talentierten vertauscht. Die Fremde wird zum Ort der Verheißung.
Wenn die Autobahnen in Andalusien inzwischen besser sind als im Ruhrgebiet, unsere Schulen neben denen in Skandinavien wie Baracken aussehen, wenn ein deutscher Krankenhausarzt nur noch so viel verdient wie ein Pförtner in Dubai, wenn eine Facharbeiterfamilie so hohe Steuern und Sozialabgaben zahlt, dass ihnen weniger übrig bleibt als einem Koch in Zürich, dann gehen sie eben. Immer mehr Menschen merken, dass ihnen Deutschland immer weniger bietet.
Während die Politzirkel Berlins noch selbstgefällig über Zuwanderungsquoten streiten, ist die Abwanderungsquote das eigentliche Problem. Wohlstandswahrung in der Globalisierung heißt vor allem, Intelligenz zu binden. Deutschland gelingt das immer schlechter. Alleine 16000 Ärzte haben das Land verlassen. Ihre teure Ausbildung ist damit zu einer Subvention der Schweiz, Norwegens, Englands, der USA geworden.
Während wir endlos über die Extreme von oben (Topmanager und deren Gier) und unten (Mindestlohn-Empfänger und gewalttätige Migrationsjugendliche) diskutieren, vollzieht sich ein Bruch der Gesellschaft in der Mitte. Man erörtert über Jahre, wie man den Wohlstandskuchen noch ein bisschen gerechter verteilen könnte, doch unterdessen flüchten diejenigen aus der Küche, die den Kuchen backen sollen. Unser Problem sind nicht 100 maßlose Manager oder 100000 türkische Familien in vermeintlicher Armut. Es sind die Millionen der Mittelschicht, die die Gesellschaft tragen, sich aber von ihr zusehends weniger getragen fühlen. Sie zahlen immer höhere Abgaben, erleben Wohlstandsverluste, werden bevormundet, müssen ihre Kinder in schlechte Schulen schicken und werden dem Wettbewerbsdruck der Globalisierung mit viel weniger Schutz ausgesetzt als die ganz unten und ganz oben.
Die Flucht aus der Heimat ist eine Volksabstimmung mit den Füßen geworden, ein Alarmsignal aus der Mitte der Gesellschaft. Die Auswanderer revoltieren nicht und krakeelen nicht, sie haben keine Gewerkschafts- oder Partei-Kampagne hinter sich, sie gehen einfach still und leise fort. Leider.
Dem ist wohl leider nichts mehr hinzuzufügen. :-\
Zitat von: Iak am Montag, 25 Februar 2008, 12:59:36
Die Beiträge zu den Sozialversicherungen werden von AG und AN jeweils zur Hälfte gezahlt. Die einzige Ausnahme ist die Unfallversicherung, die die Arbeitgeber alleine zahlen. In der letzten KV-Reform wurde auch beschlossen, dass sie AN mehr vom KV Betrag zahlen als die AG. In diesem Bereich gibt es also keine paritätische Beitragszahlung mehr.
Das unsere Sozialsysteme nicht zukunftsfähig sind, haben in den 80er Jahren schon Lafontaine :-X :o und Biedenkopf festgestellt. Nur war dieses Thema damals nicht opportun und sie wurden von ihren Parteien mundtot gemacht. ("Die Rente is sischaa")
Die Agenda 2010 war ein Anfang, um die Sozialsysteme zu reformieren, nur ging sie erstens nicht zu weit und wird zweitens schon 4 Jahre nach ihrem Inkrafttreten wieder verwässert.
Um die Wahl 2002 herum gab es 2 Reformvorschläge zur RV (Herzog und Rürup). Was ist mit denen geschehen? Zukunftsfähige Politik sieht anders aus, aber 20 Mio Rentner will man als Wähler nicht verlieren. Bei den unter 30 Jährigen haben ja nur die Leute ab 18 eine Stimme und die scheinen anscheinend nicht wichtig genug zu sein, um sich mit ihrer Zukunft zu beschäftigen.
Aber meckern können wir ja alle, Ideen haben leider die wenigsten von uns. Deswegen möchte ich hier an den letzten Satz meines VWL Professors erinnern, den er uns als frischen Studenten mitgegeben hat:
"Verändern Sie die Welt!"
In diesem Sinne, packen wir es an ;)
Dann macht aber auch mit!
Es müssten sich halt paar mehr Menschen wirklich einbringen und einmischen, aber leider ist die Gesellschaft wohl nicht danach.
*Achtung Zynismus*: Solange Fussball-Bundesliga auf dem Flachbildschirm läuft, das Bier erschwinglich ist und Dutzende Kochshows hohe Einschaltquoten haben...scheint die Mehrzahl der Leute ja doch irgendwie zufrieden zu sein.
Ist sehr verallgemeinert, ich weiss. Zukunft Sicherungssysteme. Da haben wir ja nun Rente 67 eingeführt- natürlich deshalb, damit die Vielzahl interessierter Ältere weiter arbeiten dürfen, was sie ja gern wollen ;) - so unsere offiziellen Aussagen. Nein, natürlich damit der Laden nicht vollständig auseinanderfliegt! Und wie waren die Reaktionen? Kennt ihr selber. Übrigens kaum Zuspruch oder Befürwortung DER Generation, die es deutlichsten betrifft- die nämlich sonst tatsächlich 25%-Punkte bezahlen müssten. Und unsere jährlichen 75 Milliarden (!!!) Steuermittel in den Rententopf würden auch nie reichen. Von Lanfontaine brauchen wir hier nicht reden. Bitte nicht. :kotz:
Und was Wähler/Wählerstimmen angeht.
Klar wäre es wünschenswert und richtig wenn Politik glasklar durchgezogen wird. Reformen- zukunftfähige Politik, ein Blick auf ne Genartion später.
Schröder hat es gemacht. Was rausgekommen ist- bekannt. Nicht nur das er 2005 sozusagen abgewählt wurde, nein- auf dem Weg bis 2005 wurde eine Landtagswahl nach der anderen deutlich verloren. Protestwahlen halt. Bundesratsmehrheit gegen Rot/Grün über Jahre mit toller Blockademöglichkeit.
Da kann ich ein bisschen Populismus (Rüttgers, Beck) gut verstehen- finde ihn trotzdem falsch.
Als es bei uns um die Verlängerung ALG 1 ging, war ich auf Münteferings Seite- weil er einfach Recht hat(te). Und? Parteitag stimmungsmäßig links- sozial-gerecht. Münte auch weg (andere Gründe). Wohlfühlklima. Wettlauf nach den größten sozialen Wohltaten.
Wobei- nicht falsch verstehen: Ich gehöre zur Linken in der Bundestagsfraktion- meine Meinung zum Mindestlohn usw. kennt ihr. Aber das System muss zukunftsfest gemacht werden, da werden Einschnitte nötig sein und da traut sich bis 2009 keiner mehr ran. Meine (pessimistische) Prognose. :hmpf:
Guter Artikel, der es auf den Punkt bringt :-\
Die unterschiedliche Entwicklung zwischen Deutschland und anderen Staaten, habe ich eigentlich bei ausnahmlos allen Urlaubsreisen festgestellt (ebenso Freunde und Bekannte). Insbesonders fällt einem dies bei den Menschen auf. Der Deutsche war zwar schon immer etwas muffelig, aber was ich erkenne ist eine steigende Resignation, Unzufriedenheit und von grundauf pessimistisches Denken. Das ist im Ausland, nicht einmal in "Dritte-Welt-Ländern" die ich besucht habe so extrem.
Naja bei meinen Auswanderungsgedanken kommt zumindest bei mir hinzu, dass meine Frau (Ausländerin wie manche vielleicht ja wissen) sich in Deutschland nicht wirklich wohl fühlt....und ich kann es gut nachvollziehen. Obwohl sie wirklich versucht sich zu integrieren (hat z.B. gleich nachdem sie nach Deutschland gezogen ist 1.200 Stunden Deutsch an der VHS genommen, versucht Arbeit zu finden etc.), macht es ihr Deutschland nicht wirklich leicht. Mal ein Beispiel: sie hat in Italien ihr Studium abgebrochen um nach Deutschland zu kommen. Hier wollte sie natürlich auch studieren....aber halt, gnädige Frau hat zwar ein Abitur....aber das ist ja gar kein Deutsches :o. Während sie in jedem Land der Welt studieren kann, geht das in Deutschland natürlich nicht (oder zumindest nur über extreme und zeitintensive Umwege). Ende der Geschichte....ich zahle jetzt für ein Privatstudium :sagja:. Auch im Freundeskreis ähnliche Probleme (einige Südamerikaner) die in ihren Ländern jahrelang gearbeitet haben und sogar an der Universität promoviert haben....in Deutschland hat das alles keinen Wert. Kein deutsches Zertifikat und Du kannst es vergessen. Deutschland ist wirklich zukunftsorientiert! Ok das ist nur ein Beispiel von vielen....
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 25 Februar 2008, 13:35:13
Dann macht aber auch mit!
Es müssten sich halt paar mehr Menschen wirklich einbringen und einmischen, aber leider ist die Gesellschaft wohl nicht danach.
*Achtung Zynismus*: Solange Fussball-Bundesliga auf dem Flachbildschirm läuft, das Bier erschwinglich ist und Dutzende Kochshows hohe Einschaltquoten haben...scheint die Mehrzahl der Leute ja doch irgendwie zufrieden zu sein.
Ist sehr verallgemeinert, ich weiss.
Nein das ist nicht verallgemeinert, das ist wirklich genau so wie Du es beschreibst! Viele Leute in diesem Land leben mittlerweile in ihrer eigenen kleinen Welt, die ihnen reicht. Sie wollen mit anderen und auch mit der Politik nichts mehr zu tun haben. Insgesamt ist das Land schon am verblöden (nicht, dass man auch oft blöde Dinge tut....aber man ist sich dem wenigstens bewusst ;D), was ich ziemlich schade, aber auch schlimm finde. Deutschland hat seinen Wohlstand weder der Ausbeutung von Kolonien oder Bodenschätzen zu verdanken, sondern seinen genialen Denkern und Erfindern. Das war immer unser Vorsprung...und der sickert langsam dahin ::)
Zitat
Zukunft Sicherungssysteme. Da haben wir ja nun Rente 67 eingeführt- natürlich deshalb, damit die Vielzahl interessierter Ältere weiter arbeiten dürfen, was sie ja gern wollen ;) - so unsere offiziellen Aussagen. Nein, natürlich damit der Laden nicht vollständig auseinanderfliegt! Und wie waren die Reaktionen? Kennt ihr selber. Übrigens kaum Zuspruch oder Befürwortung DER Generation, die es deutlichsten betrifft- die nämlich sonst tatsächlich 25%-Punkte bezahlen müssten. Und unsere jährlichen 75 Milliarden (!!!) Steuermittel in den Rententopf würden auch nie reichen. Von Lanfontaine brauchen wir hier nicht reden. Bitte nicht. :kotz:
Und was Wähler/Wählerstimmen angeht.
Klar wäre es wünschenswert und richtig wenn Politik glasklar durchgezogen wird. Reformen- zukunftfähige Politik, ein Blick auf ne Genartion später.
Schröder hat es gemacht. Was rausgekommen ist- bekannt. Nicht nur das er 2005 sozusagen abgewählt wurde, nein- auf dem Weg bis 2005 wurde eine Landtagswahl nach der anderen deutlich verloren. Protestwahlen halt.
Also auch wenn das die meisten wohl anders sehen als ich, aber ein Schröder (und wenn er noch so sehr Populist war) ist mir 1000mal lieber als ein Beck. Ich mag keine Politiker ohne Ecken und Kanten, welche dem Volk nach dem Mund reden, je nachdem wie die Stimmung im Volk ist (sonst ist die Wahl ja in Gefahr). Dann lieber einen Dickkopf wie Schröder, der mal ordentlich was durchzieht und notfalls seine eigene Person in Frage stellt, wenn er nicht bekommt was er will.
Zitat
Wobei- nicht falsch verstehen: Ich gehöre zur Linken in der Bundestagsfraktion- meine Meinung zum Mindestlohn usw. kennt ihr. Aber das System muss zukunftsfest gemacht werden, da werden Einschnitte nötig sein und da traut sich bis 2009 keiner mehr ran. Meine (pessimistische) Prognose. :hmpf:
Ich finde sowieso, dass das Thema Links/Rechts/Konservativ/liberal etc immer extrem überbewertet wird. Wenn Du zum Mindestlohn stehst ist das doch ok, auch wenn einige hier ja schon eine andere Meinung kundgetan haben. Ich bin davon auch nicht unbedingt ein Befürworter, hätte aber auch kein Problem damit, wenn ein klares Konzept dahintersteht. Was fehlt ist einfach eine Zukunftsvision in diesem Land....eine klare Richtung, die den Menschen plausibel scheint und die sie mitreist. Ihr Politiker habt es aber auch nicht wirklich leicht ;)
Ja wo ist die Zukunftsvision in "unserem schönen Land"? Ich kann keine erkennen, denn vorausgeschaut wird doch eigentlich nur bis zur nächsten Wahl. Themen die Wähler vergraulen sind Tabu, schließlich will die Wahl gewonnen werden. Unsere Gesellschaft wird immer älter, demzufolge auch die Wählerschaft - das bedeutet, das einschneidende Maßnahmen im Rentensektor nicht zu erwarten sind, obwohl etwas getan werden muss. Das momentane System ist (analog das Gesundheitssystem) mehr als reformbedürftig. Aber schauen wir uns andere Länder an: die haben z.T. auch Probleme wie wir, haben aber schon Veränderungen vorgenommen bzw sind dabei es zu tun.
Ein schönes Beispiel sind für mich die Abgeordneten-Diäten und -Pensionen: aus finanzieller Sicht wäre es viel besser, die Diäten kräftig zu erhöhen und auf der anderen Seite die Pensionsansprüche abzuschaffen. Der Abgeordnete müsste sich dann selbst um seine Rentenansprüche kümmern. Für den gemeinen Wähler ist das aber nicht begreiflich: "Die Politiker wollen ihre Diäten erhöhen? Alle müssen sparen und sehen wo sie bleiben und die erhöhen sich ihre Gehälter! Die kriegen meine Stimme nicht mehr!" Aber hierzu mal ein Zitat aus Politikerkreisen: "Des Geldes wegen geht keiner in den Bundestag!".
Die Große Koalition wird für mich sowieso mehr und mehr zu einem Witz. Die Chance, aufgrund der deutlichen Mehrheit Reformen anzupacken, wurde meiner Meinung nach vertan. Von Reformen kann nicht einmal mehr gesprochen werden, vielmehr vom kleinsten gemeinsamen Nenner.
Den Anfang zu einschneidenden Veränderungen sollte die Agenda 2010 bilden, aber wo sind wir heute: in der Stagnation oder sogar im Rückschritt. Kein Wunder also das gerade unter den gut (aus)gebildeten Menschen das Thema Auswandern zunehmende Bedeutung gewinnt, ohne dabei außer Acht zu lassen, das im Ausland auch nicht alles rosig ist. Doch eben diese Gesellschaftsschicht steht für die Zukunft unseres Landes und wenn wir diese verlieren, dann gute Nacht Deutschland.
@hobbes: Sehr gut! Man(n) könnte denken, Du bist ein Insider.
Du hast (fast) vollständig recht. Es ist auch das, was ich (im täglichen Erleben) beklage- aber auch verstehe. Wir haben generell ein Problem mit unseren16+1 Wahlkämpfen. Es ist eigentlich immer irgendwo ne Wahl und demzufolge Wahlkampf. Es ist schlichtweg wenig Zeit für größere Projekte. Wir sprechen da immer von "Zeitfenstern". 2005 war mir klar, dass wir bis Ende 2007 alles geschafft haben müssen- 2008 folgen Landtagswahlen, 2009 der Bund mit seiner vorweg gehenden stärkeren Positionierung und Profilierung.
Über die notwendigen Rentenreformen habe ich schon geschrieben, ein Paradebeispiel ist aber unsere Gesundheits"reform". Herausgekommen ist der kleinste gemeinsame Nenner- ein Kompromiss, der verständlich ist bei den komplett gegenläufigen Grundansätzen Bürgerversicherung vs. Kopfpauschale.
Verbessert wird im Grundsatz nicht all zu viel- der Gesundheitsfond kann aber, je nach Wahlausgang, weiter genutzt werden: für die Bürgerversicherung genau wie für die Kopfpauschale.
Zu den Diätenerhöhungen sage ich nichts. Ich hab dagegen gestimmt- nicht weil die Erhöhung zu groß war, nein, weil im Gegenzug nichts (und das war anders vereinbart) an der Altersversorgung geändert wurde. Das kann ich nicht vertreten- also auch nicht zustimmen. Deutliche Erhöhung gekoppelt mit Selbstvorsorge fürs Alter- das wäre richtig und im Übrigen auch gerecht.
Was kommt? Vlt. die Erbschaftststeuerreform. Viele kleinere, unstritte Geschichten. Kaum noch die Pflegereform. Sicher nicht mehr Föderalismusreform II, also die Reform der Finanzbeziehungen Bund/Land. Neuausrichtung ARGEN SGB II nach Verfassungsgerichtsurteil? Unterschiedliche Ansätze zur Verantwortlichkeit. Familienpolitik? Gut gestartet- jetzt Streit um Krippenfinanzierung mit/ohne Betreuungsgeld. Gemeinsamkeiten eher in der Außen- statt der Innenpolitik.
Trotzdem sollte niemand den "Sand in den Kopf" stecken. Die Probleme sind erkannt, gerade auch durch die demographische Entwicklung. Was fehlt... ist der Mut, auch zur unbequemen Wahrheit. Und jetzt komme ich an den Anfang meiner Zeilen zurück. Ich beklage das- und verstehe es (nun 1,5 Jahre vor der nächsten Bundestagswahl) aus eigener Betroffenheit ganz gut. :-\
@ Bonbon: Da Du gerade die Gesundheitsreform ansprichst....
Aus meiner Sicht ist jedes der beiden Modelle besser als das derzeitige "System". Nun kann man gut darüber streiten, ob nun Kopfpauschale oder Gesundheitsfonds sozialer, ökonomischer oder sonstwie besser sind... letzten Endes ist es klar, dass jeder Monat ohne eine Änderung ein verlorener Monat ist.
Analog hierzu gibt es nun auch noch eine Vielzahl weiterer Streitpunkte (große Steuerreform, Bahnprivatisierung, Mindestlohn usw....).
Warum ist es eigentlich nicht möglich, eines der Themen nach den Plänen des einen Koalitionspartners auszuarbeiten, das nächste dann nach den Plänen des anderen Partners. Da die Wertigkeit der Themen in CDU und SPD wohl ohnehin etwas anders beurteilt wird, wäre es sogar möglich, Akzente in den Bereichen zu setzen, die der eigenen Klientel gut verkauft werden können.
Der große Vorteil dabei: Nach der nächsten Wahl wäre mit einer solchen, fachbgebietsübergreifenden Lösung halbwegs sichergestellt, dass dann die Reformen überleben, die von den künftigen Oppositionsbankdrückern verantwortet wurden.
Ansonsten finde ich folgende Frage interessant, die sich jeder verantwortungsvolle Politiker stellen sollte:
Wie lautet der Auftrag eines Politikers? Soll er tun, war die Bevölkerung will oder das, was gut für die Bevölkerung ist?
Ersteres wäre im Sinne der Demokratie sicherlich richtig - im Hinblick das Nichterkennen größerer Zusammenhänge in weiten Teilen der Bevölkerung und die weit verbreitete "Sparen ja, aber bitte nich bei mir" Mentalität aber absolut untauglich.
Letzeres hätte vor allem das kurzfristige Ergebnis, dass der/die betroffene Politiker mit Schimpf und Schande aus dem Amt gejagt würde (siehe Schröder). Umd wenn die Ergebnisse mal greifen, hat der Initiator nichts mehr davon - bzw. der Zusammenhang zwischen Reform und Ergebnis wird geleugnet - siehe ALG 1.
Und dummschwätzende Populisten wie der Laffo schaffen es eben immer wieder, den Leute ihren "Politikansatz" zu verkaufen.
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 25 Februar 2008, 22:29:07
Ein schönes Beispiel sind für mich die Abgeordneten-Diäten und -Pensionen: aus finanzieller Sicht wäre es viel besser, die Diäten kräftig zu erhöhen und auf der anderen Seite die Pensionsansprüche abzuschaffen. Der Abgeordnete müsste sich dann selbst um seine Rentenansprüche kümmern. Für den gemeinen Wähler ist das aber nicht begreiflich: "Die Politiker wollen ihre Diäten erhöhen? Alle müssen sparen und sehen wo sie bleiben und die erhöhen sich ihre Gehälter! Die kriegen meine Stimme nicht mehr!" Aber hierzu mal ein Zitat aus Politikerkreisen: "Des Geldes wegen geht keiner in den Bundestag!".
Ja auch wieder ein wunderbares Beispiel. Natürlich hast Du in der Sache 100% recht....aber das geht nicht in den Kopf des Großteils der Bevölkerung :motz:
Da hat sich schon ein Denken wie in vielen Vorstandsetagen durchgesetzt, denn wie auch in der Wirtschaft gibt es gute Mitarbeiter - bzw. in dem Fall Politiker - nicht gratis. Eine kräftige Erhöhung der Diäten, würde vielleicht auch manch hellem Köpfchen im Bundestag sein Mandat wichtiger als seine 20 "Nebenbeschäftigungen" sein. Mal davon abgesehen, dass der Verdienst eines normalen Bundestagsabgeordneten nicht höher als in der mittleren Führungsebene eines mittelständigen Unternehmens liegt, spielt dieser doch für unser Gesamtwohl eine wesentlich wichtigere Rolle und trägt demnach auch mehr Verantwortung. Eine Erhöhung der Diäten dürfte den Bundeshaushalt wohl irgendwo an der 3. oder 4. Stelle nach dem Komma tangieren und spielt daher gesamtwirtschaftlich sowieso keine Rolle. Wir Deutsche stehen aber allgemein lieber auf Nebenkriegsschauplätze (das vereint Politiker und Volk gleichermaßen) und verlieren "die großen Aufgaben aus den Augen". Jede Woche wird eine neue - unwichtige - Sau durchs Dorf getrieben. Mal sind es Kirmesschlägerein in Mügeln, dann Herr Zumwinkel der Steuern hinterzieht, dann sind es mal wieder kindertötende Ossis...und so zieht sich das schon seit Ewigkeiten hinweg. Das ist die Politik von heute und die Medien machen noch mit! Als politisch interessierter Mensch kann man sich doch selbst kaum noch die Tagesschau ansehen. Manchmal kommen ja diese alten Nachrichten von vor 20-30 Jahren...da liegen zwar optisch Welten dazwischen (schöne Frisuren und Brillen ;D), aber inhaltlich erst recht....
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 25 Februar 2008, 22:56:38
@hobbes: Sehr gut! Man(n) könnte denken, Du bist ein Insider.
Sagen wir mal so: ich war schonmal mit einer Gruppe von Kommilitonen und einem Dozenten bei einem gewissen MdB in Berlin zu Gast (inklusive Fragestunde und Mittagessen). Mehr wird nicht verraten. ;D :lol: 8)
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 25 Februar 2008, 22:56:38
Trotzdem sollte niemand den "Sand in den Kopf" stecken. Die Probleme sind erkannt, gerade auch durch die demographische Entwicklung. Was fehlt... ist der Mut, auch zur unbequemen Wahrheit. Und jetzt komme ich an den Anfang meiner Zeilen zurück. Ich beklage das- und verstehe es (nun 1,5 Jahre vor der nächsten Bundestagswahl) aus eigener Betroffenheit ganz gut. :-\
Resignieren sollte man als Bürger auf keinen Fall, denn davon ändert sich auch nix. Am liebsten sind mir immer die Menschen, die über alles und jeden schimpfen, aber keine Lust haben etwas zur Verbesserung beizutragen: "Ach nee, lass mal. Darum sollen die anderen sich mal kümmern. Ich schau jetzt lieber die Talkshow." Aufregen und selbst nur rumsitzen :nono: :motz:
Wie heißt es in einem Ärztesong so schön: "Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist. Es wär nur deine Schuld, wenn sie so bleibt!" Aber das "Verändern" ist ja bei weitem nicht so bequem, wie zu Hause zu sitzen und Fussball zu gucken.
Aber warum fehlt der Mut zur unbequemen Wahrheit? Weil er Wählerstimmen kostet und somit der Wahlerfolg in Frage gestellt wird.
Zitat von: Steffen am Dienstag, 26 Februar 2008, 10:49:00
Wir Deutsche stehen aber allgemein lieber auf Nebenkriegsschauplätze (das vereint Politiker und Volk gleichermaßen) und verlieren "die großen Aufgaben aus den Augen". Jede Woche wird eine neue - unwichtige - Sau durchs Dorf getrieben. Mal sind es Kirmesschlägerein in Mügeln, dann Herr Zumwinkel der Steuern hinterzieht, dann sind es mal wieder kindertötende Ossis...und so zieht sich das schon seit Ewigkeiten hinweg. Das ist die Politik von heute und die Medien machen noch mit!
Die Medien machen nicht mehr nur mit, sie sind im Prinzip schon eine eigenständige "Macht". Die vorherrschende "öffentliche Meinung" beeinflusst doch das Handeln von uns Bürgern genauso wie das unserer gewählten Vertreter. Und wer bestimmt wie die "öffentliche Meinung" aussieht? Na klar, größtenteils die Medien.
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 26 Februar 2008, 09:59:03
@ Bonbon: Da Du gerade die Gesundheitsreform ansprichst....
...Aus meiner Sicht ist jedes der beiden Modelle besser als das derzeitige "System". Nun kann man gut darüber streiten, ob nun Kopfpauschale oder Gesundheitsfonds sozialer, ökonomischer oder sonstwie besser sind... letzten Endes ist es klar, dass jeder Monat ohne eine Änderung ein verlorener Monat ist.
...
Die Einführung des Gesundheitsfonds ist ein katastrophaler Kompromis, den eigentlich keiner so richtig wollte (außer schlecht wirtschaftende Krankenkassen), es hat nur keine politische Seite das, was eigentlich gewollt war. Herausgekommen ist eine der unsozialsten und gleichzeitig unwirtschaftlichsten Lösungen, die überhaupt möglich waren. Nur leider merkt das noch keiner, weil ja nicht mehr drüber berichtet und diskutiert wird. Spätestens dann, wenn die ersten gesetzlich versicherten von ihrer Krankenkasse im Folgejahr eine Nachschussrechnung (Viele kennen das vom Vermieter der ne Nebenkostennachzahlung verlangt oder vom Stromanbieter, der zuwenig Abschläge erhalten hat) erhalten, werden das viele erkennen. Diese Nachzahlung trägt im übrigen der Arbeitnehmer allein und nicht der Arbeitgeber.
In diesem Sinne, lieber Hendrik, geb ich Dir völlig Recht, alles ist besser als die jetzige Lösung. Die jeweiligen Varianten "Kopfpauschale" oder "Bürgerversicherung" (ich bevorzuge i.Ü. diese) bieten beide Lösungsansätze und deutlich mehr Chancen auf Verbesserungen, nur das Gewurschtel was wir jetzt haben, ist eine Zumutung, die das bestehende System nur noch "älter aussehen lässt". Problem: Egal welche Variante früher oder später eingeführt wird, der politische Gegner wird daran genügend Nachteile finden und durch den Wähler abstrafen lassen.... :-\
Dem ist nichts hinzuzufügen. Da kommt noch ein böses Erwachen. Aber wie schrieb Frau Merkel im gestrigen "Spiegel": (Sinngemäß, Heft liegt zu Hause):
Der Gesundheitsfond ist besser als sein Ruf, wird unterschätzt....Und es bleibt jetzt wie es ist!
Na dann.
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 4 März 2008, 12:31:38
Dem ist nichts hinzuzufügen. Da kommt noch ein böses Erwachen. Aber wie schrieb Frau Merkel im gestrigen "Spiegel": (Sinngemäß, Heft liegt zu Hause):
Der Gesundheitsfond ist besser als sein Ruf, wird unterschätzt....Und es bleibt jetzt wie es ist!
Na dann.
Ja wenn sie das wirklich so sieht, dann gilt der Satz für sie genau andersrum? ??? :-X :suspect:
@bonbon
brauchst natürlich als Koalitionspartner jetzt nicht drauf zu reagieren ;)
ZitatDeutschland hat seinen Wohlstand weder der Ausbeutung von Kolonien oder Bodenschätzen zu verdanken, sondern seinen genialen Denkern und Erfindern. Das war immer unser Vorsprung...und der sickert langsam dahin
Der sickert nicht dahin, der wird weg kopiert. :-\ :-\ ???
Es gibt in deutschland hunderte Möglichkeiten wie man Steuergeld sparen kann. Doch wenn es an´s sparen geht gibt es immer wieder Interessengruppen die, die eine oder andere Gruppe benachteiligt sieht.
Wir hatten hier schon mal ne Diskussion dazu.
Anbei ein (guter) Artikel aus Spiegel Online/ Franz Walter:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,539863,00.html
Wäre kurz- und mittelfristig m.E. eher ein Vorteil für die CDU, da diese die konservativen und bürgerlichen Wähler fast immer bindet und nur an die FDP ein paar abgibt, während sich die anderen Wähler auf SPD, Grüne und immer mehr auf die Linke aufteilen. Früher oder später führt dieses System zu einem System nach amerikanischem Vorbild. Es ist denke ich schon schwer genug, die vielen verschiedenen Ansichten innerhalb einer Partei zu vereinheitlichen. Wenn dann auch nur noch praktisch zwei Parteien existieren, dann gibt es ja nur noch "Schwarz oder Weiß".
Im Prinzip ist das deutsche System schon ganz gut so. Nur sollten die Politiker im Wahlkampf sich auf die Inhalte ihrer eigenen Partei konzentrieren und nicht im Vorfeld schon andere Parteien nach außen als potentiellen Partner ausrufen oder -wie in Hessen - ausschließen, ist auch nicht im Sinne des Erfinders. Das funktioniert dann einfach nicht mehr bei 5 stabilen Parteien. Das war ja in meinen Augen auch der einzige Fehler von der Frau Yps.,vorher etwas auszuschließen, was für Ihre politischen Ideen einfach nur logisch ist. Diese Konstellation gemeinsam mit den Grünen und der Linken wird für die SPD in näherer Zukunkt (Und das erkennt auch der Beck) die einzige Chance sein, solche extremen konservativen Typen- mit entsprechend primitiver Wahlkampfausrichtung- wie den Koch zu verhindern. Die Linke macht einen ähnlich primitven Wahlkampf auf andere Art und Weise. Die Stimmen, die die SPD dadurch verliert, sollten sie sich wenigstens von den Linken durch eine Zusammenarbeit "wiederholen". Warum die Linke in dieser Beziehung nicht ausnutzen, sonst machen das andere mit der SPD, die sich keinen populistischen Wahlkampf für oder gegen Randgruppen leisten kann.
Schön gemacht. Außerdem sind auch die Zahlen wirklich gut! Zumindest als Finanzminister ist Peer erste Wahl! 8) :-X
http://i-love-cash.de/html/index.php
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 19 März 2008, 22:59:03
Schön gemacht. Außerdem sind auch die Zahlen wirklich gut! Zumindest als Finanzminister ist Peer erste Wahl! 8) :-X
http://i-love-cash.de/html/index.php
lustig :buck: :buck: :buck:
um mal wieder etwas Aktualität hier reinzubringen...ich sag mal Danke Irland :-* 8). Zumindest sieht es momentan so aus, dass die Iren die neue EU-Verfassung ablehnen...
Meinungen?
irland hat nun tatsächlich "nein" gesagt.
ob die jemals zu ner einigung kommen. ich glaube nicht. bei den vielen unterschiedlichen interessen die da bestehen. irgendeiner sagt immer nein, weil ihm was geändertes ne passt.
Zitat von: Steffen am Freitag, 13 Juni 2008, 14:41:56
um mal wieder etwas Aktualität hier reinzubringen...ich sag mal Danke Irland :-* 8). Zumindest sieht es momentan so aus, dass die Iren die neue EU-Verfassung ablehnen...
Meinungen?
Versteh ich nicht. Warum: Danke Irland? Ich finde es verheerend...
weil ich einfach finde, dass so etwas wichtiges wie eine neue Verfassung auch von der Bevölkerung getragen werden sollte. Das Ding wurde einfach durchgepeitscht, völlig an den Menschen vorbei. Mal ehrlich, wer weiß denn was in der neuen Verfassung drin steht? Mit Sicherheit sind die Inhalte der Bevölkerung zu 99% unbekannt, 50% haben sicher noch nicht einmal von der neuen Verfassung gehört. Jetzt könnte man einwenden, dass es ja jedem frei steht sich damit zu beschäftigen. Jetzt sage ich dazu, dass dieses wichtige Thema fast völlig von den Medien ausgeblendet wurde. Information und Aufklärung der Bevölkerung --> Fehlanzeige. Warum eigentlich? ::)
Der Konsens in Politikforen ist eindeutig, nahezu zu 100% wird die Verfassung (vor allem das zustandekommen) dort abegelehnt --> Beispiel Spiegel-Forum (http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=4307). Das sollte einem schon zu denken geben. Warum gibt es kein Referendum in Deutschland und fast allen anderen Staaten? Wäre dieses Referendum heute in Deutschland gewesen, wäre dies wohl mit ziemlich großer Sicherheit abgelehnt worden. Die Leute sind es einfach Leid, dass an ihnen einfach so vorbeientschieden wird. Schon alleine dies sehe ich als Grund warum die Ablehnung so groß ist. Die Ablehnung würde ich nicht einmal unbedingt im Inhalt der Verfassung sehen, die versteht der normale Mensch sowieso nicht....finde ich übrigens auch eher suboptimal. Unser - wirklich gutes Grundgesetz - passt locker 10 mal in dieses Werk. Ich habe mir die Verfassung mal runtergeladen....schwere Kost. Den Inhalt kann kein Mensch einschätzen, der sich nicht wochenlang damit beschäftigt. Manche die es getan haben, scheinen aber davon auch nicht unbedingt begeistert (insbesondere was die Militarisierung betrifft, geht es hier wohl in Richtung USA)
Da kommt eben alles zusammen: schwere Verständlichkeit, Ausblendung aus den Medien (angesichts der Bedeutung), Ratifizierung an der Bevölkerung vorbei...
Die Menschen haben in großer Mehrzahl das Gefühl, dass in Europa eine Demokatur aufgebaut wird (wenn wir das nicht schon haben). Dazu passt eigentlich nur was man heute an Meinungen vieler Politiker (sorry VB ;)) dazu hört. Das klingt es eigentlich so heraus, dass man die Meinung der Iren eigentlich nicht ernst nehmen möchte und einfach weiter gemacht werden soll. Dazu kurz ein Auszug aus einem Interview mit Markus Söder (CDU):
SPIEGEL ONLINE: Vor drei Jahren haben Franzosen und Niederländer die EU-Verfassung abgelehnt. Deshalb durften dieses Mal dort nur die Parlamente entscheiden. Irland ist nun das einzige EU-Land, in dem die Bevölkerung abstimmen durfte, und prompt wird der Vertrag abgelehnt. Lässt sich die Integration Europas nur unter Ausschluss der Bevölkerung vorantreiben?
Söder: Die Zustimmung durch gewählte Parlamente ist ja kein Ausschluss der Bevölkerung. Die Volksabstimmungen bergen immer die Gefahr, dass es nicht um die Sache, sondern nur um innenpolitische Motive geht. Deshalb sind wir gegen Referenden. An der Legitimation der EU ändert das nichts.
Wenn ich sowas lese, ist das eben genau der Grund warum ich wie ein Großteil unserer Bevölkerung die Entscheidung der Iren begrüße...
da das parlament vom volk gewählt wird, hat das volk damit seine stimme zu dieser sache ja schon gegeben :buck:
die meinung darüber kann sich ja jeder selber bilden ::)
die ablehnung der iren soll laut diversen medien, aber innenpolitische (schwache konjunktur usw.) gründe haben und nix mit der eu-verfassung zu tun haben.
ob da was dran ist keine ahnung.
Im Großen und Ganzen kann ich die Argumente von Steffen verstehen. Insbesondere was die Verständlichkeit der Verfassung angeht, finde ich, dass sie an der Bevölkerung Europas vorbeigeht. Da lobe ich mir das BGB! Was man da vor über 100 Jahren binnen fünf, sechs Jahren zusammengeschrieben hat, kann heute auch ein Normalsterblicher verstehen.
Allerdings bin ich gegen Volksabstimmungen. Ich will nicht gleich sagen, dass nicht unwesentliche Teile der Bevölkerung zu dumm zum Wählen sind, allerdings sind sie viel zu leicht von den Medien beeinflussbar. Man braucht doch nur nach Amerika zu sehen, was dort für Unsummen an Geldern für die Präsidentschaftswahlen fließen. Miss Clinton hat wohl rund 100 Millionen Dollar für ihre Kampange verbraten akquiriert. Das aber nicht etwa, um auf ihre Leistungen hinzuweisen (immerhin Ausbildung an der Yale-Uni und Mitarbeiterin beim Amtsenthebungsverfahren gegen Nixon), sondern um irgendwelche platten Plattitüden in die Runden zu werfen und tausende Schildchen zu drucken, welche die Zuhörer bei Wahlveranstaltungen in die Luft halten können.
Würden wir in Deutschland unseren Präsidenten direkt wählen können, würde doch ein Stefan Raab bessere Chancen haben als Horst Köhler. Oder warum ist eigentlich Schwarzenegger zum Gouverneur geworden? Weil er sich zeitlebens für Politik, Wirtschaft und Menschenrechte interessierte?
Die Menschen sind doch beeinflussbar. Und umso einfacher und bequemer der Einzelne ist, desto weniger bemüht er sich, den eigenen Kopf anzustrengen, wenn doch in der Yellowpress steht, wer politisch geeignet und richtungsweisend cool und abgefahren ist und "die Karre aus dem Dreck ziehen kann". Hier und da mal eine Affäre eingestreut und Wochen später im Kleingedruckten dementiert und schon war's das doch gewesen für eine Partei oder einen einzelnen Politiker.
Ich halte grundsätzlich eine europaeinheitliche Verfassung für notwendig und richtig. Aber darüber die Bürger abstimmen zu lassen hieße, die Medien entscheiden zu lassen. Das allerdings finde ich gefährlich, zumal große Medienkonzerne und deren Köpfe (man denke nur an beispielhaft Rupert Murdoch) nicht nur in einem Land vertreten sind und folglich in der Lage wären, die für sie günstigen Strömungen in die Köpfe der Leute zu bringen.
Danke Mephi, so ähnlich sehe ich es auch.
Wir haben ja vor paar Wochen im Bundestag dem Vertrag von Lissabon zugestimmt. Nach langer Debatte, nach viel Streiterei.
Schlimm war eigentlich, dass es kaum eine lesbare, verständliche Version des Vertrages gab, sondern immer nur eine Artikel-Version mit Bezug auf den damaligen Verfassungsentwurf.
Viele Vorwürfe gegen den Vertrag (Entrechtung nationaler Parlamente, Sozialabbau, verstärkter/leichtere Militäreinsatz usw) stimmen einfach nicht.....wenn man genauer nachliest.
Und genau da liegt die Gefahr bei einer Volksabstimmung....
Es entscheidet immer die Stimmung, die Tagesform, die eingetrichterte Meinung: Europa? Euro=TEURO! Europa? Das ist doch der Bananenkrümmungswinkel! Bürokraten! Europa? Da müssen wir doch ganz viel zahlen!
usw..... Und genau das ist in Irland passiert. Miese Laune. Miese Stimmung. Europa gibt dann auch noch Abtreibungen frei (was nicht stimmt...). Europa ist viel zu teuer (obwohl Irland richtig davon profitiert...).
Grundsätzlich, damit ich hier nicht gesteinigt werde, liegt es aber NICHT an den Wählern, sondern an der Politik und den Politikern, die einfach nicht in der Lage sind, bestimmte Sachverhalte verständlich rüberzubringen, verständlich zu sprechen. Die Medien spielen da auch ne ziemliche Rolle. Aber die Verantwortung für "falsche" Wahlergebnisse liegt nunmal nicht beim Wähler.
Mephi, ich kann auch Deine Gründe nachvollziehen und irgendwo hat beides (Volksabstimmung / keine Volksabstimmung) seine Vor- und Nachteile. Was ich aber als recht großes Problem sehe (und mein ganzer Freundes- & Verwandenkreis sieht das trotz breitgefächerter politischer Einstellung ausnahmslos genauso....und das kann kein Zufall sein), dass man das Gefühl hat das hier still und leise mal eben eine neue Verfassung "ohne großes Aufsehen" über die Köpfe der Bürger hinweg entschieden wird. Ich finde das dieses Thema überhaupt nicht den Stellenwert in der öffentlichen Diskussion (durch Politik und Medien) eingenommen hat, den es verdient hätte. Nicht einmal die Kernpunkte und Veränderungen durch die neue Verfassung sind im ausreichenden Maße öffentlich dargelegt wurden. Wo wäre das Problem, wenn unsere "öffentlich-rechtlichen" statt irgendwelchen TV-Trash zu senden, sich diesem Thema öfter mal angenommen hätten? Warum ist ein reiches und organisiertes Land wie Deutschland nicht in der Lage jedem Bundesbürger wenigstens eine Informationsbroschüre über dieses Thema zukommen zu lassen?
Der Bürger hat eben dadurch das Gefühl das seine Meinung hier überhaupt nichts zählt und er für zu dumm gehalten wird über sowas entscheiden zu können/dürfen. Und erst recht wird er wütend, wenn er merkt das man trotz des Voting der Iren die Sache dennoch vorantreiben will, als wäre nichts gewesen. Anstatt Ursachen zu suchen, wird die Bevölkerung ignoriert und dadurch spüren die Menschen einfach, dass es mit der Demokratie dann doch irgendwo nicht mehr soweit her ist.
Von Menschen die sich näher mit der Verfassung beschäftigt haben wird auch immer wieder behauptet dass die neue Verfassung gerade hinsichtlich Militarismus dieselben Wege wie die USA beschreiten wird...ich und 99,9% der Bevölkerung können dies bei den Formulierungen in der neuen Verfassung schwerlich einschätzen. Mal ein Auszug wie er doch recht häufig im Internet zu finden ist:
"Neue EU Verfassung: Friedensgefährdend
Mit dem EU-Verfassungsvertrag wird die Militarisierung der Europäischen Union bis hin zur globalen Kriegsführungsfähigkeit vorangetrieben. Der Verfassungsvertrag soll der EU die "auf militärische Mittel gestützte Fähigkeit zu Operationen" (Art I-41 Abs. 1) sichern. Eine zusätzliche kerneuropäische Militarisierung wird mit der "ständigen strukturierten Zusammenarbeit" (III-312) etabliert. Aufrüstung wird Verfassungsgebot: "Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern" (Art. I-41 Abs. 3) . Die Petersbergaufgaben werden um noch weiter reichende militärische Interventionsmöglichkeiten erweitet bis hin zu 'Abrüstungskriegen' (III-309) . Eine "Agentur für die Bereiche Entwicklung der Verteidigungsfähigkeiten, Forschung, Beschaffung und Rüstung" wird die Aufrüstung der Mitgliedstaaten überwachen und zudem "zweckdienliche Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors" durchsetzen (III-311) . "Vielleicht kann der VB (hat sich mit Sicherheit mehr damit beschäftigt als wir alle) zum Beispiel mal kurz mit diesen "Vorurteilen?" (eins von vielen) aufräumen. Vielleicht wird es ja nur missinterpretiert?
Ansonsten versteht mich nicht falsch, ich bin auch kein Freund der Kleinstaaterei und eine langfristige Schaffung einer Europäischen Union begrüße ich. Mir gefällt nur nicht die Entwicklung und das "wie". Man kann den Bürger nicht einfach vollkommen von dieser Entwicklung ausschließen und ihn nicht wenigsten etwas an diesem Prozess teilhaben lassen. Wohin soll das führen, dass nahezu alles was mit der EU zu tun hat, bei den Menschen schon jetzt negativ vorbelastet ist?
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 14 Juni 2008, 08:06:51
usw..... Und genau das ist in Irland passiert.
Gestern Abend zeigte man ein paar Interviews von Iren die die Verfassung abgelehnt haben. Neben einigen die die Verfassung politisch ablehnen, haben sehr viele Wähler damit argumentiert, dass man sie unzureichend informiert hätte und es
trotz eigener Bemühungen kaum möglich ist, die neue Verfassung in seinen Kernpunkten zu erfassen und überhaupt an Informationen ranzukommen. Die englische Version wäre wohl dermaßen unleserlich, dass sie selbst von hochgebildeten Menschen größtenteils schwer zu verstehen und zu interpretieren ist. Warum ist das eigentlich so? Ich finde eine Verfassung sollte so einfach, knapp und verständlich wie möglich sein (z.B. wie unser Grundgesetz). "Juristenkauderwelsch" (sorry Mephi ;)) sollte anderen Gesetzeswerken vorbehalten sein, die Verfassung hingegen sollte für die gemeine Bevölkerung verständlich sein. Ich finde es nämlich mehr als angebracht, dass ein Bürger die Inhalte seiner eigenen Verfassung kennt! Das ist bei der neuen Verfassung eigentlich nicht möglich.
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 14 Juni 2008, 08:06:51
Danke Mephi, so ähnlich sehe ich es auch.
Wir haben ja vor paar Wochen im Bundestag dem Vertrag von Lissabon zugestimmt. Nach langer Debatte, nach viel Streiterei.
Schlimm war eigentlich, dass es kaum eine lesbare, verständliche Version des Vertrages gab, sondern immer nur eine Artikel-Version mit Bezug auf den damaligen Verfassungsentwurf.
Viele Vorwürfe gegen den Vertrag (Entrechtung nationaler Parlamente, Sozialabbau, verstärkter/leichtere Militäreinsatz usw) stimmen einfach nicht.....wenn man genauer nachliest.
Und genau da liegt die Gefahr bei einer Volksabstimmung....
Es entscheidet immer die Stimmung, die Tagesform, die eingetrichterte Meinung: Europa? Euro=TEURO! Europa? Das ist doch der Bananenkrümmungswinkel! Bürokraten! Europa? Da müssen wir doch ganz viel zahlen!
usw..... Und genau das ist in Irland passiert. Miese Laune. Miese Stimmung. Europa gibt dann auch noch Abtreibungen frei (was nicht stimmt...). Europa ist viel zu teuer (obwohl Irland richtig davon profitiert...).
Grundsätzlich, damit ich hier nicht gesteinigt werde, liegt es aber NICHT an den Wählern, sondern an der Politik und den Politikern, die einfach nicht in der Lage sind, bestimmte Sachverhalte verständlich rüberzubringen, verständlich zu sprechen. Die Medien spielen da auch ne ziemliche Rolle. Aber die Verantwortung für "falsche" Wahlergebnisse liegt nunmal nicht beim Wähler.
Was ich aber nicht verstehe, warum wird da nicht mal in seriösen Medien (welche sind das überhaupt ::) ) von Politikseite versucht den Menschen dieses Vertragswerk zumindest etwas nahe zu bringen - stattdessen wird zugeschaut wie der
Plebejer Bürger sich was von der "yellow press" erzählen lässt.
Die meisten sind einfach zu verdrossen bzw. haben mit anderen, aktuelleren Problemen zu tun als sich mit Politik zu beschäftigen und noch darum zu kümmern woher sie ihre Informationen bekommen.Wenn ich mich recht entsinne war z.B. auch eine GEZ-Gebühr mal dazu gedacht die Menschen (auch politisch) zu informieren, ich sehe allerdings nur Daily Soaps, Koch- und Unterhaltungsshows zur "Prime-Time" im Fernsehen.
Ich bin mir sicher das die von Steffen genannten 50%, welche nix mit dem "Vertrag von Lissabon" anfangen können noch gütig geschätzt sind. Spreche jemand auf der Straße an und frage nach seiner/ihrer Meinung zum "geeinigten" Europa, er/sie wird wohl sagen "bleib mir mit dem Euro weg".
Das aber Sachen wie schnelle Handelswege, Zollfreiheit, etc. nachhaltig zur wirtschaftlichen und demfolgend auch zur politischen Stärke Europas beigetragen haben interessiert wenige.
Ich halte es jedenfalls für gefährlich das Europa, in einer Welt in der Asien immer weiter aufstrebt und sicher auch die USA wieder aus ihrer Krise kommen wird, wieder ein Rückfall in die Kleinstaaterei droht.....
Medien sind glücklicherweise grundsätzlich frei und unterliegen nicht dem Diktat der Politik. Eigentlich gut so, allerdings gibt es eben auch kein verlässliches Medium (höchstens Phoenix), wo mal auch eine fundierte, sachlich begründete Meinung wirklich rübergebracht werden kann. Im öff.-rechtlichen TV bleiben für eine Mei nung ALLERHÖCHSTENS 1,30 min, meistens lediglich 20-25 sec. Wie soll man da was begründen können? Und ein Großteil unserer Mitbürger möchte schnell "informiert" werden und braucht dafür "taff-exklusiv-explosiv-brisant-breakingnews"- Informationen und die schnell lesbaren Schlagzeilen der BxxD-Zeitung. Ist so.
Anbei ein Brief von mir zum Thema EU-Verfassung aus dem April, anonymisiert:
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 14 Juni 2008, 09:09:47
Medien sind glücklicherweise grundsätzlich frei und unterliegen nicht dem Diktat der Politik. Eigentlich gut so....
.....
Anbei ein Brief von mir zum Thema EU-Verfassung aus dem April, anonymisiert:
Hab ich auch gewusst und nie bezweifelt, nur ist die naja Informationspolitik, blöder Begriff - klingt nach "Propaganda", in diesem Fall wirklich bescheiden.
Danke für den Brief, die ersten 8 Seiten waren schon recht interessant zu lesen. Vor allem die "Subsidiaritätsfrage" war/ist ja einer der Hauptkritikpunkte (nationale Parlamente verlieren Entscheidungsrecht, Verfassung ist eine Art "Ermächtigungsgesetz" für die EU, etc.), zumindest meine Wenigkeit sieht da jetzt bisschen Licht am Ende des Paragraphen-Tunnels.
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 14 Juni 2008, 09:09:47
Und ein Großteil unserer Mitbürger möchte schnell "informiert" werden und braucht dafür "taff-exklusiv-explosiv-brisant-breakingnews"- Informationen und die schnell lesbaren Schlagzeilen der BxxD-Zeitung. Ist so.
diese Sendungen haben aber nichts mit Information zu tun, noch nicht einmal mit schneller Information. Diese Sendungen sind billigster TV-Trash und dienen lediglich dazu die Menschen zu verdummen. Ich will ja noch nicht einmal Absicht unterstellen (oftmals zählt einfach nur die Quote, und Paris Hilton ist für die meisten interessanter als die neue Verfassung), aber manchmal hat man schon das Gefühl das manchen "Interessengruppen" das auch gar nicht ungelegen zu kommen scheint ::). Ich zweifle daran, dass ein Großteil unserer Mitbürger so informiert werden möchte. Man zieht es sich lediglich rein, weil es viele mittlerweile anders nicht mehr kennen und abgestumpft sind. Zufällig weiß ich auch aus erster Hand (von jemandem der am "Produktionsprozess" beteiligt ist), wie selbst angeblich "seriöse" Nachrichten wie die Tagesthemen und das Heute-Journal "informieren". Die Informationen die uns dort "präsentiert" werden, gehen oftmals am wirklichen Weltgeschehen weit vorbei, sind teilweise manipuliert oder relevante Nachrichten werden zugunsten unrelevanter Nachrichten in den Hintergrund gerückt. Auch lässt man sich schnell mal vor den Karren diverser Interessengruppen spannen. Da habe ich doch vor 2 Tagen wieder mal herzlich gelacht als uns die Tagesthemen mit der Meldung beglückt haben, dass ein britischer Geheimdienstler ausversehen Akten mit "brisanten Informationen" über Al-Qaida in einem Zug liegen lassen hat (bestimmt mit fetten Druckbuchstaben drauf: "TOP SECRET - AL QAIDA STUFF"). Da frag ich mich dann doch schon manchmal ob die uns absichtlich verarschen wollen, selber verarscht werden oder es einfach nur noch Dummheit ist. Wenn ich nicht ab und zu Fußball oder Basketball schauen würde, hätte ich meinen Fernseher wohl schon längst abgeschafft ::)
@VB
danke für den Brief, interessant und verständlich geschrieben. Kann einen Großteil Deiner Meinung absolut nachvollziehen und schließe mich dem an. Dennoch muss ich nochmal kurz nachhaken. Wie ich sehe widmest Du ja auch dem "befürchteten Militarismus" einen wesentlichen Teil in dem Brief.
Du hast geschrieben:
"Erfreulich ist auch, dass die Petersberg-Aufgaben (vgl. Art. 43 Abs. 1 EUV) erweitert wurden,
die festlegen zu welchen Zwecken GASP und GSVP dienen sollen. Die nun
aufgenommenen Aufgaben umfassen nun:
– Gemeinsame Abrüstungsmaßnahmen,
– militärische Beratung und Unterstützung von Drittstaaten,
– Maßnahmen der Konfliktverhütung und
– Maßnahmen der Konfliktnachsorge.
Die Petersberg-Aufgaben verdeutlichen das Ziel der EU, Konflikten aktiv und mit nichtmilitärischen
Mitteln vorzubeugen"
Hier die Artikel aus der EU-Verfassung:
"Art. I-41
Abs. 1: Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP) ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik (GASP). Sie sichert der Union die auf zivile und militärische Mittel gestützte Fähigkeit zu Operationen. Auf diese kann die Union bei Missionen außerhalb der Union zur Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit gemäß den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen zurückgreifen. Sie erfüllt diese Aufgaben mit Hilfe der Fähigkeiten, die von den Mitgliedstaaten bereitgestellt werden."
Ein Angriffskrieg wie z.B. im Irak lässt sich damit problemlos legitimieren, wenn man es denn nur irgendwie begründet. Schließlich gibt es Staaten auf diesem Planeten, die scheinbar von Grund her den "Weltfrieden" bedrohen, "Konfliktherd" sind und die eine Bedrohung der internationalen Sicherheit darstellen (Massenvernichtungswaffen und so :))
Abs. 3: (...) Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern. Es wird eine Europäische Agentur für Rüstung, Forschung und militärische Fähigkeiten (Europäische Verteidigungsagentur) eingerichtet , dessen Aufgabe es ist, den operativen Bedarf zu ermitteln und Maßnahmen zur Bedarfsdeckung zu fördern, zur Ermittlung von Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Grundlage des Verteidigungssektors beizutragen und diese Maßnahmen gegebenenfalls durchzuführen, sich an der Festlegung einer europäischen Politik im Bereich Fähigkeiten und Rüstung zu beteiligen sowie den Rat bei der Beurteilung der Verbesserung der militärischen Fähigkeiten zu unterstützen.
Also das wiederum hört sich für mich wie alles mögliche an, nur nicht Abrüstung ::)
Art. III-294:
Die Mitgliedstaaten unterstützen die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik aktiv und vorbehaltlos im Geiste der Loyalität und der gegenseitigen Solidarität. (...) Sie enthalten sich jeder Handlung, die den Interessen der Union zuwiderläuft oder ihrer Wirksamkeit als kohärente Kraft in den internationalen Beziehungen schaden könnte.Der Rat und der Außenminister der Union tragen für die Einhaltung dieser Grundsätze Sorge.
Fresse halten, mitmachen! ::)
Art. III-309 [Petersberger Aufgaben]:
Abs. 1: Die in Artikel I-41 Abs.1 vorgesehenen Missionen, bei deren Durchführung die Union auf zivile und militärische Mittel zurückgreifen kann, umfassen gemeinsame Abrüstungsmaßnahmen, humanitäre Aufgaben und Rettungseinsätze, Aufgaben der militärischen Beratung und Unterstützung, Aufgaben der Krisenbewältigung einschließlich Frieden schaffender Maßnahmen und Operationen zur Stabilisierung der Lage nach Konflikten. Mit allen diesen Missionen kann zur Bekämpfung des Terrorismus beigetragen werden, unter anderem auch durch die Unterstützung für Drittstaaten bei der Bekämpfung des Terrorismus in ihrem Hoheitsgebiet."
Genau das darf natürlich in der neuen Verfassung nicht fehlen....hätte mich auch irgendwie sehr stark gewundert ::).
Natürlich sollte man bei diesen Formulierungen nicht gleich vom Schlimmsten ausgehen und damit ist auch nicht gesagt, dass wir jetzt gleich zur "USA Reloaded" mutieren werden, aber was ich aus diesen Formulierungen herauslese, dass man militärisch gesehen hier zu nahezu allem legitimiert wird. Von "Abrüstung" wird lediglich nur einmal gesprochen im Zusammenhang mit den Petersberger Aufgaben. ("Die in Artikel I-41 Abs.1 vorgesehenen Missionen, bei deren Durchführung die Union auf zivile und militärische Mittel zurückgreifen kann, umfassen gemeinsame Abrüstungsmaßnahmen..."
Der Artikel worauf sich bezogen wird hat aber doch Bezug zu - Zitat: "Missionen außerhalb der Union" -, so gehe ich davon aus, dass mit Abrüstungsmaßnahmen nicht wir selber gemeint sind, sondern wir uns an der Abrüstung anderer beteiligen. Verstehe ich das falsch? Ansonsten kann ich den Artikeln der neuen Verfassung nichts von Abrüstung entnehmen, sondern eher von Aufrüstung.
Ich weiß nicht, hab da irgendwie schon ein paar Bauchschmerzen und hoffe ich liege weit daneben mit meiner Befürchtung, dass auch Europa in ferner Zukunft vom Schlag Menschen wie der amerikanischen Regierung regiert wird... ::)
Die geplante Verfassung für Europa wurde schon 2005 eingestellt, da sie in Volksabstimmungen in Frankreich und den Niederlanden abgelehnt wurde. Die Europäische Union hat sich danach eine "Denkpause" verschrieben. Mit der deutschen EU-Ratspräsidentschaft, kam wieder Schwung in den Verfassungsprozess. Man einigte sich nach der Berliner Erklärung und dem EU Gipfel in Brüssel auf einen Änderungsvertrag, der im Dezember in Lissabon unterzeichnet wurde. In diesem werden die bisherigen rechtlichen Grundlagen der europäischen Union (EUV und EGV) durch einen Vertrag über die Europäische Union und einen Vertrag über die Arbeitsweisen der Europäischen Union ersetzt. Diese sollten als Änderungsvertrag nichts mehr mit dem Verfassungsvertrag zu tun haben, tun sich aber natürlich doch... Unser Europarechtsprofessor sagt klipp und klar, dass hier versteckt eine Verfassung eingeführt werden sollte. (Die jur. Person EG wird aufgehoben und durch die EU ersetzt - für die Interessierten)
Ich kann Steffens Kritik an der Europäischen Union vollkommen nachvollziehen. Als Laie, aber auch als interessierter Bürger hat man keine Chance sich über die Politik der EU zu informieren, geschweige denn sie zu beeinflussen. Die EU hat ein riesen Image-Problem. Der Speyerer Verwaltungsrechtler von Arnim sagt, dass der Europa eine europäische Öffentlichkeit und eine europäische Gesellschaft fehlen. Egal wie nobel die Idee aus Brüssel sein mögen, man kann keinem Bürger erklären, dass sie gut für das Gemeinschaftsinteresse sind, denn er denkt nur aus nationalstaatlicher Sicht, was aber klar ist, da es keine profilierten und anerkannten europäischen Politiker und auch keine rein europäischen Medien gibt, die aus europäischer Sicht berichten.
So werden wir immer nationalstaatlich beeinflusst. Wenn man die Geschichte der EU betrachtet war das früher auch kein Problem. Die Gemeinschaften wurden als Wirtschaftsunion gegründet, die politische Integration folgte viel später. Man muss sagen, was in den letzten 50 Jahren da geleistet wurde ist einfach unvorstellbar. Hätte sich jemand 1919 nach dem Abschluss des Versailler Vertrages vorstellen können, dass 2007 französische Beamte eine deutsche Ratspräsidentschaft im innersten Kreis mit vorbereiten? Wer konnte sich damals schon vorstellen, dass man 2007 ohne Grenzkontrollen von der ukrainischen Grenze bis zum Atlantik reisen kann.
Der wirtschaftliche Erfolg ist unbestritten, doch nun holen uns, mit der zunehmenden Erweiterung der Union, die Mängel des Systemes ein.
Wie will man 27 unterschiedliche Meinungen unter einen Hut bringen? Die ist mit dem aktuellen rechtlichen Grundlagen nicht mehr möglich. Deswegen ist es unterlässlich, dass der Vertrag von Lissabon eingeführt wird.
Denn was passiert jetzt? Es wird ein Erweiterungsstopp ausgerufen und es wird sich wohl ein Kerneuropa bilden? Wer kann das bitte wollen? Nur ein vereintes Europa hat als alternde Gesellschaft überhaupt eine Chance sich auf Augenhöhe mit schnell wachsenden Regionen in Asien und im mittleren Osten zu messen.
Wollen wir den restlichen Nationen des Kontinents die Aussicht auf Wirtschaftswachstum und Wohlstand verwehren? Meines Erachtens ist die europäische Integration eine unumkehrbare Erfolgsgeschichte mit einem Makel - der fehlenden Öffentlichkeitsarbeit.
Warum hat die Kommission nach dem Debakel von 2005 nichts gelernt? Warum entdeckt die irische Regierung bzw. alle Regierungen die Sorgen ihrer Bürger erst seit 2 Wochen vor der Wahl? Es gibt seit Februar 2008 eine konsolidierte Fassung des Vertrages von Lissabon. Da kann es doch nicht so schwer sein, eine Informationskampagne zu starten. Unsere deutshcen Bundesministerien bekleben doch sonst auch tausende Werbewände mit mehr oder weniger sinnvollen Botschaften...
Zum Thema Volksabstimmung:
Ich bin da ganz klar dagegen. Volksabstimmungen sind die Stunden der Populisten und Demagogen. Es ist viel leichter Unterschriften für die Erhöhung des Kindergeldes zu sammeln, als die Erhöhung des Renteneintrittsalters zu fordern. Beide Maßen sind sozialpolitisch notwendig, doch wirst du nur die Wohltaten durchkriegen? Kann das der Sinn von direkter Demokratie sein? Es werden nur die Themen behandelt, die sich reißerich verwerten lassen? Ich glaube nein!
Man muss noch hinzufügen, dass im Vertrag von Lissabon explizit europäischen Volksabstimmungen vorgesehen waren/sind. Das ist auch ein Akt zu mehr Partizipation...
Gleich folgt noch etwas zur GASP und ESVP...
Das Referendum ist kaum ein paar Stunden vorbei und der irische Premierminister (+weitere Politiker europaweit die sich ähnlich äußern) schließt eine Wiederholung des Referentums nicht aus ;D
Zitat von: Steffen am Samstag, 14 Juni 2008, 18:17:47
Das Referendum ist kaum ein paar Stunden vorbei und der irische Premierminister (+weitere Politiker europaweit die sich ähnlich äußern) schließt eine Wiederholung des Referentums nicht aus ;D
Da hab ich heute auch geschmunzelt, ich male mir die Welt wie sie mir gefällt....
Aber ich halte auch nicht allzu viel von Volksabstimmungen, erstens wegen des fehlenden Hintergrundwissens; zweitens aus den von Iak genannten Gründen; drittens interessiert den Bauer vielleicht nur was er an Agrarsubventionen erhält, die Feministin die Anzahl der Frauenbeauftragten und die Umweltschützer der Grünflächenanteil in Großstädten usw. - muss alles geregelt werden, führt aber bei einem solchen Großwerk wie dem Vertrag von Lissabon nicht zu einem ganzheitlich, sinnvollen Abstimmungsergebniss.
Zwei sehr unterschiedliche Artikel in denen jedoch jeweils sehr viel Wahrheit steckt...
Schafft ein Kern-Europa! (http://www.zeit.de/online/2008/25/eu-irland-kerneuropa)
Quittung für die Eliten (http://www.zeit.de/online/2008/25/eu-irland-kommentar?page=1)
und ergänzend hierzu mal ein ausnahmsweise guter Artikel aus dem Spiegel, der eigentlich alles sagt und zusammenfasst...
Warum die Iren nicht die Deppen Europas sind
(http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,560575,00.html)
Eine interessante Personalie für einige von euch... Der Außenminister des Kosovo (http://en.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%ABnder_Hyseni)
:buck:
Scheint eine große Familie zu sein:
Klick (http://en.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%ABnder_Gjinushi)
Klick (http://en.wikipedia.org/wiki/Skender_Kulenovi%C4%87)
Klick (http://en.wikipedia.org/wiki/Marin_Skender)
Klick (http://en.wikipedia.org/wiki/Skender_Ademi)
und wer noch nicht genug hat, kann hier einkaufen:
Klick (http://en.wikipedia.org/wiki/Skenderija)
::)
Zitat von: Steffen am Freitag, 27 Juni 2008, 15:04:19
...
und wer noch nicht genug hat, kann hier einkaufen:
Klick (http://en.wikipedia.org/wiki/Skenderija)
::)
muhaha ;D ;D ;D
auch gut: die suche im studivz :buck:
Zitat von: Ref am Freitag, 27 Juni 2008, 17:03:44
Zitat von: Steffen am Freitag, 27 Juni 2008, 15:04:19
...
und wer noch nicht genug hat, kann hier einkaufen:
Klick (http://en.wikipedia.org/wiki/Skenderija)
::)
muhaha ;D ;D ;D
auch gut: die suche im studivz :buck:
:lol: :lol: :lol:
:buck: :buck: :buck:
Zitat von: Steffen am Freitag, 27 Juni 2008, 15:04:19
...
und wer noch nicht genug hat, kann hier einkaufen:
Klick (http://en.wikipedia.org/wiki/Skenderija)
:lol: :lol: :lol:
Da muss ich gleich an diese "Schickeria München"-Shirts denken. Wäre doch auch mal eine Idee: "Skenderia Chemnitz" :buck:
ob sich der skender den ganzen "müll" hier durchliest? wenn ja müsste er doch fast freiwillig zu uns kommen wollen. auch nach dem was vorgefallen ist. aber der ist ja schon so kult... zumindest der name hinter der person...
Provinzpolitiker auf Reisen (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,572742,00.html)
Einfach schauderhaft und peinlich dieses Verhalten. Die leben scheinbar echt in ihrer eigenen Welt. Die Monarchie wurde in Deutschland 1918 abgeschafft ::)
Zum Brechen!
Dem ist, eigentlich, nichts mehr hinzuzufügen.
Peinlich.
Und ein weiterer Baustein am Monument Politk(er)verdrossenheit.
Ich habe ja nun auch schon einige Reisen hinter mir. Aber da war echt Stress pur und eben keine "Freizeit" - wenn Schuhe kaufen wichtig ist und kulturelle Höhepunkte- dann kann man ruhig mal ganz privat hinfliegen. Aber naja. Es gibt eben immer solche und solche. Wie gesagt- peinlich.
:kotz: :kotz: :kotz:
Braucht man sich nicht wundern, dass ein Großteil der Bevölkerung so schlecht von den Politikern denkt. In die Medien schaffen es nämlich nur diese peinlichen Berichte, die Gegenbeispiele kennen nur wenige.
Ich muß jetzt mal ganz dumm fragen:
Haben die Politiker die wir (also das Volk) gewählt haben sich nicht auch mit dessen Problemen zu beschäftigen statt mit unseren Steuergeldern um die Welt zu fliegen? Glaube kaum das der Besuch uns weitergebracht hat...
Bin mal gespannt ob ich es mal erleben werde wenn ich auf Phönix (oder wie heißt der Sender?) schalte, dass da mal mehr wie 50 von über 600 Abgeordneten bei so ner Debatte im Bundestag sind!
VB, wo ist der Rest?
Zitat von: AlexTine am Mittwoch, 20 August 2008, 18:50:20
Ich muß jetzt mal ganz dumm fragen:
Haben die Politiker die wir (also das Volk) gewählt haben sich nicht auch mit dessen Problemen zu beschäftigen statt mit unseren Steuergeldern um die Welt zu fliegen? Glaube kaum das der Besuch uns weitergebracht hat...
Bin mal gespannt ob ich es mal erleben werde wenn ich auf Phönix (oder wie heißt der Sender?) schalte, dass da mal mehr wie 50 von über 600 Abgeordneten bei so ner Debatte im Bundestag sind!
VB, wo ist der Rest?
Naja, das sind ja auch fachgebundene Debatten - sprich eine Familienpolitikerin wird sich wohl nicht an einer Debatte über Energiepolitik beteiltigen ;)
Zitat von: AlexTine am Mittwoch, 20 August 2008, 18:50:20
Ich muß jetzt mal ganz dumm fragen:
Haben die Politiker die wir (also das Volk) gewählt haben sich nicht auch mit dessen Problemen zu beschäftigen statt mit unseren Steuergeldern um die Welt zu fliegen? Glaube kaum das der Besuch uns weitergebracht hat...
Bin mal gespannt ob ich es mal erleben werde wenn ich auf Phönix (oder wie heißt der Sender?) schalte, dass da mal mehr wie 50 von über 600 Abgeordneten bei so ner Debatte im Bundestag sind!
VB, wo ist der Rest?
Das heißt ja nicht, das die anderen nix machen. Finden ja auch etliche Ausschüsse parallel statt, zu denen man gehen muss. Dort findet die eigentliche Arbeit statt. Natürlich gibts auch schwarze Schafe.
Der Bonbon hat doch heute Geburtstag und hat geheiratet. Der wird dir so schnell ne antworten :P :lol:
[youtube=425,350]http://www.youtube.com/watch?v=6FXLy-H-qyw[/youtube]
Hat irgendein Spaßvogel bei youtube reingestellt, obwohl es verboten wurde, aber man kann es sich ja anschauen, wenn man mag 8)
Also das ist schon heftig dreist, einfach mal so bei der Übsilandi ;D anzurufen. Tja, den Fehler macht sie so schnell bestimmt nicht wieder.
Schön dämlich, die Frau Ypsilanti ... ::)
Und mal wieder...ein Fehler mehr. :-X
Bissl cleverer darf man ruhig sein. Aber wenn die "Macht"optionen Augen und Ohren verkleistern....
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 14 September 2008, 21:46:49
Und mal wieder...ein Fehler mehr. :-X
Bissl cleverer darf man ruhig sein. Aber wenn die "Macht"optionen Augen und Ohren verkleistern....
Das hört man doch auch als kompletter Politik-Laie, dass das nicht Müntefering ist. Unglaublich - und sowas will ein Bundesland regieren. ::) :lol: ::)
Macht trotzdem nen besseren Eindruck als so mancher männlicher Kollege...
Zitat von: Ecke am Sonntag, 14 September 2008, 21:59:04
Macht trotzdem nen besseren Eindruck als so mancher männlicher Kollege...
In meinen Augen ist die nicht weniger machtgeil als ihre männlichen Kollegen. Wenn ich letzte Saison mit 0:5 verliere und diese Mal nur mit 2:3, kann ich mich auch nicht hinstellen und sagen, dass ich gewonnen habe. ;)
Ich finde ihren Weg mutig denn viele Leute dürfen nicht verkennen das es nicht mehr nur noch vier Parteien in der deutschen Politiklandschaft gibt!
Zitat von: Ecke am Sonntag, 14 September 2008, 22:07:10
Ich finde ihren Weg mutig denn viele Leute dürfen nicht verkennen das es nicht mehr nur noch vier Parteien in der deutschen Politiklandschaft gibt!
Interpretationssache! Wenn sie mutig wäre, würde sie koalieren und sich nicht nur tolerieren lassen (wollen). ;)
Nicht so einfach wenn man innerparteilich gespalten ist! Jetzt wo Beck weg ist wirds nicht einfacher für sie! Trotzdem wird die Linke auch in Zukunft zeigen das sie ernst genommen werden muß!
Zitat von: Ecke am Sonntag, 14 September 2008, 22:07:10
Ich finde ihren Weg mutig denn viele Leute dürfen nicht verkennen das es nicht mehr nur noch vier Parteien in der deutschen Politiklandschaft gibt!
das ist zwar richtig, allerdings zeigen ja die aktuellen Umfrageergebnisse, dass es von vielen SPD Wählern die Quittung für eine Annäherung in diese Richtung gibt. Das muss dann jeder für sich selber wissen, es wird aber definitiv der SPD mehr Schaden zufügen als es Nutzen bringt. Ich denke die meisten SPD Wähler würden eher Richtung CDU, FDP schwenken statt rot-rot haben zu wollen...
Das ist ja Ländersache... klar ist es für viele Wähler nicht vorstellbar deshalb nenn ich es ja mutig!
Ernst nehmen ... als Ideengeber für soziale Belange ok ... mehr bitte nicht.
Zitat von: Ecke am Sonntag, 14 September 2008, 22:25:33
Das ist ja Ländersache... klar ist es für viele Wähler nicht vorstellbar deshalb nenn ich es ja mutig!
mutig ja....aber sicherlich nicht besonders clever. Auch wenn es Ländersache ist, der Wähler unterscheidet da nicht...
Für mich werden immernoch Personen gewählt... an Wahlversprechen glaubt niemand mehr...
Und wieder einmal übertreffen sich die beiden Volksparteien im freien Interpretieren des Wahlergebnisses: Die einen betonen, dass sie zwar Stimmen verloren haben - diese Stimmen jedoch im bürgerlichen Laer geblieben sind. Die anderen freuen sich über den gewaltigen Stimmerverlust der Regierungspartei, wobei sie selbst das schlechteste Ergebnis ihrer (bayr.) Geschichte einfahren. Vielleicht sollten die beiden Großen mal in sich gehen und sich fragen, warum sie denn wieder einmal Stimmen verloren haben. ::)
Zitat von: Sonic am Sonntag, 28 September 2008, 17:37:47
Und wieder einmal übertreffen sich die beiden Volksparteien im freien Interpretieren des Wahlergebnisses:
jo...da kann sogar der Patte noch was lernen ;D
Was habt den ihr erwartet? Dass der Maget jetzt heult....neeee. Es ist schon ein großer Erfolg heute. Das die SPD nicht profitiert hat, sogar weiter verloren hat...ist auch wahr und auch blamabel. Aber zumindest das eine, größere, Wahlziel wurde erreicht.
Fakt ist, und da muss man langsam mal überlegen, beide "großen" Volksparteien verlieren bei jeder Wahl immer weiter. Auch ein Ergebnis der "Großen" Koalition.
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 28 September 2008, 18:10:47
Was habt den ihr erwartet? Dass der Maget jetzt heult....neeee. Es ist schon ein großer Erfolg heute. Das die SPD nicht profitiert hat, sogar weiter verloren hat...ist auch wahr und auch blamabel. Aber zumindest das eine, größere, Wahlziel wurde erreicht.
Aber vielleicht sollte man erst einmal vor der eigenen Haustür kehren. Und das eine, größere Wahlziel würde ja nicht durch die SPD, sondern eben durch FDP und die FW erreicht.
Ich hab' bis jetzt auch noch keinen CFC-Offiziellen gehört, der sich über die sportliche Situation im Schacht äußert bzw. diese bewertet. ;)
na was die SPD in Bayern betrifft, so ist das Ergebnis ja durchaus da wo es in Bayern schon immer war. Von der Seite also sicher nicht negativ zu bewerten. Die eigentliche Katastrophe ist doch, das die eine Volkspartei um fast 20% einbricht und man daran nicht ein Stück partizipieren kann....im Gegenteil, sogar leicht verliert.
Zitat von: Steffen am Sonntag, 28 September 2008, 20:15:29
na was die SPD in Bayern betrifft, so ist das Ergebnis ja durchaus da wo es in Bayern schon immer wahr. Von der Seite also sicher nicht negativ zu bewerten. Die eigentliche Katastrophe ist doch, das die eine Volkspartei um fast 20% einbricht und man daran nicht ein Stück partizipieren kann....im Gegenteil, sogar leicht verliert.
Eben deshalb sollte man sich halt nicht als Sieger darstellen ... einige in der SPD reden da schon wieder von Regierungsarbeit. ::)
Das einzig positive ist, dass diese 20% nicht in eines der extremen Lager gewandert sind.
Die SPD kann für den geringen Stimmenverlust sicher bessere Argumente finden durch das Chaos der letzten Wochen. Bei 20 % Verlust wirds da schon schwieriger! Normalerweise würden da sofort Köpfe rollen aber bei den bayerischen Altherrenverbindungen siehts anders aus! Politik ist durchaus amüsant!
Sonic hat ganz recht! Man kann froh sein das es keinen Rechtsruck wie in Österreich gab!
Ich meinte mit extremen Lager auch die Linke Variante. ;)
Knapp wars... Aber Frau Pauli hat jede Menge schwarze Stimmen mitgenommen!
Zitat von: Sonic am Montag, 29 September 2008, 08:26:04
Ich meinte mit extremen Lager auch die Linke Variante. ;)
in einem durch die CSU geführten Bundesland kann es auch soetwas wie einen "Rechtsruck" garnicht geben... :P
Wie hat heute der Prof so schön gesagt: "Gestern war ein sensationeller Tag! In Bayern wurde das Mehrparteiensystem eingeführt!"
;)
Die Frage ist, muss ein "Mehrparteiensystem" für ein Land unbedingt von Vorteil sein? Das muss sich erstmal zeigen. Ob eine Verwässerung von polit. Zielen und Ansichten durch Koalitionen und Kompromisse immer so toll sein muss, ich wage es zu bezweifeln.
Man kann zu Bayern stehen wie man will, auch die sehr machtbewussten und teils selbstherrlichen Spitzen der CSU hinterfragen. Fakt ist aber dass diese Partei den ehemaligen verarmten Agrarstaat Bayern zum wirtschaftlich stärksten Land Dtls. gemacht hat. Zum Land mit dem besten Schulsystem. Dass man Wegbereiter und Pionier in vielen Bereichen war (es war Stoiber, der die Ansiedlung der Hochtechnologie - Computer, Feinmechanik etc. antrieb und begünstigte, als alle anderen darüber noch milde gelächelt haben). Die CSU hat mit Sicherheit hohen Anteil an der positiven Entwicklung des Landes Bayern.
Ja, natürlich bekam man zu Beginn Hilfe von außerhalb. Die bekommt z.B Berlin aber seit Jahren auch, und zum positiven (haushaltstechnisch) ändert sich wenig.
Die Rolle und die Post-Aussagen auf SPD-Seite waren schlicht an Lächerlichkeit nicht zu überbieten (sorry VB). Man schafft es, trotz 20% Abrutsch der CSU weiter an Stimmen zu verlieren. Und dann wird gefeiert. Warum eigentlich? Miesestes Wahlergebnis der SPD in der Bayern-Geschichte. Der Stimmenverlust der CSU kam nur durch die bürgerliche Alternativen (FDP, freie Wähler) zustande. Spitze war dann die Aussage, dass man eine 4er-Koalition ohne die CSU anstrebe. Realitätsverlust sondersgleichen.
Der Wankelmut der Bevölkerung fasziniert mich manchmal schon. Das Land Bayern steht nicht schlechter da als vor 5 Jahren. Warum dann 1/5 der Wähler plötzlich einen etwas anderen Kurs wünscht? Wie man insb. einer auf Landesebene nicht organisierten Partei wie den freien Wählern die Stimme gibt? Kommunalpolit. halte ich die für ein gutes und wichtiges Element, aber ein Schuster sollte bei seinen Leisten bleiben. Verschenkte Stimmen.
Ich jedenfalls hoffe, dass es in BaWü bei der nächsten Wahl nicht so läuft. Eine Regierung, die für ein Land gute Entscheidungen trifft, sollte unabhänig von aktueller Stimmung, Bundespolit. Lage, Einzelpersonen betrachtet werden.
PS: Nein, bin kein Hardcore-Schwarzer, habe auch schon mal rot gewählt. Aber gute Arbeit sollte respektiert werden.
Zu Österreich:
Was bei uns die Linkspartei, ist eben bei denen die Pseudo-Rechte FPÖ und das Haider-Gebilde. Eine linke Kraft neben der SPÖ gibt es dort nicht. Sehe das deshalb nicht sehr problematisch. Ein Lafontaine kam auch schon mit ziemlich "rechten" Parolen daher.
Dass solche Parteien derart stark geworden sind, liegt einzig und allein am Protest des Bürgers. Dass sich viele eben die nicht abstreitbare Entwicklung (trotz Hochkonjunktur und Rekordgewinnen hat man immer weniger Geld netto auf dem Konto, in der Rezession heißt es "mehr Gehälter gehen natürlich nicht, das ruiniert die Wirtschaft vollständig" - in der Hochkonjunktur heißt es jetzt recht aktuell "ne, mehr Gehälter gehen nicht, man muss vorsorgen für den Abschwung, oder die Unternehmen gehen ins Ausland => eigentlich kriegt man nie mehr ne Lohnerhöhung über Inflationsrate) wahltechnisch nicht mehr gefallen lassen müssen die Volksparteien wohl so langsam realisieren. Ich prohezeie jetzt schon ein 20+ Ergebnis für die Linkspartei nächstes Jahr.
Zitat von: tom80 am Montag, 29 September 2008, 23:46:18
Ja, natürlich bekam man zu Beginn Hilfe von außerhalb. Die bekommt z.B Berlin aber seit Jahren auch, und zum positiven (haushaltstechnisch) ändert sich wenig.
Berlin und München sind 2 Welten - in fast jeder Hinsicht. ;) Berlin und Bayern erst recht Äpfel und Birnen.
Zitat von: tom80 am Montag, 29 September 2008, 23:46:18
Der Wankelmut der Bevölkerung fasziniert mich manchmal schon. Das Land Bayern steht nicht schlechter da als vor 5 Jahren. Warum dann 1/5 der Wähler plötzlich einen etwas anderen Kurs wünscht?
Häufig werden eben doch die Personen und nicht die Parteien gewählt - diesmal Beckstein und Huber, die in ihren öffentlichen Auftritten nun wirklich zu den größten Dummschwätzern der deutschen Politik gehören und sich für keinen populistischen Hirnfick zu schade sind. Dazu hat man durch die Pauli-Geschichte sicherlich Wähler an FDP und Grüne verloren, durch das Rauchverbot die Raucher verprellt und durch das nachträgliche Zurückrundern dann auch noch die Nichtraucher. Die niedrige Wahlbeteiligung tut ihr Übriges und schwupps ist die absolute Mehrheit dahin. Wundert mich persönlich jetzt überhaupt nicht - besonders in einem Bundesland, in dem die Opposition kaum eine Chance hat, negativ aufzufallen.
Zitat von: tom80 am Montag, 29 September 2008, 23:46:18
Wie man insb. einer auf Landesebene nicht organisierten Partei wie den freien Wählern die Stimme gibt? Kommunalpolit. halte ich die für ein gutes und wichtiges Element, aber ein Schuster sollte bei seinen Leisten bleiben.
Oder ein Lokführer bei seinen Zügen? Nein das ist schon richtig so. Berufspolitiker gibt es nun wirklich genug und mit Sicherheit hat der Schuster einen besseren Blick für die Bedürfnisse des Mittelstands. Wenn ich hier an der Uni teilweise sehe, was für Typen da bei den "Nachwuchsorganisationen" der Parteien "nachwachsen", kann man nur dankbar sein über jeden engagierten Quereinsteiger in die Politik. Es geht ja nicht darum, dass er nun allein alle Entscheidungen trifft, sondern man gibt ihm bzw. seiner Partei die Stimme, damit die jeweiligen Vorstellungen in die Entscheidungen mit einbezogen werden. Genau das ist ja die Daseinsberechtigung der kleinen Parteien und als verschenkte Stimme empfinde ich persönlich das nun nicht.
ZitatBerlin und Bayern erst recht Äpfel und Birnen.
Heute ja, im Jahr 1950 eher nicht.
Zitat von: tom80 am Dienstag, 30 September 2008, 21:48:13
ZitatBerlin und Bayern erst recht Äpfel und Birnen.
Heute ja, im Jahr 1950 eher nicht.
Da sind aber wiederum die Zeiten extrem unterschiedlich, Bayern hat in Zeiten des Wiederaufbaus von eben dem profitiert, aber es hat eben auch verstanden diesen zu Nutzen. Von welchem Aufschwung sollte Berlin denn bitte profitieren?
ZitatVon welchem Aufschwung sollte Berlin denn bitte profitieren?
Vom Aufstieg einer "heruntergekommen" geteilten Stadt zur weltweit angesehenen "In-Metropole"? Von Milliarden an Zuschüssen aus den letzten 2 Jahrzehnten?
Aber egal, um das ging es mir in meinem Hauptpost nicht wirklich. ;)
so und mal wieder geht's an die Geldbörse ::). Hab mich ehrlich gesagt nie groß mit dem Gesundheitssystem beschäftigt, weiss nur dass mir (bzw. die Hälfte mir und die Hälfte mein AG) demnächst mal wieder ein guter Hunderter fehlen wird, da ich jetzt noch in einer recht günstigen KK bin und demnächst dann ja wohl auch 15,5% abdrücken darf. Aber was sind schon Hundert Euro, hab gerade 700 EUR Nebenkostennachzahlung (bei weniger Wasserverbrauch und weniger Heizung), da merkt man das schon gar nicht mehr :lol:. Mehrwertsteuererhöhung, Benzinpreise und und und...ich frag mich wie das Leute machen die um die 1000 EUR netto verdienen (und das sind ja im Osten nicht so wenige) ??? ???. Wer soll in diesem Land irgendwie mal noch die Binnenkonjunktur ankurbeln? Ach halt Kindergeld steigt ja (schön für mich ::)) und die Arbeitslosenversicherung sinkt, sozusagen als Ausgleich zur höheren Krankenversicherung :lol: (die Senkung der AV entspricht bei mir nichtmal 20% der Erhöhung der KV).
Naja lange Rede kurzer Sinn, vielleicht kann mir mal einer erklären (wie gesagt hab mich nie groß mit dem Gesundheitssystem beschäftigt), warum wir eigentlich irgendwas um die 300 Krankenkassen (incl. Verwaltungen) überhaupt noch brauchen, wenn ab demnächst sowieso ein Einheitssatz gilt und der Wettbewerb faktisch abgeschafft ist ???. Dann kann ich das doch auch gleich verstaatlichen und eine Krankenkasse draus machen und ich spare mir die ganzen Wasserköpfe.....oder verstehe ich da was falsch?
Bin kein Fan vom Gesundheitsfonds- hatten wir schon mal diskutiert. Wäre nur was geworden, wenn auch die PKV´n- also die privaten Krankenversicherungen ebenso einbezogen worden wären.
Start 01.01.2009
15,5%
Wettbewerb. Nun ja. Findet ja irgendiwe trotzdem statt. Gibt ne ganze Menge Kassen, die mit 15,5% NICHT auskommen werden. Diese können/dürfen/werden dann von ihren Versicherten (nur von ihnen/ nicht vom AG!) einen Zusatzbeitrag verlangen- der Versicherte erhält dann aber ein Sonderkündigungsrecht.
Bereits seit Wochen fusionieren Krankenkassen- und das wird so weiter gehen. In der Beziehung kommt es sozusagen zu ner Marktbereinigung.... und Kassen werden (glücklicherweise) verschwinden.(Allerdings auch wieder Arbeitslose produzieren...)
Grund für die Erhöhung:
Unsere Altersstruktur zum Einen und die Kosten der medizinischen Versorgung zum Anderen.
Leute werden älter, es gibt mehr chronisch Kranke, viele langzeit-Kranke. Es muss viel länger viel mehr gezahlt werden. Geht nicht um Deine Grippe.... sondern um Diabetes, Krebs, Schlaganfall usw.
Es gibt weniger Beitragszahler- und nicht so hohe Einkommen...weniger Einnahmen für die Kassen also.
Den Rest kennst Du: Klinikärzte + 13%.
Finanzloch Krankenkassen (weil die Länder ihren Beitrag nicht zahlten...) bei 7 Milliarden.
Pflegenotstand
Ärztemangel...auf dem flachen Land (und zunehmend auch in Chemnitz)- Gegensteuerung mit finanziellen Anreizen.
MMn reichen 15,5 % leider niemals aus- im Bundeshaushalt 2009 sind EXTRA noch mal 4 Milliarden Zuschuss zum Gesundheitsfonds eingeplant. Aber Frau Merkel..., nein, wir, die Koalition trauen uns wohl nicht...
danke. Sicher alles nachvollziehbar und vollkommen einleuchtend (demographische Entwicklung)...aber es ist eben auf der Gegenseite auch schwer nachvollziehbar, dass dann einfach immer weitere Erhöhungen von Steuern und Sozialabgaben der Weisheit letzer Schluss ist (ich habe aber auch kein Patentrezept dagegen, da sich ja auch die Demographie nicht wegdiskutieren lässt). Ich meine 3% (soviel teurer wird es für mich z.B) mal so nebenbei ist eine Menge Holz. Die meisten Leute die ich kenne, dürfen vielleicht mal alle 2 Jahre zu ihrem Chef kriechen um mal 3% Gehaltserhöhung zu bekommen (die nächste Gehaltsverhandlung fällt aber sowieso aus, mit dem Argument dass der AG ja auch mehr KV zahlen muss ::)). Diese 3% sind durch die ganzen Kostensteigerungen der letzten Jahre aber sowieso schon mehrmals wieder "aufgefressen". Ich kenne Leute die fahren im Winter mit Sommerreifen, weil sie sich schlicht und einfach nicht einmal mehr sowas wie Winterreifen leisten können, aber ja trotzdem irgendwie auf Arbeit kommen müssen. Den Leuten fehlt das Geld genau so dringend wie den Krankenkassen... ::)
Naja keine einfache Sache...jede Seite hat da wohl seine Argumente, recht machen kann man es keinem. Ich bin aber gespannt, wann die AV dann wieder kräftig erhöht wird, weil die schlechte Konjunktur (Binnenkonjunktur haben wir ja sowieso keine mehr, Gnade uns Gott wenn der Export wegbricht ::)) auf den Arbeitsmarkt durchschlägt...
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Die Absenkung bei der Arbeistlosenversicherung halte ich für... fahrlässig- weil genau der Einbruch (beim Export) kommen wird und die Binnenkonjunktur eh am Boden ist.
Das Problem ist, dass die einzelnen Maßnahmen/Gegensteuerungen für sich gerechnet vollkommen schlüssig und in Ordnung sind- allerdings allesamt bei den gleichen Leuten-Steuer-Beitragszahler- aufschlagen werden.
Aber Geld drucken geht nun auch nicht. :noahnung:
Zitatich frag mich wie das Leute machen die um die 1000 EUR netto verdienen (und das sind ja im Osten nicht so wenige)
Nur zur Beruhigung: Als "gewöhnliche" Bankkauffrau/mann in einer großen rotfarbigen Bank in meiner Heimat verdient man netto knapp 1150€. Mit Abitur und abgeschl. Berufsausbildung wohlbemerkt.
Nach der Miete, Nebenkosten, Auto, Kleidung, Nahrung und der Altersvorsorge (die soll man ja trotz weniger Kohle jetzt auch großteils privat organisieren) bleibt 0.0 für Luxus über.
Soviel zum Thema Binnenkonjunktur. Kann man nur hoffen, dass der Status Exportweltmeister weiter bestehen bleibt.
ZitatDie Absenkung bei der Arbeistlosenversicherung halte ich für... fahrlässig- weil genau der Einbruch (beim Export) kommen wird und die Binnenkonjunktur eh am Boden ist.
Ich halte die Absenkung (so sie denn kommt) für mehr als richtig. Die vor nicht allzu langer Zeit aufgelaufenen Milliarden-Gewinne beim Bundesamt sind schließlich Eigentum des Steuerzahlers. Also kann man sie zumindest im Fall der Fälle auch für ihren ursprüngl.Zweck verwenden.
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 6 Oktober 2008, 00:10:07
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Die Absenkung bei der Arbeistlosenversicherung halte ich für... fahrlässig- weil genau der Einbruch (beim Export) kommen wird und die Binnenkonjunktur eh am Boden ist.
Das Problem ist, dass die einzelnen Maßnahmen/Gegensteuerungen für sich gerechnet vollkommen schlüssig und in Ordnung sind- allerdings allesamt bei den gleichen Leuten-Steuer-Beitragszahler- aufschlagen werden.
Aber Geld drucken geht nun auch nicht. :noahnung:
Soll also heißen es geht demnächst bergab? Warum? Bankenkrise?
Noch ne Frage zur KV: Ich bin jetzt bei der IKK Sachsen (11,8%). Meines erachtens zahle ich momentan 5,9% +1% Arbeitgeberentlastung (oder so ähnlich). Ich zahle also 6,8%, oder? Wenn der Beitrag jetzt auf 15,5% angehoben wird zahle ich also 7,75% + 1% AG-Entlastung = 8,75%? Jetzt fällt, ob Sinn oder nicht, die ALVB um 0,5%(?). Das heißt also folgendes 8,75% - 0,5% = 8,25%. Also zahle ich 1,45% mehr? Hab ich das richtig verstanden? Da ich ja nun ne unheimlich günstige KV habe frage ich mich ob da überhaupt im Schnitt mehr raus kommt da ja viele jetzt schon 15% zahlen...
Zitat von: AlexTine am Montag, 6 Oktober 2008, 00:29:52
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 6 Oktober 2008, 00:10:07
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Die Absenkung bei der Arbeistlosenversicherung halte ich für... fahrlässig- weil genau der Einbruch (beim Export) kommen wird und die Binnenkonjunktur eh am Boden ist.
Das Problem ist, dass die einzelnen Maßnahmen/Gegensteuerungen für sich gerechnet vollkommen schlüssig und in Ordnung sind- allerdings allesamt bei den gleichen Leuten-Steuer-Beitragszahler- aufschlagen werden.
Aber Geld drucken geht nun auch nicht. :noahnung:
Soll also heißen es geht demnächst bergab? Warum? Bankenkrise?
Noch ne Frage zur KV: Ich bin jetzt bei der IKK Sachsen (11,8%). Meines erachtens zahle ich momentan 5,9% +1% Arbeitgeberentlastung (oder so ähnlich). Ich zahle also 6,8%, oder? Wenn der Beitrag jetzt auf 15,5% angehoben wird zahle ich also 7,75% + 1% AG-Entlastung = 8,75%? Jetzt fällt, ob Sinn oder nicht, die ALVB um 0,5%(?). Das heißt also folgendes 8,75% - 0,5% = 8,25%. Also zahle ich 1,45% mehr? Hab ich das richtig verstanden? Da ich ja nun ne unheimlich günstige KV habe frage ich mich ob da überhaupt im Schnitt mehr raus kommt da ja viele jetzt schon 15% zahlen...
Ja das hast Du richtig verstanden. Und im Schnitt kommt schon was bei raus, allerdings weit weniger als Deine knapp 4%. Trifft eben Leute mit einer günstigen KV wie Dich z.B. besonders hart...
Naja, 1,45% tun jetzt nicht ganz so weh finde ich. Da stellt sich mir nur die Frage wo sich IKK, Barmer und Co noch unterscheiden... Ist das Leistungsangebot dann unterschiedlich? Oder werden die alle aufgelöst und neu gebündelt?
Muß so dumm fragen weil ich null Muse habe das Netz nach Antworten zu durch suchen...
Zitat von: AlexTine am Montag, 6 Oktober 2008, 00:46:39
Naja, 1,45% tun jetzt nicht ganz so weh finde ich. Da stellt sich mir nur die Frage wo sich IKK, Barmer und Co noch unterscheiden... Ist das Leistungsangebot dann unterschiedlich? Oder werden die alle aufgelöst und neu gebündelt?
Muß so dumm fragen weil ich null Muse habe das Netz nach Antworten zu durch suchen...
1,45% klingt zwar im ersten Moment nicht viel, aber es addiert und addiert sich und Dein AG zahlt ja noch einmal das gleiche drauf. Gehen wir mal von einem Gehalt von 2.000 EUR Brutto aus (könnte wohl ein repräsentatives Durchschnittsgehalt im Osten sein), dann sind das mal eben gute 60 EUR, die Hälfte davon für Dich. Viele Leute tun sich z.B. sehr sehr schwer um so einen Betrag für Ihre private Altersvorsorge (und mit 60 EUR kann man schon gut vorsorgen, wenn man rechtzeitig anfängt) zurückzulegen um später nicht in die Altersarmut zu rutschen. Sie können es sich einfach nicht leisten, obwohl sie es gern würden und auch wissen das sie eigentlich vorsorgen müssen. Auf der anderen Seite werden ihm jetzt die 60 EUR zwangsweise abgenommen, die er sich für seine notwendige Privatvorsorge nicht leisten kann.
Ich kann die Argumente vom vitaminbonbon nachvollziehen und sicher fehlt Geld im Gesundheitssystem. Ist halt nur die Frage ob die Antwort eine immer weiter ausufernde Ausquetschung des arbeitenden Steuerzahlers sein kann. Die Frage die sich doch stellt, was ist besser? Eigenverantwortung des Einzelnen oder Mütterchen Staat das uns alle "beschützt". Das Geld ist ja irgendwo vorhanden und es wird nicht mehr oder weniger, wenn es in den Händen des Einzelnen oder des Staates liegt. Klar, mit dem Geld in den Händen des Staates bewahrt man irgendwo den sozialen Frieden, auf der anderen Seite kann "Otto-Normalo" kaum noch Luft holen. Da muss man irgendwo einen gesunden Mittelweg finden und den sehe ich nicht...es geht immer nur weiter in eine Richtung. Klar gibt es auch mal "Erleichterungen", aber das ist alles Augenwischerei. Es ist immer nur "linke Tasche, rechte Tasche", wobei immer mehr Richtung Staat wandert. Wir haben schon längst den Punkt überschritten wo sich Arbeit für den Einzelnen eigentlich kaum noch lohnt und das ist fatal. Zum Glück haben die meisten Deutschen irgendwo ein "Arbeitsgen" in sich, in anderen Ländern wäre so ein "Ausquetschsystem" schon längst zusammengebrochen.
Die von tom80 erwähnten 1.150 EUR sind sicher schon ziemlich wenig (dafür reicht im Osten mittlerweile oft nichtmal mehr ein Abi, kenne auch Leute die unterbieten das mit Uni-Diplom), aber ich gebe mal ein paar Eckdaten aus meiner täglichen Erfahrung (arbeite in einem großen, bekannten und für den Markt repräsentativen Logistikunternehmen > 10.000 MA ; Milliardenumsätze). Ein Großteil der Mitarbeiter sind nunmal logischerweise auf den Strassen unterwegs, egal was sie dabei machen - stundenlange Fernfahrten oder hunderte von Paketen zustellen - es ist ein harter Job. Wochenarbeitszeit 55-60 Stunden (Arbeitszeitgesetz? :lol: --> zieht sich durch die gesamte Branche). Lohn? 800 - 1.100 EUR netto....in Einzelfällen auch mehr. Ich muss sagen, dass ich diese Leute nur bewundern kann. Da wird richtig gebuckelt für Kohle die sowieso hinten und vorne nicht einmal für die grundlegenden Dinge des Lebens reicht und auch ein ALG2-Empfänger (Grundsatz, Miete, +weitere Erleichterungen) erhält. Die Leute sind teilweise mit Mieten in Rückstand, können ihre Kinder nicht an Klassenfahrten teilhaben lassen usw, an die notwendige Altersvorsorge ist sowieso im entferntesten nicht zu denken. Auf ihre nächste Gehaltserhöhung können sie mindestens noch 10 Jahre warten, weil die meisten von denen in kleinen Speditionen und Fuhrunternehmen arbeiten die selber massivst ums überleben kämpfen. Zu den Auswirkungen der Spritpreise für die Logistik braucht man nichts sagen (hier verdient der Staat auch über den gestiegenen Ölpreis über die Mehreinnahmen in der Mwst ordentlich mit), die vor Jahren eingeführte Maut ist auch ein erheblicher Kostenfaktor. Es rollt gerade eine massive Insolvenzwelle dieser kleinen Speditionen und Fuhrunternehmen heran und wenn man dann liest, dass demnächst mal wieder eine Erhöhung der Maut angedacht ist, dann schütteln die meisten nur noch entgeistert mit dem Kopf und fragen sich wie weit mancher von der Realität entfernt ist um auch nur im Ansatz über eine Mauterhöhung zum jetzigen Zeitpunkt nachzudenken.
Wie gesagt, die Argumente vom VB sind auch alle nachvollziehbar, aber man kann aus der Zitrone auch nicht mehr rausquetschen als drin ist. Und im Zweifel bin ich dann doch für mehr Einzelverantwortung als "Prinzip Gießkanne". Es kann nicht sein, dass die Antwort auf gestiegene Kosten JEDES MAL nur eine Erhöhung von Steuern und Sozialabgaben ist. Ich denke auch niemand von uns kann jede Woche zu seinem Chef gehen und einseitig eine Gehaltserhöhung erzwingen, weil diese Woche eine Autoreparatur notwendig ist, nächste Woche eine Nebenkostennachzahlung fällig und übernächste Woche der Spritpreis schon wieder steigt.
Deswegen gehe ich auch bei dem Argument von tom80 bezüglich der Senkung der AV mit. "Überschüssiges Geld" gehört an die zurück, die es erbracht haben...wie schon erwähnt, ist dies Eigentum des Steuerzahlers und hat nicht in irgendwelchen Löchern zu versinken. Ich bin absolut der Meinung, dass der Großteil der Steuerzahler wesentlich verantwortungsvoller mit dem Geld als der Staat umgeht...etliche Beispiele, besonders aus jüngerer Zeit zeigen es ja. Solange genug Steuergelder vorhanden sind um sie in Bankbürgschaften, Wasserköpfen und steigenden Militärausgaben zu Versenken habe ich große Bauchschmerzen, wenn der Staat gestiegene Kosten aus anderen Bereichen sich von denen holt, die sowieso kaum noch was haben. Der Staat ist einfach nicht effektiv genug (liegt in der Natur der Sache, da hier einfach viele Leute mit Geld arbeiten das ihnen sowieso nicht gehört) um ihm den Großteil des Einkommens der arbeitenden Bevölkerung zu überlassen. Meine Meinung....
Und weil wir gerade am meckern sind: ;D
"Quelle: T-Online.de
(Startseite)
Berlin bürgt für 1000 Milliarden - Europa unter Zugzwang
Erschienen am 06. Oktober 2008 | sky
Bundeskanzlerin Angela Merkel (Foto: ddp)
Mit ihrer umfassenden Garantie für alle privaten Bankeneinlagen bürgt die Bundesregierung für eine Gesamtsumme von "deutlich mehr als 1000 Milliarden Euro". Das sagte ein Sprecher des Finanzministeriums der "Süddeutschen Zeitung". Die Garantie gilt demnach für alle Termin-, Spar- und Girokonten der deutschen Sparer. Die genaue Summe müsse aber noch geschätzt werden. Zunächst war von 568 Milliarden Euro die Rede gewesen. Dies sei jedoch lediglich die Summe für die garantierten Spareinlagen, sagte der Ministeriumssprecher der Zeitung. Laut einer Statistik der Bundesbank beliefen sich die Einlagen privater Haushalte in Deutschland Ende 2007 auf knapp 1600 Milliarden Euro.
Der Bankenexperte Hans-Peter Burghof sagte dem Bayerischen Rundfunk, die Garantie der Bundesregierung "sei die größte Garantie in der Weltgeschichte". Vom Volumen her habe noch nie jemand irgendwo auf der Welt einen so hohen Betrag mit zwei dürren Sätzen garantiert, sagte der Professor für Bankwirtschaft und Finanzdienstleistungen an der Universität Hohenheim. Die Idee dahinter sei "natürlich die, dass, gerade weil man die Garantie gibt, sie nie brauchen würde". Mache die Regierung die Einlagen sicher, werde es nie zu einem allgemeinen Run auf die Banken kommen."
Bin ich der einzige dem das Wort "Schwachsinn" dazu einfällt? Wie bitteschön will denn der Staat (also wir selber) für diese Spareinlagen garantieren? Mit meinen Steuergeldern? Heißt also, wer sein Geld in einer Zockerbank angelegt hat die pleite geht, holt sich seine Einlagen einfach wieder über seine bezahlten Steuern (natürlich müssten die dazu vorher erhöht werden) zurück.....geiles System :lol:. Noch geiler ist es aber für die, die mit Steuern die Einlagen anderer ausgleichen sollen. Oh man ::)
Auch wenn das Risiko vom Ausfall signifikanter Größenordnung der Spareinlagen sicher gering ist, ist es absolut unseriös für eine Regierung sowas zu garantieren, wo sie doch weiß das die Garantie dafür absolut unmöglich ist. Wäre ja nur über massive und nicht machbare Steuererhöhungen oder die Druckerpresse möglich...
Zitat von: Steffen am Montag, 6 Oktober 2008, 00:01:37
Naja keine einfache Sache...jede Seite hat da wohl seine Argumente, recht machen kann man es keinem. Ich bin aber gespannt, wann die AV dann wieder kräftig erhöht wird, weil die schlechte Konjunktur (Binnenkonjunktur haben wir ja sowieso keine mehr, Gnade uns Gott wenn der Export wegbricht ::)) auf den Arbeitsmarkt durchschlägt...
Unser Handelsbilanzüberschuss ist eigentlich gar nicht so positiv für die Wirtschaft wie es immer dargestellt wird. Denn Warenexport heißt gleichzeitig Kapitalexport. Denn das Geld was durch den Export verdient wird, muss ja wieder investiert werden und diese Investitionen die eigentlich in Deutschland Arbeitsplätze schaffen könnten, werden im Ausland getätigt.
Natürlich hängt die wirtschaftliche Lage stark von der Binnenwirtschaft ab, aber wenn die schon schwach ist, wiegt ein Außenhandelsüberschuss doppelt negativ.
Hinzu kommt noch, dass nach Einführung des Euros nicht das Ganze Geld was für Importe ausgegeben wird nach Deutschland zurückfließt, da man es in der gesamten Eurozone investieren kann.
Das Gesundheitssystem ist eine Katastrophe. Das war in den letzten Jahren schon so und wird nun durch diese Möchtegern-Reformer der Großen Koalition auch nicht besser, im Gegenteil ::) Nur mal die Zahlen aus der FAZ vom Samstag: von 50 Millionen Kassenmitgliedern wird es für 44 Millionen teurer :o Und dabei bin ich mir noch nicht einmal sicher, dass die 15,5% der Gipfel sein werden. Wie erklärt man das denn dem Bürger? Hier kommen ja nicht bloß auf die Versicherten höhere Kosten zu, sondern auch auf die AG. Ich seh schon die ersten Entlassungen aus genau dem Grunde kommen...
Die Frage die in Diskussionsrunden mit Freunden häufig zur Rede kommt: wieso gibt es keinen freien Wettbewerb zwischen den KK? Jede Kasse kann ihren Beitrag und ihre angebotenen Leistungen selbst festlegen. Ganz wichtig: gut wirtschaftende KK müssen ihre Gewinne nicht an die schlecht wirtschaftenden abgeben. Wieso geht das nicht? Mit dem Gesundheitsfonds geht der Wettbewerb zwischen den KK immer mehr flöten, anstatt ihn auszudehnen. Wieso führe ich dann nicht gleich eine Kasse für alle ein :noahnung: Fragen über Fragen...
Weil Politiker nun mal maximal 4 Jahre in die Zukunft denken ::) ::) Bis zur nächsten Wahl halt - und dann geht alles wieder von vorne los. Ich hatte gehofft, dass die große Koalition mal richtig was bewegen kann - aber leider sind sie genauso mutlos wie die Regierungen vorher :( Ist halt (fast) jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht...
Aber gut - die Banken scheinen gerettet - gehen halt die KKs insolvent ;D ;D
Zitat von: freakster1979 am Montag, 6 Oktober 2008, 13:29:42
Weil Politiker nun mal maximal 4 Jahre in die Zukunft denken ::) ::) Bis zur nächsten Wahl halt - und dann geht alles wieder von vorne los. Ich hatte gehofft, dass die große Koalition mal richtig was bewegen kann - aber leider sind sie genauso mutlos wie die Regierungen vorher :( Ist halt (fast) jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht...
Aber gut - die Banken scheinen gerettet - gehen halt die KKs insolvent ;D ;D
Da hast Du leider Recht. Hatte ich auch schon mal irgendwo geschrieben.
Der Gesundheitsfonds ist der kleinste gemeinsame, unnütze, Nenner und der faule Kompromiss aus Bürgerversicherung und Kopfpauschale. Also..zunächst mal passend, egal was nach der nächsten Wahl passiert.
Bewegt haben wir nur bis Mitte 2007 was- danach war/ist auf Grund der Landtagswahlen zunächst Stillstand.
Die 15,5% werden nie und nimmer reichen- bei dem was noch zu zahlen ist und was bereits zugesagt wurde: 3,5 Milliarden für niedergelassene Ärzte, 3 Milliarden für Krankenhäuser.
Zum Wettbewerb: Ja, wäre gut. Dann bitte mit Waffengleichheit. Und nicht mit Rosinenpickerei der privaten KV (gute, junge, gesunde, billige Mitglieder- der "Rest" bitte bei den Gesetzlichen!)
Und Wettbewerb mit verschiedenen Angeboten stößt dann bald an ethische Grenzen- wo ist Schluß? Zahlt die Kasse dann JEDE Behandlung? Oder nur bei entsprechender Zuzahlung? Was passiert mit Leuten, die die Kohle nicht haben?
Sensibles Thema....
Da wir nun aber auch auf den morbiditätsorientierten Risikostrukturzuschlag umstellen wird es bizzare Entwicklungen geben:
Bisher erhalten Kassen mit ner "schlechten" Versichertenstruktur (Einkommen, Alter) einen Zuschlag- hat den Osten bevorteilt.
Nun...geht es nach Krankheitsbildern: Ne Kasse, die viele (Schwer- bzw. chronisch) kranke Mitglieder hat bekommt den Zuschlag.
Folge- Jagd auf kranke Patienten- je mehr ich davon in meiner Kasse habe, desto mehr Kohle.
Wie gesagt- vom Ansatz her gut gedacht. Ich vermute aber, dass genau diese Regelung gnadenlos genutzt wird.
Die Kassenlandschaft wird sich verändern- viele Kassen werden fusionieren und vomMarkt verschwinden. Das finde ich nicht soooo schlecht.
Zitat von: Steffen am Montag, 6 Oktober 2008, 09:00:10
Zitat von: AlexTine am Montag, 6 Oktober 2008, 00:46:39
Naja, 1,45% tun jetzt nicht ganz so weh finde ich. Da stellt sich mir nur die Frage wo sich IKK, Barmer und Co noch unterscheiden... Ist das Leistungsangebot dann unterschiedlich? Oder werden die alle aufgelöst und neu gebündelt?
Muß so dumm fragen weil ich null Muse habe das Netz nach Antworten zu durch suchen...
1,45% klingt zwar im ersten Moment nicht viel, aber es addiert und addiert sich und Dein AG zahlt ja noch einmal das gleiche drauf. Gehen wir mal von einem Gehalt von 2.000 EUR Brutto aus (könnte wohl ein repräsentatives Durchschnittsgehalt im Osten sein), dann sind das mal eben gute 60 EUR, die Hälfte davon für Dich. Viele Leute tun sich z.B. sehr sehr schwer um so einen Betrag für Ihre private Altersvorsorge (und mit 60 EUR kann man schon gut vorsorgen, wenn man rechtzeitig anfängt) zurückzulegen um später nicht in die Altersarmut zu rutschen. Sie können es sich einfach nicht leisten, obwohl sie es gern würden und auch wissen das sie eigentlich vorsorgen müssen. Auf der anderen Seite werden ihm jetzt die 60 EUR zwangsweise abgenommen, die er sich für seine notwendige Privatvorsorge nicht leisten kann.
Ich kann die Argumente vom vitaminbonbon nachvollziehen und sicher fehlt Geld im Gesundheitssystem. Ist halt nur die Frage ob die Antwort eine immer weiter ausufernde Ausquetschung des arbeitenden Steuerzahlers sein kann. Die Frage die sich doch stellt, was ist besser? Eigenverantwortung des Einzelnen oder Mütterchen Staat das uns alle "beschützt". Das Geld ist ja irgendwo vorhanden und es wird nicht mehr oder weniger, wenn es in den Händen des Einzelnen oder des Staates liegt. Klar, mit dem Geld in den Händen des Staates bewahrt man irgendwo den sozialen Frieden, auf der anderen Seite kann "Otto-Normalo" kaum noch Luft holen. Da muss man irgendwo einen gesunden Mittelweg finden und den sehe ich nicht...es geht immer nur weiter in eine Richtung. Klar gibt es auch mal "Erleichterungen", aber das ist alles Augenwischerei. Es ist immer nur "linke Tasche, rechte Tasche", wobei immer mehr Richtung Staat wandert. Wir haben schon längst den Punkt überschritten wo sich Arbeit für den Einzelnen eigentlich kaum noch lohnt und das ist fatal. Zum Glück haben die meisten Deutschen irgendwo ein "Arbeitsgen" in sich, in anderen Ländern wäre so ein "Ausquetschsystem" schon längst zusammengebrochen.
Die von tom80 erwähnten 1.150 EUR sind sicher schon ziemlich wenig (dafür reicht im Osten mittlerweile oft nichtmal mehr ein Abi, kenne auch Leute die unterbieten das mit Uni-Diplom), aber ich gebe mal ein paar Eckdaten aus meiner täglichen Erfahrung (arbeite in einem großen, bekannten und für den Markt repräsentativen Logistikunternehmen > 10.000 MA ; Milliardenumsätze). Ein Großteil der Mitarbeiter sind nunmal logischerweise auf den Strassen unterwegs, egal was sie dabei machen - stundenlange Fernfahrten oder hunderte von Paketen zustellen - es ist ein harter Job. Wochenarbeitszeit 55-60 Stunden (Arbeitszeitgesetz? :lol: --> zieht sich durch die gesamte Branche). Lohn? 800 - 1.100 EUR netto....in Einzelfällen auch mehr. Ich muss sagen, dass ich diese Leute nur bewundern kann. Da wird richtig gebuckelt für Kohle die sowieso hinten und vorne nicht einmal für die grundlegenden Dinge des Lebens reicht und auch ein ALG2-Empfänger (Grundsatz, Miete, +weitere Erleichterungen) erhält. Die Leute sind teilweise mit Mieten in Rückstand, können ihre Kinder nicht an Klassenfahrten teilhaben lassen usw, an die notwendige Altersvorsorge ist sowieso im entferntesten nicht zu denken. Auf ihre nächste Gehaltserhöhung können sie mindestens noch 10 Jahre warten, weil die meisten von denen in kleinen Speditionen und Fuhrunternehmen arbeiten die selber massivst ums überleben kämpfen. Zu den Auswirkungen der Spritpreise für die Logistik braucht man nichts sagen (hier verdient der Staat auch über den gestiegenen Ölpreis über die Mehreinnahmen in der Mwst ordentlich mit), die vor Jahren eingeführte Maut ist auch ein erheblicher Kostenfaktor. Es rollt gerade eine massive Insolvenzwelle dieser kleinen Speditionen und Fuhrunternehmen heran und wenn man dann liest, dass demnächst mal wieder eine Erhöhung der Maut angedacht ist, dann schütteln die meisten nur noch entgeistert mit dem Kopf und fragen sich wie weit mancher von der Realität entfernt ist um auch nur im Ansatz über eine Mauterhöhung zum jetzigen Zeitpunkt nachzudenken.
Wie gesagt, die Argumente vom VB sind auch alle nachvollziehbar, aber man kann aus der Zitrone auch nicht mehr rausquetschen als drin ist. Und im Zweifel bin ich dann doch für mehr Einzelverantwortung als "Prinzip Gießkanne". Es kann nicht sein, dass die Antwort auf gestiegene Kosten JEDES MAL nur eine Erhöhung von Steuern und Sozialabgaben ist. Ich denke auch niemand von uns kann jede Woche zu seinem Chef gehen und einseitig eine Gehaltserhöhung erzwingen, weil diese Woche eine Autoreparatur notwendig ist, nächste Woche eine Nebenkostennachzahlung fällig und übernächste Woche der Spritpreis schon wieder steigt.
Deswegen gehe ich auch bei dem Argument von tom80 bezüglich der Senkung der AV mit. "Überschüssiges Geld" gehört an die zurück, die es erbracht haben...wie schon erwähnt, ist dies Eigentum des Steuerzahlers und hat nicht in irgendwelchen Löchern zu versinken. Ich bin absolut der Meinung, dass der Großteil der Steuerzahler wesentlich verantwortungsvoller mit dem Geld als der Staat umgeht...etliche Beispiele, besonders aus jüngerer Zeit zeigen es ja. Solange genug Steuergelder vorhanden sind um sie in Bankbürgschaften, Wasserköpfen und steigenden Militärausgaben zu Versenken habe ich große Bauchschmerzen, wenn der Staat gestiegene Kosten aus anderen Bereichen sich von denen holt, die sowieso kaum noch was haben. Der Staat ist einfach nicht effektiv genug (liegt in der Natur der Sache, da hier einfach viele Leute mit Geld arbeiten das ihnen sowieso nicht gehört) um ihm den Großteil des Einkommens der arbeitenden Bevölkerung zu überlassen. Meine Meinung....
also steffen, du bist eigentlich zu wenig ausgelastet in deinem job :sagja:
obwohl, für 2000,-euro im monat sollte doch eine gewisse zeit -um zu posten - enthalten sein.
schließlich will man sich ja nicht völlig kaputt arbeiten, bei dem streß :lol: :lol: :lol:
...also dich könnte ich mir auch gut als politiker vorstellen...
Zitat von: peter am Montag, 6 Oktober 2008, 13:44:38
Zitat von: Steffen am Montag, 6 Oktober 2008, 09:00:10
Zitat von: AlexTine am Montag, 6 Oktober 2008, 00:46:39
...
....
also steffen, du bist eigentlich zu wenig ausgelastet in deinem job :sagja:
obwohl, für 2000,-euro im monat sollte doch eine gewisse zeit -um zu posten - enthalten sein.
schließlich will man sich ja nicht völlig kaputt arbeiten, bei dem streß :lol: :lol: :lol:
...also dich könnte ich mir auch gut als politiker vorstellen...
2009 haben wir doch Super-Wahljahr: wer weiß, vllei hat der Steffen schon seine Kandidatur für MdL, MdB oder MdEP eingereicht :buck: :buck: :buck:
Zitat von: freakster1979 am Montag, 6 Oktober 2008, 13:29:42
Weil Politiker nun mal maximal 4 Jahre in die Zukunft denken ::) ::) Bis zur nächsten Wahl halt - und dann geht alles wieder von vorne los. Ich hatte gehofft, dass die große Koalition mal richtig was bewegen kann - aber leider sind sie genauso mutlos wie die Regierungen vorher :( Ist halt (fast) jeder nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht...
Aber gut - die Banken scheinen gerettet - gehen halt die KKs insolvent ;D ;D
Ich finde das allgemein sehr erschreckend mit welchen Größenordnungen der Staat einerseits bei den Banken hantiert und andererseits kein Geld für das Gesundheitssystem da ist, wo es um weit geringere Beträge geht. Genau DAS meine ich damit, dass ich es nicht richtig finde, dass der Staat sich als "neue Geldquelle" diejenigen erschliesst die arbeiten und sowieso nix haben. Seien es die Banken, der "Sinnlos-Militär-Einsatz" (sorry sehe ich so) in Afghanistan, sinnlose Subventionen oder die jährlichen 30 Mrd. Steuerverschwendung (laut Steuerzahlerbund) - um mal einige Beispiele zu nennen - da wird Geld verfeuert bis zum geht nicht mehr. Rechne ich nur mal diese Posten zusammen, kann ich wahrscheinlich das Gesundheitssystem 5 mal "renovieren". Das Motto muss sein, die Ausgaben zu kürzen, statt die Einnahmen auszuweiten. Wenn dann aber mal gekürzt wird, dann sicher nicht bei den vorher genannten Punkten, sondern dann muss die Bildung oder andere wichtige Sektoren herhalten.
Ich würde das nichtmal so pauschalisieren was Du in Deinem ersten Satz sagst, denn ich denke es gibt durchaus auch viele Politiker die gerne weiter denken würden. Ich denke der VB kann trotz seiner Argumente genauso unserer Argumentation zustimmen und ihn frustet das sicher auch. Auch jeder Politiker als Einzelperson ist nur ein kleines Rädchen im Getriebe, nur das politische System als Ganzes finde ich irgendwo nicht sehr optimal, da Machterhalt, Lobbygruppen, Fraktionszwänge usw. wirkliche Reformen ausbremsen.
Zitat von: peter am Montag, 6 Oktober 2008, 13:44:38
Zitat von: Steffen am Montag, 6 Oktober 2008, 09:00:10
Zitat von: AlexTine am Montag, 6 Oktober 2008, 00:46:39
Naja, 1,45% tun jetzt nicht ganz so weh finde ich. Da stellt sich mir nur die Frage wo sich IKK, Barmer und Co noch unterscheiden... Ist das Leistungsangebot dann unterschiedlich? Oder werden die alle aufgelöst und neu gebündelt?
Muß so dumm fragen weil ich null Muse habe das Netz nach Antworten zu durch suchen...
1,45% klingt zwar im ersten Moment nicht viel, aber es addiert und addiert sich und Dein AG zahlt ja noch einmal das gleiche drauf. Gehen wir mal von einem Gehalt von 2.000 EUR Brutto aus (könnte wohl ein repräsentatives Durchschnittsgehalt im Osten sein), dann sind das mal eben gute 60 EUR, die Hälfte davon für Dich. Viele Leute tun sich z.B. sehr sehr schwer um so einen Betrag für Ihre private Altersvorsorge (und mit 60 EUR kann man schon gut vorsorgen, wenn man rechtzeitig anfängt) zurückzulegen um später nicht in die Altersarmut zu rutschen. Sie können es sich einfach nicht leisten, obwohl sie es gern würden und auch wissen das sie eigentlich vorsorgen müssen. Auf der anderen Seite werden ihm jetzt die 60 EUR zwangsweise abgenommen, die er sich für seine notwendige Privatvorsorge nicht leisten kann.
Ich kann die Argumente vom vitaminbonbon nachvollziehen und sicher fehlt Geld im Gesundheitssystem. Ist halt nur die Frage ob die Antwort eine immer weiter ausufernde Ausquetschung des arbeitenden Steuerzahlers sein kann. Die Frage die sich doch stellt, was ist besser? Eigenverantwortung des Einzelnen oder Mütterchen Staat das uns alle "beschützt". Das Geld ist ja irgendwo vorhanden und es wird nicht mehr oder weniger, wenn es in den Händen des Einzelnen oder des Staates liegt. Klar, mit dem Geld in den Händen des Staates bewahrt man irgendwo den sozialen Frieden, auf der anderen Seite kann "Otto-Normalo" kaum noch Luft holen. Da muss man irgendwo einen gesunden Mittelweg finden und den sehe ich nicht...es geht immer nur weiter in eine Richtung. Klar gibt es auch mal "Erleichterungen", aber das ist alles Augenwischerei. Es ist immer nur "linke Tasche, rechte Tasche", wobei immer mehr Richtung Staat wandert. Wir haben schon längst den Punkt überschritten wo sich Arbeit für den Einzelnen eigentlich kaum noch lohnt und das ist fatal. Zum Glück haben die meisten Deutschen irgendwo ein "Arbeitsgen" in sich, in anderen Ländern wäre so ein "Ausquetschsystem" schon längst zusammengebrochen.
Die von tom80 erwähnten 1.150 EUR sind sicher schon ziemlich wenig (dafür reicht im Osten mittlerweile oft nichtmal mehr ein Abi, kenne auch Leute die unterbieten das mit Uni-Diplom), aber ich gebe mal ein paar Eckdaten aus meiner täglichen Erfahrung (arbeite in einem großen, bekannten und für den Markt repräsentativen Logistikunternehmen > 10.000 MA ; Milliardenumsätze). Ein Großteil der Mitarbeiter sind nunmal logischerweise auf den Strassen unterwegs, egal was sie dabei machen - stundenlange Fernfahrten oder hunderte von Paketen zustellen - es ist ein harter Job. Wochenarbeitszeit 55-60 Stunden (Arbeitszeitgesetz? :lol: --> zieht sich durch die gesamte Branche). Lohn? 800 - 1.100 EUR netto....in Einzelfällen auch mehr. Ich muss sagen, dass ich diese Leute nur bewundern kann. Da wird richtig gebuckelt für Kohle die sowieso hinten und vorne nicht einmal für die grundlegenden Dinge des Lebens reicht und auch ein ALG2-Empfänger (Grundsatz, Miete, +weitere Erleichterungen) erhält. Die Leute sind teilweise mit Mieten in Rückstand, können ihre Kinder nicht an Klassenfahrten teilhaben lassen usw, an die notwendige Altersvorsorge ist sowieso im entferntesten nicht zu denken. Auf ihre nächste Gehaltserhöhung können sie mindestens noch 10 Jahre warten, weil die meisten von denen in kleinen Speditionen und Fuhrunternehmen arbeiten die selber massivst ums überleben kämpfen. Zu den Auswirkungen der Spritpreise für die Logistik braucht man nichts sagen (hier verdient der Staat auch über den gestiegenen Ölpreis über die Mehreinnahmen in der Mwst ordentlich mit), die vor Jahren eingeführte Maut ist auch ein erheblicher Kostenfaktor. Es rollt gerade eine massive Insolvenzwelle dieser kleinen Speditionen und Fuhrunternehmen heran und wenn man dann liest, dass demnächst mal wieder eine Erhöhung der Maut angedacht ist, dann schütteln die meisten nur noch entgeistert mit dem Kopf und fragen sich wie weit mancher von der Realität entfernt ist um auch nur im Ansatz über eine Mauterhöhung zum jetzigen Zeitpunkt nachzudenken.
Wie gesagt, die Argumente vom VB sind auch alle nachvollziehbar, aber man kann aus der Zitrone auch nicht mehr rausquetschen als drin ist. Und im Zweifel bin ich dann doch für mehr Einzelverantwortung als "Prinzip Gießkanne". Es kann nicht sein, dass die Antwort auf gestiegene Kosten JEDES MAL nur eine Erhöhung von Steuern und Sozialabgaben ist. Ich denke auch niemand von uns kann jede Woche zu seinem Chef gehen und einseitig eine Gehaltserhöhung erzwingen, weil diese Woche eine Autoreparatur notwendig ist, nächste Woche eine Nebenkostennachzahlung fällig und übernächste Woche der Spritpreis schon wieder steigt.
Deswegen gehe ich auch bei dem Argument von tom80 bezüglich der Senkung der AV mit. "Überschüssiges Geld" gehört an die zurück, die es erbracht haben...wie schon erwähnt, ist dies Eigentum des Steuerzahlers und hat nicht in irgendwelchen Löchern zu versinken. Ich bin absolut der Meinung, dass der Großteil der Steuerzahler wesentlich verantwortungsvoller mit dem Geld als der Staat umgeht...etliche Beispiele, besonders aus jüngerer Zeit zeigen es ja. Solange genug Steuergelder vorhanden sind um sie in Bankbürgschaften, Wasserköpfen und steigenden Militärausgaben zu Versenken habe ich große Bauchschmerzen, wenn der Staat gestiegene Kosten aus anderen Bereichen sich von denen holt, die sowieso kaum noch was haben. Der Staat ist einfach nicht effektiv genug (liegt in der Natur der Sache, da hier einfach viele Leute mit Geld arbeiten das ihnen sowieso nicht gehört) um ihm den Großteil des Einkommens der arbeitenden Bevölkerung zu überlassen. Meine Meinung....
also steffen, du bist eigentlich zu wenig ausgelastet in deinem job :sagja:
obwohl, für 2000,-euro im monat sollte doch eine gewisse zeit -um zu posten - enthalten sein.
schließlich will man sich ja nicht völlig kaputt arbeiten, bei dem streß :lol: :lol: :lol:
...also dich könnte ich mir auch gut als politiker vorstellen...
Urlaub ;D
Und Politiker...nö danke lass mal. Würde niemals einer Partei beitreten...und wie weit kommt man so als unabhängiger Politiker? ::). Gibt viele Parteien deren Grundsätze ich unterstütze, andere dagegen vollkommen ablehne. Mit Politik beschäftigen ja gern, ansonsten fühle ich mich nicht wirklich dazu berufen und ich beneide Politiker auch nicht wirklich um ihren Job (ernst gemeint). Ich würde mich dazu auch gar nicht eignen....genau wie viele andere die aber schon in der Politik sind, das aber nicht zugeben ;D
Wie kommst Du denn auf 2.000 EUR? Alleine Roman bezahlt mir 10.000 EUR im Monat als Moderator 8)
Zitat von: Steffen am Montag, 6 Oktober 2008, 13:53:18
...
Ich würde das nichtmal so pauschalisieren was Du in Deinem ersten Satz sagst, denn ich denke es gibt durchaus auch viele Politiker die gerne weiter denken würden. Ich denke der VB kann trotz seiner Argumente genauso unserer Argumentation zustimmen und ihn frustet das sicher auch. Auch jeder Politiker als Einzelperson ist nur ein kleines Rädchen im Getriebe, nur das politische System als Ganzes finde ich irgendwo nicht sehr optimal, da Machterhalt, Lobbygruppen, Fraktionszwänge usw. wirkliche Reformen ausbremsen.
Das gilt natürlich nicht für jeden - das ist klar. Aber viele Politiker denken halt so oder aber "picken sich die Rosinenthemen" heraus, die gerade in den Medien diskutiert werden (Stichwort mal wieder "Killer"spiele ::) ). Aber so kann man nicht wirklich Politik machen.
Zu dem gefetteten - auch da hast du Recht. Es gibt ja durchaus Leute, die recht gute Ideen haben. Aber bis die dann von der eigenen Partei, dem Koalitionspartner und den anderen Parteien gebilligt werden, den Bundestag und -rat passiert haben, sind diese Ideen derart verwässert worden, dass eine derartige "Reform" eigentlich auch nichts mehr bringt ::)
Zitat von: Steffen am Montag, 6 Oktober 2008, 10:24:04
Und weil wir gerade am meckern sind: ;D
"Quelle: T-Online.de
(Startseite)
Berlin bürgt für 1000 Milliarden - Europa unter Zugzwang
Erschienen am 06. Oktober 2008 | sky
Bundeskanzlerin Angela Merkel (Foto: ddp)
Mit ihrer umfassenden Garantie für alle privaten Bankeneinlagen bürgt die Bundesregierung für eine Gesamtsumme von "deutlich mehr als 1000 Milliarden Euro". Das sagte ein Sprecher des Finanzministeriums der "Süddeutschen Zeitung". Die Garantie gilt demnach für alle Termin-, Spar- und Girokonten der deutschen Sparer. Die genaue Summe müsse aber noch geschätzt werden. Zunächst war von 568 Milliarden Euro die Rede gewesen. Dies sei jedoch lediglich die Summe für die garantierten Spareinlagen, sagte der Ministeriumssprecher der Zeitung. Laut einer Statistik der Bundesbank beliefen sich die Einlagen privater Haushalte in Deutschland Ende 2007 auf knapp 1600 Milliarden Euro.
Der Bankenexperte Hans-Peter Burghof sagte dem Bayerischen Rundfunk, die Garantie der Bundesregierung "sei die größte Garantie in der Weltgeschichte". Vom Volumen her habe noch nie jemand irgendwo auf der Welt einen so hohen Betrag mit zwei dürren Sätzen garantiert, sagte der Professor für Bankwirtschaft und Finanzdienstleistungen an der Universität Hohenheim. Die Idee dahinter sei "natürlich die, dass, gerade weil man die Garantie gibt, sie nie brauchen würde". Mache die Regierung die Einlagen sicher, werde es nie zu einem allgemeinen Run auf die Banken kommen."
Bin ich der einzige dem das Wort "Schwachsinn" dazu einfällt? Wie bitteschön will denn der Staat (also wir selber) für diese Spareinlagen garantieren? Mit meinen Steuergeldern? Heißt also, wer sein Geld in einer Zockerbank angelegt hat die pleite geht, holt sich seine Einlagen einfach wieder über seine bezahlten Steuern (natürlich müssten die dazu vorher erhöht werden) zurück.....geiles System :lol:. Noch geiler ist es aber für die, die mit Steuern die Einlagen anderer ausgleichen sollen. Oh man ::)
Auch wenn das Risiko vom Ausfall signifikanter Größenordnung der Spareinlagen sicher gering ist, ist es absolut unseriös für eine Regierung sowas zu garantieren, wo sie doch weiß das die Garantie dafür absolut unmöglich ist. Wäre ja nur über massive und nicht machbare Steuererhöhungen oder die Druckerpresse möglich...
Nein bist du nicht!
Vorneweg, ich hab von Volkswirtschaft und Wirtschaft generell nur Laien-Ahnung.
Aber diese Bürgschaft geht doch in die gleiche idiotische Richtung wie das Rettungspaket in den USA. Letztendlich wird doch damit der Sumpf nicht ausgetrocknet, aus dem das alles gekrochen kam.
Ich meine da wird mit Geld gehandelt, was gar nicht existiert, da werden Kredite an Leute vergeben die keine Bonität nachweisen können. Da wird in den USA mehr Geld ausgegeben als das Bruttosozialprodukt erwirtschaftet. Die faulen Kredite werden an Dritte weiter verkauft um mit der neuen Liquidität dann Hedge-Fonds und andere risikobehaftete Investmentgeschäfte zu tätigen.
Und was kommt als Reaktion auf das alles in einer Krise? Der Staat (Steuerzahler) stellt riesige Geldmengen zur Verfügung bzw. bürgt dafür, damit sich die Banken sanieren können. Wer das glaubt wird doch seelig, das dreht sich doch dann alles so weiter wie bisher und die Blöden sind wieder die Steuerzahler. Das sind doch keine Lösungen.....
Nebenbeibemerkt finde ich dieses ganze Gerede von ständigem Wirtschaftswachstum und bloß keiner Rezession sowieso seltsam und utopisch. Ich meine wie soll das funktionieren?
Ich meine unser Wirtschaftssystem basiert ja offensichtlich stark auf Krediten durch Banken. Wenn nun eine Person A einen Kredit X von einer Bank nimmt um eine Investition zu tätigen und ein Produkt herzustellen, dann muss die Person ja nicht nur die Kreditsumme sondern auch die Zinsen tilgen und zudem noch einen Gewinn aus dem Verkauf des Produktes an Person B erzielen um weiter existieren zu können. Person B müsste aber immer genug Geld haben um das Produkt zu kaufen, damit Person A Gewinn macht, das dies offensichtlich nicht der Fall ist sehen wir jeden Tag und habt ihr ja hier angesprochen. Daraus folgt das wieder weitere Kredite aufgenommen werden, ergo steigende Verschuldung und so weiter und so fort......Letzendlich muss das Sozialprodukt ja immer mehr wachsen als es gilt Kredite und Zinsen zu tilgen, ist meines Erachtens nach nicht möglich, da ich eine Wertsteigerung ja eigentlich nur in dem Maß schaffen kann wie ich Geld in etwas "hinein stecke"......
Wer kann mir bitte erklären wie dieser Kreislauf funktionieren soll ???
Bei den Themen kann man sich wirklich auslassen! Versteh in erster Linie mal nicht warum Deutschland in allen Gremien dieser Welt mit den USA auf einem Level stehen muß und Jahr für Jahr unzählige Milliarden Aufbauhilfen und Co. (größter Witz -> China ... soll ja jetzt endlich abgeschafft werden) ausgibt obwohl wir echt auf dem Zahlfleisch kriechen. Auch mein Arbeitgeber verdient seinen Gewinn nur noch im Ausland, in Deutschland ist die Situation unterirdisch. Im Moment ist man ja begeistert das die Arbeitslosenzahl weiter sinkt aber wenn man sieht wie sich die Wirtschaft entwickelt, dann kann man nur pessimistisch in die Zukunft schauen! Alles was vom Staat an Reformen kommt wirkt sich negativ auf unsere Geldbörsen aus. Finster. Ich bin mit nem Vollzeitvertrag noch gut dran und kann trotzdem keine großen Sprünge machen. Man zahlt Praxisgebühr, Rentenvorsorge, hat "Geriestert" und zahlt jetzt noch 15,5 % KK!! Und das ist sicher noch nicht das Ende! Dieser Staat ist wahrlich zu nichts fähig!
Mal ein Wort aus der Finanzbranche:
Die "Merkel-Bürgschaft" ist eigentlich nichts anderes als ein Beruhigungs-Placebo, welches aber trotzdem recht gute Chancen hat, seine Wirkung nicht zu verfehlen.
Der Hintergrund ist recht einfach erklärt: Spekulieren wir mal:
1. Die Hypo RE geht pleite
2. Die Eurohypo (gehört zur Commerzbank) kriegt keine Anschlussfinanzierungen mehr ... und geht auch über die Wupper, nimmt dabei Commerzbank und die frisch erworbene Dresdner gleich noch mit.
3. Weder die gesetzliche Einlagensicherung noch der Einlagensicherungsfonds sind für so eine Pleite ausgestattet
4. Es setzt ein großer Run auf alle Banken ein, die nicht in der Lage sind, die entsprechenden Barmittel zu beschaffen, da die Gelder in langfristigen Krediten vergeben sind.
5. Dominoeffekt... einer nach dem anderen kippt um.
Den Schaden, der hieraus entsteht, kann man eigentlich nicht sinnvoll schätzen. Auf jeden Fall wären die realwirtschaftlichen Auswirkungen verheerend - das Misstrauen gegenüber den Banken im allgemeinen würde langfristig extrem hoch bleiben, die von Banken volkswirtschaftlich zu erbringende Dienstleistung der Laufzeitentransformation fiele weg, da kaum noch jemand den Banken Geld leiht. Eine schöne Rezession/Depression lässt grüßen. Und daraus entstehen auch massive Kosten für den Steuerzahler.
Da ist es sicherlich sinnvoll, zu verhindern, dass der erste Dominostein umkippt. Und das macht die Politik gerade. Wobei sich in Berlin hoffentlich jeder darüber im klaren ist, dass man im absoluten Ernstfall wohl aber nicht in der Lage wäre, die "Merkel-Bürgschaft" tatsächlich zu erfüllen. Denn das wäre eben mit einer Verdoppelung der Staatsverschuldung gleichzusetzen. Aber wie das bei Placebos so ist, es geht um Psychologie, das subjektive Gefühl des Einzelnen, dass seine Gelder sicher sind. Und dass so eine subjektive Einschätzung von der objektiv betrachteten Situation abweichen kann, zeigt ja das Beispiel Lehman und die vielen Anleger, die im Sommer noch fleissig Zertifikate gekauft haben (oder denen sie unter Verschweigen/Verharmlosung des Emittentenrisikos verkauft wurden).
Abteilung Gesundheitsfonds...
Ich kann mich meinen vielen Vorrednern nur anschließen. Eine Totgeburt, die nach der nächsten Wahl egal ob von schwarz/gelb oder von rot/(rot)/grün entsorgt wird.
Wobei mir im Gesundheitswesen eine deutlich höhere Eigenverantwortung wünschen würde. Ob das im Einzelfall praktikabel oder gar mehrheitsfähig wäre, kann ich nicht sagen. Nur mal so ein paar Gedanken (kann auch ein bissel Populismus dabei sein):
Warum nimmt man für Behandlungen, die auf Alkohol/Drogen/Tabakkonsum zurückzuführen sind, nicht aus dem Standard-Leistungskatalog der Kassen (warum sollte ein Arbeitgeber für die Behandlung des Wochenend-Rausch seines Mitarbeiters zahlen)? Klar kanns da Grenzfälle geben, Diabetis Typ II wird schwer zu beweisen sein, obs nun an den 20 Dönern pro Woche lag oder nicht... Aber das Argument, dass sowas in einer Zweiklassenmedizin endet, in der sich nur die Reichen ne gute Behandlung leisten können.... nene... AUFWACHEN... wir leben schon in genau so einer Situation, sind aber nicht bereit, das zuzugeben.
Und daran wird sich auch nichts ändern. Die Pharmaindustrie forscht ja nicht aus lauter Gutmütigkeit, da sollen durch neue Behandlungen Umsätze und Gewinne erzielt werden. Und sowas passiert in 99% am oberen Preisende, sprich: Neue und (hoffentlich auch bessere) Therapien werden sich immer an Leute richten, die Geld haben. Das war schon immer so (Bei der Markteinführung von Aspirin waren die sicher auch eher was fürs "bessere" Volk), ist heute so (eine Nabelschnur-Blutentnahme kostet mit 2.500,- EUR ein halbes Jahr Hartz 4) und wird auch in Zukunft so bleiben.
übrigens im moment ein film über w.lötzsch - radsportler, und den sc karl-marx-stadt in arte.
geht wohl um die abteilung "horch und gugg"...
Ende: 00:20
Laufzeit: 85 Minuten
Dokumentarfilm, BRD 2007
Regie: Sandra Prechtel und Sascha Hilpert
FSK: ab 0
Die Geschichte des DDR-Radsportlers Wolfgang Lötzsch ist keine Hintergrundgeschichte aus der Welt des Sports. Sie ist vielmehr eine zutiefst menschliche Geschichte, die von Opportunismus, Feigheit und Verrat erzählt sowie davon, wie ein an sich unpolitischer Mensch eine Widerstandskraft entwickelt, die einen ganzen Staatsapparat aus der Fassung bringt. Und sie erzählt, wie die Vergangenheit einen Menschen, der tiefes Unrecht erfahren hat, nicht loslässt.
Zitat1,45% klingt zwar im ersten Moment nicht viel, aber es addiert und addiert sich und Dein AG zahlt ja noch einmal das gleiche drauf.
Nochmal zurück zu diesem Thema... Auch da muss man aufpassen. Es wird KKs geben, die den 15,5%Satz nicht realisieren können werden (ja, ob man es glaubt oder nicht). Der Versicherte hat dann natürlich das sofortige Kündigungs-Wechselrecht.
Sollte das bei eurer Kasse der Fall sein, nehmt die Mühe auf euch. Denn jedes Zehntel über den 15,5% tragt ausschließlich ihr. Der AG ist nämlich nur zur Zahlung des 15,5%-Satzes verpflichtet.
Recht hast du aber es löst nicht grad Jubelstürme bei mir aus, da ich erst die Kasse gewechselt habe, eben um zu sparen!
Es gibt auch diverse KK`s (auch mindestens eine hier in Sachsen) die durch diese "Reform" für ihren Sparkurs bestraft wird... Die Kunden sind sowieso die blöden...
Richtig... bin zur IKK eben um zu sparen denn ich kann mich nicht so recht erinnern, wann ich das letzte Mal krank gewesen bin!
Zitat von: Ecke am Montag, 6 Oktober 2008, 23:52:00
Richtig... bin zur IKK eben um zu sparen denn ich kann mich nicht so recht erinnern, wann ich das letzte Mal krank gewesen bin!
Die IKK ist die Kasse die ich meinte... ;)
Ist mir klar, die ist ja auch die günstigste! War vorher bei der Barmer die widerum die teuerste sein dürfte! Der Wechsel hat mir sicher ca 30 Euro mehr Netto beschert. Da sag ich nur Danke liebe Regierung. Langsam kenne ich auch keinen Grund mehr zur Wahl-Urne zu gehen!
Zumal (wie hier schön öfter beschriebn wurde) dieser Kompromiss die schlimmsten Faktoren beider Vorschläge zusammengebracht hat. Am Beispiel IKK wurde hier in Sachsen versucht durch jedwede Kosteneinsparung den Geringverdienern einfach eine billigere KK mit Basisleistungen zu bieten. Dieser (vormals geforderte) Kurs wird jetzt bestraft und die Kunden damit geprellt, da man wie man lustig ist maximal aller 4 Jahre die Gesetzeslagen so ändert das sich weder Kasse noch Kunde darauf einstellen können, es ist schlichtweg zum :kotz: wenn gerade auf so wichtigen ebenen wie dem Gesundheitssystem oder auch dem Bildungssystem so ein Müll fabriziert wird. Ich bin politisch interessiert und bin sogar insgeheim für soetwas wie einer Wahlpflicht, aber bei dem was dargeboten wird weiss man einfach nicht, wie man sich als Wähler in das System mit einbringen soll...
wo wir auch gerade das Thema Bankenkrise haben. Zur Zeit raucht die Börse ja auch mächtig ab, aber was sehe ich da: VW intraday über 50% im Plus :o :o :o. Das Kurse mal um 90% an einem Tag fallen, hab ich schon oft gesehen, aber dass ein großer DAX Wert (besonders in dem Börsenumfeld) mal eben so in ein paar Stunden um 50% zulegt...sowas hab ich noch nie gesehen. Hab zwar selber auch schon Aktien mit 100% an einem Tag gehabt, das waren allerdings noch die guten alten Zeiten am Nemax 8) Aber ein DAX Wert, der einen Ruf als Sozenladen hat, zeigt es allen anderen gerade jetzt.... :lol: :lol:
und es geht immer weiter. Heute Abend kann VW dann alle maroden Banken kaufen und die USA gleich dazu :lol: :lol: :lol:. Oh man ist die Börse ein Spielcasino 8)
Wenn ich das Teil jetzt shorten könnte, ich würde es auf jeden Fall tun....die 50% halten doch nie und nimmer bis Börsenschluss :o
30 min später: VW -30% .... nur noch krank :buck:
(http://img186.imageshack.us/img186/1026/vwps6.jpg)
::)
Und morgen meldet Porsche dann, dass sie die 50% voll haben. :buck: Aber der Intraday-Chart ist schon krass - sieht eigentlich ziemlich normal aus ... bis man die Skaleneinteilung anschaut. :lol:
Naja, laut eigenen Aussagen ist Porsche momentan nicht im Markt.
Wie es aussieht, kommen derzeit zwei Faktoren zusammen:
1. Einige Investoren haben VW massiv leerverkauft und müssen sich jetzt eindecken.
2. Porsche hat sich den 50%-Anteil faktisch schon über Optionen gesichert. Die jeweilige Gegenpartei der Option sichert sich i.d.R. über einen so genannten Deltahedge ab (das Delta einer Option gibt an, wie stark der Preis der Option eine Preisveränderung des Basiswertes nachvollzieht). Das Delta einer Option verändert sich bei einer Veränderung des Preises des Basiswertes (Bei Call-Optionen (=Kaufoptionen) steigt das Delta, je höher der Basiswert steigt).
Vereinfachendes Beispiel: Das Delta einer Option auf die Aktie X liegt heute bei 50% (d.h. steigt die Aktie um 1 EUR, steigt die Option um 0,50 EUR). Um sich abzusichern, kauft die Gegenpartei der Option einfach 0,5 Aktien. Morgen steigt die Aktie X um einen bestimmten Betrag. Dadurch vergrößert sich das Delta, es beträgt jetzt 0,6. D.h. die Gegenpartei braucht jetzt 0,6 Aktien, um abgesichert zu sein.
Wenn die Gesamtposition dann relativ groß ist (wie bei Prosche/VW, bei der wohl so 20% der Aktien über Calls bei Porsche liegen), dann kann sowas zu einer Spirale führen, denn der Nachkauf der zusätzlichen 0,1 Aktien führt ja wieder dazu, dass der Kurs der Aktie und damit das Delta steigt, was neue Käufe auslöst.
So langsam dürften aber diese Optionen alle ein Delta von nahezu 1 haben - mehr geht nicht. Insofern ist das Potenzial aus Punkt 2 m.E. erschöpft.
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 7 Oktober 2008, 15:30:54
Naja, laut eigenen Aussagen ist Porsche momentan nicht im Markt.
Wie es aussieht, kommen derzeit zwei Faktoren zusammen:
1. Einige Investoren haben VW massiv leerverkauft und müssen sich jetzt eindecken.
2. Porsche hat sich den 50%-Anteil faktisch schon über Optionen gesichert. Die jeweilige Gegenpartei der Option sichert sich i.d.R. über einen so genannten Deltahedge ab (das Delta einer Option gibt an, wie stark der Preis der Option eine Preisveränderung des Basiswertes nachvollzieht). Das Delta einer Option verändert sich bei einer Veränderung des Preises des Basiswertes (Bei Call-Optionen (=Kaufoptionen) steigt das Delta, je höher der Basiswert steigt).
Vereinfachendes Beispiel: Das Delta einer Option auf die Aktie X liegt heute bei 50% (d.h. steigt die Aktie um 1 EUR, steigt die Option um 0,50 EUR). Um sich abzusichern, kauft die Gegenpartei der Option einfach 0,5 Aktien. Morgen steigt die Aktie X um einen bestimmten Betrag. Dadurch vergrößert sich das Delta, es beträgt jetzt 0,6. D.h. die Gegenpartei braucht jetzt 0,6 Aktien, um abgesichert zu sein.
Wenn die Gesamtposition dann relativ groß ist (wie bei Prosche/VW, bei der wohl so 20% der Aktien über Calls bei Porsche liegen), dann kann sowas zu einer Spirale führen, denn der Nachkauf der zusätzlichen 0,1 Aktien führt ja wieder dazu, dass der Kurs der Aktie und damit das Delta steigt, was neue Käufe auslöst.
So langsam dürften aber diese Optionen alle ein Delta von nahezu 1 haben - mehr geht nicht. Insofern ist das Potenzial aus Punkt 2 m.E. erschöpft.
:buck:
Wollen wir noch einen Wirtschafts-/Börsen-Thread aufmachen ??? :P
Aber der Intraday-Chart ist schon :lol: :lol: :lol:
Uns Bundeskanzlerin sprich gerade über das Thema.
VW ist jetzt sogar ins Minus gerutscht....Wahnsinn. Sowas gibts sonst nur bei Pennystocks, wie gesagt noch nie bei einer Weltfirma so einen Kursverlauf gesehen. In wenigen Stunden von 0 auf 50% und zurück. Die Schwankungsbreite der Marktkapitalisierung lag damit bei über 60 Mrd EUR im Tagesverlauf !! :o :o. Nur um mal die Dimensionen zu verdeutlichen....um wieviel EUR gings im Gesundheitssystem....6-7 Mrd? ::)
Die FAZ hat auch gleich einen Artikel zu den Kapriolen der VW-Aktie (http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc~EE25DDDF23B51479AA2E2FB85C870437C~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell) veröffentlicht
Und weiter geht die wilde Fahrt, DAX fällt heute Vormittag teilweise um fast 8,5 %.....nur VW und SAP im plus ::)
Die FP hat auch gleich einen größeren Artikel zu den gestrigen Kapriolen der VW-Aktie veröffentlicht
an den Börsen sieht es aber heute auch wieder gut aus....DAX kurzzeitig -12% ::)
Vielleicht wird es doch noch nicht so schnell vorbei sein wie man denkt. DAS ist krass:
VOLVO
Auftragseingänge 3.Quartal 2007: 41.970 Neubestellungen
Auftragseingänge 3.Quartal 2008: 115 Neubestellungen (kein Schreibfehler!) :o :o
Quelle (http://www.financial.de/news/agenturmeldungen/2008/10/24/aktie-im-fokus-man-sacken-um-9-ab-aussagen-von-volvo-und-scania-drucken/)
Also wenn man so einige Aktienkurse sieht, dann kribbelt es schon, sich davon etwas ins Depot zu legen. Aber wenn man sowas liest, dann kann es noch weit nach unten gehen. Kann man gespannt sein, wie es weitergeht...
Von meiner Seite aus kann ich nur sagen: "abwarten". Momentan wird hier ein ganz heißer Reifen an der Börse gefahren.
Von den Fondsmanagern, mit denen ich hier auf dem Flur sitze, weis auch niemand, wo das Ganze enden soll.
Aktuell ist ein DAX jedenfalls noch lange nicht "billig". Im Vergleich zu den Tiefstständen 2003 stehen wir noch fast 80% höher. dagegen ist ein DJ Euro Stoxx 50 nur noch 15% von den damaligen Tiefs entfernt.
Naja, letzten Endes muss jeder selbst entscheiden, ob und wie viel er /sie investieren will, aber ich halte es da ein wenig mit einer (vermeintlichen) Börsenweisheit: Die ersten und letzen 10% eines Bullenmarktes können gern die anderen haben, so lange ich die 80% dazwischen reinholen kann.
ich denke auch....die 2 ganz vorn könnte man im DAX sicher noch sehen. Aber egal wie weit es noch runter geht - da gebe ich Dir völlig recht - lieber erst den Markt beruhigen lassen und dann kann man auch noch langfristig eine gute Investition machen, auch wenn man die ersten 10-20% vom Tief verpasst.
Wie sieht es denn mit der Stimmung unter den Fondsmanagern aus? Suchen sie schon wieder nach guten Einstiegsmöglichkeiten oder wollen sie eher noch aus Ihren Papieren raus? Will nicht wissen wie man sich als Fondsmanager an so einem Tag wie heute fühlt, wenn man sehen muss wie sich das Portfolio und Geld der Kunden im nichts ausflöst. Ich meine das sind selbst bei durchschnittlichen Fonds an einem Tag wie heute schonmal zweistellige Mio-Beträge. Ich glaube da könnte ich ziemlich schlecht schlafen....selbst wenn ich wüsste, dass es allen anderen Kollegen genauso geht ::)
Zitat von: Hendrik am Freitag, 24 Oktober 2008, 12:23:45
Von meiner Seite aus kann ich nur sagen: "abwarten". Momentan wird hier ein ganz heißer Reifen an der Börse gefahren.
Von den Fondsmanagern, mit denen ich hier auf dem Flur sitze, weis auch niemand, wo das Ganze enden soll.
Aktuell ist ein DAX jedenfalls noch lange nicht "billig". Im Vergleich zu den Tiefstständen 2003 stehen wir noch fast 80% höher. dagegen ist ein DJ Euro Stoxx 50 nur noch 15% von den damaligen Tiefs entfernt.
Naja, letzten Endes muss jeder selbst entscheiden, ob und wie viel er /sie investieren will, aber ich halte es da ein wenig mit einer (vermeintlichen) Börsenweisheit: Die ersten und letzen 10% eines Bullenmarktes können gern die anderen haben, so lange ich die 80% dazwischen reinholen kann.
Was´n...haben sie euch schon die Bürostühle und Tische weggenommen?? :buck: :buck: :buck:
Zitat von: Steffen am Freitag, 24 Oktober 2008, 12:33:44
ich denke auch....die 2 ganz vorn könnte man im DAX sicher noch sehen. Aber egal wie weit es noch runter geht - da gebe ich Dir völlig recht - lieber erst den Markt beruhigen lassen und dann kann man auch noch langfristig eine gute Investition machen, auch wenn man die ersten 10-20% vom Tief verpasst.
Wie sieht es denn mit der Stimmung unter den Fondsmanagern aus? Suchen sie schon wieder nach guten Einstiegsmöglichkeiten oder wollen sie eher noch aus Ihren Papieren raus? Will nicht wissen wie man sich als Fondsmanager an so einem Tag wie heute fühlt, wenn man sehen muss wie sich das Portfolio und Geld der Kunden im nichts ausflöst. Ich meine das sind selbst bei durchschnittlichen Fonds an einem Tag wie heute schonmal zweistellige Mio-Beträge. Ich glaube da könnte ich ziemlich schlecht schlafen....selbst wenn ich wüsste, dass es allen anderen Kollegen genauso geht ::)
Das Problem hier ist ja, dass das nicht die Fondsmanger entscheiden sondern die Anleger. Wenn die (wie gerade) massiv Gelder abziehen,
muss der Fondsmanager verkaufen um Liquidität zu schaffen, ob er will oder nicht.
Ansonsten ist es momentan sehr schwierig, auf Schnäppchenjagd zu gehen, weil jeden Tag irgend eine andere Branche mit zweistelligen Verlusten abgestraft wird. Mal muss die Kreditkrise (Banken) herhalten, mal ists der fallende Ölpreis, mit dem die Versorger geprügelt werden, dann wieder Rezessionsbedenken (Konsum- und Autowerte), selbst eine unzyklische Branche wie Pharma steht massiv unter Druck.
Zum Glück arbeite ich in dem Bereich, in dem Garantiefonds u.ä. gemanagt werden - da halten sich die Verluste noch etwas in Grenzen. Insofern ist hier wohl noch niemand suizidgefährdet.
Zitat von: BBallfreak am Freitag, 24 Oktober 2008, 12:36:50
Was´n...haben sie euch schon die Bürostühle und Tische weggenommen?? :buck: :buck: :buck:
Der war gut....
Zitat von: Steffen am Freitag, 24 Oktober 2008, 12:03:10
DAS ist krass:
VOLVO
Auftragseingänge 3.Quartal 2007: 41.970 Neubestellungen
Auftragseingänge 3.Quartal 2008: 115 Neubestellungen (kein Schreibfehler!) :o :o
Quelle (http://www.financial.de/news/agenturmeldungen/2008/10/24/aktie-im-fokus-man-sacken-um-9-ab-aussagen-von-volvo-und-scania-drucken/)
Das ist wirklich irre, auch wenn es wohl "nur" um die Nutzfahrzeuge geht. Unglaublich.
mhh wieder interessant heute....alle 30 DAX Werte tief im Minus. Halt einer ist grün --> PorscheVW +75% :o :o ::) :lol:
Allein der Anstieg von VW bringt dem DAX aktuell +170 Punkte. Mit anderen Worten.... ohne VW, wäre der DAX unter 4.000 Punkten.
Zitat von: Hendrik am Montag, 27 Oktober 2008, 10:41:10
Allein der Anstieg von VW bringt dem DAX aktuell +170 Punkte. Mit anderen Worten.... ohne VW, wäre der DAX unter 4.000 Punkten.
jo....als ich vorhin reingeschaut hatte, war das minus bei allen anderen 29 DAX-Werten höher als das vom Index ::)
Zitat von: Hendrik am Montag, 27 Oktober 2008, 10:41:10
Allein der Anstieg von VW bringt dem DAX aktuell +170 Punkte. Mit anderen Worten.... ohne VW, wäre der DAX unter 4.000 Punkten.
Das wird aber doch dann in den nächsten Tagen niemand mehr wundern, oder?
VW inzwischen übrigens bei +85% :buck:
Echt krass, wie ein Unternehmen, was an der Börse mit € 120.000.000.000,- bewertet wird, so ein Zockerpapier werden kann.
Zitat von: Hendrik am Montag, 27 Oktober 2008, 11:05:42
Echt krass, wie ein Unternehmen, was an der Börse mit € 120.000.000.000,- bewertet wird, so ein Zockerpapier werden kann.
sowas war ich nur aus meiner guten alten Met@box aus dem Nemax gewohnt 8)
btw....na wer von euch hat alles eine Fondsgebundene RV bzw. LV? ;D
Puh, wenigstens einmal hab ich es richtig gemacht und die klassische Variante genommen. Wird aber trotzdem sehr mager ausfallen...die jährliche Abrechnung will ich lieber gar nicht sehen ::)
Ich glaube bei den Amis löst sich gerade von einer Menge Leute die Altersvorsorge in Luft auf. Die sind da ja noch "etwas" anders drauf mit ihrer Risikofreudigkeit.
VW +92% ....gleich haben wir den Verdoppler ;D. Gab es sowas schonmal im DAX?
und schon geht sie wieder zurück... "nur" noch 88% :buck:
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:22:53
Puh, wenigstens einmal hab ich es richtig gemacht und die klassische Variante genommen. Wird aber trotzdem sehr mager ausfallen...die jährliche Abrechnung will ich lieber gar nicht sehen ::)
Naja, ich habe im Laufe dieses Jahres ein paarmal die Gelegenheit gehabt, in die Kostenkalkulationen einer Kapital-Lebensversicherung reinzuschauen....
Wenn Du das siehst, wirst Du Deine Meinung ("alles richtig gemacht") ganz schnell ändern.... Was die meisten Leute nämlich vergessen, ist die Tatsache, dass die 2,25% Mindestverzinsung in Versicherungen nur auf die Nettobeträge, d.h. nach Abzug der Verwaltungs- und Risikokosten der Versicherung, erfolgt.
Trotzdem, ruhiger geschlafen als bei einem Aktienmarktinvestment hast Du sicher. Und noch dazu Deinen Versicherungsberater glücklich gemacht.... ;D
Zitat von: Hendrik am Montag, 27 Oktober 2008, 11:30:30
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:22:53
Puh, wenigstens einmal hab ich es richtig gemacht und die klassische Variante genommen. Wird aber trotzdem sehr mager ausfallen...die jährliche Abrechnung will ich lieber gar nicht sehen ::)
Naja, ich habe im Laufe dieses Jahres ein paarmal die Gelegenheit gehabt, in die Kostenkalkulationen einer Kapital-Lebensversicherung reinzuschauen....
Wenn Du das siehst, wirst Du Deine Meinung ("alles richtig gemacht") ganz schnell ändern....
da hast Du schon recht....ein mulmiges Gefühl hat sicher jeder, aber auf der fondsgebundenen wäre mir noch mulmiger. Naja bin mal gespannt wie das Fazit meiner RV ausfällt. Naja wenigstens hat mein Versicherer schon 2 Weltkriege überlebt, da besteht immerhin noch die Chance, dass auch dieses mal noch ein paar Taler über bleiben :buck:. Naja bringt ja auch nix sich jetzt den Kopp zu zerbrechen...die RV wird sowieso erst in 35 Jahren fällig, bis dahin kann ja noch viel passieren. Dumm ist es sicherlich für die, die kurz vor der Auszahlung stehen....
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:36:50
Zitat von: Hendrik am Montag, 27 Oktober 2008, 11:30:30
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:22:53
Puh, wenigstens einmal hab ich es richtig gemacht und die klassische Variante genommen. Wird aber trotzdem sehr mager ausfallen...die jährliche Abrechnung will ich lieber gar nicht sehen ::)
Naja, ich habe im Laufe dieses Jahres ein paarmal die Gelegenheit gehabt, in die Kostenkalkulationen einer Kapital-Lebensversicherung reinzuschauen....
Wenn Du das siehst, wirst Du Deine Meinung ("alles richtig gemacht") ganz schnell ändern....
da hast Du schon recht....ein mulmiges Gefühl hat sicher jeder, aber auf der fondsgebundenen wäre mir noch mulmiger. Naja bin mal gespannt wie das Fazit meiner RV ausfällt. Naja wenigstens hat mein Versicherer schon 2 Weltkriege überlebt, da besteht immerhin noch die Chance, dass auch dieses mal noch ein paar Taler über bleiben :buck:. Naja bringt ja auch nix sich jetzt den Kopp zu zerbrechen...die RV wird sowieso erst in 35 Jahren fällig, bis dahin kann ja noch viel passieren. Dumm ist es sicherlich für die, die kurz vor der Auszahlung stehensterben....
:buck: :buck: :buck:
ja für die ist es auch dumm gelaufen :buck:
Zitat von: Valcio am Montag, 27 Oktober 2008, 11:27:12
und schon geht sie wieder zurück... "nur" noch 88% :buck:
schon sinds nur noch 80%... ::) :o
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:36:50
Zitat von: Hendrik am Montag, 27 Oktober 2008, 11:30:30
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:22:53
Puh, wenigstens einmal hab ich es richtig gemacht und die klassische Variante genommen. Wird aber trotzdem sehr mager ausfallen...die jährliche Abrechnung will ich lieber gar nicht sehen ::)
Naja, ich habe im Laufe dieses Jahres ein paarmal die Gelegenheit gehabt, in die Kostenkalkulationen einer Kapital-Lebensversicherung reinzuschauen....
Wenn Du das siehst, wirst Du Deine Meinung ("alles richtig gemacht") ganz schnell ändern....
da hast Du schon recht....ein mulmiges Gefühl hat sicher jeder, aber auf der fondsgebundenen wäre mir noch mulmiger. Naja bin mal gespannt wie das Fazit meiner RV ausfällt. Naja wenigstens hat mein Versicherer schon 2 Weltkriege überlebt, da besteht immerhin noch die Chance, dass auch dieses mal noch ein paar Taler über bleiben :buck:. Naja bringt ja auch nix sich jetzt den Kopp zu zerbrechen...die RV wird sowieso erst in 35 Jahren fällig, bis dahin kann ja noch viel passieren. Dumm ist es sicherlich für die, die kurz vor der Auszahlung stehen....
Von welchem Renteneintrittsalter gehst du da aus? Von 67? ::) :buck:
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 27 Oktober 2008, 12:59:22
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:36:50
Zitat von: Hendrik am Montag, 27 Oktober 2008, 11:30:30
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:22:53
Puh, wenigstens einmal hab ich es richtig gemacht und die klassische Variante genommen. Wird aber trotzdem sehr mager ausfallen...die jährliche Abrechnung will ich lieber gar nicht sehen ::)
Naja, ich habe im Laufe dieses Jahres ein paarmal die Gelegenheit gehabt, in die Kostenkalkulationen einer Kapital-Lebensversicherung reinzuschauen....
Wenn Du das siehst, wirst Du Deine Meinung ("alles richtig gemacht") ganz schnell ändern....
da hast Du schon recht....ein mulmiges Gefühl hat sicher jeder, aber auf der fondsgebundenen wäre mir noch mulmiger. Naja bin mal gespannt wie das Fazit meiner RV ausfällt. Naja wenigstens hat mein Versicherer schon 2 Weltkriege überlebt, da besteht immerhin noch die Chance, dass auch dieses mal noch ein paar Taler über bleiben :buck:. Naja bringt ja auch nix sich jetzt den Kopp zu zerbrechen...die RV wird sowieso erst in 35 Jahren fällig, bis dahin kann ja noch viel passieren. Dumm ist es sicherlich für die, die kurz vor der Auszahlung stehen....
Von welchem Renteneintrittsalter gehst du da aus? Von 67? ::) :buck:
das ist zumindest bei einer privaten RV noch wurscht....der vertraglich vereinbarte Auszahlungszeitpunkt ist 65 Jahre, unabhängig davon ob der Staat das Renteneintrittsalter dann schon auf 80 hochgesetzt hat ;D
Nur mal nebenbei...
Die VW-Aktie macht ihr Tageshoch bei 635 Euro, was einem Tagesgewinn von etwas mehr als 200% entspricht. Die Marktkapitalisierung von VW lag in diesem Zeitpunkt bei etwa 188 Mrd. Euro, damit war VW etwa das fünftgrößte Unternehmen der Welt. :o
:o :o :o
Und das ganze hängt nur mit dem Porsche-Statement zusammen ??? Schon unglaublich, wenn man sich anschaut wie die ganzen Autobauer in der Krise stecken und die VW-Aktie legt so eine Rallye hin ::)
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 13:25:21
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 27 Oktober 2008, 12:59:22
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:36:50
Zitat von: Hendrik am Montag, 27 Oktober 2008, 11:30:30
Zitat von: Steffen am Montag, 27 Oktober 2008, 11:22:53
Puh, wenigstens einmal hab ich es richtig gemacht und die klassische Variante genommen. Wird aber trotzdem sehr mager ausfallen...die jährliche Abrechnung will ich lieber gar nicht sehen ::)
Naja, ich habe im Laufe dieses Jahres ein paarmal die Gelegenheit gehabt, in die Kostenkalkulationen einer Kapital-Lebensversicherung reinzuschauen....
Wenn Du das siehst, wirst Du Deine Meinung ("alles richtig gemacht") ganz schnell ändern....
da hast Du schon recht....ein mulmiges Gefühl hat sicher jeder, aber auf der fondsgebundenen wäre mir noch mulmiger. Naja bin mal gespannt wie das Fazit meiner RV ausfällt. Naja wenigstens hat mein Versicherer schon 2 Weltkriege überlebt, da besteht immerhin noch die Chance, dass auch dieses mal noch ein paar Taler über bleiben :buck:. Naja bringt ja auch nix sich jetzt den Kopp zu zerbrechen...die RV wird sowieso erst in 35 Jahren fällig, bis dahin kann ja noch viel passieren. Dumm ist es sicherlich für die, die kurz vor der Auszahlung stehen....
Von welchem Renteneintrittsalter gehst du da aus? Von 67? ::) :buck:
das ist zumindest bei einer privaten RV noch wurscht....der vertraglich vereinbarte Auszahlungszeitpunkt ist 65 Jahre, unabhängig davon ob der Staat das Renteneintrittsalter dann schon auf 80 hochgesetzt hat ;D
Optimist ;D :buck:
Naja, Porsche war sicher der Auslöser, aber dass dann sowas passiert, geht eigentlich nur, wenn ein oder mehrere Anleger massive Shortpositionen in VW haben.
Die Blöd hat wohl Angst, dass der DAX chinesisch wird (http://www.bildblog.de/3654/schluck-wird-der-dax-ein-chinese/) :lol: :lol: :lol:
VW jetzt fast 800 EUR :o :o :o
damit fast vervierfacht in 24 Stunden! Einfach nur sick! 8)
jetzt 840....oh man, hätte mir schon gereicht wenn man davon nur 10 Stück im Depot gehabt hätte ::) Wären mal eben 6.000 EUR an einem Tag gewesen...
Porsche schaltet die Aktie jetzt bestimmt auf 911 EUR Turbo :buck:
ich glaub der Wiedeking kommt gerade vor Lachen kaum in den Schlaf. Bin zwar nicht so der Fachmann wie der Hendrik, aber aus meiner laienhaften Sicht ist es da nicht möglich, dass Porsche geraden den größten Coup aller Zeiten durchzieht? Die sitzen ja wohl massiv auf Aktienoptionen welche irgendwo im Bereich um die 1xx EUR liegen. Ein paar Gerüchte streuen dass man seinen VW Anteil massiv aufstocken will und gleichzeitig die Optionen ziehen. Das heißt Aktien müssen geliefert werden und massiv am Markt gekauft werden, während es kaum noch Freefloat am Markt gibt. Porsche bekommt jetzt billig die Aktien, während der Wert dieser gerade explodiert und der "Gewinn" (wenn auch nur fiktiv bisher) sogar den Kaufkurs der Aktien übersteigt. Wenn sie nun ihre Beteiligung doch etwas "abspecken" und nach und nach ein paar Aktien in den Markt zurückgeben und sich bei dem geringen Freefloat immer Käufer finden (z.B. die welche Aktien kaufen müssen um die Optionen einzulösen), dann wird VW ja hier gerade an Porsche verschenkt, bzw. für Porsche dürften einige Mrd. an "Gewinn" drin sein....
Lieg ich damit falsch?
930 EUR... ::)
die Marktkapitalisierung liegt jetzt bei 250 Mrd EUR, wer liegt da noch drüber? Exxon? General Electric? Naja bis heute Nachmittag haben wir die auch :buck:
DAAAAAAAAAAAAAAUUUUUUUUUUSEEEEEEEEEEEEEEENDDDDDDDDDDDDDD :lol:
Wieviele Banken werden da eigentlich in den 2 Tagen schon wieder etliche Milliarden mit diesem Gezocke verloren haben? Naja macht ja nix, solange sie wissen dass die Landung im Notfall dank der Steuerzahler und dem Rettungspaket weich ausfällt...
Sieht schön aus:
dann war VW heute also doch sogar kurzfristig das "wertvollste" Unternehmen der Welt (und nebenbei fast genauso viel Wert wie alle anderen DAX-Unternehmen zusammen):
"Die Spekulanten treiben den Kurs von Volkswagen weiter. Am Morgen erreichte die VW-Aktie zeitweise einen Stand von 1005,01 Euro. Dies entspricht einer Marktkapitalisierung von 284 Milliarden Euro (rund 355 Milliarden Dollar).
Der Ölkonzern Exxon dagegen, nach Börsenwert lange Zeit teuerstes Unternehmen, verliert aufgrund der sinkenden Ölpreise derzeit an Wert. Am Dienstag entsprach die Marktkapitalisierung noch 343 Milliarden Dollar."
:o :o :o
Unglaublich, wie VW den DAX nach oben zieht ::)
@ Steffen: Das passt schon so, wie Du es beschreibst.
Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum die Börse diesem Treiben nicht ein Ende bereitet und VW endlich aussetzt.
Zitat von: Steffen am Dienstag, 28 Oktober 2008, 10:08:34
Wieviele Banken werden da eigentlich in den 2 Tagen schon wieder etliche Milliarden mit diesem Gezocke verloren haben? Naja macht ja nix, solange sie wissen dass die Landung im Notfall dank der Steuerzahler und dem Rettungspaket weich ausfällt...
Wer verliert dabei? Die Banken oder eher die Lemminge, die jetzt reingehen und in ein paar Tagen dann mit 1/5 und weniger dastehen werden?
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 28 Oktober 2008, 13:31:45
Wer verliert dabei? Die Banken oder eher die Lemminge, die jetzt reingehen und in ein paar Tagen dann mit 1/5 und weniger dastehen werden?
...um die Optionen zu befriedigen (so wie es Steffen bereits beschrieben hat) ::) ;D ;D
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 28 Oktober 2008, 13:31:45
Zitat von: Steffen am Dienstag, 28 Oktober 2008, 10:08:34
Wieviele Banken werden da eigentlich in den 2 Tagen schon wieder etliche Milliarden mit diesem Gezocke verloren haben? Naja macht ja nix, solange sie wissen dass die Landung im Notfall dank der Steuerzahler und dem Rettungspaket weich ausfällt...
Wer verliert dabei? Die Banken oder eher die Lemminge, die jetzt reingehen und in ein paar Tagen dann mit 1/5 und weniger dastehen werden?
in diesem (seltenen) Fall wohl definitiv die Banken. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Kurse von institutionellen Anlegern (unfreiwillig) getrieben werden. In dem Fall dürfte diesmal sogar dem dümmsten Lemming (Privatanleger) klar sein, dass VW kein Kauf ist, da hier wohl selbst der Begriff "fundamental dramatisch überbewertet" sogar noch untertrieben sein dürfte. Klar, vielleicht sind noch ein paar Zocker im Markt die mal schnell in einer Stunde Kurssprünge von 20-30% mitnehmen wollen....langfristig kauft das Ding mit Sicherheit keiner.
Ich hab vorhin gelesen dass wohl um die 15% der VW-Aktien leerverkauft worden sind (zusätzlich der vielen Optionen die Porsche besitzt). Der Freefloat soll dagegen wohl nur noch um die Hälfte dessen betragen. Nach der Meldung von Porsche über die Aufstockung ihrer VW-Anteile imho eine sehr gute Erklärung für solch irrationale Kurssprünge. Wie beschrieb es einer vorhin in einem Board:
"Das ist wie wenn 500 Hausfrauen vorm Lidl stehen und alle wollen Milch kaufen, aber es stehen nur noch 5 Packungen im Regal".
Ansonsten was 1/5 (vom Höchstkurs) betrifft...da bin ich mir fast sicher das wir die noch dieses Jahr (zumindest annähernd) wiedersehen.
Bei N-TV vermeldet man gerade das sich die Börsenaufsicht den VW-Verlauf näher anschauen will... schon krass was da los ist!
Hat hier ein Autobauer die ganze Hochfinanz abgezockt? :lol:
"Morgan Stanley fell as much as 26
percent in New York Stock Exchange composite trading while larger
rival Goldman Sachs Group Inc. fell as much as 11.5 percent.
Mark Lake, a spokesman for Morgan Stanley, declined to
comment. Spokespeople at New York-based Goldman Sachs didn't
immediately reply to requests seeking comment. Both investment
banks are based in New York.
Morgan Stanley was down $2.79, or 20.3 percent, to $10.93 at
10:55 a.m. after dropping as low as $10.15 earlier today. Goldman
was down $9.96, or 10.7 percent, to $82.92 after tumbling to
$82.22 earlier in the session.
"There's speculation that Goldman was involved in the
Volkswagen trade,'' said Michael Nasto, the senior trader at U.S.
Global Investors Inc., which manages $5 billion in San Antonio.
"Fundamentally, there's nothing else that we see that would be a
reason why this stock is down.''"
Man weiß nicht ob man lachen oder weinen soll, aber sollte wirklich Porsche dahinterstecken und das so beabsichtigt haben, dann war das wohl ein Husarenstreich. Derjenige der das ausgeheckt hat, hat wahrscheinlich mehr Geld damit eingestrichen als alle Raubüberfälle dieser Welt bis heute zusammengenommen :buck:. Aber was soll man dazu noch groß sagen...diese Banken werden vom Staat gestützt und machen munter dort weiter wo sie aufgehört haben? Soll man mit denen Mitleid haben? ::)
Neuer Tag, neues Glück im Casino ;D. VW wird wohl gleich erstmal mit einer knappen Halbierung in den Markt starten und den DAX stark unterperformen lassen ::). Was danach passiert ist wohl wie rot oder schwarz beim Roulette...vielleicht ist VW heute Abend wieder die "wertvollste" Firma der Welt oder auch nur irgendeine Klitsche von vielen. Bei allen anderen Werten wird es wohl heute (zumindest in den ersten Stunden) ein Kursfeuerwerk geben...
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 29 Oktober 2008, 08:44:50
Neuer Tag, neues Glück im Casino ;D. VW wird wohl gleich erstmal mit einer knappen Halbierung in den Markt starten und den DAX stark unterperformen lassen ::). Was danach passiert ist wohl wie rot oder schwarz beim Roulette...vielleicht ist VW heute Abend wieder die "wertvollste" Firma der Welt oder auch nur irgendeine Klitsche von vielen. Bei allen anderen Werten wird es wohl heute (zumindest in den ersten Stunden) ein Kursfeuerwerk geben...
Komm gib's zu, du steckst dahinter......
(http://isht.comdirect.de/charts/big.chart?hist=1d&type=CONNECTLINE&ind0=VOLUME&¤cy=&&lSyms=VOW.ETR&lColors=0x000000&sSym=VOW.ETR&hcmask=)
:o ;D
Hab in den letzten Tagen auch ständig ungläubig auf den Bildschirm geschaut.....
Kann mir mal einer von euch Finanzexperten erklären, wie dass mit den Leerverkäufen funktioniert?
Wie kann ich was verkaufen was ich zu dem Zeitpunkt des Verkaufes noch nicht besitze? Oder verkaufe ich da Optionen die ich auf eine Aktie habe? Wie funktionierts..... ???
In dem ich mir bei einem Aktienbesitzer (meist ne Bank) eben diese Aktien (gegen Gebühr) ausleihe.... und sie, die geborgten, auf den Markt werfe.
Ich muss hoffen, dass die Aktie im Wert sinkt- schließlich muss ich sie ja später zurückkaufen und wieder dem Besitzer zurück geben.
So ähnlich geht es jedenfalls.
Bei VW stieg die Aktie enorm- der Leerverkäufer musste sie also zu einem hohen Preis zurück kaufen...und hat den Preis dadurch noch weiter hochgejagt.
Mein Fazit: Leerverkäufe gehören in die Casino-Abteilung der Börse und sollten ENDGÜLTIG verboten werden...
Danke, war verständlich :great:
Habe gerade noch einen, denke ich, die Situation um VW recht gut beschreibenden Artikel auf faz.net gelesen
Ein Hedge-Fonds namens Porsche (http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~E6DA17E7607D44063B4E5F774486B1B4A~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Kann mich dem Fazit nur anschließen, da wird sicherlich einfach viel Geld hin und her geschoben und Wert steckt keiner dahinter......
Nun, Börsenfans werden ein anderes Fazit ziehen und anmerken, dass genau die Spekulation zum Geschäft dazu gehört. Leerverkäufe inklusive.
Ich denke allerdings, dass sich nun zum zweiten Male (nach 1929) gezeigt hat, dass dieses Mittel hochriskant und ruinös für einen funktionierenden Markt ist.
Verkauf nur Aktien, die Du auch besitzt! Das sollte die Maxime sein. Bin ganz froh, dass wir uns als Arbeitsgruppe mit Steinbrück darauf geeinigt haben.
Interessant auch hier:
Spiegel online (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,587169,00.html)
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 30 Oktober 2008, 00:25:47
Nun, Börsenfans werden ein anderes Fazit ziehen und anmerken, dass genau die Spekulation zum Geschäft dazu gehört. Leerverkäufe inklusive.
Ich denke allerdings, dass sich nun zum zweiten Male (nach 1929) gezeigt hat, dass dieses Mittel hochriskant und ruinös für einen funktionierenden Markt ist.
Verkauf nur Aktien, die Du auch besitzt! Das sollte die Maxime sein. Bin ganz froh, dass wir uns als Arbeitsgruppe mit Steinbrück darauf geeinigt haben.
Interessant auch hier:
Spiegel online (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,587169,00.html)
Diese Aussage (inklusive Link) kann ich nur unterstützen :great:
@die hier im forum gesammelten Börsencracks: natürlich habt ihr mehr Durchblick als manch anderer hier, aber es gibt diverse Tendenzen die (wie ihr selber wisst) weder der Otto-normalverbraucher verstehen kann, noch ( sofern er es unterstützt...) gutheissen kann, es gibt Sachverhalte welcher der Markt regelt, aber irgendwann ist schluss mit dem fiktiven geldgeschiebe (zumindest hoffe ich das...)
edith: falls das etwas zu "polemisch und zu weit weg von der Materie" klingt bitte ich dies zu entschuldigen, aber (sonst wäret ihr joblos...) nicht jeder kann dieses Metier studiert haben, aber viele haben trotzdem eine Meinung dazu...
Wenn die Börsenkurse fallen,
regt sich Kummer fast bei allen,
aber manche blühen auf:
Ihr Rezept heißt Leerverkauf.
.
Keck verhökern diese Knaben
Dinge, die sie gar nicht haben,
treten selbst den Absturz los,
den sie brauchen - echt famos!
.
Leichter noch bei solchen Taten
tun sie sich mit Derivaten:
Wenn Papier den Wert frisiert,
wird die Wirkung potenziert.
.
Wenn in Folge Banken krachen,
haben Sparer nichts zu lachen,
und die Hypothek aufs Haus
heißt, Bewohner müssen raus.
.
Trifft's hingegen große Banken,
kommt die ganze Welt ins Wanken -
auch die Spekulantenbrut
zittert jetzt um Hab und Gut!"
.
Soll man das System gefährden?
Da muß eingeschritten werden:
Der Gewinn, der bleibt privat,
die Verluste kauft der Staat.
.
Dazu braucht der Staat Kredite,
und das bringt erneut Profite,
hat man doch in jenem Land
die Regierung in der Hand.
.
Für die Zechen dieser Frechen
hat der Kleine Mann zu blechen
und - das ist das Feine ja -
nicht nur in Amerika!
.
Aber sollten sich die Massen
das mal nimmer bieten lassen,
ist der Ausweg längst bedacht:
Dann wird bisschen Krieg gemacht.
(kurt tucholsky 1930)
Stimmt alles- nur Tucholsky stimmt nicht.
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 30 Oktober 2008, 00:25:47
Nun, Börsenfans werden ein anderes Fazit ziehen und anmerken, dass genau die Spekulation zum Geschäft dazu gehört. Leerverkäufe inklusive.
Ich denke allerdings, dass sich nun zum zweiten Male (nach 1929) gezeigt hat, dass dieses Mittel hochriskant und ruinös für einen funktionierenden Markt ist.
Verkauf nur Aktien, die Du auch besitzt! Das sollte die Maxime sein. Bin ganz froh, dass wir uns als Arbeitsgruppe mit Steinbrück darauf geeinigt haben.
"Gib nur Geld aus, dass Du auch besitzt!"...ist ja im Prinzip das gleiche. Trotzdem sind Kredite in der heutigen Welt ja etwas völlig normales und durchaus sinnvolles...natürlich eben verbunden mit Risiken wie man gerade in Amerika beobachten darf.
Ich habe da selbst eine gespaltene Meinung zu dem Thema. Das setzen auf fallende Kurse durch Leerverkäufe, Optionen oder Futures hat durchaus seine Legitimation und macht unter Umständen Sinn und stellt keine Gefahr für den Markt dar. Richtig eingesetzt ist es für Fonds, Banken oder Unternehmen sogar ein wichtiges, fast unverzichtbares Instrument. Beispiel: wenn ich z.B. in Deutschland ein großes Aktienpaket in US$ halte und der Dollar verliert stetig an Wert (in dem Beispiel mehr als die Wertsteigerungen meiner Aktien), dann habe ich 2 Möglichkeiten: entweder ich stoße die Aktien alle ab (was z.B. für Fonds gar nicht mal immer so leicht ist) oder ich sichere mein Depot ab, indem ich auf einen fallenden Dollar spekuliere. Fällt der Dollar weiter, macht mein Depot zwar weiterhin Verluste, aber durch meine Spekulation auf den fallenden Dollar gleiche ich die Verluste wieder aus. Auch Leerverkäufe von Aktien können ähnlichen Zwecken dienen.
Auf der anderen Seite braucht man sich aber auch nix vormachen, dass diese Instrumente oft für Zwecke genutzt werden, für die sie eigentlich nicht da sind....als reine Spekulation und Zockerei. Bei VW ist jetzt eben etwas ganz dummes dazugekommen, was aber sicher äußerst selten passiert. Hier wurden aufgrund der Überbewertung (und 200 EUR für VW ist im Vergleich zu anderen Autobauern fundamental betrachtet viel zu hoch und ein Kursverlust in Anbetracht der momentanen Probleme zu erwarten gewesen) große Positionen an Leerverkäufen aufgebaut, teils sicher zur Absicherung, teils natürlich auch als reine Spekulation. Diese Position an leer verkauften Aktien (die natürlich irgendwann durch reale Aktien "ausgeglichen" werden müssen), war 3 mal so groß wie die tatsächlich überhaupt noch verfügbarem Aktien am Markt (und was passiert wenn ein Angebot auf massive Nachfrage trifft?). Diesem Problem wurden sich die Leerverkäufer erst bewusst, als Porsche mit der Meldung rauskam, dass sie ihren Anteil an VW auf gut 75% aufgestockt haben und sogut wie keine Aktien mehr am Markt verfügbar sind (da auch Niedersachsen 20% hält). Folge --> Panik bei den Leerverkäufern, die sich jetzt mehr oder weniger alle um die letzten vorhanden Aktien prügeln müssen --> explodierender Kurs. @Hendrik: korrigiere mich wenn ich da falsch liege....
Wenn so etwas passiert ist das natürlich ganz schlecht und der Börsenkultur schädlich, da die Kurse sich hier von der Realität so weit entkoppeln, dass es eigentlich nur noch ein Casino ist. Im Casino möchten die meisten Menschen ihr Geld aber nun nicht unbedingt anlegen. Außerdem kann es der Wirtschaft unter Umständen massiv schaden, da hier Milliarden bewegt werden, die an anderen Stellen evtl. sinnvoller aufgehoben wären...
Man muss es also von 2 Seiten aus betrachen. Wie bei vielen Dingen ist es so, dass eine nützliche Sache missbraucht wird und im Endeffekt mehr Schaden als Nutzen bringt. Wenn man das jetzt verbietet, sieht es aber schon etwas nach Aktionismus aus....genau wie jedesmal nach Schießereien in Schulen eine Debatte um Killerspiele beginnt ::). Leerverkäufe gibt es schon ewig, hat niemanden gestört. Jetzt lief es eben mal schief (und was einige Banken da getrieben haben, war tatsächlich vollkommen daneben...und dafür werden auch einige vollkommen zurechtgestutzt), aber es geht weiter. Börsencrashs und Wirtschaftskrisen wird es immer wieder geben, die Gründe dafür sind aber fundamental...solche Sachen wie Leerverkäufe können dies lediglich beschleunigen. Gut, solche Kapriolen wie bei der VW Aktie sind natürlich auf Leerverkäufe zurückzuführen, andererseits gehört es eben auch mal im Wirtschafts- und Börsenbetrieb dazu. Die Story hätte super in ein Buch von Kostolany gepasst, denn seine Bücher sind voll von solchen Anekdoten, die es auch schon vor 100 Jahren oder noch länger gab.
Ich bin eigentlich dagegen alles zu regulieren und zu verbieten. Viel besser wäre, wenn man sich in der Wirtschaft freiwillig ethischen und moralischen Standards unterwerfen würde. Ich weiss leider das es unrealistisch ist und kann daher durchaus jene verstehen, die dort jetzt eingreifen wollen, bevor hier noch mehr kaputt gemacht wird :-\
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 30 Oktober 2008, 00:46:48
Wenn die Börsenkurse fallen,
regt sich Kummer fast bei allen,
aber manche blühen auf:
Ihr Rezept heißt Leerverkauf.
.
Keck verhökern diese Knaben
Dinge, die sie gar nicht haben,
treten selbst den Absturz los,
den sie brauchen - echt famos!
.
Leichter noch bei solchen Taten
tun sie sich mit Derivaten:
Wenn Papier den Wert frisiert,
wird die Wirkung potenziert.
.
Wenn in Folge Banken krachen,
haben Sparer nichts zu lachen,
und die Hypothek aufs Haus
heißt, Bewohner müssen raus.
.
Trifft's hingegen große Banken,
kommt die ganze Welt ins Wanken -
auch die Spekulantenbrut
zittert jetzt um Hab und Gut!"
.
Soll man das System gefährden?
Da muß eingeschritten werden:
Der Gewinn, der bleibt privat,
die Verluste kauft der Staat.
.
Dazu braucht der Staat Kredite,
und das bringt erneut Profite,
hat man doch in jenem Land
die Regierung in der Hand.
.
Für die Zechen dieser Frechen
hat der Kleine Mann zu blechen
und - das ist das Feine ja -
nicht nur in Amerika!
.
Aber sollten sich die Massen
das mal nimmer bieten lassen,
ist der Ausweg längst bedacht:
Dann wird bisschen Krieg gemacht.
(kurt tucholsky 1930)
Stimmt alles- nur Tucholsky stimmt nicht.
Der ist gut :great:
Die Briten haben die Kapriolen der letzten Tage wie folgt überschrieben: "Der VW-(Glücks)Spielautomat".
Steffen hat das ganze denke ich schon ganz gut zusammengefasst. Sind wir mal ehrlich, der gemeine Privatanleger hat bei den Leerverkäufen doch kaum die Finger im Spiel. Betroffen von den massiven Kurssteigerungen waren doch die vielen Börsianer, die auf sinkende Kurse gesetzt hatten - zumeist Banken und vor allem Hedgefonds. Die können und müssen nun mit den Verlusten leben. Wenn ich bei Sportwetten auf ein bestimmtes Ergebnis setze, es tritt aber das Gegenteil ein, muss ich mich auch damit abfinden, dass mein Geld weg ist. Ein wenig verwundert war ich über die Börsenaufsicht: die hat ziemlich spät reagiert und die VW-Aktie vom Dax "entkoppelt". Nun gut, ich denke das ganze war/ist ein seltenes Ereignis, zumindest in diesem Ausmaß.
Würde mich aber nicht wundern, wenn es sich in abgeschwächter Form mit der VW-Aktie nochmal wiederholt ::)
Nach einem schönen Ausflug nach Baden-Württemberg mit einem tollen Ergebnis heute ein politisches Beben in Hessen.
Es war ja irgendwie vorhersehbar... v.a. nach dem samstäglichen Parteitag und em dortigen Auftritt von Jürgen Walter.
Das "Experiment" stand von Anfang an unter keinem guten Stern- begann ja leider mit einem Wortbruch. Und obwohl ich nunmal bekennender "Linker" bin, ein solcher Seiltanz mit extrem knappen Mehrheiten (wenn überhaupt) geht selten gut.
Allerdings: Was die drei "Abtrünnigen" - Frau Metzger sei ausdrücklich außen vor!- heute abgelassen haben, spottet auch jeder Beschreibung.
Fazit: Alles riskiert, alles verloren.
Hessen-SPD am Boden. Glaubwürdigkeit verschwunden. Politikverdrossenheit ebenso gestärkt, wie die konservativen Hardliner. Klasse. :-\
Viele Grüße aus Berlin!
Sehr passender Artikel aus SPON:
KLICK! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,588197,00.html)
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 3 November 2008, 21:41:13
Nach einem schönen Ausflug nach Baden-Württemberg mit einem tollen Ergebnis heute ein politisches Beben in Hessen.
Es war ja irgendwie vorhersehbar... v.a. nach dem samstäglichen Parteitag und em dortigen Auftritt von Jürgen Walter.
Das "Experiment" stand von Anfang an unter keinem guten Stern- begann ja leider mit einem Wortbruch. Und obwohl ich nunmal bekennender "Linker" bin, ein solcher Seiltanz mit extrem knappen Mehrheiten (wenn überhaupt) geht selten gut.
Allerdings: Was die drei "Abtrünnigen" - Frau Metzger sei ausdrücklich außen vor!- heute abgelassen haben, spottet auch jeder Beschreibung.
Fazit: Alles riskiert, alles verloren.
Hessen-SPD am Boden. Glaubwürdigkeit verschwunden. Politikverdrossenheit ebenso gestärkt, wie die konservativen Hardliner. Klasse. :-\
Viele Grüße aus Berlin!
Sehr passender Artikel aus SPON:
KLICK!
(http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,588197,00.html)
Ja, war heute wieder mal eine schöne Farce. Wird wohl zu Neuwahlen kommen. Und da könnte ich mir vorstellen, dass diese für die SPD weniger gut ausgehen wird - der Zirkus der letzten Tage sowie die gewollte Zusammenarbeit mit der Linken wird einigen SPD-Wählern wohl sauer aufstoßen. Für Schwarz-Gelb wird's dennoch nicht reichen. Für mich riecht es ganz stark nach einer großen Koalition unter Vorsitz der Christdemokraten - wobei
mindestens ein Koalitionspartner seine Führung austauschen muss.
Tja... als Hesse mal ein paar Worte aus meiner Sicht.
Mein Mitleid hält sich irgendwie in Grenzen. Die Tatsache der Tolerierung durch die Linken finde ich an sich zwar nicht gut, aber das wurde eigentlich nur deshalb zum Problem, weil Frau Y. im Vorfeld Stein und Bein geschworen hat, nicht mit den Linken zu machen. Wenn man eine klare Agenda gehabt hätte (z.B. 1. Prio: Koch ablösen, 2. Prio: Eigene Inhalte durchsetzen, 3. Prio: Nicht mit Oskars Truppe), dann hätte jeder verstanden, dass Prio 1+2 Vorrang vor Prio 3 haben. Aber dieses absolutistische "Nie mit den Linken" konnte ja nicht gut gehen....
Und wenn ich mir das Regierungsprogramm von Rot/Grün so anschaue, muss ich sagen, dass ich froh bin, dass Frau Y. nicht Ministerpräsidentin wird. Besonders enttäuscht bin ich auch von den Grünen, die von ihrem "Bürgerrechtsimage" (noch aus Bündnis 90-Zeiten) durch die akzeptierte Zusammenarbeit mit den Linken viel ihrer Glaubwürdigkeit bei mir eingebüßt haben.
Mit anderen Worten: Falls es Neuwahlen gibt, wird meine Stimme wohl das erste Mal nicht bei rot/grün landen. Jedenfalls nicht, wenn die gleichen Personen zur Wahl stehen. Da ein gelbes Kreuzchen aber eigentlich nur ein Koch-Wiederwahl-Kreuzchen wäre, Koch für mich nach seinen bisherigen Wahlkämpfen nicht wählbar ist, Oskars Truppe ganz weit von der Realität weg ist.... kanns sein, dass ich mal ins Nichtwähler-Lager wechsle.
Noch ein Wort zu einem grundsätzlichen Problem der SPD. Wenn ich mir die vergangenen Jahre anschaue, steht die SPD immer vor der Wahl in die Mitte zu rücken (wie unter Schröder), dann können sie regierungsfähige Mehrheiten mobilisieren, vergrätzen aber regelmäßig die eigene Basis. Richtet die Partei aber ihr Programm an der Basis aus (und die wird momentan thematisch von der Linken vor sich hergetrieben), wandert die gesellschaftliche Mitte (zu der ich mich zähle) woanders hin ab. Blöder Zwiespalt....
Zitat
,,Du gehst mit Rückgrat in die Wahlkabine und kommst ohne Rückgrat wieder heraus", berichtet die Politologin Everts, die in ihrer Doktorarbeit den für sie immer noch extremistischen Charakter der Linkspartei herausgearbeitet hat. Und auch die Erzieherin Tesch fühlt sich ,,innerlich zerrissen" bei dem Gedanken, in die Wahlkabine zu gehen und gegen ihre Überzeugung zu stimmen. Doch zumindest das Schicksal ihrer schleswig-holsteinischen Parteifreundin Heide Simonis wollten Walter, Frau Tesch und Frau Everts ihrer Vorsitzenden nach eigenem Bekunden ersparen. Bei der geheimen Wahl wollten die drei Andrea Ypsilanti nicht als U-Boote aus den eigenen Reihen politisch versenken, sondern wenigstens kurz vorher ihr Nein verkünden.
Quelle: FAZ (http://www.faz.net/s/Rub61EAD5BEA1EE41CF8EC898B14B05D8D6/Doc~E044008F0C43E433AA2D6212E09F17B3B~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Für mich sind die drei von dir ausgenommenen immer noch anständiger als die Person (
Herr Stegner ::) ), die Heidi Simonis hinterrücks abgeschossen hat und sich heute total empört gibt.
Ich finde es schlimm, dass jetzt Leute angegriffen werden, die ihr Mandat nach ihrem Gewissen und nicht nach einen Listenplatz ausüben. Natürlich muss man sich in einer Demokratie auf die Partei verlassen dürfen, doch darf eine falsch verstandene Parteidisziplin in einer Hetzjagd enden. 70% der Hessen und 50% der SPD Wähler waren gegen das Linksbündnis. Was ist daran schlimm, wenn es Leute gibt, die das ganze beenden, bevor sich Hessen im Bundesrat oder bei der normalen Gesetzgebung blamiert...
Zitat von: Iak am Montag, 3 November 2008, 22:05:36
Zitat
,,Du gehst mit Rückgrat in die Wahlkabine und kommst ohne Rückgrat wieder heraus", berichtet die Politologin Everts, die in ihrer Doktorarbeit den für sie immer noch extremistischen Charakter der Linkspartei herausgearbeitet hat. Und auch die Erzieherin Tesch fühlt sich ,,innerlich zerrissen" bei dem Gedanken, in die Wahlkabine zu gehen und gegen ihre Überzeugung zu stimmen. Doch zumindest das Schicksal ihrer schleswig-holsteinischen Parteifreundin Heide Simonis wollten Walter, Frau Tesch und Frau Everts ihrer Vorsitzenden nach eigenem Bekunden ersparen. Bei der geheimen Wahl wollten die drei Andrea Ypsilanti nicht als U-Boote aus den eigenen Reihen politisch versenken, sondern wenigstens kurz vorher ihr Nein verkünden.
Quelle: FAZ (http://www.faz.net/s/Rub61EAD5BEA1EE41CF8EC898B14B05D8D6/Doc~E044008F0C43E433AA2D6212E09F17B3B~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Ich finde es schlimm, dass jetzt Leute angegriffen werden, die ihr Mandat nach ihrem Gewissen und nicht nach einen Listenplatz ausüben. Natürlich muss man sich in einer Demokratie auf die Partei verlassen dürfen, doch darf eine falsch verstandene Parteidisziplin in einer Hetzjagd enden. 70% der Hessen und 50% der SPD Wähler waren gegen das Linksbündnis. Was ist daran schlimm, wenn es Leute gibt, die das ganze beenden, bevor sich Hessen im Bundesrat oder bei der normalen Gesetzgebung blamiert...
Bei der Empörung geht es wohl hauptsächlich um den Zeitpunkt ... Wenn die Gewissensbisse so groß gewesen wären, hätte man das halt früher sagen können/müssen.
Ansonsten hat Hendrik die Situation schön zusammengefasst. :great: Das trifft auch weitestgehend meine Gedanken, wenn ich mir das Schauspiel anschaue. (auch in anderen Ländern oder dem Bund)
Die 4 hätten morgen auch alle mit Nein stimmen können, dann wäre das eine Live Blamage im Fernsehen gewesen. Ich glaube kaum, dass das besser gewesen wäre.
Ich habe ehrlich gesagt die ganze Zeit damit gerechnet, dass das ganze zusammenbricht. Die Situation war von Anfang an ausweglos und jeder Zeitpunkt wäre für die SPD ungünstig gewesen. Müntefering hat versucht das ganze totzuschweigen, doch das hat dann wohl nicht ganz geklappt. Zum Glück wird morden in den USA gewählt, so dass ab Mittwoch andere Themen vorhanden sind, die die Nation bewegen.
Noch mal zur Stimmung in Hessen:
Interessant nach 2 Minuten (http://www.spiegel.de/video/video-39348.html)
Zitat von: pizzapasta am Montag, 3 November 2008, 22:18:28
Bei der Empörung geht es wohl hauptsächlich um den Zeitpunkt ... Wenn die Gewissensbisse so groß gewesen wären, hätte man das halt früher sagen können/müssen.
Ansonsten hat Hendrik die Situation schön zusammengefasst. :great: Das trifft auch weitestgehend meine Gedanken, wenn ich mir das Schauspiel anschaue. (auch in anderen Ländern oder dem Bund)
Vielleicht wollten die "Abweichler" einfach nur die Entscheidung des möglichen Koalitionspartners abwarten. Wären die Grünen zu dem Schluss gekommen, dass eine Koalition nicht gangbar ist, wäre die heutige Aktion der vier Abgeordneten überflüssig gewesen. ;)
Hatte schon erwartet, dass da noch etwas kommt. Meine Vermutung war aber eher in Richtung a la Simonis in S.-H. ::) Y. brauchte ja alle Stimmen von SPD, Grünen und Linken um auf die erforderlichen 57 Stimmen zu kommen - Frau Metzger hat ja von Anfang an gesagt, dass sie Frau Y. nicht wählen werde. Gut finde ich persönlich, dass sich doch noch manche in Hessen an das Wahlversprechen "Nicht mit der Linken" erinnern :great: Man sollte sich auch mal an solche Versprechen halten oder sie einfach nicht tätigen, wenn ich das doch in Erwägung ziehe. Nicht wegen Machtgeilheit alles über den Haufen werfen, kein Wunder das die Politikverdrossenheit immer größer wird ::) Dieses "Gewissen" ist deren gutes Recht, allerdings kommt es doch reichlich spät. Gut, der Herr Walter hat es ja zum Parteitag am Wochenende schon angekündigt, dass im der Vertrag nicht passt. Trotzdem belibt die Art und Weise und insbesondere der Zeitpunkt eine Katastrophe, eine Farce,... Kurz vor der geplanten Wahl im Landtag, das gerät zu einem Debakel mit Langzeitfolgen für die SPD zu werden - in Hessen allemal, im Bund? Abwarten. MdL Metzger hat vorgemacht, wie sich die 3 hätten verhalten können, dann hätte es diesen Eiertanz gar nicht erst gegeben. Für Bedenken und ein klares "Nein" war doch genug Zeit. Aber so ist immer noch besser wie die Geschichte anno dazumal im hohen Norden.
Tja, liebe Genossen, Roland Koch feiert heute wahrscheinlich Geburtstag und Nikolaus zusammen :suspect:
Ob es jetzt zu Jamaika kommt? Halte ich noch für unwahrscheinlich, Herr Koch und Grün ??? :nono: Also Neuwahlen. Würde mich nicht wundern, wenn die Nichtwähler eine absolute Mehrheit erringen ::)
@iak: Nee, ich habe lediglich mit dem Zeitpunkt ein Problem- nicht mit der Sache an sich. Das geplante Modell ist eben kaum mehrheitsfähig, das ist ne Tatsache,
Und...da kann, muss und soll der Abgeordnete es auch sagen! Im Januar, oder Februar, oder März.....oder September. Aber nicht 24 Stunden zuvor- NACH allen Abstimmungen, Gesprächen, Parteitagen!
Das der Druck immens ist und weh tut, dass weiß ich aus eigenem Erleben. Aber dafür bin ich halt gewählt- auch um Druck auszuhalten. Und dann mache ich eben im Frühjahr, Sommer meine Klappe auf. Frau Y wäre dann bereits am Ende gewesen, es hätte andere Optionen gegeben. Jetzt, heute...ist der maximalste Schaden eingetreten.
Und nun? Das Ehrlichste wären sofortige Neuwahlen- mit einem Desaster für die SPD (hier leider zu Recht.) Und da dann Frau Y nicht wieder antreten wird, darf, kann, soll steht ner großen Koalition wohl nichts im Weg.
Ansonsten hat Hendrik als alter Hesse die Lage gut zusammengefasst.
Und wenn man Rot-Grün-Rot will oder es nicht ausschließen KANN- dann muss man es vor der Wahl auch sagen. Alles andere geht schief.
Da muss ich dem vitaminbonbon zustimmen - die jetzigen "Querulanten" hatten doch mehrere Monate Zeit, sich die Sache durch den Kopf gehen zu lassen. Und hätten sie halt schon vor Monaten gesagt "Meine Stimme bekommt ihr dafür nicht", wäre das alles erspart geblieben ::) Und da kann man auch nicht argumentieren "Wir warten erst mal ab, was die Koalitionspartner dazu sagen" - das ist an hinterfotziger Scheinheiligkeit kaum zu überbieten...
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 3 November 2008, 22:31:21
Jetzt, heute...ist der maximalste Schaden eingetreten.
Wer
maximalste Fehler macht, hat nichts aber auch gar nichts anderes als den
maximalsten Schaden verdient!!! So einfach ist das. Man sollte bei der ganzen Angelegenheit tunlichst vermeiden, Ursache und Wirkung zu verwechseln.
Wenn es nach mir gänge, wäre auch ein "Nein" bei der morgigen Wahl absolut vertretbar gewesen. Die drei Abtrünnigen haben sicherlich lang mit ihrer Entscheidung gerungen und das ist verdammt nochmal ihr absolut gutes Recht. Es gibt in einem demokratischen Wahlsystem nun mal die simple Frist, dass man zum Zeitpunkt der Wahl eine Entscheidung treffen muss - nicht eine Woche, einen Monat oder ein halbes Jahr vorher. Und Menschen wie Frau Ypsilanti haben allein durch das massive Brechen ihres Wahlversprechens jedweden Anspruch darauf verwirkt, Gewissensentscheidungen ihrer Parteigenossen zu einem beliebigen Zeitpunkt einzufordern. Punkt!
Ich muss sagen, dass ich den abtrünnigen SPDlern geradezu dankbar bin, ihrer Parteiführung auf diese Art und Weise mal eine äußerst schmerzhafte Ohrfeige verpasst zu haben. Sie konnten in diesem Moment das tun, wozu das Volk nie in der Lage ist - nämlich das eindeutige Brechen von Wahlversprechen, für die man nun mal gewählt wurde, abzustrafen. Wenn es in Deutschland eine Art "Volks-Veto" gäbe, was immer dann greifen würde, wenn sich Politiker in besonderem Maße nicht an ihre Versprechen halten, dann würden die einzelnen Parteien dutzende dieser Ohrfeigen bekommen - nur eben nicht bloß von drei gewissenhaften Parteimitgliedern sondern von Millionen deutschen Wählern - und nicht einen Tag oder eine Woche
vor dem Tag X, sondern erst mit dem Auszählen der letzten Stimmen
nach Tag X.
Ich bin wahrlich nicht für Volksabstimmungen und sehe durchaus die Vorteile und Notwendigkeiten unseres Systems. Doch was sich unzählige Politiker, Parteien, Regierungen und Oppositionen in den letzte Jahren geleistet haben, spottet einfach jedem Vertrauen, jeder Gutgläubigkeit, die ihnen von den Menschen unseres Landes entgegengebracht wurde. Die Politikverdrossenheit in Deutschland ist doch einzig und allein das Ergebnis, jahrelangen "Nicht-Einhaltens", "Abänderns", "Vergessens" und "Verschiebens" von Wahlversprechen - hart gesagt: jahrelangen Belügens und Betrügens des Volkes, dessen Führer die Politiker aber nicht sind, sondern seine Diener. Wenn man in puncto Politik die selben Maßstäbe ansetzen würde, die auch in allen anderen Bereichen unseres Rechtsstaates gelten, würde es für eine Vielzahl der Politiker sehr schlecht aussehen.
Mit was wollen wir denn "vorsätzlichen Betrug am Wähler" gleich setzen? Mit Steuerhinterziehung? Erschleichung von Leistungen? Diebstahl? Oder ist es doch bloß eine Art Garantieverletzung - wie wenn der Mediamarkt mir meinen fehlerhaften Laptop nicht ersetzen will? Was wäre denn in unserem Rechtsstaat eine angemessene Strafe dafür, dass sich Frau Ypsilanti mit dem Versprechen, niemals mit den Linken zu koalieren, Wählerstimmen erschleicht und anschließend dieses Versprechen, diese Garantie nicht einhält? Belassen wir es vorerst bei einer Geldstrafe oder steht auf diesen besonders schweren Betrugsfall schon mindestens eine Haftstrafe?
Nun ja, in dieser Hinsicht sind Politiker zu ihrem Glück nicht belangbar. Womit man aber schön zum Ausgangspunkt zurück kommen kann: Wer fortan
maximalste Fehler macht, wird irgendwann den
maximalsten Schaden haben - und damit meine ich jetzt nicht bloß das direkte Ergebnis bei der nächsten Wahl. ;)
Zeigt doch das beide großen Parteien nicht fähig sind zu regieren...
Hut ab... laut ARD ist es gut vorstellbar das Ypsilanti und Koch bei Neuwahlen wieder gegeneinander antreten! Fein!
Und es soll wohl Pateiausschlußverfahren gegen die vier Abweichler geben.
Zitat von: Ecke am Dienstag, 4 November 2008, 17:11:02
Und es soll wohl Pateiausschlußverfahren gegen die vier Abweichler geben.
Na logisch - genau so sollte Demokratie funktionieren: Ich lüge und betrüge - und im Anschluss mache ich die wenigen Kritiker mundtot und sperre die Aufständigen aus - wirklich schade Frau Ypsilanti, dass man die Abtrünnigen noch nicht einsperren kann, oder? ::)
Womit wir ein weiteres Beispiel für Willkür hätten, die in keinem anderen Lebensbereich machbar wäre. Jeder Otto-Normalverbraucher würde dagegen klagen, wenn er aufgrund einer Gewissensentscheidung im Rahmen der gesetztlichen Fristen von seinem Arbeitgeber entlassen wird - und würde Recht bekommen. Das hindert mich halt daran, wieder mehr Vertrauen in die Politik zu gewinnen - es fehlt nicht nur vielerorts an Kompetenz und Ehrlichkeit, sondern schlicht und ergreifend schon am Verständnis für bzw. Bereitschaft zu Demokratie und Rechtsstaatlickeit in den Parteien selbst. >:(
Tut mir leid, patte, aber es hat nichts mit "gewissenhaft sein" zu tun, wenn man 10 Monate lang das Maul nicht aufbekommt und 24 h vor der Wahl dann auf einmal ankommt und sagt "Ach übrigens - nicht mit mir" ::) Das hätten diese "gewissnehaften" Personen dann auch schon die letzten 10 Monate über sagen können!!! Haben sie aber nicht - insofern sind sie auch nicht besser als die von dir angegriffene Ypsilanti ;)
Klar - jeder darf "Nein" sagen, aber gerade den Zeitpunkt zu wählen, den die Herrschaften gewählt haben, finde ich extremst hinterfotzig...
Zitat von: Ecke am Dienstag, 4 November 2008, 17:11:02
...Und es soll wohl Pateiausschlußverfahren gegen die vier Abweichler geben.
Das würde der Lächerlichkeit allerdings noch die Krone aufsetzen :buck: Dann gibt es wohl bald die nächste neue Partei: Die-nicht-so-ganz-links-wie-die-"Linke"-Linken :lol: :lol:
Tja, ist halt immer einfacher "ungeliebte" Parteigenossen los zu werden, anstatt sich bei manchen Dingen einfach mal selbst zu hinterfragen! Einfach nur noch eine Farce das Ganze...
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 4 November 2008, 17:50:39
Klar - jeder darf "Nein" sagen, aber gerade den Zeitpunkt zu wählen, den die Herrschaften gewählt haben, finde ich extremst hinterfotzig...
Nöö freakster - ich hatte eingangs schon meine Meinung zu dem Thema geschrieben, wiederhole sie aber gern nochmal:
Zitat von: patte am Dienstag, 4 November 2008, 16:44:17
Wer maximalste Fehler macht, hat nichts aber auch gar nichts anderes als den maximalsten Schaden verdient!!!
Es ist mir völlig gleich, ob die äußerst späte Entscheidung der Abtrünningen bzw. die Bekanntgabe extrem ungünstig für die SPD ist - Frau Ypsilanti hat mit ihrem Brechen des Wahlversprechens für die Ursache gesorgt und muss im Nachhinein mit JEDER noch so schlechten Wirkung leben. Und sie hat moralisch gesehen als Lügnerin nun mal keinerlei Recht dazu, irgendeine Entscheidung zu irgendeinem von ihr gewünschten Zeitpunkt einzufordern. Je größer das Vergehen (massiver Betrug am Wähler), umso härter muss die Strafe sein - also spätestmögliche Bekanntgabe, um Frau Ypsilanti und der SPD keine Chance zu geben, derartige Verfehlungen bis zur Abstimmung zu verwischen, schön zu reden oder auszubessern. Für mich ist das Handeln der Abtrünnigen nicht hinterfotzig, sondern einzig und allein angemessen gegenüber dem Auslöser.
Das ist jedenfalls mein Verständnis von Ursache und Wirkung in dieser Angelegenheit und ich stelle nebenbei rechtmäßiges Handeln absolut immer über Partei-Interessen. Du musst diese Meinung nicht teilen - genauso wenig, wie ich deine Ansicht teile - aber dafür leben wir ja auch in einem freien Land. ;)
PS - mal noch ein kleines Vergleichsbeispiel aus dem alltäglichen Leben:
Angenommen du hättest eine Freundin und diese betrogen, willst nun aber wissen, ob sie dir verzeiht. Da du natürlich nicht ewig warten kannst und dich eventuell irgendwann einmal anders orientieren musst, stellst du ihr ein Ultimatum. Spätestens am Tage X (in beispielsweise einem halben Jahr), soll sie dir sagen, ob sie dich weiterhin als ihren Partner haben möchte. In der Zeit dazwischen quälst du dich natürlich in Ungeduld. Stets versuchst du, deiner Freundin eine Entscheidung zu entlocken. Mal sehen die Anzeichen ganz gut aus, mal weniger, mal sagt deine Freundin einfach gar nichts. Letztlich verweist dich deine Freundin aber immer wieder auf Tag X mit der Begründung, dass sie sich, nachdem du sie betrogen hattest, eben noch nicht entscheiden könnte. Das Ganze stört dich natürlich sehr, weil du lieber heute als morgen eine Entscheidung hören willst. Dennoch wartest du weiter, schließlich hattest du das Ultimatum des Tages X aufgestellt - und du hast aus Liebe eben den riesengroßen Wunsch, dass sie doch "Ja" sagt. Letztlich, einen Tag vor Ablauf des Ultimatums, sagt dir deine Freundin, dass sie sich
gegen dich entschieden hat - dass sie dir deinen Betrug einfach nicht verzeihen kann. Du bist natürlich sehr traurig, ärgerst dich darüber, dass du jetzt ein halbes Jahr gewartet hast - kannst aber an der Entscheidung, die immer noch im Rahmen deines Ultimatums fiel, nichts ändern.
Die Frage ist nun: Würdest du deine Freundin ob ihrer Handlungsweise als "hinterfotzig" bezeichnen? Oder vielmehr dich selbst dafür hassen, dass du deine Freundin jemals betrogen hast? Würden die Leute im Umfeld nun deine Freundin oder doch eher dich als Schuldigen für die gescheiterte Beziehung verantwortlich machen? Würde irgendjemand deiner Freundin vorwerfen, dass sie dir ihre Entscheidung einen Tag vor Ablauf deines Ultimatums mitteilte?
Denk mal drüber nach. ;)
Sehr weit hergeholt das Beispiel ::) Aber wenn du schon den idealen Politker forderst (der seine Wahlversprechen hält), dann solltest du auch fordern, dass diese Politiker auch "rechtens" handeln - und als Vorbilder dienen. Und nicht "Wie du mir, so ich dir" ::)
Das Beispiel mag ja für eine Zweierbeziehung gültig sein mal ganz davon abgesehen, dass ich - wenn ich eine Freundin hätte - diese nicht betrügen würde und ihr ganz sicher auch kein derartiges Ultimatum stellen würde - aber durch ihr Verhalten haben diese "Abtrünnigen" ihrer Partei geschadet - und nicht unbedingt der Frau Ypsilanti...also kann man dein Beispiel auch nicht auf diese Situation anwenden ;)
Zitat von: patte am Dienstag, 4 November 2008, 19:05:25
Die Frage ist nun: Würdest du deine Freundin ob ihrer Handlungsweise als "hinterfotzig" bezeichnen? Oder vielmehr dich selbst dafür hassen, dass du deine Freundin jemals betrogen hast? Würden die Leute im Umfeld nun deine Freundin oder doch eher dich als Schuldigen für die gescheiterte Beziehung verantwortlich machen? Würde irgendjemand deiner Freundin vorwerfen, dass sie dir ihre Entscheidung einen Tag vor Ablauf deines Ultimatums mitteilte?
Also zumindest würde ich sie aus der Wohnung verweisen, wenn sie nicht mir einen Tag vor dem Tag X "nein" sagt, sondern sich statt dessen dazu ans Fenster stellt und es erst einmal in die Welt herausruft. Naja, nichts anderes hat jetzt wohl die SPD vor. :buck:
Was ich sagen will ist, dass dieser Vergleich meiner Meinung nach (trotz der netten Geschichte) ziemlich hinkt.
Allerdings sollte man nicht vergessen, dass eine der Abweichlerinnen schon vor Monaten mitgeteilt hat, gegen Y zu votieren. Das wird hier immer irgendwie vergessen.
Ich finde ebenso, dass es mehr als unglücklich ist, dass die anderen drei Abweichler sich erst jetzt bezüglich ihrer Position geäußert haben. Natürlich sollen sie nach ihrem Gewissen entscheiden. Das finde ich völlig richtig so. Aber dennoch haben sie auch eine Verantwortung gegenüber ihrer Partei. Und das ist doch hier der springende Punkt.
Als gute Argument will ich allenfalls gelten lassen, dass man abwarten wollte, ob die Koalition nicht doch noch aus einem anderen Grund zusammenfallen wird. Aber nachdem man merkte, dass das nicht passieren würde, wäre es doch viel vernünftiger gewesen, intern der SPD-Führung mitzuteilen, dass man im Falle der Wahl gegen die geplante Koalition votieren werde. Dann hätte man es von Seiten der SPD wenigstens so in der Öffentlichkeit verkaufen können, dass sich die Landesführung aufgrund der Stimmung im Land von den ursprünglichen Koalitionsplänen mit der Linken distanziert, da man weiterhin eine Partei des Volkes sein und dokumentieren möchte, dass man in der SPD noch auf die Basis hört.
Dann hätte die SPD vielleicht bei Neuwahlen sogar gute Chancen gehabt, genug Stimmen für eine Rot-Grün-Koalition zu bekommen. So aber geht die Hessen-SPD als Witznummer durch die Presse.
DAS ist den drei neuen Abweichlern vorzuwerfen, nicht ihre Gewissensentscheidung.
:great: :great: :great: :great: :great:
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 4 November 2008, 19:22:26
...dann solltest du auch fordern, dass diese Politiker auch "rechtens" handeln - und als Vorbilder dienen. Und nicht "Wie du mir, so ich dir" ::)
Ich finde, sie haben eher nach dem Motto gehandelt: "Großes Vergehen, harte Strafe" - und das ist meiner Meinung nach äußerst vorbildlich. Ich kann ja nichts dafür, dass ich das eindeutige Brechen des Wahlversprechens moralisch als extremes Vergehen bewerte und viele andere hier stets die Wirkung vor die Ursache stellen.
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 4 November 2008, 19:33:13
Also zumindest würde ich sie aus der Wohnung verweisen, wenn sie nicht mir einen Tag vor dem Tag X "nein" sagt, sondern sich statt dessen dazu ans Fenster stellt und es erst einmal in die Welt herausruft. Naja, nichts anderes hat jetzt wohl die SPD vor. :buck:
Guter Konter. Wo du aber gerade dieses Thema anschneidest. Kann irgendjemand eine
verifizierte Quelle benennen, wonach die Abtrünnigen die heutige Pressekonferenz vollkommen ohne Wissen der SPD und ohne vorherige (mehrfache?) interne Entscheidungsmitteilung -bzw. Andeutung abgehalten haben?
Das ist nämlich ein durchaus entscheidender Punkt. Sollten die Abtrünnigen bis heute geschwiegen und die Pressekonferenz vollkommen in Eigenregie veranstaltet haben, darf man ihnen durchaus Vorwürfe gerade ob ihrer Sensationsgeilheit und ihres Selbsdarstellungsdranges machen. Wurden allerdings die klaren Worte (oder von mir aus auch unterschwelligen Andeutungen) partei-intern in den letzten Monaten nicht gehört, bzw. einfach missachtet und stattdessen versucht, jene potentiellen Nein-Sager noch zu überreden, dann haben sich eben auch wieder nur Frau Ypsilanti und die Rest-SPD selbst die heutige Horror-PK eingebrockt.
PS an beide: Natürlich ist mein Beispiel weit hergeholt. Doch auch wenn es einer genauen Betrachtung nicht in jedem Detail standhält, so verdeutlicht es dennoch den moralischen Hintergrund der Ypsilanti-Geschichte - eben wie schon mehrfach von mir geschrieben: "Ursache-Wirkungs-Prinzip" ;)
Zum Thema verifizierte Quelle:
Warum gibt es nirgendwo ein Statement von Ypsilanti oder aus der Hessen-SPD, wo irgendjemand sagt, dass die Abtrünnigen ihnen bis gestern noch versprochen hätten, dass sie für Ypsilanti stimmen würden. Denn vollkommen diskussionsfrei kann das Ganze intern ja gar nicht abgelaufen sein - gerade nachdem die eine SPD-Dame schon vor Monaten angekündigt hatte, gegen Ypsilanti zu voten. Spätestens seitdem muss doch die SPD stets darum bemüht gewesen sein, sich aller Reststimmen zu versichern. Demzufolge müssten sich ja auch die heutigen Abtrünnigen intern 100% zu Ypsilanti bekannt haben und dies wäre ihnen heute als erstes in allen Reaktionen zum Vorwurf gemacht worden. Wurde es aber in dieser Deutlichkeit nicht, weshalb ich mir eben absolut nicht vorstellen kann, dass Ypsilanti und Co von den intern aufziehenden, schwarzen Wolken nichts wussten. Und wie gesagt - mangelte es dann gegenüber den Zweiflern und später nach außen hin an der passenden Reaktion, sei es aus Dummheit, Blindheit oder Arroganz - dann hat das heutige Debakel einzig und allein Ypsilanti und ihr Clan zu verantworten.
Da wir das nicht aufklären können, ob die SPD davon im Vorfeld wusste oder nicht (da bleiben wir wohl beide auf unserem Standpunkt), dann komme ich zurück zu Deiner Freundin (also nicht Deiner, sondern die aus Deinem Beispiel):
Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn sie zwei Tage vor dem Tag X zu Dir gesagt hätte: "Ich will nicht mehr und das werde ich auch morgen am Fenster jedem kund tun."?
Man kann doch nicht ernsthaft glauben, dass die Hessen-SPD trotz der gesicherten Kenntnis, dass am Tag der Abstimmung mindestens vier eigene Leute gegen die Koalition (bzw. nicht für Y) votieren werden, seelenruhig abgewartet hätte. Wenn eine solche Abstimmung klar gewesen wäre, hätte die Führungsspitze doch auf alle Fälle reagiert und nicht die Wahlen abgewartet. Das kann man doch nicht wirklich glauben, oder?
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 4 November 2008, 19:22:26
Das Beispiel mag ja für eine Zweierbeziehung gültig sein mal ganz davon abgesehen, dass ich - wenn ich eine Freundin hätte - diese nicht betrügen würde und ihr ganz sicher auch kein derartiges Ultimatum stellen würde - aber durch ihr Verhalten haben diese "Abtrünnigen" ihrer Partei geschadet - und nicht unbedingt der Frau Ypsilanti...also kann man dein Beispiel auch nicht auf diese Situation anwenden ;)
Na und? Gewählte Volksvertreter sind nicht ihrer Partei, sondern ihrem eigenen Gewissen und somit den Wählern verpflichtet.
Die gestrige Pressekonferenz wurde vom Schwager von Frau Metzger organisiert und geleitet. Ort war das Dorint-Hotel in Wiesbaden.
Und...ihr habt ja teiweise ganz Recht. Allerdings hat man eben auch ein kitzekleines Stück Verantwortung für das GANZE. Und wenn ich in den ganzen Probeabstimmungen, Einzelgesprächen, Parteitage, Regionalkonferenzen von Februar bis letzte Woche nicht den Mund aufmache, sondern erkläre, Frau Y wäheln zu wollen.... wird es schwierig. dann 24 Stunden zuvor das "Gewissen" zu entdecken.
Gilt alles nicht für Frau Metzger, die ja sofort ihre Nicht-Unterstützung erklärt hat.
Wie gestern schon geschrieben: Dort, und eben dort liegt das Problem. Und wenn alle Parteigremien das "Ding" absegnen, der Parteitag mit 95% zustimmt- kommt neben der Gewissensfreiheit des Abgeordneten auch ne gewisse Verantwortung ggü. der Partei hinzu.
Oder- wie gesagt: Ich zeige es früher an.
Lieber Patte, ganz so einfach ist es eben nicht. Und Frau Y hat, da sind wir uns ja alle einig, einen Wahlbetrug begangen. Allerdings....wenn das prioritäre Ziel die Ablösung von Koch war, dann blieb Frau Y nix mehr übrig, nachdem die FDP sich verweigert hatte. Rechtfertigt trotzdem keinen Wahlbetrug- klar. Man sollte eben VOR der Wahl aufpassen, was man sagt....
Bin im übrigen KEIN Freund von Parteiausschlussverfahren- obwohl es hier satzungsgemäß wohl möglich wäre. Im Normalfall regelt sich das jetzt von ganz alleine.
@sonic: Ja, so sollte es sein. Ein DIREKT gewählter Abgordneter ist seinen Wähler/Innen verpflichtet- er muss weniger Rücksicht auf seine Partei nehmen, da er ja direkt von den Bürger/Innen gewählt wurde. Bei Listenabgeordnetet sieht das schon ganz, ganz anders aus. Die Abgeordneten also, die keinen Wahlkreis haben, oder diesen nie gewinnen können, oder so serh wichtig sind, dass sie auf der Liste abgesichert werden müssen, ohne Wahlkampfstress und Bürgerfrust :lol:
Trotz allem: Alle Abgeordneten, egal ob direkt oder Liste, haben auch ne Verantwortung gegenüber ihrer Partei: Die sie unterstützt hat, die den Wahlkampf mitfinanziert hat, die sie aufgestellt und auch intern gewählt hat.
Sollte nicht vergessen werden.
Keiner von uns (außer dem Bonbon vielleicht) weiß doch, ob und wenn ja wie die 3 neuen Abtrünnigen sich intern geäußert haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Herr Walter schon mehrmals intern/unter 4 Augen gesagt hat "Frau Y., ich wähle sie, aber beachten sie noch dies und das...". Wir wissen doch nur das, was uns die Medien rüberbringen. Was lief da hinter den Kulissen? :noahnung: Frau Y. hat die Bedenken einfach ignoriert? :noahnung: Das Grummeln, die Bedenken kann bzw muss sie doch einfach ignoriert haben, sonst wäre es kaum soweit gekommen oder? :noahnung:
Was ich mir auch sehr gut vorstellen kann ist, dass sich insgeheim noch einige andere Hessen-SPDler darüber freuen, heute nicht in die Wahlkabine gezwungen wurden zu sein. Den Abgeordneten gebührt in gewisser Weise auch Respekt, denn ihre politische Karriere dürfte mehr oder weniger beendet sein. Egal, ob sie aus der SPD ausgeschlossen werden oder nicht.
Interessant auch Münte's Aussagen gestern. Er hat sich eigentlich ja nur über den Zeitpunkt beschwert, zwischen den Zeilen hab ich das so rausgehört, wie es wäre ihm gar nicht so ungelegen :-X Die Flügelkämpfe innerhalb der SPD werden wohl das Geschehen in den nächsten Monaten bis zur Bundestagswahl bestimmen: Konfrontationskurs zur Linken? Oder Koalitionskurs? ::)
Wie der Bonbon es auch schon schrieb, die Abgeordneten sind zwar nur ihrem Gewissen verpflichtet, aber wie sind sie denn MdL geworden? Durch Unterstützung der Partei, womöglich sogar über einen Listenplatz und nicht als Direktkandidat. Selbst bei letzterem muss mich ja eine Parteibasis für den Wahlkreis nominiert haben. In gewissem Maße sollte ich mich also auch meiner Partei verpflichtet fühlen. Wer das nicht will, sollte sich als unabhängiger Kandidat aufstellen...
So, wer wird tritt nun Bush in den Hintern und befördert ihn aus dem Oval Office?
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 4 November 2008, 20:30:15
Wenn eine solche Abstimmung klar gewesen wäre, hätte die Führungsspitze doch auf alle Fälle reagiert und nicht die Wahlen abgewartet. Das kann man doch nicht wirklich glauben, oder?
Oder umgedreht: Wenn es zu einer solch krassen Reaktion der Abtrünnigen im allerletzten Moment kommt, muss es doch schon vorher intern mehr als nur Anzeichen gegeben haben. Alles andere kann man doch nicht wirklich glauben, oder? ;)
Und wenn Frau Ypsilanti schon Monate vorher den innerparteilichen Gegenwind in Form von Frau Metzger spürt, dann ist es nun mal in der Folge ihre Pflicht, ständig die Büsche abzuklopfen und auf jedweden Unterton zu achten. Wenn sie dabei gewisse Anzeichen bewusst oder unbewusst ignoriert, vom blinden Wahn getrieben, Hessens Thron zu besteigen, dann ist es einzig und allein ihr Problem - und eben Zeichen ihrer Inkompetenz.
Zudem hat der Vitaminbonbon selbst zugegeben, dass auf dem (Bundes?-)Parteitag bloß
95% zugestimmt haben. Alle wussten jedoch, dass Ypsilanti
100% der hessischen SPD-Stimmen braucht. Dies allein wäre Grund genug gewesen, seinen Weg noch einmal zu überdenken. Es ist halt eine extreme Situation, wenn alles von einer einzigen Stimme abhängen kann.
Unabhängig davon stimme ich euch grundsätzlich schon zu, dass Politiker normalerweise ihrer Partei gegenüber loyal oder zumindest im Falle einer Meinungsverschiedenheit fair sein sollten. Das ist nun mal zwingend notwendig, um mit unserem Parteiensystem ein Land zu führen und die Politiker sind es ihren Parteien in gewissem Maße auch schuldig. Nur war Frau Ypsilanti ihren Wählern gegenüber in irgendeiner Weise loyal und fair? In meinen Augen nicht. Wer in seiner Machtgeilheit jedoch selbst eiskalt mit allen Regeln bricht, muss damit rechnen, nein - hat es geradezu verdient, dass Andere irgendwann das Gleiche tun. Wie gesagt: In einer Welt, in der eine gesamte Partei, nur um ihr Gesicht oder ihre Macht zu waren, den krassen Wahlbetrug einer Spitzenkandidatin toleriert, kann ich mit letztlich unloyalen Menschen, die dennoch die richtige Entscheidung getroffen haben, sehr gut leben.
Abschließend: Wenn Parteiloyalität zu mafiösen Machtsicherungsstrukturen verkommt, habe ich persönlich ein riesiges Problem damit.
Ohhhhh- hoffe ja nicht, dass Dein Teint gerade dem SPD-Rot nahekommt.
Jetzt noch mal gaaaanz kurz, und ich muss Frau Y ja auch nicht schützen:
Am letzten Samstag war SPD-Landesparteitg, der mit 95%- dem Y-Kurs zustimmte. Landesparteitag- geht ja auch allein um hessische Themen, nix für den Bund.
Die Delegierten sind beileibe nicht nur die paar Abgeordneten, sondern Vertreter der Basis, aus allen Regionen, aus allen Ortsvereinen. DIE stimmen ab- und geben damit auch die Richtung vor.
Y hat seit der Metzger-Geschichte vieles richtig gemacht (*wegduck*)- sie hat nämlich tatsächlich mit Jeder und Jedem (also den SPD-Landtagsabgeordneten, außer Frau Metzger) gesprochen- hat Befindlichkeiten abgefragt, nach Problemem gefragt....und sich der Unterstützimg versichert.
Danach die Koalitionsverhandlungen mit den Grünen und das Personaltableau.
UND hier liegt für mich DER entscheidende Fehler von Frau Y: Sie wollte Herrmann Scheer, MdB und Solarpapst (sagt er selber :-[ ) zum Wirtschaftsminister machen.
Sie hätte UNBEDINGT Jürgen Walter dieses Amt anbieten MÜSSEN- Sie hätte den Wirtschaftsflügel einbinden müssen und nicht außen vor lassen.
Sie hat Walter dann Europa/Verkehr angeboten- und er hat dankend verzichtet. DA war mit Einiges klar. Das ist aber eben auch schon 14 Tage her- und Walter hätte bereits da sagen können: Nö, nicht mit mir.
Habe mir das übrigens nicht aus den Fingern gezogen oder aus dem Spiegel abgeschrieben, sondern habe seit paar Wochen richtig engen Kontakt mit paar hessischen MdB, die naturgemäß nah dran sind.
Das seh ich auch so: Y. hat sicher nicht alles falsch gemacht, aber den Fehler mit Walter und Scheer, den muss sie sich ankreiden. Und genau damit hat sie sich ihr eigenes (politisches) Grab geschaufelt. Wenn ich auf die Stimme von Intimfeind Walter unbedingt angewiesen bin, dann muss ich ihm (und damit dem rechten Flügel) auch etwas anbieten. Was soll Walter mit dem unwichtigen Ministerium, wo er eh die grünen Sachen durchsetzen muss ::) Man könnte jetzt meinen, Walter hat das alles nur aus Rache getan, aber daran glaube ich persönlich nicht.
@VB: Mein Teint ist wie immer - gut durchblutet und kerngesund. :buck:
Eh wir hier aber in diese Richtung weiter diskutieren: Ich will gern glauben, dass Frau Ypsilanti einiges erkannt, vieles probiert und letztlich nicht alles richtig gemacht hat bzw. richtig machen konnte. Ich gestehe euch auch gern zu, dass Parteiloyalität zwingend notwendig ist. Ebenso ist es für mich absolut nachvollziehbar, dass viele den gewählten Zeitpunkt der Abtrünnigen-PK für mehr als ungünstig halten und demzufolge diesen Inloyalität und Vertrauensbruch vorwerfen. Alle Diskussionen in diese Richtung können wir also von meiner Seite aus getrost abhaken, weil ich da im Großen und Ganzen eh eurer Meinung bin oder eben bestimmte Dinge auf Ewigkeit unbeweisbar bleiben.
Für mich liegt der Hund woanders begraben. Ich sehe die beiden Geschehnisse (Wahlbetrug Ypsilanti - Inloyalität der Abtrünnigen) nun mal in einem direkten Zusammenhang, setze auch das Ausmaß beider Dinge in Relation und "entschuldige" aus moralischer Sicht das später mit dem vorher Passierten. Ihr wollt die Dinge gern losgelöst voneinander betrachten - nach dem Motto: Frau Ypsilantis Fehler berechtigen die Abtrünnigen nicht, sie aufs Härtestmöglichste abzustrafen. Beide Sichtweisen sind möglicherweise vom jeweiligen Betrachtungspunkt aus nachvollziehbar - einen Kompromiss zwischen diesen Standpunkten gibt es indes nicht. Deshalb können wir auch diesen Punkt mehr oder weniger abhaken.
Tja, wie so oft, gibt es auch hier nicht die eine richtige Meinung. :)
:great:
Und von daher: Neuwahlen!
In Hessen haben so gut wie alle Beteiligten Fehler gemacht, gehäuchelt, Machtspielchen betrieben und sensationsgeil gehandelt (vielleicht außer den Linken, da sie eigentlich nur der Stein des Anstoßes sind, aber selbst absolut keine Entscheidungsmacht haben ....). Die CDU und Koch sind absolut machtbesessen und haben sich durch den dreckigen Wahlkampf disqualifiziert. Die Frau Y mit ihrem gebrochenen Wahlversprechen, was aber auch wieder von den Konkurenten ausgenutzt wurde, da sie ja bekanntlich gar nicht anders kann, um die Pattsituation aufzulösen. Die "Abweichler" mit ihrer Sensationsgeilheit (und soetwas gäbe es im konserativen Lager niemals!!!), die ihr plötzliches Gewissen über Parteitagsbeschlüsse stellen und gegen das eigene Lager arbeiten. Sie können doch sachbezogen bei einzelnen Abstimmungen im Landtag anders stimmen, wenn es ihr Gewissen in Einzelentscheidungen so vorschreibt! Aber die Ministerpräsidentin aus den eigenen Reihen zu verhindern, hat doch nichts mit Gewissen zu tun, sondern nur mit Selbstherrlichkeit.
Und wer bei der ganzen Sache die größten :kotz: geben, sind die Liberalen um den Niebel. Die haben die ganze Situation mit ihrer rigorosen Ablehnungshaltung erzwungen, wussten genau in welche Situation sie die SPD bringen und genießen das Ganze in vollen Zügen. Das hat nichts mit konstruktiver Politik zu tun, sondern nur mit Machtspielchen. Das sind die waren Treter der Wähler. Die haben absolut keine eigenen Inhalte, denen dürfte keine seine Stimme geben, denn es ist sowieso eine Stimme für Koch!
Also hier braucht keiner mit dem Finger auf die anderen zu zeigen. Bin dafür, dass Hessen aus dem Bund fliegt und meinetwegen amerikanische Kollonie. Haben zwar kein Öl oder Rohstoffe, aber dafür dann einen vernünftigen Präsidenten, auch wenn der dann keinen deutschen Pass hat, was in Hessen ja eher nicht so gern gesehen ist... ;)
Im Ernst: Die einzige Lösung- da keine Seite mehr flexibel reagieren kann- sind Neuwahlen. Und dann gibt es wieder viele Jahre Koch, zusammen mit Niebel, und das wissen die auch. Aber dafür ist dann endlich Ruhe in dieser deutschen Entwicklungsregion!!!
P.S.: Inzwischen wäre es wirklich mal interessant, wenn es rechts neben der CDU noch eine etablierte Kraft auf Länderebene gäbe, die denen bei jeder Wahl ca. 10-20 % der konservativen Stimmen abnehmen würden, wie es zwischen Linken und der SPD der Fall ist. Bin mal gespannt, wie da die Koalitionsaussagen getroffen würden. Vorher und nachher! ;) Aber leider ist der Preis dafür etwas zu hoch....
In der FAZ von heute ein ganzseitiges Interview mit den hessischen MdL's Metzger, Everts, Tesch und Walter
Die FAZ ist zwar eine konservative Zeitung, trotzdem ist der Artikel relativ wertneutral geschrieben. Wer Zeit hat sollte ihn sich mal durchlesen und dann verstehen welcher Druck auf den 3 hessischen "Abweichlern" lastete und lastet. Danach kann man natürlich immer noch sagen, dass das Verhalten der 3 Abgeordneten verwerflich ist. Dies bleibt jedem selbst überlassen.
Quelle (http://www.faz.net/s/Rub61EAD5BEA1EE41CF8EC898B14B05D8D6/Doc~E15838315C68845C88FE323FE4BE37691~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Zitat
Die hessischen ,,Abtrünnigen"
Im Schraubstock der Parteiräson
Von Thomas Holl
08. November 2008
In diesem Augenblick wäre Jürgen Walter gerne für eine Minute im Dienste Ihrer Majestät. ,,James Bond würde jetzt mal eben auf das Schiffsdeck hechten." Das weiße Hemd lässig offen und in Jeans sinniert der bis vor zwei Jahren mächtigste Mann der hessischen SPD mit einem Grinsen über solche kleine Fluchten aus der Wirklichkeit. Träge schiebt sich der Lastkahn an der Aussichtsterrasse vorbei, auf der Walter und drei Frauen sitzen, im Hintergrund wie gemalt eine Flusslandschaft mit Trauerweiden. Eine wärmende Spätherbstsonne und sanft plätschernde Lounge-Musik machen die Urlaubsidylle perfekt. Doch Gesichter und Körperhaltung der vier sagen etwas ganz anderes. Es liegt eine Anspannung über dieser Gruppe, die sich in solch kleinen Scherzen und aufmunternden Blicken untereinander immer wieder für Momente löst.
Bis eben haben Carmen Everts, Silke Tesch, Dagmar Metzger und Jürgen Walter über ihre emotionale Achterbahnfahrt zwei Tage nach ihrer historischen Pressekonferenz im fernen Wiesbaden gesprochen. Es war ein Auftritt, wie es ihn in der deutschen Politik zuvor noch nicht gegeben hat. Vier frei gewählte Abgeordnete eines deutschen Parlaments verweigern ihrer Fraktions- und Parteivorsitzenden 24 Stunden vor der geplanten Wahl zur Ministerpräsidentin die Gefolgschaft. Mit offenem Visier und nicht als feige Heckenschützen aus den eigenen Reihen, wie es sie bei Ministerpräsidentenwahlen oder Vertrauensabstimmungen in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder gegeben hat.
Zum Nachdenken, Ausruhen, aber auch um dem Medienrummel und dem Druck aus ihrer Partei zu entgehen, haben sich die vier für ein paar Tage in ein abgelegenes Hotel weit jenseits der hessischen Landesgrenzen zurückgezogen. Durch ein schlichtes Nein in einer politischen Grundsatzfrage sind die vier zu Aussätzigen in ihrer bisherigen Gemeinschaft geworden. Freunde und Weggefährten sind auf Distanz gegangen, in ihrer politischen Heimat SPD wird ihnen Verrat, Niedertracht, Bestechlichkeit und Charakterlosigkeit vorgeworfen.
,,Mein Leben ist aus den Fugen geraten. Nichts ist mehr so, wie es einmal war." Die Frau mit den kurzen roten Haaren erzählt stockend, ihr Gesicht ist blass und übernächtigt. In der letzten Nacht hat Carmen Everts Albträume gehabt. Beim Aufwachen ist ihr wieder klargeworden, dass es das Leben, das sie kannte, seit Montagmorgen um 10 Uhr nicht mehr gibt. Es ist der Zeitpunkt, an dem Andrea Ypsilanti sie auf dem Handy zurückgerufen hat und wissen will, was es so Dringendes gibt. Carmen Everts atmet tief durch. Dann teilt sie ihrer Parteifreundin und Vorsitzenden Andrea in knappen Worten und mit fester Stimme mit, dass es mit der für den 4. November gegen 13 Uhr geplanten Wahl im Landtag zur ersten Ministerpräsidentin Hessens nichts wird.
Sie und ihre Fraktionskollegen Silke Tesch und Jürgen Walter könnten - wie die Darmstädter Abgeordnete Dagmar Metzger - aus Gewissensgründen und aus Sorge um die Zukunft Hessens und auch der SPD nicht mit Ja stimmen. Ihre Entscheidung hätten sie am Sonntag getroffen, an ihr sei nicht mehr zu rütteln. Um 13 Uhr würden sie und die anderen drei Abgeordneten ihre Entscheidung in einer Pressekonferenz im Wiesbadener Dorint-Hotel begründen. Auch bei der flehenden Bitte ihrer Vorsitzenden: ,,Wir müssen miteinander darüber reden", bleibt sie hart. ,,Nein, Andrea, die Entscheidung ist gefallen."
Am 27. Januar wird Carmen Everts überraschend im Wahlkreis Groß-Gerau für die SPD direkt in den Hessischen Landtag gewählt. Hineingespült durch eine Sympathiewelle für ihre von vielen Bürgern als ehrlich und geradeheraus wahrgenommene Vorsitzende Ypsilanti, die sich auch aus der Antipathie vieler Wähler gegen den als kalt und berechnend empfundenen CDU-Ministerpräsidenten Roland Koch speist. Voller Elan und mit der Hoffnung, ihr politisches Ziel nach mehr sozialer Gerechtigkeit und als Teil einer Regierungspartei verwirklichen zu können, bezieht die bisherige Referentin der SPD-Fraktion ihr Abgeordnetenbüro. Zehn Monate später steht die vierzig Jahre alte Politikwissenschaftlerin vor den Trümmern ihrer gerade erst begonnenen politischen Karriere.
Seit Wochen schon schläft Carmen Everts schlecht. In den vergangenen Tagen hat sie sich immer wieder übergeben müssen. Fünf Kilo an Gewicht hat die Abgeordnete allein in den vergangenen Tagen verloren. Im Landtag fällt auf, dass die Frau mit dem fröhlichen Naturell seit einiger Zeit bedrückt wirkt. Sie quält sich, fühlt sich innerlich immer zerrissener, je näher der 4. November rückt. Immer wieder, so versichert sie nun, habe sie in der Fraktion, aber auch im direkten Gespräch mit Andrea Ypsilanti von ihren Bedenken an dem rot-rot-grünen Experiment und den grundsätzlichen Zweifeln an der Verfassungstreue und demokratischen Verlässlichkeit der Linkspartei berichtet. Und die Abgeordnete weiß, wovon sie spricht. In ihrer Dissertation hat die Politologin, die bei dem Extremismusforscher Eckhard Jesse an der TU Chemnitz promoviert hat, schon 1999 den extremistischen und doppelköpfigen Charakter der Vorläuferpartei PDS herausgearbeitet.
Als sie wie viele andere ahnungslose Genossen wenige Tage vor der Hamburger Bürgerschaftswahl am 24. Februar durch die Dampfplauderei des damaligen SPD-Vorsitzenden Kurt Beck von den Plänen Andrea Ypsilantis erfährt, ihr den Wählern gegebenes Wort zu brechen und sich doch mit Hilfe der Linkspartei zur Nachfolgerin Kochs wählen zu lassen, kritisiert sie zwei Tage später in der Fraktion diese Strategie und verlangt eine Diskussion darüber. Doch die gefühlte Wahlsiegerin Ypsilanti wischt die Bedenken beiseite und lässt erst gar keine Debatte über ihr riskantes Wendemanöver nach links zu. Auch ihre Kollegin Silke Tesch aus Marburg hat schon zu diesem Zeitpunkt ,,Probleme", wie sie sagt, mit dem von Andrea Ypsilanti geplanten Linksschwenk und meldet sich ebenfalls wie auch Jürgen Walter erfolglos in der Fraktion zu Wort.
Dass Carmen Everts, Silke Tesch und Jürgen Walter in den Wochen danach nicht weiter insistieren müssen, verdanken sie dem mutigen Alleingang ihrer Kollegin Dagmar Metzger. Die ebenfalls neu ins Parlament gewählte Abgeordnete, deren Mann aus altem sozialdemokratischen Adel in Darmstadt stammt, stoppt Andrea Ypsilantis ersten Anlauf zur Macht am 7. März mit ihrem entschlossenen Nein zu einer Wahlhilfe der Postkommunisten. Und wie ihre Fraktionskollegen Silke Tesch und Jürgen Walter erlebt Frau Everts in den Tagen danach in ihrer Partei den Umgang mit einer abweichenden Meinung, der sie zutiefst verstört, aber auch beschämt. Vor einer ,,Mauer aus Hass und Unverständnis" habe Dagmar Metzger bei der Sitzung des Landesparteirats einen Tag später in Frankfurt gestanden, erinnern sich Silke Tesch und Jürgen Walter; die Sitzung habe etwas von einem Schauprozess gegen eine Dissidentin gehabt. In dieser aufgeheizten Stimmung haben Walter und Silke Tesch nicht den Mut, ihrer bedrängten Kollegin beizustehen. ,,Ich schäme mich heute noch, dass ich da nicht aufgestanden bin und Dagmar Metzger geholfen habe", sagt die 50 Jahre alte Erzieherin aus Marburg.
Drei Wochen später, am 29. März in Hanau, erlebt Walter am eigenen Leib, wie sich die Stimmung in der Partei zugespitzt hat. Kritiker der Vorsitzenden und ihres Linkskurses werden zunehmend als lästige, unsolidarische Störenfriede behandelt. Während in der Öffentlichkeit und in Umfragen die Zustimmung für die SPD und ihren auf Wortbruch basierenden Kurswechsel rapide sinkt, befindet sich die übergroße Mehrheit der Delegierten und Funktionäre auf dem Landesparteitag in einer sozialdemokratischen Parallelwelt. Mit ,,Andrea, Andrea!"-Sprechchören feiern sie ihre Vorsitzende als ihre politische Erlöserin auf dem Weg in das hessische Paradies der ,,Sozialen Moderne".
Walter, der bei seinen Genossen eindringlich um das Offenhalten der Option einer großen Koalition mit der CDU wirbt, um den Selbstmord der einst so stolzen hessischen SPD bei einer Neuwahl zu verhindern, wird gnadenlos ausgebuht. Eine der wenigen, die Walter an diesem Vormittag in der polemisch geführten Diskussion unterstützen, ist Carmen Everts. Sie erinnert an das Versprechen der SPD vor der Wahl, nicht mit der Linkspartei zusammenzuarbeiten. Doch auch ihr Redebeitrag geht in Buhrufen unter. Draußen im Foyer der Hanauer Stadthalle wirkt die Abgeordnete in einer Kaffeepause immer noch fassungslos über die Stimmung drinnen im Saal. Außenstehenden müsse der Parteitag wie das Treffen einer Sekte vorkommen, sagt sie sarkastisch.
Und dennoch sind es Anfang August Carmen Everts und Jürgen Walter, die Andrea Ypsilanti bei einem Geheimtreffen in einer Gaststätte ausgerechnet in Roland Kochs Heimatstadt Eschborn ein Angebot machen, wie es mit einem zweiten Anlauf doch noch mit dem Einzug in die Staatskanzlei mit den Stimmen der Linkspartei klappen könnte. Als führende Vertreter des sich selbst pragmatisch nennenden rechten Parteiflügels ,,Netzwerk" und der ,,Aufwärts"-Gruppe skizzieren die beiden ihrer Vorsitzenden einen Fahrplan bis Anfang November. Im Namen ihrer Gruppe sichern sie Andrea Ypsilanti die Unterstützung ihrer Gruppe zu, falls alle Voraussetzungen stimmen und der Prozess ,,ergebnisoffen" sei. Anders als beim überhasteten und dilettantisch organisierten Versuch im März soll die gesamte Partei durch vier Regionalkonferenzen und zwei Parteitage diesmal bei der Entscheidung über den riskanten Weg einer von links geduldeten Minderheitsregierung breit eingebunden werden. Als Prüfstein, aber auch als Sicherheitsplanke gegenüber der immer noch als unzuverlässig und demokratisch fragwürdig eingeschätzten Linkspartei bestehen Walter und Carmen Everts im Namen ihrer Gruppe, in der etwa 20 der 42 SPD-Landtagsabgeordneten organisiert sind, auf einem strengen Kriterienkatalog. Als Fachfrau für politischen Extremismus ist Carmen Everts für das Formulieren jener Sätze zuständig, mit der die Verfassungstreue und die glaubwürdige Distanzierung der Linkspartei vom SED-Unrechtsregime in der DDR geprüft werden sollen.
In der Pressekonferenz bewertet sie dieses Angebot, das ihr nun im Ypsilanti-Lager nach ihrem angeblichen ,,Verrat" vorgehalten wird, als ,,Versuch, mein Gewissen in der Mehrheitsfindung der Partei aufgehen zu lassen". In den Vier-Augen-Gesprächen, die Andrea Ypsilanti mit jedem SPD-Abgeordneten führt, fühlen sich Carmen Everts und Silke Tesch unter Druck gesetzt, ihre Partei und ihre Vorsitzende in der Stunde der Not auf keinen Fall im Stich zu lassen. Beide empfinden die Art der Gesprächsführung als ultimativ. Ausgerechnet wie ihr parteiinterner Lieblingsgegner Gerhard Schröder habe sich Andrea Ypsilanti mit einer ,,Basta"-Haltung ein Nein verbeten, sagt Silke Tesch.
In der Woche nach dem Ende der Koalitionsverhandlungen mit den Grünen am 24. Oktober und dem entscheidenden Landesparteitag in Fulda am 1. November beschließt Carmen Everts zu handeln. Ihre insgeheim gehegte Hoffnung, dass das rot-rot-grüne Experiment doch noch ohne ihr Zutun scheitern könnte, hat sich zerschlagen. Als bekannt wird, dass Andrea Ypsilanti eine Sondersitzung des Landtags zu ihrer Wahl schon für den 4. November einberufen lässt, gerät Carmen Everts in Panik. ,,Ich hatte jede Nacht das Bild vor Augen, dass ich in der Wahlkabine bin und mit Ja stimmen muss", schildert sie in der Pressekonferenz ihre Gewissensnot. Auch Silke Tesch, die seit 2003 im Landtag sitzt, geht es so. Beide Frauen beschließen, den früheren SPD-Landesvorsitzenden und ehemaligen Innenminister Gerhard Bökel um Rat und eine Einschätzung zu fragen, bevor sie eine endgültige Entscheidung treffen.
Der Vorgänger Andrea Ypsilantis, der als SPD-Spitzenkandidat 2003 mit 29,1 Prozent das bisher schlechteste Ergebnis der Partei in Hessen eingefahren hat, ist ein scharfer Kritiker einer Zusammenarbeit mit der Linkspartei. Mehrfach hat Bökel in Interviews und Fernsehauftritten seine Bedenken und Argumente gegen den aus seiner Sicht verhängnisvollen Kurs seiner Nachfolgerin zu Protokoll gegeben. Als Carmen Everts und Silke Tesch ihn am Freitagabend anrufen, macht er beiden die dramatischen Konsequenzen deutlich, die es bei einer Wahlverweigerung abzuwägen gelte: Ein Sturm der Empörung werde in der hessischen SPD, die Bökel zu gut kennt, über die Abweichler hereinbrechen. Es werde massiven Druck geben, die Abgeordnetenmandate niederzulegen und die Partei zu verlassen. Geschehe dies nicht freiwillig, werde es Anträge für ein Ausschlussverfahren hageln. Doch die beiden Abgeordneten wollen nicht mehr zurück. ,,Ich kann das nicht", bekennt Carmen Everts am nächsten Tag vor der Presse. Als auch Jürgen Walter auf dem Parteitag in Fulda den Koalitionsvertrag ablehnt und offenlässt, ob er am 4. November mit Ja stimmt, nehmen sie Kontakt zu ihm auf.
Und Walter sagt nach eigenem Bekunden nach einer kurzen Bedenkzeit zu, zusammen mit den beiden und Dagmar Metzger die rot-grüne Regierungsbildung zu stoppen. Er ist froh, dass er nun nicht alleine die Entscheidung treffen und verantworten muss. Seit Monaten schwankt Walter, ob er den Kurs seiner Vorsitzenden loyal mittragen kann, den er eigentlich für grundfalsch hält. Mit anderen Abgeordneten hat er über seine Bauchschmerzen gesprochen. Und auch in der CDU-Spitze weiß man, dass das Unbehagen mancher SPD-Abgeordneter am Linkskurs mit Händen zu greifen ist.
Das Verhältnis der beiden Dauerrivalen Walter und Ypsilanti ist seit dem 2. Dezember 2006 gespannt. An diesem Tag entreißt Andrea Ypsilanti dem damaligen SPD-Fraktionsvorsitzenden Walter beim Nominierungsparteitag in Rotenburg an der Fulda mit hauchdünner Mehrheit die sicher geglaubte Spitzenkandidatur. Im Wahlkampf gegen Kochs CDU ist der Riss zwischen Walter und Ypsilanti, der auch ein Riss zwischen dem linken und rechten Parteiflügel ist, kaum zu sehen. Walter verhält sich loyal, seine Berufung als Schatten-Innenminister in das ,,Zukunftsteam" Ypsilantis akzeptiert er. Erst nach der Wahl und dem sich immer deutlicher abzeichnenden Kurswechsel der Vorsitzenden geht der vierzig Jahre alte Politiker intern und öffentlich auf Distanz. Allerdings wirkt sein Verhalten zunehmend widersprüchlich. Scharfer Kritik am Kurs der SPD-Frontfrau folgen wenig später immer wieder Treueschwüre und Loyalitätsbekundungen. Selbstverständlich werde er sich dem Votum eines Parteitags beugen, auch wenn er anderer Meinung sei, reagiert Walter geradezu empört auf Fragen nach seiner Verlässlichkeit in einer geheimen Ministerpräsidentenwahl. Doch insgeheim bewegt ihn schon seit längerem die Frage, ob er diese Position vor sich selber durchhalten kann. Ja, ,,zu Recht" sei er als wankelmütig kritisiert worden, gesteht Walter auf der Pressekonferenz ein.
Nachdem auch Dagmar Metzger am Sonntag mit im Boot ist, wird der Tagungssaal im Dorint-Hotel für die Pressekonferenz gebucht, bezahlt wird die Rechnung aus eigener Tasche. Gerhard Bökel sorgt mit einem Anruf bei seinem Nachfolger im Innenministerium, dem CDU-Politiker Volker Bouffier, für Personenschutz angesichts des riesigen Aufgebots an Medien und möglicher Proteste gegen die von der Linkspartei dann auch als ,,Vierer-Bande" und ,,hinterlistige Schweine" geschmähten Abgeordneten. In der SPD kursieren Verschwörungstheorien, die vier seien von Koch zum Verrat angestiftet worden und würden bald mit Posten belohnt. Verbreitet wird auch die Version, dass das Nein der drei von langer Hand vorbereitet worden sei und mitnichten eine Gewissensentscheidung in letzter Minute. Silke Tesch und Carmen Everts belasten diese Vorwürfe. Beide stehen nun vor einer ungewissen beruflichen Zukunft.
Nach dem Scheitern der Machtübernahme der SPD-Vorsitzenden wird es nun zu einer Neuwahl des Landtags am 18. Januar kommen - womöglich ohne Andrea Ypsilanti als Spitzenkandidatin. Aber wohl auch ohne jene vier Abgeordneten, die nicht darauf hoffen dürfen, noch einmal als Kandidaten aufgestellt zu werden. Am Abend an der Hotelbar schaut Jürgen Walter melancholisch in die kleine Runde: ,,Das sind nicht die Schlechtesten in der Fraktion, die hier beisammen sind."
Frau Y. kandidiert bei Neuwahlen nicht als Spitzenkandidatin der hessischen SPD. Besser ist das wohl auch...
Wenn dieser Artikel die Wahrheit schreibt, muss man zumindest dem Walter den Vorwurf machen, sich von einer Sache, die er für "grundfalsch" hält, nicht schärfer und deutlicher (früher!!!) distanziert zu haben.
Bei der Everts trifft das zu, was hier ja auch schom gemutmaßt wurde - die Hoffnung, dass die Koalitionsgespräche scheitern...dennoch - wenn sie so ein Bauchgrummeln wegen einer Zusammenarbeit mir derLinken hatte, hätte sie ja auch schon früher sich entscheiden können ::)
Generell aber gilt - die Entscheidung der vier, mit Nein zu stimmen, ist ja absolut legitim. Der Zeitpunkt allerdings ist mehr als ungünstig gewesen.
Der Hass, der jetzt aber über die vier hereinbricht, ist aber nicht gerechtfertigt. Aber menschliches Verhalten ist von Menschen anscheinend nicht immer zu erwarten ::)
Der Artikel zeigt aber auch, dass sich die gesamte hessische SPD nicht mit Ruhm bekleckert hat. Und zwar in diesem ganzen Prozess der...öhm...beinahe Regierungsbildung...
Ich weiß nicht, ob es vielleicht im BuLi-Thread besser aufgehoben wäre, aber da es eher politische Dimension hat, gehört es wohl eher hier hinein:
Zuerst einmal das hier (http://www.dfb.de/index.php?id=27) (Dort dann auf die 20er Diffamierung klicken - bekomme es leider nicht direkt verlinkt).
Als Kontrastprogramm dazu:
Stefan Niggemeier 1 (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/theo-zwanziger-als-schiessdudenfigur/) 2 (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/theo-zwanziger-als-schiessdudenfigur-2/) 3 (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/dfb-diffamieren-statt-klagen/) 4 (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/die-luegen-des-dfb/)
Oder aber bei der betreffenden Person selbst:
Jens Weinreich (http://jensweinreich.de/) - hier ist vor allem der letzte Artikel (http://jensweinreich.de/?p=1746) zu erwähnen, allerdings gibt es noch mehrere Artikel zu diesem Thema. Bin jetzt aber zu faul, die alle zu verlinken ;D
Wie ich finde, ist die Kampagne vom DFB unfassbar undemokratisch und diffamierend. Und das alles wird initiiert von einem Mann, der in wenigen Tagen den Preis Gegen Vergessen - Für Demokratie (http://www.gegen-vergessen.de/index.html) verliehen bekommt ::) ::)
Aber die DFB-Seilschaften scheinen zu funktionieren - bisher scheint weder in der BILD, noch im Kicker oder der SportBild zu dem Thema was veröffentlich worden sein ::)
So ist er, der DFB. Hast du was anderes erwartet?
Das der eine solche Kampagne starten würde?? NEIN!!! Das hätte ich nicht einmal den Erfindern von der BILD zugetraut...
In den letzten Wochen merkt man doch, dass jegliche Kritik am DFB und den handelnden Personen unerwünscht ist. ;)
Ob MV vorher oder Zwanziger jetzt... die Altherrenriege stinkt zum Himmel.
Auf alle Fälle eine krasse Geschichte. Das ist ja Rufmord pur und wie der betroffene Journalist Jens Weinreich bereits erfahren muss, versucht der DFB bzw. Zwanziger mit Hilfe ihrer Kontakte / Lobby die berufliche Existenzgrundlage (auf gut Deutsch gesagt: das Leben) des Herrn Weinreich völlig zu zerstören. Derart böswillige Machenschaften einflußreicher Personen sollte man dringenst öffentlich machen und ächten. Wer weiß schon, wer der nächste Journalist ist, der nach absolut legitimen Äußerungen gegenüber irgendwelchen Sportfunktionären, Politikern, Wirtschaftsbossen, etc. und trotz unterstützender Gerichtsurteile auf diese Art und Weise in seiner Existenz bedroht wird.
Allein mir fehlt der Glaube, dass sich die großen deutschen Medien an diese Geschichte kritisch herantrauen. Da sieht man wieder mal die extremen Auswirkungen des übersteigerten Lobbyismus zwischen DFB, Bild und Co.
Gestern abend kam dazu schon ein Beitrag im Deutschlandfunk. Ich denke die Geschichte wird es auch auf die Medienseite der Zeit, der FAZ, der Süddeutschen oder einer ähnlich bekannten Zeitung schaffen. ARD und ZDF könnten sie auch in ihren Report-Reihen, bei Frontal 21 oder im Medianmagazin Zapp aufgreifen. Das Problem dabei ist nur, dass die breite Masse davon nichts mitbekommt, da die Massenmedien um BILD und RTL News dieses Thema garantiert nicht aufgreifen, da es nicht boulevardesk ist und man den einfachen Zuschauer damit nicht anspricht, also keine Auflage/Quote generiert. Es bleibt nur zu hoffen, dass die Empfänger der DFB Mail ihren Inhalt kritisch hinterfragen und sich eine eigene Meinung bilden. Ob die ganzen Politiker dafür aber Zeit haben??? Es wäre zumindest wünschenswert.
Ich gehe eher davon aus, dass BILD, kicker, RTL, etc nicht über die Sache berichten, da das doch ein einziger Klüngelverein ist ::) Und über seinen Klüngelbruder darf man ja schließlich nicht schlecht berichten, sonst könnte der ja vielleicht sauer werden...
Ist schon bedenklich was dort passiert. Müsste man am Mittwoch doch glatt beim Länderspiel ein Banner mit seinem Namen hochhalten - womöglich flieg ich dafür dann aber hochkant aus dem Stadion ::)
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 17 November 2008, 19:10:56
Ist schon bedenklich was dort passiert. Müsste man am Mittwoch doch glatt beim Länderspiel ein Banner mit seinem Namen hochhalten - womöglich flieg ich dafür dann aber hochkant aus dem Stadion ::)
...wenn du denn überhaupt damit reingelassen wirst. Bei den ganzen "Repressalien" die zur Zeit im Fußball ablaufen.
Zitat von: RF81 am Montag, 17 November 2008, 19:49:04
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 17 November 2008, 19:10:56
Ist schon bedenklich was dort passiert. Müsste man am Mittwoch doch glatt beim Länderspiel ein Banner mit seinem Namen hochhalten - womöglich flieg ich dafür dann aber hochkant aus dem Stadion ::)
...wenn du denn überhaupt damit reingelassen wirst. Bei den ganzen "Repressalien" die zur Zeit im Fußball ablaufen.
Och nöööö, hab gestern erst die Reportage zum Olympiastadion Berlin bei RTL gesehen - und ich will weder die Zelle in natura sehen noch an das Stahltor gepresst werden :-\
Warum solltest du nicht ins Stadion gelassen werden, wenn du ein Plakat mit der Aufschrift "Jens Weinrich" mitbringst? Kein Ordner des Stadions wird verstehen, was du damit überhaupt sagen willst ::)
Zitat von: Iak am Montag, 17 November 2008, 19:57:41
Warum solltest du nicht ins Stadion gelassen werden, wenn du ein Plakat mit der Aufschrift "Jens Weinrich" mitbringst? Kein Ordner des Stadions wird verstehen, was du damit überhaupt sagen willst ::)
Weil beim Fußball zur Zeit so ziemlich alles einfach mal übermäßig kontrolliert wird. Und ich denke gewisse Anweisungen an Ordner, wird es auch für diese Geschichte geben.
Zitat von: Iak am Montag, 17 November 2008, 19:57:41
Warum solltest du nicht ins Stadion gelassen werden, wenn du ein Plakat mit der Aufschrift "Jens Weinrich" mitbringst? Kein Ordner des Stadions wird verstehen, was du damit überhaupt sagen willst ::)
Genau deshalb bekommst du es nicht mit ins Stadion! Alles was vorher nicht angemeldet wird bleibt draussen!
Vermutlich wird irgend so eine minderbemittelte Blinse vom Ordnungsdienst denken, dass Jens Weinrich ein Nazi ist/war und dich deshalb dann damit nicht rein lassen. ::)
Zitat von: patte am Montag, 17 November 2008, 23:51:24
Vermutlich wird irgend so eine minderbemittelte Blinse vom Ordnungsdienst denken, dass Jens Weinrich ein Nazi ist/war und dich deshalb dann damit nicht rein lassen. ::)
naja gerade dann sollte es ja wohl kein Problem sein :-X ::) ;D
Gerade beim abendlichen Lesen gefunden
Adolf Merckle: Der Pate aus Blaubeuren (http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,270843,00.html)
Und so einer überlegt eine Bürgschaft zu beantragen, weil er sich verzockt hat..... ::)
Aber so "macht" man's wohl.....
Angeblich hat sich der feine Herr Merckle bei VW (Kursblase und Leerverkäufe im übergroßen Stil) total verhoben : Es wird von 4 - 5 Mrd. Verlust gesprochen. Auch die Sparkasse soll jetzt helfen. Und Ratiopharm kommt unter den Hammer (?) - Aber alles nur Gerüchte.
Bei Zapp auf NDR kommt gleich ein Beitrag über Jens Weinreich!!!
Schlammschlacht: DFB attackiert unliebsame Sportreporter!
Zitat von: AdS am Mittwoch, 19 November 2008, 08:30:21
Angeblich hat sich der feine Herr Merckle bei VW (Kursblase und Leerverkäufe im übergroßen Stil) total verhoben : Es wird von 4 - 5 Mrd. Verlust gesprochen. Auch die Sparkasse soll jetzt helfen. Und Ratiopharm kommt unter den Hammer (?) - Aber alles nur Gerüchte.
Der gute Herr ist schon zurückgerudert...hatte wohl nicht damit gerechnet, dass dies gleich so an die große Glocke gehängt wird. Ich glaube aber bei manchen tickt die Uhr nicht mehr ganz richtig :sagja:. Wo würden wir hinkommen, wenn Shortseller jetzt auch noch staatlich unterstützt werden für den Blödsinn den sie da verzapfen >:(.
Überhaupt nervt mich das langsam, wie weltweit innerhalb weniger Wochen der Schalter vom puren Kapitalismus auf Sozialismus umgelegt wird. Jeder hält die Hand auf und der Staat verteilt mit der Gießkanne unsere Steuergelder in Dimensionen die erschreckend sind...offiziell heißt das aber wohl "Konjunkturprogramm". Ich habe nichts gegen (sinnvolle) Konjunkturprogramme, aber hier wird panikartig gutes Geld, schlechtem Geld hinterhergeworfen. Banken die sich mit ihren Spekulationen verhoben haben --> sollen pleite gehen. Autobauer die den Anschluss verpennt haben (und das seit Jahren) --> sollen pleite gehen. Das sind alles strukturelle Probleme, die eben jetzt mit bankrott zurecht bestraft werden. Solange sich an den Strukturen nichts ändert, ist das nichts anderes als teure Reanimation eines Hirntoten.
Klingt für einige vielleicht etwas hart, aber meiner Meinung nach sollte man hier die Selbstreinigungskräfte des Marktes wirken lassen. Es trifft die richtigen! Natürlich gehen dann auch Arbeitsplätze verloren, aber es kann nicht Sinn und Zweck sein, Arbeitsplätze auf Gedeih und Verderb über Steuergelder aufrecht zu erhalten. Dann kann der Staat auch gleich Fabriken errichten wo alle Arbeiter den ganzen Tag Metallstücke feilen und der Staat zahlt....so schafft und erhält man ja auch Arbeitsplätze. Aber das hatten wir ja auch schon ;D
Mich würgt es echt, wenn ich daran denke wie die meisten hart arbeitenden Steuerzahler (und solide kleine und mittelständige Unternehmen) ihre Kohle abdrücken sollen an Unternehmen deren (teils ungelernte) Arbeiter tariflich mehr verdienen als Führungskräfte und Akademiker in anderen Unternehmen. Habe kürzlich über einen Freund erfahren, was sein Schwager am Band bei einem Autobauer verdient. Die meisten würden weinen! ::). Das haben ein Bäcker, eine Friseuse und Maurer zusammen nicht (und die haben keine 37h-Woche)! Und das geile ist, der Typ (wie alle) streikt sogar noch für Lohnerhöhungen. Also wieso sollen die "Wenigverdiener" mit ihren Steuern solche Arbeitsplätze aufrecht erhalten sollen? Ich finde es gut, wenn es Unternehmen gibt die ihren Arbeitern so hohe Löhne zahlen und sich im Wettbewerb durchsetzen können. Aber falls nicht, darf der Staat imho hier nicht unterstützen.
Ich lehne aber nicht grundsätzlich ab, dass der Staat in abzuwägenden Einzelfällen auch mal unterstützend einspringt, solange ein Unternehmen mehr oder weniger unverschuldet in ein Problem gerät und strukturell gesund ist....das sehe ich aber momentan bei den wenigsten "Pflegefällen" gegeben. Am schlimmsten natürlich in Amerika, GM und Chrysler. Für jeden Cent der dort fließen wird, tut mir der Steuerzahler jetzt schon leid. Die Unternehmen sind tot, fragt sich nur ob heute oder morgen. Der einzige Unterschied sind xxx Milliarden die man in den dort angedachten Größenordnungen zur Rettung (für ein paar Monate) zum Fenster rausschmeißen wird, während man mit der gleichen Summe wahrscheinlich das gesamte Gesundheitssystem oder Bildungssystem sanieren könnte (und nebenbei auch Arbeitsplätze schafft). Dort wird aber mit Sicherheit wieder an jedem cent gegeizt und gestritten werden...
Zitat von: Ecke am Mittwoch, 19 November 2008, 23:12:43
Bei Zapp auf NDR kommt gleich ein Beitrag über Jens Weinreich!!!
Schlammschlacht: DFB attackiert unliebsame Sportreporter!
Für all diejenigen (zu denen ich auch gehörte), die es verpasst haben, hier noch einmal (http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_video/0,,SPM2488_VID5113912,00.html) der Zapp-Bericht.
[youtube=425,350]http://www.youtube.com/watch?v=72cHfOKoA1c[/youtube]
Eigentlich wäre es aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht einmal interessant zu sehen, ob dieses Szenario wirklich eintritt, oder ob es nicht doch Substitutionseffekte gibt, dass heißt es gibt findige Leute, die die neu entstehenden Lücken nutzen, mit ihren Ideen füllen und so neue Jobs kreieren. Das Experiment könnte unter Umständen nur sehr teuer werden :buck:
Wobei ja die deutsche Solarworld AG Opel kaufen will und dann zu einem führenden Anbieter von Elektroautos umwandeln will. Wobei sie sich weigern den Marktwert zu bezahlen.
Wenn die 3 Firmen wirklich pleite gängen, dann gäbe es die einmalige Chance innovative Automobilprodukte auf den Markt zu bringen und erfolgreich zu vertreiben. Schauen wir mal ;)
Abgedrehter Lobbyfilm.
Als würden die 25 Milliarden das Desaseter verhindern.... Die Modellpalette der drei ist auch noch veraltet, wenn die ihre Finanzhilfen erhalten. Und die Kostenbasis ist immer noch zu hoch. Und es würden immer noch Milliardenbeträge jeden Monat verbrannt. Und es glaubt doch niemand ernsthaft, dass das Geld reicht, um den Autobauern ein Investitions- und Innovationsprogramm zu ermöglichen, binnen kürzester Zeit die Versäumnisse der letzten 20 Jahre nachzuholen?!
Die einzige Chance die Autoindustrie der USA ist es aus meiner Sicht, Chapter 11 anzumelden, u.a. weil sie damit die ganzen Verbindlichkeiten (Pensionszusagen...) loszuwerden, die auch ein Teil des Problems sind. Ob man das dann mit einem staatlichen Restrukturierungsprogramm begleitet, ist wieder ne andere Frage. Wie die Pensionäre über die Runden kommen auch.
@ Iak: Und ja, klar gibts Substitutionseffekte. Die Amerikaner kaufen ja Toyotas Prius wie die Bekloppten. Dass entsprechend Toyotas Fabriken wahrscheinlich auch Leute einstellen... naja, das wird man in Detroit geflissentlich übersehen. Und dass die Händler der ausländischen Marken auch Verkäufer, Mechaniker, Lackierer usw. brauchen auch. Es wäre ja auch ganz und gar unpatriotisch.
Zum Thema Zwanziger./.Weinreich:
Ein etwas anderer Bericht zum Spiel Deutschland - England (http://www.allesaussersport.de/archiv/2008/11/20/screensport-am-donnerstag-deutschland-%E2%80%93-england-10/)
Einfach nur geil ;D ;D
Weinreich hat im Zappbericht nochmal dargelegt das die öffentliche Darstellung des DFB ein Gebilde voller Lügen war. Der DFB versucht ihn jetzt richtig platt zu machen. Schön das sich Andere jetzt, auch wenn auf zynische Art, mit einmischen!
Inzwischen das Thema auch bei Spiegelonline (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,591875,00.html) aufgetaucht...
Zum Thema: Staat-Politik und die vielen Rettungspakete
Leider gilt es festzuhalten, dass der Staat (bzw. unsere gewählten Vertreter) im Vorfeld bei vielen dieser irrwitzigen Geschichten fleißig mitgemischt hat. Und zwar nicht "nur" auf gesetzgeberischer/kontrollierender Ebene.
Neues Beispiel, aktuell aus BaWü:
Der Großteil der Städte hat hierzulande seine Wasserwerke an die AIG übereignet und im Gegenzug zurückgeleast (Grund: Steuerersparnis). Nur blöd dass AIG nun knapp vor dem Abhang steht. Angekündigte Folge: Wasser wird im neuen Jahr in den meisten Städten in BaWü teurer.
Unfassbar, dass Volksvertreter, sicherlich ohne tiefgehendes Wissen über solch komplexe Wirtschaftsmodelle, das Eigentum des Steuerzahlers (nichts Anderes sind diese Werke für mich) still und leise in die dubiose Finanzwelt verfrachten. Wer zahlt mal wieder die Zeche? Der kleine Depp der den Wasserhahnen aufdreht.
Und es geht in die nächste Runde:
Nachdem Jens Weinreich ene einstweilige Verfügung gegen die DFB-Pressenachricht eingereicht und gewonnen hat, wird der DFB nun Klage einreichen - ungeachtet der Aussage vom frisch dekorierten "Gegen Vergessen - Für Demokratie" 20er (nach desse nAussage die Mitteilungen in Weinreichs Blog ausreichend waren, um die Sache beizulegen) ::)
Ich habe echt keine Ahnung, wie der 20er bzw die Herren vom DFB ticken. Mittlerweile muss doch selbst der Blindeste von den grauen Eminenzen eingesehen haben, dass in diesem Fall von Anfang an viel zu heiß gekocht wurde und die ganze Aktion dem DFB nur schadet ??? Nach und nach zeichnet sich immer mehr ab, dass gewisse Herren beim DFB eigentlich nicht mehr tragbar sind ::)
Zitat von: freakster1979 am Donnerstag, 27 November 2008, 09:20:31
Und es geht in die nächste Runde:
Nachdem Jens Weinreich ene einstweilige Verfügung gegen die DFB-Pressenachricht eingereicht und gewonnen hat, wird der DFB nun Klage einreichen - ungeachtet der Aussage vom frisch dekorierten "Gegen Vergessen - Für Demokratie" 20er (nach desse nAussage die Mitteilungen in Weinreichs Blog ausreichend waren, um die Sache beizulegen) ::)
Ich habe echt keine Ahnung, wie der 20er bzw die Herren vom DFB ticken. Mittlerweile muss doch selbst der Blindeste von den grauen Eminenzen eingesehen haben, dass in diesem Fall von Anfang an viel zu heiß gekocht wurde und die ganze Aktion dem DFB nur schadet ??? Nach und nach zeichnet sich immer mehr ab, dass gewisse Herren beim DFB eigentlich nicht mehr tragbar sind ::)
Hab es schwarz auf weiß was der Herr Zwanziger dem Spiegel gesagt hat. Die Interview-Passage lautet wie folgt:
ZitatIch räume ein, dass ich den Begriff sehr belastet sehe. Dann wurde ich nach Abschluss des Verfügungsverfahrens und noch vor Einreichen der Klage auf einen weiteren Blog-Eintrag von Herrn Weinreich aufmerksam gemacht, in dem er klarstellt, den Begriff nicht so gemeint zu haben, wie ich es sehe, nämlich belastet aus der Zeit des Nationalsozialismus. Daraufhin haben wir die Klage nicht eingereicht. der juristische Teil der Auseinandersetzung war für mich damit beendet.
Wie beendet sieht das aber nicht aus ::) Schön wie die Abgaben von uns Fussballern nun für solche sinnlosen Gerichtsverfahren rausgehauen werden :sagja:
nachschlag zur hessen-wahl :
http://www.welt.de/politik/article2839788/Manipulationsvorwuerfe-gegen-Andrea-Ypsilanti.html
Soso...sollte der falsche 20er vor Gericht gegen Jens Weinreich verlieren, will er also zurücktreten ::) Gibt es eigentlich niemanden innerhalb des DFB, der den 20er mal zur Seite nehmen kann um ihm zu sagen "Hör mal Theo...halt ab sofort mal lieber deine Klappe" ??? Diese Selbstzerstörung, die 20er betreibt, hat ja schon fast die Ausmaße einer Atombombe...
so...Pendlerpauschale in der aktuellen Form --> verfassungswiedrig :). Da werde ich jetzt mit meiner Nachzahlung mal etwas den Konsum ankurbeln ;D
Meinungen? Ich denke es war so abzusehen, dass so entschieden wird und das ist auch völlig richtig so....
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 9 Dezember 2008, 10:14:33
Soso...sollte der falsche 20er vor Gericht gegen Jens Weinreich verlieren, will er also zurücktreten ::) Gibt es eigentlich niemanden innerhalb des DFB, der den 20er mal zur Seite nehmen kann um ihm zu sagen "Hör mal Theo...halt ab sofort mal lieber deine Klappe" ??? Diese Selbstzerstörung, die 20er betreibt, hat ja schon fast die Ausmaße einer Atombombe...
Will der den Gerichten etwa drohen: ihr entscheidet für mich oder ich gehe ??? ::) So ein Dickkopf, zwei Gerichte haben seine Klage bereits abgewiesen (bzw die beantragte einstweilige Verfügung), aber der Herr will weitermachen. Schön das der DFB da mitmacht und das ganze zahlt :sagja:
Die FAZ hat dazu heute auch einen Bericht und Kommentar abgedruckt...
Zitat von: Steffen am Dienstag, 9 Dezember 2008, 11:46:15
so...Pendlerpauschale in der aktuellen Form --> verfassungswiedrig :). Da werde ich jetzt mit meiner Nachzahlung mal etwas den Konsum ankurbeln ;D
Meinungen?
War so zu erwarten denke ich. Die Richter entschieden mit 6:2-Stimmen, haben aber (wenn ich das richtig mitbekommen habe) genug Spielraum für eine neue Regelung gelassen. Könnte also nächstes Jahr ein neues (Änderungs-)Gesetz der Großen Koalition zur Pendlerpauschale kommen, dann in verfassungsgemäßer Form. Bis dahin dürfen die Finanzämter nochmal rechnen, da wirst du Steffen wohl noch ein bissl auf deine Nachzahlung warten müssen ;)
Zitat von: HobbesTheOne am Dienstag, 9 Dezember 2008, 11:53:50
War so zu erwarten denke ich. Die Richter entschieden mit 6:2-Stimmen, haben aber (wenn ich das richtig mitbekommen habe) genug Spielraum für eine neue Regelung gelassen. Könnte also nächstes Jahr ein neues (Änderungs-)Gesetz der Großen Koalition zur Pendlerpauschale kommen, dann in verfassungsgemäßer Form. Bis dahin dürfen die Finanzämter nochmal rechnen, da wirst du Steffen wohl noch ein bissl auf deine Nachzahlung warten müssen ;)
rückwirkend und bis 2009 soll wohl erstmal an der alten Regelung festgehalten werden und die Nachzahlungen unbürokratisch über die Bühne gehen. Zitat aus dem Spiegel:
"Das Bundesfinanzministerium reagierte umgehend auf das Urteil: Die Pendlerpauschale werde bis Ende 2009 wieder nach altem Recht gelten, teilte das Ministerium mit. Die Bundesregierung werde keine Maßnahmen ergreifen, um die Steuerausfälle an anderer Stelle einzusparen. Es gehe um insgesamt rund 7,5 Milliarden Euro für die Jahre 2007 bis 2009. Die rund 20 Millionen Pendler würden durch Rückzahlungen der Finanzämter bereits in den Monaten Januar bis März 2009 um bis zu drei Milliarden Euro entlastet."
Zitat von: Steffen am Dienstag, 9 Dezember 2008, 13:17:16
Zitat von: HobbesTheOne am Dienstag, 9 Dezember 2008, 11:53:50
War so zu erwarten denke ich. Die Richter entschieden mit 6:2-Stimmen, haben aber (wenn ich das richtig mitbekommen habe) genug Spielraum für eine neue Regelung gelassen. Könnte also nächstes Jahr ein neues (Änderungs-)Gesetz der Großen Koalition zur Pendlerpauschale kommen, dann in verfassungsgemäßer Form. Bis dahin dürfen die Finanzämter nochmal rechnen, da wirst du Steffen wohl noch ein bissl auf deine Nachzahlung warten müssen ;)
rückwirkend und bis 2009 soll wohl erstmal an der alten Regelung festgehalten werden und die Nachzahlungen unbürokratisch über die Bühne gehen. Zitat aus dem Spiegel:
"Das Bundesfinanzministerium reagierte umgehend auf das Urteil: Die Pendlerpauschale werde bis Ende 2009 wieder nach altem Recht gelten, teilte das Ministerium mit. Die Bundesregierung werde keine Maßnahmen ergreifen, um die Steuerausfälle an anderer Stelle einzusparen. Es gehe um insgesamt rund 7,5 Milliarden Euro für die Jahre 2007 bis 2009. Die rund 20 Millionen Pendler würden durch Rückzahlungen der Finanzämter bereits in den Monaten Januar bis März 2009 um bis zu drei Milliarden Euro entlastet."
Ob die Beamten das wirklich so schnell hinkriegen :buck: :-X Zwar keine Weihnachtsgeschenke aber wenigstens was. Auch schön wie die Bundeskanzlerin es gleich als zusätzlichen Teil des Konjunkturpakets darstellt ::)
andere Frage: Steffen, wenn du die 7,5 Milliarden dann auf deinem Konto vorfindest, sponsorst du dann die heimischen Sportler ??? ;D
da wäre auch der A380 für die Auswärtsspiele via Jahnsdorf drinne..für den Flugplatzausbau sorg ich dann schon :lol:
bei 7,5 Mrd könntest Du mal sicher sein, dass Chemnitz auch bald seine O2-World und Allianz Arena hätte incl. Jugendleistungszentrum aus dem in spätestens 6-7 Jahren die ersten Topspieler im Basketball und Fußball hervorgehen würden 8)
Nochmal zur Pendlerpauschale. Ich war ja nie (wie viele andere) ein großer Kritiker unserer Finanzministers, aber seit gestern ist er bei mir komplett unten durch. Seine Aussagen zeigen dann doch ziemlich deutlich wie dieser Mann tickt :suspect:. Zunächst finde ich es ziemlich anmaßend die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zu kritisieren. Kritik ist zwar in diesem Land nicht verboten, aber als regierender Politiker finde ich es schon ziemlich daneben die eigenen Grundfeste und die die sie schützen zu kritisieren. Das gilt erst recht, wenn eben dieses Verfassungsgericht auf Deutsch gesagt festgestellt hat, dass die Änderung der Pendlerpauschale ein verfassungwiedriger Diebstahl vom Eigentum der Steuerzahler war.
Und die Krönung ist ja nun, dass er auf die hohe Staatsverschuldung und die kommenden Generationen die dies zu tragen hätten hinweist. Hallo, gehts noch? Das Geld wurde den Steuerzahlern rechtswiedrig entwendet und wäre ohne die Änderung der Pendlerpauschale nie in Staatshänden gelandet. Nach der Argumentation von Steinbrück, könnte man auch gleich mal wieder Zwangsenteignungen durchführen um die Staatsverschuldung abzusenken >:(. Außerdem geht es hier um 2,5 Mrd. EUR wovon 11 Mio Menschen profitieren (nein "profitieren" tun sie eigentlich nicht, denn es ist ihr Geld, dass dem Staat ein Jahr lang zinslos zur Verfügung gestellt wurde) werden. Geradezu ein winzig kleiner Betrag im Vergleich dazu, was in den letzten Wochen hier an StaatsSteuergeldern an Landesbanken und Co. verschleudert wurden....
Das Frau Merkel die Rückzahlungen jetzt noch als Konjunkturpaket verkaufen will, ist dann nur das I-Tüpfelchen.... :sagja:
Es ist ja nun wie erwartet gekommen. Nur falle ich jetzt nicht in die Euphorie- und Zustimmungsorgie ein. Merkel- Konjunkturprogramm, Tillich - guter Tag für Sachsen. Hallo? Die haben alle (ALLE) zugestimmt! Und das es sehr wacklig ist, war allen bekannt. Von daher: Urteil Verfasungsgericht o.k. und zu akzeptieren. Allerdings wird es ne Neuregelung geben- mal sehen wie die Gleichstellung dann aussieht. Nix für Niemand oder weniger für alle...
Klar ist aber auch, dass die Tore für weitere Ausgabenorgien weit, weit geöffnet sind. Haushaltkonsolidierung bei 1,5 BILLIONEN und weiterer Neuverschuldung bei Bund und Ländern ist Geschichte.
Für Steinbrück würde ich trotzdem mal ne Lanze brechen (wundert ja nicht): Er hat es zumindest versucht. Und ist seit gestern (nachdem ihm ja auch seine Kollegen schön in nden Rücken fallen) halt enttäuscht und bissl dünnhäutig. Versteh ich.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 10 Dezember 2008, 11:53:58
Es ist ja nun wie erwartet gekommen. Nur falle ich jetzt nicht in die Euphorie- und Zustimmungsorgie ein. Merkel- Konjunkturprogramm, Tillich - guter Tag für Sachsen. Hallo? Die haben alle (ALLE) zugestimmt! Und das es sehr wacklig ist, war allen bekannt. Von daher: Urteil Verfasungsgericht o.k. und zu akzeptieren. Allerdings wird es ne Neuregelung geben- mal sehen wie die Gleichstellung dann aussieht. Nix für Niemand oder weniger für alle...
Klar ist aber auch, dass die Tore für weitere Ausgabenorgien weit, weit geöffnet sind. Haushaltkonsolidierung bei 1,5 BILLIONEN und weiterer Neuverschuldung bei Bund und Ländern ist Geschichte.
Für Steinbrück würde ich trotzdem mal ne Lanze brechen (wundert ja nicht): Er hat es zumindest versucht. Und ist seit gestern (nachdem ihm ja auch seine Kollegen schön in nden Rücken fallen) halt enttäuscht und bissl dünnhäutig. Versteh ich.
Ist ja nicht so das ich Steinbrück als allein verantwortlichen dafür sehe (zugestimmt haben ja viele), sondern seine Äußerungen gestern dazu, stoßen schon sauer auf. Der Versuch das ganze als Konjunkturprogramm zu verkaufen (Frau Merkel) nicht weniger daneben....hatte ich ja schon erwähnt. In eine Euphoriestimmung mag ich auch nicht verfallen (auch wenn es natürlich eine kleine Nachzahlung gibt), denn hier wurde ja lediglich etwas korrigiert was ich als völlig normal betrachte.
Das es eine Neuregelung geben wird, ja da bin ich mir leider 100%ig sicher und wie soll es auch anders sein, wird es genau darauf was Du sagtest ("Nix für Niemand oder weniger für alle") hinauslaufen. Trifft allerdings auf mein völliges Unverständniss, da die 30c pro km jetzt schon zu niedrig sind (eigentlich sind es ja nur 15 c, da ja nur der einfache Weg zählt) und die tatsächlichen Kosten - zumindest bei Autofahrern - um einiges höher liegen. Ich persönlich könnte eine Abschaffung absolut gar nicht nachvollziehen. Das "Werkstorprinzip" halte ich persönlich für riesigen Schwachsinn, weil es heutzutage fernab jeglicher Realität ist (und Flexibilität wird ja mehr denn je gefordert). Der Weg zur Arbeit sind nunmal für mich Aufwendungen, die ich doch bitte gern von meinem zu versteuernden Gehalt vorher abziehen möchte. Ich habe nämlich ein schweres Problem damit, Einkommenssteuer auf Einkommen zu bezahlen das mir nicht zur Verfügung steht. Jeder Selbständige kann alle möglichen betriebsbezogenen Aufwendungen anrechnen lassen (alles andere wäre ja auch Blödsinn), warum sollte der Arbeitnehmer dies nicht können. Im Prinzip ist jeder Arbeitnehmer ja auch nichts anderes als eine "Ein-Mann-Unternehmen".
Bei der Pendlerpauschale wird ja immer so getan als wäre es eine Art staatliche Subvention und die Pendler würden hier viel Geld bekommen. Beides ist ja mitnichten der Fall. Der Pendler bekommt ja kein Geld, sondern bezahlt lediglich etwas weniger Lohnsteuer, da sein Lohn eben um seine arbeitsbezogenen Aufwendungen gemindert werden muss. Von den 30c die man ansetzen kann, kommt dabei ja effektiv eine Steuerminderung von max. 4-5 cent raus. Seine Fahrtkosten bezahlt der Pendler ja zu 100% trotzdem selbst...ohne die Pendlerpauschale muss er für diese 100% die er sowieso schon trägt auch noch Steuern obendrauf zahlen. Aber da einen ja gar nichts mehr wundern muss, wird die Abschaffung kommen....und wen trifft es immer wieder besonders hart? Arbeitnehmer mit kleineren und mittleren Einkommen, die auch noch so doof sind flexibel zu sein und weite Arbeitswege auf sich nehmen...
Um es mal praktisch darzustellen: hier wo ich arbeite gibt es eine Menge Firmen (SunFilm, Müllermilch, viele Logistiker) deren MA jeden Tag ca. 35 km aus Dresden hierher pendeln. Viele dieser Firmen bezahlen ihren einfachen Angestellten um die 800-1.300 EUR Brutto Vollzeit! Öffentlichen Nahverkehr kannst Du vergessen...hatte ich letztens ohne Führerschein ja durch --> täglich zwischen 4-5 Stunden Arbeitsweg (incl. 30 min Fußmarsch). Das heißt also mit dem Auto alleine 200 EUR Spritkosten, die erstmal noch vom sowieso mickrigen Gehalt weggehen. Meine Bewunderung für solche Leute die dann immer noch arbeiten anstatt sich H4 abzuholen. So aber nun erkläre den Leuten doch einmal, warum die ihr volles Gehalt versteuern sollen und die Fahrtkosten nicht vorher abziehen dürfen? Macht für mich keinen Sinn und man bestraft damit mal wieder genau die Falschen...
Frau Merkel redet sich die Welt auch so wie sie ihr am schönsten ist... :sagja: Mich wundert es auch immer wieder, wie quasi aus jeder Ecke ihrer Ministerriege (sei es Bund oder Länder) einer ausscheren kann und seine Wunschvorstellungen verbreiten kann. Als ob den Bürgern geholfen ist, wenn sie jeden Tag mit neuen, z.T. absurden Vorschlägen zur Behebung der Krise konfrontiert werden. Sieht so aus, wie jeder darf sich in der Öffentlichkeit mal was wünschen - wir sind aber nicht bei "wünsch dir was". Im Moment gibt unsere Bundeskanzlerin in meinen Augen keine wirklich gute Figur ab...
Sehe es aber auch so: ab 2010 wird entweder die Pendlerpauschale komplett abgeschafft oder aber es gibt für jeden (deutlich) weniger. Bei den zu erwartenden klammen Haushaltskassen rechne ich eher mit ersterem :-\ Bin gespannt wie man das im Superwahljahr 2009 durchbringen will/wird.
Zum Thema Steinbrück: beim Thema Pendlerpauschale der "Arsch für alle", seine Aussagen gestern sicherlich nicht glücklich, aber wie vom Bonbon geschrieben in Anbetracht der Situation für mich durchaus nachvollziehbar. Auf einmal tun alle so wie sie hätten damals dagegen gestimmt und fanden das ganze zum :kotz: Humbug! Die CSU hat dem ganzen genauso zugestimmt wie die (meisten) anderen aus den Reihen der Koalition: MdB's, Minister und Ministerpräsidenten. Die stellen sich hin wie die Unschuldsengel, die nie dafür waren und das ganze im Wahlkampfgetöse rückgängig machen wollten. Auf einmal stand Steinbrück ziemlich allein da, obwohl alle anderen doch mit im Boot saßen - beim Untergang aber bloß nicht dabei gewesen sein wollen ::)
Ich finde das Urteil gut, richtig. Und trotz seiner eigenwilligen Aussagen gestern halte ich den Steinbrück auch weiterhin für einen guten Politiker: kompetent, fleißig, hält mit seiner Meinung nicht hinter'm Berg und steht auch später noch dazu. Findet man heute in Zeiten der aalglatten, kantenlosen, gleichströmigen Politiker nur noch selten - Steinbrück vielleicht der letzte einer Politikergeneration, die noch Ecken und Kanten hatte und den Mut zu klaren Aussagen...
Zitat von: HobbesTheOne am Mittwoch, 10 Dezember 2008, 16:21:03
Ich finde das Urteil gut, richtig. Und trotz seiner eigenwilligen Aussagen gestern halte ich den Steinbrück auch weiterhin für einen guten Politiker: kompetent, fleißig, hält mit seiner Meinung nicht hinter'm Berg und steht auch später noch dazu. Findet man heute in Zeiten der aalglatten, kantenlosen, gleichströmigen Politiker nur noch selten - Steinbrück vielleicht der letzte einer Politikergeneration, die noch Ecken und Kanten hatte und den Mut zu klaren Aussagen...
wie ich bereits schrieb, war ich bis jetzt eher keiner der vielen Kritiker von Steinbrück. Gerade eben aus den von Dir genannten Gründen und auch die Erfolge im zurückfahren der Neuverschuldung. Die Änderung der Pendlerpauschale hat mir aber schon damals nicht gepasst...aber die Entscheidung hat er nicht allein getragen, vollkommen klar. Nur die Kritik am Verfassungsgericht und diese Uneinsichtigkeit, kann er sich schenken. Die Gelder hat sich der Staat nun auf rechtswiedrige Weise vom Bürger geholt und jetzt droht man mit der Moralkeule und der armen zukünftigen Generation die diese Schulden ja dann zu tragen hätte. Staatshaushalt hin oder her...aber so geht's einfach nicht. Solche Aussagen kommen beim Bürger so an : "Leckt mich doch alle am Arsch, mir doch egal ob das euer Geld ist....jetzt hab ich es und ich mach damit was ich will".
@ Schäfer Heinrich
Reg Dich nicht so auf in Deinem Alter, kümmere Dich lieber mal bissl um die Manieren Deiner Landwirtkollegen!!!
So eine Sauerei....
http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/TV/2008/12/10/bauer-sucht-frau/tierschuetzer-zeigen-hansi-an.html (http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/TV/2008/12/10/bauer-sucht-frau/tierschuetzer-zeigen-hansi-an.html)
Ich zitiere mal den Spiegel:
"Die Bundesregierung bewegt sich: Angela Merkel will weitere Milliarden Euro zur Belebung der Konjunktur investieren. Das neue Maßnahmenpaket soll kurz nach der Amtseinführung von Barack Obama fertig sein. Konsumschecks sind nicht geplant - dafür soll im großen Stil Geld in den Straßenbau fließen."
Kann man mal wieder sagen: Kreativität pur! :sagja:. Wir haben ja genug Kohle...nur raus muss das Zeuch...und da es nichts wichtiges in diesem Land zu fördern gibt, dann bauen wir Straßen! Genau das was ein Land braucht, das bereits jetzt schon das beste Straßenverkehrsnetz der ganzen Welt besitzt ::). Nachdem z.B. letztes Jahr die Autobahnabfahrt hier um die Ecke komplett rausgerissen und erneuert wurde (das die auch vorher absolut top war und jetzt genauso ist wie vorher brauch ich sicher nicht zu erwähnen), wird es mal wieder für eine Runderneuerung Zeit! :lol:. Ja natürlich weiß ich, dass es auch ein paar schlechte Straßen gibt...auch im Westen, aber mein Gott, das ist eben so ::)
Natürlich sind Konjunkturprogramme wichtig und richtig, nur finde ich das die etlichen Milliarden in Bankensanierungen und Straßenbau genau an der falschen Stelle aufgehoben sind. Warum nicht in Gesundheit, Bildung, Förderung von kreativen Jungunternehmen oder von mir sogar weiterer Ausbau der regenerativen Energien (bin wahrlich kein Öko, aber da ist das Geld immer noch wesentlich besser aufgehoben und bringt auch Geld in die Wirtschaft)? Ja sogar die blödsinnigen Konsumschecks finde ich da noch besser. Bevor man aber das Geld derart verschleudert, kann man sich das "Konjunkturprogramm" auch sparen...
einspruch
also die A72 nach LE kann gar nicht schnell genug fertig werden
oder die verlängerung der a14 usw.
ich als 70Tkm/Jahr Fahrer bin dafür :)
Naja, Straßenbau ist so ein Gebiet, auf dem man relativ leicht sicherstellen kann, dass das Geld im Lande bleibt....
Trotzdem gibt es aus meiner Sicht andere Möglichkeiten, die langfristiger eine bessere Rendite versprechen. Stichworte wären: Bildung, Alternative Energien oder das Schienennetz.
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 10 Dezember 2008, 17:45:30
... Die Gelder hat sich der Staat nun auf rechtswiedrige Weise vom Bürger geholt und jetzt droht man mit der Moralkeule und der armen zukünftigen Generation die diese Schulden ja dann zu tragen hätte. ...
ab in den rechtschreibungs-thread. ;D
Zitat von: Roman am Dienstag, 16 Dezember 2008, 14:17:51
einspruch
also die A72 nach LE kann gar nicht schnell genug fertig werden
oder die verlängerung der a14 usw.
ich als 70Tkm/Jahr Fahrer bin dafür :)
bei mir sind es zwar "nur" ca. 40-50 Tkm aber ich bin sehr zufrieden mit allen Straßen....ok ich nutze die von Dir angesprochenen AB auch nicht so oft. Ist ja auch i.O das man Geld für den Straßenausbau in größerem Maße aufwendet als Transitland und Mauteintreiber (sitze übrigens gerade über unserer Mautkalkulation....was bei der Erhöhung zum 1.Januar effektiv an Mehrkosten rauskommt --> OMG), aber es reicht dann auch irgendwann. Dann haben wir noch mehr Autobahnen, aber viele können sich kein Auto mehr leisten ::)
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 16 Dezember 2008, 14:21:20
Naja, Straßenbau ist so ein Gebiet, auf dem man relativ leicht sicherstellen kann, dass das Geld im Lande bleibt....
Trotzdem gibt es aus meiner Sicht andere Möglichkeiten, die langfristiger eine bessere Rendite versprechen. Stichworte wären: Bildung, Alternative Energien oder das Schienennetz.
na da sind wir uns ja fast einig ;)
Zitat von: Ref am Dienstag, 16 Dezember 2008, 14:59:14
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 10 Dezember 2008, 17:45:30
... Die Gelder hat sich der Staat nun auf rechtswiedrige Weise vom Bürger geholt und jetzt droht man mit der Moralkeule und der armen zukünftigen Generation die diese Schulden ja dann zu tragen hätte. ...
ab in den rechtschreibungs-thread. ;D
ist mir letztens selber schon aufgefallen, dass das Wort so irgendwie scheiße aussieht... 8)
Abwarten....das ist nur ein Teil.
Es geht derzeit drum Projekte vorzuziehen, für die schon Baurecht besteht und die sowieso schon (eben später) geplant sind. Von daher die, meist planfestgestellten, Straßenbauvorhaben.
Viel wichtiger - und so langsam dreht ja auch die Diskussion dahin - sind massive Investitionen in die kommunale Infrastruktur: In Schulen, Kitas, öfftl. Gebäude! Dort besteht ein Riesennachholbedarf- dort können wir unsere "Milliarden" am wirkungsvollsten einsetzen. Mal sehen, die Beratungen dazu laufen ja bereits!
(http://images.artnet.de/images_DE/magazine/features/quest/quest03-20-08-5.jpg)
Ist das Absicht, dass Universität mit W geschrieben ist? Ich verstehe wohl den Witz nicht :-\
Zitat von: Iak am Dienstag, 16 Dezember 2008, 17:47:46
Ist das Absicht, dass Universität mit W geschrieben ist? Ich verstehe wohl den Witz nicht :-\
ich auch nich :buck:
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 16 Dezember 2008, 17:28:23
Abwarten....das ist nur ein Teil.
Es geht derzeit drum Projekte vorzuziehen, für die schon Baurecht besteht und die sowieso schon (eben später) geplant sind. Von daher die, meist planfestgestellten, Straßenbauvorhaben.
Viel wichtiger - und so langsam dreht ja auch die Diskussion dahin - sind massive Investitionen in die kommunale Infrastruktur: In Schulen, Kitas, öfftl. Gebäude! Dort besteht ein Riesennachholbedarf- dort können wir unsere "Milliarden" am wirkungsvollsten einsetzen. Mal sehen, die Beratungen dazu laufen ja bereits!
dort halte ich auch das Geld für sinnvoller eingesetzt :great:. Ich denke gerade eben weil dort ein großer Nachholbedarf besteht, sollte dies imho Vorrang vor dem Straßenbau besitzen, auch wenn es nur vorgezogene Projekte sind. An vielen Stellen drückt der Schuh...aber bestimmt nicht bei schlechten oder fehlenden Straßen.
Zitat von: Iak am Dienstag, 16 Dezember 2008, 17:47:46
Ist das Absicht, dass Universität mit W geschrieben ist? Ich verstehe wohl den Witz nicht :-\
ich würde sagen es ist absicht. kritisiert wird fehlende bildung, also auch fehlende rechtschreibkenntnisse. gerade die aktiven forumsuser sollten da eigentlich erfahrung mit haben... ::) ;D
Zitat von: Ref am Dienstag, 16 Dezember 2008, 18:41:00
Zitat von: Iak am Dienstag, 16 Dezember 2008, 17:47:46
Ist das Absicht, dass Universität mit W geschrieben ist? Ich verstehe wohl den Witz nicht :-\
ich würde sagen es ist absicht. kritisiert wird fehlende bildung, also auch fehlende rechtschreibkenntnisse. gerade die aktiven forumsuser sollten da eigentlich erfahrung mit haben... ::) ;D
:great:
Fand das übrigens lustig. :)
Apropos lustig:
Hab heute per E-Mail folgenden Text bekommen, den ich gern mal hier rein stellen möchte. Leider ist mir der Urheber nicht bekannt. :(
Betreff: Finanzjahr 2008
Finanzkrise - mal einfach erklärt ;-)
Mandy besitzt eine Bar in Kreuzberg. Um den Umsatz zu steigern, beschließt sie, die Getränke der Stammkundschaft (hauptsächlich alkoholkranke Hartz-IV-Empfänger) auf den Deckel zu nehmen, ihnen also Kredit zu gewähren.
Das spricht sich in Kreuzberg schnell herum und immer mehr Kundschaft desselben Segments drängt sich in Mandys Bar. Da die Kunden sich um die Bezahlung keine Sorgen machen müssen, erhöht Mandy sukzessive die Preise für den Alkohol und erhöht damit auch massiv ihren Umsatz.
Der junge und dynamische Kundenberater der lokalen Bank bemerkt Mandys Erfolg und bietet ihr zur Liquiditätssicherung eine unbegrenzte Kreditlinie an. Um die Deckung macht er sich keinerlei Sorgen, er hat ja die Schulden der Trinker als Deckung.
Zur Refinanzierung transformieren top ausgebildete Investmentbanker die Bierdeckel in verbriefte Schuldverschreibungen mit den Bezeichnungen SUFFBOND®,ALKBOND® und KOTZBOND®. Diese Papiere laufen unter der modernen Bezeichnung SPA Super Prima Anleihen und werden bei einer usbekischen Online-Versicherung per E-Mail abgesichert. Daraufhin werden sie von mehreren Rating-Agenturen (gegen lebenslanges Freibier in Mandys Bar) mit ausgezeichneten Bewertungen versehen. Niemand versteht zwar, was die Abkürzungen dieser Produkte bedeuten oder was genau diese Papiere beinhalten, aber dank steigender Kurse und hoher Renditen werden diese Konstrukte ein Renner für institutionelle Investoren.
Vorstände und Investmentspezialisten der Bank erhalten Boni im dreistelligen Millionenbereich. Eines Tages, obwohl die Kurse immer noch steigen, stellt ein Risk Manager (der inzwischen wegen seiner negativen Grundeinstellung selbstverständlich entlassen wurde) fest, dass es an der Zeit sei, die ältesten Deckel von Mandys Kunden langsam fällig zu stellen. Überraschenderweise können weder die ersten noch die nächsten Hartz-IV-Empfänger ihre Schulden, von denen viele inzwischen ein Vielfaches ihres Jahreseinkommens betragen, bezahlen.
Solange man auch nachforscht, es kommen so gut wie keine Tilgungen ins Haus. Mandy macht Konkurs. SUFFBOND® und ALKBOND® verlieren 95%, KOTZBOND® hält sich besser und stabilisiert sich bei einem Kurswert von 20%.
Die Lieferanten hatten Mandy extrem lange Zahlungsfristen gewährt und zudem selbst in die Super Prima Anleihen investiert. Der Wein- und der Schnapslieferant gehen Konkurs, der Bierlieferant wird dank massiver staatlicher Zuschüsse von einer ausländischen Investorengruppe übernommen.
Die Bank wird durch Steuergelder gerettet. Der Bankvorstand verzichtet für das abgelaufene Geschäftsjahr auf den Bonus.
In diesem Sinne: Prost!
:lol: :lol: :lol:
schade, dass ich nicht eher von mandys angebot erfahren habe. :-\
Zitat von: Steffen am Dienstag, 16 Dezember 2008, 18:39:57
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 16 Dezember 2008, 17:28:23
Abwarten....das ist nur ein Teil.
Es geht derzeit drum Projekte vorzuziehen, für die schon Baurecht besteht und die sowieso schon (eben später) geplant sind. Von daher die, meist planfestgestellten, Straßenbauvorhaben.
Viel wichtiger - und so langsam dreht ja auch die Diskussion dahin - sind massive Investitionen in die kommunale Infrastruktur: In Schulen, Kitas, öfftl. Gebäude! Dort besteht ein Riesennachholbedarf- dort können wir unsere "Milliarden" am wirkungsvollsten einsetzen. Mal sehen, die Beratungen dazu laufen ja bereits!
dort halte ich auch das Geld für sinnvoller eingesetzt :great:. Ich denke gerade eben weil dort ein großer Nachholbedarf besteht, sollte dies imho Vorrang vor dem Straßenbau besitzen, auch wenn es nur vorgezogene Projekte sind. An vielen Stellen drückt der Schuh...aber bestimmt nicht bei schlechten oder fehlenden Straßen.
Richtig. Schaut euch bloß mal die Schulgebäude in eurer Umgebung an, der Großteil von denen hat dringende Sanierung nötig: innen wie außen. Bei den anderen öffentlichen Gebäuden sieht das nicht viel besser aus. Soviel Geld hat der Staat gar nicht, um das alles zu sanieren ;D Straßenbau, halte ich je nach Umfang schon okay, denn die ein oder andere Autobahn und Bundesstraße brauchts dann schon noch, damit manche Regionen nicht noch weiter abgehängt werden. Schienennetz hielte ich aber für wichtiger: die Fahrtzeit Dresden-Berlin war schon im Kaiserreich kürzer ;D vom grenzüberschreitenden Güterverkehr gar nicht zu sprechen. Gelder für die Forschung sind sicherlich in den meisten Fällen auch nicht verkehrt.
der Bonbon hat mir gestern erst mal zu einem neuen Buch verholfen: unser Prof wollte nämlich wissen, welcher MdB bei der Wahl 2005 mit der geringsten Erststimmenzahl (in Prozent) seinen Wahlkreis gewonnen hat - nämlich "Uns Bonbon" ;D
sollte vielleicht noch erwähnen das ich das Buch bereits besitze ::)
Nun ja- ist ja bekannt. Und ich erzähle das ganz gerne mal bei Schulklassen oder Besuchergruppen...
"Schlechtester Sieger in Deutschland!"
Ja. Aber eben ....Sieger. 8)
Ich glaube, ich kenn den Prof....
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 18 Dezember 2008, 00:07:30
Nun ja- ist ja bekannt. Und ich erzähle das ganz gerne mal bei Schulklassen oder Besuchergruppen...
"Schlechtester Sieger in Deutschland!"
Ja. Aber eben ....Sieger. 8)
Ich glaube, ich kenn den Prof....
Der Bonbon spielt eben ergebnisorientiert :)
wie war das mit dem pferd und dem springen 8)
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 18 Dezember 2008, 00:07:30
Nun ja- ist ja bekannt. Und ich erzähle das ganz gerne mal bei Schulklassen oder Besuchergruppen...
"Schlechtester Sieger in Deutschland!"
Ja. Aber eben ....Sieger. 8)
Ich glaube, ich kenn den Prof....
Sieger ist Sieger genau 8)
Den Prof kennst du sicher auch, schließlich steht in deinem (Homepage-) Kalender, dass du am 13.1. bei ihm in der Übung als Gastreferent sein wirst ;D Wobei ich aber glaube, dass du zur Vorlesung kommst und nicht zur Übung ::)
wer sich für das neue jahr noch etwas mehr politische bildung vornehmen will:
Landtagskurier - Abonnement
kostenfreier Bezug, erscheint etwa 14 Tage nach den jeweiligen Plenartagungen, 20 Seiten,
Inhalt: Berichte über parlamentarische Debatten, neue Gesetze und Veranstaltungen im Landtag, Einblicke in den Arbeitsalltag der Abgeordneten und in die Tätigkeit der Landtagsverwaltung, Beiträge zur sächsischen Parlamentsgeschichte sowie zu den Aufgaben des Landtags, seinen Organe und seiner Arbeitsweise
zu bestellen unter
http://www.landtag.sachsen.de/de/service/publikationen/index.aspx
und
Informationen zur politischen Bildung
Abowunsch an
bpb@ibro.de
Beides kostenfrei
Roman, ist das jetzt eine freiwillige Meldung, dass du uns die wichtigsten Neuigkeiten immer kurz und prägnant zusammenfasst?
Danke, echt nett von dir! :-* :great:
hab nur meinen zeitungsstapel sortiert und dachte, dass viele nicht von diesen möglichkeiten wissen :)
Ich denke, die Schuh-Attacke auf Bush vom letzten Monat ist hier jedermann bekannt. Zur Erinnerung dieser hier der Clip mit den Würfen:
[youtube=425,350]http://www.youtube.com/watch?v=TEiRmXTyE3w&NR=1[/youtube]
Es war ja nur eine Frage der Zeit, bis dies nun derart umgesetzt wurde, dass man auch mal versuchen darf, zu werfen. ;)
~> Klick mich (http://www.y3.com/games/15608/Lucky_Boot) <~
97 Punkte, jemand mehr??
8)
schöner müll :lol: :lol: :lol:
aber ich habs auch gleich mal ausprobiert ;D :buck: 8)
8)
Hier passt es wahrscheinlich am besten rein, denn Sport gab's ja dann nicht. :-\
Der Nahost-Konflikt wirkt sich mittlerweile auch auf den europäischen Sport (obwohl die betreffende Mannschaften gar nicht aus Europa kommen ::)) aus. Das für gestern angesetzte Eurocup-Spiel zwischen Turk Telekom Ankara und Bnei Hasharon konnte nicht stattfinden, da die türkischen Fans ihren Unmut über das israelische Vorgehen im Gazastreifen zum Ausdruck brachten, indem sie die Gäste mit allem Möglichen bewarfen. Die hitzige Atmosphäre konnte nur durch das Räumen der Halle abgekült werden.
Quelle (http://www.eurocupbasketball.com/ulebcup/home/news/i/41630/448/item)
[youtube=425,350]http://de.youtube.com/watch?v=UhEcO87mgGA[/youtube]
Laut eines hiesigen Politikers der heute auf der Raabestraße zu treffen war ;) fährt in 10 Jahren wieder der ICE in Chemnitz - schade, ich hatte auf den Transrapid zwischen Stadtzentrum und Jahnsdorf International Airport gehofft :buck:
noch keine Diskussion zum Konjunkturpaket?
Wundert mich auch, sind doch sonst alle ganz fix. Gibt scheinbar wichtigeres :buck:
Für mich ist das Paket bei weitem nicht dieser große Wurf wie ihn die Große Koalition uns verkaufen will. Ich selbst habe (glaube ich) schonmal gar nix davon, außer meine Eltern kriegen für ihr studierendes Kind auch die 100 Euro ??? Und geben das an mich weiter :buck: Für fragwürdig halte ich auch, wie 20 Euro mehr im Monat helfen sollen die Binnenkonjunktur anzukurbeln, gerade jetzt wo die Krankenkassenbeiträge stark angehoben wurden :noahnung: Viele Bürger geben auch auf Nachfrage zu Protokoll, dass sie die gewonnene Summer lieber sparen, denn irgendwann wird der Staat sie wieder zurückhaben wollen. Nach der Krise kommt die Steuererhöhung :-X
Gut finde ich die Ausgaben für die Schulen und Hochschulen, denn dort besteht definitiv Bedarf. Kann mir aber auch vorstellen, dass jetzt diese große Summe verwendet wird und in 2 Jahren wird dann das Investitionsvolumen in dem Bereich - das bisher geplant war - zusammengestrichen mit der Bemerkung "Ihr habt doch in den letzten zwei Jahren Haufen Geld bekommen". Sehe ich durchaus im Bereich des Möglichen ::) Ausgaben im Bereich Bildung sind aber prinzipiell immer gut :great:
Die Abwrackprämie von 2.500 Euro: ob die den heimischen Autobauern hilft? :noahnung: Mit 300.000 zusätzlich verkauften Neuwagen rechnet die Bundesregierung angeblich, nur das werden kaum Audi, BMW oder Mercedes sein. Kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die davon wirklich profitieren und mehr Neuwagen an den Mann/die Frau bringen. Bei VW oder Opel sieht das schon anders, besser aus. Jemand der ein 9 Jahre altes Auto (oder älter) fährt, wird nunmal eher in diese Preisklasse einsteigen. Wenn er überhaupt das Geld für einen Neuwagen hat, trotz der 2.500 € Prämie.
Muss mir das Gesamtprogramm mit den genauen Details nochmal anschauen, aber momentan habe ich so meine Bedenken, ob das Konjunkturpaket II diesen Effekt hat, den sich die Regierung erhofft und der Öffentlichkeit verkauft. Die Bauindustrie und die Autobauer werden wohl davon etwas haben, wie schaut es aber mit anderen Bereichen aus? Die Kreditvergabe an Großunternehmen soll verbessert werden, doch was wird aus dem Mittelstand?
ehrlich gesagt finde ich das Konjunkturpaket von vorne bis hinten Mist. Ich mach da dem einzelnen Politikern nicht einmal einen Vorwurf...sie werden ja zu diesem "blinden Aktionismus" getrieben und auf die Schnelle kommt dann eben Flickschusterei bei rum.
Ich finde es schonmal generell falsch wie man weltweit (also keinesfalls ein deutsches Problem) mit der Krise umgeht. Eine Krise ist unter anderem dazu da, notwendige Anpassungen vorzunehmen. Stattdessen strebt man um jeden Preis die Wiederherstellung des Zustandes an, der ins Verderben geführt hat. Sorry, ich verstehe es einfach nicht. Anstatt den Laden mal ordentlich auszumisten und die Selbstreinigungsprozesse laufen zu lassen, wird ein Prozess in Gang gesetzt der die Krise vielleicht verzögern mag uns letztendlich wieder dorthin führen wird wo wir sind....nur heftiger.
Es wird hier Geld in unglaublichen Dimensionen verschoben, enorme Schuldenberge aufgetürmt.....für was? Um denen die die Krise verursacht haben, aus der Scheiße zu helfen? Was ich daran (Bailouts, Konjunkturpakete) besonders schlimm finde, dass wir früher oder später alle darunter (weitere Verschuldung) leiden werden, aber nicht alle im hier und jetzt davon profitieren! Es sind doch nur einzelne Branchen die enorm davon profitieren: Banken, Versicherungen, Autobauer, Baufirmen (die üblichen verdächtigen eben)....schön, mit unser aller Geld können sie ja danach dort weitermachen wo sie aufgehört haben. Die Leute die den ganzen Spaß bezahlen dürfen, was haben die davon? Habe mal durchgerechnet...das was ich an Entlastung habe, das ist so ziemlich genau das was ich seit 1.Januar mehr an KV-Beitrag bezahle....tolle Entlastung :lol:.
Oder warum z.B. soll jemand der sich noch nie einen Neuwagen leisten konnte, jetzt dafür noch jemanden eine Abwrackprämie bezahlen, der sich einen Neuwagen (Mazda, Toyota & Co.) leisten kann? Nö hab ich kein Verständniss dafür, dass Geld aller auf den Kopf zu kloppen und unsere Zukunft nur für vereinzelte Bereiche zu verfrühstücken. Wenn schon Konjunkturmaßnahmen, dann in sinnvollem Rahmen und Sachen die allen zugute kommen wie z.B. Bildung (davon profitieren ja jeder auch, obwohl seine Bildung vielleicht schon zum Großteil abgeschlossen ist). Meiner Meinung nach wäre ein echter Selbstreinigungsprozess besser. Das mag zwar kurzfristig noch zu einer heftigeren Krise führen, aber dann wird wenigstens reiner Tisch gemacht und diejenigen die in der Vergangenheit ihre Sache schlecht gemacht haben, werden aussortiert und nicht noch belohnt. Andere Firmen die ihre Sache gut gemacht haben, werden aus der Krise gestärkt hervorgehen, neue Arbeitsplätze schaffen und die Wirtschaft ankurbeln. Das ist für mich Marktwirtschaft. Lieber eine kurze und heftige Krise, als dieses "dahinsiechen".
zur Autoprämie- da mein Auto nun auch schon 13 Jährchen alt ist, ist das etwas wo man da auch mal drüber nachdenkt. Aber wie schon geschrieben wurde, schon wegen der Finanzkraft geht auch da der Trend zum Billigsektor. (und das sind nun mal keine deutschen Marken)
Ich kenn mich jetzt nicht so aus wie viele Zulieferer aus Deutschland mit in ausländlichen Marken drinhängen, aber die Rettung der deutschen Marken sehe ich darin eher nicht.
Wie Steffen schon so schön geschrieben hat, die Selbstreinigungskräfte werden versucht zu verhindern. Fällt mir ein tolles Beispiel ein - zwar aus einem anderen Bereich aber egal: Waldbrände. Die sind ja in den letzten Jahren bevorzugt in Kalifornien und den anderen Westküstenstaaten in den US and A anzutreffen. Jedes Jahr in neuem unbekannten Ausmaß. In der Vergangenheit gab es auch immer Brände, doch waren die nie so verheerend - nicht weil sie so schnell gelöscht wurden, nein, schlichtweg weil kein Brennmaterial weiter da war. Inzwischen löscht man sofort das kleinste Feuer statt den natürlichen Lauf der Dinge zu gehen. Was passiert? Die Wälder werden immer dichter, das Wasser wird noch mehr aus dem Unterholz gezogen und das Feuer freut sich über dieses vorzügliche massenhafte Brennmaterial. Waldbrände sind die Selbstreinigung der Natur, gab es früher schon und sind jemals die ganzen Wälder abgefackelt? Nein.
Sehe es da ähnlich wie der Steffen: nicht alles was hier und jetzt gerettet werden soll, hat es wirklich verdient. Eine Krise ist eigentlich auch dazu da, Überkapazitäten abzubauen. Nicht bloß die Autobauer haben davon jede Menge, bei den Banken ist es fast noch schlimmer. Man sollte die Krise mal dazu nutzen, solche Bereiche die uns das ganze Elend erst eingebrockt haben, konsequent abzuschaffen. Wenn ich sehe was dort für spekulatives Zeug gehandelt wird oder Kredite von Krediten von Krediten weiterverschachert werden und als fondsähnliche Produkte verkauft werden, da krieg ich das :kotz: Lieber jetzt eine richtige Krise, in der auch einige Firmen den Bach runtergehen, als ein Leben lang für deren Fehlplanungen zahlen zu müssen und die dürfen weitermachen wie vorher, als wäre nix gewesen, als hätten sie alles richtig gemacht.
Muss denn z.B. Qimonda in Dresden gerettet werden? Bloß um einen solchen Standort auch weiterhin in Europa zu haben? Warum? Wenn die in Fernost oder den Staaten darin einfach besser sind, dann bitte. So ist der Markt, was soll ich da so eine Subventionierung o.ä. anfangen. Wenn ich nicht wettbewerbsfähig bin, hab ich Pech gehabt. Und diese Krise hat glaube ich wenig mit der Finanzkrise zu tun. Schlimmstenfalls subventionieren wir hier und jetzt, Indien/China/... bei sich im Herbst, dann wir wieder im nächsten Frühjahr usw ::) Muss das wirklich sein?
Ich sehe ja ein, dass man im Bankensektor helfen muss, weil jedes Unternehmen mehr oder weniger die Banken braucht. Der staatliche Rettungsschirm war aber so gedacht, das sich die Banken danach wieder untereinander mehr vertrauen und gegenseitig Geld leihen. Schaut man sich die aktuelle Lage an, dann lässt sich festhalten, das dies immernoch nicht der Fall ist. Die Banken misstrauen sich weiter, Unternehmen - groß wie klein - haben es schwer an notwendige Kredite zu kommen. Ich bin mal gespannt was der Chefvolkswirt der Deutschen Bank uns morgen dazu erzählen wird...
Ich will den Politikern auch keinen Vorwurf machen, denn was sollen sie auch tun. Die vermeintlichen Finanz- und Wirtschaftsexperten, die die Krise erst gesehen haben als sie jeder gesehen hat, die sind nun wahrlich nicht die weisen Fachleute, auf die man hören kann. Auf wen soll man aber dann hören - Banker? Ob man den trauen kann muss jeder für sich selbst entscheiden. Ziemliches Dilemma, denn irgendwie handeln muss man ja - es ist Wahljahr, der öffentliche und mediale Druck ist groß, die anderen Länder fordern einen auch zum handeln auf... Gruppenzwang und man will doch wiedergewählt werden. Irgendwie bastelt man dann einzelne Vorschläge der drei Koalitionsparteien zusammen, gibt dem ganzen einen schönen Namen und gibt möglichst viel Geld ins Projekt, Geld was eigentlich nicht da ist und jeder von uns irgendwann mit Steuern und Abgaben zurückzahlen darf. Na klasse...
Weil wir in erster Linie Arbeistplätze retten wollen. Arbeitsplätze, die definitiv abgebaut werden würden, wenn wir nix machen würden.
Von daher die Investitionen (Schule, Kita, Uni, Straße, Schiene, Krankenhaus...) - sichert Arbeitsplätze am Bau und bei den Ausstattern (Heizung, Technik usw...) und realisiert "nachhaltige" Projekte. Projekte, die eh irgendwann gemacht werden müssten.
Unwahrscheinlich wichtig ist aber - gern übersehen - dass der Bund die Hälfte der Sozialabgaben bei Kurzarbeit übernimmt. Qulifiziert der Arbeitgeber während der Kurzarbeit seine Arbeitnehmer weiter, werden die Sozialabgaben vollständig vom Bund übernommen. Die Firmen, die abrutschen, sollen eben nicht entlassen, sondern auf Kurzarbeit setzten. Vernünftig! Auch im Hinblick auf den Fachkräftemangel.
Au falle Fälle sind die Milliarden dort gut eingesetzt- besser als in erhöhten Sozialtransfers bei stark gestiegener Arbeistlosigkeit, gepaart mit weiter sinkenden Steuereinnahmen.
Die steuerliche Entlastung mag gering sein- gilt aber eben auch für fast jeden. Wichtig aber ist der gestiegene Regelsatz bei HartzIV-Kindern: 35 Euro mehr/Monat ist ne Menge- und geht voll in den Konsum.
Kinderbonus 100 Euro gibt es Ende März für jedes kindergeldberechtigte Kind.
Abwrackrämie. Nun ja, finde ich nicht soooo toll. Ist aber eben (@hobbes: Du erinnerst Dich an das hema Koalition und an die Verhandlungen?) reinverhandelt worden. Ob es der deutschen Automobilwirtschaft (mit seinem Modell- und Preissegment) wirklich hilft- fraglich. Dem Klima hilft es aber sicher.
Ich, ganz privat, hätte den Investionspakt gemacht, auch in Verbindung mit dem Paket 1 aus dem November. Dafür keine Steuerentlastung, aber auch keine horrende Neuverschuldung.
Jetzt ist es Mix aus verschiedenen, auch guten, Maßnahmen. Und wenn alles klappt, gehen die Unternehmen realtiv gut durch die Krise und sind dann (wann?) ziemlich schnell wieder da und können auch für gute Steuereinnahmen, wie in den letzten 3 Jahren, sorgen.
Fazit: Man könnte viel kritisieren. War alles richtig? Wird man später sehen. Auf alle Fälle wäre es unverantwortlich NICHTS zu tun und nur abzuwarten. Die Leutchen in die Arbeitslosigkeit zu schicken, nach einem Jahr auf Hartz IV-Bezug wäre....nicht nur unsozial, sondern immens teuer. Für den Steuerzahler übrigens.
Im Prinzip gebe ich Dir ja recht, kurzfristig mögen die Maßnahmen vielleicht etwas helfen....nur behebt man damit meiner Meinung nach nicht die Ursachen. Die Konsequenz daraus wird sein, dass alles genauso wie vorher läuft und wir in einigen Jahren vor dem selben Dilemma stehen, nur eben mit größerem Schuldenberg. Und dadurch das man jetzt Projekte vorzieht die eigentlich für später geplant waren, entzieht man diese Aufträge doch auch der Zukunft, welche eine zukünftige Krise dann noch verschärfen.
Das mit der Arbeitslosigkeit sehe ich nicht so dramatisch. Freut sich niemand drüber, aber subventionierte Arbeitsplätze helfen uns auch nicht weiter. Unternehmen die am Abgrund stehen haben was falsch gemacht oder sind nicht mehr zeitgemäß. Lasst sie vom Markt verschwinden, an ihre Stelle werden andere, innovativere, stärkere Unternehmen treten um die Nachfrage zu befriedigen. Auch diese benötigen Arbeitskräfte, sind gesund und können sich selbst finanzieren.
Ich finde eben, man sollte den alten, kranken Mann nicht künstlich am Leben erhalten und die Sache ewig verlängern. Lieber jetzt einige Monate/Jahre durch eine schmerzhafte Zeit gehen, aber dann gestärkt aus der Krise hervorgehen. Ich sehe eben eine größere Chance in einem echten Neuanfang. Mag auch sein, dass meine Denke in die falsche Richtung geht und die jetzige Variante erfolgversprechender ist....wir wirden es sehen.
Und ich gebe Dir Recht das es unverantwortlich wäre nichts zu tun. Es gibt genug zu tun, es gab und gibt genug Schwachstellen im System die uns in diese Krise geführt haben. Da gibt es sehr viel zu tun und sicher ist auch die ein oder andere Konjunkturmaßnahme sinnvoll, nur ist es wirklich so, dass ausnahmslos jeder mit dem man über das Thema redet da ähnlich denkt wie in den vorherigen Posts. Da fehlt einfach bei vielen dieses so wichtige positive Denken...das "weiter wie bisher" will man einfach nicht. Was der Bevölkerung als Entlastung verkauft wird, darüber wird im Volk doch eigentlich nur müde gelächelt. Die Realität ist doch bekannt, die Belastung ist in den letzten Jahren so gestiegen....da ist diese Entlastung maximal ein Tropfen auf den heißen Stein. Ob das Geld in den Konsum fließt (und in der Größenordnung überhaupt etwas bewirkt) ist fraglich....naja die meisten werden wohl ihr Konto dann wenigstens jeden Monat um 15 EUR weniger überziehen ;)
@VB:
35euro mehr für kinder zwischen 6-13jahren, richtig? wieso eigentlich nicht für alle kinder?
Weil alle Kinder zunächst mal sowieso die Kindergelderhöhung ab diesem Jahr bekommen und alle Kinder auch den Kindergeldbonus von 100 Euro im März.
Die 35 Euro/monatlich gibt es für Kinder in Bedarfgemeinschaften, also für Kinder von Hartz IV-Beziehern. Denke, dass ist gut und richtig so- dort ist ja die Not wirklich am Größten. Dort ist auch der Bedarf am Höchsten. Und von daher heben wir den Kinderregelsatz Hartz IV an dieser Stelle richtigerweise an. Übrigens geht das Geld "dort" auch am Ehesten wirklich in den Konsum.
Und warum soll ein gutverdienendes Arztehepaar, der Millionär oder der Bundestagsabgeordnete nochmal (zur Kindergelderhöhung, zum Kindergeldbonus) noch mal Geld für sein Kind bekommen? Warum soll der Steuerzahler dann nochmal Kinder von gutbetuchten Eltern subventionieren?
Ich glaube der Devil meinte das anders: der Regelsatz wurde für 6-13 Jahre alte Kinder erhöht, um eben die 35€. Wieso aber nicht für die unter 6 und die 13-18-Jährigen? Nun, zumindest bei den letzteren ist der Regelsatz glaube ich schon höher als bei den anderen, von daher gibt es dort keine Anpassung. Oder irre ich mich da VB? (Ich erinner mich sehr gut an deine Vortrag, das mit den Verhandlungen ist mir auch bewusst ;) am besten fand ich aber deine Frage vor deinem Vortrag an den Herrn von den Juso's gerichtet :lol: :great: )
Wie schaut es bei den bis 6-Jährigen aber aus?
Was mich noch interessiert: soll dieser Regelsatz jetzt bei diesen X+35€ bleiben oder wird das nächstes Jahr zurückgesetzt? Wie schauen da die aktuellen Planungen aus?
Ich frage mich nur was die Kabinetsmitglieder dem Steinbrück gegeben haben (Kohle/Medikamente/Gift???) damit der dem ganzen zustimmt? Hab seinen Auftritt beim Matinee der "Zeit" mit den Herausgebern Dr. Naumann und Dr. Joffe vor kurzem bei phoenix gesehen (das war der beste TV-Auftritt eines Politikers, den ich jemals verfolgen durfte) und dort hat er sich rigoros gegen überhastete Konjunkturprogramme ausgesprochen. Der wurde als Finanzminister doch bei der Entscheidung wohl völlig übergangen. ???
Dummerweise betrifft mich die Abwrackprämie eventuell selbst, oder aber voraussichtlich doch nicht! Vielleicht kennt sich von Euch jemand bei dem Thema richtig gut aus und kann mir über mögliche Erfolgsaussichten berichten.
Situation: Letzten Freitag (09.01.) habe ich meinen 13 Jahre alten Bock stillgelegt. Er wurde noch nicht verschrottet, sondern steht halt still. ;D Am Mittwoch letzter Woche (07.01.) habe ich das neue Fortbewegungsmittel gekauft. Erstzulassung 09/2007. Km-Stand: 6000. Das alte Fahrzeug war 3 Jahre auf mich zugelassen, danach noch ca. 1 1/2 Jahre auf die Schwiegermutter. Versicherung und Steuer habe ich bezahlt und besitze auch noch den Kaufvertrag von damals.
So könnte ich trotzdem zu den 2.500 € kommen? Probleme wären also: Kaufvertrag ist vor Inkrafttreten des Konjunkturprogrammes geschlossen worden. Halter waren nicht ich oder meine Frau im letzten Jahr. Der neue Jahreswagen ist eigentlich ein 1,3333 Jahreswagen. Und der Alte wurde nicht zeitgleich verschrottet.
Gibts wohl eher nix von Vater Staat, hm? Wohl dumm gelaufen. Ist der alte Klapperkasten ne Woche zu früh zusammen gebrochen? :sagja: :motz: >:( :'(
Würde mit der Kohle ja auch sehr gern die deutsche Tourismusindustrie unterstützen und fördern! 8)
Ich selbst war zu faul zum nachlesen der ganzen Seiten, aber lies mal hier: Klick (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,601260,00.html)
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 15 Januar 2009, 11:26:04
Weil alle Kinder zunächst mal sowieso die Kindergelderhöhung ab diesem Jahr bekommen und alle Kinder auch den Kindergeldbonus von 100 Euro im März.
Die 35 Euro/monatlich gibt es für Kinder in Bedarfgemeinschaften, also für Kinder von Hartz IV-Beziehern. Denke, dass ist gut und richtig so- dort ist ja die Not wirklich am Größten. Dort ist auch der Bedarf am Höchsten. Und von daher heben wir den Kinderregelsatz Hartz IV an dieser Stelle richtigerweise an. Übrigens geht das Geld "dort" auch am Ehesten wirklich in den Konsum.
Und warum soll ein gutverdienendes Arztehepaar, der Millionär oder der Bundestagsabgeordnete nochmal (zur Kindergelderhöhung, zum Kindergeldbonus) noch mal Geld für sein Kind bekommen? Warum soll der Steuerzahler dann nochmal Kinder von gutbetuchten Eltern subventionieren?
ja alles richtig, meinte wieso nur für kinder von 6-13jahren in bedarfsgemeinschaften und nicht von jüngeren/älteren kindern in bedarfsgemeinschaften?
Zitat
2500 Euro zahlt der Staat für die Verschrottung eines alten Pkw - wenn der Halter einen Neuwagen kauft.
Damit dürfte die Sache wohl erledigt sein, oder...??
Zitat von: BBallfreak am Donnerstag, 15 Januar 2009, 20:35:00
Zitat
2500 Euro zahlt der Staat für die Verschrottung eines alten Pkw - wenn der Halter einen Neuwagen kauft.
Damit dürfte die Sache wohl erledigt sein, oder...??
Naja, in den Zeitungsartikel von heute war auch häufig von Jahreswagen die Rede. (bsw. Freie Presse)
Richtig, betrifft Neu-, Vorführ- und Jahreswagen. Die genaue Regelung ist aber noch nicht wirklich raus. Zumindest wissen meine Kollegen und ich noch nix genaues. Wäre schön, wenn man solche Sachen erst raushaut, wenn auch alles fix is und nicht immer über die Medien solche Brocken unters Volk wirft.
gibts bei euch auf der wiese denn neu-, jahres- und/oder vorführwagen?
;)
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 15 Januar 2009, 16:08:23
Ich glaube der Devil meinte das anders: der Regelsatz wurde für 6-13 Jahre alte Kinder erhöht, um eben die 35€. Wieso aber nicht für die unter 6 und die 13-18-Jährigen? Nun, zumindest bei den letzteren ist der Regelsatz glaube ich schon höher als bei den anderen, von daher gibt es dort keine Anpassung. Oder irre ich mich da VB? (Ich erinner mich sehr gut an deine Vortrag, das mit den Verhandlungen ist mir auch bewusst ;) am besten fand ich aber deine Frage vor deinem Vortrag an den Herrn von den Juso's gerichtet :lol: :great: )
Wie schaut es bei den bis 6-Jährigen aber aus?
Was mich noch interessiert: soll dieser Regelsatz jetzt bei diesen X+35€ bleiben oder wird das nächstes Jahr zurückgesetzt? Wie schauen da die aktuellen Planungen aus?
Der Wert für Kinder 0-6 (60% vom Vollregelsatz 351 Euro) bleibt. Begründet damit, dass in dieser Altersgruppe der Bedarf damit auch gedeckt ist (so knapp er auch ist).
Für Kids ab 14 gibt es schon den um ca. 70 Euro höheren Regelsatz.
@bruno: Es ist noch nichts abschließend geregelt. Es gibt ein Eckpunktepapier in dem alles drinsteht, was wir wollen.
Das alles muss erst noch in Gesetze, Verordnungen usw. gegossen werden - die Bundesländer, Finanzämter usw. müssen beteiligt werden. Die genauen Umsetzungen (wie , wann, wer...) stehen noch aus. Auch die Finanzämter haben noch keine Regelung (z.B.: muss Verschrottung und Kauf an einem Tag erfolgen? Zählt "Inzahlungsnahme" auch?). Von daher....abwarten. Beschluss Bundestag am 13.02.
Aber in den Eckpunkten ist ja das Bruno-wichtige geregelt:
Neu/Jahres/Vorführwagen mit Euro4/5
Zitat von: dio am Donnerstag, 15 Januar 2009, 22:01:02
gibts bei euch auf der wiese denn neu-, jahres- und/oder vorführwagen?
;)
Bei mir nur Neu- und Vorführwagen. :buck: Bei den Kollegen vom Gebrauchtwagenzentrum auch Jahreswagen. Unsere Wiese ist übrigens sehr pflegeleicht. Muss nie gemäht werden. 8)
Zitat von: BrunoBorelli am Donnerstag, 15 Januar 2009, 21:20:05
Zitat von: BBallfreak am Donnerstag, 15 Januar 2009, 20:35:00
Zitat
2500 Euro zahlt der Staat für die Verschrottung eines alten Pkw - wenn der Halter einen Neuwagen kauft.
Damit dürfte die Sache wohl erledigt sein, oder...??
Naja, in den Zeitungsartikel von heute war auch häufig von Jahreswagen die Rede. (bsw. Freie Presse)
Hier (http://www.autohaus.de/cms/799152) und hier (http://www.autohaus.de/cms/799152?_apg=2) sollten deine Fragen geklärt werden. Trifft dann auf dich wohl leider nicht zu.
Zitat von: Profi82 am Freitag, 16 Januar 2009, 13:07:10
Zitat von: BrunoBorelli am Donnerstag, 15 Januar 2009, 21:20:05
Zitat von: BBallfreak am Donnerstag, 15 Januar 2009, 20:35:00
Zitat
2500 Euro zahlt der Staat für die Verschrottung eines alten Pkw - wenn der Halter einen Neuwagen kauft.
Damit dürfte die Sache wohl erledigt sein, oder...??
Naja, in den Zeitungsartikel von heute war auch häufig von Jahreswagen die Rede. (bsw. Freie Presse)
Hier (http://www.autohaus.de/cms/799152) und hier (http://www.autohaus.de/cms/799152?_apg=2) sollten deine Fragen geklärt werden. Trifft dann auf dich wohl leider nicht zu.
Hmmmmm :-[ Trotzdem Danke für Deine Infos! :great:
So ist das eben manchmal im Leben. Beim Verkauf der VW-Aktien eine Woche zu spät. Beim Kauf des neuen (V)-Wagens eine Woche zu früh. Das unglückliche Timing entscheidet oftmals innerhalb weniger Wochen über mehrere Tausend Eier und endet dann gelegentlich vor Zügen! :( :'( :-[ >:(
So jetzt nehm ich meine Pillen hier und aus der Flasche noch einen kleinen Schluck....und: :D :lol: :lol: :P :kotz: :clap: :baeh: :engel028: .... :sleep4: :kotz: .... :sleep4:.... ;D ..... :sleep4:
Zitat von: BrunoBorelli am Freitag, 16 Januar 2009, 15:06:31
Zitat von: Profi82 am Freitag, 16 Januar 2009, 13:07:10
Zitat von: BrunoBorelli am Donnerstag, 15 Januar 2009, 21:20:05
Zitat von: BBallfreak am Donnerstag, 15 Januar 2009, 20:35:00
Zitat
2500 Euro zahlt der Staat für die Verschrottung eines alten Pkw - wenn der Halter einen Neuwagen kauft.
Damit dürfte die Sache wohl erledigt sein, oder...??
Naja, in den Zeitungsartikel von heute war auch häufig von Jahreswagen die Rede. (bsw. Freie Presse)
Hier (http://www.autohaus.de/cms/799152) und hier (http://www.autohaus.de/cms/799152?_apg=2) sollten deine Fragen geklärt werden. Trifft dann auf dich wohl leider nicht zu.
Hmmmmm :-[ Trotzdem Danke für Deine Infos! :great:
So ist das eben manchmal im Leben. Beim Verkauf der VW-Aktien eine Woche zu spät. Beim Kauf des neuen (V)-Wagens eine Woche zu früh. Das unglückliche Timing entscheidet oftmals innerhalb weniger Wochen über mehrere Tausend Eier und endet dann gelegentlich vor Zügen! :( :'( :-[ >:( So jetzt nehm ich meine Pillen hier und aus der Flasche noch einen kleinen Schluck....und: :D :lol: :lol: :P :kotz: :clap: :baeh: :engel028: .... :sleep4: :kotz: .... :sleep4:.... ;D ..... :sleep4:
kann mal jemand 112 anrufen und die bei ihm vorbeischicken???
Zitat von: Derwisch Al-Hafi am Freitag, 16 Januar 2009, 15:17:34
Zitat von: BrunoBorelli am Freitag, 16 Januar 2009, 15:06:31
Zitat von: Profi82 am Freitag, 16 Januar 2009, 13:07:10
Zitat von: BrunoBorelli am Donnerstag, 15 Januar 2009, 21:20:05
Zitat von: BBallfreak am Donnerstag, 15 Januar 2009, 20:35:00
Zitat
2500 Euro zahlt der Staat für die Verschrottung eines alten Pkw - wenn der Halter einen Neuwagen kauft.
Damit dürfte die Sache wohl erledigt sein, oder...??
Naja, in den Zeitungsartikel von heute war auch häufig von Jahreswagen die Rede. (bsw. Freie Presse)
Hier (http://www.autohaus.de/cms/799152) und hier (http://www.autohaus.de/cms/799152?_apg=2) sollten deine Fragen geklärt werden. Trifft dann auf dich wohl leider nicht zu.
Hmmmmm :-[ Trotzdem Danke für Deine Infos! :great:
So ist das eben manchmal im Leben. Beim Verkauf der VW-Aktien eine Woche zu spät. Beim Kauf des neuen (V)-Wagens eine Woche zu früh. Das unglückliche Timing entscheidet oftmals innerhalb weniger Wochen über mehrere Tausend Eier und endet dann gelegentlich vor Zügen! :( :'( :-[ >:( So jetzt nehm ich meine Pillen hier und aus der Flasche noch einen kleinen Schluck....und: :D :lol: :lol: :P :kotz: :clap: :baeh: :engel028: .... :sleep4: :kotz: .... :sleep4:.... ;D ..... :sleep4:
kann mal jemand 112 anrufen und die bei ihm vorbeischicken???
Noch ist er Online, in ner Stunde sollte man nochmal nachschauen, eher sind die von der 112 auch nicht vor Ort
Zitat von: der Aysche am Freitag, 16 Januar 2009, 15:19:29
Zitat von: Derwisch Al-Hafi am Freitag, 16 Januar 2009, 15:17:34
Zitat von: BrunoBorelli am Freitag, 16 Januar 2009, 15:06:31
Zitat von: Profi82 am Freitag, 16 Januar 2009, 13:07:10
Zitat von: BrunoBorelli am Donnerstag, 15 Januar 2009, 21:20:05
Zitat von: BBallfreak am Donnerstag, 15 Januar 2009, 20:35:00
Zitat
2500 Euro zahlt der Staat für die Verschrottung eines alten Pkw - wenn der Halter einen Neuwagen kauft.
Damit dürfte die Sache wohl erledigt sein, oder...??
Naja, in den Zeitungsartikel von heute war auch häufig von Jahreswagen die Rede. (bsw. Freie Presse)
Hier (http://www.autohaus.de/cms/799152) und hier (http://www.autohaus.de/cms/799152?_apg=2) sollten deine Fragen geklärt werden. Trifft dann auf dich wohl leider nicht zu.
Hmmmmm :-[ Trotzdem Danke für Deine Infos! :great:
So ist das eben manchmal im Leben. Beim Verkauf der VW-Aktien eine Woche zu spät. Beim Kauf des neuen (V)-Wagens eine Woche zu früh. Das unglückliche Timing entscheidet oftmals innerhalb weniger Wochen über mehrere Tausend Eier und endet dann gelegentlich vor Zügen! :( :'( :-[ >:( So jetzt nehm ich meine Pillen hier und aus der Flasche noch einen kleinen Schluck....und: :D :lol: :lol: :P :kotz: :clap: :baeh: :engel028: .... :sleep4: :kotz: .... :sleep4:.... ;D ..... :sleep4:
kann mal jemand 112 anrufen und die bei ihm vorbeischicken???
Noch ist er Online, in ner Stunde sollte man nochmal nachschauen, eher sind die von der 112 auch nicht vor Ort
:sleep4: .... :lol: :lol: :lol: ...... :sleep4:
Kleiner Trost, nachdem ich gerade mit einem Autoverkäufer telefoniert habe: Ab heute sind die ausgeschriebenen Preise der meisten Vorführ- und Jahreswagen so ca. 1.500,- € nach oben geklettert. Um wieder 1.500,- € runter zu kommen, sollten die Kunden etwas Verhandlungsgeschick mitbringen! ;D :D Und die lästige Diskussion: "Ich geb ihnen ja auch meinen alten Honda Civic Baujahr 1993 in Zahlung, da müssen sie mir schon mindestens 2.000 € mit dem Preis entgegen kommen...!!! :o" hört auch auf!
Meinungen zur LW in Hessen? War wohl auch so zu erwarten...zum einen der Tiefpunkt der SPD, zum anderen das auch die CDU nicht profitieren kann.
FDP und Grüne ja mit erheblichen Zuwächsen. Wollen wir mal sehen ob das eine Eintagsfliege bleibt. Ich schätze aber schon, dass gerade die FDP auch bei den Bundestagswahlen massiv zulegen könnte. Vor allem der Zuwachs bei Wählern jüngeren und mittleren Alters scheint stark zu sein. Für mich eigentlich nicht so erstaunlich, tendieren diese Altersgruppen eher nicht zum bürgerlich, konservativen Lager und suchen daher (wenn sie links ausschließen) Zuflucht in der einzig verbleibenden Alternative.
Auch trifft die FDP mit ihren Aussagen wohl momentan am ehesten auf Volkes Zustimmung (Beispiel Konjunkturpaket etc) und profitiert davon. Die Art wie man dort in den letzten Jahren Opposition betreibt (angenehme Zurückhaltung statt rumgekeifer, etwas mehr Standhaftigkeit als früher) scheint beim Wähler gut anzukommen. Ob sie in einer eventuellen Regierung auf Bundesebene, dann immer noch so ein Bild abgeben sei mal dahingestellt...da haben sie früher genauso wenig geglänzt. Aber dennoch schätze ich, dass man das Projekt 18 im Hinblich auf die Bundestagswahl dort wiederbeleben kann. Ich halte das nicht für unrealistisch, obwohl man den Fehler sowas öffentlich zum Ziel zu setzen, nicht noch einmal machen wird...
Zitat von: Steffen am Montag, 19 Januar 2009, 12:08:47
Meinungen zur LW in Hessen? War wohl auch so zu erwarten...zum einen der Tiefpunkt der SPD, zum anderen das auch die CDU nicht profitieren kann.
Na die CDU hat ja auch nicht wirklich geglänzt. Von daher war im Prinzip klar, dass sie durch das Debakel bei der SPD keine Stimmen gewinnt. Absolut hat ja auch die CDU einige Stimmen verloren.
Zitat von: Steffen am Montag, 19 Januar 2009, 12:08:47
FDP und Grüne ja mit erheblichen Zuwächsen. Wollen wir mal sehen ob das eine Eintagsfliege bleibt. Ich schätze aber schon, dass gerade die FDP auch bei den Bundestagswahlen massiv zulegen könnte. Vor allem der Zuwachs bei Wählern jüngeren und mittleren Alters scheint stark zu sein. Für mich eigentlich nicht so erstaunlich, tendieren diese Altersgruppen eher nicht zum bürgerlich, konservativen Lager und suchen daher (wenn sie links ausschließen) Zuflucht in der einzig verbleibenden Alternative.
"Wahlsieger" ist allerdings die schlechteste aller Möglichkeiten. Die Nicht-Wähler liegen mit 39% noch vor der CDU mit ihren knapp 37%.
Zitat von: Steffen am Montag, 19 Januar 2009, 12:08:47
Auch trifft die FDP mit ihren Aussagen wohl momentan am ehesten auf Volkes Zustimmung (Beispiel Konjunkturpaket etc) und profitiert davon. Die Art wie man dort in den letzten Jahren Opposition betreibt (angenehme Zurückhaltung statt rumgekeifer, etwas mehr Standhaftigkeit als früher) scheint beim Wähler gut anzukommen. Ob sie in einer eventuellen Regierung auf Bundesebene, dann immer noch so ein Bild abgeben sei mal dahingestellt...da haben sie früher genauso wenig geglänzt. Aber dennoch schätze ich, dass man das Projekt 18 im Hinblich auf die Bundestagswahl dort wiederbeleben kann. Ich halte das nicht für unrealistisch, obwohl man den Fehler sowas öffentlich zum Ziel zu setzen, nicht noch einmal machen wird...
Kritik an der derzeitigen Regierung, speziell am Konjunkturpaket ist ja nicht schwer. Es besser zu machen dagegen schon. Das wissen aber auch die Wähler. Und so überzeugend bzw. bis zum Ende durchdacht sieht das bei der FDP auch alles nicht aus. Deshalb wird es bestimmt auch nicht annähernd in Richtung 18% gehen. FDP und Grüne zusammen könnten die 20% allerdings schon deutlich knacken.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 19 Januar 2009, 14:02:33
Zitat von: Steffen am Montag, 19 Januar 2009, 12:08:47
Meinungen zur LW in Hessen? War wohl auch so zu erwarten...zum einen der Tiefpunkt der SPD, zum anderen das auch die CDU nicht profitieren kann.
Na die CDU hat ja auch nicht wirklich geglänzt. Von daher war im Prinzip klar, dass sie durch das Debakel bei der SPD keine Stimmen gewinnt. Absolut hat ja auch die CDU einige Stimmen verloren.
Geglänzt hat sie sicherlich nicht, aber dass sie von den 13% Verlust der SPD eigentlich gar nichts für sich gewinnen kann, finde ich schon...naja, für die Hessen-CDU bedenklich. Koch hatte im letzten Wahlkampf vieles kaputt gemacht und konnte es jetzt nicht wieder kitten. Die SPD bot nach dem Wortbruch aber auch keine wirkliche Alternative, also was tun? Zu Hause bleiben. Haben etliche gemacht, für mich aber auch keine wirkliche Lösung. Ich wollte dieses Wahlrecht haben, habe es nun und will das auch nutzen. Wer nicht wählt und sich dann aufregt :sagja: :sagja: :sagja:
Die FDP wird wohl diejenigen Wähler hinzugewonnen haben, die eigentlich zur CDU tendieren, aber Koch (alleine) nicht mehr wirklich so machen lassen wollen wie bisher. Ebenso denke ich das die Liberalen rechte, wirtschaftsnahe SPD-Wähler gewonnen haben. Denen dürfte der Linksruck gar nicht gefallen haben - die Grünen waren für die ja auch keine Alternative. Und die Grünen haben von den SPD'lern profitiert, die zwar sozialdemokratisch/links einzuordnen sind, aber längst nicht so links um mit der Linkspartei zu sympathisieren.
Im Endeffekt kann man für eigentlich alles (Nichtwähler, Gewinne FDP und Grüne, Verluste SPD) einen Grund anführen: Ypsilanti. Sie hat Koch eine weitere Amtszeit auf dem Silbertablett serviert. Er musste nix weiter machen, als sich keine größeren Fettnäpfchen zu leisten - glänzen musste er nicht mehr. Finde es eine Unverschämtheit, dass die Y. erst gestern ihren Rücktritt verkündet. Das die nicht mehr zu halten war, war doch allen bewusst - selbst ihr muss das doch inzwischen bewusst gewesen sein. Zum Wohle ihrer Partei hätte sie das ganze mindestens 2-3 Wochen früher machen können, sogar müssen. Ihrer Partei hätte es sicherlich (zumindest etwas) geholfen, aber nein - Machtbesessenheit in Reinkultur. Kein Wunder das die Menschen politikverdrossen sind ::)
Zitat von: Steffen am Montag, 19 Januar 2009, 12:08:47
Auch trifft die FDP mit ihren Aussagen wohl momentan am ehesten auf Volkes Zustimmung (Beispiel Konjunkturpaket etc) und profitiert davon. Die Art wie man dort in den letzten Jahren Opposition betreibt (angenehme Zurückhaltung statt rumgekeifer, etwas mehr Standhaftigkeit als früher) scheint beim Wähler gut anzukommen. Ob sie in einer eventuellen Regierung auf Bundesebene, dann immer noch so ein Bild abgeben sei mal dahingestellt...da haben sie früher genauso wenig geglänzt. Aber dennoch schätze ich, dass man das Projekt 18 im Hinblich auf die Bundestagswahl dort wiederbeleben kann. Ich halte das nicht für unrealistisch, obwohl man den Fehler sowas öffentlich zum Ziel zu setzen, nicht noch einmal machen wird...
Das Projekt "18%" pakt sicher keiner mehr aus. Auch nicht wenn es als durchaus realistisch betrachtet wird. Die 18% sind denke ich auch eine Marke, die unglaublich schwer wird, weil die Liberalen keine große Stammwählerschaft haben. Zur letzten Wahl hatte man 9,8%, da sind 18% fast eine Verdopplung. Prognosen fast ein 3/4Jahr vor der Wahl abzugeben ist eh verdammt schwer, in Zeiten der Finanzkrise noch viel mehr. Das könnte sowieso noch ein (Wahlkampf-)Thema werden, wo von Links (Grüne, Linkspartei, evtl auch SPD) die Pfeile auf die FDP geschossen werden...
Zitat von: pizzapasta am Montag, 19 Januar 2009, 14:02:33
Kritik an der derzeitigen Regierung, speziell am Konjunkturpaket ist ja nicht schwer. Es besser zu machen dagegen schon. Das wissen aber auch die Wähler. Und so überzeugend bzw. bis zum Ende durchdacht sieht das bei der FDP auch alles nicht aus. Deshalb wird es bestimmt auch nicht annähernd in Richtung 18% gehen. FDP und Grüne zusammen könnten die 20% allerdings schon deutlich knacken.
Opposition ist fast immer leichter als mitzuregieren. Ich denke aber die FDP hat wesentlich realistischere (und durchaus umsetzbare) Vorschläge/Vorstellungen, als es besonders aus der linken Ecke immer schallt. Mir ist diese "nette" Opposition, wo auch etwas System dahintersteht auf jeden Fall lieber als dieses unrealistische Draufgehaue der Linkspartei, ohne Plan wie ich was finanzieren soll. Das die FDP quasi schon mitregiert, werden wir bald merken - Stichwort Bundesrat. Wie das ganze letztendlich in Regierungsverantwortung aussieht und ob die FDP ihre Positionen dann auch noch (relativ) konsequent vertritt/verteidigt, davon können wir uns möglicherweise ab Herbst überzeugen - oder aber wir haben weiterhin eine große Koalition - andere Möglichkeiten sehe ich nicht...
FDP und Grüne hatten bei der letzten Wahl zusammen 17,9%. Es würde mich schon sehr wundern, wenn sie die 20% nicht schaffen sollten.
Mensch, da ist er nun endlich Präsident :D Und er ist einer von uns: hat einen kurzen Hänger beim Amtseid, läuft vor seinem Auto und zeigt sich den Zuschauern statt nur im Auto vorbeizufahren :great: und: "vor 60 Jahren wäre ich hier im Restaurant wahrscheinlich nicht mal bedient worden, heute bin ich der Präsident dieses Landes" 8) Unglaublich welche Menschenmassen nach D.C. gekommen sind, der Kälte trotzen und unzählige Kontrollen über sich ergehen lassen :o Könnt ich mir in Deutschland nie vorstellen :-X Man darf gespannt sein, wie es die nächsten Tage und Wochen weitergeht...
Im Frühjahr steht dann wohl auch der Antrittsbesuch in Deutschland an - diesmal vor dem Brandenburger Tor?
Kannst du kein Englisch oder von welcher zwielichtigen Nachrichtenseite hast du die Rede kopiert. ::)
;)
Zitat
This is the meaning of our liberty and our creed - why men and women and children of every race and every faith can join in celebration across this magnificent mall, and why a man whose father less than sixty years ago might not have been served at a local restaurant can now stand before you to take a most sacred oath.
Quelle (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602446,00.html)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 21 Januar 2009, 00:39:29
Kannst du kein Englisch oder von welcher zwielichtigen Nachrichtenseite hast du die Rede kopiert. ::)
;)
Zitat
This is the meaning of our liberty and our creed - why men and women and children of every race and every faith can join in celebration across this magnificent mall, and why a man whose father less than sixty years ago might not have been served at a local restaurant can now stand before you to take a most sacred oath.
Quelle (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602446,00.html)
Sorry, aber das is nun wirklich Erbsenzählerei ;) Ob sein "Vater nicht bedient worden wäre" oder "er nicht bedient worden wäre" ändert wenig bis nichts am Inhalt, außer das es Obama vor 60 Jahren noch nicht auf dieser Erde gab.
Naja, bin gespannt was er bewegen kann - besonders im Bereich Wirtschaft/Finanzen/Konjunktur wird er bald Gesicht zeigen müssen.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 21 Januar 2009, 00:39:29
Kannst du kein Englisch oder von welcher zwielichtigen Nachrichtenseite hast du die Rede kopiert. ::)
;)
Zitat
This is the meaning of our liberty and our creed - why men and women and children of every race and every faith can join in celebration across this magnificent mall, and why a man whose father less than sixty years ago might not have been served at a local restaurant can now stand before you to take a most sacred oath.
Quelle (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602446,00.html)
Ningeln? :P
Das waren die ungefähren Worte, wie ich sie eben während der Arbeit nebenbei aufgeschnappt und Stunden später wiedergegeben habe. Ganz einfach. An der Intention der Textpassage ändert das herzlich wenig ;)
Merkel benutzt miese Tricks der Bank-Manager (http://www.welt.de/politik/article3108011/Merkel-benutzt-miese-Tricks-der-Bank-Manager.html)
::) ::)
Zitat von: freakster1979 am Donnerstag, 29 Januar 2009, 13:28:33
Merkel benutzt miese Tricks der Bank-Manager (http://www.welt.de/politik/article3108011/Merkel-benutzt-miese-Tricks-der-Bank-Manager.html)
Nicht nur da, auch auf Hinblick zum "Superwahljahr" lügt die Gute wie gedruckt. Redet alles schlecht und schlechter (harte Zeiten ect.), um dann zum Wahltermin perfekt das entspannen der Wirtschaftlichen Lage für sich zu nutzen und es als ihr "Baby" darzustellen!
Zumindestens habe ich diesen Eindruck!
Zitat von: AlexTine am Donnerstag, 29 Januar 2009, 13:42:47
Zitat von: freakster1979 am Donnerstag, 29 Januar 2009, 13:28:33
Merkel benutzt miese Tricks der Bank-Manager (http://www.welt.de/politik/article3108011/Merkel-benutzt-miese-Tricks-der-Bank-Manager.html)
Nicht nur da, auch auf Hinblick zum "Superwahljahr" lügt die Gute wie gedruckt. Redet alles schlecht und schlechter (harte Zeiten ect.), um dann zum Wahltermin perfekt das entspannen der Wirtschaftlichen Lage für sich zu nutzen und es als ihr "Baby" darzustellen!
Zumindestens habe ich diesen Eindruck!
Den drastigen Anstieg der Arbeitslosigkeit (http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~EA7E863F678634A61B7FCAF37D6144585~ATpl~Ecommon~Scontent.html) hat sich die Regierung natürlich auch nur ausgedacht, um wiedergewählt zu werden ::)
Ich glaube Frau Merkel und Herr Steibrück wären lieber mit einem erstmals seit Jahren ausgeglichenem Bundeshaushalt in den Wahlkampf gezogen als mit einer Rekordneuverschuldung. Manchmal wundere ich mich doch schon stark :-X
http://www.bild.de/BILD/regional/hamburg/aktuell/2009/03/06/eu/hisst-ddr-flagge.html (http://www.bild.de/BILD/regional/hamburg/aktuell/2009/03/06/eu/hisst-ddr-flagge.html)
::) ::) ::) :lol: :lol: :lol:
Zitat von: Smash am Freitag, 6 März 2009, 16:39:25
[url=http://www.bild.de/BILD/regional/hamburg/aktuell/2009/03/06/eu/hisst-ddr-flagge.html]http://www.bild.de/BILD/regional/hamburg/aktuell/2009/03/06/eu/hisst-ddr-flagge.html (http://www.bild.de/BILD/regional/hamburg/aktuell/2009/03/06/eu/hisst-ddr-flagge.html)[/url]
::) ::) ::) :lol: :lol: :lol:
Azubi oho, Azubi ohoho :lol: :lol: :lol:
http://rhein-zeitung.de/on/09/03/08/news/t/rzo543096.html?a (http://rhein-zeitung.de/on/09/03/08/news/t/rzo543096.html?a)
:lol: :lol: :lol: :-X :-X :-X :suspect: :suspect: :suspect: ::) ::) ::)
Wie tönte einst die BILD-Zeitung? "Wir sind Papst!"
Naja toll, jetzt werden wir also wohl für jeden Mist verantwortlich gemacht. Oder wie soll man das (http://www.tagesschau.de/ausland/papstafrika100.html) verstehen? ::)
Weltfremd - viel mehr braucht man dazu nicht sagen ::)
Naja, er kommt eben aus Bayern... ::)
Aber die Aussage ist makaber, so etwas kann ich doch nicht einmal im Ansatz Ernst meinen...
Zitat von: der Aysche am Dienstag, 17 März 2009, 23:05:57
Naja, er kommt eben aus Bayern... ::)
Aber die Aussage ist makaber, so etwas kann ich doch nicht einmal im Einsatz Ernst meinen...
Wer einen Holocaust-Leugner wieder mit offenen Armen in die Kirche aufnimmt....dem ist viel zuzutrauen ::) ::) Aber dass Benedikt scheinbar keinerlei Kontakt zur Außenwelt hat, ist ja nichts neues. Gab vor ein paar Wochen mal einen interessanten Artikel im Spiegel über den Papst und seine Weltfremdheit - mit besonderem Augenmerk auf den Williamson...finde den aber nicht online :-\
Gerade noch reinbekommen:
http://nachrichten.t-online.de/c/18/12/07/02/18120702.html (http://nachrichten.t-online.de/c/18/12/07/02/18120702.html)
::) :o Das ist auch übel...
oh...na da muss dann auch der präsident genau prüfen, wen man als praktikantin einstellt ::) :buck:
Bei manchen Nachrichten kann man echt nur den Kopf schütteln:
Folgen der Wirtschaftskrise
Keine Coca-Cola mehr in Äthiopien
Coca-Cola und andere Softdrinks werden knapp in Äthiopien: Nach fast einem halben Jahrhundert musste der einzige Produzent des Landes, die East Africa Bottling Share Company, seine Pforten schließen.
Wegen der internationalen Finanzkrise komme derzeit nicht mehr genug harte Währung in das Land am Horn von Afrika, um die Kronkorken-Verschlüsse der Flaschen zu bezahlen, berichteten äthiopische Medien.
Auch sei kein Geld mehr für das Konzentrat vorhanden, aus dem das Getränk hergestellt wird. Die rund 1000 Mitarbeiter des Werks in der Hauptstadt Addis Abeba seien beurlaubt worden. Ob und wann die Firma ihren Betrieb wieder aufnimmt, war unklar.
"Das ist wirklich schlimm und wirft Äthiopien um Jahrzehnte zurück", sagte Kaleb Teferi, ein Computer-Fachmann aus Addis Abeba.[...]
Quelle (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/cocacola102.html)
ZitatPepsi freut sich.
::) ::)
Hat die Tagesschau keine anderen Sorgen mehr? Ich glaube ja das die ganze Welt ohne das Getränk Cola oder noch viel mehr Pepsi überleben würde! :-X Müssen wir halt Wasser trinken. Ist eh gesünder.
Einzig für die weltweit ca. 90 000 Mitarbeiter wäre das wohl eine wirkliche Katastrophe.
naja für mich wäre es auch ne Katastrophe....das wäre fast genauso schlimm wie wenn alle Brauereien schließen würden :'(
Zitat von: DragonLi am Mittwoch, 18 März 2009, 16:27:04
ZitatPepsi freut sich.
::) ::)
Hat die Tagesschau keine anderen Sorgen mehr? Ich glaube ja das die ganze Welt ohne das Getränk Cola oder noch viel mehr Pepsi überleben würde! :-X Müssen wir halt Wasser trinken. Ist eh gesünder.
Einzig für die weltweit ca. 90 000 Mitarbeiter wäre das wohl eine wirkliche Katastrophe.
bin da ganz deiner Meinung 8)
gibt nämlich Leute, die leben richtig gut davon ;)
Was seid ihr denn für Gesundheitsapostel? :nono:
Und Biker, Dir nehm ich auch nicht ab, dass Du nur Wasser trinkst ;D
Von wegen Wasser, pah!
Warum steigt Ihr nicht auch auf Blut um? Ist auch gesund (na okay, vielleicht nicht in Washington D.C.) und es laufen genügend Vorratsbehälter draußen rum. :buck:
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 18 März 2009, 17:50:49
Von wegen Wasser, pah!
Warum steigt Ihr nicht auch auf Blut um? Ist auch gesund (na okay, vielleicht nicht in Washington D.C.) und es laufen genügend Vorratsbehälter draußen rum. :buck:
und bei einigen vorratsbehältern ist sogar der alkohol im blut schon inklusive... :buck:
Zitat von: ron am Mittwoch, 18 März 2009, 18:07:16
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 18 März 2009, 17:50:49
Von wegen Wasser, pah!
Warum steigt Ihr nicht auch auf Blut um? Ist auch gesund (na okay, vielleicht nicht in Washington D.C.) und es laufen genügend Vorratsbehälter draußen rum. :buck:
und bei einigen vorratsbehältern ist sogar der alkohol im blut schon inklusive... :buck:
:lol: :lol: :lol:
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 18 März 2009, 16:52:08
naja für mich wäre es auch ne Katastrophe....das wäre fast genauso schlimm wie wenn alle Brauereien schließen würden :'(
Vita Cola schmeckt viel besser! :sagja: ;D
Und das sage ich jetzt nicht weil sie die Niners sponsoren!
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 18 März 2009, 17:38:54
Was seid ihr denn für Gesundheitsapostel? :nono:
Und Biker, Dir nehm ich auch nicht ab, dass Du nur Wasser trinkst ;D
hab ja auch nicht gesagt, dass ich Wasser trinke 8)
Zitat von: Biker am Mittwoch, 18 März 2009, 18:25:57
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 18 März 2009, 17:38:54
Was seid ihr denn für Gesundheitsapostel? :nono:
Und Biker, Dir nehm ich auch nicht ab, dass Du nur Wasser trinkst ;D
hab ja auch nicht gesagt, dass ich Wasser trinke 8)
so siehste auch ne aus :buck: :buck: :buck:
Zitat von: Iak am Mittwoch, 18 März 2009, 18:22:08
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 18 März 2009, 16:52:08
naja für mich wäre es auch ne Katastrophe....das wäre fast genauso schlimm wie wenn alle Brauereien schließen würden :'(
Vita Cola schmeckt viel besser! :sagja: ;D
Und das sage ich jetzt nicht weil sie die Niners sponsoren!
ich trinke beides und kann von mir behaupten, einen guten Teil des Niners-Sponsorings zurückzuzahlen :)
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 18 März 2009, 18:27:36
Zitat von: Iak am Mittwoch, 18 März 2009, 18:22:08
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 18 März 2009, 16:52:08
naja für mich wäre es auch ne Katastrophe....das wäre fast genauso schlimm wie wenn alle Brauereien schließen würden :'(
Vita Cola schmeckt viel besser! :sagja: ;D
Und das sage ich jetzt nicht weil sie die Niners sponsoren!
ich trinke beides und kann von mir behaupten, einen guten Teil des Niners-Sponsorings zurückzuzahlen :)
Mein Waschbärbauch kommt auch nicht nur vom alleinigen Bierkonsum ;) Aber schön, dass wir uns da einig sind :great:
Zitat von: ron am Mittwoch, 18 März 2009, 18:07:16
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 18 März 2009, 17:50:49
Von wegen Wasser, pah!
Warum steigt Ihr nicht auch auf Blut um? Ist auch gesund (na okay, vielleicht nicht in Washington D.C.) und es laufen genügend Vorratsbehälter draußen rum. :buck:
und bei einigen vorratsbehältern ist sogar der alkohol im blut schon inklusive... :buck:
Das wäre dann mal ein richtiger Bloody Mary XD
http://www.sueddeutsche.de/politik/522/462141/text/ (http://www.sueddeutsche.de/politik/522/462141/text/)
Artikel über die Althaus-Inszenierung ::) Auch wenn es sich liest wie "Die BLÖD hat uns das Förmchen weggenommen :'( " enthält der Artikel doch viel Wahres ::)
Zitat von: freakster1979 am Mittwoch, 18 März 2009, 23:32:53
http://www.sueddeutsche.de/politik/522/462141/text/ (http://www.sueddeutsche.de/politik/522/462141/text/)
Artikel über die Althaus-Inszenierung ::) Auch wenn es sich liest wie "Die BLÖD hat uns das Förmchen weggenommen :'( " enthält der Artikel doch viel Wahres ::)
Ich mag den Althaus genau so sehr wie die BILD, aber eines gebe ich zu bedenken:
Ich kann mir vorstellen, dass dieses Geschäft mit der BILD seine einzige Chance ist, in der Politik zu bleiben. Viel zu viele Wähler vertrauen auf den "Rat" der Presse. Das weiß auch Althaus.
Was soll er also tun? Da kommt die BILD zu ihm und sagt "Du, pass mal auf: Wir werden über Dich und Deine Zukunft nach dem Unfall berichten. Uns egal, ob Dir das passt oder nicht. Aber wenn Du magst, berichten wir es so, dass Du auch was davon hast."
Lehnt Althaus ab, kann er davon ausgehen, dass in der BILD zukünftig vom "Ski-Raser", "Totschlag-Minister" und "Familienzerstörer" berichten wird. Dass man darüber lesen kann, wie korrupt das gegen ihn eingeleitete Strafverfahren in Österreich ablief, wie schlecht es den Hinterbliebenen in Tschechien geht usw. usf. Das Ganze noch garniert mit irgendwelchen Fotos von Althaus, die ihn lächelnd oder grinsend zeigen, die Bildunterschriften haben wie: "Während die Kinder der von Althaus getöteten [Name der Skifahrerin] noch immer unter den Verlust ihrer Mutter zu leiden haben, hat Althaus längst wieder gut lachen."
Diese Schlagzeilen sind es dann, die den Weg ins Fernsehen zu "Explosiv", "taff" und ins Morgenmagazin schaffen.
Die Folge dessen wäre, dass die politische Karriere von Althaus nicht mehr zu retten wäre.
Also geht Althaus diesen Deal mit der BILD ein. Wer würde das von uns an seiner Stelle nicht tun? ::)
Auch wenn der Althaus sicher etwas mehr Fingerspitzengefühl hätte walten lassen sollen, gerade im Hinblick auf den "Exklusivvertrag" mit der Bild, wird das Ganze doch sehr von den politischen Widerstreitern und der aufspringenden Presse aufgebauscht.
Er hat nen schweren Unfall gehabt und erholt sich. Ein politischer Auftritt ist auch eine Präsentation, gerade nach so einem Unfall. Da wird er beäugt und jedes Wort quasi auseinander genommen. Auch ich hätte mich in diesem Fall dem Stress sicher nicht ausgesetzt, wenn es mir der Arzt empfiehlt.
Und der "Auftritt" bei der Bild ist damit nicht zu vergleichen. Ich kenne zwar nur den Artikel in der "BAMS", wo Althaus in der Klinik besucht wird. Aber mehr als das er dort zwei, drei Sätze zu seinem Gemütszustand sagt und ne Tasse Kaffee trinkt, stand nix drin. Sonst nur Geschwafel des Bildreporters. Das Treffen hat wahrscheinlich nur die Kaffee-Länge gedauert.
In einem anderen Artikel soll er sich zwar auch politisch geäußert und damit "Wahlkampf" betrieben haben, was genau drin stand, weiss ich aber nicht. Kann mir aber nicht vorstellen, dass dort über eher allgemeine politische Themen hinaus gegangen wurde.
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 18 März 2009, 16:52:08
naja für mich wäre es auch ne Katastrophe....das wäre fast genauso schlimm wie wenn alle Brauereien schließen würden :'(
erschreck mich nicht so. :suspect: 8)
Auch wenn sich Althaus nicht politisch äußert, wird diese ganze "Inszenierung" doch zum Wahlkampf genutzt. Es wird auf Mitleid gemacht und an Mitgefühl appelliert. In meinen Augen ist das schon Wahlkampf, damit kann man wunderschön das Gewissen der Wähler erreichen. Finde allein diese mediale Inszenierung zum :kotz: :kotz: :kotz:
Wieder einmal wird die Täter-Opfer-Vertauschung, die so typisch deutsch ist, hierbei deutlich. Althaus bekommt Mitgefühl, obwohl er der Täter, der Verantwortliche war. Er hat den Fehler gemacht, in dessen Folge eine Frau starb, ein Mann seine Ehefrau verlor und Kinder ihre Mutter. Das interessiert keinen mehr. Hauptsache er, der arme Herr Althaus, kann jetzt endlich wieder in seinem eigenen zu Hause übernachten, leichten Sport treiben, ohne Probleme eine ganze Zeitung durchlesen, das politische Geschehen verfolgen ::)
Nicht falsch verstehen, jeder sollte nach einem Fehler die 2.Chance bekommen. Diese mediale Inszenierung aber, die geht mir gehörig auf den Zeiger. Das der Thüringer Landesvater diese Sache mitmacht, die Mephi oben beschrieben hat, mögen zwar viele andere ebenfalls so tun in der Situation, für moralisch einwandfrei halte ich das Ganze aber trotzdem nicht. Auch daran sollte sich ein Politiker messen lassen, nicht bloß an positiver Presse für sich selbst. Ich weiß, dass da viel Idealismus dabei ist ::) Am Ende zählt nur der Machterhalt :-X :suspect:
Das Althaus zur selben Zeit, zu der er als Spitzenkandidat gekürt wird, der Bildzeitung ein (sei es auch kurz gewesen) Interview gibt, den Parteifreunden aber nur eine SMS schickt ::) Kann sich jeder seine Meinung zu bilden.
Naja als "Täter" würde ich ihn nun nicht bezeichnen. Das war ein Unfall, den er offensichtlich verursacht hat. So etwas passiert dauernd auf Skipisten, im Straßenverkehr oder wo auch immer. Ich habe auch schonmal einen Skifahrer erwischt und bin auch selbst schon umgefahren worden. Zum Glück haben Unachtsamkeit und Fehler nur selten so tragische Folgen. :-\ Man sollte die Geschichte dann auch irgendwann ruhen lassen. Aber der gemeine BLÖD-Leser springt halt genau auf solche Schlagzeilen an. Mephi hat das beschrieben.
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 19 März 2009, 15:19:24
Naja als "Täter" würde ich ihn nun nicht bezeichnen. Das war ein Unfall, den er offensichtlich verursacht hat. So etwas passiert dauernd auf Skipisten, im Straßenverkehr oder wo auch immer. Ich habe auch schonmal einen Skifahrer erwischt und bin auch selbst schon umgefahren worden. Zum Glück haben Unachtsamkeit und Fehler nur selten so tragische Folgen. :-\ Man sollte die Geschichte dann auch irgendwann ruhen lassen. Aber der gemeine BLÖD-Leser springt halt genau auf solche Schlagzeilen an. Mephi hat das beschrieben.
hör auf mich zu diskriminieren :sagja: :sagja: :sagja: :sagja:
Zitat von: Gringo am Donnerstag, 19 März 2009, 15:20:31
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 19 März 2009, 15:19:24
Naja als "Täter" würde ich ihn nun nicht bezeichnen. Das war ein Unfall, den er offensichtlich verursacht hat. So etwas passiert dauernd auf Skipisten, im Straßenverkehr oder wo auch immer. Ich habe auch schonmal einen Skifahrer erwischt und bin auch selbst schon umgefahren worden. Zum Glück haben Unachtsamkeit und Fehler nur selten so tragische Folgen. :-\ Man sollte die Geschichte dann auch irgendwann ruhen lassen. Aber der gemeine BLÖD-Leser springt halt genau auf solche Schlagzeilen an. Mephi hat das beschrieben.
hör auf mich zu diskriminieren :sagja: :sagja: :sagja: :sagja:
Nur die Ergebnisse meiner Feldbeobachtung. ;D
Vielleicht kennt ja noch der ein oder andere von euch Michael Spreng, den Leiter des Wahlkampfteams von Edmund Stoiber aus dem Jahr 2002. Er hat jetzt ein Weblog gestartet in dem er sehr detailliert und kenntnisreich die Geschehnisse in Berlin und Deutschland beschreibt, analysiert und interpretiert.
Gerade im Hinblick auf das "Superwahljahr 2009" sollte man als politisch interessierte Mensch mal einen Blick hineinwerfen.
http://www.sprengsatz.de/ (http://www.sprengsatz.de/)
hab nur den oberen Eintrag gelesen...und das ist die traurige Realität. Bei uns gibt es zum Glück keinen Haider, dafür wird sich das ganze in einer katastrophalen Wahlbeteiligung ausdrücken. Und das wohl auch völlig zurecht! In der derzeitigen wirtschaftlichen Lage jetzt schon plump Wahlkampf zu betreiben dürfte doch höchstens bei Kleingeistern noch Erfolg haben. Der halbwegs intelligente und politisch interessierte Mensch wendet sich doch nur noch genervt ab. Eigentlich schlimm wenn schon politisch Interessierte kaum noch Bock auf Wahlen haben, und das ist bei vielen der Fall. Gibts denn hier noch Leute die aus tiefster Überzeugung wählen oder wird eher das kleinere Übel gewählt? Da ich überzeugt bin das bei den meisten das letztere der Fall ist, ist das ganz schön traurig für unsere Demokratie.
Zitat von: Steffen am Montag, 23 März 2009, 17:41:13
hab nur den oberen Eintrag gelesen...und das ist die traurige Realität. Bei uns gibt es zum Glück keinen Haider, dafür wird sich das ganze in einer katastrophalen Wahlbeteiligung ausdrücken. Und das wohl auch völlig zurecht! In der derzeitigen wirtschaftlichen Lage jetzt schon plump Wahlkampf zu betreiben dürfte doch höchstens bei Kleingeistern noch Erfolg haben. Der halbwegs intelligente und politisch interessierte Mensch wendet sich doch nur noch genervt ab. Eigentlich schlimm wenn schon politisch Interessierte kaum noch Bock auf Wahlen haben, und das ist bei vielen der Fall. Gibts denn hier noch Leute die aus tiefster Überzeugung wählen oder wird eher das kleinere Übel gewählt? Da ich überzeugt bin das bei den meisten das letztere der Fall ist, ist das ganz schön traurig für unsere Demokratie.
Ich hab bei der großen Politik unseres Landes schon lange das Gefühl, dass es nicht mehr um Inhalte geht sondern darum wie ich denjenigen/diejenige welche/r gerade an der "Macht" ist aus seinem Stuhl bekomme. Der von dir angesprochene erste Absatz unterstreicht leider genau dies .....
dass ein herr spreng als ehemaliger wahlkampfmanager von edmund stoiber das politikniveau selbst auf knöchelhöhe gedrosselt hat, sollte man aber auch nicht vergessen.
aber was will man von einem ex-bams-express-chefredakteur anderes erwarten, als sinnloses gepoltere. wenn diese art der diffamierung und bloßstellung von politik in den medien nicht aufhört, wird sich nichts ändern.
Zitat von: ultron666 am Dienstag, 24 März 2009, 02:19:19
wenn diese art der diffamierung und bloßstellung von politik in den medien nicht aufhört, wird sich nichts ändern.
sind die Medien Schuld an der Politik? ::)
Da macht man es sich einfach, die Schuld den Medien zu geben...die allerdings größtenteils unterirdisches Niveau besitzen, da gehen wir wohl konform. Ich kenn den Werdegang des Herrn Spreng nicht und beziehe mich da nur auf den oberen Artikel, und der spricht eben aus was viele denken. Gepoltere hin oder her...
Ne- Schuld natürlich nicht.
Aber die Medien tragen ne ganze Menge Mitschuld an dem Frust, an der ganzen Politikverdrossenheit, an dieser ganzen miesen Stimmung - die sich, erschreckenderweise für mich - ja sogar bis hierhin ins Bildungsforum niederschlägt. Wenn selbst Steffen nicht mehr wählen will....
Warum nun die Medien?
Weil sie ursprünglich (vor 100 Jahren :lol: ) mal einen INFORMATIONSAUFTRAG hatten. Informieren, Hintergründe aufzeigen, erklären.
Das findet heute nicht mehr statt. Selbst im ÖR-Hörfunk/Fernsehen verbleiben dir als "Politiker" zum Erklären, Aufklären selbst komplizierter Sachverhalte genau 25 Sekunden.
Bei den Privaten bleiben vielleicht 5 Sekunden - allerdings nur dann, wenn es schlagzeilenträchtig ist.
Ansonsten zählt in den Medien lediglich Skandal, Blut und Sperma.
Für Hintergründe hat niemand mehr Zeit- der Kunde (Leser, Hörer, Seher) auch nicht- Interesse wird auch nicht geweckt.
Das (wir) Politiker genug Sch...e verzapfen weiß ich sehr wohl. Allerdings ist auch nicht alles schlecht. Nur- wen interessiert das schon?
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 24 März 2009, 09:25:07
Ne- Schuld natürlich nicht.
Aber die Medien tragen ne ganze Menge Mitschuld an dem Frust, an der ganzen Politikverdrossenheit, an dieser ganzen miesen Stimmung - die sich, erschreckenderweise für mich - ja sogar bis hierhin ins Bildungsforum niederschlägt.
Eine Mitschuld tragen sie sicherlich und die Medien sind wahrscheinlich sogar auch eher meinungsmachend als Politik.....leider.
Zitat
Wenn selbst Steffen nicht mehr wählen will....
Ist ja nicht so, dass ich nicht wählen will....sondern eher wen ;) . Ich habe bis auf eine Ausnahme bisher nie eine Bundes- oder Landtagswahl ausgelassen. Tendenziell kommen z.B. für mich sowieso nur 3 Parteien in Frage (links und rechts fällt aus und Miniparteien decken meist nur ein Teil der notwendigen Politik ab). Die 3 Parteien sollten wohl klar sein. Bisher habe ich auch stets die gleiche gewählt, wobei meine politischen Ansichten doch mittlerweile leicht abwandern, ohne jetzt den 2 anderen abgeneigt zu sein. Das Problem ist aber, dass ich das Gefühl habe, es ist sowieso vollkommen egal wen ich wähle....denn egal wer regiert, es ändert sich null...Politik des Stillstandes und die 4 Jahre zwischen den Wahlen wird Wahlkampf betrieben (einer der großen Nachteile eines Parteiensystems). Jetzt haben wir z.B. gerade eine Krise in der mal wirklich Politik gemacht werden kann, große Entscheidungen getroffen werden müssen und große Politiker entstehen. Was machen wir Deutschen....bissel gegenseitig Schuld zuschieben, kreativ Bankbürgschaften und Steuergelder verteilen und schonmal bissel Wahlkampf machen. Es ist mir natürlich klar, dass auch viele kleine Dinge angeschoben werden (bin mir sich, dass Du VB mir da jetzt sicher gleich ein Dutzend um die Ohren hauen könntest ;D ), aber das Bild stellt sich im Großen und Ganzen eben so für die meisten dar. Insgesamt fehlt es am Profil und ich muss sagen, da fehlen mir ein paar mehr Steinbrücks (egal was man von ihm sonst hält, bin in vielen Dingen auch nicht seiner Meinung), die auch mal anecken wenn sie konsequent auf Ihrer Meinung bestehen...
Zitat
Warum nun die Medien?
Weil sie ursprünglich (vor 100 Jahren :lol: ) mal einen INFORMATIONSAUFTRAG hatten. Informieren, Hintergründe aufzeigen, erklären.
Das findet heute nicht mehr statt. Selbst im ÖR-Hörfunk/Fernsehen verbleiben dir als "Politiker" zum Erklären, Aufklären selbst komplizierter Sachverhalte genau 25 Sekunden.
Bei den Privaten bleiben vielleicht 5 Sekunden - allerdings nur dann, wenn es schlagzeilenträchtig ist.
Ansonsten zählt in den Medien lediglich Skandal, Blut und Sperma.
Für Hintergründe hat niemand mehr Zeit- der Kunde (Leser, Hörer, Seher) auch nicht- Interesse wird auch nicht geweckt.
Leider absolute Zustimmung und jedes mal wann die GEZ wieder abgebucht hat, kommen mir selbige Gedankengänge und ich frage mich wofür man da eigentlich bezahlt...
Zitat
Das (wir) Politiker genug Sch...e verzapfen weiß ich sehr wohl. Allerdings ist auch nicht alles schlecht. Nur- wen interessiert das schon?
Kann man sicherlich nicht verallgemeinern. Die wenigsten Politiker verzapfen wirklich Scheiße, denn auch sie sind oft in ein System gepresst, das sie alleine kaum ändern können (Fraktionszwänge, Lobbies, Medien etc). Ich denke man tut auch vielen Kommunalpolitikern sehr Unrecht, wenn man alles in einen Topf schmeißt. Ich z.B. sehe auch nicht unbedingt einzelne Politiker als das Problem (ich bin mir sicher die meisten würden in vielen Fällen anders handeln als sie können, bzw. vertreten auch oft Meinungen die sie aber im Sinne der Partei nicht vertreten dürfen). Ich denke eher das in der Politik allgemein einiges faul ist und der Mix aus "schlechten" aber starken Medien, starken Lobbies, Bürokratie, einigen schlechten Politikern und Fraktionszwängen zu einer starken Handlungsunfähigkeit der Politik führt. Den Politiker als Einzelperson betrachtet, betrifft da meist nicht mehr Schuld als alle anderen in diesem System....
gutes Interview bei Spiegel, (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,615094,00.html) dass kurz und knapp das wiedergibt, woran es in der Politik krankt: Mut, Ideen, neue und vor allem langfristige Konzepte....stattdessen kurzfristiges Denken und verschleudern von Steuergeldern an die "lahmen und Fußkranken" des Systems, Aktionismus und herumdoktorn an den Symptomen statt Ursachen.
Das trifft es eigentlich, obwohl dies sicherlich ein parteiübergreifendes und auch keineswegs nur deutsches Problem ist. Sicher auch nicht allein ein politisches Problem, sondern Wirtschaft, aber auch jeder einzelne trägt seinen Anteil am IST-Zustand. Es ist aber die Aufgabe der Politik dies wieder richtig zu biegen....und da fehlt irgendwie die Perspektive.
Und die BILD erleidet ihre dritte große Niederlage binnen kürzester Zeit. Nach der Kampagne für den Tempelhof (die bekannterweise verloren ging) und der Kampagne gegen die Rudi-Dutschke-Straße (die ebenfalls verloren ging) hat heute auch die große Kamagne für proReli in Berlin katastrophalen Schiffsbruch erlitten. ProReli ist vom Tisch und es gibt weiterhin kein Wahlpflichtfach entweder Religion oder Ethik :great: :great: Es bleibt alsobeim Pflichtfach Ethik und dem (freiwilligen) Zusatzfach Religion - so wie es sein sollte...
Zitat von: freakster1979 am Sonntag, 26 April 2009, 23:17:45
Es bleibt alsobeim Pflichtfach Ethik und dem (freiwilligen) Zusatzfach Religion - so wie es sein sollte...
Aber auch nur dort. Bei uns in Sachsen gibt es ja die freie Wahl. ???
Jepp - nur in Berlin ;)
Tja- ne ziemliche Blamage- nicht nur für die BLÖD-Zeitung. Es war ja in Berlin ne gigantische Materialschlacht der ProReli- Leute. Meine persönliche Meinung ist ja logischerweise klar.
Trotz alledem finde ich es schade, dass sich auch die Kirche vereinnahmen lies und auf den ProReli-Zug (aus verständlichen Gründen) aufgesprungen ist.
Mit ein klein wenig "Ohr an der Masse" hätte man das Ergebnis erahnen können...und die (ev) Kirche und ein paar Promis (Jauch) hätten sich mal lieber ein wenig zurückgenommen.
Was lehrt uns das alles noch? Richtig- der Osten entscheidet die Wahl.
:suspect: ::) :buck: 8)
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 27 April 2009, 22:02:07
Tja- ne ziemliche Blamage- nicht nur für die BLÖD-Zeitung. Es war ja in Berlin ne gigantische Materialschlacht der ProReli- Leute.
Oh ja, was in Berlin an Plakaten hing, als ich in der letzten Woche dort war... Mit der Kohle könnte man viele sinnvolle Projekte für Jugendliche unterstützen.
Auch wenn es nur Berlin so handhabt, finde ich es eher ein positives Beispiel, Ethik zur Pflicht zu haben und eine bestimmte Religion nur als Zusatzangebot. Besonders in Berlin kann es ja nun wirklich nichts schaden, wenn sich die Kinder mit den verschiedenen Religionen im Ethikunterricht auseinandersetzen müssen - Stichwort Integration. Es ist schon ziemlich krank, wie sich die Vertreter verschiedener Religionen da verbünden, um gemeinsam etwas durchzusetzen, das ihnen danach nur hilft, sich besser gegeneinander abzuschotten.
Noch besser war nur der Rot-Rote Senat, der auf Kosten der Steuerzahler Zeitungsanzeigen für die Nein-Kampagne hat schalten lassen. Gott sei Dank hat ihm das dann ein Gericht untersagt. ::)
Zitat von: Iak am Montag, 27 April 2009, 23:29:18
Noch besser war nur der Rot-Rote Senat, der auf Kosten der Steuerzahler Zeitungsanzeigen für die Nein-Kampagne hat schalten lassen. Gott sei Dank hat ihm das dann ein Gericht untersagt. ::)
´Tschuldigung. Seh ich anders. Irgendwie muss ja auch der Senat die Chance haben, seine Meinung unters Volk zu bringen.
Klar...mit öffentlichen Anzeigen. Klar, ja....mit Steuergeldern.
Die Initiative richtete sich ja gegen geltende Berliner Rechtslage. Um für diesen Standpunkt, den aktuell geltenden Rechtsstandpunkt, zu werben, kann der Senat, kann die Regierung auch werben. Sollte schon so sein.
Zumal ProReli seine Finanzierungsquellen ja auch nicht offengelegt hat.
Kann aus meiner Sicht nicht sein, dass alle Anti-Kontra-Gegen- Organisationen Werbung machen dürfen- aktuell Regierende aber nicht. Ich weiß, was jetzt kommt....dann muss Wowi halt Spenden sammeln. Geschenkt.
Zur Beruhigung - es wird ja nun verfassungsrechtlich geprüft.
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 27 April 2009, 23:39:32
Zitat von: Iak am Montag, 27 April 2009, 23:29:18
Noch besser war nur der Rot-Rote Senat, der auf Kosten der Steuerzahler Zeitungsanzeigen für die Nein-Kampagne hat schalten lassen. Gott sei Dank hat ihm das dann ein Gericht untersagt. ::)
´Tschuldigung. Seh ich anders. Irgendwie muss ja auch der Senat die Chance haben, seine Meinung unters Volk zu bringen.
Klar...mit öffentlichen Anzeigen. Klar, ja....mit Steuergeldern.
Die Initiative richtete sich ja gegen geltende Berliner Rechtslage. Um für diesen Standpunkt, den aktuell geltenden Rechtsstandpunkt, zu werben, kann der Senat, kann die Regierung auch werben. Sollte schon so sein.
Zumal ProReli seine Finanzierungsquellen ja auch nicht offengelegt hat.
Kann aus meiner Sicht nicht sein, dass alle Anti-Kontra-Gegen- Organisationen Werbung machen dürfen- aktuell Regierende aber nicht. Ich weiß, was jetzt kommt....dann muss Wowi halt Spenden sammeln. Geschenkt.
Zur Beruhigung - es wird ja nun verfassungsrechtlich geprüft.
Ganz einfach nur :great: fernab von geltenden politischen Klischees...
Zitat von: pizzapasta am Montag, 27 April 2009, 23:22:10
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 27 April 2009, 22:02:07
Tja- ne ziemliche Blamage- nicht nur für die BLÖD-Zeitung. Es war ja in Berlin ne gigantische Materialschlacht der ProReli- Leute.
Oh ja, was in Berlin an Plakaten hing, als ich in der letzten Woche dort war... Mit der Kohle könnte man viele sinnvolle Projekte für Jugendliche unterstützen.
Auch wenn es nur Berlin so handhabt, finde ich es eher ein positives Beispiel, Ethik zur Pflicht zu haben und eine bestimmte Religion nur als Zusatzangebot. Besonders in Berlin kann es ja nun wirklich nichts schaden, wenn sich die Kinder mit den verschiedenen Religionen im Ethikunterricht auseinandersetzen müssen - Stichwort Integration. Es ist schon ziemlich krank, wie sich die Vertreter verschiedener Religionen da verbünden, um gemeinsam etwas durchzusetzen, das ihnen danach nur hilft, sich besser gegeneinander abzuschotten.
Sehe ich leider nicht so, es Bedarf von der Gesellschaft schon mehr als eine Stunde Unterricht pro Woche um über verschiedene Lebenswege/Glaubensrichtungen angemessen Denken zu können (sieht man ja schon am geltenden Ethikunterricht und wie ernst er genommen wird, es macht nunmal nicht jeder sein Abi...). Das ist mir alles zu plakativ, denn plakatives hilft meist nicht sondern schadet auf lange Zeit gesehen eher...
Natürlich hast du recht, dass eine Stunde Ethik sicherlich nicht die "Probleme" der Unterschiedlichkeit der verschiedenen Kulturen/Religionen (die vor allem in Berlin aufeinander treffen) lösen wird - aber es kann ein erster Schritt zu mehr Verständnis für andere Kulturen/Religionen sein ;) Und somit auch ein erster Schritt zur richigen Integration von Menschen mit Migrationshintergrund. Und da wäre ein "Man muss Reli ODER Ethik machen" wohl eher kontraproduktiv gewesen...
Also wenn ich auch noch meinen Senf dazugeben darf:
Religion als freiwilliges Zusatzangebot ist ne feine Sache.
Als Pflichtfach würde ich das nur dann für akzeptabel halten, wenn die Lerninhalte klar darauf ausgerichtet sind, die verschiedenen Weltreligionen in ausgewogener in gleichberechtigter Art und Weise zu thematisieren. Und zwar unter Einbeziehung von Agnostikern und Atheisten.
Da dies bisher schon aufgrund der Lehrer nicht gewährleistet ist halte ich das Berliner Abstimmungsergebnis für eine sehr gute Sache.
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 28 April 2009, 09:41:55
Also wenn ich auch noch meinen Senf dazugeben darf:
Religion als freiwilliges Zusatzangebot ist ne feine Sache.
Als Pflichtfach würde ich das nur dann für akzeptabel halten, wenn die Lerninhalte klar darauf ausgerichtet sind, die verschiedenen Weltreligionen in ausgewogener in gleichberechtigter Art und Weise zu thematisieren. Und zwar unter Einbeziehung von Agnostikern und Atheisten.
Da dies bisher schon aufgrund der Lehrer nicht gewährleistet ist halte ich das Berliner Abstimmungsergebnis für eine sehr gute Sache.
den Unterricht stelle ich mir ziemlich geil vor, 30% Christen, 30% Moslems, 30% Atheisten und 10% Juden. Da ist doch Mord und Totschlag im Unterricht vorprogrammiert. ;D
Ich wäre ja schon froh, wenn meine Tochter (derzeit 3. Klasse) einfach nur regelmäßig den Unterricht bekommen würde, der jetzt schon als Pflichtfach ausgewiesen ist. ::) Wie oft meine Kleine mit ihrer Klasse in eine andere Klasse umversetzt wird, wo sie sich selbst beschäftigen soll, kann man schon gar nicht mehr zählen. Wenn man in der Schule nachfragt, was das soll, erhält man zur Antwort, dass einfach Lehrermangel sei und man den Unterricht daher nicht durchführen kann, wenn mal ein Lehrer ausfällt. Echt schlimm.
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 28 April 2009, 09:41:55
Also wenn ich auch noch meinen Senf dazugeben darf:
Religion als freiwilliges Zusatzangebot ist ne feine Sache.
Als Pflichtfach würde ich das nur dann für akzeptabel halten, wenn die Lerninhalte klar darauf ausgerichtet sind, die verschiedenen Weltreligionen in ausgewogener in gleichberechtigter Art und Weise zu thematisieren. Und zwar unter Einbeziehung von Agnostikern und Atheisten.
Da dies bisher schon aufgrund der Lehrer nicht gewährleistet ist halte ich das Berliner Abstimmungsergebnis für eine sehr gute Sache.
Einen derartigen Reliunterricht würde auch ich für richtig halten - aber so wie ich den Reliunterricht erlebt habe (Bibellesen ::) Also eher glaubensschaffend/-vertiefend) hat der an Schulen nichts verloren...
Aber die Diskussion über alle (größeren) Religionen über gemeinsamkeiten, Unterschiede, Notwendigkeiten, etc ist doch ohnehin Teil des Ethikstundenplanes, oder irre ich mich?
früher als ich noch jung war wurde in ethik die großen weltreligionen durchgekaut.
dazu noch die zeugen/mormonen/scientology etc.
als ich noch zur schule ging wurde in ethik skat gespielt! ::) :P :suspect:
und ich hab in ethik immer gefehlt! 8)
Kein Wunder dass aus euch Cheater geworden sind. :sagja: :-X :buck:
Zitat von: Sheed am Dienstag, 28 April 2009, 10:57:13
und ich hab in ethik immer gefehlt! 8)
Tja, wärste mal lieber gegangen. Dann hättest Du jetzt vielleicht nicht den Ruf weg, Cheater zu sein. ;D
Edith findet es klasse, dass mir der olle Drache jetzt auch schon die Pointen vorwegnimmt. :sagja:
:buck:
das ist nur ein spiel, damit kann ich leben! ;)
außerdem hat das eine nichts mit dem anderen zu tun, beruflich gehts mir gut und alles ohne ethikunterricht!! :-*
Zitat von: Smash am Dienstag, 28 April 2009, 10:52:57
als ich noch zur schule ging wurde in ethik skat gespielt! ::) :P :suspect:
Pokern war damals wohl noch nicht in? 8)
Bei mir ist es zwar schon ganz ganz lange her, aber ich weiß noch das kein anderes Fach wie Ethik soviel Teilnahmslosigkeit erzeugt hat :)
Zitat von: DragonLi am Dienstag, 28 April 2009, 11:01:44
Kein Wunder dass aus euch Cheater geworden sind. :sagja: :-X :buck:
erzähl mir du nur das du bei einem spiel nie geschummelt hast! ;) :-*
Zitat von: Steffen am Dienstag, 28 April 2009, 11:05:22
Zitat von: Smash am Dienstag, 28 April 2009, 10:52:57
als ich noch zur schule ging wurde in ethik skat gespielt! ::) :P :suspect:
Pokern war damals wohl noch nicht in? 8)
:lol: :lol: :lol: ne, das war damals noch nicht so bekannt! ist ja nun auch schon 6-7 jahre her!
Ich bin ja nun gerade raus aus dem Ethikunterricht, deshalb mal meine Bewertung :P
Steffen hat durchaus recht, Ethik ist Teilnahmslosigkeit pur.
In Sachen Religionen (was noch die interessanten Themen waren ::) ) haben wir bis zur 10. Klasse die soweit alle behandelt, in der Sekundarstufe II werden die nur nochmal im Schnelldurchgang wiederholt. Mit Sekten/religiösen Gruppierungen das Gleiche.
Dann werden solche Sachen wie Rechte und Normen behandelt, Determiniertheit ::) , der Tod ::) , solche Sachen. Wer sich dafür interessiert, von mir aus. Aber meienr Meinung nach ist es gerade im Ethikunterricht möglich, den Schülern auch mal positive Werte zu vermitteln, und dieses Ziel hat der Unterricht (zumindest an meiner Schule) bisher verfehlt :noahnung:
Zitat von: Smash am Dienstag, 28 April 2009, 11:13:09
erzähl mir du nur das du bei einem spiel nie geschummelt hast! ;) :-*
Kann es sein, dass du auch in Deutsch immer Skat gespielt hast?? ::) ::)
;D
Also mir hat Ethik immer gefallen, nur dass ich immer Kuchen und Kaffee ausgeben musste wegen Fehlen und zu spät kommen war ne so pralle.....aber so wurde wenigstens die Hälfte des Unterrichts mit Kaffeetrinken verplämpert :buck:
Wurde ein neuer Baubürgermeister gewählt?
Hör mir bloß damit auf. Eine Schande. Alles weitere im Sachsen-Fernsehen Forum. :sagja:
Hm wem sollte denn damit eine ausgewischt werden. Aber da die Abstimmung sicher geheim war, wird niemand wissen wer für Frau Wesseler gestimmt hat...
btw. Nicht wundern ich verschiebe das mal in den Politikthread.
Ist alles gar nicht so schwer. Die Kollegen von ganz links, über christlich bis Rechtsextrem wussten was sie nicht wollten: Einen Kandidaten der es kann. Einen, den die OB haben wollte. Und- da wählt man halt genau das Gegenteil und wählt Frau Wesseler wieder für 7 (!) Jahre als Baubürgermeisterin. Genau die Frau Wesseler, die Linke und CDU noch vor einem Jahr abwählen wollte,
Geht nur darum, die OB zu isolieren, einzumauern und zu blockieren. Mit Politik für die Stadt hat das nix mehr zu tun- war aber zu erwarten.
Und bevor wieder einer anfängt: Ja, die OB hat deutlich gesagt, wen SIE will, wen SIE favorisiert. Ds wird ihr inzwischen als Fehler ausgelegt-damit hätte sie eine Mehrheit dagegen erreicht. Bei einem Ergebnis von 31 (Wesseler) zu 16 (Gregorzyck) kann man sicher davon ausgehen, dass das Ergebnis vorher ausgekungelt wurde.
Hätte sie im übrigen nichts gesagt, hätten die gleichen Leute der OB wieder Führungsschwäche vorgeworfen- "die sagt ja nicht, wen sie eigentlich will" usw.
Trauerspiel.
Und jeden weiteren Fehler von Frau Wesseler, jeden weiteren Skandal kann man genüßlich bei Barbara Ludwig abladen, nach dem Motto "Die hat den Laden nicht im Griff!"
Das solche parteitaktischen Mätzchen inzwischen sogar in der Kommunalpolitik angekommen sind ist sehr schade und schadet Chemnitz definitiv. Das toppt sogar den Nazi-Klamauk von gestern...
Armes Chemnitz. Freuen wir uns auf weitere sinnlose Abrisse und gescheiterte Versuche Wohnraum für junge Menschen zu schaffen. Ist aber beides kein Problem von CDU und der Linkspartei, da deren Klientel wohl nur noch im Rollstuhl zur Urne geschafft wird und ihm die Stadtentwicklung vollkommen egal ist :-X
"mutteln `mer in Chams eben weidar" ist doch besser als "nichts" falsch machen!
Respekt !! liebe Stadträte ! Das ist so innovativ, das man es kaum glauben möge !
Erwartet haben wir alles mögliche, aber definitiv keine Wiederwahl. Damit soll nicht Frau Wesselers Leistung in Frage gestellt werden. Aber nach den "Streicheleinheiten" der letzten Jahre konnte man das nicht erwarten.
Aber innovative Vorschläge hätten wir gleich:
Bitte keine Schallschutzwände vor den alten Fassaden an der Leipziger Straße! Sondern gleich die Fassaden als Schallschutzwände umbauen. Danke!
Was ich nicht verstehe ist, wie selten dämlich doof muß man sein, als Partei die selbst eigenen Führungsanspruch anmeldet (CDU), vor den Wahlen die ja in 5 Wochen sind, so einen Schwachsinn zu machen. Wie soll denn das Wahlprogramm von CDU und Co. lauten." Verschönert unsere Stadt durch Abriss" oder" Was die Bürger von Chemnitzen wollen ist uns egal" . Es ist nur zum ko..... Ich hoffe die Quittung kommt zu den Wahlen.
Zitat von: T.I. am Sonntag, 3 Mai 2009, 11:53:52
Was ich nicht verstehe ist, wie selten dämlich doof muß man sein, als Partei die selbst eigenen Führungsanspruch anmeldet (CDU), vor den Wahlen die ja in 5 Wochen sind, so einen Schwachsinn zu machen. Wie soll denn das Wahlprogramm von CDU und Co. lauten." Verschönert unsere Stadt durch Abriss" oder" Was die Bürger von Chemnitzen wollen ist uns egal" . Es ist nur zum ko..... Ich hoffe die Quittung kommt zu den Wahlen.
Yepp, einen besseren Wahlkampf können die CDU und die Linken für die SPD ja gar nicht machen. Mal schauen, wann die das merken. ::)
Och, öh, mhmm,.... schon lange gemerkt. Bin trotzdem, TROTZ Wahlkampf, massiv genervt.
Im Ernst: Geht ja nicht um Wahlen, sondern wie es in Chemnitz weitergeht. Und da war der Mittwoch halt ein ganz schwarzer Tag.
Kann nur hoffen, dass diese Posse auch bei den Bürgern angekommen ist. Thematisieren werden wir das natürlich.... aber Frau Wesseler ist trotzdem für 7 Jahre gewählt.
kann man die nicht wieder abwählen, wenn man eventuell nach den Wahlen eine Mehrheit im Stadtrat hat oder ein Mißtrauensvotum stellt.
Geht. Ist aber sehr schwierig. Zunächst muss die Mehrheit der Stadträte (31, der Stadtrat hat ab Juni 60 Mitglieder) einen Abwahlantrag stellen. Für den Abwahlantrag müssen dann 2/3 aller Stadtratsmitglieder stimmen. Noch nicht genug? Der Antrag muss insgesamt zweimal beschlossen werden. Der zweite (Abwahl-) Beschluss frühestens 4 Wochen nach dem ersten Beschluss.
Ergo: Die sächsische Gemeindeordnung macht ne Abwahl eines Bürgermeisters sehr schwer und unwahrscheinlich. Und nach der Kommunalwahl, wo ja 11 Truppen antreten, dürften 2/3-Mehrheiten kaum möglich sein.
:suspect:
Das ist ja der Abgrundtiefe Hass. :sagja: Danke für die Info
Die Petition gegen die Sperrung und Indizierung von Internetseiten. (https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=3860)
Bitte mitzeichnen!
Ein Waldbrand wird nicht gelöscht, in dem man auf Schildern das Betreten des Waldes verbietet. Der Brand muss gelöscht werden!
Von daher noch 2 Lesetipps:
Internetzensur - Missbrauchsopfer kämpfen gegen Internetsperren (http://www.zeit.de/online/2009/17/netzsperren-missbrauch)
Eine bewegende Reportage aus der SZ über den schweren Kampf gegen Kinderpornographie (http://www.sueddeutsche.de/panorama/813/465404/text/)
und wenn wir schon dabei sind, machen wir mit den Einschränkungen der Bürgerrechte gleich weiter:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,623312,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,623312,00.html)
Die Regierung will uns jetzt das Paintballspielen verbieten, weil dort speziell die "Tötung simuliert" wird. Wie wäre es denn die Wehrpflicht abzuschaffen? Dort wird jeder (natürlich außer Zivis und Ausgemusterte) Jugendliche genau eben auf dieses Töten trainiert und es wird auch ausgiebig mit echten Waffen simuliert. Erklärt mir mal bitte einer die Logik die dahintersteht? Danke...
ZitatDie Regierung will uns jetzt das Paintballspielen verbieten, weil dort speziell die "Tötung simuliert" wird. Wie wäre es denn die Wehrpflicht abzuschaffen? Dort wird jeder (natürlich außer Zivis und Ausgemusterte) Jugendliche genau eben auf dieses Töten trainiert und es wird auch ausgiebig mit echten Waffen simuliert. Erklärt mir mal bitte einer die Logik die dahintersteht? Danke...
Die Regierung hat kein Problem damit wenn echte Menschen erschossen werden, nur das Spielen, dass passt den Oberen nicht, es ist scheinbar gefährlicher als das Nutzen echter Waffen. :-\
Das war doch das selbe als die Bundeswehr Schnappschnüsse der verünglückten Hamlet-Aufführung machte, da war das auch obszön, hätten die Bilder echter Schusswechsel gemacht hätte wahrscheinlich keiner was gesagt. Aber so ist das, es kommt immer auf die Motive an, die geschossen werden. Und so ein vermummter Gotcha-Spieler ist halt unheimlicher, als wenn mal wieder ein Jugendlicher durchdreht und Amok läuft.
Wenn man Konsequent handeln würde müsste man Schusswaffen generell verbieten. Aber da traut sich keiner ran, weil die Lobby zu stark ist. Somit wiedermal blanker Aktionismus und Wahlkampf, ist wie mit dem Gesetz zur Sicherheit der Renten. :motz: :motz:
Zitat von: Iak am Donnerstag, 7 Mai 2009, 00:52:12
Die Petition gegen die Sperrung und Indizierung von Internetseiten. (https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=3860)
Bitte mitzeichnen!
Haben wohl ne Menge Leute gemacht. (
ARD berichtet (http://www.tagesschau.de/inland/petition106.html))
Tagesschau: Erfolgreiche Petition gegen Internet-Sperren (http://www.youtube.com/watch?v=IR9CBl1KN8c#ws-lq-lq2-hq)
Karl Theodor hat noch nicht ganz kapiert verstanden worum es bei dieser Petition geht. :o ::)
Es ist halt doof wenn es eine Zivilgesellschaft gibt, die mitdenkt und sich von der Politik nicht einfach so alles diktieren lässt. Wohlen wir hoffen, dass der öffentliche Druck weiterwächst und das Gesetz nicht angenommen wird. Wenn nicht, hoffe ich auf das Verfassungsgericht, dass den Eingriff in das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis so sicher nicht hinnehmen wird.
Der beinahe-Wilhelm Minister von und zu hat wohl die Petition nicht gelesen, sieht sich aber genötigt, eine Aussage darüber zu machen ::)
Und irgendwie lässt es tief blicken, wenn der Minister wohl eher die schützen will, die "zufällig" auf Seiten mit kinderpornographischem Inhalt stoßen, statt den missbrauchten und zur Schau gestellten Kindern ::) Das gibt eine glatte 6, Herr Minister nicht-Wilhelm
finde ich ja großartig ;)
Zitat von: stephano 0/22 am Montag, 11 Mai 2009, 20:36:12
finde ich ja großartig ;)
Ist eigentlich universal auf so gut wie jede wählbare politische Vereinigung (natürlich und im speziellen auch die Linke...) einsetzbar... Der Wahlkampf hat noch nicht richtig begonnen und es wird schon wieder soviel Senf verzapft... Danke auch an unseren örtlichen N
SDAPD-Kader für die großflächige Plakatieraktion ::)
Zitat von: stephano 0/22 am Montag, 11 Mai 2009, 20:36:12
finde ich ja großartig ;)
Aysche hat recht...aber lustig find ich die Plakate (und das mit der FDP) trotzdem... ;D
:-X :-X :-X
:lol: :lol: 8)
Zitat von: der Aysche am Montag, 11 Mai 2009, 20:53:00
Ist eigentlich universal auf so gut wie jede wählbare politische Vereinigung (natürlich und im speziellen auch die Linke...) einsetzbar... Der Wahlkampf hat noch nicht richtig begonnen und es wird schon wieder soviel Senf verzapft... Danke auch an unseren örtlichen NSDAPD-Kader für die großflächige Plakatieraktion ::)
in Dresden ist die ganze Altstadt ebenfalls mit dem Rotz zutapeziert....jedes 2.Plakat NPD :hmpf:
Zitat von: Iak am Montag, 11 Mai 2009, 21:00:33
:-X :-X :-X
:lol: :lol: 8)
und das kommt gerade aus der gelben Richtung.. :-X :buck:
Zitat von: Steffen am Montag, 11 Mai 2009, 21:01:42
Zitat von: der Aysche am Montag, 11 Mai 2009, 20:53:00
Ist eigentlich universal auf so gut wie jede wählbare politische Vereinigung (natürlich und im speziellen auch die Linke...) einsetzbar... Der Wahlkampf hat noch nicht richtig begonnen und es wird schon wieder soviel Senf verzapft... Danke auch an unseren örtlichen NSDAPD-Kader für die großflächige Plakatieraktion ::)
in Dresden ist die ganze Altstadt ebenfalls mit dem Rotz zutapeziert....jedes 2.Plakat NPD :hmpf:
haben die es auch in der Neustadt versucht? ;D
werd dann wohl FDP wählen :buck:
(http://www.fdp-sachsen.de/fdp/images/0a03d5e4473c0629cfb20c5c31543b06.jpg)
Mitteilungen verbunden: Montag, 11 Mai 2009, 21:07:40
oder auch nicht :kotz:
(http://www.lachmeister.de/lustige_bilder/images/lustiges_bild_verunstaltetes_wahlplakat.jpg)
Zitat von: Steffen am Montag, 11 Mai 2009, 21:04:11
werd dann wohl FDP wählen :buck:
(http://www.fdp-sachsen.de/fdp/images/0a03d5e4473c0629cfb20c5c31543b06.jpg)Re: Politik-Diskussions Thread
In Chemnitz wirb die FDP mit der Susi Nietsche. Das sollte doch den ein oder anderen von hier überzeugen :buck:
Die CDU ist momentan besonders gut - "Wählen Gehen" *gähn*
Gibt es da auch noch eine inhaltliche Kampagne :noahnung:
Mitteilungen verbunden: Montag, 11 Mai 2009, 21:11:33
WUMS ist natürlich auch ein starkes Stück Selbstironie ::) ;D
(http://www.sachsen-anhalt.gruene-partei.de/cms/media/56/56805.wums_2009.jpg)
Zitat von: stephano 0/22 am Montag, 11 Mai 2009, 20:36:12
finde ich ja großartig ;)
Da kommt die Ansprache der Jusos-Chefin ja zum richtigen Zeitpunkt, die eine rot-rote Koalition fordert :lol: :lol: Wie war das nochmal in Hessen :suspect: :suspect: Oder wurde Hessen mittlerweile abgeschoben :-X
Zitat von: Iak am Montag, 11 Mai 2009, 21:08:04
In Chemnitz wirb die FDP mit der Susi Nietsche. Das sollte doch den ein oder anderen von hier überzeugen :buck:
Ist sie es also doch?! Hab das Plakat mit der jungen Frau und dem Volleyball während der Autofahrt aus dem Augenwinkel heraus gesehen und im ersten Moment so gedacht 'Mensch, sieht ja aus wie Susi Nitzsche.' Aber dann schaltete sich der Verstand ein und meinte, dass das ja nicht sein könne, da die Susi als Bald-Österreicherin ja wohl kaum für die Stadtratswahl werben würde. Tut sie's also doch? Hm. ::)
Interessant an der Plakatiererei finde ich, dass die Reps (die sich ja jetzt Pro Chemnitz nennen) direkt vor dem Amtsgericht die Lampen behangen hat und mit "Recht und Ordnung" wirbt. Schon ziemlich skurill.
Ansonsten kann man sich nur wünschen, dass auch mal mit Themen geworben wird. Aber wahrscheinlich werden wir (bzgl. der Stadtratswahl) wieder erleben, dass die CDU und die Linken der OBin Versagen und Führungsschwäche vorwerfen wird, während anders herum die SPD den beiden vorgenannten Lagern die Baubürgermeister-Wahl vorhält.
Dazwischen springen dann noch die "nationalen Volksparteien" rum, die den großen Lagern Bonzen- und Klüngelwirtschaft vorwirft oder von "Hartz-IV-Unrecht" labern, ohne dass man nachvollziehen kann, was damit wirklich gemeint ist und was das mit der Stadtratswahl zu tun haben soll.
Tja, bliebe noch die FDP. Was machen die? Hmm, wohl Brötchen backen. ::)
Ich lese jedenfalls immer gern die "Sonderausgaben" irgendwelcher Parteizeitungen, die man sonst nie im Briefkasten hat. Derzeit legen die Braunen da ja vor und wetter auf jeden und alles, wobei die NPD zumindest die deutsche Sprache (wenn auch nicht in der (nun nicht mehr allzu) neuen Rechtschreibung) beherrscht. Beim Blatt der Reps (Pro Chemnitz) war ich ja nah dran, denen ihre Printausgabe korrigiert zurückzuschicken. :lol: (Hauptsache, diese Partei pocht sonst immer so auf die Wahrung der deutschen Kultur, wozu durchaus auch die Sprache gehört.)
Zitat von: Mephistopheles link=topic=1980.msg144624#msg144624
Ich lese jedenfalls immer gern die "Sonderausgaben" irgendwelcher Parteizeitungen, die man sonst nie im Briefkasten hat. Derzeit legen die Braunen da ja vor und wetter auf jeden und alles, wobei die NPD zumindest die deutsche Sprache (wenn auch nicht in der (nun nicht mehr allzu) neuen Rechtschreibung) beherrscht. Beim Blatt der Reps (Pro Chemnitz) war ich ja nah dran, denen ihre Printausgabe korrigiert zurückzuschicken. :lol: (Hauptsache, diese Partei pocht sonst immer so auf die Wahrung der deutschen Kultur, wozu durchaus auch die Sprache gehört.)
Oh ja, diese "Werbung" habe ich auch ohne Ende bei mir rumhängen und zum Rest!!! :great: :great: :great:
mephi :great:
aber nicht zu wählen, is ja auch nicht wirklich eine alternative... ::)
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 11 Mai 2009, 23:44:50
Zitat von: Iak am Montag, 11 Mai 2009, 21:08:04
In Chemnitz wirb die FDP mit der Susi Nietsche. Das sollte doch den ein oder anderen von hier überzeugen :buck:
Ist sie es also doch?! Hab das Plakat mit der jungen Frau und dem Volleyball während der Autofahrt aus dem Augenwinkel heraus gesehen und im ersten Moment so gedacht 'Mensch, sieht ja aus wie Susi Nitzsche.' Aber dann schaltete sich der Verstand ein und meinte, dass das ja nicht sein könne, da die Susi als Bald-Österreicherin ja wohl kaum für die Stadtratswahl werben würde. Tut sie's also doch? Hm. ::)
Nun, mit der Susi ist das eigentlich ganz einfach. Sie hat mal ne gewisse Zeit bei einem FDP-Landtagsabgeordneten im Wahlkreisbüro gearbeitet. Von daher.... Antreten tut sie jedenfalls (und glücklicherweise) nicht für die FDP zur Stadtratswahl.
Zu den Plakaten allgemein: Es ist ein ständiger Spagat: Bringst Du Themen, stellt sich immer die Frage, was den übehaupt davon in der Kommune geregelt werden kann. Typisch die Linken: Orginal sozial, gegen Hartz IV usw.
Wir haben uns diesmal voll auf Köpfe konzentriert, auch weil den meisten Menschen Wahlprogramme piepegal sind und sie lieber wissen möchten, wer denn eigenlich die Kandidaten sind.
Für die Themen gibt es dann ja noch die "Sonderzeitungen", die Anzeigen, die Interviews und, klar, das Internet.
Klar ist es schwer, auf einem bloßen Plakat darzustellen, was man für ein Konzept verfolgt, wofür man steht, etc. Aber "Für Deutschland in Europa" ??? Also dass ich nicht die albanischen Europaabgeordneten wähle, dass ist mir schon klar ::)
Aber so viele Köpfe zeigt die SPD doch auch nicht - es sei denn den Typ mit dem Haikopf gibt es wirklich ??? ;D
PS:
Ich weiß von einigen nicht-Chemnitzern/-Sachsen, dass die ihre Wahlbenachrichtigung für die Europawahl schon haben. Wann kommt denn die in Chemnitz an ???
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 12 Mai 2009, 14:26:47
PS:
Ich weiß von einigen nicht-Chemnitzern/-Sachsen, dass die ihre Wahlbenachrichtigung für die Europawahl schon haben. Wann kommt denn die in Chemnitz an ???
Ich hatte heute die für meine Freundin im Briefkasten, meine allerdings noch nicht. Die werden glaube ich nach Alphabet geordnet rausgeschickt ???
Zitat von: Tommi am Dienstag, 12 Mai 2009, 14:40:38
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 12 Mai 2009, 14:26:47
PS:
Ich weiß von einigen nicht-Chemnitzern/-Sachsen, dass die ihre Wahlbenachrichtigung für die Europawahl schon haben. Wann kommt denn die in Chemnitz an ???
Ich hatte heute die für meine Freundin im Briefkasten, meine allerdings noch nicht. Die werden glaube ich nach Alphabet geordnet rausgeschickt ???
Keine Ahnung ??? Aber dann bin ich ja beruhigt, dass ich nicht ausgelassen wurde :lol:
ich habe meine gerade aus dem briefkasten geholt :)
Meine war heute auch da :)
Zitat von: Smash am Dienstag, 12 Mai 2009, 15:50:07
ich habe meine gerade aus dem briefkasten geholt :)
du darfst schon wählen? :o :o :o
pssssssssssst, eigentlich nicht...musste ich ein wenig cheaten! :suspect:
@sheed&smash :lol:
die meiner freundin war auch gekommen, meine noch ne.
Zitat von: Smash am Dienstag, 12 Mai 2009, 16:08:04
pssssssssssst, eigentlich nicht...musste ich ein wenig cheaten! :suspect:
(http://www.cosgan.de/images/midi/boese/e085.gif)
:buck:
Zitat von: Red Devil am Dienstag, 12 Mai 2009, 16:10:19
die meiner freundin war auch gekommen, meine noch ne.
ich hab gehört du darfst nicht mehr...weil die dich schon mal beim wahl-cheaten erwischt haben! :o :buck: :lol:
Zitat von: DragonLi am Dienstag, 12 Mai 2009, 16:11:20
Zitat von: Smash am Dienstag, 12 Mai 2009, 16:08:04
pssssssssssst, eigentlich nicht...musste ich ein wenig cheaten! :suspect:
(http://www.cosgan.de/images/midi/boese/e085.gif)
:buck:
hrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr :-*
Zitat von: DragonLi am Dienstag, 12 Mai 2009, 16:11:20
Zitat von: Smash am Dienstag, 12 Mai 2009, 16:08:04
pssssssssssst, eigentlich nicht...musste ich ein wenig cheaten! :suspect:
(http://www.cosgan.de/images/midi/boese/e085.gif)
:buck:
da isse wieder!
hrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr! :buck:
ne, offizielle bestätigung fehlt noch :buck:
Zitat von: Sheed am Dienstag, 12 Mai 2009, 16:03:00
Zitat von: Smash am Dienstag, 12 Mai 2009, 15:50:07
ich habe meine gerade aus dem briefkasten geholt :)
du darfst schon wählen? :o :o :o
Ja :clap:
meine erste Wahl :suspect:
du warst gar nicht gemeint! :clap: :clap: :clap: :buck:
In meiner Familie haben alle ihre Benachrichtiung bekommen, nur mein Bruder hat keine 8)
Zitat von: Smash am Dienstag, 12 Mai 2009, 17:07:34
du warst gar nicht gemeint! :clap: :clap: :clap: :buck:
na und? :hmpf: :buck:
Das so etwas (http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/schlagstoecke-fuer-schwule/) in einem angeblich demokratischen Land passieren kann, ist einfach unfassbar.
Dass allerdings die Politik (und auch viele andere - auch die Medien) während der olympischen Spiele in Peking auf China einprügeln, weil die Pressefreiheit verhindern, und sogar gefordert haben, dass die deutschen Athleten die OS boykottieren und hier nun gar nichts (oder zumindest kaum was ::) ) zustande bringen, ist schon sehr beschämend :-\
Zitat von: freakster1979 am Montag, 18 Mai 2009, 12:47:37
Dass allerdings die Politik (und auch viele andere - auch die Medien) während der olympischen Spiele in Peking auf China einprügeln, weil die Pressefreiheit verhindern, und sogar gefordert haben, dass die deutschen Athleten die OS boykottieren [...]
Apropos; Das interessiert jetzt übrigens auch niemanden mehr. Schlimm, schlimm.
Mal was Lustiges zur Europawahl:
Klick mich (http://www.nur-10-minuten.de/)
Vorname und Name eingeben und....sich wundern oder schämen. 8)
Gab es ja schon bei der US-Präsidentenwahl und war dort auch lustiger. Naja die Europawahl ist keine Personenwahl und deswegen thematisch wohl schwer fassbar.
Deswegen folgen hier gleich mal zwei Aufrufe um die Wahlbeteiligung am 07.06. zu erhöhen:
Vom bayerischen Europaministerium :o
Oliver Pocher die Straßencobra: Europa was geht! [url=http://www.europa-was-geht.de/]http://www.europa-was-geht.de/ (http://www.youtube.com/watch?v=BS8SLbkJKjk#ws-lq-lq2-hq-vhq)[/url]
Auch eine Kopie eines bekannten Spots, aber deutlich besser!
5 friends 4 Europe (http://www.dailymotion.com/video/x96l3e)
Und falls euch interessiert, welche Partei eure Interessen bei der kommenden Wahl am besten vertritt, dann empfehle ich den EU-Profiler (http://euprofiler.eu/). Bei mir ist es übrigens die polnische PdP (Porozumienie dla Przyszłości - CentroLewica (PD+SDPL+Zieloni 2004), die am meisten mit meinen Positionen übereinstimmt. Leider kann man bei dieser Wahl nicht europäisch sondern nur deutsch wählen, aber das wird schon noch, hoffe ich zumindest ;)
Hm, jetzt wurde also am Sonnabend unser Bundespräsident in seinem Amt bestätigt und irgendwie habe ich so das Gefühl, dass das niemanden so wirklich interessiert. Nicht einmal hier im Bildungsforum gab es Kommentare - bspw. zur Witzkanditatur von Peter Sodann. Ich glaube, das dürfte einer der wenigen Kandidaten aller Zeiten gewesen sein, der insgeheim froh gewesen ist, dass er die Wahl verloren hat. Habe den mal im Vorfeld der Wahl bei Maischberger gesehen und hab es nicht für möglich gehalten, dass so jemand tatsächlich für die Wahl des Amtes des Bundespäsidenten antritt. Aber in einem Land, in dem Daniel Küblböck (wird der so geschrieben?) fast Superstar wird, ist halt vieles möglich.
Leider sorgen solche Kandidaten meiner Meinung nach dazu, dass das Amt des Bundespräsidenten in der Meinung der Bevölkerung weiter abgewertet wird. Dabei handelt es sich hierbei um nicht weniger als unser Staatsoberhaupt. ::) Wenn man sich dann vor Augen führt, welche Euphorie dagegen in unserem Land bei der Wahl von Barack Obama aufkam, muss man sich schon ein bisschen wundern.
Und auch, wenn ich nicht verstehen muss, warum da Leute wie Ottfried Fischer, Heiner Brand oder Sebastian Krumbiegl mitwählen müssen (war ja für Letztgenannten schon die zweite Wahl binnen einer Woche, nachdem er am Wochenende zuvor Jurymitglied des Eurovision Songcontestes gewesen ist :suspect: ), bin ich froh, dass den Bundespräsidenten die Bundesversammlung wählt. Nicht auszudenken, wenn das unser Stadtrat gemacht hätte; Dann wäre es vielleicht doch Peter Sodann geworden... :-X
Der NPD-Kandidat war aber noch furchtbarer ;)
Aber was soll man zu der Wahl auch schon sagen :noahnung: Ein farbloser Köhler oder eine Schwan ::)
Ich denke viele wissen nicht einmal, dass Horst Köhler das Staatsoberhaupt ist :-X :suspect: Das vielen Bundesbürgern dieser Fakt gar nicht bewusst ist, wertet die Position des Bundespräsidenten schon genug ab, ohne dass solche fragwürdigen Kandidaten auftauchen.
Abgesehen davon, bin ich froh, dass er gleich im ersten Durchgang wiedergewählt worden ist. Mit den anderen Kandidaten konnte ich mich überhaupt nicht identifizieren bzw war deren Kandidatur ja nur eine Farce. Und ich fand die mahnenden Worte Köhlers in Richtung der Parteien bzw speziell der Großen Koalition immer sehr gut. Mahnung und Kritik zugleich, wenn die Damen und Herren mal wieder ihre eigentliche Aufgaben vergessen.
Es war ein sehr eindrucksvoller Tag für mich, irgendwie für die Ewigkeit. Ohne sentimental werden zu wollen....aber ich habe mich immer wieder gefragt: Hättste das mal gedacht? So vor 15 - 20 Jahren, dass DU mal bei der Wahl des Bundespräsidenten dabei sein kannst? War schon Klasse....
Übrigens auch der kurze Moment, wo man als Delegierter mal wichtiger ;D als der Bundespräsident selber ist: Man wählt ihn ja schließlich. 8)
Und Köhler ist ein guter Präsident. Nicht Parteitaktierer, nicht am Gängelband. Bürgernah- das ist gut.
Gesine Schwan ist eine tolle Frau, mit viel Charisma, viel Intellekt. Wäre auch eine sehr gute Präsidentin... und eben nach 60 Jahren Bundesrepublik auch die erste Frau in diesem Amt.
Nun gut- Ergebnis war zu erwarten. Der bürgerliche Block stand sehr fest, die Bundestagswahlen standen hier sehr im Mittelpunkt.
Gut war zudem, dass der Nazi-Kandidat nicht eine Stimme mehr bekommen hat als die von NPD/DSU.
@mephi: Finde das System Bundesversammlung - also MdB PLUS benannte Bürger sehr gut: Zeigt es doch, dass es um mehr geht als um reine Parteipolitik wie oftmals im Bundestag. Und wir haben z.B. viele Leute benannt, die nicht in der SPD sind...unde es durchaus unsicher ist, wie sich dann wählen werden. Finde ich als gutes Zeichen der Demokratie und der wirklichen Mitbestimmung auch der Bundesländer und ihrer Bürger..
Also: War ein guter Tag. Zweiter Wahlgang wäre mir noch lieber gewesen. Aber so gibt es wenigstens keine rot/rot-Diskussion.
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 25 Mai 2009, 20:05:05
Zweiter Wahlgang wäre mir noch lieber gewesen.
Danke für Deine Eindrücke. Aber warum noch ein zweiter Wahlgang? Weil's so schön war? Oder waren die Schwiegereltern zu Besuch? :buck:
:lol: :lol: :lol: :lol: nö.
Wäre einfach besser gewesen und ein gutes Signal eben für die Auswahl. So ganz schnell gleich im ersten Wahlgang zu entscheiden fand ich bei den beiden Kandidaten/innen nicht ganz richtig.
Ist aber nur meine ganz private Meinung. Allerdings lief ab 15.30 Uhr im Fraktionssaal auch PremiereKonferenz.... und da ich zu Hause kein Premiere habe, hatte die schnelle Wahlentscheidung auch was Gutes. :buck:
Hat zwar nichts mit den Niners zu tun, aber hier (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2164410) ist ein Artikel der MoPo - und man lese sich mal bitte den ersten Satz durch ::)
Drauf hingewiesen hat mich übrigens der Lukas von Coffee&TV (http://www.coffeeandtv.de/2009/05/25/was-killerchen-nicht-lernt/) ;)
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 26 Mai 2009, 07:37:25
Hat zwar nichts mit den Niners zu tun, aber hier (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2164410) ist ein Artikel der MoPo - und man lese sich mal bitte den ersten Satz durch ::)
Drauf hingewiesen hat mich übrigens der Lukas von Coffee&TV (http://www.coffeeandtv.de/2009/05/25/was-killerchen-nicht-lernt/) ;)
Pietätloser geht's ja wohl nicht :motz: Da fragt man sich echt was in manchem schreibendem Kopf vorgeht, viel kann's nicht sein. Da braucht man sich über solche "Nachahmer" dann auch nicht wundern, bei der Werbung....klingt ja richtig "cool"....
Die Ironie kann eigentlich jeder rauslesen ::)
Habt ihr Langeweile um euch an solch einen Rotz aufzugeilen ???
Weiß doch jeder das die Mopo gerne polarisiert,aber bei dem Satz weiß eigentlich auch jeder wie er gemeint ist,man kann es wirklich übertreiben .
vorallem, was hat der schund in dem thread zu suchen? ??? ::)
Zitat von: Smash am Dienstag, 26 Mai 2009, 08:46:49
vorallem, was hat der schund in dem thread zu suchen? ??? ::)
Es wird wirklich Zeit, dass die BV uns etwas Offizielles zum diskutieren gibt.
Los Cheater, rück deine Infos raus ;D
nicht nur Stadt der Moderne, sondern auch Stadt der Vielfalt (http://www.sachsen-fernsehen.de/default.aspx?ID=1095&showNews=448219)
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 26 Mai 2009, 07:37:25
Hat zwar nichts mit den Niners zu tun, aber hier (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2164410) ist ein Artikel der MoPo - und man lese sich mal bitte den ersten Satz durch ::)
Drauf hingewiesen hat mich übrigens der Lukas von Coffee&TV (http://www.coffeeandtv.de/2009/05/25/was-killerchen-nicht-lernt/) ;)
Ich finde nicht nur den Einleitungssatz mit dem Holzklotz-Killer bemerkenswert, sondern auch die Überschrift. Da muss man ja jetzt schon ziemlich aufpassen, wenn man unterwegs ist! Nicht nur, dass ab und an die Bäume ausschlagen und der Salat schießt - nein, jetzt werfen die Brücken sogar schon mit Steinen um sich. :suspect: Gefährliche Zeiten, in denen wir leben! ::)
Zitat von: BETMASTER am Dienstag, 26 Mai 2009, 08:39:22
Die Ironie kann eigentlich jeder rauslesen ::)
Habt ihr Langeweile um euch an solch einen Rotz aufzugeilen ???
Weiß doch jeder das die Mopo gerne polarisiert,aber bei dem Satz weiß eigentlich auch jeder wie er gemeint ist,man kann es wirklich übertreiben .
Sorry, ich habe wirklich teilweise schwarzen Humor, aber leider muss/soll man heute viel zu oft irgendwo Ironie, Sarkasmus, etc. rauslesen oder -hören nur weil der Autor meint damit Informationen besonders "humorvoll" oder stilvoll zu vermitteln(oder noch schlimmer, seine Meinung auf diese Art und Weise mitzuteilen). Manches kann man dann einfach auch mal sein lassen ;) Würde einem auch viele Debatten über vermeintliche Verfehlungen und ach so falsche Äußerungen in Printmedien und TV ersparen....
Sollte jetzt nicht gegen dich gehen, fiel mir nur gerade dazu ein.
Und keine Angst, ich hab mi jetzt nicht den ganzen Vormittag daran hochgezogen.... ;)
So und nun gut, falscher Thread falsches Thema - kann vielleicht mal ein Mod nach irgendwo in den Chit-Chat verschieben, is ja schon fast politisch :buck:
Zitat von: Red Devil am Dienstag, 26 Mai 2009, 09:47:03
nicht nur Stadt der Moderne, sondern auch Stadt der Vielfalt (http://www.sachsen-fernsehen.de/default.aspx?ID=1095&showNews=448219)
Heißt das jetzt im Umkehrschluss, dass Städte ohne diesen Titel ausländerdiskriminierend sind? Pfui Aue! :buck:
Mal im Ernst: Ich finde derartige Auszeichnungen gehaltslos. Ich meine, was ist denn jetzt anders als vergangene Woche, als wir noch ohne diese Auszeichnung leben mussten? Manchmal frage ich mich wirklich, ob es nichts wichtigeres zu tun gibt, als sich um solche Auszeichnungen zu kümmern.
???
Naja, ist aber zumindest ein kleines Zeichen in die richtige Richtung. Gibt noch zu viele Idioten...
Apropos: Was derzeit in Korea los ist, lässt einen auch nicht unbedingt ruhiger schlafen. :-\
Tagesschau online (http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea218.html)
Drohgebärden....der Typ will Anerkennung und weiter nix. Dieser kleine Wicht weiß sehr genau das es ihm an den Kragen geht, wenn er dort lospoltert. Die Armee ist zwar groß und waffentechnisch sicher über Ländern wie Irak einzuordnen, aber im Ernstfall gnadenlos unterlegen. Im Falle eines direkten Angriffes auf Südkorea würde es zwar eskalieren, aber Nordkorea würde sehr schnell als Verlierer hervorgehen. Da der Wicht das auch weiß und viel zu Machtgeil ist, wird da bestimmt gar nichts passieren.
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 27 Mai 2009, 10:21:45
Drohgebärden....der Typ will Anerkennung und weiter nix. Dieser kleine Wicht weiß sehr genau das es ihm an den Kragen geht, wenn er dort lospoltert. Die Armee ist zwar groß und waffentechnisch sicher über Ländern wie Irak einzuordnen, aber im Ernstfall gnadenlos unterlegen. Im Falle eines direkten Angriffes auf Südkorea würde es zwar eskalieren, aber Nordkorea würde sehr schnell als Verlierer hervorgehen. Da der Wicht das auch weiß und viel zu Machtgeil ist, wird da bestimmt gar nichts passieren.
Man könnte meinen, ihr könnt euch nicht leiden. Pokert Kim Jong-il vielleicht ab und zu online? :buck:
Zitat von: Alley-Oop am Mittwoch, 27 Mai 2009, 10:42:12
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 27 Mai 2009, 10:21:45
Drohgebärden....der Typ will Anerkennung und weiter nix. Dieser kleine Wicht weiß sehr genau das es ihm an den Kragen geht, wenn er dort lospoltert. Die Armee ist zwar groß und waffentechnisch sicher über Ländern wie Irak einzuordnen, aber im Ernstfall gnadenlos unterlegen. Im Falle eines direkten Angriffes auf Südkorea würde es zwar eskalieren, aber Nordkorea würde sehr schnell als Verlierer hervorgehen. Da der Wicht das auch weiß und viel zu Machtgeil ist, wird da bestimmt gar nichts passieren.
Man könnte meinen, ihr könnt euch nicht leiden. Pokert Kim Jong-il vielleicht ab und zu online? :buck:
wie soll man das Rumpelstilzchen denn sonst bezeichnen? ::) ;)
Ich glaube, so in etwa ("kleiner Wicht"; "der tut schon nichts") dachte Churchill vor ca. 75 Jahren auch.
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 27 Mai 2009, 12:02:20
Ich glaube, so in etwa ("kleiner Wicht"; "der tut schon nichts") dachte Churchill vor ca. 75 Jahren auch.
naja nur mit dem Unterschied, dass "der" eine militärische Streitmacht hinter sich hatte, die damals seinesgleichen gesucht hat. Der Führer durfte durchaus davon ausgehen, dass er militärisch ohne Probleme halb Europa unterwerfen kann....und wäre er nicht größenwahnsinnig geworden, hätte er es vielleicht auch geschafft.
Der kleine Wicht hat aber eigentlich gar keine Ambitionen in diese Richtung, sondern dem fehlt einfach die Anerkennung, die er vielleicht von seinem eigenen Volk erzwingen kann, aber nicht von anderen Ländern. Der will einfach nur beweisen das er im Konzert der großen mithalten kann und mit den Obamas, Putins, Bushs, Merkels, Sarkozys, Medvedevs auf einer Stufe steht. Hatte mal vor einiger Zeit einen Bericht über den Wicht gelesen...der scheint mir eher ein dekadenter und ängstlicher Zeitgenosse zu sein. Das ist keiner der wie Hussein enden will....der braucht die Atomwaffen lediglich als Potenzverstärker. Soweit meine Theorie :buck:
Einfach nur traurig...
http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2009/0514/chemnitz.php5 (http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2009/0514/chemnitz.php5)
laut MoPo, wurden die Konjunkturmillionen für den Abbriss an der Leipzigerstr und die dadurch folgende neue Lärmschutzwand durch die Sächsicheaufbaubank nicht genehmigt und sollen nun ins Klinikum fliessen.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 27 Mai 2009, 16:56:48
Einfach nur traurig...
http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2009/0514/chemnitz.php5 (http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2009/0514/chemnitz.php5)
allerdings... :-\
und ich dachte bis jetzt immer, das der Wohnraum nur "zurückgebaut"/weggerissen wird, damit der Wohnungsmarkt kleiner wird und damit die Gesellschaften mehr Miete verlangen können, weil ja Wohnraum dann "knapp" wird...aber das die damit auch noch ne Unmenge an Kohle verdienen mit dem Abriss is ja wirklich ne absolute Unverschämtheit... :sagja:
Naja, man muss vorsichtig sein, wieviel Glauben man diesem Bericht schenken sollte und ob nicht manche Dinge ein bisschen überspitzt dargestellt werden. Jeder der gegen den Abriss solch alter Bruchbuden protestiert, sollte sich überlegen, ob er selbst darin wohnen möchte, bzw. im Falle einer Sanierung den daraus schließenden hohen Mietpreis bezahlen will (und das an einer 4-spurigen Hauptausfallsstraße). ;)
Zitat von: Legendlover am Donnerstag, 28 Mai 2009, 07:56:41
Naja, man muss vorsichtig sein, wieviel Glauben man diesem Bericht schenken sollte und ob nicht manche Dinge ein bisschen überspitzt dargestellt werden. Jeder der gegen den Abriss solch alter Bruchbuden protestiert, sollte sich überlegen, ob er selbst darin wohnen möchte, bzw. im Falle einer Sanierung den daraus schließenden hohen Mietpreis bezahlen will (und das an einer 4-spurigen Hauptausfallsstraße). ;)
Ich glaube das ist gar kein so schlechtes Argument, letztlich wird eben eine Sanierung nicht lukrativ sein weil kaum Mieter an die Leipziger zu locken sein werden. Ich wohne ja nun schon seit einiger Zeit nicht mehr in Chemnitz und kann das deswegen nicht sicher beurteilen obs wirklich so ist, aber wenn man mal durch andere Städte fährt sind es eben diese von dir genannten Ein-/Ausfallstraßen die desöfteren einfach nur mit Lärmschutz umbaut sind. Was mich an dem Bericht mehr verärgern würde, ist diese unintegere Gesetzgebung, einerseits verlangt man einen Rückbau von innen nach außen, andererseits wird zugelassen und vermeintlich gefördert, dass in der kaum vorhandenen Innenstadt solche "Unkrautflächen" entstehen. Ich denke da fängt der Fisch an zu stinken....
Zitat von: Alley-Oop am Donnerstag, 28 Mai 2009, 08:23:51
Zitat von: Legendlover am Donnerstag, 28 Mai 2009, 07:56:41
Naja, man muss vorsichtig sein, wieviel Glauben man diesem Bericht schenken sollte und ob nicht manche Dinge ein bisschen überspitzt dargestellt werden. Jeder der gegen den Abriss solch alter Bruchbuden protestiert, sollte sich überlegen, ob er selbst darin wohnen möchte, bzw. im Falle einer Sanierung den daraus schließenden hohen Mietpreis bezahlen will (und das an einer 4-spurigen Hauptausfallsstraße). ;)
Ich glaube das ist gar kein so schlechtes Argument, letztlich wird eben eine Sanierung nicht lukrativ sein weil kaum Mieter an die Leipziger zu locken sein werden. Ich wohne ja nun schon seit einiger Zeit nicht mehr in Chemnitz und kann das deswegen nicht sicher beurteilen obs wirklich so ist, aber wenn man mal durch andere Städte fährt sind es eben diese von dir genannten Ein-/Ausfallstraßen die desöfteren einfach nur mit Lärmschutz umbaut sind. Was mich an dem Bericht mehr verärgern würde, ist diese unintegere Gesetzgebung, einerseits verlangt man einen Rückbau von innen nach außen, andererseits wird zugelassen und vermeintlich gefördert, dass in der kaum vorhandenen Innenstadt solche "Unkrautflächen" entstehen. Ich denke da fängt der Fisch an zu stinken....
wir wohnen ja in der selben Stadt...und hier stinkts auch schon wieder. Der Hauptsponsor der Stadt (äh Bußgeldstelle) hat schon wieder zugeschlagen :buck: . Heute früh auf dem Weg zur Arbeit gleich 3 Blitzer....2 habe ich überlebt, aber den einen auf der 4-spurigen Stadtstraße (Zentrum Richtung Autobahnauffahrt Hellerau), da bin ich doch schon wieder mit einer sagenhaften 60 reingefahren. Könnte ich so kotzen über die Abzockermentalität des Staates und der Kommunen. An dieser großen breiten Straße gibts keine Schulen, kein Einkaufszentrum, noch nicht einmal Fußgänger....pure Abzocke (weil sie genau wissen das da viele auch mal 60 fahren, weil man es da kaum merkt auf solchen großen und breiten Straßen). Da könnte ich schon wieder so kotzen...der Staat ist kein Funken besser als die Abzockermentalität die er in der Wirtschaft anprangert. Boah habe ich heute schon wieder Lust auf diesen geilen Staat ...ja der ist für mich da (natürlich nur zu meiner eigenen Sicherheit ;) ). Naja am WE muss die Steuererklärung ja noch raus, werde ich wohl noch einmal ein paar Positionen genauer prüfen müssen. Geht ja irgendwo nicht mehr anders, und dann wundert man sich warum die Leute Staats- und Politikverdrossen sind... >:(
Musste erstmal mal raus der Frust (nachdem ich vor 2 Wochen schon in einem Fußgängerfreien Gewerbegebiet mit 57 geblitzt wurde ::) ) :buck:
Zum Rückbau in Chemnitz fällt mir das als "Auswärtiger" auch ganz schön auf. Das man das ein oder andere sehr baufällige Haus abreißt kann ich ja noch verstehen, aber mittlerweile klaffen doch da ganz schöne Löcher, die alles andere als gut aussehen. Der ursprünglich angedachte Rückbau von außen nach innen macht doch Sinn, und noch mehr Sinn macht es wenn man bedenkt das die meisten Platten am Stadtrand stehen. Daher kann ich nicht wirklich verstehen, warum man dann die Platten außen saniert und die Altbauten in der Innenstadt abreißt. Ich kenne den Unterschied bei den Sanierungskosten nicht, aber soviel lukrativer wird es wegen der extrem niedrigen Mieten auch nicht sein. Und sanierter Altbau nahe Innenstadt (auch an der Leipziger) ist bei gleichzeitigem Rückbau der Platte sicher problemlos zu vermieten...das können sich selbst Geringverdiener leisten. Habe zwar keine aktuellen Angebote zur Hand, aber ich schätze das topsanierter Altbau und solider Wohngegend für 5 EUR/m^2 und weniger zu bekommen ist. Langfristig gesehen, wäre das sicher die bessere Lösung gewesen. Wie gesagt, es gibt sicher Gebäude die so marode sind, dass sich eine Sanierung nicht lohnt, aber wenn man mal die ganzen Lücken sieht....da wird ganz schön was weggekloppt (nur aufgrund Fördermitteln). Eigentlich sehr schade, wenn man in vielen anderen Stadtteilen sieht, was man aus solchen Gebäuden machen kann und wie sich das auf das Stadbild positiv auswirkt...
Da könnte ich seitenlang dazu schreiben. :-\
Die demographische Entwicklung und der Wandel in der Bevölkerungsstruktur haben für einen wirtschaftlich nicht mehr vertretbaren Wohnungsleerstand gesorgt. Im Jahr 2000 standen knapp 42.000 Wohnungen leer, Ende 2007 waren, trotz großflächigen Rückbaus, 33.115 Wohnungen nicht bewohnt.
In den vergangenen Jahren wurden über 13.000 Wohnungen zurückgebaut, besser gesagt- abgerissen. Die Leerstandsquote sank von 25% im Jahr 2000 lediglich auf 20,6% Ende 2007.
Richtig war und ist, dass auf die Leerstandsproblematik mit dem Programm ,,Stadtumbau" reagiert wurde- ein Programm, dass neben der reinen Förderung des Rückbaus auch die Förderung von Aufwertungsmaßnahmen in den Stadtteilen vorsieht. Am Abriss von nicht mehr benötigten Wohngebäuden, vorrangig unsanierten Plattenbauten in den Großwohnanlagen, ging in den Jahren 2000 bis 2006 kein Weg vorbei. Vor allem durch diese Rückbaumaßnahmen konnte der finanzielle Kollaps einiger Wohnungsunternehmen verhindert werden.
Problematischer gestaltete sich der notwendige Anpassungsprozess ab dem Jahr 2006. Die Leerstandsquote war weiterhin hoch – es standen aber kaum noch unsanierte und nicht von Mietern angenommene Gebäude aus dem industriellen Wohnungsbau zur Verfügung. Der Fokus des notwendigen Rückbaus von Gebäuden richtete sich daher auf den unbewohnten, unsanierten Altbaubestand oder den sanierten/teilsanierten Neubau. Rückbau in diesen beiden Bereichen sind immer von enormer Kritik begleitet. Ein Teil der Kritiker beklagt das Auslöschen und den Rückbau von Stadtgeschichte, der andere Teil wirft hingegen Steuerverschwendung vor, wenn sanierte Wohngebäude abgerissen werden.
Zu kritisieren sind vorgenommene Abbrüche innerhalb intakter Strukturen, innerhalb bewohnter Wohnquartiere. Aus wirtschaftlicher Sicht der Eigentümer sind diese Rückbauten nachvollziehbar und sicher auch notwendig gewesen. Städtebaulich wurden jedoch hier in Einzelfällen auch Fehler begangen.
Fakt ist jedoch auch, dass es ganze Häuserzeilen gibt, die seit Jahren oder Jahrzehnten leer stehen. Es gibt eine Anzahl Altbau- (auch Gründerzeit-) Häuser, die sich mit vertretbarem Aufwand kaum noch sanieren, geschweige den vernünftig vermieten lassen. Auch diese Fragen müssen beachtet werden.
Der Rückbau von alten, eventuell sogar denkmalgeschützten, Gebäuden ist schmerzhaft. Unter Beachtung aller Aspekte kann jedoch auch der Abriss solcher Gebäude erforderlich, ja sogar dringend geboten sein.
Nach der stadtplanerischen ,,reinen Lehre" geht der notwendige Stadtumbau – und Reformationsprozess von außen nach innen. In Chemnitz ist diese Strategie, richtigerweise, nicht umsetzbar. Die Bürgerinnen und Bürger in Kappel, Helbersdorf, Markersdorf, Hutholz und Morgenleite, aber auch in anderen (Neubau-) Wohngebieten leben gern in ihrem Stadtteil. Ihre Stadtteile haben sich gut entwickelt, sind stark begrünt, gut erschlossen und intakt. Die Bürgerinnen und Bürger haben sich für ,,ihren" Stadtteil entschieden. In Chemnitz existiert ein Mietermarkt – die Mieter entscheiden, wo sie wohnen möchten. Der Mieter hat die uneingeschränkte Auswahl nach Lage, Infrastruktur und Miethöhe. Und die Mieter haben sich für ,,ihre" Wohnung, für ihr Karree, für ihren Stadtteil entschieden. Eine straffe Umsetzung städtebaulicher Theorien gegen den erklärten Willen von Mieterinnen und Mietern, also gegen die Interessen von Bürgerinnen und Bürgern unserer Stadt, kann und wird es nicht geben. Wir sind auch strikt gegen das ,,Gegeneinander ausspielen" von Stadtteilen. Wir sind dagegen, dass die Frage: ,,Neubau oder Gründerzeit?" gestellt wird. Wir brauchen eine transparente Diskussion miteinander, nicht gegeneinander.
Kurz gesagt: Du kannst als Stadt nicht einfach bestimmen, dass gegen den Willen der Mieter und v.a. der Eigentümer die (sanierten!) Plattenbauten abgerissen werden.
Du kannst als Stadt auch nicht bestimmen, dass Eigentümer ihre maroden Altbauhäuser sanieren und dann hoffen, dass irgendjemand zu Minimal-Mieten (mehr ist nicht erzielbar!) hinein zieht.
Der Fehler ist vor 15 Jahren gemacht worden: Sanierung außen, Sanierung innen, gleichzeitig Eigenheimförderung. Nur....die Leute haben sich nicht ebenso vermehrt....
Anbei mal noch 4 neue Plakate zur Imagekampagne der Stadt Chemnitz :-X
Klick (http://www.chemnitz-zieht-weg.de/2009/05/vier-neue-alternative-plakate-vorgestellt/)
ich begreif das nicht! :noahnung: was da an kohle für die sinnlosen plakate ausgegeben wird... wer lässt sich denn von solchen sprüchen und gesichtern beeinflussen? sicher gibt es nen paar chaoten, die nach plakat wählen gehen aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es so viele sind, dass es sich für die jeweiliga partei lohnt oder?! ???
*sheed notiert sich* steffen ist ein verkehrssünder!!! :nono: ;D
@VB: Alles schön und gut. Nur wer soll denn in 10 oder 20 Jahren in Chemnitz wohnen. Wenn ich von außerhalb komme, ziehe ich doch eher in ein Altbauviertel als in die Platte. Wenn man überspitzt, könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Plattenbauviertel in 20 Jahren wegen Überalterung ausgestorben sind. Was macht man dann? Junge Leute - Fachkräfte - zieht man mit so einer Politik nicht an. Das sollte doch aber das Ziel der Stadtentwicklung sein. Im Moment kommt es mir so vor, dass man die Stadt geordnet begraben will und jegliche Kreativität junger Leute unterbinden will.
Warum müssen die Leute, die im Zentrum wohnen, die überdimensionierten Infrastrukturleitungen in die Wohngebiete am Stadtrand mitfinanzieren?
Die Krux ist die im Film angesprochene verfehlte Förderpolitik des Bundes/Landes. Dagegen kann der Stadtrat wohl nur wenig machen, oder?
Ich habe viele westdeutsche Kommilitonen, die gerne in die Altbauviertel ziehen, weil Wohnungen in solchen Vierteln in ihrer Heimat unbezahlbar sind. Ich habe aber auch Kommilitonen aus Freiburg im Breisgau, deren Bekannte die Stadt Chemnitz mit den "Zahnlücken" assoziieren. Da kannst du 10 neue Imagekampagnen lancieren, das negative Bild der Stadt wird so nicht ausgelöscht.
@VB wieviele Schrifttypen und Größen hast Du denn ausprobiert? :)
Die Argumente sind alle nachvollziehbar, aber mich würde mal interessieren wie hoch der "Leerstand" denn in Vierteln wie dem Kaßberg ist? Ich denke der dürfte sehr weit unter dem Durchschnitt der Stadt sein. Generell denke ich doch, dass diese Wohnungen sehr gut angenommen werden. Natürlich entscheiden die Mieter wo sie wohnen möchten, aber die meisten die ich kenne, bevorzugen dann doch eindeutig Altbau.
Die Fehler sind früher gemacht wurden, richtig, aber so wie es sich jetzt darstellt setzt Chemnitz dadurch ja auch langfristig auf die Platte. Irgendwie kein Konzept was ich irgendwie befriedigend finde....klingt nach Resignation und als hätte die Stadt sowieso keine Perspektive :-\
Mitteilungen verbunden: Donnerstag, 28 Mai 2009, 11:24:51
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 11:21:32
@VB: Alles schön und gut. Nur wer soll denn in 10 oder 20 Jahren in Chemnitz wohnen. Wenn ich von außerhalb komme, ziehe ich doch eher in ein Altbauviertel als in die Platte. Wenn man überspitzt, könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Plattenbauviertel in 20 Jahren wegen Überalterung ausgestorben sind. Was macht man dann? Junge Leute - Fachkräfte - zieht man mit so einer Politik nicht an. Das sollte doch aber das Ziel der Stadtentwicklung sein. Im Moment kommt es mir so vor, dass man die Stadt geordnet begraben will und jegliche Kreativität junger Leute unterbinden will.
besser formuliert, als ich mit meinem letzten Satz ausdrücken wollte... :great:
Mitteilungen verbunden: Donnerstag, 28 Mai 2009, 11:32:44
Zitat von: Sheed am Donnerstag, 28 Mai 2009, 11:19:52
*sheed notiert sich* steffen ist ein verkehrssünder!!! :nono: ;D
aber ich cheate nicht :-*
nein Du solltest mal mein Register der letzten 2 Jahre sehen...glaub mir da wird man stinkig!
11 Jahre punktefrei und dann kommt ein Rotz nach dem anderen. Alleine die letzten 2 Jahre um die 10 Blitzer und 2 Fahrverbote (davon eins ok, akzeptiere ich...das andere lächerlich, da "Wiederholungstäter" wegen ein paar km/h auf 3-spuriger Autobahn). Der Rest alles Kleinkram um die 60 km/h....allesamt reinste Abzockerblitzer, wie z.B. heute, oder direkt am Ortseingangschild, auf großen Stadtstraßen usw. Dabei fahre ich im Prinzip recht konservativ (hab auch nur 75 PS....lege kein Wert auf große, schnelle Autos), wie der Durchschnitt eben. Aber kein Mensch fährt permanent mit den Glotzen auf dem Tacho und merkt wenn er auf großen Stadtstraßen 7-8 km/h zu schnell ist. Das wird aber konsequent ausgenutzt um die klammen Kassen aufzubessern...es nervt eben einfach nur. Mein Problem ist eben, dass ich 80 km Arbeitsweg habe, das wird richtig teuer mit der Zeit, auch für normale Autofahrer.
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 28 Mai 2009, 11:05:11
Da könnte ich seitenlang dazu schreiben. :-\
Die demographische Entwicklung und der Wandel in der Bevölkerungsstruktur haben für einen wirtschaftlich nicht mehr vertretbaren Wohnungsleerstand gesorgt. Im Jahr 2000 standen knapp 42.000 Wohnungen leer, Ende 2007 waren, trotz großflächigen Rückbaus, 33.115 Wohnungen nicht bewohnt.
In den vergangenen Jahren wurden über 13.000 Wohnungen zurückgebaut, besser gesagt- abgerissen. Die Leerstandsquote sank von 25% im Jahr 2000 lediglich auf 20,6% Ende 2007.
Richtig war und ist, dass auf die Leerstandsproblematik mit dem Programm ,,Stadtumbau" reagiert wurde- ein Programm, dass neben der reinen Förderung des Rückbaus auch die Förderung von Aufwertungsmaßnahmen in den Stadtteilen vorsieht. Am Abriss von nicht mehr benötigten Wohngebäuden, vorrangig unsanierten Plattenbauten in den Großwohnanlagen, ging in den Jahren 2000 bis 2006 kein Weg vorbei. Vor allem durch diese Rückbaumaßnahmen konnte der finanzielle Kollaps einiger Wohnungsunternehmen verhindert werden.
Problematischer gestaltete sich der notwendige Anpassungsprozess ab dem Jahr 2006. Die Leerstandsquote war weiterhin hoch – es standen aber kaum noch unsanierte und nicht von Mietern angenommene Gebäude aus dem industriellen Wohnungsbau zur Verfügung. Der Fokus des notwendigen Rückbaus von Gebäuden richtete sich daher auf den unbewohnten, unsanierten Altbaubestand oder den sanierten/teilsanierten Neubau. Rückbau in diesen beiden Bereichen sind immer von enormer Kritik begleitet. Ein Teil der Kritiker beklagt das Auslöschen und den Rückbau von Stadtgeschichte, der andere Teil wirft hingegen Steuerverschwendung vor, wenn sanierte Wohngebäude abgerissen werden.
Zu kritisieren sind vorgenommene Abbrüche innerhalb intakter Strukturen, innerhalb bewohnter Wohnquartiere. Aus wirtschaftlicher Sicht der Eigentümer sind diese Rückbauten nachvollziehbar und sicher auch notwendig gewesen. Städtebaulich wurden jedoch hier in Einzelfällen auch Fehler begangen.
Fakt ist jedoch auch, dass es ganze Häuserzeilen gibt, die seit Jahren oder Jahrzehnten leer stehen. Es gibt eine Anzahl Altbau- (auch Gründerzeit-) Häuser, die sich mit vertretbarem Aufwand kaum noch sanieren, geschweige den vernünftig vermieten lassen. Auch diese Fragen müssen beachtet werden.
Der Rückbau von alten, eventuell sogar denkmalgeschützten, Gebäuden ist schmerzhaft. Unter Beachtung aller Aspekte kann jedoch auch der Abriss solcher Gebäude erforderlich, ja sogar dringend geboten sein.
Nach der stadtplanerischen ,,reinen Lehre" geht der notwendige Stadtumbau – und Reformationsprozess von außen nach innen. In Chemnitz ist diese Strategie, richtigerweise, nicht umsetzbar. Die Bürgerinnen und Bürger in Kappel, Helbersdorf, Markersdorf, Hutholz und Morgenleite, aber auch in anderen (Neubau-) Wohngebieten leben gern in ihrem Stadtteil. Ihre Stadtteile haben sich gut entwickelt, sind stark begrünt, gut erschlossen und intakt. Die Bürgerinnen und Bürger haben sich für ,,ihren" Stadtteil entschieden. In Chemnitz existiert ein Mietermarkt – die Mieter entscheiden, wo sie wohnen möchten. Der Mieter hat die uneingeschränkte Auswahl nach Lage, Infrastruktur und Miethöhe. Und die Mieter haben sich für ,,ihre" Wohnung, für ihr Karree, für ihren Stadtteil entschieden. Eine straffe Umsetzung städtebaulicher Theorien gegen den erklärten Willen von Mieterinnen und Mietern, also gegen die Interessen von Bürgerinnen und Bürgern unserer Stadt, kann und wird es nicht geben. Wir sind auch strikt gegen das ,,Gegeneinander ausspielen" von Stadtteilen. Wir sind dagegen, dass die Frage: ,,Neubau oder Gründerzeit?" gestellt wird. Wir brauchen eine transparente Diskussion miteinander, nicht gegeneinander.
Kurz gesagt: Du kannst als Stadt nicht einfach bestimmen, dass gegen den Willen der Mieter und v.a. der Eigentümer die (sanierten!) Plattenbauten abgerissen werden.
Du kannst als Stadt auch nicht bestimmen, dass Eigentümer ihre maroden Altbauhäuser sanieren und dann hoffen, dass irgendjemand zu Minimal-Mieten (mehr ist nicht erzielbar!) hinein zieht.
Der Fehler ist vor 15 Jahren gemacht worden: Sanierung außen, Sanierung innen, gleichzeitig Eigenheimförderung. Nur....die Leute haben sich nicht ebenso vermehrt....
:great:
Quasi das, was ich gestern sagen wollte Iak.
Hat von euch denn schon einer eine renovierte Platte, mit umgesetzten Wänden und neuen Schnitten gesehen? sind gar nicht so doof und häßlich, wie es gern dargestellt wird.
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 28 Mai 2009, 11:22:07
Zitat von: Sheed am Donnerstag, 28 Mai 2009, 11:19:52
*sheed notiert sich* steffen ist ein verkehrssünder!!! :nono: ;D
aber ich cheate nicht :-*
nein Du solltest mal mein Register der letzten 2 Jahre sehen...glaub mir da wird man stinkig!
11 Jahre punktefrei und dann kommt ein Rotz nach dem anderen. Alleine die letzten 2 Jahre um die 10 Blitzer und 2 Fahrverbote (davon eins ok, akzeptiere ich...das andere lächerlich, da "Wiederholungstäter" wegen ein paar km/h auf 3-spuriger Autobahn). Der Rest alles Kleinkram um die 60 km/h....allesamt reinste Abzockerblitzer, wie z.B. heute, oder direkt am Ortseingangschild, auf großen Stadtstraßen usw. Dabei fahre ich im Prinzip recht konservativ (hab auch nur 75 PS....lege kein Wert auf große, schnelle Autos), wie der Durchschnitt eben. Aber kein Mensch fährt permanent mit den Glotzen auf dem Tacho und merkt wenn er auf großen Stadtstraßen 7-8 km/h zu schnell ist. Das wird aber konsequent ausgenutzt um die klammen Kassen aufzubessern...es nervt eben einfach nur. Mein Problem ist eben, dass ich 80 km Arbeitsweg habe, das wird richtig teuer mit der Zeit, auch für normale Autofahrer.
:'( :'( :'(
du liest wohl heimlich im bb-forum mit?! :buck:
aber ich versteh dich, ich hatte selber mal 11 punkte :suspect: (sicher auch verdient), wenn an schulen oder wirklichen unfallrisikostellen durch erhöhte geschwindigkeit kontrolliert wird, hat sicher keiner ein problem damit!
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 28 Mai 2009, 11:36:37
:great:
Quasi das, was ich gestern sagen wollte Iak.
Hat von euch denn schon einer eine renovierte Platte, mit umgesetzten Wänden und neuen Schnitten gesehen? sind gar nicht so doof und häßlich, wie es gern dargestellt wird.
ich und zwar im heckert. sind wirklich schicke wohnungen dabei. meines wissens wurden sogar energiespar-wohnungen draus gemacht und finanziell sehr interessant wie ich finde!
leider war keine frei, so dass es mich und meine kleine familie dann doch in eine sanierte altbau-wohnung am schlossberg gezogen hat!
Zitat von: Sheed am Donnerstag, 28 Mai 2009, 11:54:34
ich und zwar im heckert. sind wirklich schicke wohnungen dabei. meines wissens wurden sogar energiespar-wohnungen draus gemacht und finanziell sehr interessant wie ich finde!
haben wohl einfach die ganze Elektrik rausgerissen? ;D
@Stephano:
Ja von solchen Wohnungen habe ich gehört, sie sehen ansprechend aus und haben nichts mehr mit den grauen Einheitsblöcken zu tun. Der Weg ist gut, nur man hätte für das gleiche Geld genauso gut Altbauten sanieren können.
Das Hauptproblem was ich sehe, dass in Blöcken, die für 100 Bewohner konzipiert waren nach der Rekonstruktion nur noch 40-50 Bewohner auf mehr Platz wohnen. Daraus folgt, dass die Wasser- und Abwasserleitungen sowie die Fernwärmeversorgung überdimensioniert ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass in den sanierten Blöcken weniger Energie verbraucht wird.
Nun kommt es zu der absurden Situation, dass man viel zu große Leitungen für viel zu wenige Bewohner hat. Ich weiß nicht, ob es in Chemnitz schon nötig ist, aber es gibt Städte, die ihre Abwasserrohre ausspülen müssen, weil sie zu groß sind.
Würde man stattdessen von außen zurückbauen, könnte man die Versorgungsleitungen komplett abschneiden.
Ein Hauptproblem ist sicher auch die soziale Struktur in diesen Vierteln. Es wurden ja nicht umsonst alle Gymnasien und mehrere Mittelschulen im Heckert-Gebiet geschlossen. Es gibt einfach keine jungen Leute mehr dort. Es ist zwar schön, wenn meine Kinder im Grünen spielen können, es ist aber nicht mehr schön, wenn sie durch die halbe Stadt fahren müssen, um ihre Freunde zu sehen...
Das Problem ist halt, dass Fehler gemacht worden, die man jetzt nicht mehr so leicht ändern kann, außer man würde Millionen in ein entsprechendes Umbauprogramm investieren, was aber wohl auch sinnlos ist.
Das man mit sanierten Altbauviertel durchaus attraktiv sein kann, beweist ja Görlitz zur Zeit. Dort ziehen viele Westrentner hin. Chemnitz hat dazu noch ein entsprechendes Angebot an Arbeitsplätzen und viele kulturelle Einrichtungen. Es fehlen leider nur die attraktiven Wohnungen.
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 14:10:31
@Stephano:
Ja von solchen Wohnungen habe ich gehört, sie sehen ansprechend aus und haben nichts mehr mit den grauen Einheitsblöcken zu tun. Der Weg ist gut, nur man hätte für das gleiche Geld genauso gut Altbauten sanieren können.
Das Hauptproblem was ich sehe, dass in Blöcken, die für 100 Bewohner konzipiert waren nach der Rekonstruktion nur noch 40-50 Bewohner auf mehr Platz wohnen. Daraus folgt, dass die Wasser- und Abwasserleitungen sowie die Fernwärmeversorgung überdimensioniert ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass in den sanierten Blöcken weniger Energie verbraucht wird.
Nun kommt es zu der absurden Situation, dass man viel zu große Leitungen für viel zu wenige Bewohner hat. Ich weiß nicht, ob es in Chemnitz schon nötig ist, aber es gibt Städte, die ihre Abwasserrohre ausspülen müssen, weil sie zu groß sind.
Würde man stattdessen von außen zurückbauen, könnte man die Versorgungsleitungen komplett abschneiden.
und was ist mit den (wenigen) eigenheimen zb oberhalb vom heckert? sollen die sich dann selbst ver- und endsorgen? glaub mir, wenn von den damals 100 bewohnern oder gar wohnungen noch 50 genutzt werden, sollte das bei richtigen verbau kein problem sein, wenn in einem 1200er betonrohr auf einmal weniger wasser läuft.
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 14:10:31
Das man mit sanierten Altbauviertel durchaus attraktiv sein kann, beweist ja Görlitz zur Zeit. Dort ziehen viele Westrentner hin. Chemnitz hat dazu noch ein entsprechendes Angebot an Arbeitsplätzen und viele kulturelle Einrichtungen. Es fehlen leider nur die attraktiven Wohnungen.
...im stadtzentrum... :great:
Zitat von: Sheed am Donnerstag, 28 Mai 2009, 14:23:25
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 14:10:31
@Stephano:
Ja von solchen Wohnungen habe ich gehört, sie sehen ansprechend aus und haben nichts mehr mit den grauen Einheitsblöcken zu tun. Der Weg ist gut, nur man hätte für das gleiche Geld genauso gut Altbauten sanieren können.
Das Hauptproblem was ich sehe, dass in Blöcken, die für 100 Bewohner konzipiert waren nach der Rekonstruktion nur noch 40-50 Bewohner auf mehr Platz wohnen. Daraus folgt, dass die Wasser- und Abwasserleitungen sowie die Fernwärmeversorgung überdimensioniert ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass in den sanierten Blöcken weniger Energie verbraucht wird.
Nun kommt es zu der absurden Situation, dass man viel zu große Leitungen für viel zu wenige Bewohner hat. Ich weiß nicht, ob es in Chemnitz schon nötig ist, aber es gibt Städte, die ihre Abwasserrohre ausspülen müssen, weil sie zu groß sind.
Würde man stattdessen von außen zurückbauen, könnte man die Versorgungsleitungen komplett abschneiden.
und was ist mit den (wenigen) eigenheimen zb oberhalb vom heckert? sollen die sich dann selbst ver- und endsorgen? glaub mir, wenn von den damals 100 bewohnern oder gar wohnungen noch 50 genutzt werden, sollte das bei richtigen verbau kein problem sein, wenn in einem 1200er betonrohr auf einmal weniger wasser läuft.
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 14:10:31
Das man mit sanierten Altbauviertel durchaus attraktiv sein kann, beweist ja Görlitz zur Zeit. Dort ziehen viele Westrentner hin. Chemnitz hat dazu noch ein entsprechendes Angebot an Arbeitsplätzen und viele kulturelle Einrichtungen. Es fehlen leider nur die attraktiven Wohnungen.
...im stadtzentrum... :great:
Ein Westrentner zieht aber nicht in ein Plattenbaugebiet und sei die Wohnung noch so schön saniert. Wenn jemand aus dem Westen hierher kommt, dann nimmt der sich hier topsanierten Altbau zu einem Quadratmeterpreis wo er sich im Westen noch nicht mal eine Garage mieten kann :) .
Also für mich wäre das ein Ausschlusskriterium wenn ich in eine fremde Stadt ziehen müsste und dort gibt's nur Wohnraum in der Platte...
Wo wohnt'n eigentlich der Freakster? ;D . Obwohl Wessifreaks wohnen sicher auch in der Platte :buck:
wie gesagt, die sanierten wohnungen sind top und geben einen nicht das gefühl in einer platte zu wohnen. zumal die ja auch abgebaut wurden und nicht mehr wie die typischen neubau-ghetto-blocks aussehen. außerdem hatte die wohnung, in der ich war, einen herrlischen blick richtung neukirchen/ klaffenbach (=grünes und wälder).
ich denke es wird auch genug ältere geben, die den stadtrand mit blick ins grüne bevorzugen.
nicht ohne grund, muss man sich jetzt schon für die wohnungen bewerben! ;)
letztendlich ist es geschmackssache wo wer wie wohnen möchte, über den abrisswahnsinn in der stadt, freu ich mich allerdings auch nicht! ;)
Vielleicht wirklich noch mal ganz kurz- ohne verschiedenenste Schriftgrößen :buck:
Der Eigentümer entscheidet. Und wenn die Wohnungsgenossenschaft Einheit sich entscheidet, einen Neubaublock im Hutholz zu sanieren, dann macht sie das. Der/ Dieser Eigentümer hat ein riesengroßes wirtschaftliches Interesse darn, dass seine Wohnungen saniert und bewohnt sind. Miete! Er wird niemals sagen "Ich reiße mein Eigentum weg, damit ihr richtigerweise in die Innenstadt zieht!" Funktioniert eben nicht.
Zur Förderung: Es geht um die Altschuldenentlastung. Große Wohnungsgesellschaften haben noch Millionenkredite auf ihren Immobilien liegen- Schulden aus DDR-Zeiten des Neubaus. Heißt, dass ein ganzer Teil der unsanierten, unbewohnten (keine Mieteinnahmen!) Neubaublöcke vor 5-10 Jahren noch mit massig Schulden belegt war. Der Bund hat damals richtig entschieden: Für Eigentümer, die einen Leerstand von xx Prozent haben und diese Häuser vom Markt nehmen (Rückbau), werden diese Altschulden erlassen (zusätzlich zur Förderung des Rückbaus).
Das hat die Wohnungeigentümer gerettet!
Inzwischen gibt es aber auch zusätzlich ein Verbot der Rückbauförderung von Altbaugebäuden in Innenstädten.
IaK hat aber sehr wahrscheinlich Recht: In 20 Jahren sind wieder viele Blöcke leer- ausgestorben. Nicht nur im Heckert, sondern vermutlich sogar stärker im York-, Beimler-, Flemminggebiet. Neubaugebiete, in denen aktuall gar kein Rückbau stattfindet, da aktuell kein Leerstand, da dadurch auch keine Altschuldenhilfe. Dort kommt das nächste große Problem.
@Sheed
das die sanierten Platten auch Lebensqualität bieten und kein schlechtes Wohngefühl bieten, das ist klar. Ist eben wie gesagt wirklich Geschmackssache, ich finde die Dinger einfach schon architektonisch einen Horror und auch sonst erinnert mich der wenig vorhandene Individualstil der Häuser eher an eine Legebatterie, als an Wohnungen. Irgendwie "unhübsch", wenn man das mit schön geschlossem Altbau vergleicht...mit Stil und Individualismus. Mir ist schon klar, es gibt größere Probleme und in den meisten Ländern dieser Erde, wäre das Heckert ein Luxus-Wohngebiet...
@vb: denkst du nicht, wenn im heckert/ hutholz die sanierten wohnungen so einen zuspruch haben, dass es zb im flemminggebiet etc. nicht auch möglich ist bzw der eigentümer daran interessiert ist?
meines wissens wurden die 5 o. 6 geschosser zu 3 geschosser zurückgebaut. dadurch wurden ja auch leerstände behoben.
@steffen: mir gefällt ein (wichtig!!!!) sachgemäßer sanierter altbau auch besser. leider wird da auch sehr oft gesparrt (privateigentümer die schnell geld verdienen wollen) und darunter leidet dann auch der mieter bzw die wohnqualität.
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 28 Mai 2009, 14:30:06
Wo wohnt'n eigentlich der Freakster? ;D . Obwohl Wessifreaks wohnen sicher auch in der Platte :buck:
Neben dem Contiloch ;)
Zitat von: Sheed am Donnerstag, 28 Mai 2009, 14:44:41
@vb: denkst du nicht, wenn im heckert/ hutholz die sanierten wohnungen so einen zuspruch haben, dass es zb im flemminggebiet etc. nicht auch möglich ist bzw der eigentümer daran interessiert ist?
meines wissens wurden die 5 o. 6 geschosser zu 3 geschosser zurückgebaut. dadurch wurden ja auch leerstände behoben.
@steffen: mir gefällt ein (wichtig!!!!) sachgemäßer sanierter altbau auch besser. leider wird da auch sehr oft gesparrt (privateigentümer die schnell geld verdienen wollen) und darunter leidet dann auch der mieter bzw die wohnqualität.
Oh davon kann ich auch ein Lied singen..... ::)
Hab mal in DD-Neustadt im sanierten (obwohl das da wenig bringt :buck: ) Altbau gewohnt, Dachgeschoß, abgesenkte Decken - da kam dann flux mal ne Nebenkostennachzahlung von knapp 300 € ins Haus, ohne das die WG ein übermäßiges Wärmebedürfnis hatte.
Aber naja so lernt man auch was, bei Besichtigung Decken abklopfen und fragen was drunter ist ;)
Zitat von: Sheed am Donnerstag, 28 Mai 2009, 14:23:25
und was ist mit den (wenigen) eigenheimen zb oberhalb vom heckert? sollen die sich dann selbst ver- und endsorgen? glaub mir, wenn von den damals 100 bewohnern oder gar wohnungen noch 50 genutzt werden, sollte das bei richtigen verbau kein problem sein, wenn in einem 1200er betonrohr auf einmal weniger wasser läuft.
Das Problem ist wohl, dass nicht mehr genug Wasser durchs Rohr fließt und die "Kacke" stecken bleibt. Deswegen müssen in manchen Regionen Deutschlands wo zu viel Wasser gespart bzw. viele Einwohner weggezogen sind, die Rohre durchgespült werden, damit sie nicht verstopfen.
Ich weiß nicht wie die Eigenheime ans Netz angeschlossen sind, aber vielleicht gibt es hier einen Sanitärfachmann, der da Aufklärarbeit leisten kann :)
Ist so. Die Abwassersysteme müssen regelmäßig mit Frisch- also Trinkwasser gespült werden, damit sie überhaupt "im Fluß" bleiben, sich keine chemisch-gefährlichen Prozesse bilden usw.
Dort liegt ja auch die Krux. Wie schon mal geschrieben: Im Regelfall (auf dem Reißbrett) müsste man großflächig zurückbauen, damit man eben auch Wasser-, Abwasser-, Elektroleitungen zurückbauen kann.
In Chemnitz geht das aber eben nicht mehr- auch, weil die 97/98 eingemeindeten Ortsteile mit dranhängen. Und da ist es schlichweg Quatsch, wenn es eine Innenstadt und innenstadtnahe Gebiete gibt, dann 5 km gar nix und anschließend die dörflichen Ortsteile mit dranhängen.
Aber die ehemals eigenständigen Gebiete müssten doch theoretisch auch eigene Vetsorgungssysteme haben?
Warum ist es Quatsch, wenn zwischen der Innenstadt und den äußeren Gebieten 5km "Nichts" ist? Die Eingemeindungen haben doch nur den Sinn Verwaltungskosten zu sparen und höhere Landeszuweisungen für die höhere Einwohnerzahl zu bekommen. Ich glaube nicht, dass man Chemnitz davon geträumt hat, dass die Vororte so stark wachsen wie es in Berlin um das Jahr 1900 der Fall war und wir zur Millionenstadt werden ;)
Entweder man entscheidet sich für innenstadtnahes Wohnen mit allen Vorzügen (Nahverkehr, lange Öffnungszeiten, Leben im Allgemeinen) und nimmt dafür in Kauf, dass es ab und zu mal etwas turbolenter zugeht oder aber man wohnt im Grünen, hat seine Ruhe und muss aber damit Leben, dass es keinen Supermarkt um die Ecke gibt, bei dem man noch ein Bier holen kann und dass nicht um jede Uhrzeit ein Bus bis in den letzten Winkel der Stadt fährt. Letztendlich muss das alles durch die Allgemeinheit durch Steuern bezahlt werden. Wer sich ein Haus im Grünen leistet, kann sich dann nach dem Diskobesuch auch mal eine Taxifahrt leisten...
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 17:49:23
Aber die ehemals eigenständigen Gebiete müssten doch theoretisch auch eigene Vetsorgungssysteme haben?
Nein, nicht zwangsläufig. Viele eben nicht, hab ich selber die Erfahrung gemacht. In einigen Orten gibt es keinen zentralen Anschluss an ein Abwassernetz bzw gab es zu der Zeit eben noch nicht. Dann wurden die Hauptstraßen gebaut und gleichzeitig die Anschlüsse von den Häusern bis an die Straße gezogen, deshalb hängen die jetzt dort z.T. mit dran. Der VB kann das aus Klaffenbacher Sicht sicherlich etwas genauer sagen, aber so in etwa wird es dort auch (gewesen) sein. Kein eigenes System, Eingemeindung, Anschluss an bestehende Verbindungen.
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 17:49:23
Entweder man entscheidet sich für innenstadtnahes Wohnen mit allen Vorzügen (Nahverkehr, lange Öffnungszeiten, Leben im Allgemeinen) und nimmt dafür in Kauf, dass es ab und zu mal etwas turbolenter zugeht oder ...
Deswegen klagen auch gewisse Bewohner der Innenstadt gegen jedwedes Fest in ihrer Umgebung und dessen Lärm bzw "Turbolenzen" ::)
Gerade is ne ganz illustre Runde bei der Frau Illner: zu Guttenberg, Hoeneß, Lafontaine ::) , Precht und Jörges. Und Uli hat grad schön vom Leder gezogen. :great:
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 28 Mai 2009, 20:11:22
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 17:49:23
Entweder man entscheidet sich für innenstadtnahes Wohnen mit allen Vorzügen (Nahverkehr, lange Öffnungszeiten, Leben im Allgemeinen) und nimmt dafür in Kauf, dass es ab und zu mal etwas turbolenter zugeht oder ...
Deswegen klagen auch gewisse Bewohner der Innenstadt gegen jedwedes Fest in ihrer Umgebung und dessen Lärm bzw "Turbolenzen" ::)
Meiner Meinung nach muss derjenige der in die Innenstadt zieht damit rechnen, dass es mal laut wird. Aber wahrscheinlich dachten die Mieter beim Einzug, dass sie in eine ruhige Ecke ziehen, weil in Chemnitz ja sowieso nichts los ist. Die Damen und Herren in der Stadtverwaltung sehen dass dann wohl ähnlich. Armes Chemnitz...
@Profi: Wirklich eine interessante Runde, macht Spaß zuzuschauen...
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 21:59:50
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 28 Mai 2009, 20:11:22
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 17:49:23
Entweder man entscheidet sich für innenstadtnahes Wohnen mit allen Vorzügen (Nahverkehr, lange Öffnungszeiten, Leben im Allgemeinen) und nimmt dafür in Kauf, dass es ab und zu mal etwas turbolenter zugeht oder ...
Deswegen klagen auch gewisse Bewohner der Innenstadt gegen jedwedes Fest in ihrer Umgebung und dessen Lärm bzw "Turbolenzen" ::)
Meiner Meinung nach muss derjenige der in die Innenstadt zieht damit rechnen, dass es mal laut wird. Aber wahrscheinlich dachten die Mieter beim Einzug, dass sie in eine ruhige Ecke ziehen, weil in Chemnitz ja sowieso nichts los ist. Die Damen und Herren in der Stadtverwaltung sehen dass dann wohl ähnlich. Armes Chemnitz...
@Profi: Wirklich eine interessante Runde, macht Spaß zuzuschauen...
Dann sollte ich vielleicht mal darauf klagen, dass Krankenwagen, Feuerwehr, etc hier an der Kreuzung ihre Musik ausmachen - die is ja auch so laut :'(
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 21:59:50
@Profi: Wirklich eine interessante Runde, macht Spaß zuzuschauen...
Ja, sehr interessant und auch amüsant. Aber über vieles, was gesagt wird, darf man gar nicht nachdenken, dann vergeht einem das Lachen.
Warum reden die jetzt über Fußball :o
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 21:59:50
Meiner Meinung nach muss derjenige der in die Innenstadt zieht damit rechnen, dass es mal laut wird. Aber wahrscheinlich dachten die Mieter beim Einzug, dass sie in eine ruhige Ecke ziehen, weil in Chemnitz ja sowieso nichts los ist. Die Damen und Herren in der Stadtverwaltung sehen dass dann wohl ähnlich. Armes Chemnitz...
Nun, das Problem ist halt, dass die Bürgerchen sich hilfesuchend an das Verwaltungsgericht gewandt haben, als 2006 viele Veranstaltungen in der Innenstadt stattfanden.
Und in Deutschland gilt eben das Bundesimmissionsschutzgesetz und die "TA Lärm". Die Gerichte urteilen gnadenlos: Die Gesetze gelten im Wald und in der Innenstadt, der zulässige Dezibel-Wert ist immer einzuhalten.
Es gab dann noch Gespräche mit den (älteren) Klägern, damit es halt nicht erst bis vor Gericht gehen muss. Es gab genau die Gespräche "...Innenstadt, Leben, Feste, Lärm - ist doch normal, sonst kann man ja auch aufs Land ziehen".... umsonst.
Genau die Leute, die auf diese Bundesrepublik pausenlos schimpfen, die einfach so sagen "Früher, ja früher, da war alles sicher, schön und überhaupt besser" - genau die Leute berufen sich (mit Erfolg) auf bundesdeutsches Recht... :-\
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 29 Mai 2009, 07:53:17
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Mai 2009, 21:59:50
Meiner Meinung nach muss derjenige der in die Innenstadt zieht damit rechnen, dass es mal laut wird. Aber wahrscheinlich dachten die Mieter beim Einzug, dass sie in eine ruhige Ecke ziehen, weil in Chemnitz ja sowieso nichts los ist. Die Damen und Herren in der Stadtverwaltung sehen dass dann wohl ähnlich. Armes Chemnitz...
Nun, das Problem ist halt, dass die Bürgerchen sich hilfesuchend an das Verwaltungsgericht gewandt haben, als 2006 viele Veranstaltungen in der Innenstadt stattfanden.
Und in Deutschland gilt eben das Bundesimmissionsschutzgesetz und die "TA Lärm". Die Gerichte urteilen gnadenlos: Die Gesetze gelten im Wald und in der Innenstadt, der zulässige Dezibel-Wert ist immer einzuhalten.
Es gab dann noch Gespräche mit den (älteren) Klägern, damit es halt nicht erst bis vor Gericht gehen muss. Es gab genau die Gespräche "...Innenstadt, Leben, Feste, Lärm - ist doch normal, sonst kann man ja auch aufs Land ziehen".... umsonst.
Genau die Leute, die auf diese Bundesrepublik pausenlos schimpfen, die einfach so sagen "Früher, ja früher, da war alles sicher, schön und überhaupt besser" - genau die Leute berufen sich (mit Erfolg) auf bundesdeutsches Recht... :-\
zum :kotz: ...
:'(
OK dann streiche armes Chemnitz und ersetze es durch armes Deutschland.
Warum gibt es in anderen Städten keine derartigen Probleme?
Zitat von: Iak am Freitag, 29 Mai 2009, 10:06:06
OK dann streiche armes Chemnitz und ersetze es durch armes Deutschland.
Warum gibt es in anderen Städten keine derartigen Probleme?
Ich denke schon, dass es ähnliche Pobleme auch in vielen anderen Städten gibt. Bloß außerhalb der Städte hört man nun mal kaum was davon ;)
Oder aber in anderen Städten ist es möglich, die diversen Festivitäten im Jahr uaf unterschiedliche Lokalitäten zu verteilen, so dass sich die jeweiligen Anwohner nicht zu sehr aufregen können...
Oder aber in anderen Städten sind die Anwohner der Minung "Ok, 3 Tage im Jahr halte ich das schon mal aus"
:great:
Und- in anderen Städten sind die Menschen vielleicht
a) toleranter
b) selbstbewusster
c) auch stolz auf ihre Stadt.
War böse, ich weiß. Aber manchmal, v.a. nach der ausfährlichen Lektüre des Forums bei Sachsen-Fernsehen, verfestigt sich mein Eindruck. :-\ :-X
in anderen Städten geht's irgendwie doch (aus unterschiedlichsten Gründen)...mal so aus eigener Erfahrung, weil länger dort gewohnt:
Dresden: alle Feste (und Lärmbelästigungen) finden entweder in der Altstadt oder Neustadt (bezogen auf Studenten/Alternativviertel) statt. Die Altstadt ist eigentlich nur sehr spärlich bewohnt, reines Tourigebiet und nur einige Hotels. Neustadt hat sowieso keiner ein Problem mit Krach...der ist dort sogar regelrecht erwünscht.
Jena: das gleiche wie in der Dresdner Neustadt. Innenstadt ist zu 80% von Studenten und jungen Familien bewohnt...trotz verhältnismäßig hoher Mieten für Ostdeutschland (knapper Wohnraum). Lärm stört hier niemanden
Leipzig: Innenstadt würde ich hier mal das reine Zentrum bezeichnen, was vor allem durch Einkaufszentren, Cafe's und Restaurant geprägt ist. Ähnlich wie in der Dresdner Altstadt relativ wenig Wohnungen. Der zentrumsnahe bewohnte Stadtteil, Südvorstadt ist z.B. wieder von sehr jungen Einwohnern geprägt...die sorgen alle selber für genug Lärm und es stört dort absolut niemanden.
der Unterschied zu Chemnitz liegt auf der Hand... ::) . Wo wohnen in Chemnitz die jungen und die älteren Menschen? Wer prägt das Stadtbild und sorgt für das Flair einer Stadt? Soll kein Affront gegen ältere Menschen sein (werden wir ja alle mal ;) ), aber man sieht ja was dabei rauskommt...
Und es ist nunmal fakt (weil ich es ziemlich genau kenne), das gerade z.B. Innenstadt - Rosenhof zu zwei Drittel Rentner wohnen, die auch noch extremste Miesepeter sind. Das habe ich schon als 10-jähriger gespührt als wir nur bissel Fußball auf der Wiese spielen wollten. Die haben einfach extrem langeweile und wenn sie keine Kinder vom Fußballspielen vertreiben können, dann schlagen sie ihre Zeit mit Klagen gegen die Stadt tot, anstatt mal 3 Tage einfach ihr Fenster zu schließen.
@VB: Wenn man die Diskussionen auf www.chemnitz-zieht-weg.de (//http://) verfolgt, dann bekommt man aber ein anderes Bild. Den meisten dort sind die Missstände bewusst, sie freuen sich, dass sie jemand aufzeigt, sind aber trotz allem in gewisser Art und Weise Stolz auf ihre Stadt und wollen, dass sich noch etwas verändert.
Wobei ich befürchte, dass die User bei SF eher dem Durchschnittschemnitzer entsprechen, als die User dieses Forums oder die User der angesprochenen Seite :-X
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 28 Mai 2009, 10:08:58
Der Hauptsponsor der Stadt (äh Bußgeldstelle) hat schon wieder zugeschlagen :buck: . Heute früh auf dem Weg zur Arbeit gleich 3 Blitzer....2 habe ich überlebt, aber den einen auf der 4-spurigen Stadtstraße (Zentrum Richtung Autobahnauffahrt Hellerau), da bin ich doch schon wieder mit einer sagenhaften 60 reingefahren. Könnte ich so kotzen über die Abzockermentalität des Staates und der Kommunen. [...]
Musste erstmal mal raus der Frust (nachdem ich vor 2 Wochen schon in einem Fußgängerfreien Gewerbegebiet mit 57 geblitzt wurde ::) ) :buck:
Wollte mich mal kurz noch dazu äußern. (Und nein, ich will nicht darauf hinweisen, dass sich eine Verkehrsrechtsschtzversicherung lohnt. ;) )
Kann es vielleicht sein, dass einfach Dein letzter Führerscheintest schon lange Zeit zurückliegt? Nun, am besten nutzt Du mal die Zeit des verlängerten Wochenendes und nimmst Dir mal paar Minuten, um anhängenden Fragebogen auszufüllen. 8)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
sowas musste ja vom Mephi wieder kommen :great:
Frage 13 ist geil... :buck: :buck: :buck:
ich hab was für die anstehende wahl! ;D
besonders für ref(wo ist der eigentlich...verschollen? entführt?) vielleicht eine option! :buck:
hier (http://www.die-violetten.de/de.html) geht es zur einzigen option bei der wahl! :buck: :lol: :clap: :party:
Der is in Australien.
Zitat von: Smash am Samstag, 30 Mai 2009, 21:09:53
ich hab was für die anstehende wahl! ;D
hier (http://www.die-violetten.de/de.html) geht es zur einzigen option bei der wahl! :buck: :lol: :clap: :party:
Zumindest mal eine Partei, die es schafft, auf ihre Website ihr Parteiprogramm in wenigen Worten verständlich zu erklären, auch wenn das alles nicht wirkich lebensnah ist. Ich zitiere mal aus dem
Parteiprogramm (http://www.die-violetten.de/download/Parteiprogramm.pdf):
"
ArbeitDer Begriff "Arbeit" ist neu zu definieren und zu bewerten. "Arbeit" wurde bislang mit "Erwerbsarbeit" gleichgesetzt, durch die der Anspruch auf Einkommen verdient werden musste, um damit die Grundbedürfnisse wie Nahrung, Kleidung, Wohnung etc. zu befriedigen. Diese Auffassung der Arbeit ist in unserer heutigen Überflussgesellschaft nicht mehr angemessen.Arbeit dient sowohl der individuellen Entfaltung als auch dem Mitwirken des Einzelnen in der Gemeinschaft. Ein bedingungsloses Grundeinkommen sichert allen Bürgern die materielle, soziale und kulturelle Basis, wodurch die Arbeit vom Zwangscharakter befreit wird. Arbeit wird um ihrer selbst willen aufgenommen, und auch wichtige Arbeiten - insbesondere im sozialen Bereich - können erfüllt werden, die bislang als "nicht finanzierbar" galten.
Der Erwerbscharakter von Arbeit bleibt erhalten, soweit Bedürfnisse über das Basiseinkommen hinaus befriedigt werden sollen. Da durch das bedingungslose Grundeinkommen das Aufgeben eines Arbeitsplatzes nicht mehr existenzbedrohend ist, passt sich der Arbeitsmarkt der neuen Freiheit zur Arbeit an."
Na dann viel Erfolg.
::)
@Mephi: Gibt es zu dem Führerscheintest auch eine Lösung??? :buck:
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 31 Mai 2009, 03:26:43
Übrigens auch sehr interessant, mal sehen was aus Opel noch wird?
Klick! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,627829,00.html)
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 30 Mai 2009, 23:56:19
Zitat von: Smash am Samstag, 30 Mai 2009, 21:09:53
ich hab was für die anstehende wahl! ;D
hier (http://www.die-violetten.de/de.html) geht es zur einzigen option bei der wahl! :buck: :lol: :clap: :party:
Zumindest mal eine Partei, die es schafft, auf ihre Website ihr Parteiprogramm in wenigen Worten verständlich zu erklären, auch wenn das alles nicht wirkich lebensnah ist. Ich zitiere mal aus dem Parteiprogramm (http://www.die-violetten.de/download/Parteiprogramm.pdf):
"Arbeit
Der Begriff "Arbeit" ist neu zu definieren und zu bewerten. "Arbeit" wurde bislang mit "Erwerbsarbeit" gleichgesetzt, durch die der Anspruch auf Einkommen verdient werden musste, um damit die Grundbedürfnisse wie Nahrung, Kleidung, Wohnung etc. zu befriedigen. Diese Auffassung der Arbeit ist in unserer heutigen Überflussgesellschaft nicht mehr angemessen.Arbeit dient sowohl der individuellen Entfaltung als auch dem Mitwirken des Einzelnen in der Gemeinschaft. Ein bedingungsloses Grundeinkommen sichert allen Bürgern die materielle, soziale und kulturelle Basis, wodurch die Arbeit vom Zwangscharakter befreit wird. Arbeit wird um ihrer selbst willen aufgenommen, und auch wichtige Arbeiten - insbesondere im sozialen Bereich - können erfüllt werden, die bislang als "nicht finanzierbar" galten.
Der Erwerbscharakter von Arbeit bleibt erhalten, soweit Bedürfnisse über das Basiseinkommen hinaus befriedigt werden sollen. Da durch das bedingungslose Grundeinkommen das Aufgeben eines Arbeitsplatzes nicht mehr existenzbedrohend ist, passt sich der Arbeitsmarkt der neuen Freiheit zur Arbeit an."
Na dann viel Erfolg. ::)
die kannste schon wegen deren Name/Farbe nicht wählen :sagja: :sagja: :sagja: :buck: :buck: :buck:
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 31 Mai 2009, 13:16:12
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 30 Mai 2009, 23:56:19
Zitat von: Smash am Samstag, 30 Mai 2009, 21:09:53
ich hab was für die anstehende wahl! ;D
hier (http://www.die-violetten.de/de.html) geht es zur einzigen option bei der wahl! :buck: :lol: :clap: :party:
Zumindest mal eine Partei, die es schafft, auf ihre Website ihr Parteiprogramm in wenigen Worten verständlich zu erklären, auch wenn das alles nicht wirkich lebensnah ist. Ich zitiere mal aus dem Parteiprogramm (http://www.die-violetten.de/download/Parteiprogramm.pdf):
"Arbeit
Der Begriff "Arbeit" ist neu zu definieren und zu bewerten. "Arbeit" wurde bislang mit "Erwerbsarbeit" gleichgesetzt, durch die der Anspruch auf Einkommen verdient werden musste, um damit die Grundbedürfnisse wie Nahrung, Kleidung, Wohnung etc. zu befriedigen. Diese Auffassung der Arbeit ist in unserer heutigen Überflussgesellschaft nicht mehr angemessen.Arbeit dient sowohl der individuellen Entfaltung als auch dem Mitwirken des Einzelnen in der Gemeinschaft. Ein bedingungsloses Grundeinkommen sichert allen Bürgern die materielle, soziale und kulturelle Basis, wodurch die Arbeit vom Zwangscharakter befreit wird. Arbeit wird um ihrer selbst willen aufgenommen, und auch wichtige Arbeiten - insbesondere im sozialen Bereich - können erfüllt werden, die bislang als "nicht finanzierbar" galten.
Der Erwerbscharakter von Arbeit bleibt erhalten, soweit Bedürfnisse über das Basiseinkommen hinaus befriedigt werden sollen. Da durch das bedingungslose Grundeinkommen das Aufgeben eines Arbeitsplatzes nicht mehr existenzbedrohend ist, passt sich der Arbeitsmarkt der neuen Freiheit zur Arbeit an."
Na dann viel Erfolg. ::)
die kannste schon wegen deren Name/Farbe nicht wählen :sagja: :sagja: :sagja: :buck: :buck: :buck:
;D
Andererseits könnte man sich vorstellen das sie in der "Stadt des menschlichen Schmerzes" argen Zulauf finden würden..... :buck:
Mal für alle die nicht dauerhaft Klopfers Web Lesen das hier (http://www.klopfers-web.de/aktuell.php?start=10&kat=0) (man lese den Beitrag: Die Lüge von der Politikverdrossenheit).
Ich hab's auch erst heute gelsesen, aber ich finde es lesenswert. Viel Polemik, aber auch viel Wahrheit. Auch wenn Winnenden schon ein paar Tage her ist, ist der Artikel ist gut und wohl stets aktuell.
Die Generation C64 (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,628017,00.html)
Absolut lesenswert. Könnte der VB mal über den Bundestagsverteiler schicken, gibt ja einige Kollegen, die das noch nicht ganz verstanden haben ;) :-X
Zitat von: Iak am Dienstag, 2 Juni 2009, 21:11:25
Die Generation C64 (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,628017,00.html)
Absolut lesenswert. Könnte der VB mal über den Bundestagsverteiler schicken, gibt ja einige Kollegen, die das noch nicht ganz verstanden haben ;) :-X
C64 :clap: :clap: . Aber zu der Generation gehört der Iak doch gar nicht mehr ::) :buck: . Das ist doch eher was für die älteren Semester hier 8)
Ansonsten guter Artikel...
Guter Artikel, hatte ich vorhin schon gelesen. Nun- mit dem Verteiler ist das eher schwierig. Aber SPON wird ja generell in den Kreisen gern gelesen- kommt also an.
Und mein C64 steht noch ganz brav im Dachgeschoss. Inkl. Floppy, Tape-Recorder und Joystick.
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 2 Juni 2009, 21:59:21
Guter Artikel, hatte ich vorhin schon gelesen. Nun- mit dem Verteiler ist das eher schwierig. Aber SPON wird ja generell in den Kreisen gern gelesen- kommt also an.
Und mein C64 steht noch ganz brav im Dachgeschoss. Inkl. Floppy, Tape-Recorder und Joystick.
Da würde ich ihn mal stehen lassen, in 20-30 Jahren kann man den sicher günstig an ein Museum abgeben ;D . Es gibt wohl kaum einen bekannteren und beliebteren "Computer" als den C64. Ich erinnere mich heute noch zu gut an das Teil....'Load "Fussballmanager",8,1' 8) . Echt kultig das Ding, ich bedaure wie sicherlich die meisten, dass ich meinen C64 so gedankenlos entsorgt habe damals :-[
Ich hab meinen noch. :clap: :clap: :clap:
Du hast's gut :-\ :buck:
Wenn ich an meine ersten Computer zurückdenke...da kommt richtig Wehmut auf. Komisch das ich mich an meine ersten 3 Computer am besten erinnere (C64 --> 386er 40 Mhz --> Pentium 60)...das waren richtig treue Weggefährten. Danach hatte ich nur so profillose Dinger die im 1-2 Jahresrhythmus ausgetauscht wurden, gegen andere profillose Zeitgenossen :buck: . Computer sind auch nicht mehr das, was sie mal waren :( ;D .
(Kommunal) Wahl 2009
obama in dresden.
video würde auch wunderbar in den "kurioses aus dem web" dingens passen, aber wegen politschem bezug mal hier rein. viel spass. peinlicher gehts kaum noch.
video (http://www.spiegel.de/video/video-1005974.html)
Ach du Sch... :lol: Kein Wunder warum man den Osten oft belächelt :sagja:
Da scheinen sie ja wirklich die Intelligenz-Elite Dresdens interviewt zu haben. :suspect: :suspect: :buck:
Wohnt Steffen nicht auch in Dresden? Wie war der Obama-Crêpe und das Yes we can-Bier? 8) ;D
Oh, das is bitter. Aber schön auch, wie sich der Moderator nen schönen Spaß draus macht. :lol: Ich hab heute hier übrigens gar nix vom Hype mitbekommen. Aber Strehlen is wahrscheinlich zu weit weg vom Kempinski und der Frauenkirche. Ich hoffe ich komm heute hier ohne Komplikationen raus. Ne, dass die mich an der Autobahnauffahrt filzen. ;D
Zitat von: Profi82 am Freitag, 5 Juni 2009, 15:37:05
Oh, das is bitter. Aber schön auch, wie sich der Moderator nen schönen Spaß draus macht. :lol: Ich hab heute hier übrigens gar nix vom Hype mitbekommen. Aber Strehlen is wahrscheinlich zu weit weg vom Kempinski und der Frauenkirche. Ich hoffe ich komm heute hier ohne Komplikationen raus. Ne, dass die mich an der Autobahnauffahrt filzen. ;D
Musste halt den Koran und den Rucksack mal zuhause lassen ;D Und die rückwärtszählende Uhr am besten auch :lol:
Baaah, ist das schlimm....... :lol: :lol: :lol: :buck: :buck: :buck: .....hab ich mir ja nen tollen Wohnort rausgesucht ;D
Man muss aber auch sagen dass man von dem Kauz wirklich nichts mitbekommen sollte hat, außer dass die Altstadt abgesperrt, Bahnlinien ausgesetzt und Gulli-Deckel zugeschweißt wurden. Sonst war alles wie immer....
Zitat von: stephano 0/22 am Freitag, 5 Juni 2009, 14:59:50
obama in dresden.
video würde auch wunderbar in den "kurioses aus dem web" dingens passen, aber wegen politschem bezug mal hier rein. viel spass. peinlicher gehts kaum noch.
video (http://www.spiegel.de/video/video-1005974.html)
ach du elend! :o
beschämend...
das ist ja ganz ganz ganz ganz ganz bitter :'( :o
Ja aber für Spiegel-Online ist der Bericht auch nicht wirklich ein Qualitätsurteil.
Schön das Vorurteil vom dummen Hartz4-Ossi dargestellt. ::) ::)
Glaubt doch keine Mensch dass sich auf dem Platz nicht ein Paar Leute hätten finden lassen, die wissen dass Obama US-Amerikaner und nicht US-Gahnar (was ein Wort :-X ;D ) ist... oder dass er die Vereinigten Staaten von Amerika regiert und nich Mittelamerika.
Wenn man den Bericht das erste Mal schaut mag das ja noch ganz "lustig" sein, aber für mich wirft der auch ein schlechtes Bild auf SPON. Mit wirklich gutem Journalismus hat das wohl eher nix zu tun. :-X
Hat es Dresden wirklich so Dicke, dass sie sich eine Obama-Sleep Over-Party für 100.000 € gönnen können? ::) Das Geld hätte man sicherlich besser investieren können.
Zitat von: DragonLi am Samstag, 6 Juni 2009, 10:01:11
Ja aber für Spiegel-Online ist der Bericht auch nicht wirklich ein Qualitätsurteil.
Schön das Vorurteil vom dummen Hartz4-Ossi dargestellt. ::) ::)
Glaubt doch keine Mensch dass sich auf dem Platz nicht ein Paar Leute hätten finden lassen, die wissen dass Obama US-Amerikaner und nicht US-Gahnar (was ein Wort :-X ;D ) ist... oder dass er die Vereinigten Staaten von Amerika regiert und nich Mittelamerika.
Wenn man den Bericht das erste Mal schaut mag das ja noch ganz "lustig" sein, aber für mich wirft der auch ein schlechtes Bild auf SPON. Mit wirklich gutem Journalismus hat das wohl eher nix zu tun. :-X
Hat es Dresden wirklich so Dicke, dass sie sich eine Obama-Sleep Over-Party für 100.000 € gönnen können? ::) Das Geld hätte man sicherlich besser investieren können.
Also, hier wurde vor ein paar Jahren die städtische WOBA (Wohnungsbau Dresden GmbH) an amerikanische "Investoren" verkauft. Damit hangelte sich die Stadt wohl auf einen Schlag von knapp 1,5 Mrd. € Schulden auf 200 Mio. € plus im Stadtsäckel. Wie das momentan aussieht weiß ich jetzt nicht aus dem Stehgreif, aber ich denke dass es Dresden immernoch besser geht als den meisten deutschen Großstädten. Ich verstehe allerdings auch nicht warum wegen dem Obama so ein Häck-Mäck veranstaltet wurde. Als Putin vor einiger Zeit hier war, war das nicht so schlimm. Der ist sogar früh ausm Taschenbergpalais "ausgebüchst" um auf'n Striezelmarkt zu gehen :buck: .
Und dass man das Geld besser hätte einsetzen können steht außer Frage.... ::)
Ansonsten kann ich deinen Aussagen bezüglich des Niveaus des Beitrages nur beipflichten, da hat Der Spiegel journalistisch ins Klo gegriffen. Hat schon fast Axel Springer Niveau.....
Hier mal noch ein lesenswerter Kommentar (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/478384/) zum erwähnten WOBA-Verkauf
natürlich findest Du unter 1000 normalen Leute immer 2-3 Deppen, egal wo. Die meisten Menschen arbeiten ja auch zum Freitag morgen....diese wahrscheinlich nicht....und wundert das jemand? Für mich unterstes Niveau was nicht nur journalistisch unter aller Sau ist, sondern schon fast an Rassismus grenzt. Natürlich hätten die auch normale Menschen finden können, aber das ist gar nicht gewollt...sondern hier soll absichtlich so ein Bild erzeugt und die Menschen bloßgestellt werden. Aber wundern tut es mich nicht im geringsten, der Spiegel (obwohl ich ihn selber lese) ist zu einem großen Teil zu einem Müll- und Propagandablatt sondersgleichen verkommen. Aktuell ja, gut nein....
Für mich ist das mehr ein satirischer Beitrag als realitätsnaher Journalismus.
Es scheint bald so als hätte man Leute bezahlt, damit die einfach mal was Blödes vor der Kamera machen oder sagen. Ähnlich wie damals einige TV Sender im nahen Osten nach dem Einsturz des World Trade Centers einige Araber bezahlt haben, damit sie vor der Kamera auf der Straße tanzen und die US Flagge verbrennen. Diese Bilder liefen seinerzeit auch auf Spiegel TV, wen wundert's.
Morgen ja Europawahl. In der ZDF-Mediathek (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/767156) gibt es Europa von A bis Z von und mit Katrin Bauerfeind - teils lustig, aber immer informativ :)
@ Freakster: Danke für den Link. War wirklich sehenswert. :D
Gut dass ich gerade noch was im Inet gesurft hab, jetzt weiß ich dann auch wo ich gleich mein Kreuzchen setzen muss:
(http://www.taz.de/uploads/hp_taz_img/full/bayernpartei_b.jpg) (http://www.taz.de/uploads/hp_taz_img/xl/bayernpartei_b.jpg)
:buck: :buck: :buck:
Und dann schnell raus hier aus Bayern, nicht dass sie mich mit ausbürgern. :-X :o :lol: :lol:
Heute sollten alle zur Europwahl gehen. Je höher die Wahlbeteiligung ist, desto eher fliegt die CSU aus dem EP, weil sie an der 5% Hürde scheitert. Die Bayernpatei sollte vor allem von CSU Stammwählern gewählt werden, damit sie noch weniger Stimmen bekommt :-X
Also heute wählen gehen! ;)
Herrlich fand ich ich die Rentnerpartei, die Rentnerinnenpartei, die 50plus Generation...
Aber der Höhepunkt war die Piratenpartei :lol: :-X
Zitat von: Bino am Sonntag, 7 Juni 2009, 11:07:34
Herrlich fand ich ich die Rentnerpartei, die Rentnerinnenpartei, die 50plus Generation...
Aber der Höhepunkt war die Piratenpartei :lol: :-X
Ich fand die Frauenpartei mit ihrem Kandidaten Frank-Michael XYZ auch nicht schlecht :lol: :lol:
@DragonLi:
Gern geschehen
Zitat von: freakster1979 am Sonntag, 7 Juni 2009, 11:55:59
Zitat von: Bino am Sonntag, 7 Juni 2009, 11:07:34
Herrlich fand ich ich die Rentnerpartei, die Rentnerinnenpartei, die 50plus Generation...
Aber der Höhepunkt war die Piratenpartei :lol: :-X
Ich fand die Frauenpartei mit ihrem Kandidaten Frank-Michael XYZ auch nicht schlecht :lol: :lol:
Ich wußte gar nicht dass das FBI auch außerhalb der USA aktiv ist. :suspect: :suspect:
Besonders gefallen dürfte Euch ja der Kandidat Jörg
Chemnitz für
Die Violetten. :buck: :lol: :lol:
Aber was mir aufgefallen ist, normalerweise wählen in der Grundschule, in der ich wählen gehe, 5 oder 6 Bezirke, bei der Europawahl wurde das Gebiet in zwei Wahlbezirke aufgeteilt. Da kann man ja schon erahnen mit was für einer Wahlbeteiligung gerechnet wird. :-X :-\ :-\
Die ersten Prognosen zeigen, dass die SPD weiter dabei ist, den Status einer Volkspartei Stück um Stück herzuschenken.
So sehen die derzeiten Ergebnisse aus:
CDU 38 %, SPD 21,5 %, Grüne 12 %, FDP 10,5, Linke 7 %
Gabriel meint getrade in der ARD, dass man es nicht geschafft habe, die Wähler der SPD zur Wahlurne zu bringen. ::) Nunja, so kann man die Wahl auch aufarbeiten.
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 7 Juni 2009, 17:13:43
Hier (http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtergebnis.php) wird es im Laufe des Tages übrigens die Stadtratswahl-Ergebnisse geben.
Wahlbeteiligung 42% ... schlechteste Wahlbeteiligung aller Zeiten (incl. Bundes-, Landtags- und Europawahlen)...
Seit wann wird denn die Linke bei der ARD als "4.Partei" vor der FDP angezeigt? ??? ::)
Zitat von: Steffen am Sonntag, 7 Juni 2009, 17:16:33
Wahlbeteiligung 42% ... schlechteste Wahlbeteiligung aller Zeiten (incl. Bundes-, Landtags- und Europawahlen)...
Traurig, traurig... aber war irgendwie ja zu befürchten. :-\
Zitat von: Steffen am Sonntag, 7 Juni 2009, 17:16:33
Wahlbeteiligung 42% ... schlechteste Wahlbeteiligung aller Zeiten (incl. Bundes-, Landtags- und Europawahlen)...
Ja, und dann hört und liest man regelmäßig zum Jahrestag der Einheit, wieviele hundertausende Menschen im Osten auf die Straßen gegangen sind, um für freie Wahlen zu demonstrieren. Tja, und nun wo sie freie Wahlen haben, geht keiner mehr hin. ::) Andererseits gehört ja zur Wahlfreiheit auch, dass man eben auch nicht wählen gehen muss. Das wiederum hat sich nun ja wirklich geändert. Zumindest habe ich hier niemanden im Wohnviertel gesehen, der am Nachmittag freundlich an der Tür geklingelt hat, um daran zu erinnern, dass man noch nicht wählen war. (Ja, liebe Mitleser aus den verbrauchten Ländern, das war hier durchaus üblich.)
Sind jetzt also die Leute nur deswegen auf die Straße gegangen, um nicht mehr wählen gehen zu müssen? ???
Zurück aber zu den Wahlergebnissen: Nachdem nun alle großen Parteien schon einen Kommentar zur Wahl abgegeben haben, steht fest, dass wieder alle gewonnen haben! ;D
Die Union hat gewonnen, weil sie die meisten Stimmen hat.
Die SPD hat gewonnen, weil sie nicht so viel Verluste wie die Union hat sondern ihr (ja wirklich tolles) Ergebnis der vergangenen Europawahl nahezu halten konnte.
Die Grünen sehen sich als Sieger, weil die Ergebnisse zeigen, dass sie keinen vorgezogenen Wahlkampf gemacht haben. ??? ::) (So richtig habe ich die Roth zwar inhaltlich nicht verstanden, aber klar war: Die Grünen haben auch gewonnen. ;D )
Tja, und die FDP und die Linken haben gewonnen, da sie im Gegensatz zu den anderen großen Parteien Zuwächse haben!
Wir sind also mal wieder ein Volk der Gewinner! :clap: :party: :clap: :party: :clap:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 7 Juni 2009, 17:27:39
Zitat von: Steffen am Sonntag, 7 Juni 2009, 17:16:33
Wahlbeteiligung 42% ... schlechteste Wahlbeteiligung aller Zeiten (incl. Bundes-, Landtags- und Europawahlen)...
Ja, und dann hört und liest man regelmäßig zum Jahrestag der Einheit, wieviele hundertausende Menschen im Osten auf die Straßen gegangen sind, um für freie Wahlen zu demonstrieren. Tja, und nun wo sie freie Wahlen haben, geht keiner mehr hin. ::) Andererseits gehört ja zur Wahlfreiheit auch, dass man eben auch nicht wählen gehen muss. Das wiederum hat sich nun ja wirklich geändert. Zumindest habe ich hier niemanden im Wohnviertel gesehen, der am Nachmittag freundlich an der Tür geklingelt hat, um daran zu erinnern, dass man noch nicht wählen war. (Ja, liebe Mitleser aus den verbrauchten Ländern, das war hier durchaus üblich.)
Sind jetzt also die Leute nur deswegen auf die Straße gegangen, um nicht mehr wählen gehen zu müssen? ???
Zurück aber zu den Wahlergebnissen: Nachdem nun alle großen Parteien schon einen Kommentar zur Wahl abgegeben haben, steht fest, dass wieder alle gewonnen haben! ;D
Die Union hat gewonnen, weil sie die meisten Stimmen hat.
Die SPD hat gewonnen, weil sie nicht so viel Verluste wie die Union hat sondern ihr (ja wirklich tolles) Ergebnis der vergangenen Europawahl nahezu halten konnte.
Die Grünen sehen sich als Sieger, weil die Ergebnisse zeigen, dass sie keinen vorgezogenen Wahlkampf gemacht haben. ??? ::) (So richtig habe ich die Roth zwar inhaltlich nicht verstanden, aber klar war: Die Grünen haben auch gewonnen. ;D )
Tja, und die FDP und die Linken haben gewonnen, da sie im Gegensatz zu den anderen großen Parteien Zuwächse haben!
Wir sind also mal wieder ein Volk der Gewinner! :clap: :party: :clap: :party: :clap:
auch einer der Gründe wenn man dann auf die Wahlbeteiligung schaut ::) . Wenn sowieso jeder gewinnt, braucht man ja auch nicht wählen ;D
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 7 Juni 2009, 17:27:39
Zitat von: Steffen am Sonntag, 7 Juni 2009, 17:16:33
Wahlbeteiligung 42% ... schlechteste Wahlbeteiligung aller Zeiten (incl. Bundes-, Landtags- und Europawahlen)...
Ja, und dann hört und liest man regelmäßig zum Jahrestag der Einheit, wieviele hundertausende Menschen im Osten auf die Straßen gegangen sind, um für freie Wahlen zu demonstrieren. Tja, und nun wo sie freie Wahlen haben, geht keiner mehr hin. ::) Andererseits gehört ja zur Wahlfreiheit auch, dass man eben auch nicht wählen gehen muss. Das wiederum hat sich nun ja wirklich geändert. Zumindest habe ich hier niemanden im Wohnviertel gesehen, der am Nachmittag freundlich an der Tür geklingelt hat, um daran zu erinnern, dass man noch nicht wählen war. (Ja, liebe Mitleser aus den verbrauchten Ländern, das war hier durchaus üblich.)
Sind jetzt also die Leute nur deswegen auf die Straße gegangen, um nicht mehr wählen gehen zu müssen? ???
Zurück aber zu den Wahlergebnissen: Nachdem nun alle großen Parteien schon einen Kommentar zur Wahl abgegeben haben, steht fest, dass wieder alle gewonnen haben! ;D
Die Union hat gewonnen, weil sie die meisten Stimmen hat.
Die SPD hat gewonnen, weil sie nicht so viel Verluste wie die Union hat sondern ihr (ja wirklich tolles) Ergebnis der vergangenen Europawahl nahezu halten konnte.
Die Grünen sehen sich als Sieger, weil die Ergebnisse zeigen, dass sie keinen vorgezogenen Wahlkampf gemacht haben. ??? ::) (So richtig habe ich die Roth zwar inhaltlich nicht verstanden, aber klar war: Die Grünen haben auch gewonnen. ;D )
Tja, und die FDP und die Linken haben gewonnen, da sie im Gegensatz zu den anderen großen Parteien Zuwächse haben!
Wir sind also mal wieder ein Volk der Gewinner! :clap: :party: :clap: :party: :clap:
Wir haben vor allen Dingen diese klasse Analyse gewonnen. Danke Mephi! ;D :clap: :clap: :-*
Mit deinem zweiten Abschnitt erklärst du ja den ersten:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 7 Juni 2009, 17:27:39
Zurück aber zu den Wahlergebnissen: Nachdem nun alle großen Parteien schon einen Kommentar zur Wahl abgegeben haben, steht fest, dass wieder alle gewonnen haben! ;D
Die Union hat gewonnen, weil sie die meisten Stimmen hat.
Die SPD hat gewonnen, weil sie nicht so viel Verluste wie die Union hat sondern ihr (ja wirklich tolles) Ergebnis der vergangenen Europawahl nahezu halten konnte.
Die Grünen sehen sich als Sieger, weil die Ergebnisse zeigen, dass sie keinen vorgezogenen Wahlkampf gemacht haben. ??? ::) (So richtig habe ich die Roth zwar inhaltlich nicht verstanden, aber klar war: Die Grünen haben auch gewonnen. ;D )
Tja, und die FDP und die Linken haben gewonnen, da sie im Gegensatz zu den anderen großen Parteien Zuwächse haben!
Wir sind also mal wieder ein Volk der Gewinner! :clap: :party: :clap: :party: :clap:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 7 Juni 2009, 17:27:39
Ja, und dann hört und liest man regelmäßig zum Jahrestag der Einheit, wieviele hundertausende Menschen im Osten auf die Straßen gegangen sind, um für freie Wahlen zu demonstrieren. Tja, und nun wo sie freie Wahlen haben, geht keiner mehr hin. ::) Andererseits gehört ja zur Wahlfreiheit auch, dass man eben auch nicht wählen gehen muss. Das wiederum hat sich nun ja wirklich geändert. Zumindest habe ich hier niemanden im Wohnviertel gesehen, der am Nachmittag freundlich an der Tür geklingelt hat, um daran zu erinnern, dass man noch nicht wählen war. (Ja, liebe Mitleser aus den verbrauchten Ländern, das war hier durchaus üblich.)
Wohl richtig.
Die Europawahlauszählung in Chemnitz (http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/eu/stadtergebnis.php) ist jetzt fast durch. Spiegelt durchaus die bisherigen gesamtdeutschen Prognosen wider. Falls die Wähler die Kreuze bei der Europawahl und der Kommunalwahl gleich gesetzt haben sollten, könnte das schockierend werden.
Zitat von: lapp-ron james am Sonntag, 7 Juni 2009, 18:54:08
Zitat
::) ::) ::)
Es gab weitaus "schlimmere" Optionen auf dem Wahlzettel. ;)
Gerade in der ARD gehört, Wahlbeteiligung in Polen bis 18:00 Uhr....18% :buck: Na mal schauen, vielleicht schaffen wir das auch noch irgendwann...
die ersten zahlen für chemnitz sind raus,
linke, cdu, spd bislang noch gleich auf, (http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtergebnis.php)
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 7 Juni 2009, 19:50:03
und die dsu bei knapp 5%, da könnte man doch wieder .....
Zitat von: Red Devil am Sonntag, 7 Juni 2009, 19:48:31
und die dsu bei knapp 5%, da könnte man doch wieder .....
ZitatUngültige Stimmen 2.498
Wenn 1% der Wähler zu doof sind,
ein Kreuz zu setzen (bei der EW), kann man auch davon ausgehen, dass knapp 5% so doof sind, das Kreuz bei den braunen zu setzen ::)
Soll ich ehrlich sein? Ich bin froh, dass Pro Chemnitz "nur" auf 5% gekommen ist. Hatte da wirklich schlimmeres erwartet. Die markigen und populistischen Sprüche klingen ja auch so toll. ::)
Zitat von: piTTi am Sonntag, 7 Juni 2009, 20:09:47
Soll ich ehrlich sein? Ich bin froh, dass Pro Chemnitz "nur" auf 5% gekommen ist. Hatte da wirklich schlimmeres erwartet. Die markigen und populistischen Sprüche klingen ja auch so toll. ::)
erstens das, und zweitens stand ja auch auf den Wahlplakaten nirgends, dass sich dahinter die DSU/Reps verbergen... ::)
Zitat von: piTTi am Sonntag, 7 Juni 2009, 20:09:47
Soll ich ehrlich sein? Ich bin froh, dass Pro Chemnitz "nur" auf 5% gekommen ist. Hatte da wirklich schlimmeres erwartet. Die markigen und populistischen Sprüche klingen ja auch so toll. ::)
Sehe ich genau so. Ehrlich gesagt, war deren Wahlkampf im Vergleich zu den anderen Parteien gar nicht so schlecht (wenn man mal die politischen Thesen unberücksichtigt lässt). Hatte da - gerade bei einer solch geringen Wahlbeteiligung - durchaus Schlimmeres befürchtet. Zum Glück nimmt sich das rechte Lager mit der NPD gegenseitig noch ein paar Stimmen weg.
Interessant finde ich vielmehr, dass die Volkssolidarität auf über 4 % kommt. Offensichtlich haben sich da doch ne ganze Menge Leute im Vorfeld vorgenommen, die Kreuze "ganz unten" zu setzen.
Insgeheim hätte ich mir noch gewünscht, dass die "Liste C" noch ein paar Stimmen mehr bekommt. Wäre vielleicht mal interessant gewesen zu wissen, ob die tatsächlich volksnäher arbeiten würden.
Zitat von: freakster1979 am Sonntag, 7 Juni 2009, 20:07:33
Zitat von: Red Devil am Sonntag, 7 Juni 2009, 19:48:31
und die dsu bei knapp 5%, da könnte man doch wieder .....
ZitatUngültige Stimmen 2.498
Wenn 1% der Wähler zu doof sind, ein Kreuz zu setzen (bei der EW) [...]
Ja, die Zahl überrascht schon etwas. Allerdings kann es mehrere Gründe für diese ungültigen Stimmen geben:
So gibt es schon welche, die aus Protest keine Partei wählen wollen. Diese wollen aber dennoch ihr Wahlrecht wahrnehmen und machen daher ihre Stimme absichtlich ungültig (z.B. Streichen aller Namen).
Dann wieder gibt es welche, die ihren Namen auf den Zettel schreiben oder unterschreiben. Teilweise geschieht das auch ganz unterbewusst, weil man ja immer seinen Namen hinschreiben und/oder unterschreiben muss, wenn man ein "Formular" abgibt.
Naja, und dann gibt's halt noch die "Kreativen", die anstelle eines Kreuzes lieber einen Kreis machen (strittig!) oder sonstige Ergänzungen vornehmen oder Meinungen kundtun. Wer also neben einem sich zur Wahl gestellten hinschreibt "Wer diesen Vogel wählt, hat sie doch nicht mehr alle" oder halt "Top-Mann/Frau" bei seinem Kanditaten bemerkt, macht seine Stimme ebenso ungültig wie der Vermerk "Vielen Dank an die ehrenamtlichen Wahlhelfer!"
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 7 Juni 2009, 20:42:22
Interessant finde ich vielmehr, dass die Volkssolidarität auf über 4 % kommt. Offensichtlich haben sich da doch ne ganze Menge Leute im Vorfeld vorgenommen, die Kreuze "ganz unten" zu setzen.
das ist mir auch aufgefallen...die hatten doch wohl mal das behindertste Wahlplakat aller Zeiten mit ihrem Mutti-Spruch... ::) :-X
wer sowas wählt is selber schuld...
aber den richtigen strafzettel zwecks der baubürgermeisterwahl gab es ne oder?
Komme gerade rein aus dem Wahllokal. Bei uns gab es auch einige ungültige Stimmen. Zu doof waren da die wenigsten (bei der Kommunalwahl 6 Stimmen abgegeben, bei der Europwahl 3). Die meisten haben die Listen durchgestrichen oder alles angekreuzt.
Bei der OB Wahl vor 3 Jahren gab es noch Vorschläge wie Karl Marx. Dies ist uns dieses Jahr erspart geblieben. Der einzige Kommentar war "undiskutabel" ::)
Ein treuer Pro Chemnitz/Republikaner Wähler hat auch anstatt Kreuze zu setzen SS-Runen eingesetzt. War dann auch einstimmig ungültig.
Ansonsten finde ich die Wahlbeteiligung in Chemnitz gar nicht so schlimm für eine kommunale bzw. eine Europawahl. Bei der letzten OB-Wahl haben ja nur 30% der Wähler gewählt. Es gab wohl dieses mal mehr Themen, die die Bürger bewegt haben. Das Wetter war zum Glück auch nicht so gut.
Anbei noch das Ergebnis der Europawahl bei mir. 1401 Wahlberechtigte, 96 per Wahlschein, 556 waren da, 14 Stimmen ungültig.
Zitat von: Red Devil am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:04:25
aber den richtigen strafzettel zwecks der baubürgermeisterwahl gab es ne oder?
Ja, hatte ich mir auch deutlicher vorgestellt.
CDU und Linkspartei haben ja immer noch eine Mehrheit. Furchtbar :sagja:
Da haste halt nicht richtig gezählt! :buck:
Nein, finde ich gut, dass Du da mit hilfst! :great:
Übrigens: Einwas schönes hat der Tag dann ja doch noch gehabt: Einen super geilen Mondaufgang! :D
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:21:19
Da haste halt nicht richtig gezählt! :buck:
Nein, finde ich gut, dass Du da mit hilfst! :great:
Übrigens: Einwas schönes hat der Tag dann ja doch noch gehabt: Einen super geilen Mondaufgang! :D
War kein allzu schlecht bezahlter Studentenjob (knappe 7,50€ pro Stunde), aber ich habe es natürlich nicht nur wegen des Geldes gemacht :buck:
Zitat von: Iak am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:28:54
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:21:19
Da haste halt nicht richtig gezählt! :buck:
Nein, finde ich gut, dass Du da mit hilfst! :great:
Übrigens: Einwas schönes hat der Tag dann ja doch noch gehabt: Einen super geilen Mondaufgang! :D
War kein allzu schlecht bezahlter Studentenjob (knappe 7,50€ pro Stunde), aber ich habe es natürlich nicht nur wegen des Geldes gemacht :buck:
und deine haare sind gefärbt... :buck:
Zitat von: lapp-ron james am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:30:07
Zitat von: Iak am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:28:54
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:21:19
Da haste halt nicht richtig gezählt! :buck:
Nein, finde ich gut, dass Du da mit hilfst! :great:
Übrigens: Einwas schönes hat der Tag dann ja doch noch gehabt: Einen super geilen Mondaufgang! :D
War kein allzu schlecht bezahlter Studentenjob (knappe 7,50€ pro Stunde), aber ich habe es natürlich nicht nur wegen des Geldes gemacht :buck:
und deine haare sind gefärbt... :buck:
Die auf dem Kopf jedenfalls nicht :-X
;D
und ich finde es sehr bescheiden das auf der wahlergniss-seite von den einzelnen stadtteilen nicht mal siegmar richtig geschrieben werden kann.
http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtteilergebnis1.php (http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtteilergebnis1.php)
Zitat von: Red Devil am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:37:12
und ich finde es sehr bescheiden das auf der wahlergniss-seite von den einzelnen stadtteilen nicht mal siegmar richtig geschrieben werden kann.
http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtteilergebnis1.php (http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtteilergebnis1.php)
Das Bescheidenste ist, dass 20 Jahre nach der Wende die (Post-)Kommunisten die meisten Stimmen bekommen - bitter.
Zitat von: Sonic am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:41:02
Zitat von: Red Devil am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:37:12
und ich finde es sehr bescheiden das auf der wahlergniss-seite von den einzelnen stadtteilen nicht mal siegmar richtig geschrieben werden kann.
http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtteilergebnis1.php (http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtteilergebnis1.php)
Das Bescheidenste ist, dass 20 Jahre nach der Wende die (Post-)Kommunisten die meisten Stimmen bekommen - bitter.
Man kann nur hoffen, dass sich dieses Porblem zu den nächsten Wahlen demografisch gelöst hat. :-X
Es wäre höchtinteressant zu wissen welche Altersschichten wie bei der Kommunalwahl gewählt haben.
siegmar zumindest ist sehr stark linksabhängig.
vergeht aber auch kein tag, an dem nicht in irgendeiner straße ein krankenwagen wegen altersschwäche vor fährt.
aber schauen wir erstmal in meinem bezirk nach
Zitat von: Sonic am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:41:02
Zitat von: Red Devil am Sonntag, 7 Juni 2009, 21:37:12
und ich finde es sehr bescheiden das auf der wahlergniss-seite von den einzelnen stadtteilen nicht mal siegmar richtig geschrieben werden kann.
http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtteilergebnis1.php (http://ewahl.stadt-chemnitz.de/php/europawahl/stadtrat/stadtteilergebnis1.php)
Das Bescheidenste ist, dass 20 Jahre nach der Wende die (Post-)Kommunisten die meisten Stimmen bekommen - bitter.
:great: Schon bedauerlich, was man mit Populismus alles erreicht.
Auffallend an den Stadtteilen ist das am Rand stur CDU gewählt, in der Stadt die Linken und die SPD eiert irgendwie mit drine rum! Schlimm das die FDP soviele Stimmen bekommen hat...
Zitat von: AlexTine am Montag, 8 Juni 2009, 07:06:16
Auffallend an den Stadtteilen ist das am Rand stur CDU gewählt, in der Stadt die Linken und die SPD eiert irgendwie mit drine rum! Schlimm das die FDP soviele Stimmen bekommen hat...
Wieso? Ist irgendwie was speziell kommunalpolitisches in Chemnitz vorgefallen (mal doof gefragt...aus der Ferne verliert man da oft den Einblick) ?
Linke stärkste Partei... ::) . Ich sehe das zwar insgesamt entspannter als viele andere (die Linken gehören eben auch zu einem gesunden demokratischen Spektrum), aber bin dennoch erstaunt das man mit einfachen Parolen und markigen Sprüchen soviele Leute auf seine Seite zieht. Aber auf alle Fälle immer noch besser, wenn die auf der anderen Seite es schaffen.
Btw. Piratenpartei Schweden 7,4% ::) :lol: ...aber auch Deutschland schon 1%. Wenn die mal in Mode kommt, dann legen die auch hier noch gut zu. Ist vor allem für Protestwähler eine Alternative, die es scheuen ihr Kreuz bei links oder rechts zu setzen. Wenn man sich mal die Grundsätze der Partei anschaut, muss ich sagen dass es eine Menge an potentiellen Wählern gibt die sich damit identifizieren können. Natürlich decken sie nur einen kleinen Teil politischer Themen ab...aber das was sie abdecken finde ich in Teilen (Stichwort Überwachungsstaat, Datenschutz) nicht einmal verkehrt :-X ;)
Zitat von: Steffen am Montag, 8 Juni 2009, 07:25:53
Wieso? Ist irgendwie was speziell kommunalpolitisches in Chemnitz vorgefallen (mal doof gefragt...aus der Ferne verliert man da oft den Einblick) ?
Linke stärkste Partei... ::) . Ich sehe das zwar insgesamt entspannter als viele andere (die Linken gehören eben auch zu einem gesunden demokratischen Spektrum), aber bin dennoch erstaunt das man mit einfachen Parolen und markigen Sprüchen soviele Leute auf seine Seite zieht. Aber auf alle Fälle immer noch besser, wenn die auf der anderen Seite es schaffen.
Btw. Piratenpartei Schweden 7,4% ::) :lol:
Ne, mit komunal hat das bei mir nichts zu tun! Das ist reine Antiphatie :sagja:
Weil du diverse Parolen und markige Sprüche ansprachst: Die FDP haut ein recht hübsches Weibchen auf Großplakate und das "Schwule Chameleon" an der Spitze wechselt seine Farbe so wie es der Partei am ehsten zur Macht verhilft. Zumindestens kommt mir das in der Bundespolitik schon seit Jahren so vor. Und für die Europawahl hat diese Strategie ja fein funktioniert. Gleichzeitig wurde bestimmt auch das ein oder andere Stimmlein in der Komunalwahl so geholt (also mit Silvia Koch-Mehrin Plakaten).
Und nun Piraten, holt mich Kiel ;D :lol:
Zitat von: AlexTine am Montag, 8 Juni 2009, 08:12:03
Ne, mit komunal hat das bei mir nichts zu tun! Das ist reine Antiphatie :sagja:
Weil du diverse Parolen und markige Sprüche ansprachst: Die FDP haut ein recht hübsches Weibchen auf Großplakate und das "Schwule Chameleon" an der Spitze wechselt seine Farbe so wie es der Partei am ehsten zur Macht verhilft. Zumindestens kommt mir das in der Bundespolitik schon seit Jahren so vor. Und für die Europawahl hat diese Strategie ja fein funktioniert. Gleichzeitig wurde bestimmt auch das ein oder andere Stimmlein in der Komunalwahl so geholt (also mit Silvia Koch-Mehrin Plakaten).
1. Was grenzt die FDP damit von anderen Parteien ab?
2. Wie oft ist denn Guido durch seine Farbwechsel "an die Macht gekommen"? Wenn ich mich recht entsinne, bisher ganze null mal. Dabei erinnere ich mich gar an das Gegenteil...nämlich das man auf "eigene Macht" verzichtete, zu Gunsten gewisser Koalitionen (Jamaica).
3. Koch-Mehrin, ist egal was man von ihr hält, bereits seit 12 Jahren in Brüssel...also keineswegs eine mal schnell aufgestellte Kanditatin, die dank ihres guten Aussehens (also nett ist die schon :buck: ) mal schnell ein paar Prozente abgreifen soll...
Zitat von: AlexTine am Montag, 8 Juni 2009, 07:06:16
Schlimm das die FDP soviele Stimmen bekommen hat...
Finde ich jetz nicht so dramatisch...Gibt schlimmere Parteien z.B. die die alles wieder verstaatlichen bzw. in die Kommune zurückholen wollen... ;) Bin da eher ein Sympathisant des freien Marktes... :)
Zitat von: Hoyzer am Montag, 8 Juni 2009, 08:38:27
Zitat von: AlexTine am Montag, 8 Juni 2009, 07:06:16
Schlimm das die FDP soviele Stimmen bekommen hat...
Finde ich jetz nicht so dramatisch...Gibt schlimmere Parteien z.B. die die alles wieder verstaatlichen bzw. in die Kommune zurückholen wollen... ;) Bin da eher ein Sympathisant des freien Marktes... :)
Word!
Ich erinnere nur an den VEB Opel mit dem man zum VEB Karstadt einkaufen fährt :-X :sagja: ;)
@Steffen: Die FDP ist erst seit 2004 wieder im Europaparlament. Davor war sie 10 Jahre nicht vertreten. Wie kann dann die hübsche Blonde schon 12 Jahre in Brüssel sein?
Zitat von: Iak am Montag, 8 Juni 2009, 08:43:50
Zitat von: Hoyzer am Montag, 8 Juni 2009, 08:38:27
Zitat von: AlexTine am Montag, 8 Juni 2009, 07:06:16
Schlimm das die FDP soviele Stimmen bekommen hat...
Finde ich jetz nicht so dramatisch...Gibt schlimmere Parteien z.B. die die alles wieder verstaatlichen bzw. in die Kommune zurückholen wollen... ;) Bin da eher ein Sympathisant des freien Marktes... :)
Word!
Ich erinnere nur an den VEB Opel mit dem man zum VEB Karstadt einkaufen fährt :-X :sagja: ;)
@Steffen: Die FDP ist erst seit 2004 wieder im Europaparlament. Davor war sie 10 Jahre nicht vertreten. Wie kann dann die hübsche Blonde schon 12 Jahre in Brüssel sein?
Da hast Du natürlich recht, aber ich habe ja auch gesagt, dass Koch-Mehrin seit 12 Jahren in Brüssel ist (weil sie dort wohnt) ;) . Also was ich damit ausdrücken wollte...keine Eintagsfliege, die man mal schnell auf ein Plakat druckt, da sie wie gesagt bereits vorher in Brüssel politisch aktiv war und auch schon 2004 Spitzenkanditatin...
Zitat von: Steffen am Montag, 8 Juni 2009, 08:50:34
Zitat von: Iak am Montag, 8 Juni 2009, 08:43:50
Zitat von: Hoyzer am Montag, 8 Juni 2009, 08:38:27
Zitat von: AlexTine am Montag, 8 Juni 2009, 07:06:16
Schlimm das die FDP soviele Stimmen bekommen hat...
Finde ich jetz nicht so dramatisch...Gibt schlimmere Parteien z.B. die die alles wieder verstaatlichen bzw. in die Kommune zurückholen wollen... ;) Bin da eher ein Sympathisant des freien Marktes... :)
Word!
Ich erinnere nur an den VEB Opel mit dem man zum VEB Karstadt einkaufen fährt :-X :sagja: ;)
@Steffen: Die FDP ist erst seit 2004 wieder im Europaparlament. Davor war sie 10 Jahre nicht vertreten. Wie kann dann die hübsche Blonde schon 12 Jahre in Brüssel sein?
Da hast Du natürlich recht, aber ich habe ja auch gesagt, dass Koch-Mehrin seit 12 Jahren in Brüssel ist (weil sie dort wohnt) ;) . Also was ich damit ausdrücken wollte...keine Eintagsfliege, die man mal schnell auf ein Plakat druckt, da sie wie gesagt bereits vorher in Brüssel politisch aktiv war und auch schon 2004 Spitzenkanditatin...
hier mal ne Kurzbiografie
http://blog.focus.de/kochmehrin/biografie/ (http://blog.focus.de/kochmehrin/biografie/)
Zitat von: Steffen am Montag, 8 Juni 2009, 08:23:31
1. Was grenzt die FDP damit von anderen Parteien ab?
2. Wie oft ist denn Guido durch seine Farbwechsel "an die Macht gekommen"? Wenn ich mich recht entsinne, bisher ganze null mal. Dabei erinnere ich mich gar an das Gegenteil...nämlich das man auf "eigene Macht" verzichtete, zu Gunsten gewisser Koalitionen (Jamaica).
3. Koch-Mehrin, ist egal was man von ihr hält, bereits seit 12 Jahren in Brüssel...also keineswegs eine mal schnell aufgestellte Kanditatin, die dank ihres guten Aussehens (also nett ist die schon :buck: ) mal schnell ein paar Prozente abgreifen soll...
zu 1. ich finde schon das eine Grüne oder Linke eher ihrer Meinung treu bleibt als eine FDP die in meinen Augen zwar sehr aktuellpolitsch agiert aber denoch keine klare Linie erkennen lässt.
zu 2. Und Jamaika hieße nicht mitregieren? Nach dem Motto verzichte auf 1-2 Minister, hauptsache mittendrin statt nur dabei. Schließlich reichte es damals nicht für eine Schwarz/Gelbe-Mehrheit, somit wurde krampfhaft versucht die Grünen mit ins Boot zu holen. Da dieses nicht gelang fand sich der gute Guido für weitere 4 Jahre in der Opposition wieder...
zu 3. seit 12 Jahren in Brüssel, stimmt! Nur wurde sie nicht erst vor kurzen angeprangert weil sie eben zu selten dort ist..? Egal, hübsch ist sie allemal! :lol:
Damit du mich nicht falsch verstehst: Die FDP ist in der Opposition in meinen Augen keine schlechte. Nur bitte nicht zu viel Prozente, denn regieren möchte ich sie nicht sehen! Dafür ist mir die Partei und ihre Kanidaten zu unsymphatisch!
Zitat von: Iak am Montag, 8 Juni 2009, 08:43:50
Zitat von: Hoyzer am Montag, 8 Juni 2009, 08:38:27
Zitat von: AlexTine am Montag, 8 Juni 2009, 07:06:16
Schlimm das die FDP soviele Stimmen bekommen hat...
Finde ich jetz nicht so dramatisch...Gibt schlimmere Parteien z.B. die die alles wieder verstaatlichen bzw. in die Kommune zurückholen wollen... ;) Bin da eher ein Sympathisant des freien Marktes... :)
Word!
Ich erinnere nur an den VEB Opel mit dem man zum VEB Karstadt einkaufen fährt :-X :sagja: ;)
Bin gespannt wie lange das gut geht, auf einen Guttenberg wurde ja vor paar Wochen (von roter Seite) "eingedroschen", weil er eine geordnete Insolvenz und damit einen sinnvollen Rückbau Opels gefordert hatte. Aber nein, da ging es ja um Wahlkampf-Arbeitsplätze......erinnert mich irgendwie an Philip Holzmann ::)
zu 1.:
Es ist natürlich sehr leicht die Linie der Grünen und der Linken als konsequent darzustellen, wenn sie beide in der Opposition sind. Bei den Grünen hat man doch zwischen 1998 und 2005 sehr schön gesehen, wie sie sich verbieten und von ihrer Linie abweichen mussten, um regierungsfähig sein zu können. Über die Linkspartei muss man auf bundesebene eigentlich nicht diskutieren. Wer den Sizialismus wieder einführen will und Deutschland außenpolitisch isolieren will, ist nicht mehrheitsfähig und muss sich über Komromisse somit keine Gedanken machen. Logisch, dass sich diese Parteien dann als wenig wankelmütig erweisen.
Für die FDP ist es natürlich auch relativ einfach ein einfacheres Steuersystem und mehr Bürgerrechte zu fordern, wenn man seit 11 Jahren in der Opposition sitzt. Ich glaube, wenn sie in der Regierung sitzt, wird man auch so manche Überraschung erleben. Aber ich glaube Verstaatlichungen, würde es mit der FDP garantiert nicht geben.
zu 2.:
Ich glaube Steffen spielte damit eher auf mögliche Ampelkoalitionen 2005 im Bund und 2008 in Hessen an. Da ist die FDP trotz der möglichen Machtperspektive standhaft geblieben.
Insgesamt sollte man sich aber eingestehen, dass alle im Bundestag vertretene Parteien, außer der Linkspartei, regierungsfähig sind und man theoretisch auch mit allen Koalitionen leben können sollte. Leider ist ein Großteil der Bevölkerung gedanklich noch nicht so weit und verharrt weiter im Lagerdenken...
Zitat von: AlexTine am Montag, 8 Juni 2009, 09:03:45
Zitat von: Steffen am Montag, 8 Juni 2009, 08:23:31
1. Was grenzt die FDP damit von anderen Parteien ab?
2. Wie oft ist denn Guido durch seine Farbwechsel "an die Macht gekommen"? Wenn ich mich recht entsinne, bisher ganze null mal. Dabei erinnere ich mich gar an das Gegenteil...nämlich das man auf "eigene Macht" verzichtete, zu Gunsten gewisser Koalitionen (Jamaica).
3. Koch-Mehrin, ist egal was man von ihr hält, bereits seit 12 Jahren in Brüssel...also keineswegs eine mal schnell aufgestellte Kanditatin, die dank ihres guten Aussehens (also nett ist die schon :buck: ) mal schnell ein paar Prozente abgreifen soll...
zu 1. ich finde schon das eine Grüne oder Linke eher ihrer Meinung treu bleibt als eine FDP die in meinen Augen zwar sehr aktuellpolitsch agiert aber denoch keine klare Linie erkennen lässt.
zu 2. Und Jamaika hieße nicht mitregieren? Nach dem Motto verzichte auf 1-2 Minister, hauptsache mittendrin statt nur dabei. Schließlich reichte es damals nicht für eine Schwarz/Gelbe-Mehrheit, somit wurde krampfhaft versucht die Grünen mit ins Boot zu holen. Da dieses nicht gelang fand sich der gute Guido für weitere 4 Jahre in der Opposition wieder...
zu 3. seit 12 Jahren in Brüssel, stimmt! Nur wurde sie nicht erst vor kurzen angeprangert weil sie eben zu selten dort ist..? Egal, hübsch ist sie allemal! :lol:
Damit du mich nicht falsch verstehst: Die FDP ist in der Opposition in meinen Augen keine schlechte. Nur bitte nicht zu viel Prozente, denn regieren möchte ich sie nicht sehen! Dafür ist mir die Partei und ihre Kanidaten zu unsymphatisch!
1. gegen die Grünen hab ich nix. Etwas mehr grün in manchen Bereichen ist nicht schlecht...
Was die Linke betrifft, mag es zwar sein, dass sie ihrer Meinung treu bleibt...aber das auch nur, weil sie sowieso wissen, dass sie nicht wirklich regieren und ihre Parolen umsetzen müssen. Mal eintypisches Beispiel von vielen: hier vor meiner Haustür hat man die ganze Straße vollgepflastert mit dem Spruch: "gleicher Lohn für Frauen". Das kommt sicher bei manchen minderbemittelten Weibchen gut an ( :buck: ) und zieht Stimmen. Ich sage nur: was für ein Schwachsinn! Natürlich kommen Frauen durchschnittlich auf einen geringeren Verdienst, das liegt aber auch daran, dass es wesentlich mehr Männer in Führungspositionen gibt oder Männer auch selten schwangerer werden. Ich kann hier nur für meine Firma sprechen, aber für gleiche Position gilt gleicher Lohn für Mann und Frau...das wird vielerorts nicht anders sein. Und wenn es dann doch Gehaltsunterschiede gäbe, dann ist das eben so....Preise und Gehälter macht der Markt. Keine Partei kann das ändern ohne
massivst in jenen einzugreifen. Wozu das führt, wenn der Staat die Position des Marktes übernimmt (damit meine ich alles was über eine gewisse, notwendige Regulierung hinausgeht), dass wissen wir ja.
Welche Linie bei der FDP ist denn nicht klar, bzw. unklarer als bei den anderen Parteien?
2. egal ob jetzt Ampel (das meinte ich eigentlich...hab ohne nachzudenken den Begriff reingehackt, weil der irgendwie gerade im Kopf war ;) ) oder Jamaica oder sonstjede Koalition mit Grünen und SPD wurde von der FDP ausgeschlossen bzw nicht umgesetzt (natürlich auch von den Grünen im Fall von Jamaica...die waren da auch konsequent). Auf jeden Fall finde ich die FDP nicht mehr oder weniger "Machtgeil" als alle anderen Parteien. Wobei ich hier auch nicht das Problem sehe. Natürlich will jede Partei an die Spitze und tut das möglichste dafür...so lange sie sich nicht extrem dafür verbiegt. Und das sehe ich bei der FDP nicht, sie sagt seit Jahr und Tag dass sie eine schwarz-gelbe Koalition anstrebt. Klarer geht's doch nicht...
3. Jo hab ich auch gelesen, aber da ist sie mit Sicherheit kein Einzelfall....zumal sich viele andere nicht mit ihrer Schwangerschaft / Kindern rausreden können ;)
Ach naja die FDP... Auch diese Partei wird spätestens nach dem 1. Regierungsjahr unbeliebt sein, da eben auch sie nicht die lohnende Alternative zu den anderen Parteien ist. Ich würde sie liebend gerne wieder in der Regierungsverantwortung sehen, damit dieses Linksparteiähnliche Oppositionsdampfgeplaudere endlich aufhört und sie auch mal wieder Farbe bekennen müssen. "Arbeit soll sich wieder lohnen"? Dieser Satz ausgerechnet von der FDP, das beißt sich etwas... .
Auf kommunaler Ebene finde ich die Kampagne mit den Sportvereinen recht lächerlich, ich kann mich da an eine Blockade der Mietbefreiung von Sportvereinen in der Hartmannhalle erinnern, das Geld würde eher für Parkanlagen benötigt werden.
Zitat von: der Aysche am Montag, 8 Juni 2009, 09:56:06
Ach naja die FDP... Auch diese Partei wird spätestens nach dem 1. Regierungsjahr unbeliebt sein, da eben auch sie nicht die lohnende Alternative zu den anderen Parteien ist. Ich würde sie liebend gerne wieder in der Regierungsverantwortung sehen, damit dieses Linksparteiähnliche Oppositionsdampfgeplaudere endlich aufhört und sie auch mal wieder Farbe bekennen müssen. "Arbeit soll sich wieder lohnen"? Dieser Satz ausgerechnet von der FDP, das beißt sich etwas... .
Vermutlich hast Du da auch gar nicht unrecht, aber es gibt wenigstens den Unterschied, dass die Ideen/Vorschläge der FDP nicht vollkommen unrealistisch sind. Wenn ich niedrigere Steuern, mehr Bürgerrechte, Datenschutz, Bürokratieabbau und allgemein einen schlanken Staat zum Ziel habe, dann heißt das sicher noch lange nicht, dass dies so alles umgesetzt werden kann. Aber es sind jedenfalls keine inhaltslosen Parolen, wo jeder normale Mensch weiß, dass dies auf keinen Fall umgesetzt werden kann. Selbst im theoretischen Fall die Linke käme an die Macht und würde ihre Ideen umsetzen, dann kann ich nicht glauben, dass ein großer Teil der Bevölkerung so mitspielt. Die einen gehen auf die Barrikaden und der Rest packt die Koffer (solange man noch ausreisen darf :buck: ), es gibt auch viele andere schöne Länder. Seien wir mal ehrlich, die Linkspartei wird in überwiegender Mehrheit von Arbeitslosen und Rentnern gewählt (teils verständlich und nachvollziehbar). Es ist kaum anzunehmen, dass sich das restliche Volk der Arbeiter, Angestellten, Wissenschaftler, Unternehmen von einer Partei regieren lassen möchte, welche im wesentlichen die Interessen von Arbeitslosen und Rentnern vertritt. Das kann einfach nicht funktionieren...
Mit dem Einheitsbrei der anderen Parteien kann man sich wenigstens irgendwo arrangieren. Und das geht am besten auch noch dann, wenn der Staat mich soweit wie möglich in Ruhe lässt (@Herr Schäuble) ;D .
Und diese Ideen sind doch unrealistisch wenn man durch die Blume erkennen lässt, das man eigentlich nur die CDU/CSU mit dem Innengollum als Koalitionspartner zulässt :buck:
Zitat von: der Aysche am Montag, 8 Juni 2009, 10:25:41
Und diese Ideen sind doch unrealistisch wenn man durch die Blume erkennen lässt, das man eigentlich nur die CDU/CSU mit dem Innengollum als Koalitionspartner zulässt :buck:
Ja das ist leider das Problem an der Sache...ich persönlich hätte die FDP (wie man unschwer erkennt) gern in einer Regierungskoalition, ungern allerdings mit der CDU :-\ . Wenn auch unrealistisch, aber ich finde ja es wäre mal Zeit für eine spannende Koalition, die allerdings entweder an zuwenig Stimmen oder am Blockdenken scheitern wird.
So gelb - grün z.B. (grün mit Umwelt, Verbraucherschutz, Gesundheit und Bildung....FDP Rest) oder von mir aus auch gelb - rot (gelb mit Wirtschaft, Justiz, Außen- und Innen)...und das ganze möglichst noch ohne Koalitionsstreitigkeiten. Aber bis sowas passiert....eher trifft mich der Blitz beim sch***** ;D
Zitat von: Steffen am Montag, 8 Juni 2009, 10:35:37
Zitat von: der Aysche am Montag, 8 Juni 2009, 10:25:41
Und diese Ideen sind doch unrealistisch wenn man durch die Blume erkennen lässt, das man eigentlich nur die CDU/CSU mit dem Innengollum als Koalitionspartner zulässt :buck:
Ja das ist leider das Problem an der Sache...ich persönlich hätte die FDP (wie man unschwer erkennt) gern in einer Regierungskoalition, ungern allerdings mit der CDU :-\ . Wenn auch unrealistisch, aber ich finde ja es wäre mal Zeit für eine spannende Koalition, die allerdings entweder an zuwenig Stimmen oder am Blockdenken scheitern wird.
So gelb - grün z.B. (grün mit Umwelt, Verbraucherschutz, Gesundheit und Bildung....FDP Rest) oder von mir aus auch gelb - rot (gelb mit Wirtschaft, Justiz, Außen- und Innen)...und das ganze möglichst noch ohne Koalitionsstreitigkeiten. Aber bis sowas passiert....eher trifft mich der Blitz beim sch***** ;D
:great:
Eine kleine Anekdote (http://www.bildblog.de/8522/piratenpartei-bringt-medien-zum-kentern/) zum Erfolg der Piratenpartei in Schweden und der Reaktion deutscher Medien darauf
Zitat von: freakster1979 am Montag, 8 Juni 2009, 12:51:51
Eine kleine Anekdote (http://www.bildblog.de/8522/piratenpartei-bringt-medien-zum-kentern/) zum Erfolg der Piratenpartei in Schweden und der Reaktion deutscher Medien darauf
Die Piraten haben übrigens gestern 18.000 Stimmen bzw. 1,1% in Sachsen geholt, soviel wie in keinem anderen Flächenbundesland :o ;D . Insgesamt knapp 230.000 in Deutschland insgesamt. Hier in Dresden haben sie im Hechtviertel sogar 10% erreicht :lol:
http://piraten-sachsen.de/2009/06/08/piraten-segeln-ins-eu-parlament/#more-250 (http://piraten-sachsen.de/2009/06/08/piraten-segeln-ins-eu-parlament/#more-250)
Also wenn die das clever anstellen, können sie in großen Teilen der jüngeren Generation Kultstatus gewinnen und zukünftig noch weitaus bessere Ergebnisse erzielen...
Übrigens wollen die Piraten dieses Jahr auch zur Landtagswahl antreten. Hier mal das "Wahlprogramm (http://piraten-sachsen.de/landtagswahl/)". Ich denke schon das viele Jüngere (auch Studenten) dem einiges abgewinnen werden.... ::) . Aber lieber Piraten als Braune im Landtag! ;D
In einer schwarz-gelben Koalition wird das Justizministerium wohl bei der FDP landen. Man munkelt, dass dann die Politikerin mit dem wohl längsten Namen Sabine Leutheusser-Schnarrenberger Justizministerin wird und ich hoffe, dass sie dem Herrn Schäuble etwas Luft aus dem Rollstuhl lassen wird. :-X
Ansonsten ist in Sachen Bürgerrechte die Ampel wohl wirklich die beste Alternative. Generell gibt es da bei der Innen- und bei der Außenpolitik große Übereinstimmungen. Die Atomkraft müsste man wohl wieder ausklammern, damit wäre dann auch die Umweltpolitik abgedeckt.
Problematisch sind die Bereiche Steuern, Wirtschaft und Sozialpolitik. Seit dem Linksschwenk von der SPD und den Grünen glaube ich nicht mehr, dass sich die FDP darauf einlassen wird. Wobei das alles Mutmaßungen sind. Abgerechnet wird am 27.09. und dann werden wir sehen, welchen Wert die Aussagen des Wahlkampfes wirklich haben ;)
Zitat von: Steffen am Montag, 8 Juni 2009, 13:07:01
Die Piraten haben übrigens gestern 18.000 Stimmen bzw. 1,1% in Sachsen geholt, soviel wie in keinem anderen Flächenbundesland :o ;D . Insgesamt knapp 230.000 in Deutschland insgesamt. Hier in Dresden haben sie im Hechtviertel sogar 10% erreicht :lol:
http://piraten-sachsen.de/2009/06/08/piraten-segeln-ins-eu-parlament/#more-250 (http://piraten-sachsen.de/2009/06/08/piraten-segeln-ins-eu-parlament/#more-250)
Also wenn die das clever anstellen, können sie in großen Teilen der jüngeren Generation Kultstatus gewinnen und zukünftig noch weitaus bessere Ergebnisse erzielen...
Übrigens wollen die Piraten dieses Jahr auch zur Landtagswahl antreten. Hier mal das "Wahlprogramm (http://piraten-sachsen.de/landtagswahl/)". Ich denke schon das viele Jüngere (auch Studenten) dem einiges abgewinnen werden.... ::) . Aber lieber Piraten als Braune im Landtag! ;D
Das war gerade auch unser Thema beim Mittagessen, aber du hast Recht wenn die ihr lückenhaftes "Wahlprogramm" der Europawahl sinnvoll ausbauen, könnte das bei der Jungwählerschaft weiter Anklang finden. Da werden sich dann allerdings die Grünen ärgern, so als Alternativ/Studentenpartei gemeinhin ;D
Zitat von: AlexTine am Montag, 8 Juni 2009, 07:06:16
Auffallend an den Stadtteilen ist das am Rand stur CDU gewählt wird, in der Stadt die Linken und die SPD eiert irgendwie mit drine rum! Schlimm das die FDP soviele Stimmen bekommen hat...
Wenn du dir anschaust was das für Gegenden sind und was für Bevölkerungsschichten da jeweils leben, ist das eigenlich keine große Überraschung. Und in den Gebieten wo die Linke die stärkste Partei ist gibt es teilweise Gemeinsamkeiten.
In Erfurt hat die CDU 16% und die Linkspartei 12% verloren. Das hätte ich mir mal für Chemnitz gewünscht. :-X
Klick (http://www.erfurt.de/ef/de/rathaus/wahlen/kommunal/jahre/32921.shtml)
Ich auch :-X .
Ist aber auch so ein gutes Ergebnis. In Leipzig verliert die SPD 6,7%, in Dresden bleiben sie bei ca 12%. Wir gewinnen in Chemnitz 2% hinzu.
Klar- mit 20% brauchen wir nicht jubeln. Trotzdem ist es für uns nicht soooo schlecht. Wichtig ist das die Rep´s sich halbieren und die NPD nur mit dem BDM-Mädel reinkommt.
Ansonsten ist der Stadtrat von den Personen her stärker, anspruchsvoller geworden.
Ich darf mich auch ganz persönlich mal freuen!
Das Wichtigste aber: Wir haben unsere Wahlbeteilligung gesteigert- das erste mal seit 1990! Heißt: Die Chemnitzer wollen, die Chemnitzer machen mit! Und das ist gut so , Genossen!
FDP ist derzeit überall ein Phänomen- sehr beachtlich und anzuerkennen!
Und die selbtsernannten Bessermacher Liste C ....nun ja, einen Sitz an einen Dachdeckermeister, die Protagonisten Paus und Schölla müssen draußen bleiben...
Fazit: Linke 14 Sitze, CDU 14 Sitze, SPD 13 Sitze (+ OB = 14 Sitze), FDP 7, Grüne 4 , REP 3, NPD 1, Liste C 1, Perspektive 1, Vosi 2.
Anbei die Namen:
zählt die stimme der oberbürgermeisterin bei abstimmungen nicht eigentlich doppelt?
irgendwo war doch mal sowas.
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 8 Juni 2009, 22:13:14
Und das ist gut so , Genossen!
:nono: :nono: :nono: :suspect:
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 8 Juni 2009, 22:30:33
Zitat von: kuala am Montag, 8 Juni 2009, 22:28:11
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 8 Juni 2009, 22:13:14
Und das ist gut so , Genossen!
:nono: :nono: :nono: :suspect:
War ein Spaß - Wowi halt. ::) :-X
Versteh ich doch. ;) Wollte nur mal verdeutlichen, dass hier nicht nur Sozis im Forum rumgeistern.Auch wenn sie sich in der Mehrzahl zu Wort melden. ::)
gibts da noch was anderes?
Zitat von: Red Devil am Montag, 8 Juni 2009, 22:37:12
gibts da noch was anderes?
Außer Genossen?
Hmmm....Kameraden ??? ;D :buck: :-X :engel028:
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 8 Juni 2009, 22:46:11
Zitat von: Red Devil am Montag, 8 Juni 2009, 22:37:12
gibts da noch was anderes?
Außer Genossen?
Hmmm....Kameraden ??? ;D :buck: :-X :engel028:
:o :o :o :o
;D ;) :nono:
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 8 Juni 2009, 22:13:14
FDP ist derzeit überall ein Phänomen- sehr beachtlich und anzuerkennen!
Ehrlich gesagt vermute ich da aber auch eher, dass die Hormone bei der männlichen Wählergunst eine nicht untergeordnete Rolle spielen. Während andere Parteien zumindest ansatzweise versuchen, auf Plakaten irgendwelche rudimentären Programminhalte mitzuteilen, sahen die Plakate der FDP meist so aus:
(http://www.liberale-sachsen.de/julia/bilder/meldungen/news_125323362009.jpg)
(http://www.europawahl-bw.de/fileadmin/europawahl-bw/images/fdp_plakat1.jpg)
(http://www.otto-hauf.de/wp-content/gallery/plakatierung-europawahl-2009/plakat0klein.jpg)
Wo sind da bitte politische Inhalte?
Vielleicht sollte die SPD zur Bundestagswahl folgendes Plakat auf den Straßen aufhängen, dann klappt's auch mit der Mehrheit:
(http://www.talkingtext.de/wordpress/wp-content/uploads/2009/04/spdwahlwerbung.jpg)
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 9 Juni 2009, 11:06:52
Vielleicht sollte die SPD zur Bundestagswahl folgendes Plakat auf den Straßen aufhängen, dann klappt's auch mit der Mehrheit:
(http://www.talkingtext.de/wordpress/wp-content/uploads/2009/04/spdwahlwerbung.jpg)Re: Politik-Diskussions Thread
Das könnte selbst mich überzeugen, SPD zu wählen. ;D
Scherz
naja ist schon so, dass die FDP in den vergangenen Jahren vorwiegend auf das jüngere Publikum abzielt und damit scheinbar auch Erfolg hat. Sind ja nicht nur die netten Frauen, ich erinnere mich da auch an das lustige Guidomobil.
Aber Du kannst sagen was Du willst, ich schau mir trotzdem lieber solche Plakate als die dumpfen Sprüche der Braunen und Linken an 8)
vielleicht hat es der ein oder andere nicht chemnitzer ja mitbekommen:als es zur zusammenlegung der landkreise freiberg, döbeln und mittweida kam, wurde festgelegt, dass der neue landkreis mittelsachsen das autokennzeichen FG tragen soll. der landkreis döbeln hat sich dagegen gewehrt und mit hilfe einer initiative erwirkt, das am 7. juni darüber per volksebntscheid beschlossen wurde, ob das kennzeichen zukünftig weiterhin FG bleibt, oder es in (so wie es mittweida und döbeln wollten) MSN gewandelt wird.für diesen, meiner meinung nach, belanglosen rotz wurden steuergelder ausgegeben um an jeder ecke mit "Pro MSN"-Plakaten zu werben. für sowas hab ich echt kein verständnis. es ist doch bummiegal was da unten am auto dran steht. nur weil die lieben döbelner plötzlich nich damit klar kommen, dass auf einmal FG statt DL ihr nummernschild ziert. dafür wird geld ausgegeben. gebracht hat es nix, denn das volk entschied mit 53% für FG und gegen MSN.abteilung sinnfrei.
hier die seite von den vögeln
http://www.pro-msn.de/ (http://www.pro-msn.de/)
sorry aber da könnt ich mich nur aufregen
Mitteilungen verbunden: Dienstag, 9 Juni 2009, 12:23:14
achja, die fdp warb übrigens mit "Gegen MSN - Für FG" um auf stimmenfang zu gehen. ::)
hab mir die Seite gerade mal angeschaut. In was für einen Megaschwachsinn die Leute ihre Energie und unsere Steuergelder stecken. Wahrscheinlich wollte dieser Rocco Werner wenigstens einmal wichtig sein ::) .
muss (so leid es mir tut :buck: ) dem mad zustimmen. sinnloser dreck, für den da geld zum fenster rausgeschmissen wurde...
es gibt eventuell auch wichtigere dinge als ein dämliches kfz-kennzeichen. und wenn man sich über sein autokennzeichen identifiziert sollte man vielleicht mal seinen arzt konsultieren...
Zitat von: Mad am Dienstag, 9 Juni 2009, 12:21:35
achja, die fdp warb übrigens mit "Gegen MSN - Für FG" um auf stimmenfang zu gehen. ::)
komischerweise gehört der fdp kreisverband döbeln zu den msn-unterstützern... ::) ::)
Zitat von: lapp-ron james am Dienstag, 9 Juni 2009, 12:42:42
muss (so leid es mir tut :buck: ) dem mad zustimmen. sinnloser dreck, für den da geld zum fenster rausgeschmissen wurde...
es gibt eventuell auch wichtigere dinge als ein dämliches kfz-kennzeichen. und wenn man sich über sein autokennzeichen identifiziert sollte man vielleicht mal seinen arzt konsultieren...
Zitat von: Mad am Dienstag, 9 Juni 2009, 12:21:35
achja, die fdp warb übrigens mit "Gegen MSN - Für FG" um auf stimmenfang zu gehen. ::)
komischerweise gehört der fdp kreisverband döbeln zu den msn-unterstützern... ::) ::)
Nicht nur das. Der Werner Rocco ist selbst FDP-Landtagskandidat. :lol: :lol: :lol:
passend zu eurem "Steuergelderrotz" vielleicht noch die Anekdote, dass beide Initiativen/Seiten - sowohl die Pro-MSN als auch die Pro-FG - von Liberalen initiiert wurden ::) die unterschiedlichen alten Kreisverbände sind sich nicht so ganz grün würde ich meinen ::)
Eine viel größere Sauerei finde ich aber das, was sich u.a. in Stollberg und Oelsnitz (?) abgespielt hat:
In beiden Orten traten die amtierenden Bürgermeister (in Oelsnitz auch noch ein Beigeordneter) zur Kommunalwahl an. Auf Listenplatz 1 ihrer Wählergruppierungen natürlich. So weit ja ganz schön, aber laut Gesetz darf weder Bürgermeister noch Beigeordneter seinen Ratssitz annehmen, wenn er nicht sein Amt niederlegt. Also war von vornherein klar, dass keiner der betroffenen Personen seinen Sitz annehmen wird, sondern ihn ablehnen würde und nachfolgende Kandidaten der Liste aufrücken würden. Die Stimmen bleiben für die Liste ja bestehen. Für mich ein klarer Fall von "Wir-verarschen-den-Bürger-nur-er-weiß-es-nicht" ::) ::) ::) Die Presse hielt sich bei diesem Thema mMn auch sehr zurück, fragt man sich schon warum :-X :suspect:
Achja, beide angetretenen Bürgermeister erhielten mit deutlichem Abstand die meisten Stimmen in ihrer Stadt und unterschrieben gestern das Schreiben, dass sie die Wahl nicht antreten werden und der nächste aus ihrer Liste nachrücken kann :suspect: :suspect: :suspect:
Das ärgert mich genau so sehr wie die fast 10% der NPD in meiner Gemeinde ::) :-X :sagja:
Zitat von: Mad am Dienstag, 9 Juni 2009, 12:21:35
für diesen, meiner meinung nach, belanglosen rotz wurden steuergelder ausgegeben um an jeder ecke mit "Pro MSN"-Plakaten zu werben. für sowas hab ich echt kein verständnis. es ist doch bummiegal was da unten am auto dran steht.
Nun, mich erinnert MSN auch mehr an "Microsoft Network" als an Mittelsachsen, aber egal. Diskussionen über Autokennzeichen gab es ja immer wieder. Ich erinnere mich noch gut, als die Hohensteiner ihr "HOT" behalten wollten oder dass die Zwickauer das ihnen angedachte "ZK" aufgrund dessen politischer Bedeutung nicht haben wollten.
Auch das "L" war ja bereits vergeben und es brauchte wohl einige Überzeugungsarbeit, um dem Landkreis "Lahn-irgendwas" (so ungefähr, denke ich) zu überzeugen, dass "L" für die zweitgrößte Stadt im Osten (nach Berlin) herauszugeben.
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 9 Juni 2009, 14:48:58
Zitat von: Mad am Dienstag, 9 Juni 2009, 12:21:35
für diesen, meiner meinung nach, belanglosen rotz wurden steuergelder ausgegeben um an jeder ecke mit "Pro MSN"-Plakaten zu werben. für sowas hab ich echt kein verständnis. es ist doch bummiegal was da unten am auto dran steht.
Nun, mich erinnert MSN auch mehr an "Microsoft Network" als an Mittelsachsen, aber egal. Diskussionen über Autokennzeichen gab es ja immer wieder. Ich erinnere mich noch gut, als die Hohensteiner ihr "HOT" behalten wollten oder dass die Zwickauer das ihnen angedachte "ZK" aufgrund dessen politischer Bedeutung nicht haben wollten.
Auch das "L" war ja bereits vergeben und es brauchte wohl einige Überzeugungsarbeit, um dem Landkreis "Lahn-irgendwas" (so ungefähr, denke ich) zu überzeugen, dass "L" für die zweitgrößte Stadt im Osten (nach Berlin) herauszugeben.
die Coburger hätten sich übrigens die Wende auch am liebsten wieder weggewünscht ;D
was sagt denn ihr dazu?
hab gerade gehört, dass ein politiker (name nicht verstanden) fordert, "nichtwähler" mit 50 euro zu bestrafen.
ich meine ja, die leute, die es nicht interessiert, sollten auch nicht wählen gehen oder? es bringt doch nichts, wenn die menschen gezwungen werden und dann ohne wissen ihre stimme abgeben, vielleicht noch für eine partei, wo sie nur das werbeplakat schön fanden aber gar nicht wissen für was diese steht.
Zitat von: Sheed am Dienstag, 9 Juni 2009, 17:10:55
was sagt denn ihr dazu?
hab gerade gehört, dass ein politiker (name nicht verstanden) fordert, "nichtwähler" mit 50 euro zu bestrafen.
ich meine ja, die leute, die es nicht interessiert, sollten auch nicht wählen gehen oder? es bringt doch nichts, wenn die menschen gezwungen werden und dann ohne wissen ihre stimme abgeben, vielleicht noch für eine partei, wo sie nur das werbeplakat schön fanden aber gar nicht wissen für was diese steht.
http://portal.gmx.net/sidbabhdfg.1244563971.24982.odreopzr2z.75.bbi/de/themen/nachrichten/deutschland/8306218-Nach-Europawahl-Debatte-ueber-Wahlpflicht,articleset=7995056,cc=0000001603000830621819k5v3.html (http://portal.gmx.net/sidbabhdfg.1244563971.24982.odreopzr2z.75.bbi/de/themen/nachrichten/deutschland/8306218-Nach-Europawahl-Debatte-ueber-Wahlpflicht,articleset=7995056,cc=0000001603000830621819k5v3.html)
Zitat von: Sheed am Dienstag, 9 Juni 2009, 17:10:55
hab gerade gehört, dass ein politiker (name nicht verstanden) fordert, "nichtwähler" mit 50 euro zu bestrafen.
Wenn man Deppen in Dresden findet, die nicht wissen, welches Land Obama regiert, warum sollte man dann nicht auch unter den Politikern Deppen finden, die nicht wissen, wie Demokratie funktioniert?
hier die meldung auf web.de (http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/deutschland/8306218-Nach-Europawahl-Debatte-ueber-Wahlpflicht,articleset=7995056,cc=0000055079000830621816HUta.html)
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 9 Juni 2009, 17:14:36
Zitat von: Sheed am Dienstag, 9 Juni 2009, 17:10:55
hab gerade gehört, dass ein politiker (name nicht verstanden) fordert, "nichtwähler" mit 50 euro zu bestrafen.
Wenn man Deppen in Dresden findet, die nicht wissen, welches Land Obama regiert, warum sollte man dann nicht auch unter den Politikern Deppen finden, die nicht wissen, wie Demokratie funktioniert?
Der betreffende Depp weiß es aber offenbar:
ZitatDer SPD-Bundestagsabgeordnete Jörn Thießen schlug in der "Bild"-Zeitung (Dienstag) vor: "Wer nicht zu einer Wahl geht, sollte 50 Euro Strafe zahlen. Demokratie ohne Demokraten funktioniert nicht."
:lol: :lol: :lol:
Naja, hat sich der Herr Thießen eben mal wieder ins Gespräch gebracht.
Ja- und mehr ist es auch nicht. Genau so wie Herr Wiefelspütz (leider auch SPD), der schon mal davon ausgeht (letzte Woche) das man durchaus- später- das Internet etwas genauer beleuchten sollte, um verfassungswidrige, kriminelle Dinge zu filtern oder zu sperren.
Aber die Diskussion hatten wir schon mal.
Zitat
Der SPD-Bundestagsabgeordnete Jörn Thießen schlug in der "Bild"-Zeitung (Dienstag) vor: "Wer nicht zu einer Wahl geht, sollte 50 Euro Strafe zahlen. Demokratie ohne Demokraten funktioniert nicht."
Vielleicht kann der VB seinem Genossen mal den
Artikel 38 Abs. 1 GG (http://bundesrecht.juris.de/gg/art_38.html) erläutern?! Da steht unter anderem was von "freien" Wahlen. Mithin versteht man darunter, dass jeder auch nur mittelbare Zwang oder Druck auf die Entscheidungsfreiheit des Wählers, wen und ob er wählt, ausgeschlossen sein muss.
Ist schon ein komisches Gesetz, dieses Grundgesetz, nicht wahr?
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 9 Juni 2009, 18:09:36
Zitat
Der SPD-Bundestagsabgeordnete Jörn Thießen schlug in der "Bild"-Zeitung (Dienstag) vor: "Wer nicht zu einer Wahl geht, sollte 50 Euro Strafe zahlen. Demokratie ohne Demokraten funktioniert nicht."
Vielleicht kann der VB seinem Genossen mal den Artikel 38 Abs. 1 GG (http://bundesrecht.juris.de/gg/art_38.html) erläutern?! Da steht unter anderem was von "freien" Wahlen. Mithin versteht man darunter, dass jeder auch nur mittelbare Zwang oder Druck auf die Entscheidungsfreiheit des Wählers, wen und ob er wählt, ausgeschlossen sein muss.
Ist schon ein komisches Gesetz, dieses Grundgesetz, nicht wahr?
welches man auch als politiker kennen sollte... ::)
Jahaaaa! Ihr habt ja Reeeecht! Ich kann es doch aber nicht ändern, wenn manch einer mal wieder irgendwas Unmögliches von sich gibt. :sagja: :-\
Wir wollen Dich ja nur ein wenig anstacheln. ;D Bei uns damals in der Schule gab's für solche Leute Klassenkeile. Bin gespannt, wie das die SPD klärt. ;)
Strafe für Nichtwählen ist übrigens normal in vielen Ländern. Meine Frau darf bei der Einreise in ihr Land jedes mal 40$ für jede verpasste Wahl abdrücken (egal ob Kommunalwahlen, Präsidentenwahlen etc)....und da die alle paar Monate neue Bürgermeister und Präsidenten wählen, wird das ganz schön teuer mit der Zeit ;D
In Belgien gibt es auch ein Wahlpflicht. Ist halt immer eine Frage des Standpunktes. Demokratie lebt auch von der Teilnahme und vielleicht muss man den Wähler zu seinem Glück zwingen.
In Deutschland ist das aber eher unrealistisch, vor allem nach den Pseudo-Wahlen während des Nationalsozialismus und in der DDR. Da sollte man jedem die Freiheit zugestehen auch nicht wählen zu gehen.
In Dänemark wurde übrigens per Volksentscheid über die Thronfolge abgestimmt (ob erstgeborene Frauen Königin werden dürfen). Für einen solchen Volksentscheid braucht man ja eine Midnestanzahl an Stimmen. Mehrere Gruppen haben dazu aufgerufen leere Wahlzettel einzuwerfen, damit das Quorum nicht erfüllt wird. Hat aber nicht geklappt. Dafür konnten die Dänen die Wahlbeteiligung bei der Europawahl deutlich steigern!
Was nützt es, wenn wir die Menschen an die Urne zwingen?
Dann werden Stimmzettel eingeworfen, auf denen alle Namen durchgestrichen sind. Haben wir halt ungültige Stimmen. Bringt nix. Könnte aber auch sein, die Bürger wollen nicht wählen, weil sie unzufrieden sind und dann lieber aus Protest zum Nichtwähler werden. Dürfen sie das aber nicht, wählen sie eben Nichtetablierte, die Randparteien. Nur aus Protest und dem Zwang, wählen gehen zu müssen, ohne die Anschauungen der Parteien auch nur annähernd zu teilen. Unfug diese Idee. Damit bekämpft man nicht die Verdrossenheit und Abneigung vieler Menschen gegenüber der Politik und ihren Darstellern - wobei die Abneigung durch solche Vorstöße nicht weniger wird.
Ist allerdings schon ein komischer Zustand, wenn vermeintliche Mehrheiten von sich behaupten, sie stellen die Mehrheit bzw vereinigen die Mehrheit des Wählerwillens dar und dürften Politik machen, wenn nicht einmal die Hälfte der Wahlberechtigten an der Urne war.
Zitat von: HobbesTheOne am Dienstag, 9 Juni 2009, 21:33:55
Was nützt es, wenn wir die Menschen an die Urne zwingen?
Dann werden Stimmzettel eingeworfen, auf denen alle Namen durchgestrichen sind. Haben wir halt ungültige Stimmen. Bringt nix. Könnte aber auch sein, die Bürger wollen nicht wählen, weil sie unzufrieden sind und dann lieber aus Protest zum Nichtwähler werden. Dürfen sie das aber nicht, wählen sie eben Nichtetablierte, die Randparteien. Nur aus Protest und dem Zwang, wählen gehen zu müssen, ohne die Anschauungen der Parteien auch nur annähernd zu teilen. Unfug diese Idee. Damit bekämpft man nicht die Verdrossenheit und Abneigung vieler Menschen gegenüber der Politik und ihren Darstellern - wobei die Abneigung durch solche Vorstöße nicht weniger wird.
Ist allerdings schon ein komischer Zustand, wenn vermeintliche Mehrheiten von sich behaupten, sie stellen die Mehrheit bzw vereinigen die Mehrheit des Wählerwillens dar und dürften Politik machen, wenn nicht einmal die Hälfte der Wahlberechtigten an der Urne war.
Naja, aber die Mehrheit der Nichtmehrheit haben sie ja wenigstens :buck:
@hobbes: besser hät ich es nicht ausdrücken können! :great:
heut früh im radio meinte der herr thießen, er wollte nur "anständig provozieren"! ::) ::) ::)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,629622,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,629622,00.html)
peinlich für Deutschland ::) . Erst schreien alle nach der Schließung von Guantanamo und dann bekommt man nicht einmal sowas hin ohne erstmal langwierig "zu prüfen". Unser Lieblingsinnenminister sieht hier auch keine Rechtsgrundlage. Man, kann man wegen 17 Häftlingen nicht einmal ohne diesen bürokratischen Bullshit auskommen? :sagja:
Obwohl es die Uiguren mit Palau vielleicht sogar besser als Deutschland trifft:
(http://cache.virtualtourist.com/1019491-Palaus_famed_Rock_Islands-Palau.jpg)
Wenn die dort noch nen Lidl, Grillplatz und Blockhütte mit Inet hinbauen und einen samstäglichen Direktflug nach Chemnitz zum BB anbieten...dann könnte ich mir auch vorstellen dort zu wohnen 8)
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 9 Juni 2009, 18:00:15
Ja- und mehr ist es auch nicht. Genau so wie Herr Wiefelspütz (leider auch SPD), der schon mal davon ausgeht (letzte Woche) das man durchaus- später- das Internet etwas genauer beleuchten sollte, um verfassungswidrige, kriminelle Dinge zu filtern oder zu sperren.
Aber die Diskussion hatten wir schon mal.
Dazu einmal ein BILDblog-Eintrag (http://www.bildblog.de/8535/einmal-internetsperren-und-zurueck/) und einmal der Coffee and TV Beitrag (http://www.coffeeandtv.de/2009/06/09/politiker-sind-auch-nur-menschen/)
Und schon hat sich alles wieder stark relativiert und man könnte wieder trefflich über die Qualität des Journalismus diskutieren ^^
Nochmal eine allgemeine Frage in die Runde zur Kommunahlwahl Wie genau setzte sich denn der Stadtrat anhand der Stimmen zusammen? Es gab 8 Wahlkreise oder? Würde bei 60 Leuten ja net ganz aufgehen..Wurden die 7 Leute mit den meisten Stimmen pro Wahlkreis in den Stadtrat gewählt? Und spielt die Gesamtstimmzahl einer Partei eine Rolle für ihre Sitze?
Hab mich sowieso gewundert was das mit den 3 Stimmen soll? Würde nicht eine pro Wahlkreis reichen? Nicht das man eine Stimme (wenn man z.B. sie auf 3 Namne verteilt) praktisch verschwendet...
Vielleicht können die Politikbeflissen von euch ja mir helfen... :)
Schwierig, nicht schnell zu beschreiben.
Du hattest 3 Stimmen, die kann man kumulieren oder panaschieren, häufeln oder streuen- alle Stimmen auf einer Liste (Partei ABC) verteilen, alle 3 Stimmen einem Kandidaten geben oder alle 3 Stimmen querbeet abgeben.
Alle Stimmen für eine Partei werden nach d´Hondt berechnet- daraus ergibt sich die Gesamtanzahl der Sitze im Stadtrat.
DANACH erfolgt die nächste Berechnung je Wahlkreis- wieder nach d´Hondt. Es ergeben sich Sitze je Wahlkreis, die dann auf die Bewerber mit den höchsten Stimmen fallen-logisch.
Wichtig- immer nach der absoluten Stimmenanzahl, nicht nach Prozenten.
Daraus folgt bspw., dass in einem Wahlkreis, wo Partei x 25% der Stimmen erhalten hat, aber nur ne geringe Wahlbeteiligung war (weniger absolute Stimmen) vielleicht nur 1 Bewerber in den Stadtrat einziehen kann- in einem anderen Wahlkreis bei 20% mit hoher Wahlbeteiligung aber eben 2 Kandidaten.
Schwieriges System.
Und wer hat sich dann das Ganze ausgedacht, also dieses System von D`hondt zu nehmen? Ist das überall so in Deutschland bei Kommunahlwahlen? Und gänge das nicht einfacher?
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 10 Juni 2009, 13:37:35
Schwierig, nicht schnell zu beschreiben.
....kann man kumulieren oder panaschieren, häufeln oder streuen ...oder alle 3 Stimmen querbeet abgeben....nach d´Hondt berechnet....DANACH erfolgt die nächste Berechnung je Wahlkreis- wieder nach d´Hondt....Schwieriges System.
ähm ja :buck:
Das ist doch ganz einfach (http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Hondt-Verfahren) :buck:
Eine Frage zur 5% Klausel. Im gesamten Stadtgebiet hatten NPD, Pro Chemnitz, Vosi und Perspektive ja keine 5% der Stimmen, trotzdem stellen sie Abgeordnete. Wie geht das denn? Gilt die 5% Klausel nicht, oder reicht es schon, wenn eine Kandidat in einem Wahlkreis (die meisten) ausreichend Stimmen hat, um direkt in den Stadtrat einzuziehen. Wäre dann ja ähnlich wie mit der Erst- und Zweitstimme bei der Bundestagswahl...
Gibt es das Kommunalwahlrecht von Chemnitz nicht irgendwo erklärt oder ausformuliert ???
Zitat von: Hoyzer am Mittwoch, 10 Juni 2009, 13:39:53
Und wer hat sich dann das Ganze ausgedacht, also dieses System von D`hondt zu nehmen? Ist das überall so in Deutschland bei Kommunahlwahlen? Und gänge das nicht einfacher?
ja schon, aber wozu? :)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 10 Juni 2009, 13:46:04
Gibt es das Kommunalwahlrecht von Chemnitz nicht irgendwo erklärt oder ausformuliert ???
Ja im sächsischen Kommunalwahlgesetz. Aber d´hondt hatten wir sogar schon in der Schule! ::)
Zitat von: kuala am Mittwoch, 10 Juni 2009, 14:13:52
Zitat von: Iak am Mittwoch, 10 Juni 2009, 13:46:04
Gibt es das Kommunalwahlrecht von Chemnitz nicht irgendwo erklärt oder ausformuliert ???
Ja im sächsischen Kommunalwahlgesetz. Aber d´hondt hatten wir sogar schon in der Schule! ::)
da war ich bestimmt krank...oder es ist wohl wirklich einfach zu lange her ::) . Möglicherweise liegt es auch daran, dass damals in SED-Zeiten eine Berechnung nach D'Hondt einfach nicht notwendig war ;D
Zitat von: kuala am Mittwoch, 10 Juni 2009, 14:13:52
Zitat von: Iak am Mittwoch, 10 Juni 2009, 13:46:04
Gibt es das Kommunalwahlrecht von Chemnitz nicht irgendwo erklärt oder ausformuliert ???
Ja im sächsischen Kommunalwahlgesetz. Aber d´hondt hatten wir sogar schon in der Schule! ::)
Mir ging es auch nicht um d'Hondt, sondern um mögliche 5% Klauseln und die Frage warum es trotzdem einzelne Kandidaten der NPD, Pro Chemnitz etc. gibt ;)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 10 Juni 2009, 14:19:23
Zitat von: kuala am Mittwoch, 10 Juni 2009, 14:13:52
Zitat von: Iak am Mittwoch, 10 Juni 2009, 13:46:04
Gibt es das Kommunalwahlrecht von Chemnitz nicht irgendwo erklärt oder ausformuliert ???
Ja im sächsischen Kommunalwahlgesetz. Aber d´hondt hatten wir sogar schon in der Schule! ::)
Mir ging es auch nicht um d'Hondt, sondern um mögliche 5% Klauseln und die Frage warum es trotzdem einzelne Kandidaten der NPD, Pro Chemnitz etc. gibt ;)
Dir sollte eigentlich auch nur der Verweis auf das SächsKomWG gelten. ;)
Aber ich muss ehrlich gestehen, dass mir die genaue Berechnung nach d´hondt auch nicht mehr erinnerlich war. Ist aber auch schon 14 oder 15 Jahre her. Bin ich froh, dass es das Bildungsforum gibt. :lol:
Bitte da (http://www.wahlrecht.de/kommunal/sachsen.html)entlang.
Und nein, eine 5% Sperrklausel gibt es bei Kommunalwahlen in Sachsen nicht.
So, die Frau Bundeskanzlerin verspricht für die nächste Legislaturperiode (moderate) Steuersenkungen und schließt Steuererhöhungen aus. Gleichzeitig schließt sie eine Mehrwertsteuererhöhung aus und bekräftigt, dass die Bürger sich dabei auf sie verlassen könnten. Hat wohl jemand den Aufwind der FDP mitbekommen und will die Wähler zu sich auf die Seite ziehen :P
Da bin ich ja mal gespannt, was davon nach den Wahlen noch übrig bleibt ::)
Wahlwerbung mit Selbstverständlichkeiten ist ja auch nicht so dumm. Da braucht man sich nicht mit Fragen beschäftigen, die wirklich nach Antworten verlangen. ::)
Der Export schwächelt im Moment extrem und da wäre es sowieso Schwachsinn, über eine weitere Erhöhung der MwSt ausgerechnet den inländischen Konsum (über die Folgen der Finanzkrise hinaus) erst richtig zu killen.
wie wäre es zur Abwechslung mal die Steuern schon vor der Wahl zu senken? Die CDU ist schließlich Regierungspartei, also was hält sie davon ab? Aus Dank wird der Bürger sie dann vielleicht wählen...
Aber Steuersenkungen nach der Wahl --> :lol: :lol: :lol:
Zitat von: Steffen am Freitag, 12 Juni 2009, 13:16:07
wie wäre es zur Abwechslung mal die Steuern schon vor der Wahl zu senken? Die CDU ist schließlich Regierungspartei, also was hält sie davon ab? Aus Dank wird der Bürger sie dann vielleicht wählen...
Aber Steuersenkungen nach der Wahl --> :lol: :lol: :lol:
Da greift dann bestimmt wieder der gute alte Müntefering:
"Es ist unfair Parteien nach der Wahl an dem zu messen, was sie vor der Wahl gesagt haben" :lol:
Zitat von: Tommi am Samstag, 13 Juni 2009, 14:34:14
Zitat von: Steffen am Freitag, 12 Juni 2009, 13:16:07
wie wäre es zur Abwechslung mal die Steuern schon vor der Wahl zu senken? Die CDU ist schließlich Regierungspartei, also was hält sie davon ab? Aus Dank wird der Bürger sie dann vielleicht wählen...
Aber Steuersenkungen nach der Wahl --> :lol: :lol: :lol:
Da greift dann bestimmt wieder der gute alte Müntefering:
"Es ist unfair Parteien nach der Wahl an dem zu messen, was sie vor der Wahl gesagt haben" :lol:
Der, irgendwannmal laut ZDF, "größte Deutsche" aller Zeiten ::) handhabte es ja auch nicht anders....
"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"
Zitat von: Alley-Oop am Samstag, 13 Juni 2009, 15:02:25
Zitat von: Tommi am Samstag, 13 Juni 2009, 14:34:14
Zitat von: Steffen am Freitag, 12 Juni 2009, 13:16:07
wie wäre es zur Abwechslung mal die Steuern schon vor der Wahl zu senken? Die CDU ist schließlich Regierungspartei, also was hält sie davon ab? Aus Dank wird der Bürger sie dann vielleicht wählen...
Aber Steuersenkungen nach der Wahl --> :lol: :lol: :lol:
Da greift dann bestimmt wieder der gute alte Müntefering:
"Es ist unfair Parteien nach der Wahl an dem zu messen, was sie vor der Wahl gesagt haben" :lol:
Der, irgendwannmal laut ZDF, "größte Deutsche" aller Zeiten ::) handhabte es ja auch nicht anders....
"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"
Ja, ähnlich gut, nur noch direkter.
Das nennt man politischen Konjunkturzyklus. Vor den Wahlen versucht man die Wirtschaft so zu beeinflussen, dass die Daten positiv für die Regierung sind (z.B. Arbeitslosigkeit). Nach den wahlen werden die Steuern erhöht, um diese teuere Politik finanzieren zu können. Man hofft anschließend darauf, dass die Bürger, das bis zur Wahl vergessen und durch Geschenke (Kurzarbeit, Opel) abgelenkt werden.
Es gibt viele Experten, die davon ausgehen, dass die Mehrwertsteuer nach der Wahl auf 25% erhöht wird. Anders kann der Staat das aktuelle Konunkturprogramm nicht finanzieren und seine Neuverschuldung langfristig auf Null bringen. Ich bin gespannt ::)
Du bist in letzter Zeit auch so bisl der Erklärbär hier geworden, hmmm? ::) ::)
Schlimm? :o
Zitat von: Iak am Sonntag, 14 Juni 2009, 23:16:35
Es gibt viele Experten, die davon ausgehen, dass die Mehrwertsteuer nach der Wahl auf 25% erhöht wird. Anders kann der Staat das aktuelle Konunkturprogramm nicht finanzieren und seine Neuverschuldung langfristig auf Null bringen.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Mehrwertsteuer in der kommenden Legislaturperiode erhöht wird. Zwar nicht mehr in diesem Jahr, aber vielleicht 2010 oder 2011. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Erhöhung auf 25% nicht erfolgen wird. Eine derartige Erhöhung wäre ein bissl viel des Guten.
Naja, und was diese "Experten" angeht: Manchmal habe ich so das Gefühl, als werden die von der Politik gelenkt. Man stelle sich mal vor, es wird laut darüber diskutiert, die Mehrwertsteuer auf 21% anzuheben und Experten würden sagen, dass dies angemessen sei. Da wäre doch dennoch Rom offen! Also diskutiert man lieber über eine aberwitzige Erhöhung auf 25% und lässt ein paar "Experten" beipflichten. Nachdem dann die allgemeine Entrüstung aufkommt wird dann "gegengelenkt" und zur Abschwächung der Belastungen des Bürgers die Mehrwersteuer - entgegen den Empfehlungen irgendwelcher Kommissionen - nur auf 21% angehoben; Und plötzlich sind alle zufrieden. ::)
Auch wenn ich hier wohl ziemlich allein dastehe, bin ich sogar für die Erhöhung der Umsatzsteuer, gern auch auf 25%. :o :o :o
Grundlage der Besteuerung ist das Leistungsfähigkeitprinzip und somit Ausfluss der Steuergerechtigkeit. Die Umsatzsteuer als konsumorientierte Steuer ist aber gerade eine der gerechtesten Steuern, die man erheben kann. Kleiner Nebeneffekt wäre die "Vermögensbesteuerung" ohne dass man die Vermögenden gleich verschreckt.
Natürlich bin ich für eine Umsatzsteuererhöhung jedoch nur, wenn im Gegenzug eine anderweitige (zumindest nahezu gleichwertige) Entlastung erfolgt, denn auch ich will nicht unbedingt weniger im Geldsäckel haben. ;)
Zitat von: kuala am Sonntag, 14 Juni 2009, 23:58:04
Auch wenn ich hier wohl ziemlich allein dastehe, bin ich sogar für die Erhöhung der Umsatzsteuer, gern auch auf 25%. :o :o :o
Grundlage der Besteuerung ist das Leistungsfähigkeitprinzip und somit Ausfluss der Steuergerechtigkeit. Die Umsatzsteuer als konsumorientierte Steuer ist aber gerade eine der gerechtesten Steuern, die man erheben kann.
Das werden sich die Pendler auch sagen, die jede Woche beim Tankwart stehen, um zu ihrer Arbeitsstätte fahren zu müssen und kein Dauerticket der Deutschen Bahn von ihrem Arbeitgeber gesponsert bekommen.
Und so gerecht ist diese Steuer ja nun auch nicht; Es ist ja kein Geheimnis, dass gerade die "Gutverdiener" viele Möglichkeiten finden, um den einen oder anderen privaten Kauf als Kauf für ihr Unternehmen deklarieren, um dann die Mehrwertsteuer in Abzug zu bringen und gleichzeitig den Unternehmensgewinn Dank der Ausgabe möglichst gering zu halten, um weniger Einkommenssteuer zu zahlen. Die juckt es dann wirklich nicht, ob ihr neuer High-Tech-Fernseher paar Euro mehr kostet oder nicht.
Die Belastung wird am Ende doch wieder der Geringverdiener spüren, der sich nun noch weniger leisten kann, was für den Umsatz und in der Folge für den Gewinn der Unternehmen - gerade im Mittelstand und im Dienstleistungssektor - nun alles andere als förderlich sein kann.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 15 Juni 2009, 10:57:34
Zitat von: kuala am Sonntag, 14 Juni 2009, 23:58:04
Auch wenn ich hier wohl ziemlich allein dastehe, bin ich sogar für die Erhöhung der Umsatzsteuer, gern auch auf 25%. :o :o :o
Grundlage der Besteuerung ist das Leistungsfähigkeitprinzip und somit Ausfluss der Steuergerechtigkeit. Die Umsatzsteuer als konsumorientierte Steuer ist aber gerade eine der gerechtesten Steuern, die man erheben kann.
Das werden sich die Pendler auch sagen, die jede Woche beim Tankwart stehen, um zu ihrer Arbeitsstätte fahren zu müssen und kein Dauerticket der Deutschen Bahn von ihrem Arbeitgeber gesponsert bekommen.
Deswegen sag ich ja, soll es auf der Gegenseite zu Steuersenkungen oder besser zur Senkung der Lohnnebenkosten kommen, damit am Ende nicht wirklich viel weniger übrig bleibt. Klar wird es wie bei jeder Steuermaßnahme Gewinner und Verlierer geben. ;)
Zitat
Und so gerecht ist diese Steuer ja nun auch nicht; Es ist ja kein Geheimnis, dass gerade die "Gutverdiener" viele Möglichkeiten finden, um den einen oder anderen privaten Kauf als Kauf für ihr Unternehmen deklarieren, um dann die Mehrwertsteuer in Abzug zu bringen und gleichzeitig den Unternehmensgewinn Dank der Ausgabe möglichst gering zu halten, um weniger Einkommenssteuer zu zahlen. Die juckt es dann wirklich nicht, ob ihr neuer High-Tech-Fernseher paar Euro mehr kostet oder nicht.
Da stellt sich mir erstmal die Frage, wofür ein Unternehmer einen High-tech-fernseher benötigt. Da schaut das FA schon genau hin. Aber ohnedies ergibt sich zur jetzigen Vorgehensweise ja kein Unterschied. Ich glaube nicht, dass dann viel mehr Unternehmer zu dieser Möglichkeit greifen, nur weil sie sonst 6% mehr zahlen.
Zitat
Die Belastung wird am Ende doch wieder der Geringverdiener spüren, der sich nun noch weniger leisten kann, was für den Umsatz und in der Folge für den Gewinn der Unternehmen - gerade im Mittelstand und im Dienstleistungssektor - nun alles andere als förderlich sein kann.
Und ich verweise nochmals auf die Steuererleichterung im Gegenzug. Sei es die Einkommenssteuer oder die Senkung der Sozialversicherungsbeiträge. Insofern würde sich auch nichts am Konsumverhalten ändern. Im Gegenzug wird aber gerade der Mittelstand entlastet, der am meisten mit den hohen Lohnnebenkosten zu kämpfen hat. Insofern sehe ich gerade eine Stärkung des Mittelstands, was im Idealfall auch zu mehr Arbeit führt.
Außerdem soll die ermäßigte Umsatzsteuer auf Lebensmittel unverändert niedrig bleiben. Dort hat der Geringverdiener auch seine größten Ausgaben.
Zitat von: Iak am Sonntag, 14 Juni 2009, 23:16:35
Das nennt man politischen Konjunkturzyklus. Vor den Wahlen versucht man die Wirtschaft so zu beeinflussen, dass die Daten positiv für die Regierung sind (z.B. Arbeitslosigkeit). Nach den wahlen werden die Steuern erhöht, um diese teuere Politik finanzieren zu können. Man hofft anschließend darauf, dass die Bürger, das bis zur Wahl vergessen und durch Geschenke (Kurzarbeit, Opel) abgelenkt werden.
Es gibt viele Experten, die davon ausgehen, dass die Mehrwertsteuer nach der Wahl auf 25% erhöht wird. Anders kann der Staat das aktuelle Konunkturprogramm nicht finanzieren und seine Neuverschuldung langfristig auf Null bringen. Ich bin gespannt ::)
Jetzt wird sich für Verarschung auch schon nen Fachbegriff ausgedacht..... ::)
Ich glaube manche Politiker würden sich wundern was etwas Ehrlichkeit, bei mancher ach so verdrossenen Wählerschaft/-klientel ausrichten würde....aber geht ja leider nicht....
Zitat von: kuala am Montag, 15 Juni 2009, 11:24:16
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 15 Juni 2009, 10:57:34
Zitat von: kuala am Sonntag, 14 Juni 2009, 23:58:04
Auch wenn ich hier wohl ziemlich allein dastehe, bin ich sogar für die Erhöhung der Umsatzsteuer, gern auch auf 25%. :o :o :o
Grundlage der Besteuerung ist das Leistungsfähigkeitprinzip und somit Ausfluss der Steuergerechtigkeit. Die Umsatzsteuer als konsumorientierte Steuer ist aber gerade eine der gerechtesten Steuern, die man erheben kann.
Das werden sich die Pendler auch sagen, die jede Woche beim Tankwart stehen, um zu ihrer Arbeitsstätte fahren zu müssen und kein Dauerticket der Deutschen Bahn von ihrem Arbeitgeber gesponsert bekommen.
Deswegen sag ich ja, soll es auf der Gegenseite zu Steuersenkungen oder besser zur Senkung der Lohnnebenkosten kommen, damit am Ende nicht wirklich viel weniger übrig bleibt. Klar wird es wie bei jeder Steuermaßnahme Gewinner und Verlierer geben. ;)
Zitat
Und so gerecht ist diese Steuer ja nun auch nicht; Es ist ja kein Geheimnis, dass gerade die "Gutverdiener" viele Möglichkeiten finden, um den einen oder anderen privaten Kauf als Kauf für ihr Unternehmen deklarieren, um dann die Mehrwertsteuer in Abzug zu bringen und gleichzeitig den Unternehmensgewinn Dank der Ausgabe möglichst gering zu halten, um weniger Einkommenssteuer zu zahlen. Die juckt es dann wirklich nicht, ob ihr neuer High-Tech-Fernseher paar Euro mehr kostet oder nicht.
Da stellt sich mir erstmal die Frage, wofür ein Unternehmer einen High-tech-fernseher benötigt. Da schaut das FA schon genau hin. Aber ohnedies ergibt sich zur jetzigen Vorgehensweise ja kein Unterschied. Ich glaube nicht, dass dann viel mehr Unternehmer zu dieser Möglichkeit greifen, nur weil sie sonst 6% mehr zahlen.
Zitat
Die Belastung wird am Ende doch wieder der Geringverdiener spüren, der sich nun noch weniger leisten kann, was für den Umsatz und in der Folge für den Gewinn der Unternehmen - gerade im Mittelstand und im Dienstleistungssektor - nun alles andere als förderlich sein kann.
Und ich verweise nochmals auf die Steuererleichterung im Gegenzug. Sei es die Einkommenssteuer oder die Senkung der Sozialversicherungsbeiträge. Insofern würde sich auch nichts am Konsumverhalten ändern. Im Gegenzug wird aber gerade der Mittelstand entlastet, der am meisten mit den hohen Lohnnebenkosten zu kämpfen hat. Insofern sehe ich gerade eine Stärkung des Mittelstands, was im Idealfall auch zu mehr Arbeit führt.
Außerdem soll die ermäßigte Umsatzsteuer auf Lebensmittel unverändert niedrig bleiben. Dort hat der Geringverdiener auch seine größten Ausgaben.
Hilfe, rettet mich :o :o :o Kuala, was nützen einem Auszubildenden oder Studenten oder Geringverdienenden denn die Einkommenssteuererleichterungen oder die Senkung der Sozialversicherungsbeiträge ??? Gar nichts, niente.
Meine Ausgaben liegen sicherlich zu einem relativ großen Teil im ermäßigten Umsatzsteuerbereich, aber es gibt genügend Dinge, die dort nicht reinfallen und wo es dann zu drastischen Einsparungen kommen würde. Auch wenn diese Steuer irgendwo gerecht ist, weil sie wirklich jeder zahlen muss, trifft es die Wenig- und Geringverdienenden deutlich härter als die höheren Einkommensklassen. Bereits heute sind die Wenig- und Geringverdienenden in unserem Land dermaßen belastet, das wir im internationalen Bereich ganz weit unten stehen. Aber klar, die schröpfen wir mal weiter ab. Im Gegenzug gewährleisten wir Unternehmen Milliarden an Steuergeldern, obwohl sie selbstverschuldet in der Krise stecken, aber sie sind ja prestigeträchtige medienwirksame Konzerne, wo sich vielleicht noch paar Wahlprozente gewinnen lassen. Wird doch nicht etwa wie bei Holtzmann enden ::) Die vielen kleinen Betriebe, denen die Krise z.T. ihre kompletten Aufträge nimmt, denen hilft keiner auch nur irgendwie (dabei geht es nicht mal nur um Steuergelder)
Wenig- und Geringverdiener zahlen in Deutschland im Prinzip keine Steuern. Dafür sind die Freibeträge zu hoch. Natürlich werden sie durch indirekte Steuern belastet, diese muss aber jeder zahlen. ::)
Den größten Anteil am Steueraufkommen leistet der Mittelstand, dem durch die kalte Progression nicht mal etwas von den Lohnerhöhungen der letzten Jahre übrig blieb.
Langsam, es geht mir nicht darum, den Umsatzssteuersatz direkt auf 25% anzuheben, sondern sukzessive. Und selbstverständlich habe ich auch an die Auszubildenden und Sozialhilfeempfänger gedacht, deren Regelsätze ggf. angehoben werden könnten. Die Geringverdiener profitieren freilich auch von der Ermäßigung der Sozialversicherungsbeiträge, deren Senkung ich vordergründig sehe.
Klar sind die Geringverdienenden stark belastet. Aber du kannst sie doch nicht mit niedriger Umsatzsteuer entlasten. Was glaubst du, werden die dir antworten? "Die Entlastung betrifft mich nicht, weil ich mir ohnehin nix leisten kann." Zur Not entlastet man die Geringverdienenden eben durch eine Senkung der ermäßigten Umsatzsteuer.
Es ist aber eben schwer an die Vermögen heranzukommen, ohne die Vermögenssteuer einzuführen. Und diese muss man den Vermögenden erstmal erklären.
Zitat von: Iak am Montag, 15 Juni 2009, 12:41:53
Wenig- und Geringverdiener zahlen in Deutschland im Prinzip keine Steuern. Dafür sind die Freibeträge zu hoch. Natürlich werden sie durch indirekte Steuern belastet, diese muss aber jeder zahlen. ::)
Den größten Anteil am Steueraufkommen leistet der Mittelstand, dem durch die kalte Progression nicht mal etwas von den Lohnerhöhungen der letzten Jahre übrig blieb.
Warum verändert man dann z.B. nicht die Einkommenssteuersätze nach oben, sprich Spitzensteuersatz wird später erreicht. Wenn man schon davon spricht das der Mittelstand gestärkt werden muss und die Menschen real wieder mehr in der Tasche haben sollten.
Antwort: Dem Staat geht Geld flöten für diverse Opel-Prestige-Rettungen und dergleichen.....
Zitat von: kuala am Montag, 15 Juni 2009, 12:51:58
Es ist aber eben schwer an die Vermögen heranzukommen, ohne die Vermögenssteuer einzuführen. Und diese muss man den Vermögenden erstmal erklären.
Dort, wo Vermögen auch Aufwände für die Gesellschaft verursacht, wird es doch besteuert... Grundsteuer, KFZ-Steuer etc. Auch die Weitergabe von Vermögen wird besteuert... Erbschafts-/Schenkungssteuer. Und Erträge aus Vermögen werden sowieso besteuert... Kapitalertragssteuer.
Da ist es wirklich schwierig zu erklären, warum man Vermögen jetzt auch noch direkt besteuern sollte, ohne in Polulismus ala "Reichensteuer" abzudriften. Im Endeffekt würde es das Steueraufkommen wohl sowieso nicht erhöhen, weil das genau der Teil der Bevölkerung ist, der auch in der Lage ist, sich die entsprechenden Steuervermeidungsmöglichkeiten zu Nutze zu machen.
Zitat von: kuala am Montag, 15 Juni 2009, 12:51:58
Langsam, es geht mir nicht darum, den Umsatzssteuersatz direkt auf 25% anzuheben, sondern sukzessive. Und selbstverständlich habe ich auch an die Auszubildenden und Sozialhilfeempfänger gedacht, deren Regelsätze ggf. angehoben werden könnten. Die Geringverdiener profitieren freilich auch von der Ermäßigung der Sozialversicherungsbeiträge, deren Senkung ich vordergründig sehe.
Klar sind die Geringverdienenden stark belastet. Aber du kannst sie doch nicht mit niedriger Umsatzsteuer entlasten. Was glaubst du, werden die dir antworten? "Die Entlastung betrifft mich nicht, weil ich mir ohnehin nix leisten kann." Zur Not entlastet man die Geringverdienenden eben durch eine Senkung der ermäßigten Umsatzsteuer.
Es ist aber eben schwer an die Vermögen heranzukommen, ohne die Vermögenssteuer einzuführen. Und diese muss man den Vermögenden erstmal erklären.
Finde ich auch immer wieder eine recht sinnleere, sozialistische Diskussion. Welchen Sinn sollte es haben wenn der Staat Vermögenden das Geld aus der Tasche zieht ??? Diese werden dann bestimmt nicht dazu motiviert ihr Vermögen real in die Wirtschaft zu investieren, Geld auszugeben, usw. - dann wird es eher ausgelagert. Dabei geht es hier nicht um Millionen, selbst gut Verdienende müssen bei uns schon recht viel abdrücken, was wieder die Wirtschaftskraft senkt und unter anderem zu dem führt was wir gerade haben. Kein Wunder dass dann Steuermilliarden für Subventionen, Bürgschaften, Rettungen, usw. ausgegeben werden. Das ist meines Erachtens nach auch der falsche Weg, es gibt sicher viele Unternehmen in unserem Land denen und deren Mitarbeitern es einigermaßen gut geht, weil sie einfach nur das angehen was sie auch verwirklichen können. Wer dann über seine Verhältnisse lebt, übermäßig Schulden anhäuft(selbstverschuldet, wie das bei OPEL z.B. genau war da hat sicher niemand von uns Einblick), ja der muss dann auch mal auf die Fresse fliegen. Bei Kleinen und Mittelständlern wirds gemacht, nur an die großen Kühe traut sich keiner ran, das macht zu viel tamtam.....Merke gerade bin von meinen Eingangszeilen abgeschweift, naja egal
Mitteilungen verbunden: Montag, 15 Juni 2009, 13:13:15
Zitat von: pizzapasta am Montag, 15 Juni 2009, 13:11:11
Zitat von: kuala am Montag, 15 Juni 2009, 12:51:58
Es ist aber eben schwer an die Vermögen heranzukommen, ohne die Vermögenssteuer einzuführen. Und diese muss man den Vermögenden erstmal erklären.
Dort, wo Vermögen auch Aufwände für die Gesellschaft verursacht, wird es doch besteuert... Grundsteuer, KFZ-Steuer etc. Auch die Weitergabe von Vermögen wird besteuert... Erbschafts-/Schenkungssteuer. Und Erträge aus Vermögen werden sowieso besteuert... Kapitalertragssteuer.
Da ist es wirklich schwierig zu erklären, warum man Vermögen jetzt auch noch direkt besteuern sollte, ohne in Polulismus ala "Reichensteuer" abzudriften. Im Endeffekt würde es das Steueraufkommen wohl sowieso nicht erhöhen, weil das genau der Teil der Bevölkerung ist, der auch in der Lage ist, sich die entsprechenden Steuervermeidungsmöglichkeiten zu Nutze zu machen.
:great:
In etwa mein Gedankengang, nur besser....
Bevor hier über die ach so armen Gutverdiener gesprochen wird, vielleicht mal noch ein Teil aus einem Artikel zur OECD-Einkommensstudie:
ZitatIn diesem Jahr legte die OECD zum ersten Mal detaillierte Daten zur Steuer- und Abgabenlast für nahezu das gesamte Einkommensspektrum vor und brachte so eine Besonderheit des deutschen Systems ans Licht: ,,Anders als die progressive Einkommensteuer vermuten lässt, sinkt in Deutschland die Belastung der Arbeitseinkommen ab einem bestimmten Punkt wieder", teilte die Organisation mit. Hintergrund ist die Beitragsbemessungsgrenze – für den Teil des Einkommens, der über dieser Grenze liegt, fallen keine Sozialabgaben mehr an. Abgesehen von Österreich und Spanien gebe es einen solchen Verlauf der Steuer- und Abgabenbelastung im vergleichbaren Einkommenssegment in keinem anderen OECD-Land, hieß es weiter.
@Iak: die Geringverdiener zahlen trotzdem fast 50% ihrer Arbeitsleistung für Steuern und Sozialabgaben. Da zahlen die sehr gut verdienenden auch nicht mehr viel mehr, zumal sie sich durch diese und jene Steuertricks Geld zurückholen können. Meine Meinung ist einfach, dass dort, bei den Geringverdienenden und eben dem Mittelstand etwas getan werden muss, um diese zu entlasten. Sei es durch ein anderes Steuersystem oder Senkung der Sozialabgaben verstärkt in diesem Bereich. Das sind diejenigen, die viel von dem, was sie mehr in der Tasche haben, auch für den Konsum ausgeben würden. Oder seh ich das falsch ???
ZitatDemnach musste 2008 ein Alleinstehender, der 67 Prozent des deutschen Durchschnittsgehalts in Höhe von 44.000 Euro verdiente, hierzulande 47,3 Prozent seines Lohns wieder an Steuern und Sozialabgaben abführen. Dies ist nach Belgien der zweithöchste Wert unter allen OECD-Ländern. Ein Alleinstehender, der genau das Durchschnittsgehalt verdient, muss sogar 52 Prozent seines Gehalts für Steuern und Abgaben zahlen. Nur in Belgien und Ungarn ist hier die Belastung höher.
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 15 Juni 2009, 13:26:48
Bevor hier über die ach so armen Gutverdiener gesprochen wird, vielleicht mal noch ein Teil aus einem Artikel zur OECD-Einkommensstudie:
ZitatIn diesem Jahr legte die OECD zum ersten Mal detaillierte Daten zur Steuer- und Abgabenlast für nahezu das gesamte Einkommensspektrum vor und brachte so eine Besonderheit des deutschen Systems ans Licht: ,,Anders als die progressive Einkommensteuer vermuten lässt, sinkt in Deutschland die Belastung der Arbeitseinkommen ab einem bestimmten Punkt wieder", teilte die Organisation mit. Hintergrund ist die Beitragsbemessungsgrenze – für den Teil des Einkommens, der über dieser Grenze liegt, fallen keine Sozialabgaben mehr an. Abgesehen von Österreich und Spanien gebe es einen solchen Verlauf der Steuer- und Abgabenbelastung im vergleichbaren Einkommenssegment in keinem anderen OECD-Land, hieß es weiter.
@Iak: die Geringverdiener zahlen trotzdem fast 50% ihrer Arbeitsleistung für Steuern und Sozialabgaben. Da zahlen die sehr gut verdienenden auch nicht mehr viel mehr, zumal sie sich durch diese und jene Steuertricks Geld zurückholen können. Meine Meinung ist einfach, dass dort, bei den Geringverdienenden und eben dem Mittelstand etwas getan werden muss, um diese zu entlasten. Sei es durch ein anderes Steuersystem oder Senkung der Sozialabgaben verstärkt in diesem Bereich. Das sind diejenigen, die viel von dem, was sie mehr in der Tasche haben, auch für den Konsum ausgeben würden. Oder seh ich das falsch ???
ZitatDemnach musste 2008 ein Alleinstehender, der 67 Prozent des deutschen Durchschnittsgehalts in Höhe von 44.000 Euro verdiente, hierzulande 47,3 Prozent seines Lohns wieder an Steuern und Sozialabgaben abführen. Dies ist nach Belgien der zweithöchste Wert unter allen OECD-Ländern. Ein Alleinstehender, der genau das Durchschnittsgehalt verdient, muss sogar 52 Prozent seines Gehalts für Steuern und Abgaben zahlen. Nur in Belgien und Ungarn ist hier die Belastung höher.
Was bei dir so ein Geringverdiener ist....44000 €, das sind fast 3700€ brutto im Monat.....ich verstehe unter Geringverdiener schon was anderes.....aber vermutlich meintest du damit den Mittelstand.
Mit den "Sehr-Gut-Verdienern" und der Beitragsbemessungsgrenze hast du natürlich Recht. Aber selbst da wäre doch eine Verschiebung dieser Grenze nach oben nicht das Schlechteste oder? Würde natürlich weniger Staatseinnahmen bedeuten da der Anteil derer über der B-Grenze per se geringer ist, muss man dann halt schauen wofür man das Geld ausgibt.....Umgekehrt würde wieder mehr Geld in den Wirtschaftskreislauf kommen können.
Ja, das Geringverdiener ist halt so eine Frage, wie man es definiert. Aber hier sind 67% vom Durchschnitt gemeint, also 67% von 44.000€. 44k stellt das Durchschnittsgehalt dar
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 15 Juni 2009, 13:47:06
Ja, das Geringverdiener ist halt so eine Frage, wie man es definiert. Aber hier sind 67% vom Durchschnitt gemeint, also 67% von 44.000€. 44k stellt das Durchschnittsgehalt dar
Ja, jetzt machts mehr Sinn....der Satz war aber auch nicht ganz eindeutig :buck:
Bezüglich der Petition gegen die Indizierung und Sperrung von Internetseiten: Hier (http://www.cducsu.de/Titel__pressemitteilung_klare_kante_gegen_kinderpornographie/TabID__6/SubTabID__7/InhaltTypID__1/InhaltID__13368/Inhalte.aspx)
Hmm... ::)
ZitatDamit ist eine gefährliche Entwicklung gestoppt worden. Unter Berufung auf eine angebliche Internetzensur durch den Staat wollten die Linksaußen in der SPD durchsetzen, dass das Internet zum rechtsfreien Raum wird. Die SPD wäre dadurch Gefahr gelaufen, Straftaten im Internet Vorschub zu leisten, von der Vergewaltigung und Erniedrigung kleiner Kinder bis hin zu Urheberrechtsverletzungen in breitestem Ausmaß gegenüber Künstlern und Kreativen. Allen engagierten Streitern gegen das abscheuliche Verbrechen der Kinderpornografie ist angesichts des Scheiterns der SPD-Linken ein Stein vom Herzen gefallen.
Da können doch echt nur gehirnamputierte dran geschrieben haben ??? Dadurch, dass man ein Stopp-Schild einblendet, werden also keine Kinder mehr missbraucht/vergewaltigt ??? Damit wird die Kinderpornographie vom Angesicht der Erde verschwinden ???
Zitat von: freakster1979 am Montag, 15 Juni 2009, 21:25:21
ZitatDamit ist eine gefährliche Entwicklung gestoppt worden. Unter Berufung auf eine angebliche Internetzensur durch den Staat wollten die Linksaußen in der SPD durchsetzen, dass das Internet zum rechtsfreien Raum wird. Die SPD wäre dadurch Gefahr gelaufen, Straftaten im Internet Vorschub zu leisten, von der Vergewaltigung und Erniedrigung kleiner Kinder bis hin zu Urheberrechtsverletzungen in breitestem Ausmaß gegenüber Künstlern und Kreativen. Allen engagierten Streitern gegen das abscheuliche Verbrechen der Kinderpornografie ist angesichts des Scheiterns der SPD-Linken ein Stein vom Herzen gefallen.
Da können doch echt nur gehirnamputierte dran geschrieben haben ??? Dadurch, dass man ein Stopp-Schild einblendet, werden also keine Kinder mehr missbraucht/vergewaltigt ??? Damit wird die Kinderpornographie vom Angesicht der Erde verschwinden ???
Die Gehirnamputierten sind die, die es glauben ... Leider gibts davon genug. Außerdem: Wenn man damit wirklich nur Kinderpornografie verhindern will, warum schreibt man es dann nicht so ins Gesetz. ;)
Zitat von: freakster1979 am Montag, 15 Juni 2009, 21:25:21
ZitatDamit ist eine gefährliche Entwicklung gestoppt worden. Unter Berufung auf eine angebliche Internetzensur durch den Staat wollten die Linksaußen in der SPD durchsetzen, dass das Internet zum rechtsfreien Raum wird. Die SPD wäre dadurch Gefahr gelaufen, Straftaten im Internet Vorschub zu leisten, von der Vergewaltigung und Erniedrigung kleiner Kinder bis hin zu Urheberrechtsverletzungen in breitestem Ausmaß gegenüber Künstlern und Kreativen. Allen engagierten Streitern gegen das abscheuliche Verbrechen der Kinderpornografie ist angesichts des Scheiterns der SPD-Linken ein Stein vom Herzen gefallen.
Da können doch echt nur gehirnamputierte dran geschrieben haben ??? Dadurch, dass man ein Stopp-Schild einblendet, werden also keine Kinder mehr missbraucht/vergewaltigt ??? Damit wird die Kinderpornographie vom Angesicht der Erde verschwinden ???
Es ist wieder das Problem, dass da Leute über Dinge entscheiden, von denen sie keine Ahnung haben. Es ist ja noch nicht einmal so, dass die Seite grundsätzlich nicht aufrufbar ist, sondern es wird das Stopp-Schild ja nur beim Eintrager einer bestimmten URL angezeigt. Kennt man dagegen die IP-Adresse, dann kann man weiter die Seite aufrufen. Aufgrund des Umstandes aber, dass sich das Klientel in der Regel gegenseitig kennt, dürfte es ein Leichtes sein, wenn diese IPs dann untereinander per E-Mail ausgetauscht werden. Das Ende vom Lied ist, dass der gemeine Bürger - sollte er tatsächlich mal zufällig auf so einer Seite laden (wie auch immer das geschehen soll) - das Schild sieht, aber die Konsumenten der entsprechenden Bilder und Filme weiterhin auf die Daten zugreifen können.
Weiß man dann noch, dass sowieso nur ein Bruchteil der Kinderpornographie auf Servern hinterlegt ist und viel öfter die Daten per CD/DVD per Post verschickt werden, merkt man erst, wie erfolgreich dieser Schlag gegen Kinderpornographie sein wird.
Besser wäre es, einen entsprechenden Server vom Netz nehmen zu lassen. Aber das geschieht nicht. Es wird nur ein Schildchen angezeigt, ohne die Daten tatsächlich entfernen zu lassen.
Schon schlimm, zu welchen Absurditäten der Wahlkampf führt.
Geht halt leider nur um Symbolpolitik. Die Fakten und auch die Technik sprechen eindeutig gegen diese Art von Internet-"Sperren". Über dieses Stopp-Schild werden sicherlich die Leute er- und aufegschreckt, die per Zufall oder so auf solche Seiten stoßen. Der Großteil dieser Zufalls-Gucker würde aber höchstwahrscheinlich sowieso angeekelt die Seite verlassen, den PC runterfahren, was weiß ich.
Die Kunden, die Pädophilen usw. kommen entweder per IP (wie Mephi schrieb) oder per Postversand an ihr "Material".
Geholfen wird eigentlich niemanden. Frau von der Leyen ist zufrieden, die großen Netzbetreiber auch. "Man hat etwas getan" - nur darum gehts.
Ist ähnlich gelagert wie das mal angedachte Paintball-Verbot.
Reiner Aktionismus.
China hat was ähnliches probiert, was dabei rausgekommen ist, gibt´s hier. (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,630470,00.html)
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 15 Juni 2009, 22:39:55
Zitat von: freakster1979 am Montag, 15 Juni 2009, 21:25:21
ZitatDamit ist eine gefährliche Entwicklung gestoppt worden. Unter Berufung auf eine angebliche Internetzensur durch den Staat wollten die Linksaußen in der SPD durchsetzen, dass das Internet zum rechtsfreien Raum wird. Die SPD wäre dadurch Gefahr gelaufen, Straftaten im Internet Vorschub zu leisten, von der Vergewaltigung und Erniedrigung kleiner Kinder bis hin zu Urheberrechtsverletzungen in breitestem Ausmaß gegenüber Künstlern und Kreativen. Allen engagierten Streitern gegen das abscheuliche Verbrechen der Kinderpornografie ist angesichts des Scheiterns der SPD-Linken ein Stein vom Herzen gefallen.
Da können doch echt nur gehirnamputierte dran geschrieben haben ??? Dadurch, dass man ein Stopp-Schild einblendet, werden also keine Kinder mehr missbraucht/vergewaltigt ??? Damit wird die Kinderpornographie vom Angesicht der Erde verschwinden ???
Es ist wieder das Problem, dass da Leute über Dinge entscheiden, von denen sie keine Ahnung haben. Es ist ja noch nicht einmal so, dass die Seite grundsätzlich nicht aufrufbar ist, sondern es wird das Stopp-Schild ja nur beim Eintrager einer bestimmten URL angezeigt. Kennt man dagegen die IP-Adresse, dann kann man weiter die Seite aufrufen. Aufgrund des Umstandes aber, dass sich das Klientel in der Regel gegenseitig kennt, dürfte es ein Leichtes sein, wenn diese IPs dann untereinander per E-Mail ausgetauscht werden. Das Ende vom Lied ist, dass der gemeine Bürger - sollte er tatsächlich mal zufällig auf so einer Seite laden (wie auch immer das geschehen soll) - das Schild sieht, aber die Konsumenten der entsprechenden Bilder und Filme weiterhin auf die Daten zugreifen können.
Weiß man dann noch, dass sowieso nur ein Bruchteil der Kinderpornographie auf Servern hinterlegt ist und viel öfter die Daten per CD/DVD per Post verschickt werden, merkt man erst, wie erfolgreich dieser Schlag gegen Kinderpornographie sein wird.
Besser wäre es, einen entsprechenden Server vom Netz nehmen zu lassen. Aber das geschieht nicht. Es wird nur ein Schildchen angezeigt, ohne die Daten tatsächlich entfernen zu lassen.
Schon schlimm, zu welchen Absurditäten der Wahlkampf führt.
Man bräcuhte doch nur den Betreiber des Servers darauf hinzuweisen, dass sich auf seinen Servern kinderpornographisches Material befindet, ihm eine Frist (12h?) geben, in der er das Material von den Servern zu nehmen hat und falls er das nicht tut, wird gegen ihn vorgegangen. Sollte doch eigentlich nocht so schwierig sein :noahnung: Wobei der hinweis alleine schon genügen sollte, dass der Betreiber eines solchen Servers darum bemüht ist, diesen Inhalt zu entfernen. Käme bei weiteren Kunden nämlich nicht gut an, wenn der Betreiber als "Kinderpornographievertreiber" bekannt werden würde...
@vitaminbonbon:
Natürlich ist es AKtionismus/Symbolpolitik. Bei dem doch sehr ernsten Thema grenzt das aber schon sehr stark an Zynismus, was dort betrieben wird ::) Wie jemand ja schon schrieb - irgendwo brennt es und es werden schilder aufgestellt "Stopp - hier brennt es". Genauso idiotisch :hmpf:
wieviele von den Servern stehen denn in Deutschland wo man rechtlichen Handlungsspielraum hätte?
Zitat von: Red Devil am Dienstag, 16 Juni 2009, 11:52:29
wieviele von den Servern stehen denn in Deutschland wo man rechtlichen Handlungsspielraum hätte?
Habe jetzt nur diese Seite (https://scusiblog.org/?p=330) - eine aktuellere Liste ist hier (http://scusiblog.org/?p=463) zu sehen - dazu gefunden, wobei ich nicht weiß, ob die sich direkt auf kinderpornographisches Material stützt (im Text ist von einer kinderpornographischen Seite die Rede)...
Ansonsten äußerst sich die Gesellschaft für Informatik (http://www.golem.de/0905/67185.html) zB zu dem Thema, das große Mengen an kinderpornographischem Material gar nicht im Internet gehandelt wird bzw das Erlangen davon für Unwissende wohl eher unmöglich ist.
Dazu gibt es noch jede Menge Arikel wie zB dieser der FAZ (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E4976DD933E3F45C3B88608234014FF83~ATpl~Ecommon~Scontent.html), in denen immer wieder über viele in Deutschland bzw der "westlichen WElt" stehende Server gesprochen wird...genaue Zahlen werden dort aber auch nie genannt (und die kennt ja auch die bundesregierung nicht, wie diverse kleine Anfragen zB der FDP gezeigt haben)...
So- letzter Stand: Der ursprüngliche Gesetzentwurf ist von uns noch mal entscheidend weiterentwickelt worden, auch (klar) auf den Druck der Community und der über 130.000 Unterzeichner der Petition.
Gesetz gilt jetzt nur und ausschließlich für den Bereich Kinderpornographie, also keine Einfallstür für die vermutete "Zensur" des Internets.
Es gilt: Löschen vor Sperren- also es wird alles versucht, die entsprechenden Seiten zu entfernen (die Ersteller strafrechtlich zu verfolgen), die Serverbetreiber ebenfalls zu beauftragen, solche Seiten zu entfernen und ihre Server zu kontrollieren. Wenn das nicht geht (Ausland bzw. Polizeibehörden des Landes, wo der Server steht sind nicht kooperativ) dann Sperrung und Warnung.
Erfasste Nutzerdaten werden nicht zivil- und strafrechtlich verwendet.
Sperrliste vom BKA wird vom Parlament eingesehen und kontrolliert.
Ein anehmbarer Kompromiss.
Im Endeffekt kann man es sich aber sowieso sparen, denn wer sich für sowas interessiert kommt dennoch weiter problemlos an die Seiten....und solche Leute wissen auch wie, und das ist alles andere als schwer. Da wird eben einfach in den Browsereinstellungen ein Proxy (im Ausland) eingetragen und gut ist. Von diesen anonymen Proxies gibt's tausende und die IP's lassen sich in 30sek googlen (oder hier: http://www.proxyliste.com/ (http://www.proxyliste.com/))
Bevor dumme Fragen kommen....ich habe mich zwecks Poker damit beschäftigt (weil manche Anbieter in manchen Ländern ja auch gesperrt sind) ;)
Zitat von: Steffen am Dienstag, 16 Juni 2009, 17:33:15
Im Endeffekt kann man es sich aber sowieso sparen, denn wer sich für sowas interessiert kommt dennoch weiter problemlos an die Seiten....und solche Leute wissen auch wie, und das ist alles andere als schwer. Da wird eben einfach in den Browsereinstellungen ein Proxy (im Ausland) eingetragen und gut ist. Von diesen anonymen Proxies gibt's tausende und die IP's lassen sich in 30sek googlen (oder hier: http://www.proxyliste.com/ (http://www.proxyliste.com/))
Dann muss man den Gesetzesentwurf eben noch einmal schnell überarbeiten und neben den Kinderpornographie-Seiten auch die Proxys mit einem Stopp-Schild versehen. :buck:
Aber im Ernst: Finde den jetzigen Gesetzesentwurf in den oben skizzierten Eckpunkten durchaus einen richtigen Weg in die richtige Richtung, da eben nach dem Grundsatz "Löschen vor Sperren" verfahren werden soll. Wo das nicht möglich ist, gibt's dann halt das Stoppschild. Finde ich okay so. :great:
Tja man kann das aber auch so (http://netzpolitik.org/2009/grosse-koalition-einigt-sich-bei-zensursula/) oder so (http://ak-zensur.de/2009/06/zensur-beschlossen-brief.html) sehen. Anbei noch ein offener Brief von Jörg Tauss (http://www.tauss.de/index.php?nr=26233&menu=1&__tauss=8877f08ba6c85de6587c754dbe877352).
Die Hauptkritik ist, dass eine Infrastruktur zum Sperren von Internetseiten geschaffen wurde und die Union ihr Ziel letztendlich erreicht hat. Sie ging mit Radikalforderungen in die Verhandlungen und die SPD hat nachgegeben anstatt deutlich Nein zu sagen.
Ich finde den Kompromiss aus genannten Gründen nicht annehmbar und sage, dass es reicht gegen die Serverbetreiber vorzugehen. Man muss das nur konsequent tun. Internetsperren sind der falsche Weg. Siehe die aktuelle Situation im Iran oder auch der "Grüne Damm" (http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc%7EECE02A7C4DFC1433A80D892EB7749CA25%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html) in China.
Es kam gerade ein Beitrag. Ging wieder um den Amoklauf in Winnenden. Mütter der getöteten Kinder waren beim Schäuble in Berlin und fordern eine Verschärfung des Waffengesetztes :great: und den Verbot von Killerspielen :-X . Wurde zwar hier schon genügend diskutiert aber es ist wirklich traurig wie begrenzt viele denken...
Zitat von: Bino am Donnerstag, 25 Juni 2009, 18:00:20
Es kam gerade ein Beitrag. Ging wieder um den Amoklauf in Winnenden. Mütter der getöteten Kinder waren beim Schäuble in Berlin und fordern eine Verschärfung des Waffengesetztes :great: und den Verbot von Killerspielen :-X . Wurde zwar hier schon genügend diskutiert aber es ist wirklich traurig wie begrenzt viele denken...
Heute erst in DD im Karstadt erlebt:
Ein Mann regt sich lauthals darüber auf, dass doch vor 20 Jahren 16 Mio DDR-Bürger die Wende wollten und heute haben wir die Quittung, damals wäre es doch allen gut gegangen und jeder hatte ne Lehrstelle bekommen auch wenn er nur 9.Klasse gemacht hätte. Im jetzigen Land kriegt man ja nur und überall zu wenig Kohle. Ach ja und auswandern will er auch......Viel Erfolg!
...kann er ja direkt in den Iran auswandern... :-X :-X :-X Weil ich gerade dabei bin, hoffe ja das es das Volk dort auch schafft die "Wende" herbeizuführen. Allerdings wohl nicht so friedlich wie bei uns damals.
naja, Iran, heißes Thema - im wahrsten Sinne des Wortes :-\ selbst wenn anstatt Ahmadinejad ein Muhsawi Präsident wäre, würde sich nicht soviel ändern, eine Systemumwälzung wie bei uns fände schon gar nicht statt. Etwas moderater würde es vielleicht, denke mehr nicht bzw erwarte ich nicht.
Das Dresdner Elbtal ist nun also kein Weltkulturerbe mehr. War zu erwarten...
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 25 Juni 2009, 18:30:09
naja, Iran, heißes Thema - im wahrsten Sinne des Wortes :-\ selbst wenn anstatt Ahmadinejad ein Muhsawi Präsident wäre, würde sich nicht soviel ändern, eine Systemumwälzung wie bei uns fände schon gar nicht statt. Etwas moderater würde es vielleicht, denke mehr nicht bzw erwarte ich nicht.
Das Dresdner Elbtal ist nun also kein Weltkulturerbe mehr. War zu erwarten...
Ja heikles Thema, richtig. Wobei Mussawi auch bei vielen nur als Kopf gesehen wird, da er der Gegenkandidat war. Allerdings würde ich mir in diesem Thema eine deutlichere Position der dt. Regierung wünschen und auch mehr Berichte von unserer Medienlandschaft, wenn man mal CCN oder ähnliches dazu vergleicht, ist das hier doch recht mager...
Und zu Dresden braucht man glaube nichts sagen... vor allem da man genug Zeit hatte einen Kompromiss zu finden.
Sind denn noch deutsche Medienvertreter im Land? Weiß das die von RTL ausgewiesen wurden bzw deren Visa nicht verlängert. Aber stimmt schon, wird hier relativ wenig Beachtung geschenkt. Warum die deutsche Regierung nicht viel dazu sagt (leider) ist wohl mit den Wirtschaftsinteressen zu begründen...
Der ARD Korrespondent ist fast der letzte westliche Medienvertreter der noch im Iran sein darf. Ein amerikanische Journalist wurde aber schon verhaftet...
Das pikante an Mussawi ist, dass er in den 80er Jahren Ministerpräsident war. Im iranisch-irakischen Krieg haben damals Kindersoldaten für den Iran gekämpft.
Im Iran geht es nicht um einen Systemwechsel. Es geht viel mehr um die Machtfrage zwischen Chomeina+Ahmadinedschad auf der einen und Rafsandschani auf der anderen Seite. Die islamischen Republik soll dabei erhalten bleiben.
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 25 Juni 2009, 19:25:27
Sind denn noch deutsche Medienvertreter im Land? Weiß das die von RTL ausgewiesen wurden bzw deren Visa nicht verlängert. Aber stimmt schon, wird hier relativ wenig Beachtung geschenkt. Warum die deutsche Regierung nicht viel dazu sagt (leider) ist wohl mit den Wirtschaftsinteressen zu begründen...
Von der ARD ist wohl noch der Peter Metzger (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Mezger) im Iran, soweit ich weiß, allerdings scheinen dem Wohl auch die Hände gebunden zu sein. Frau Rados probiert wohl aktuell ein neues Visum zu beantragen. Und ja, wirtschaftliche Interessen stehen wohl leider wieder über anderen Dingen...
schön das der VB grad beim "morgen magazin" auf dem zdf zu sehen war :great:
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 06:46:31
schön das der VB grad beim "morgen magazin" auf dem zdf zu sehen war :great:
und hat er was zu neuen Spielern gesagt? :D
:buck:
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 2 Juli 2009, 07:02:47
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 06:46:31
schön das der VB grad beim "morgen magazin" auf dem zdf zu sehen war :great:
und hat er was zu neuen Spielern gesagt? :D
:buck:
na das was alle wissen...RON :buck: :lol:
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 06:46:31
schön das der VB grad beim "morgen magazin" auf dem zdf zu sehen war :great:
in welchem zusammenhang?
müller´s im bundestag. war noch ein müller da. smalltalk und was können die komunalpolitsch in berlin erreich und smalltalk. nichts von inhalt.
also :sleep4: :sleep4: :sleep4:
aber gut für vb und chemnitz, hätte bloß mal noch den fehlenden großsponsor erwähnen sollen :buck:
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 2 Juli 2009, 16:46:37
also :sleep4: :sleep4: :sleep4:
aber gut für vb und chemnitz, hätte bloß mal noch den fehlenden großsponsor erwähnen sollen :buck:
Die raren TV-Auftritte sollten echt besser genutzt werden, vielleicht im Niners T-Shirt oder mit Schal ;D
naja, die beiden müller´s wollen heut abend ein bier zusammen trinken :buck: also doch bezug zu den niners ;D
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
während der arbeitszeit? so ein leben will ich haben! ;)
ach halt....hab ich ja schon :clap: :buck:
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
hab mich auch gefreut für dich und fand die nummer sehr sympathisch :great:
Zitat von: Gringo am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:47:45
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
während der arbeitszeit? so ein leben will ich haben! ;)
ach halt....hab ich ja schon :clap: :buck:
erklär mir mal wie Du während der
Arbeitszeit trinken willst.... ;D
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
kannst es ja noch reinstellen, wenn es in der zdf-mediathek auftaucht, da gucken wir wirklich mal ;D ;) und es ist ja wahlkampf und hier jede menge potentielle wähler unterwegs :buck: :buck: :buck:
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:54:58
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
kannst es ja noch reinstellen, wenn es in der zdf-mediathek auftaucht, da gucken wir wirklich mal ;D ;) und es ist ja wahlkampf und hier jede menge potentielle wähler unterwegs :buck: :buck: :buck:
und den detlef hamse für alle biertrinker abgestellt? :buck:
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:53:38
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
hab mich auch gefreut für dich und fand die nummer sehr sympathisch :great:
Bist du ein Schleimer. :-X Eklig! :P :buck:
Zitat von: Profi82 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 19:23:03
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:53:38
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
hab mich auch gefreut für dich und fand die nummer sehr sympathisch :great:
Bist du ein Schleimer. :-X Eklig! :P :buck:
nur die vorbereitung für meine groe politische kariere :buck:
Zitat von: stephano 0/22 am Freitag, 3 Juli 2009, 06:51:58
Zitat von: Profi82 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 19:23:03
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:53:38
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
hab mich auch gefreut für dich und fand die nummer sehr sympathisch :great:
Bist du ein Schleimer. :-X Eklig! :P :buck:
nur die vorbereitung für meine groe politische kariere :buck:
scheinbar bist dann eher Du für die Biertrinker zuständig ;D
Zitat von: Steffen am Freitag, 3 Juli 2009, 07:14:04
Zitat von: stephano 0/22 am Freitag, 3 Juli 2009, 06:51:58
Zitat von: Profi82 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 19:23:03
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:53:38
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
hab mich auch gefreut für dich und fand die nummer sehr sympathisch :great:
Bist du ein Schleimer. :-X Eklig! :P :buck:
nur die vorbereitung für meine groe politische kariere :buck:
scheinbar bist dann eher Du für die Biertrinker zuständig ;D
hehe...na glotz mal auf den tacho. is ja noch mitten in der nacht :lol:
Zitat von: Gringo am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:47:45
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
während der arbeitszeit? so ein leben will ich haben! ;)
Dazu passt die gestern Nacht beschlossene Änderung des Erbrechtes hinsichtlich des Pflichtteils. Bislang konnten bspw. die Eltern einen wegen seines ehrlosen oder unsittlichen Lebenswandels derart "enterben", dass derjenige auch keinen Pflichtteil (was immerhin die Hälfte des eigentlichen Erbanteiles ist) erhält. Man ging also komplett leer aus.
Jetzt ist diese Beschränkung weggefallen und man kann den Pflichtteil nur noch verlieren, wenn man zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr ohne Bewährung verurteilt worden ist.
Kann man jetzt also gepflegt weitersaufen und sich auf den Pflichtteil freuen. :buck:
coole sache...jetzt müssen nur noch die alten sterben :-X :-X :-X
:buck:
Zitat von: Gringo am Freitag, 3 Juli 2009, 10:06:14
coole sache...jetzt müssen nur noch die alten sterben :-X :-X :-X
:buck:
Ich nehme an, Deine Eltern lesen nicht hier im Forum? ;D
Naja enterben können Sie Dich ja jetzt nicht mehr ;)
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 3 Juli 2009, 09:40:12
Zitat von: Gringo am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:47:45
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
während der arbeitszeit? so ein leben will ich haben! ;)
Dazu passt die gestern Nacht beschlossene Änderung des Erbrechtes hinsichtlich des Pflichtteils. Bislang konnten bspw. die Eltern einen wegen seines ehrlosen oder unsittlichen Lebenswandels derart "enterben", dass derjenige auch keinen Pflichtteil (was immerhin die Hälfte des eigentlichen Erbanteiles ist) erhält. Man ging also komplett leer aus.
Jetzt ist diese Beschränkung weggefallen und man kann den Pflichtteil nur noch verlieren, wenn man zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr ohne Bewährung verurteilt worden ist.
Kann man jetzt also gepflegt weitersaufen und sich auf den Pflichtteil freuen. :buck:
Will Dir ja nicht alle Illusionen rauben, aber vielleicht mal ne kleine Story aus der vergangenen Nacht, genau Mitternacht:
Ging um Anbauverbot Genmais, Antrag Grüne. Klar, logisch- Koalition CDU/SPD muss ablehnen, Koalitionsvertrag. Allerdings haben sich bei uns mehrere (auch ich) vorher gemeldet, dass wir entgegen Koalitionsmeinung zustimmen werden. Soweit so gut.
Auf Seiten der CDU noch ca 10 Abgeordnete da. Bei uns- plötzlich- schon 20-25, alles Gen-anbaugegner. Und es wurden noch mehr, die jetzt, in der Nacht, einfach noch mal ein Zeichen setzen wollten und eben MIT den Grünen stimmen wollten.
2 Minuten vor Mitternacht: Die Grünen rücken komplett ins Plenum: Künast, Trittin, Roth, Ströbele...alle.
Jetzt Hektik bei der CDU- hier läuft doch was! Geschäftsordnungsantrag CDU: Sitzungsunterbrechung 30 min.
Nach der halben Stunde: CDU massiv anwesend, mit Kanzlerin, mit Guttenberg. Alle hochgradig verärgert (klar, um 0.30 Uhr).
Abstimmung- und es lief natürlich glatt durch, Antrag abgelehnt.
Ergo: Von den eiligst herbeitelefonierten Abgeordneten wusste mit Sicherheit niemand, um was es eigentlich ging. Da wird dann nur gesagt: WIR brauchen die Mehrheit gegen die Abweichler und die Opposition. Und gut.
War trotzdem schön! :lol:
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 3 Juli 2009, 10:39:22
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 3 Juli 2009, 09:40:12
Zitat von: Gringo am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:47:45
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 2 Juli 2009, 17:33:51
Jawoll. Trinke mit CDU-Braunschweig-Müller endlich mal ein Bier zusammen. So zwischen 2 Abstimmungen gegen 22.00/22.30 Uhr- Plenum geht heute ja bis gegen 2.00 Uhr.
Auch wenn es "bloss" Small-Talk war: Es überhaupt mehrfach bis ins Moma geschafft zu haben....bin sehr zufrieden!
Danke fürs Gucken :buck: 8) :-*
während der arbeitszeit? so ein leben will ich haben! ;)
Dazu passt die gestern Nacht beschlossene Änderung des Erbrechtes hinsichtlich des Pflichtteils. Bislang konnten bspw. die Eltern einen wegen seines ehrlosen oder unsittlichen Lebenswandels derart "enterben", dass derjenige auch keinen Pflichtteil (was immerhin die Hälfte des eigentlichen Erbanteiles ist) erhält. Man ging also komplett leer aus.
Jetzt ist diese Beschränkung weggefallen und man kann den Pflichtteil nur noch verlieren, wenn man zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr ohne Bewährung verurteilt worden ist.
Kann man jetzt also gepflegt weitersaufen und sich auf den Pflichtteil freuen. :buck:
Will Dir ja nicht alle Illusionen rauben, aber vielleicht mal ne kleine Story aus der vergangenen Nacht, genau Mitternacht:
Ging um Anbauverbot Genmais, Antrag Grüne. Klar, logisch- Koalition CDU/SPD muss ablehnen, Koalitionsvertrag. Allerdings haben sich bei uns mehrere (auch ich) vorher gemeldet, dass wir entgegen Koalitionsmeinung zustimmen werden. Soweit so gut.
Auf Seiten der CDU noch ca 10 Abgeordnete da. Bei uns- plötzlich- schon 20-25, alles Gen-anbaugegner. Und es wurden noch mehr, die jetzt, in der Nacht, einfach noch mal ein Zeichen setzen wollten und eben MIT den Grünen stimmen wollten.
2 Minuten vor Mitternacht: Die Grünen rücken komplett ins Plenum: Künast, Trittin, Roth, Ströbele...alle.
Jetzt Hektik bei der CDU- hier läuft doch was! Geschäftsordnungsantrag CDU: Sitzungsunterbrechung 30 min.
Nach der halben Stunde: CDU massiv anwesend, mit Kanzlerin, mit Guttenberg. Alle hochgradig verärgert (klar, um 0.30 Uhr).
Abstimmung- und es lief natürlich glatt durch, Antrag abgelehnt.
Ergo: Von den eiligst herbeitelefonierten Abgeordneten wusste mit Sicherheit niemand, um was es eigentlich ging. Da wird dann nur gesagt: WIR brauchen die Mehrheit gegen die Abweichler und die Opposition. Und gut.
War trotzdem schön! :lol:
Da frage ich mich schon, wie viele Leute um die Zeit überhaupt noch da waren ??? 10 CDU, 20-25 SPD, d.h. von 444(?) waren gerade mal 30-35 da ::) auch wenn es spät ist :nono: :sagja: :sagja: :sagja:
und wo die alle waren ??? das Minister oder Kanzlerin z.T. wichtigere Dinge zu klären haben, auch um die Zeit, leuchtet mir ein, aber der Rest ???
sollte man dann nicht den Sitzungstag kürzer gestalten, denn so ergibt das ja keinen Sinn ::)
aber solche "geschichten" hört man gerne ;D :great:
Zitat von: vitaminbonbon link=topic=1980.msg153540#msg153540
War trotzdem schön! :lol:
Aber eigentlich doch trotzdem traurig oder?
Wenn man jetzt mal wirklich anonym jeden einzelnen Abgeordneten nach seiner persönlichen Meinung fragen würde, dann halte ich es für durchaus realistisch, dass sich mehr als 50% gegen Genmais aussprechen (durchaus zurecht, wenn man sich mal näher mit Monsanto beschäftigt). Das Ergebnis ist dank Fraktions-, Koalitionszwängen, aber nicht das, was den Meinungen der Abgeordneten entspricht. Irgendwie kann es das ja auch nicht sein ::) . Schade das sich nicht kurzfristig noch mehr Abweichler gefunden haben....
@ hobbes:"Da frage ich mich schon, wie viele Leute um die Zeit überhaupt noch da waren 10 CDU, 20-25 SPD, d.h. von 444(?) waren gerade mal 30-35 da auch wenn es spät ist und wo die alle waren das Minister oder Kanzlerin z.T. wichtigere Dinge zu klären haben, auch um die Zeit, leuchtet mir ein, aber der Rest sollte man dann nicht den Sitzungstag kürzer gestalten, denn so ergibt das ja keinen Sinn"
Das ist ja das alte Vorurteil: Die verdienen einen Haufen Kohle und sind niiiieee da.
Tagesordnung Donnerstag geht regelmäßig von früh 09.00 Uhr (Kernzeit, Anwesenheitspflicht!) bis gegen 03.00/04.00 Uhr am Freitag-Morgen.
Wenn "Dein" Thema halt zum Schluß dran ist...kommst du und deine Kollegen aus der betreffenden Arbeitsgruppe eben erst gegen 04.00 Uhr aus dem Plenum raus. Es geht aber 09.00 Uhr schon weiter...
Von daher ist es üblich und gelebte Praxis, das ab ca. 17.00 Uhr meist nur noch die jeweiligen Fachleute für das Thema anwesend sind, abstimmen, gehen und beim nächsten Tagesordnungspunkt eben die nächsten Fachleute kommen....Es laufen ja zeitgleich ne Unmenge anderer Termine.
Und wenn es dann, wie letzte Nacht, mal spannend wird....klingelt Telefon, kommt SMS, ne E-Mail...."sofort ins Plenum kommen- Mehrheit sichern!"
@Steffen: Vom Grundsatz hast Du natürlich vollkommen recht. Nur - in der Praxis geht das eben nicht. mn hat sich nen Koaltionsvertrag als Grundlage gegeben, um überhaupt 4 Jahre durchzukommen. Jede Seite muss Kröten schlucken- aber die Regierung kann sich auf ne gesicherte Mehrheit verlassen.
Die Alternative wäre freie Abstimmungen je nach Fachwissen oder Bauchgefühl. Da würde höchstwahrscheinlich alle paar Monate neu gewählt werden müssen...[/]
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 3 Juli 2009, 11:01:52
@Steffen: Vom Grundsatz hast Du natürlich vollkommen recht. Nur - in der Praxis geht das eben nicht. mn hat sich nen Koaltionsvertrag als Grundlage gegeben, um überhaupt 4 Jahre durchzukommen. Jede Seite muss Kröten schlucken- aber die Regierung kann sich auf ne gesicherte Mehrheit verlassen.
Die Alternative wäre freie Abstimmungen je nach Fachwissen oder Bauchgefühl. Da würde höchstwahrscheinlich alle paar Monate neu gewählt werden müssen...[/]
ja, aber genau das ist doch da scheinbar gestern passiert. Wenn es so ist wie Du sagst
("meist nur noch die jeweiligen Fachleute für das Thema anwesend sind, abstimmen, gehen und beim nächsten Tagesordnungspunkt eben die nächsten Fachleute kommen"), dann wäre es doch wohl vielleicht dazu gekommen, dass die Fachleute dem Antrag der Grünen zugestimmt hätten.
Stattdessen:
"Von den eiligst herbeitelefonierten Abgeordneten wusste mit Sicherheit niemand, um was es eigentlich ging." ;) Mir ist schon klar, dass man in einer Koalition auch mal Kröten schlucken muss, aber warum muss die Regierung sich bei solchen Themen auf die gesicherte Mehrheit verlassen können? An diesem Thema sollte oder darf keine Koalition zerbrechen. Mit Sicherheit ist ein Großteil der Bevölkerung (aller Parteien) gegen Genmais, genau wie die Basis aller Parteien und vielleicht auch der Großteil der Abgeordneten aller Parteien. Und warum kommt trotzdem was anderes bei raus? Da steht einfach auch eine Lobby hinter dem Genmais, die Schiene wurde festgelegt und jetzt haben sich gefälligst alle Abgeordneten dem unterzuordnen...
Richtige Demokratie ist das für mich dann irgendwo nicht, wobei ich auch keine Lösung für so eine Zwickmühle habe, da wie Du richtig gesagt hast, ohne Fraktionszwang ein regieren sehr schwierig und turbulent wird...
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 3 Juli 2009, 11:01:52
@ hobbes:"Da frage ich mich schon, wie viele Leute um die Zeit überhaupt noch da waren 10 CDU, 20-25 SPD, d.h. von 444(?) waren gerade mal 30-35 da auch wenn es spät ist und wo die alle waren das Minister oder Kanzlerin z.T. wichtigere Dinge zu klären haben, auch um die Zeit, leuchtet mir ein, aber der Rest sollte man dann nicht den Sitzungstag kürzer gestalten, denn so ergibt das ja keinen Sinn"
Das ist ja das alte Vorurteil: Die verdienen einen Haufen Kohle und sind niiiieee da.
Tagesordnung Donnerstag geht regelmäßig von früh 09.00 Uhr (Kernzeit, Anwesenheitspflicht!) bis gegen 03.00/04.00 Uhr am Freitag-Morgen.
Wenn "Dein" Thema halt zum Schluß dran ist...kommst du und deine Kollegen aus der betreffenden Arbeitsgruppe eben erst gegen 04.00 Uhr aus dem Plenum raus. Es geht aber 09.00 Uhr schon weiter...
Von daher ist es üblich und gelebte Praxis, das ab ca. 17.00 Uhr meist nur noch die jeweiligen Fachleute für das Thema anwesend sind, abstimmen, gehen und beim nächsten Tagesordnungspunkt eben die nächsten Fachleute kommen....Es laufen ja zeitgleich ne Unmenge anderer Termine.
Und wenn es dann, wie letzte Nacht, mal spannend wird....klingelt Telefon, kommt SMS, ne E-Mail...."sofort ins Plenum kommen- Mehrheit sichern!"
das mit dem zitieren üben wir nochmal ;D nachdem du im plenum warst! ;D :lol: :buck:
wollte ja nicht sagen ihr seid überbezahlt und nie da, mir sind die Abläufe ja bekannt. Aber ich denke auch, es gibt einige schwarze Schafe, die um die Zeit nicht wirklich wichtige Termine hatten und ebenfalls hätten da sein können. Gut, die Praxis ist halt so, dass ab zu gewissen Zeiten hauptsächlich die "Experten" anwesend sind und der Rest sich um andere Angelegenheiten kümmert - in der Außenwirkung kommt dann eben nur an "die sind nicht da, verdienen jede Menge Geld und sind einfach nicht da, scheiß Politiker".
Hast du schonmal im Büro übernachtet? Weil früh um 3/4 Uhr, da lohnt es ja kaum noch heimzufahren. Okay bei dir wohl eher heimgehen, war ja nicht weit bei dir wenn ich mich noch recht entsinne.
zu dem Thema was Steffen ansprach: Fraktions- und Koalitionszwang ist leider so, freies Mandat zählt im Endeffekt weniger als Koalitionsvertrag. Nicht immer schön, wie manche Themen zeigen, aber ansonsten hätten wir Chaos ohne Ende und das will auch keiner.
In manchen (oder allen?) Parlamenten läuft das dann auch schonmal so ab, dass Anträge/Entwürfe der Opposition abgelehnt werden, obwohl man dem eigentlich zustimmen will. Kurze Zeit später reicht man dann einen (fast) identischen Antrag/Entwurf selbst ein. Hauptsache es kann am Ende gesagt werden, die Regierung hat das gemacht und die anderen tun ja nichts. Dauerwahlkampf lässt grüßen.
So...geh jetzt ins Plenum, heute nur bis gegen 18.00 Uhr.
Für alle gestellten Fragen hilft ein Auszug aus dem Koalitionsvertrag:
Im Bundestag und in allen von ihm beschickten Gremien stimmen die Koalitionsfraktionen einheitlich ab. Das gilt auch für Fragen, die nicht Gegenstand der vereinbarten Politik sind. Wechselnde Mehrheiten sind ausgeschlossen.Über das Verfahren und die Arbeit im Parlament wird Einvernehmen zwischen den Koalitionsfraktionen hergestellt. Anträge, Gesetzesinitiativen und Anfragen auf Fraktionsebene werden gemeinsam oder, im Ausnahmefall, im gegenseitigen Einvernehmen eingebracht. Die Koalitionsfraktionen werden darüber eine Vereinbarung treffen.
Gibt also nur gemeinsame Abstimmungen. Anträge der Opposition werden (immer) abgelehnt. (Und dann ab und an selber eingebracht...)
Die Süddeutsche hat gestern ein ganz interessantes Protokoll zur Rettung der Hypo Real Estate im September letzten Jahres veröffentlich.
Wen es interessiert: http://www.sueddeutsche.de/finanzen/97/479586/text/ (http://www.sueddeutsche.de/finanzen/97/479586/text/)
wer sich bis jetzt noch nicht entscheiden kann wem er seine Stimme gibt, der hat jetzt eine weitere Alternative:
(http://www.fuenf-filmfreunde.de/wp-content/uploads/2009/06/schlammerkanzler.jpg)
Sehr interessanter Artikel:
http://www.zeit.de/2009/30/DOS-Swap?page=all (http://www.zeit.de/2009/30/DOS-Swap?page=all)
Da sind "wir" inzwischen sauber.
CBL bei der CVAG wurde im November beendet. 6-stelliger "Gewinn". Aber eben auch- lediglich Schwein gehabt!
Zu Horst Schlämmer: Jetzt wird es richtig hart. Bei den Bekanntheitswerten hat "man" wohl kaum noch ne Chance.
Schade.
Ist aber ein guter Mann.
Horst ist konservativ, liberal und links. Was will der gemeine Wähler mehr :buck:
Aber er wird doch sicher nicht direkt in Chemnitz antreten ;)
Für ihn läuft auch schon die erste Wahlkampfwerbung... neudeutsch: Trailer ;)
Horst Schlämmer - Isch Kandidiere! (offizieller Trailer) (http://www.youtube.com/watch?v=cpHleUIMXh0#lq-lq2-hq)
Und wenn Horsti dann Bundeskanzler ist wird Grevenbroich Bundeshauptstadt. :clap: :clap: Ich hoffe auch Regierungssitz... ist ja schon lange nicht mehr umgezogen worden. :buck: :buck:
Umzug? Aber dann bitte endlich komplett! Nicht so ne teure, nordrhein-westfälische Doppellösung wie jetzt.
:buck:
Habe letztens gelesen, dass die Pendelkosten wohl nur 10-20 Millionen Euro pro Jahr betragen und im Vergleich zu den Umzugs- und Neubaukosten (bis zu 5 Mrd. €) zu verschmerzen sind.
Der Haushaltausschuss hat vor kurzem mal alle Zahlen bekommen. Sind schon paaaaaaaar mehr für die Pendelei. Und diese Kosten sind halt jährlich.
Bin halt der Meinung, dass Berlin halt (glücklicherweise) Hauptstadt ist. Und da gehören alle Ministerien auch dahin....absolut und konsequent. Da geht es gar nicht, dass in Bonn wieder millionenteure Ministeriumsneubauten hingestellt werden....Aber, klar, Machtfrage ist immer ne Mehrheitsfrage. Und es gibt halt weniger Ostdeutsche im Bundestag als NRW´ler... :-X
Die Visage vom Rüttgers - einfach nur herrlich :buck:
Da es hier ja mindestens drei Facebooker gibt ;) , hier mal ein kleines Schmankerl aus der SZ.
Die haben sich nämlich mal Gedanken gemacht, wie es denn aussehen würde, wären die Politiker dieser Welt da auch aktiv wären. Dabei rausgekommen sind die Profile von Obama, Berlusconi, Ahmadinedschad & "uns Angie".
Politik 2.0 (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/statisch/fakebook/1)
:lol: :lol: :lol:
mich hauts weg...rischtisch geil.... ;D
Zitat von: DragonLi am Mittwoch, 22 Juli 2009, 22:47:07
Da es hier ja mindestens drei Facebooker gibt ;) , hier mal ein kleines Schmankerl aus der SZ.
Die haben sich nämlich mal Gedanken gemacht, wie es denn aussehen würde, wären die Politiker dieser Welt da auch aktiv wären. Dabei rausgekommen sind die Profile von Obama, Berlusconi, Ahmadinedschad & "uns Angie".
Politik 2.0 (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/statisch/fakebook/1)
:lol: :lol: :lol:
Die wahrscheinlich alle in der SD Gruppe sind ;)
Aber der Link ist gut 8)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 22 Juli 2009, 23:16:14
Zitat von: DragonLi am Mittwoch, 22 Juli 2009, 22:47:07
Da es hier ja mindestens drei Facebooker gibt ;) , hier mal ein kleines Schmankerl aus der SZ.
Die haben sich nämlich mal Gedanken gemacht, wie es denn aussehen würde, wären die Politiker dieser Welt da auch aktiv wären. Dabei rausgekommen sind die Profile von Obama, Berlusconi, Ahmadinedschad & "uns Angie".
Politik 2.0 (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/statisch/fakebook/1)
:lol: :lol: :lol:
Die wahrscheinlich alle in der SD Gruppe sind ;)
Zwei auf jeden Fall. :D :D Der Dritte hat gerade ne Einladung bekommen und sollte sie besser annehmen. :sagja: :sagja: :buck:
Ich habe keine Einladung bekommen :buck:
Ich auch nicht ... :buck:
Nicht? ::) :-\
Liegt vielleicht daran, dass ich nur meine Freunde einladen kann! :-*
Dachte du verschickst Freundschaftseinladungen :lol:
Hab ich ja noch mal Glück gehabt.
::) :-X :buck:
Zitat von: Sonic am Mittwoch, 22 Juli 2009, 23:38:28
Hab ich ja noch mal Glück gehabt.
::) :-X :buck:
Nicht ganz :-*
Zitat von: Iak am Mittwoch, 22 Juli 2009, 23:37:14
Dachte du verschickst Freundschaftseinladungen :lol:
Du Granate bist doch eh schon Fan von SD. :sagja: :sagja: :sagja: ;)
Zitat von: Sonic am Mittwoch, 22 Juli 2009, 23:38:28
Hab ich ja noch mal Glück gehabt.
Oder ich! ::) :P :buck:
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 21 Juli 2009, 22:56:21
Da sind "wir" inzwischen sauber.
CBL bei der CVAG wurde im November beendet. 6-stelliger "Gewinn". Aber eben auch- lediglich Schwein gehabt!
Wie sah das bei der CVAG aus bis November?
Wie war das mit dem Krankenhaus bzw läuft das noch? Die hatten/haben doch Gebäude veräußert und dann gemietet oder so. Weißt du da was? Oder verwechsel ich das jetzt mit was anderem :noahnung:
Zitat von: DragonLi am Mittwoch, 22 Juli 2009, 22:47:07
Da es hier ja mindestens drei Facebooker gibt ;) , hier mal ein kleines Schmankerl aus der SZ.
Die haben sich nämlich mal Gedanken gemacht, wie es denn aussehen würde, wären die Politiker dieser Welt da auch aktiv wären. Dabei rausgekommen sind die Profile von Obama, Berlusconi, Ahmadinedschad & "uns Angie".
Politik 2.0 (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/statisch/fakebook/1)
:lol: :lol: :lol:
geiles ergebnis von angie beim test "welcher bayern-spieler bist du? :buck: "
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 3 Juli 2009, 11:31:18
So...geh jetzt ins Plenum, heute nur bis gegen 18.00 Uhr.
Für alle gestellten Fragen hilft ein Auszug aus dem Koalitionsvertrag:
Im Bundestag und in allen von ihm beschickten Gremien stimmen die Koalitionsfraktionen einheitlich ab. Das gilt auch für Fragen, die nicht Gegenstand der vereinbarten Politik sind. Wechselnde Mehrheiten sind ausgeschlossen.Über das Verfahren und die Arbeit im Parlament wird Einvernehmen zwischen den Koalitionsfraktionen hergestellt. Anträge, Gesetzesinitiativen und Anfragen auf Fraktionsebene werden gemeinsam oder, im Ausnahmefall, im gegenseitigen Einvernehmen eingebracht. Die Koalitionsfraktionen werden darüber eine Vereinbarung treffen.
Gibt also nur gemeinsame Abstimmungen. Anträge der Opposition werden (immer) abgelehnt. (Und dann ab und an selber eingebracht...)
Ich muss dabei 50 Jahre zurückdenken: nachdem ich als Jugendlicher mit der "Ochsenkopf-Antenne" in der Wohnung rumgerannt bin um brauchbaren Westempfang zu haben waren besonders die Bundestagsdebatten interessant, die damals live fast immer übertragen wurden. Wie die sich gegenseitig angegangen sind, für uns unvorstellbar. Aber bald hatte ich folgendes begriffen: Ich ging davon aus, dass dort durchaus alles kluge Leute sitzen, die alle das beste für ihr Land wollen. Aber grundsätzlich war es so, wenn die Regierung dafür war, waren die anderen grundsätzlich dagegen, wenn die anderen nach der Wahl am Ruder waren , dann genau umgekehrt. Damit schwanden meine Zweifel an der Klugheit dieser Leute. Als naiver DDR-Bürger habe ich mich gefragt - ist das die so gerühmte Demokratie? Also soooo erstrebenswert schien mir das auch nicht. Wenn ich damals noch gewußt hätte, dass diese politischen Gegener abends noch gemeinsam ein Bier trinken, hätte ich diese hochgelobte Welt überhaupt nicht mehr verstanden.
Jetzt lebe ich nun schon fast 20 Jahre in dieser Welt und das ist gut so. Dieses Prinzip ist sicher nicht ideal aber anders geht es eben offensichtlich nicht. Politik ist eben auch ein Geschäft.
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 23 Juli 2009, 21:47:22
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 21 Juli 2009, 22:56:21
Da sind "wir" inzwischen sauber.
CBL bei der CVAG wurde im November beendet. 6-stelliger "Gewinn". Aber eben auch- lediglich Schwein gehabt!
Wie sah das bei der CVAG aus bis November?
Wie war das mit dem Krankenhaus bzw läuft das noch? Die hatten/haben doch Gebäude veräußert und dann gemietet oder so. Weißt du da was? Oder verwechsel ich das jetzt mit was anderem :noahnung:
CVAG: Cross-border-leasing von xx Tatra-Straßenbahnen. Vorteil: finanziell.
Nachteil: Fahrzeuge müssen für die gesamte Laufzeit betriebsfähig und sofort einsatzbereit vorgehalten werden. Was das nach der Neuauslieferung der Vario-Bahnen/City-Bahnen bedeudete.....Teure Technik auf dem Hof, in der Halle.
Antrag auf Beendigung des CBL-Vertrages im Frühsommer letzten Jahres. Mandatierende Bank in den USA dummerweise über AIG in die Pleite gegangen....trotzdem noch Glück gehabt.
Klinikum: Da ging es um die Gebäude. Aktueller Stand....leider nicht bekannt.
http://www.onlinepresse.info/node/1055 (http://www.onlinepresse.info/node/1055)
6% für die Piraten, haltet ihr das für realistisch? Sachsen ist übrigens das einzige Bundesland in dem die Piraten (trotz des Erfolges bei der Europawahl) nicht zur Bundestagswahl antreten werden. Ich kann mir vorstellen das die Piraten in Sachsen vielleicht die meisten Wahlstimmen erhalten hätten. Gerade in den Studentenhochburgen Leipzig und Dresden wäre ja viel zu holen gewesen, wenn die damals zur Europawahl noch eher unbekannten Piraten bereits in einigen Stadvierteln > 10% erzielt haben. Ich bin echt mal gespannt, gerade in der jungen Generation haben die ordentlich Zulauf und ich bin echt erstaunt wieviele Leute aus meinem Verwandten- und Freundeskreis Piraten wählen wollen (bzw. wollten, sofern sie in Sachsen wohnen).
Anbei gerade mal eine aktuell laufende Umfrage "Wenn würdet ihr wählen" aus meinem Pokerforum (Durchschnittsalter 20-25 Jahre, ca. 50% Studenten). Natürlich nicht repräsentativ, aber die Tendenzen sind schon interessant, wenn die Piraten da stärkste Partei sind :lol: . Ich denke in der "Onlinegeneration" halte ich knapp 10% für durchaus realistisch und so klein ist diese Gruppe nicht mehr....
Chaotenpack! :sagja:
:buck:
Nee, mal im Ernst. Für mich als eher konservativen Menschen, bieten die Jungs und Mädels nicht wirklich ne Alternative. Kann mir aber vorstellen, dass sie bei vielen Studenten echt punkten. ::)
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 29 Juli 2009, 10:31:12
Chaotenpack! :sagja:
:buck:
Nee, mal im Ernst. Für mich als eher konservativen Menschen, bieten die Jungs und Mädels nicht wirklich ne Alternative. Kann mir aber vorstellen, dass sie bei vielen Studenten echt punkten. ::)
Wieso Chaoten? Ich würde mich da vom Name nicht täuschen lassen....die haben nix mit Biertrinkerunion oder "Nicht-Arbeiten-Partei" zu tun. Mit konservativ hat es auch wenig zu tun, vom politischen Spektrum wird in der Partei von links bis rechts alles vertreten sein...vorwiegend aber Leute "aus der Mitte". In meinem Freundeskreis kenne ich einige die Piraten wählen (würden) und vorher stramme SPD/CDU Wähler waren und z.B. die Linken als indiskutabel sehen.
Bei Facebook scheitern die Piraten momentan noch an der 5% Hürde. Dafür würde es fast für Rot-Grün reichen (die Farben von Linkspartei und SPD sind im Vergleich zu normalen Umfragen vertauscht).
In der Internetgemeinde hat die CDU mit ihrer "Zensursula" anscheinend einen nachhaltig schlechten Ruf. Grüne und FDP mit jeweils 20% sind auch sehr interessant zu anzusehen.
Ansonsten ist es meiner Meinung nach noch viel zu früh, um sagen zu können wer die Wahl gewinnt oder ob die Piraten ins Parlament einziehen. So lange wir weiterhin einen Weichspülwahlkampf haben in dem sich die Kanzlerin und ihr Gegenkandidat nichts antuen, dann könnte die Piratenpartei durchaus eine Chance haben, weil sie von einer geringen Wahlbeteiligung profitieren würde und ihre Themen im Gegensatz zum anderen Einheitsbrei herausstechen.
Wenn jetzt aber Anfang September die ersten Unternehmen damit beginnen ihre Kurzarbeiter zu entlassen, dann haben die linken Parteien ein höheres Mobilisierungpotential und ein Thema. Ob sie das nutzen ist eine andere Frage, für die Piraten dürfte es dann aber nicht mehr reichen.
Hoffentlich gibt es dieses Jahr keine Flut und keinen Terroranschlag, denn diese Ereignisse würden das Wahlergebnis auch signifikant beeinflussen.
Eben. Der Name ist eigentlich das einzige, das konservative Wähler abschrecken dürfte, weil das Programm ja nun alles andere als radikal in irgendeine Richtung ist. Aber ich finde selbst den Namen gut - halt mal wieder neu, unverwechselbar und es erregt Aufsehen. Ich denke, am Ende werden die Piraten eine ähnliche Entwicklung nehmen, wie die Grünen in den letzten 20-30 Jahren.
zur Landtagswahl am 30.August treten sie aber an mit Spitzenkanditat Mirco da Silva, der sich selbst wie folgt sieht:
"radikaler Demokrat und Humanist mit libertär (http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus)er Grundhaltung und sozialem Gewissen"
:great:
absolut meine Auffassung das auch Beides zusammen funktionieren kann....auch wenn das wohl eher eine visionäre Auffassung ist.
HELMUT SCHMIDT GIBT SEIN POLITIK-COMEBACK (http://www.flickr.com/photos/lehnen/3770566759/#) :o :o :o :o :o
;D
die scheinen ja richtig was drauf zu haben bei der Freien Union (http://www.tagesschau.de/inland/freieunion110.html)
Und in Bayern, im einzigen Bundesland in dem sie mehr als die 2000 erforderlichen Stimmen für die Zulassung hatte, vermasselt sie es selbst. :lol: :lol: :lol:
Weiß nicht, wie viele andere Hanseln auch versucht haben, auf die Wahlzetteln zu kommen und an Unterstützerunterschriften scheiterten. Nur nimmt davon halt niemand Notiz. Warum sich (selbst die öffentlich-rechtlichen) Medien immer wieder so für die Pauli interessieren, geht mir nicht so recht in den Kopf. Sind das wirklich nur die Nachwehen der Stoiber-Attacke oder ist der Grund nicht doch in ihrem Erscheinungsbild zu suchen? Wenn's so wäre, sollte die Frau Pauli vielleicht für die FDP antreten.
Und weil's irgendwie dazu passt, gibt's noch ein Link-Schmankerl zum Abschluss dieses Postings dazu. ~> Wähl mich, oder besser nicht. (http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,638054,00.html) <~
Dolly Buster, genau die fehlt noch in der Politik :lol: . Die ist doch einfach nur *schauder*...geistig wie optisch....da hat sogar Angie mehr Ausstrahlung ;D .
Ansonsten bisher recht ruhig im Wahlkampf oder? Naja realistisch ist die Sache ja auch schon durch, die CDU gewinnt locker in dem sie am besten gar nichts macht :( . Jetzt verliert die SPD bestimmt auch noch 4 Mio Stimmen der nichtarbeitenden Bevölkerung, weil der Frank Walter ihnen jetzt auch noch Arbeit verspricht die sie gar nicht wollen :buck: . Nein mal ehrlich, die Aussage 4 Mio Arbeitsplätze und Vollbeschäftigung bis 2020 (gleich das Sicherheitsnetz mit eingebaut, denn wen interessieren denn 2020 die Aussagen von heute?) ist doch absolut kontraproduktiv. Ich glaube das Volk will sowas einfach nicht mehr hören. Fehlt nur noch das man Steuersenkungen verspricht ::) . Aber gut was will FWS (und auch andere) schon machen? Er kassiert jetzt durch Opposition, Medien und die Bevölkerung die Quittung für die ganzen inhaltsleeren Versprechungen der letzten Jahre (querbeet durch die Parteienlandschaft). Beispielhaft das 0 + 2 = 3 nach der letzten Wahl. Heute wird ja der "Deutschlandplan" vorgestellt, da bin ich ja mal sehr gespannt wie das umgesetzt werden soll. Vielleicht ist ja mal was innovatives dabei?
Zitat
"Wenn wir gegen das Grundgesetz verstossen, weil wir Pädophilen unmöglich machen kinderpornografische Bilder aus dem Internet herunterzuladen, dann nehme ich das in Kauf."
Thomas Jurk, SPD-Spitzenkandidat für die Landtagswahl in Sachsen (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/HINTERGRUND/HINTERGRUND26/1554595.html)
Eine sehr interessante Anmerkung zum Thema Internetsperren vom Rechtsanwalt Udo Vetter: Klick (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/08/02/die-meinungsfreiheit-als-sondermull/)
Die SPD möchte in Sachsen anscheinend nicht von jungen und an Bürgerrechten interessierten Menschen gewählt werden. ::)
Tritt die Piratenpartei zur Landtagswahl an? In Sachsen wäre es sicher kein Problem für sie die SPD zu schlagen :-X
Zitat von: Iak am Montag, 3 August 2009, 21:11:56
Zitat
"Wenn wir gegen das Grundgesetz verstossen, weil wir Pädophilen unmöglich machen kinderpornografische Bilder aus dem Internet herunterzuladen, dann nehme ich das in Kauf."
Thomas Jurk, SPD-Spitzenkandidat für die Landtagswahl in Sachsen (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/HINTERGRUND/HINTERGRUND26/1554595.html)
Eine sehr interessante Anmerkung zum Thema Internetsperren vom Rechtsanwalt Udo Vetter: Klick (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/08/02/die-meinungsfreiheit-als-sondermull/)
Die SPD möchte in Sachsen anscheinend nicht von jungen und an Bürgerrechten interessierten Menschen gewählt werden. ::)
Tritt die Piratenpartei zur Landtagswahl an? In Sachsen wäre es sicher kein Problem für sie die SPD zu schlagen :-X
jap tut sie, nur zur Bundestagswahl kann man einzig in Sachsen keine Piraten wählen. Ich denke schon, dass da einiges an Stimmen kommen wird, soviele wie bei der SPD werden es aber wohl nicht. Bei der NPD bin ich mir da aber nicht ganz sicher :-X :-X
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,640745,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,640745,00.html)
Juhu, wir hatten ja lange keine Erhöhung der Beiträge ;D . Mal ne Frage hier...zieht einer von euch denn überhaupt ernsthaft in Betracht sich impfen zu lassen? Ich frage mich ob überhaupt soviele Impfdosen gebraucht werden. Ich denke ein Großteil wird sich mit Sicherheit nicht von dieser "Bevölkerung durchimpfen"-Hysterie anstecken lassen. Aus Kollegen- und Bekanntenkreis stehen die meisten dem sehr skeptisch gegenüber. Geht mir nicht anders, wenn einem jeden Tag auf der Bild-Titelseite solche Bildchen entgegenprangern (weiter unten noch ein paar aktuelle Headlines):
(http://www.bild.de/BILD/news/2009/07/20/schweinegrippe-deutschland/kg-schweinegrippe__12866256-1248083242.jpg) (http://www.bild.de/BILD/news/2009/07/20/schweinegrippe-deutschland/kg-schweinegrippe__12866256-1248083242.jpg)
Fakt ist mal das Tamiflu nur begrenzte Wirkung hat, die Letalität bei der Schweinegrippe nicht höher als bei normaler Grippe ist, Gilead und Roche sehr gut daran verdienen und enorm viel "künstliche" Hysterie durch Bild & Co. erzeugt wird. Wenn man sich dann mal noch näher zur Spanischen Grippe und den damaligen Impfungen beliest...dann wird man schon nachdenklich.
Ich habe im übrigen noch nie eine Grippeschutzimpfung gemacht und hatte noch NIE Grippe (mal abgesehen von alle 2-3 Jahre mal nen leichten Husten oder Schnupfen der nach 2 Tagen weg ist). Kollegen von mir welche die angebotene Impfung vom AG mitmachen, liegen dagegen jährlich mind. 1-2 mal trotzdem mit Grippe flach! ::)
Ich bin nicht prinzipiell gegen Impfungen, viele davon sind ein Segen (Pocken, Kinderlähmung, Tetanus etc.) aber ich bleibe in diesen "Grippefällen" sehr skeptisch. Wie seht ihr das? Mich stört jedenfalls das die KV-Beiträge dafür erhöht werden könnten, wenn ich das nicht in Anspruch nehmen will. Soll es doch jeder selber zahlen (Geringverdiener und Arbeitslose mal ausgeschlossen) der meint er braucht es!
bin absolut der gleichen meinung - die hysterie ist groß und die pharama-industrie reibt sich die hände. der wirkstoff ist kaum getestet. wer weiß, was der im endeffekt für nebenwirkungen hervorruft. natürlich wird es viele erkrankte und sicher auch einige tote geben. aber mit meinen paar 20 lenzen und den meist milden krankheitsverläufen, von denen man hört, fühle ich mich eigentlich sicher. dass leute im gesundheitssektor geimpft werden, ist sicherlich richtig, aber gleich ein drittel der bevölkerung? geht für mich auch zu weit. zumal wir dann mal wieder mehr abdrücken müssen.
ich habe mich auch noch nie gegen irgendeine grippe impfen lassen und hatte auch noch nie eine. ich kenne es auch nur von bekannten und dort haben bestimmt die hälfte nach der impfung eine mehr oder weniger heftige erkältung. dass dann jemand doch eine grippe bekommen hätte, davon hab ich noch nichts gehört. aber da man ja immer nur gegen einen typ geimpft wird, kann das schon sein. ich denke es verkaufen aber auch viele ihre stärkere erkältung als grippe. da besteht aber ja dann doch noch ein unterschied.
was bild und co. angeht, brauchen wir ja gar nicht diskutieren. klar, dass die genau das schreiben, was ihnen am meisten aufmerksamkeit garantiert. und das sind nun mal horror-szenarios.
Ich habe mal gelesen, dass bei der spanischen Grippe die erste Welle ähnlich harmlos war, wie es bei der Schweinegrippe jetzt ist. Dann gab es aber eine zweite Welle mit einem veränderten Virus, die zu den bekannten Folgen führte.
Es ist halt sehr schwer vorauszusagen wie gravierend die Pandemie verläuft. Daher ist es meiner Meinung nach schon wichtig und richtig, dass ein Impfstoff entwickelt wird und auch in ausreichender Zahl bevorratet wird. Dass die Industrie nicht aus Liebhaberei arbeitet, ist irgendwo auch klar.
Eine Zwangsimpfung darf es aber nur in besonderen Ausnahmefällen, also wenn die Grippe garantiert tödlich verläuft und hochansteckend ist.
Ansonsten warte ich auch einfach ab und wenn es mich erwischen sollte, hoffe ich auf einen ähnlich harmlosen Verlauf, wie bei den meisten Erkrankten.
@Siggi: Als die Grippe in Mexiko ausgebrochen ist, hieß es, dass vor allem junge und gesunde Leute anfällig seien und nicht wie früher die alten Leute und die Kleinkinder. Ich weiß nicht, ob sich das bestätigt hat. :noahnung:
Zitat von: Iak am Donnerstag, 6 August 2009, 10:04:00
Ich habe mal gelesen, dass bei der spanischen Grippe die erste Welle ähnlich harmlos war, wie es bei der Schweinegrippe jetzt ist. Dann gab es aber eine zweite Welle mit einem veränderten Virus, die zu den bekannten Folgen führte.
Es ist halt sehr schwer vorauszusagen wie gravierend die Pandemie verläuft. Daher ist es meiner Meinung nach schon wichtig und richtig, dass ein Impfstoff entwickelt wird und auch in ausreichender Zahl bevorratet wird. Dass die Industrie nicht aus Liebhaberei arbeitet, ist irgendwo auch klar.
Eine Zwangsimpfung darf es aber nur in besonderen Ausnahmefällen, also wenn die Grippe garantiert tödlich verläuft und hochansteckend ist.
Ansonsten warte ich auch einfach ab und wenn es mich erwischen sollte, hoffe ich auf einen ähnlich harmlosen Verlauf, wie bei den meisten Erkrankten.
@Siggi: Als die Grippe in Mexiko ausgebrochen ist, hieß es, dass vor allem junge und gesunde Leute anfällig seien und nicht wie früher die alten Leute und die Kleinkinder. Ich weiß nicht, ob sich das bestätigt hat. :noahnung:
ja, das hab ich auch so in erinnerung. aber selbst wenn man sich ansteckt, sind die verläufe sehr mild. die, die dann wirklich daran gestorben sind, waren leute, die noch ganz andere probleme hatten, oder eben sehr kleine kinder. zumindest hab ich nichts anderes gehört. ich denke, wenn man rechtzeitig zum arzt geht, hat man als ansonsten gesunder mensch nichts zu befürchten.
ob die grippe dann mal wiederkommt, davon hab ich natürlich keine ahnung. ich als laie denke mir aber, dass wenn das virus in veränderter form zurückkommt, auch der impfschutz hinfällig sein könnte.
ist mir einfach zu unausgegoren das ganze. das geforscht wird, ist sicher gut und richtig! aber für die massenimpfung sehe ich derzeit keinen bedarf und werde sie auch strengstens boykottieren :buck:
seh das wie du, Steffen...Panik- und Geldmache, sonst nix... ::)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 6 August 2009, 10:04:00
Ich habe mal gelesen, dass bei der spanischen Grippe die erste Welle ähnlich harmlos war, wie es bei der Schweinegrippe jetzt ist. Dann gab es aber eine zweite Welle mit einem veränderten Virus, die zu den bekannten Folgen führte.
Es gibt aber auch noch sehr viele andere Stimmen von renomierten Wissenschaftlern und Medizinern die eben genau diese 2.Welle erst durch die Impfungen verursacht sehen. Nicht wenige sprechen auch vom größten Impfunfall der Geschichte bis hin zum größten Medikamententest. Es ist nach mittlerweile fast 100 Jahren historisch natürlich schwierig aufzuarbeiten, aber eben solche Augenzeugenberichte (eine Medizinerin die sich auf Berichte der Familie stützt) lassen genug Skepsis in mir aufkommen um diesem Zeug fernzubleiben:
Zitat
Eleanora McBean (Ph.D., N.D.) berichtet:
,,Alle Ärzte und Menschen, die zu der Zeit der Spanischen Grippe 1918 lebten, sagen, dass es die schrecklichste Krankheit war, welche die Welt je gesehen hat. Starke Männer, an einem Tag noch gesund und rüstig, waren am nächsten Tag tot. Die Krankheit hatte die Eigenschaften der Pest, zusätzlich zu Typhus, Diphtherie, Lungenentzündung, Pocken, Lähmungen und all den Krankheiten, gegen die diese Leute direkt nach dem 1. Weltkrieg geimpft worden waren. Praktisch die gesamte Bevölkerung war mit einem Dutzend oder mehr Krankheiten – bzw. giftigen Impfseren – versetzt worden. Es war eine Tragödie, als all diese arztgemachten Krankheiten gleichzeitig auszubrechen begannen.
Die Pandemie zog sich zwei Jahre lang hin, am Leben erhalten durch die Verabreichung von weiteren giftigen Medikamenten, mit denen Ärzte versuchten, die Symptome zu unterdrücken. So weit ich herausfinden konnte, erkrankten nur Geimpfte. Diejenigen, die die Injektionen abgelehnt hatten, entgingen der Grippe. Meine Familie hatte alle Schutzimpfungen abgelehnt, also blieben wir die ganze Zeit wohlauf. Wir wussten aus den Gesundheitslehren von Graham, Trail, Tilden und anderen, dass man den Körper nicht mit Giften kontaminieren kann, ohne Krankheit zu verursachen.
Auf dem Höhepunkt der Epidemie wurden alle Geschäfte sowie die Schulen, Firmen und sogar das Krankenhaus geschlossen – auch die Ärzte und Pflegekräfte waren geimpft worden und lagen mit der Grippe darnieder. Niemand war auf den Straßen. Es war wie eine Geisterstadt.
Wir, die keine Impfungen erhalten hatten, schienen die einzige Familie zu sein, die nicht die Grippe bekam. So gingen meine Eltern von Haus zu Haus, um sich um die Kranken zu kümmern, so gut sie es konnten, denn es war zu der Zeit unmöglich, einen Doktor zu holen. Wenn Mikroben, Bakterien, Viren oder Bazillen Krankheiten verursachen können, hatten sie mehr als genug Gelegenheiten, meine Eltern anzugreifen, da sie viele Stunden pro Tag in den Räumen der Kranken verbrachten. Aber sie bekamen keine Grippe und sie brachten auch keine Mikroben nach Hause, die uns Kinder überfielen oder sonst irgend etwas verursachten. Niemand aus unserer Familie hatte die Grippe – nicht einmal ein Schnäuzen – dabei war es Winter und es lag tiefer Schnee.
Es wurde behauptet, die Grippeepidemie 1918 hätte weltweit 20.000.000 Menschen getötet. Aber in Wirklichkeit wurden sie von den Ärzten durch ihre groben und tödlichen Behandlungen und Medikamente umgebracht. Diese Anklage ist hart, dennoch ist sie zutreffend und wird durch den Erfolg der naturheilkundlichen Ärzte gegenüber den schulmedizinischen Ärzten bezeugt.
Während den Schulmedizinern in ihren Krankenhäusern 33% ihrer Grippefälle verstarben, erzielten die naturheilkundlichen Krankenhäuser wie Battle-Creek, Kellogg und MacFadden's-Health-Restorium Heilungsraten von fast 100% mit ihren Wasserkuren, Bädern, Einläufen, Fasten und anderen Heilmethoden, gefolgt von sorgfältig ausgearbeiteten Diätplänen mit naturbelassenen Nahrungsmitteln. Einer dieser Naturärzte verlor innerhalb von 8 Jahren nicht einen Patienten. (...) Wären die Schulmediziner so ausgebildet gewesen wären wie die ,,arzneilosen" Ärzte, hätte es keine 20 Millionen Todesfälle durch schulmedizinische Grippebehandlungen gegeben.
Unter den geimpften Soldaten war die Erkrankungsrate siebenmal so hoch wie unter den ungeimpften Zivilisten und ihre Krankheiten waren jene, gegen die sie geimpft worden waren. Ein Soldat, der 1912 aus Übersee zurückgekommen war, erklärte mir, dass die Armeekrankenhäuser mit Fällen von Kinderlähmung gefüllt waren und dass er sich wunderte, wie ausgewachsene Männer eine Säuglingskrankheit haben können. Jetzt wissen wir, dass Lähmungen eine normale Folge von Impfstoff-Vergiftungen sind. Diejenigen zu Hause bekamen diese Lähmung nicht – bis zur weltweiten Impfkampagne im Jahr 1918."
Ingri Cassel bezieht sich im Idaho Observer vom Juli 2003 auf den zeitgenössischen Bericht eines Dr. Rosenow, in dem dieser die Folgen von Impfversuchen mit Mehrschweinchen beschreibt. Demnach seien insbesondere die Lungen in schwere Mitleidenschaft gezogen worden – ein typisches Symptom der tödlichen Spanischen Grippe. Der Sanitätsinspekteur der US-Armee berichtet 31.106 hospitalisierte Fälle von Lungentuberkulose mit 1.114 Toten für die Zeit der US-Beteiligung am Weltkrieg. Zumindest dürfte es für die Armeeärzte nicht immer einfach gewesen sein, die ,,normale" Tuberkulose, Impffolgen und die Spanische Grippe voneinander abzugrenzen.
Cassel zitiert noch eine weitere Autorin, Anne Riley Hale aus dem Jahr 1935:
,,Wie jedermann weiß, hat die Welt noch niemals solch eine Orgie von Impfungen aller Art gesehen, wie die unter den Soldaten des Weltkriegs." Auch diese Autorin stellt im weiteren Verlauf des Zitats fest, dass gerade unter den ,,gepiekten Männern der Nation", eigentlich den robustesten und widerstandsfähigsten von allen und mit gesunden Lungen ausgestattet, die höchste Todesrate an Tuberkulose auftrat. Die höchste Entlassungsrate wegen Tuberkulose habe es in jenen Armee-Lagern gegeben, deren Besatzungen niemals zum Einsatz jenseits des Meeres gekommen waren.
Prof. E. R. Moras, M.D., ein bekannter Fachmann für natürliche Ernährung, bot der US-Regierung im Nov. 1918 in einem Brief seine Unterstützung an und beklagte darin Tausende von Toten unter den Armeeangehörigen als direkte Folge der Massen-Impfungen gegen Typhus und denaturierter Nahrung.
Patric J. Carroll zitiert im Mai 2003 im Irish Examiner einen Report des US-Kriegsministers Henry L. Stimson, der die tödlichen Folgen von Impfungen gegen Gelbfieber in 63 Fällen bestätigte. Insgesamt, so Carroll, wurden den Rekruten zwischen 14 und 25 Impfungen verabreicht. Aus Armeeaufzeichnungen sei zu entnehmen, dass alle beimpften Krankheiten nach Beginn der Impfpflicht im Jahre 19117 in alarmierendem Ausmaß zugenommen hatten. Nach Eintritt der USA in den Krieg im Jahre 1917 sei die Todesrate durch die Typhus-Impfung auf den höchsten Wert der Geschichte der US-Armee gestiegen. Der Bericht des Sanitätsinspekteurs der US-Armee zeige für 1917 allein 19.608 Krankenhauseinweisungen, als Folge der Typhus-Impfung.
Die Situation sei durch die vergeblichen Versuche, die Typhus-Symptome durch noch stärkere Dosierungen zu bekämpfen, nur weiter verschlimmert worden. Nach Ende des Krieges sollte die in Panik geratene Bevölkerung mit u.a. diesem Impfstoff vor den heimkehrenden Soldaten, die sich an der Front mit gefährlichen Krankheiten angesteckt hätten, geschützt werden.
Laut Carroll ging in den USA während des 1. Weltkrieges ein geflügeltes Wort um, es würden mehr Soldaten durch Impfungen umgebracht als durch feindliche Gewehre. Diese Aussage stamme von Dr. H. M. Shelton, dem Autor von ,,Vaccines and Serum Evils". Laut General Goodwin habe die britische Armee 7.423 Fälle von Typhus mit 266 Toten verzeichnet. In der französischen Armee habe es 113.165 Fälle mit 12.380 Toten bis Oktober 1916 gegeben. In beiden Ländern sei die Typhus-Impfung Pflicht gewesen.
Wie gesagt es ist schwierig nach fast 100 Jahren hier zu einer korrekten Einschätzung zu kommen und vielleicht liege ich da auch völlig falsch, aber "durchimpfen der Bevölkerung" und diese Art der Panik- und Stimmungsmache in den Medien lassen mich da sehr skeptisch werden. Vor allem wenn ich da schon wieder sehe wer sich da z.B. im Aufsichtsrat von Gilead Science (Lizenzgeber des Grippemittels an Roche) tümmelt(e) und die dicksten Aktienpakete besitzt. Sind doch irgendwie immer die Gleichen ::). Nein keine Conspiration Theory....aber umschalten auf gelber Alarm ;)
Du wirst den Medikamentenherstellern aber schon einen gewissen technischen Fortschritt in den vergangenen 90 Jahren zugestehen. Ich glaube von den heutigen Analyse und Testmethoden wurde damals noch nicht einmal geträumt. Daher hoffe ich, dass die heutigen Medikamente durchaus eine gewisse Wirksamkeit haben. 100%igen Schutz gibt es sowieso nie.
Nichtsdestotrotz ist es natürlich vollkommen richtig mit der Impfung abzuwarten, bis nicht erwiesen ist, dass der Erreger hochinfektiös und tödlich ist.
Zitat von: Iak am Donnerstag, 6 August 2009, 11:08:55
Du wirst den Medikamentenherstellern aber schon einen gewissen technischen Fortschritt in den vergangenen 90 Jahren zugestehen.
Das auf alle Fälle...bei Raffgier, Skrupellosigkeit und Gleichgültigkeit nein ;) .
Also ich weiß das auch Pharmaunternehmen Geld verdienen wollen und müssen. Ist auch in Ordnung so und da habe ich kein Problem damit. Nur ist es doch heutztage so dass viele Unternehmen auf einem schmalen Grat zwischen Ethik, Moral und Geld verdienen wandern. Wenn eine Bank unethisch und unmoralisch handelt ist im schlimmsten Fall das Geld des Kunden weg. Da ich selbst sehr liberal im wirtschaftlichen Sinne denke, sag ich da auch einfach mal: "Pech gehabt".
Bei Pharmaunternehmen ist das aber etwas anders gelagert, da ist dann eben auch mal schnell die Gesundheit des Kunden weg und da muss man Grenzen ziehen. Ich persönlich glaube eben nicht das alle Pharmaunternehmen 100% ethisch einwandfrei handeln. Unbestritten ist doch die fantastische medizinische Forschung (auch der Pharmaindustrie) mit der man mittlerweile fast alle Krankheiten heilen kann. Ebenso unbestritten die Wirksamkeit vieler Medikamente die richtig gut sind und von mir aus daher auch richtig Geld kosten dürfen (solang es trotzdem allen Kranken irgendwie zur Verfügung steht).
Dann gibt es aber irgendwie noch die andere Schiene bei der richtig richtig Geld verdient wird und die ich zumindest
teilweise für fragwürdig halte. Unglaublich wieviele Leute sich von Psychopharmaka, Schlaf- und Schmerzmitteln abhängig machen (logischerweise dann mit guter Kundenbindung ;D ), wie unheilbar krebskranke in ihren letzten Zügen trotzdem noch mit Chemo vollgepumpt werden (unfassbar teuer das Zeug). Und diverse Impfungen gehören für mich eben auch dazu, ausdrücklich aber einige wenige, nämlich die, gegen die der Körper grundsätzlich erstmal selber ankommt oder wo die Nebenwirkungen einfach in keinem Verhältnis zum Schutz stehen. Die Pharmaindustrie ist da sicher nicht allein "Schuld".....Ärzte, Apotheken und letztendlich die "Kunden" machen ja alle kräftig mit.
Herr Tiefensee wurde auch gesichtet.
Herr zu Guttenberg war heute auch in Chemnitz. Wurde sowohl im Heute Journal als auch in den Tagesthemen aus dem Eisenbahnmuseum zugeschaltet ;)
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 25 August 2009, 21:17:56
Zitat von: tom am Dienstag, 25 August 2009, 21:15:10
Herr Tiefensee wurde auch gesichtet.
Bitte?
Wer das ist brauch ich ja wohl kaum zu erklären. Er war jedenfalls auch beim Spiel. Warum auch immer. War vielleicht in C um sich den Loktransport reinzuziehen und wollte vielleicht bisschen BBall sehen.
Wer das is weiß ich, danke. ;) Hätte ne gedacht, dass er sich das anschaut.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 25 August 2009, 21:47:36
Wer das is weiß ich, danke. ;) Hätte ne gedacht, dass er sich das anschaut.
Hat doch bestimmt der VB mit angeschleppt oder? :buck:
Zitat von: Hoyzer am Dienstag, 25 August 2009, 22:00:21
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 25 August 2009, 21:47:36
Wer das is weiß ich, danke. ;) Hätte ne gedacht, dass er sich das anschaut.
Hat doch bestimmt der VB mit angeschleppt oder? :buck:
Der ist ja auch der "Ost-Minister", da muss dem der VB schon zeigen, in was für einer kleinen Halle wir spielen, damit Gelder für den Umbau der Markthalle herfließen :buck:
Der Müntefering hätte ja am Wochenende auch mal die paar Meter vom Roten Turm in die Hartmannhalle rüberwackeln können! :motz: :motz: :motz:
Und wenns für Wahlkampfzwecke gewesen wäre, bei 500 Zuschauern wäre bestimmt bissl Potential für die 5%-Hürde drin gewesen.... :-\ :buck:
Die SPD wird schon mindestens 3 Direktmandate im ganzen Bundesgebiet holen. Da gilt dann die 5% Regelung nicht ;)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 26 August 2009, 17:31:46
Die SPD wird schon mindestens 3 Direktmandate im ganzen Bundesgebiet holen. Da gilt dann die 5% Regelung nicht ;)
:lol: :suspect:
War ja auch auf die Landtagswahl bezogen! ;D :suspect: ( ;D :noahnung: dieltiM sua niella ,medztort eis elhäw hcI)
Ich bin ehrlich gesagt das erste mal so richtig unentschlossen, wen ich bei den Landtagswahlen meine Stimme geben soll. Fakt ist allein, das ich wählen gehe, da die Wahlbeteiligung ganz sicherlich unterirdisch sein wird. Ich rechne nicht mit mehr als 40%, die wählen gehen. Von daher könnte es die NPD tatsächlich wieder schaffen, in den Landtag einzuziehen, was ich nun echt nicht will.
Nunja, vielleicht ruf ich einfach aus der Kabine "Sagt mal einer 'Stopp'!" und setze dann dort mein Kreuz. :buck:
und ich hätte schwören können Du wählst die bibeltreuen Christen :noahnung:
Bin gespannt, ob die Piratenpartei mehr als 1% der Stimmen schafft. Für sie kann es auch nur darum gehen, die Wahlbeteiligung so niedrig wie möglich zu halten.
Ansonsten können wir uns freuen, dass es in Sachsen wohl keine Abenteuer mit der Linkspartei geben wird. Da wird der Blick nach Thüringen und ins Saarland an dem Abend sicher spannender werden.
So. Und nun mal gefragt: Warum nicht SPD (bei der LTW)?
Der Jurk hat seine Sache sehr gut gemacht, ist angesehen- sogar bei Handwerkern und Mittelstand. Und Frau Stange? Großes Lob von Unis und Hochschulen.
Interessant war in dem Zusammenhang ein Interview von mdr info mit dem Chefredakteur der Leipziger Volkszeitung, die ja letzten Samstag ihre Umfrage (SPD 13%) veröffentlicht haben. Er kann es sich überhaupt nicht erklären, wieso die SPD in Sachsen nicht von der guten Arbeit ihrer Minister partizipiert. Es sei ihm unerklärlich.
Mir übrigens auch. Und für Leute, die sich in der Politik Tag für Tag den Arxxx aufreißen, was bewegen (wollen), reden, zuhören, sich beschimpfen lassen...ist das alles ziemlich demotivierend.
Vor 5-10 Jahren hätte ich das alles verstanden. Biedenkopf als Landespapa, ne schwache SPD- Opposition. Aber jetzt? Tillich, der Sachse, der keine Faxen macht?
Dann kommen Spaßvögel wie die Piraten oder ein Horst Schlämmer.... Nun ja.
Hauptsache ihr geht wenigstens wählen. Und haltet die NPD draußen.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 21:00:17
So. Und nun mal gefragt: Warum nicht SPD (bei der LTW)?
Der Jurk hat seine Sache sehr gut gemacht, ist angesehen- sogar bei Handwerkern und Mittelstand. Und Frau Stange? Großes Lob von Unis und Hochschulen.
Interessant war in dem Zusammenhang ein Interview von mdr info mit dem Chefredakteur der Leipziger Volkszeitung, die ja letzten Samstag ihre Umfrage (SPD 13%) veröffentlicht haben. Er kann es sich überhaupt nicht erklären, wieso die SPD in Sachsen nicht von der guten Arbeit ihrer Minister partizipiert. Es sei ihm unerklärlich.
Mir übrigens auch. Und für Leute, die sich in der Politik Tag für Tag den Arxxx aufreißen, was bewegen (wollen), reden, zuhören, sich beschimpfen lassen...ist das alles ziemlich demotivierend.
Vor 5-10 Jahren hätte ich das alles verstanden. Biedenkopf als Landespapa, ne schwache SPD- Opposition. Aber jetzt? Tillich, der Sachse, der keine Faxen macht?
Dann kommen Spaßvögel wie die Piraten oder ein Horst Schlämmer.... Nun ja.
Hauptsache ihr geht wenigstens wählen. Und haltet die NPD draußen.
Vielleicht, weil eine Landtagswahl auch immer irgendwie die Bundespolitik wiederspiegelt. Und da gibt die SPD momentan eine erbärmliche Figur ab.
Außerdem gehen viele Stimmen, die Partein links der Mitte bekommen, an Die Linke. Das ist zwar bitter und in meinen Augen verwerflich ... aber manch einer scheint sich halt auch im Osten die Mauer wieder zu wünschen.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 21:00:17
So. Und nun mal gefragt: Warum nicht SPD (bei der LTW)?
Dazu nur zwei Sätze von mir:
1. Weil ich die doch schon bei der Bundestagswahl wähle. :-*
2. Hat Dir der MS nicht gesagt, Du sollst nicht mit uns diskutieren?!?!? :nono:
:lol: :lol: :lol:
Aber im Ernst: Nunja, mal sehen. Die SPD hat tatsächlich gute Chancen bei mir. Allerdings könnte ich mir sogar vorstellen, auch mal ein Kreuz bei den Piraten zu wagen. Kann zwar deren Argumentation in Sachen Urheberschaftsrecht nicht wirklich zustimmen, aber über Dinge wie Datenschutz (Stichwort Vorratsdatenspeicherung), die Überarbeitung des Patentrechtes (wenn auch nicht so radikal wie von den Piraten gewünscht) sowie die Forderung nach "
Open Access (http://www.piratenpartei.de/navigation/politik/open-access)" staatlich finanzierter Forschung kann man durchaus zwei-, dreimal drüber nachdenken.
Vielleicht würden so zwei, drei Prozent ganz gut tun, damit die etablierten Parteien sich mit diesen Gedanken auch mal beschäftigen.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 21:00:17
So. Und nun mal gefragt: Warum nicht SPD (bei der LTW)?
Der Jurk hat seine Sache sehr gut gemacht, ist angesehen- sogar bei Handwerkern und Mittelstand. Und Frau Stange? Großes Lob von Unis und Hochschulen.
Interessant war in dem Zusammenhang ein Interview von mdr info mit dem Chefredakteur der Leipziger Volkszeitung, die ja letzten Samstag ihre Umfrage (SPD 13%) veröffentlicht haben. Er kann es sich überhaupt nicht erklären, wieso die SPD in Sachsen nicht von der guten Arbeit ihrer Minister partizipiert. Es sei ihm unerklärlich.
Mir übrigens auch. Und für Leute, die sich in der Politik Tag für Tag den Arxxx aufreißen, was bewegen (wollen), reden, zuhören, sich beschimpfen lassen...ist das alles ziemlich demotivierend.
Vor 5-10 Jahren hätte ich das alles verstanden. Biedenkopf als Landespapa, ne schwache SPD- Opposition. Aber jetzt? Tillich, der Sachse, der keine Faxen macht?
Dann kommen Spaßvögel wie die Piraten oder ein Horst Schlämmer.... Nun ja.
Hauptsache ihr geht wenigstens wählen. Und haltet die NPD draußen.
Wirklich eine interessante Frage. Ich habe gelesen, dass die SPD vor dem Krieg ein mal die stärkste Partei in Sachsen war mit über 60%. Aber dann kamen mehrere jahrzehnte Geschichte und die SPD wurde anscheinend vergesse. Sonic hat das eigentlich treffend zusammengefasst. Eure Stammwähler sind bei der Linken. Die holt ihr wegen der Agenda 2010 (die richtig war) dort so schnell nicht wieder ab. Für mögliche Wechselkandidaten sind die Grünen und die FDP attraktiv (auch wegen der Bundespolitik). Die CDU Wähler wird man nicht mehr ändern können. Die bleiben vielleicht zu Hause, wenn es ihnen nicht passt, die SPD werden sie ganz sicher nicht wählen.
Die Minister der SPD? Sind für mich genauso so unscheinbar wie die komplette Landesregierung geblieben. Ist sicher kein schlechtes Zeichen. Das einzige wovon man hört sind andauernde Streitigkeiten in der Koalition. Inhaltlich hat man wenig bemerkt. Landespolitik wird sehr stark von der Bundespolitik überdeckt.
Ansonsten kann man die SPD nicht wählen, weil sie der Linkspartei ins Amt verhelfen würde, wenn sie zu stark wäre. Ob Schwarz-Gelb, Jamaika oder eine Ampel, wäre mir für Sachsen gleich. So lange die Linkspartei nicht regiert und die NPD draußen bleibt.
ich versteh den VB gut....und klar, bei den Umfragewerten ist das natürlich schon demotivierend.
Es ist aber wohl so wie Sonic sagt, Landtagswahl spiegelt stark die Bundespolitik wieder. Es gibt in allen seriösen Parteien Leute die ihre Arbeit gut und schlecht machen. Wählen werden die meisten aber nach ihrer Grundhaltung und Einstellung einer Partei gegenüber. Es gibt sicher auch unter den Linken viele vernünftige Leute die in speziellen Bereichen gute Arbeit machen, wählen würde ich sie trotzdem nie.
Ich war auch über Jahre SPD-Wähler (und würde sie auch heute noch jederzeit der CDU vorziehen), aber mein Kreuz mach ich auf absehbare Zeit woanders, aber auch nur unter Bauchschmerzen und um die NPD draußen zu halten. Es gab so einige Entscheidungen die ich mehreren Parteien sehr übel nehme (z.B. Afghanistan Einsatz), zudem fehlt mir irgendwie eine klare Abgrenzung zwischen den Parteien und Rückgrat um zu seinen Position zu stehen. Ok da kommt dann noch dazu das sich meine Wirtschaftspolitischen Ansichten doch stark geändert haben und eigentlich von keiner Partei vertreten werden.
Ich werde es so wie der Mephi halten und am Sonntag Piraten wählen. Ich sehe sie keinesfalls als Spaßpartei, aber das man sie so bezeichnet zeigt doch, dass die Themengebiete der Piraten nicht ernstgenommen werden. Solange das so ist, werden sie auch noch mehr Zulauf bekommen. Mir ist schon klar, dass die Piraten zu vielen Themen noch keine Position bezogen haben (womit sie wenigstens nicht gegen meine Interessen handeln), aber da wo sie es tun kann ich größtenteils zustimmen (ebenfalls mit Einschränkungen beim Urheberrecht). Es ist erstaunlich das eine Partei mit wenigen Themen trotzdem fast noch die größte Schnittmenge mit meinen Positionen besitzt.
Ich wähle die auch nicht als "Denkzettel" oder Protest, sondern weil man da eine gewisse Kreativität, Denkansätze, Visionen, Provokation und Lockerheit verspürt, die mir bei anderen Parteien völlig abgeht. Die Piraten sind für mich keine Spinner wie die Pogopartei etc, sondern da sind recht intelligente Leute unterwegs.
Ich weiß das klingt jetzt doof, wenn Politiker anderer Parteien sowas lesen, die sich täglich den Arsch aufreißen und gute Arbeit an der Basis leisten. Aber die meisten wählen ja keine Personen (ob Tillich oder Jurk...die können die Partei tauschen und das Ergebnis bleibt gleich), sondern nach Einstellung zu einer Partei und Themen.
Ich habe mir auch überlegt die Piraten zu wählen. Da sie aber die 5% Hürde nicht schaffen, käme die Stimme der CDU zu Gute, die wieder alleine regieren könnte, wenn die Grünen und die NPD auch an der 5% Hürde scheitern sollte. Daher bekommt die FDP meine Zweitstimme. Aber die Erststimme? Keine Ahnung...
Zitat von: Iak am Mittwoch, 26 August 2009, 22:16:44
Ich habe mir auch überlegt die Piraten zu wählen. Da sie aber die 5% Hürde nicht schaffen, käme die Stimme der CDU zu Gute, die wieder alleine regieren könnte, wenn die Grünen und die NPD auch an der 5% Hürde scheitern sollte. Daher bekommt die FDP meine Zweitstimme. Aber die Erststimme? Keine Ahnung...
wir verstehen uns ;)
Piraten und FDP sind auch meine Favoriten und das wird gerecht aufgeteilt einmal zur LTW und zur BTW, da die Piraten in Sachsen zur BTW sowieso nicht antreten. Die grundlegenden Positionen der FDP kommt mir noch am nähesten (deswegen dort das Kreuz), allerdings wird wohl auch dort nach der Wahl das Rückgrat fehlen ::)
FDP? Da kannste dann auch gleich CDU wählen- ist egal.
Piraten: Ich sage ja nicht, dass das ne reine Spaßpartei ist. Allerdings benennt sie gerade mal 3-5 Themengebiete, für die sie eigene (und gute!) Ansätze hat. Das ist, mMn, für eine landes- bundesweit agierende Partei zu wenig und eben nicht ernsthaft genug.Man pickt sich die Themen raus, für die man Kompetenzen hat und äußert sich zum "Rest" nicht. Weder zum Arbeitsmarkt, zur Krise, noch zu Gesundheit, Rente, Umwelt. Politik ist aber eben schwierig und betrachtet alle Aspekte, wägt sie ab, versucht eine Gesamtantwort zu geben.
Zu Afghanistan. Bei Bedarf und Wunsch stell ich mal meinen Reisebericht hier rein. Habe zweimal gegen den Bundeswehr-Einsatz gestimmt, war dann in AFG und bin seitdem FÜR den Bundeswehreinsatz, weil alternativlos.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
FDP? Da kannste dann auch gleich CDU wählen- ist egal.
Japp, aber immer noch besser als rot-grün-(rot). ;) Und je mehr Stimmen die FDP bekommt, desto gewichtiger ist ihr Wort in einer möglichen schwarz-gelben Koalition.
Zitat von: Sonic am Mittwoch, 26 August 2009, 22:33:10
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
FDP? Da kannste dann auch gleich CDU wählen- ist egal.
Japp, aber immer noch besser als rot-grün-(rot). ;) Und je mehr Stimmen die FDP bekommt, desto gewichtiger ist ihr Wort in einer möglichen schwarz-gelben Koalition.
Japp, na dann viel Spaß damit. Auf alle Fälle im Osten.
Können dann gern mal in 4 Jahren wieder drüber reden.
Auch o.k., wel demokratisch. Ich kämpfe um meine Erststimme. Nachvollziehbar, oder?
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:36:58
Japp, na dann viel Spaß damit. Auf alle Fälle im Osten.
Können dann gern mal in 4 Jahren wieder drüber reden.
Ich denke irgendwie nicht, dass ich in vier Jahren noch im Osten bin. ;)
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:36:58
Auch o.k., wel demokratisch. Ich kämpfe um meine Erststimme. Nachvollziehbar, oder?
Japp. Wie stehen da eigentlich deine Chancen? Könnte mir vorstellen, dass viele Stimmen aus der Rentnerstadt an den/die Kanidat/in Der Linken gehen.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
FDP? Da kannste dann auch gleich CDU wählen- ist egal.
Piraten: Ich sage ja nicht, dass das ne reine Spaßpartei ist. Allerdings benennt sie gerade mal 3-5 Themengebiete, für die sie eigene (und gute!) Ansätze hat. Das ist, mMn, für eine landes- bundesweit agierende Partei zu wenig und eben nicht ernsthaft genug.Man pickt sich die Themen raus, für die man Kompetenzen hat und äußert sich zum "Rest" nicht. Weder zum Arbeitsmarkt, zur Krise, noch zu Gesundheit, Rente, Umwelt. Politik ist aber eben schwierig und betrachtet alle Aspekte, wägt sie ab, versucht eine Gesamtantwort zu geben.
Zu Afghanistan. Bei Bedarf und Wunsch stell ich mal meinen Reisebericht hier rein. Habe zweimal gegen den Bundeswehr-Einsatz gestimmt, war dann in AFG und bin seitdem FÜR den Bundeswehreinsatz, weil alternativlos.
sehr löblich :great: Habe da dennoch eine gänzlich andere Meinung in Richtung Afghanistan und es gibt auch Afghanistan Experten die das völlig anders sehen, gerade weil sie schon sehr oft und lange in Afghanistan waren.
Ich nenne hier z.B. mal Christoph Hörstel, den ich persönlich kennenlernen durfte (und auch seine Rede auf der Geopolitik-Konferenz vor 2 Wochen in Leipzig verfolgt habe) und ihn für eine sehr integere und ehrliche Person halte. Als langjähriger ARD-Korrespondent und Experte für Afghanistan und Pakistan ist es schon interessant Erfahrungen und Ansichten zu erfahren, welche die eigene Meinung dazu noch untermauern.
Zudem durfte ich noch Frieder Wagner kennenlernen (Grimme-Preisträger), der sich seit Jahren gegen die Verwendung von Uranmunition der NATO-Truppen in Kriegsgebieten einsetzt. Seine Bilder, Videos und Nachforschungen die er präsentiert sind einfach nicht zu glauben, wenn man es selbst nicht gesehen hat. Da schäme ich mich schon fast zur Rasse Mensch zu gehören. Schaut euch das folgende Bild an:
(http://lh4.ggpht.com/bokustex/SO3-zzkf2AI/AAAAAAAABJo/KHMQwqUsobY/s400/durch%20us%20nuklearmaterial%20mutierte%20irakische%20babys%201.JPG)
Ja dieses Wesen lebt! Und das ist keine Ausnahme in Gebieten wo die Natotruppen mit ihrer Uranmunition gewütet haben! Und dieser Einsatz ist alternativlos? Das akzeptiere ich nicht....
Das es auch Taliban gibt die ein Rad abhaben, das steht ja außer Diskussion, aber der Westen führt Angriffskriege mit massiven Verlusten unter der Zivilbevölkerung. Auch ein Diktator in Irak oder ein paar geistig verwirrte Taliban in Afghanistan rechtfertigen diese Kriege imho nicht im Ansatz. Dann kommt hinzu, dass fast alle Kriege die der Westen in den letzten 30 Jahren geführt hat, auf Lügen aufgebaut waren. Das weiß auch jeder und trotzdem gibt es scheinbar eine Akzeptanz dafür immer wieder den gleichen Mist zu machen...
Eigentlich ist ja jetzt erst mal Landtagswahl. Wir diskutieren hier eigentlich nur Bundesthemen. Das ist im LT-Wahlkampf aber leider auch so. Keine Partei kann mir ein Konzept vorweisen, wie Sachsen im Jahr 2019 ohne Mittel aus dem Solidarpakt auskommen soll. Hinzu kommen die geburtenschwachen Jahrgänge und der Fachkräftemangel.
Das ZDF Heute Journal hat heute dankenswerter Weise mal einen Blick von außen auf Sachsen geworfen.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/827720 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/827720)
Wo bleiben also die landespolitischen Themen?
Und wenn ich mir die Steuererklärungen meiner Eltern anschaue und sehe was von Lohnerhöhungen übrig bleibt, dann gebe ich der FDP erst mal eine Chance. Wenn es zu katastrophal wird, dann werden wir 2013 unser Rot-Rot-Grünes Wunder erleben. Wobei ich vorhersage, dass dann sehr viele Leute aus Deutschland auswandern werden :-X
Mitteilungen verbunden: Mittwoch, 26 August 2009, 22:53:21
Zitat von: Sonic am Mittwoch, 26 August 2009, 22:42:10
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:36:58
Auch o.k., wel demokratisch. Ich kämpfe um meine Erststimme. Nachvollziehbar, oder?
Japp. Wie stehen da eigentlich deine Chancen? Könnte mir vorstellen, dass viele Stimmen aus der Rentnerstadt an den/die Kanidat/in Der Linken gehen.
Wird sicher wieder ähnlich knapp wie 2005 werden...
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:36:58
Auch o.k., wel demokratisch. Ich kämpfe um meine Erststimme. Nachvollziehbar, oder?
Ja, aber mit solchen "Argumenten":
ZitatAber jetzt? Tillich, der Sachse, der keine Faxen macht?
?
::) ::) ::)
Zitat von: Sonic am Mittwoch, 26 August 2009, 22:42:10
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:36:58
Japp, na dann viel Spaß damit. Auf alle Fälle im Osten.
Können dann gern mal in 4 Jahren wieder drüber reden.
Ich denke irgendwie nicht, dass ich in vier Jahren noch im Osten bin. ;)
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:36:58
Auch o.k., wel demokratisch. Ich kämpfe um meine Erststimme. Nachvollziehbar, oder?
Japp. Wie stehen da eigentlich deine Chancen? Könnte mir vorstellen, dass viele Stimmen aus der Rentnerstadt an den/die Kanidat/in Der Linken gehen.
Zum Ersten: Schade! Wir brauchen ja in den nächsten Jahren viele gute, junge Leute. Jobs wird es genug geben.
Zum Zweiten: Chancen stehen sehr gut. Bekanntheitsgrad sehr groß, Zustimmung zur Person (nicht Partei!) auch. Ob dann die Leute, v.a. die berühmte graue Masse, den Unterschied zwischen Erst - und Zweitstimme erkennt wird man sehen.
Und wenn nicht? Dann ist das (leider und schmerzhaft) auch in Ordnung.Als Politiker hast Du nur nen befristeten Arbeitsvertrag. Und der Arbeitgeber, der dich ja auch gut bezahlt - das Volk also - entscheidet über Verlängerung oder Beendigung des Arbeitsvertrages. Gut so. Auch wenn es dich selber im Einzelfall trifft.
Aber... ich mache meine Hausbesuche, rede mit unendlich vielen Leuten. Und. Ich schaff das!
Mitteilungen verbunden: Mittwoch, 26 August 2009, 23:04:26
Zitat von: kuala am Mittwoch, 26 August 2009, 22:57:13
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:36:58
Auch o.k., wel demokratisch. Ich kämpfe um meine Erststimme. Nachvollziehbar, oder?
Ja, aber mit solchen "Argumenten":
ZitatAber jetzt? Tillich, der Sachse, der keine Faxen macht?
?
::) ::) ::)
Bis jetzt ging es ja noch nicht um Argumente, oder? Ist ja auch kein Wahlkampfforum.
Und wenn Du Argumente hören willst: Frage einfach. Habe zu vielen Themen, wie Arbeit, Umwelt, Verkehr, Gesundheit, Rente, Bundeswehr etc. durchaus eigene Argumente- auch abweichend von meiner Partei, aber eben gelernt aus meinen Chemnitzer (Stadtrats-) Erfahrungen. Nur zu!
Noch ein Wahlaufruf für die junge uninteressierte Generation:
Blumentopf Wahlwerbespot (http://www.youtube.com/watch?v=W96c9uVlhlE#ws-normal)
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:59:13
Bis jetzt ging es ja noch nicht um Argumente, oder? Ist ja auch kein Wahlkampfforum.
Und wenn Du Argumente hören willst: Frage einfach. Habe zu vielen Themen, wie Arbeit, Umwelt, Verkehr, Gesundheit, Rente, Bundeswehr etc. durchaus eigene Argumente- auch abweichend von meiner Partei, aber eben gelernt aus meinen Chemnitzer (Stadtrats-) Erfahrungen. Nur zu!
Ich bin mir sicher, dass Du genug Argumente zu den von Dir angesprochenen Themen hast. Ich fand nur den Kommentar auch im Wahlkampf daneben. Die SPD-Mitglieder des Kabinetts in den Vordergrund stellen, die Arbeit der CDU aber auf nen Wahlausspruch zu reduzieren. Sicher hat die SPD in Sachsen keine schlechte Arbeit gemacht. Tillich hat diese auch selbst gelobt, aber dieser Kommentar klang dann doch zu überheblich bei 2 SPD-geführten Ministerien. ::)
Auch wenn die Koalitition vielleicht nur noch kurze Zeit besteht, sollte Nr. 15, Satz 1 der Koalitionsvereinbarung nicht gänzlich außer Acht gelassen werden.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:59:13
Zitat von: Sonic am Mittwoch, 26 August 2009, 22:42:10
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:36:58
Japp, na dann viel Spaß damit. Auf alle Fälle im Osten.
Können dann gern mal in 4 Jahren wieder drüber reden.
Ich denke irgendwie nicht, dass ich in vier Jahren noch im Osten bin. ;)
Zum Ersten: Schade! Wir brauchen ja in den nächsten Jahren viele gute, junge Leute. Jobs wird es genug geben.
Na da bin ich aber mal sehr gespannt...Kann mich auch an so ne tolle Übersicht im Streicher für die Stadtratswahl erinnern, wo alle Parteien sagten man muss dafür sorgen das die Leute auch nach dem Studium/ Ausbildung usw. hier bleiben...Warte aber irgendwie das da was passiert... ::)
In der Realität sieht es so aus, das zumindest aus meinen Umkreis - mich eingeschlossen - fast keiner hier bleibt /geblieben ist, obwohl sie es gerne getan hätten...Rentnercity lässt grüßen und es wird noch schlimmer werden... :-\
ich beschäftige mich auch schon eine Weile mit dem Thema auswandern...neben Familie sind aber bei mir die NINERS ein absolutes PRO-Argument für Chemnitz. Der Gedanke ist irgendwie bitter die Niners und ganzen Spinner hier ( :buck: ) nur 1-2 mal im Jahr auf Besuch zu sehen ;D
Mitteilungen verbunden: Do 27 Aug 2009 09:10:31 CEST
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
FDP? Da kannste dann auch gleich CDU wählen- ist egal.
Es fällt mir so schon schwer mich für ein Kreuzchen zu entscheiden, wenn ich da jetzt auch noch taktisch wählen soll, dann fällt mir gleich gar nichts mehr ein ::)
Und meiner Meinung nach unterscheidet sich das Grundsatzprogramm der FDP mehr von der CDU als beispielsweise das von CDU und SPD. Ich wähle die ja auch nur weil sie meinen Ansichten noch von allen am nähesten kommt (sind mir aber noch lange nicht "radikal" genug ( :buck: )) und ich mich eben nicht in die Reihe der Nichtwähler einreihen will. Ist bei mir auch nur eine "das geringste Übel"-Wahl, keine Protestwahl.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
Piraten: Ich sage ja nicht, dass das ne reine Spaßpartei ist. Allerdings benennt sie gerade mal 3-5 Themengebiete, für die sie eigene (und gute!) Ansätze hat. Das ist, mMn, für eine landes- bundesweit agierende Partei zu wenig und eben nicht ernsthaft genug.
Ich mach mir ja auch gar keine Illusionen das die Piraten in Zukunft wichtige Ministerien begleiten für die sie keine Kompetenzen besitzen. Wenn man als Kleinstpartei seine Kompetenzen an den richtigen Stellen einbringt, dann hat man auch schonmal was erreicht. Die Grünen sind auch nicht anders gestartet und haben heute ja fast zu jedem Thema eine Position.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
Man pickt sich die Themen raus, für die man Kompetenzen hat und äußert sich zum "Rest" nicht. Weder zum Arbeitsmarkt, zur Krise, noch zu Gesundheit, Rente, Umwelt. Politik ist aber eben schwierig und betrachtet alle Aspekte, wägt sie ab, versucht eine Gesamtantwort zu geben.
Ehrlich? Das einzige Themengebiet was mich davon wirklich interessiert ist "Umwelt". Zu den restlichen Themen hab ich eine so kontroverse Meinung, das mich die Detailaspekte und "rumschrauberei" der einzelnen Parteien zu diesen Themen kaum interessieren. Meine persönliche Einstellung zu diesen Themen werden sowieso nicht viele teilen und ob die Piraten da nun keine Position oder die etablierten eine vollkommen andere als ich, spielt dann bei der Wahlentscheidung keine Rolle.
Mir ist klar das Du Dir da wesentlich mehr fundierte Gedanken zu diesen Themen machen musst, da es ein Großteil der Wähler erwartet.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
Zu Afghanistan. Bei Bedarf und Wunsch stell ich mal meinen Reisebericht hier rein. Habe zweimal gegen den Bundeswehr-Einsatz gestimmt, war dann in AFG und bin seitdem FÜR den Bundeswehreinsatz, weil alternativlos.
Auch wenn ich meine Meinung dazu schon weiter oben geschrieben habe, wäre ich daran sehr interessiert (hab damals den Reisebericht aus Indien gelesen, den ich richtig gut fand :great: ). Ich höre mir gern verschiedene Seiten an und mich interessieren die Beweggründe für Deinen Meinungswechsel. Ich beschäftige mich mit dem Thema jetzt auch schon etwas länger und umso mehr ich mich damit beschäftige umso ablehnender und skeptischer stehe ich dem Thema gegenüber, also genau andersherum. Aus einer "Ist-halt-so"-Ansicht (wie bei den Meisten) zu diversen Kriegen auf unserem Planeten, habe ich mittlerweile eine recht "radikal pazifistische" ( ::) :buck: ) Einstellung entwickelt.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
...
Man pickt sich die Themen raus, für die man Kompetenzen hat und äußert sich zum "Rest" nicht. Weder zum Arbeitsmarkt, zur Krise, noch zu Gesundheit, Rente, Umwelt. Politik ist aber eben schwierig und betrachtet alle Aspekte, wägt sie ab, versucht eine Gesamtantwort zu geben.
...
Natürlich ist das kein Gesamtkonzept.
Aber... wenn man keine Ahnung hat, sollte man ja eh die Fresse halten, und genau das machen die Piraten.
Ansonsten kann ich für die Bundestagswahl (Landtag ist in Hessen ja nicht dran) gut die Probleme verstehen, eine Entscheidung für ein Kreuzchen bei einer bestimmten Partei zu treffen.
Eigentlich gibts bei jeder Partei einen Punkt, dem ich nicht zustimmen kann:
CDU: Atompolitik, Lobbygetriebene Industriepolitik, falsche Signale in der Finanzpolitik (Steuersenkungen im aktuellen Umfeld)
SPD: Abkehr von der Agenda 2010, Populistische Steuerdiskussion (Börsenumsatzsteuer), unrealistische Beschäftigungsziele (4 Mio Jobs), Mindestlöhne
Grüne: Mindestlöhne, höheres ALGII
FDP: fordern jetzt Steuersenkungen, ein bissel zu industrriefreundlich, Atompolitik
Linke: da reicht der Platz nicht.
Zudem hat aus meiner Sicht keine Partei ein überzeugendes Konzept, den staatshaushalt im langfristigen Schnitt auszugleichen. Die Schuldenbremse ist kompletter Unfug, weil sie die Handlungsfähigkeit in Krisensituationen einschränkt. Hier wurde einfach eine Regel beschlossen, um nicht selbst verantwortungsvoll handeln zu müssen. Pfui.
Zitat von: Hendrik am Donnerstag, 27 August 2009, 08:17:40
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
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Man pickt sich die Themen raus, für die man Kompetenzen hat und äußert sich zum "Rest" nicht. Weder zum Arbeitsmarkt, zur Krise, noch zu Gesundheit, Rente, Umwelt. Politik ist aber eben schwierig und betrachtet alle Aspekte, wägt sie ab, versucht eine Gesamtantwort zu geben.
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Natürlich ist das kein Gesamtkonzept.
Aber... wenn man keine Ahnung hat, sollte man ja eh die Fresse halten, und genau das machen die Piraten.
Prinzipiell denke ich schon das die Piraten zu einigen anderen Themen Position beziehen könnten. Eventuell ist dies JETZT aber noch gar nicht gewollt vor der LTW und BTW. Die Piraten werden demnächst irgendwann die 10.000er Grenze bei den Parteimitgliedern überschreiten und liegen damit schon hinter den Grünen und weit vor allen Parteien die unter "Sonstiges" laufen. Hieraus werden sich aber noch genug Probleme für die Piraten ergeben, nämlich genau dann wenn man zu Themen Position beziehen muss und bei der Masse der Mitglieder man einen Konsenz bei bestimmten Themen finden muss.
Bei der bisherigen Themenauswahl gibt es da sicher keine Probleme. Ich denke die Mitglieder der Piraten lassen sich hauptsächlich in 2 Lager teilen: Liberale/Libertäre und Linke. In Innen- und Außenpolitik lassen sich mit Sicherheit viele Schnittmengen finden, bei wirtschaftspolitischen Fragen gibt's die wohl kaum. Zudem birgt alleine die Kombination Pirat/Links schon ein gewisses Konfliktpotential, da Piraten auf Freiheit, Bürgerrechte, Datenschutz, Deregulierung etc große Priorität legen, eine linke Wirtschaftspolitik aber ohne Regulierung, Gesetzeswut, Beamtentum kaum umzusetzen ist.
Ich bin schon gespannt wohin sich die Piraten entwickeln werden. Momentan sind sie daher sicher gut beraten, sich erstmal auf ihre Kernkompetenzen zu konzentrieren.
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 27 August 2009, 11:03:53
Zitat von: Hendrik am Donnerstag, 27 August 2009, 08:17:40
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
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Man pickt sich die Themen raus, für die man Kompetenzen hat und äußert sich zum "Rest" nicht. Weder zum Arbeitsmarkt, zur Krise, noch zu Gesundheit, Rente, Umwelt. Politik ist aber eben schwierig und betrachtet alle Aspekte, wägt sie ab, versucht eine Gesamtantwort zu geben.
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Natürlich ist das kein Gesamtkonzept.
Aber... wenn man keine Ahnung hat, sollte man ja eh die Fresse halten, und genau das machen die Piraten.
Prinzipiell denke ich schon das die Piraten zu einigen anderen Themen Position beziehen könnten. Eventuell ist dies JETZT aber noch gar nicht gewollt vor der LTW und BTW. Die Piraten werden demnächst irgendwann die 10.000er Grenze bei den Parteimitgliedern überschreiten und liegen damit schon hinter den Grünen und weit vor allen Parteien die unter "Sonstiges" laufen. Hieraus werden sich aber noch genug Probleme für die Piraten ergeben, nämlich genau dann wenn man zu Themen Position beziehen muss und bei der Masse der Mitglieder man einen Konsenz bei bestimmten Themen finden muss.
Bei der bisherigen Themenauswahl gibt es da sicher keine Probleme. Ich denke die Mitglieder der Piraten lassen sich hauptsächlich in 2 Lager teilen: Liberale/Libertäre und Linke. In Innen- und Außenpolitik lassen sich mit Sicherheit viele Schnittmengen finden, bei wirtschaftspolitischen Fragen gibt's die wohl kaum. Zudem birgt alleine die Kombination Pirat/Links schon ein gewisses Konfliktpotential, da Piraten auf Freiheit, Bürgerrechte, Datenschutz, Deregulierung etc große Priorität legen, eine linke Wirtschaftspolitik aber ohne Regulierung, Gesetzeswut, Beamtentum kaum umzusetzen ist.
Ich bin schon gespannt wohin sich die Piraten entwickeln werden. Momentan sind sie daher sicher gut beraten, sich erstmal auf ihre Kernkompetenzen zu konzentrieren.
sehr schön zusammen gefasst! :great:
Kann ja mal einer ne Umfrage starten zur LTW ;D
Zitat von: Steffen am Mittwoch, 26 August 2009, 23:50:19
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 26 August 2009, 22:29:40
Zu Afghanistan. Bei Bedarf und Wunsch stell ich mal meinen Reisebericht hier rein. Habe zweimal gegen den Bundeswehr-Einsatz gestimmt, war dann in AFG und bin seitdem FÜR den Bundeswehreinsatz, weil alternativlos.
Auch wenn ich meine Meinung dazu schon weiter oben geschrieben habe, wäre ich daran sehr interessiert
dito. Zu dem Thema würde ich mir vor allem mal die Klarstellung wünschen, dass es nicht bloß ein (bewaffneter) Wiederaufbaueinsatz ist, aber das ist BTW-Thema und soll hier nicht von den sächsischen Themen ablenken...
Zum LTW-Wahlkampf fällt mir vor allem auf, dass relativ wenig los ist. Es hängen überall, grade in den großen Orten, die üblichen Plakate und in den Städten sind die Parteien mit ihren Ständen unterwegs, aber so richtig Wahlkampf scheint mir gar nicht zu sein. Weiß nicht ob das jetzt bloß mir so geht, aber wenn nicht, dann würde mich eine geringe Wahlbeteiligung absolut nicht wundern. Zumal gewisse Plakate nur so vor Langeweile strotzen ::) damit erzeuge ich doch keine Aufmerksamkeit, Interesse,...
Was mir als 2. auffällt, ist das übliche: die Bundespolitik stellt die Landespolitik klar in den Schatten. Wer von euch hier weiß denn schon, was welche Partei in Landesangelegenheiten will ??? Beispiel Thema Bildung? Kita, Schule und Hochschule (-gebühren)? Oder das Thema Polizei und Sicherheit? Wahrscheinlich die wenigsten und so gewinnen/verlieren die Parteien mit ihren bundespolitischen Themen: Steuern runter ja/nein, Afghanistan-Einsatz ja/nein, Atomkraft ja/nein usw. Nichts davon wird in Sachsen entschieden. Themen wie das Demografieproblem oder wie der Landeshaushalt in 10 Jahren ohne Soli aussehen soll weiß keiner zu beantworten, geschweige denn scheinen sie überall wirklich erkannt worden zu sein. Aber eins weiß ich: die MiFiPla 2009-13 haut schon längst nicht mehr hin :buck: :-\
Meine Prognose für Sonntag: Die Sachsen-CDU ist längst zu blass, farblos geworden um allein zu regieren (evtl. scheitern aber Grüne und NPD knapp und es langt doch irgendwie). Für eine schwarz-gelbe Mehrheit wirds aber reichen und dann bin ich mal gespannt, wieviel Arsch die Liberalen wirklich in der Hose haben und ob sie auf ihren so groß angekündigten Prinzipien/Programm bestehen bleiben, wenn es in die Koalitionsverhandlungen geht und die Macht schon winkt. So richtig glaube ich da nicht dran und ob es überhaupt so viel anders/besser wird als bisher?
Warum es die SPD in Sachsen so schwer hat? Sie ist in Sachsen seit König Kurt eine kleine Partei geblieben, groß ist sie hier noch nicht geworden. Kein Wunder, dass der FDP-Landeschef schon witzelt, der Herr Westerwelle solle sich eine Auszeichnung überlegen, wenn ein FDP-Landesverband besser abschneidet als das SPD-Pendant. Könnte am Sonntag Realität werden. Für mich hat es die SPD einfach verpasst, sich selbst ein Profil zu geben, sich klar herauszuputzen, abzugrenzen vom Koalitionspartner. Gute Arbeit in den beiden Ministerien hin oder her, davon kriegt hier im Land kaum einer was mit. Sie ist in meinen Augen einfach zu wenig präsent, bezeichnend, dass sich viele an Jurks Kellenaffäre erinnern aber an sonst nix aus dem SPD-Lager. Hinzu kommt eben der Umstand, dass viele linke Wähler in Sachsen auch die Linkspartei wählen anstatt zur SPD zu gehen und in den 3 großen Städten landen dann noch etliche Stimmen bei den Grünen. Und sie muss ja auch noch ihr bundespolitisches Tief ausbaden.
Zum Thema NPD hoffe ich, dass sie nicht wiedereinziehen wird, rechne aber fest damit. Auch wenn sie draußen bleiben sollte, löst sich das Problem nicht auf. Schon allein aufgrund gewisser finanzieller Regelungen wäre ein Scheitern an der 5%-Hürde aber wichtig - und man müsste in der Landtagskantine nicht mehr "zwischen Kommunisten und Nazi's seinen Tisch suchen und essen" :suspect: Was ich schade finde, dass viele Parteivertreter ausgemachte Diskussionsforen absagen, weil auch ein NPD-Vertreter eingeladen ist. Warum nicht einfach mal damit auseinandersetzen und deren "Blödsinn" allen im Raum aufzeigen? Viele die ihr Kreuz bei denen machen, wissen gar nicht was für einen Humbug die im Programm fordern. Hoffe die Auseinandersetzung mit den Extremisten wird sich ändern, ein neues Verbotsverfahren, welches laut MDR von gestern aber manche Parteien wohl anstreben, wird das Problem nicht aus der Welt schaffen.
Zu den Piraten muss ich sagen, dass ich mich mit deren bisher geäußerten Ansichten größtenteils durchaus anfreunden kann, wählen werde ich sie trotzdem nicht. Das hat einen einfachen Grund: sie äußern sich nicht zu gewissen Kernthemen, was ich einfach erwarte - Thema Rückgrat und so. So kann man nämlich auch schön abwarten und gucken was passiert und dann das Fähnchen in den Wind hängen. Mir ist das schon klar, dass sie noch die Piratenpartei noch jung ist und erst am entstehen ist, aber für mich sind sie eben keine Wahloption, eben weil sie sich noch nicht überall klar positioniert haben - ein Grund, der andere wiederum ihr Kreuz eben genau dort machen lässt und das ist auch gut so.
Zur Situation der SPD in Sachsen hat die sueddeutsche Zeitung einen interessanten Artikel (http://www.sueddeutsche.de/politik/186/485610/text/) veröffentlicht.
Die Kommentare zum Artikel (Seite 3) sind sehr empfehlenswert und erweitern die Sicht auf die SPD. Da werden dem VB ein paar Argumente geliefert, warum die SPD nicht gewählt wird. Es ist nur schade, dass Sozialdemokraten das nicht selbst erkennen --> Betriebsblindheit?
na schon alle fleißig gewählt? :)
Hab meine 2 Kreuzchen eben gesetzt und war doch recht erstaunt über die "Leere" im Wahllokal. Als ich mein Zettelchen eingeworfen habe und die junge Dame mich in ihrer Liste "abgekreuzt" hat, war ich doch gegen 12 Uhr tatsächlich wohl der erste Wähler von dieser Seite, auf der wohl auch noch geschätzte 20-30 andere Namen standen ::) . Da bin ich ja mal auf die Wahlbeteiligung gespannt...
Ich war um elf rum, da war eigentlich auch ganz gut was los.
Bei mir saß eine Wahlhelferin die unter 20 war, auch mal was neues...
Und ARD wollte das ich auf nem anderen Zettel nochmal wähle, um eine Prognose machen zu können. Man könnte sogar ankreuzen das man die Wahl ungültig gemacht hat. Sowas macht man doch nicht mit Absicht, oder?
Zitat von: Bino am Sonntag, 30 August 2009, 12:07:41
Bei mir saß eine Wahlhelferin die unter 20 war, auch mal was neues...
Und ARD wollte das ich auf nem anderen Zettel nochmal wähle, um eine Prognose machen zu können. Man könnte sogar ankreuzen das man die Wahl ungültig gemacht hat. Sowas macht man doch nicht mit Absicht, oder?
Ungültig wählen? Doch, ich denke der Anteil könnte diesmal sogar so hoch wie noch nie werden. Ich schätze schon das der Anteil derer die absichtlich ungültig wählen größer ist als der Anteil die versehentlich was falsch machen. Viele schreiben eben noch was dazu, malen lustige Bildchen etc....aber die wissen sehr wohl das sie damit ungültig wählen.
wählen und dann den Zettel unterschreiben :lol:
Zitat von: Bino am Sonntag, 30 August 2009, 12:07:41
Bei mir saß eine Wahlhelferin die unter 20 war, auch mal was neues...
Und ARD wollte das ich auf nem anderen Zettel nochmal wähle, um eine Prognose machen zu können. Man könnte sogar ankreuzen das man die Wahl ungültig gemacht hat. Sowas macht man doch nicht mit Absicht, oder?
Die Stadt zahlt ja ein Erfrischungsgeld. Ist für sie immer noch günstiger als ihren Mitarbeitern die Überstunden zu erstatten. Die werden nämlich freiwillig zwangsverpflichtet ;)
Als ich bei der OB Wahl 2006 Wahlhelfer war, gab es auch Wähler die Karl Marx oder Adolf Hitler auf den Zettel geschrieben haben. Ist also nicht ungewöhnlich, wenn Leute ihren Stimmzettel ungültig machen.
Ich frage mich nur, ob die das dann auch bei der ARD machen würden :-X
Zitat von: Steffen am Sonntag, 30 August 2009, 12:11:11
Zitat von: Bino am Sonntag, 30 August 2009, 12:07:41
Man könnte sogar ankreuzen das man die Wahl ungültig gemacht hat. Sowas macht man doch nicht mit Absicht, oder?
Viele schreiben eben noch was dazu, malen lustige Bildchen etc....aber die wissen sehr wohl das sie damit ungültig wählen.
"Wo steht denn 'Horst Schlämmer'", zum Beispiel? ;D
Dass die ARD in Chemnitz heute bei einigen Wahllokalen sein soll, um für die 18 Uhr Prognose Daten zu erfassen, hatte ich diese Woche irgendwo mal gelesen. Mich hat aber niemand gefragt.
Zitat von: Steffen am Sonntag, 30 August 2009, 11:52:23
na schon alle fleißig gewählt? :)
[...] Da bin ich ja mal auf die Wahlbeteiligung gespannt...
Ich war gegen 13 Uhr und da war ich auch der einzige, der im Wahlzimmer stand. Allerdings kam schon der ein oder andere, als ich dann ging.
Anders sah es heute beim "Comeniusviertel" aus. (Nähe Annaberger Straße, bei der Erdmannsdorfer und Comeniusstraße) Dort wohnen derzeit viele Menschen jenseits der 60 Jahre und man fühlte sich zurückversetzt in andere Zeiten. Fein herausgeputzt in Anzug oder Kleid schritt man da zum Wahllokal. Und man kann sich auch gut vorstellen, welche Partei da gewählt wird.
Was die Wahlbeteiligung angeht, hatte ich ja schon vor paar Tagen eine Prognose abgegeben:
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 26 August 2009, 20:21:22
Ich rechne nicht mit mehr als 40%, die wählen gehen.
Eigentlich ne Menge Potential, dass da verloren geht. Leider wird irgendwie zu selten nach diese Ursachen gesucht.
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 August 2009, 13:15:04
"Wo steht denn 'Horst Schlämmer'", zum Beispiel? ;D
Da hast Du was verwechselt Mephi...Horst Schlämmer tritt doch erst zur Bundestagswahl mit seiner HSP an ;) :buck:
Ach deswegen stand der nirgendwo. Mann, bin ich blöd! (http://www.mysmilie.de/smilies/verwirrt/3/63.gif)
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 August 2009, 13:54:16
Ach deswegen stand der nirgendwo. Mann, bin ich blöd! (http://www.mysmilie.de/smilies/verwirrt/3/63.gif)Re: Politik-Diskussions Thread
Da weisste Bescheid.... :lol:
In den Radionachrichten wurde berichtet, dass die Wahlbeteiligung in Thüringen gegen 14 Uhr bei 36,xx% lag. Sie war damit höher als bei der letzten Wahl. In Sachsen lag sie bei 27,xx% und ist damit niedriger als bei der letzten Wahl. Somit dürfte die NPD den Wiedereinzug in den Landtag schaffen :-\
In Neukirchen war die "Forschungsgruppe Wahlen" fürs ZDF. Angerufen haben die letzte Woche auch schon bei uns zuhause! Richtige Umfrageoffensive hier! :o
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 14:17:46
In den Radionachrichten wurde berichtet, dass die Wahlbeteiligung in Thüringen gegen 14 Uhr bei 36,xx% lag. Sie war damit höher als bei der letzten Wahl. In Sachsen lag sie bei 27,xx% und ist damit niedriger als bei der letzten Wahl. Somit dürfte die NPD den Wiedereinzug in den Landtag schaffen :-\
Die Zahlen sind bitter. ::) aber keine Angst, ich geh dann gleich nach dem Formel 1-Rennen und verhindere das noch. ;D
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 30 August 2009, 14:24:04
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 14:17:46
In den Radionachrichten wurde berichtet, dass die Wahlbeteiligung in Thüringen gegen 14 Uhr bei 36,xx% lag. Sie war damit höher als bei der letzten Wahl. In Sachsen lag sie bei 27,xx% und ist damit niedriger als bei der letzten Wahl. Somit dürfte die NPD den Wiedereinzug in den Landtag schaffen :-\
Die Zahlen sind bitter. ::) aber keine Angst, ich geh dann gleich nach dem Formel 1-Rennen und verhindere das noch. ;D
Jetzt ist die Frage, wie hoch der Anteil der NPD-Wähler unter den Formel 1-Stammzuschauern ist und ob Du mit der Anzahl Deiner Stimmen dagegen ankämpfen kannst, wenn dann die schwarz-weiß karierte Flagge geschwenkt wird? ??? :-X ;) ;) ;)
Wahlbeteiligung in Sachsen bisher (in%):
| Uhrzeit | 10.00 Uhr | 12.00 Uhr | 14.00 Uhr |
| Direktionsbezirk Chemnitz | 8,9 | 19,3 | 27,7 |
| Direktionsbezirk Dresden | 9,2 | 20,7 | 29,2 |
| Direktionsbezirk Leipzig | 7,7 | 17,6 | 25 |
| Freistaat Sachsen | 8,7 | 19,4 | 27,6 |
| (Freistaat Sachsen 2004) | 10,2 | 23,2 | 33,4 |
Eine Information zu den Interviews in den Wahllokalen:
Zitat
Insgesamt werden heute in den Wahllokalen in den drei Bundesländern von Infratest dimap 60.000 Interviews durchgeführt, die dazu dienen eine möglichst verlässliche Prognose zu erstellen.
Quelle (http://blog.tagesschau.de/?p=6080)
Die Zahl ist schon sehr hoch. Vor allem wenn man bedenkt, dass das alles doppelt gemacht wird, weil das ZDF ja eigene Zahlen verwenden will.
Damit die Zeit bis zu den ersten Hochrechnungen schneller vergeht, gibt es hier noch einen Text zu den Auswirkungen von Landtagswahlen auf die Bundestagswahl: Klick (http://blog.zeit.de/wahlen-nach-zahlen/2009/08/30/haben-landtagswahlergebnisse-effekte-auf-die-bundestagswahl_1713)
Wahlbeteiligung lag 16 Uhr bei 36%, vor 4 Jahren bei 45%...wird wohl die niedrigste Wahlbeteiligung in einer sächsischen LT-Wahl. Keine Ahnung was bundesweit da der "Rekord" ist ::)
Na ein Glück mach ich mich gleich auch noch auf den Weg um die Quote zu steigern!
Zitat von: OnkelStephan am Sonntag, 30 August 2009, 16:07:28
Na ein Glück mach ich mich gleich auch noch auf den Weg um die Quote zu steigern!
Mach die 100% voll!!!
:buck: :buck:
FDP laut ZDF-Prognose stärker als die SPD in Sachsen. 10,5 zu 10 Prozent. Die NPD hat momentan 5,2%
Die Linkspartei im Saarland mit 21%. Finster. Die können nach Frankreich gehen :-X :buck:
Die Linken im Saarland von 2% auf 21%....das Bundesland werden die Wessis bestimmt in den Osten abschieben wollen :lol:
Ansonsten ist neben den Linken die FDP sicherlich der "Wahlsieger" des Abends. Hoffen wir außerdem das NPD in Sachsen und Thüringen noch das ein oder andere Zehntel abgeben ::)
Achja 6,8% Sonstige in Sachsen. Da werden die Piraten sicher 2-4% geholt haben. Aber bei der Wahlbeteiligung ist das kein Wunder.
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 17:09:10
Achja 6,8% Sonstige in Sachsen. Da werden die Piraten sicher 2-4% geholt haben. Aber bei der Wahlbeteiligung ist das kein Wunder.
Ich halte 4% für realistisch. Das es für den Landtag nicht reicht war wohl vorher klar, aber sollte in etwa 3-4% herauskommen wäre das für die 1.Wahl schonmal sehr sehr ordentlich.
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 30 August 2009, 17:13:10
So und jetzt mal Statements anhören....haben sicher wieder ALLE gewonnen ;D
Ganz bitter, dass so viele Leute die Kommunisten wählen. Die SPD feiert sich auch selbst, obwohl sie in keinem der drei Bundesländern den Ministerpräsidenten stellen werden. Und die CDU kackt ab - so wie jede Partei, die den Regierungschef gestellt hat. Naja, wenigstens stellt sich in Sachsen nicht die Frage nach der Regierung ... ;D
Zitat von: Sonic am Sonntag, 30 August 2009, 17:13:43
Naja, wenigstens stellt sich in Sachsen nicht die Frage nach der Regierung ... ;D
:clap: :clap: :clap: :great:
Sachsen ist auch das einzige Land in dem die Kommunisten deutlich verloren haben.
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 17:16:35
Sachsen ist auch das einzige Land in dem die Kommunisten deutlich verloren haben.
Auch dafür gibts ein :great: .
Leider wird Sachsen wohl auch das einzige Bundesland indem die NPD wieder im Landtag sitzt. Wenigstens haben sie paar Sitze weniger.
Manchmal frage ich mich, ob die den Leim selber glauben, den die im TV erzählen. Wie kommt der Klappsmann von der SPD eigentlich auf die Idee, dass in Deutschland keiner eine Schwarz-Gelbe Regierung will? Also wenn ich die Wahlen interpretiere, wollen die Leute vor allem keine SPD an der Macht. Auch wenn ich den Pofalla nicht leiden kann, hat er mit seiner AUssage recht, dass die Union die einzige deutschlandweite Volkspartei ist.
CDU will eine große Koalition in Thüringen.
Die Linke fordert will eine Koalition schaffen, die reformiert. Motto der Reformen heißt sicher: "Überholen ohne einzuholen!" und "Den Sozialismus hält weder Ochs noch Esel auf." ::)
Wahlbeteiligung bitter, Linke noch schlimmer, schon etwas traurig. Hatte gedacht das mehr Leute gehen, weil in allen möglichen Medien immer wieder darauf hingewiesen wurde wählen zu gehen. Das war bei den letzten Wahlen nicht so.
Der Pofalla kommt übrigens aus meinem Heimatkreis :suspect: Und ich kann ihn auch nicht leiden ;D
Steinmeier: ein guter Wahlabend für die SPD....(Saarland 25%, Thüringen 18%, Sachsen 10%) ::)
Wie schon gesagt, haben mal wieder alle gewonnen.
Zitat von: Bino am Sonntag, 30 August 2009, 17:34:04
Wahlbeteiligung bitter, Linke noch schlimmer, schon etwas traurig. Hatte gedacht das mehr Leute gehen, weil in allen möglichen Medien immer wieder darauf hingewiesen wurde wählen zu gehen. Das war bei den letzten Wahlen nicht so.
Da fallen mir spontan paar Worte ein: falsche Versprechungen, Doppelmoral, fehlende Sachkenntnis, Problematisierung von Lappalien(Dienstwagenaffäre :buck: ),....
Mich wundert das geringe Wahlinteresse nicht und das hat sicher recht wenig mit Verdrossenheit zu tun...hier wirken die Auftritte der Polit-Größen mehr als man glaubt
Zitat von: Steffen am Sonntag, 30 August 2009, 17:37:42
Steinmeier: ein guter Wahlabend für die SPD....(Saarland 25%, Thüringen 18%, Sachsen 10%) ::)
Wie schon gesagt, haben mal wieder alle gewonnen.
Kann man oben gleich noch mit einreihen :great: :-\
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 17:33:51
CDU will eine große Koalition in Thüringen.
Die Linke fordert will eine Koalition schaffen, die reformiert. Motto der Reformen heißt sicher: "Überholen ohne einzuholen!" und "Den Sozialismus hält weder Ochs noch Esel auf." ::)
Der Reim funktioniert erst dann: "Den Sozialismus
in seinem Lauf hält weder......." ;D ;D ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 30 August 2009, 17:40:29
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 17:33:51
CDU will eine große Koalition in Thüringen.
Die Linke fordert will eine Koalition schaffen, die reformiert. Motto der Reformen heißt sicher: "Überholen ohne einzuholen!" und "Den Sozialismus hält weder Ochs noch Esel auf." ::)
Der Reim funktioniert erst dann: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder......." ;D ;D ;D
:lol: :lol:
Und wenn man die entsprechende Stimme dazu hat :buck:
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 17:09:10
Achja 6,8% Sonstige in Sachsen. Da werden die Piraten sicher 2-4% geholt haben. Aber bei der Wahlbeteiligung ist das kein Wunder.
In den ersten 3 ausgezählten Wahlkreisen haben die Piraten 3%, 3,3% und 5% erreicht...
Mitteilungen verbunden: So 30 Aug 2009 19:00:06 CEST
ich finds ja immer geil wie sie den Apfel aus den Interviews abschneiden....grad schön im ZDF :lol:
Edit: nagut jetzt darf er doch noch bissel rumlispeln ::)
Hier (http://www.statistik.sachsen.de/wpr_neu/pkg_w04_erg_lw.prc_erg_lw?p_bz_bzid=LW09&p_ebene=SN&p_ort=14) haben die Piraten "nur" knapp 1% - dafür die NPD 9.1 :sagja:
Zitat von: freakster1979 am Sonntag, 30 August 2009, 18:05:54
Hier (http://www.statistik.sachsen.de/wpr_neu/pkg_w04_erg_lw.prc_erg_lw?p_bz_bzid=LW09&p_ebene=SN&p_ort=14) haben die Piraten "nur" knapp 1% - dafür die NPD 9.1 :sagja:
jo die Seite hab ich auch, da sind allerdings bisher kaum die Großstädte drin. Hab getwitterte Zahlen da sind auch schon Auszählungen aus Dresden drin, da liegen die Piraten momentan bei 3%....
Ok - welche Wahlkreise dort schon ausgezählt wurden, habe ich mir nicht angeschaut...
Mal schauen, ob dann nach der Auszählung der Städte die NPD noch fällt - am besten af 4.99% ;D
Zitat von: freakster1979 am Sonntag, 30 August 2009, 18:13:46
Mal schauen, ob dann nach der Auszählung der Städte die NPD noch fällt - am besten af 4.99% ;D
Am Besten wäre wohl 0,00%. ;)
Zitat von: Sonic am Sonntag, 30 August 2009, 17:13:43
Ganz bitter, dass so viele Leute die Kommunisten wählen.
Nun, so unklar finde ich das gar nicht. Bei vielen Themen haben die Leute einfach nicht mehr das Gefühl, dass sich etwas ändert, wenn man nun die CDU oder die SPD an die Macht lässt. Ein Grund hierfür ist sicherlich auch, dass beide Parteien halt (sowohl im Bund als auch in Sachsen) eine Koalition hatten und es nicht schafften, ihre eigenen Inhalte klarzustellen. Dass die Grünen auch keine wirklich Alternative mehr sind, hat ihre Regierungszeit mit der SPD gezeigt. Noch mehr setzt den Grünen aber zu, dass die großen Parteien (zu denen ich auch weiterhin die SPD zähle) dieses Thema in ihren Parteiprogrammen auch mit in den Vordergrund stellen.
Als Alternative bleiben dann halt nur noch die FDP und eben die LINKEN. Die FDP sieht sich weiterhin als Partei für den Mittelstand. Zu diesem gehören aber eben viele Menschen nicht. Außerdem hat man immer im Hinterkopf, dass die FDP sicherlich mit der CDU koalieren wird, was nicht jedem gefällt.
Die LINKEN dagegen sind schon eine zeitlang von der Radikalität abgerückt, mit der konträr die NPD beispielsweise auf Stimmenfang geht. Darüber hinaus haben es die LINKEN geschafft, Themen anzusprechen, die auch diejenige Bürger verstehen, der sich nicht intensiv mit Politik oder Wirtschaft befasst. Sei es, für Schulkinder ein kostenloses Mittagessen zu fordern (was natürlich irgendwo anders auf Kosten der Bürger finanziert werden muss) oder sei es, den Stopp für den Bundeswehreinsatz in Afghanistan zu fordern.
Mit eben solchen Programmpunkten grenzt man sich aber gut von Parteien wie SPD, CDU oder der FDP ab.
Schließlich ist es auch ein Fehler der großen Parteien, wenn man die LINKEN als "Kommunisten" (wie es hier nun auch schon wiederholt im Forum zu lesen war) abspeist, anstatt deren Programm zu thematisieren. Irgendwann zieht das halt nicht mehr.
Im MDR kommen jetzt die sächsischen Spitzenkandidaten zu Wort
spiegel (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,645907,00.html)
Zitat von: stephano 0/22 am Sonntag, 30 August 2009, 19:28:04
spiegel (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,645907,00.html)
eigentlich klar ;) . Hab heute nachmittag auch schon getwitterte Prognosen gesucht. Gibt ja ne Menge Leute die vorher schon Bescheid wissen und da ist doch klar das da was durchsickert. Lässt sich aber sowieso nicht verhindern, der einzige Weg wäre die Prognosen nicht vorher zu erstellen und man hätte zukünftig eben erst 1-2 Stunden nach dem Schließen der Wahllokale erste Ergebnisse...
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 August 2009, 18:34:08
Zitat von: Sonic am Sonntag, 30 August 2009, 17:13:43
Ganz bitter, dass so viele Leute die Kommunisten wählen.
Nun, so unklar finde ich das gar nicht. Bei vielen Themen haben die Leute einfach nicht mehr das Gefühl, dass sich etwas ändert, wenn man nun die CDU oder die SPD an die Macht lässt. Ein Grund hierfür ist sicherlich auch, dass beide Parteien halt (sowohl im Bund als auch in Sachsen) eine Koalition hatten und es nicht schafften, ihre eigenen Inhalte klarzustellen. Dass die Grünen auch keine wirklich Alternative mehr sind, hat ihre Regierungszeit mit der SPD gezeigt. Noch mehr setzt den Grünen aber zu, dass die großen Parteien (zu denen ich auch weiterhin die SPD zähle) dieses Thema in ihren Parteiprogrammen auch mit in den Vordergrund stellen.
Als Alternative bleiben dann halt nur noch die FDP und eben die LINKEN. Die FDP sieht sich weiterhin als Partei für den Mittelstand. Zu diesem gehören aber eben viele Menschen nicht. Außerdem hat man immer im Hinterkopf, dass die FDP sicherlich mit der CDU koalieren wird, was nicht jedem gefällt.
Die LINKEN dagegen sind schon eine zeitlang von der Radikalität abgerückt, mit der konträr die NPD beispielsweise auf Stimmenfang geht. Darüber hinaus haben es die LINKEN geschafft, Themen anzusprechen, die auch diejenige Bürger verstehen, der sich nicht intensiv mit Politik oder Wirtschaft befasst. Sei es, für Schulkinder ein kostenloses Mittagessen zu fordern (was natürlich irgendwo anders auf Kosten der Bürger finanziert werden muss) oder sei es, den Stopp für den Bundeswehreinsatz in Afghanistan zu fordern.
Mit eben solchen Programmpunkten grenzt man sich aber gut von Parteien wie SPD, CDU oder der FDP ab.
Schließlich ist es auch ein Fehler der großen Parteien, wenn man die LINKEN als "Kommunisten" (wie es hier nun auch schon wiederholt im Forum zu lesen war) abspeist, anstatt deren Programm zu thematisieren. Irgendwann zieht das halt nicht mehr.
Schon klar, wieso die LINKEN punkten. Aber ist es nicht traurig, wieviel Menschen sich von solch polemischen Gelaber beeinflussen lassen? ???
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 August 2009, 18:34:08
Zitat von: Sonic am Sonntag, 30 August 2009, 17:13:43
Ganz bitter, dass so viele Leute die Kommunisten wählen.
Nun, so unklar finde ich das gar nicht. Bei vielen Themen haben die Leute einfach nicht mehr das Gefühl, dass sich etwas ändert, wenn man nun die CDU oder die SPD an die Macht lässt. Ein Grund hierfür ist sicherlich auch, dass beide Parteien halt (sowohl im Bund als auch in Sachsen) eine Koalition hatten und es nicht schafften, ihre eigenen Inhalte klarzustellen. Dass die Grünen auch keine wirklich Alternative mehr sind, hat ihre Regierungszeit mit der SPD gezeigt. Noch mehr setzt den Grünen aber zu, dass die großen Parteien (zu denen ich auch weiterhin die SPD zähle) dieses Thema in ihren Parteiprogrammen auch mit in den Vordergrund stellen.
Als Alternative bleiben dann halt nur noch die FDP und eben die LINKEN. Die FDP sieht sich weiterhin als Partei für den Mittelstand. Zu diesem gehören aber eben viele Menschen nicht. Außerdem hat man immer im Hinterkopf, dass die FDP sicherlich mit der CDU koalieren wird, was nicht jedem gefällt.
Die LINKEN dagegen sind schon eine zeitlang von der Radikalität abgerückt, mit der konträr die NPD beispielsweise auf Stimmenfang geht. Darüber hinaus haben es die LINKEN geschafft, Themen anzusprechen, die auch diejenige Bürger verstehen, der sich nicht intensiv mit Politik oder Wirtschaft befasst. Sei es, für Schulkinder ein kostenloses Mittagessen zu fordern (was natürlich irgendwo anders auf Kosten der Bürger finanziert werden muss) oder sei es, den Stopp für den Bundeswehreinsatz in Afghanistan zu fordern.
Mit eben solchen Programmpunkten grenzt man sich aber gut von Parteien wie SPD, CDU oder der FDP ab.
Schließlich ist es auch ein Fehler der großen Parteien, wenn man die LINKEN als "Kommunisten" (wie es hier nun auch schon wiederholt im Forum zu lesen war) abspeist, anstatt deren Programm zu thematisieren. Irgendwann zieht das halt nicht mehr.
:great: Genau so siehts aus! Gute Zusammenfassung in Kurzform.
Verwerflich finde ich auch immer die Parteimitglieder, Anhänger und Wähler der Linkspartei in eine Ecke mit den extremen rechten Gruppierungen zustellen. Allein schon das Menschenbild der beiden "Extreme" lässt dies m.E. nicht zu. Ich finde die Motive, welche die Linkspartei verfolgt, durchaus idealistisch, menschlich und sehr bemerkenswert. Allein das qualifiziert sie gegenüber den menschenverachteten Ansichten (denn die Motive der Parteimitglieder - nicht aller Wähler - sind menschenverachtend) und dummen Sprüchen der NPD.
Die Inhalte des Programmes der Linkspartei und die Wege für die Erreichung deren Ziele, halte ich auch überwiegend für naiv und größtenteils sogar falsch. Aber allein durch die Motive und die vermittelten Werte solte man bei diesem ständigen Vergleich etwas vorsichtiger sein, unabhängig davon ob man die Linkspartei wählt oder nicht.
Ich stelle mir immer vor, dass ich mich entscheiden müsste, mit einem Parteimitglied/Anhänger der NPD (kenne ich leider einige) oder einem der Linkspartei (habe ich recht viele nette Bekannte und Verwandte) einen gemeinsamen Abend beim Bier zu verbringen. Diese Entscheidung würde mir außerordentlich leicht fallen, obwohl ich mich mit beiden über deren politische Inhalte die meiste Zeit streiten würde. Der eine ist im häufigsten Fall ein recht netter Mensch, der in meinen Augen in der "falschen Partei" ist. Der andere ist einfach nur ein falsches Arschloch. :-X
Zitat von: kuala am Sonntag, 30 August 2009, 19:35:59
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 August 2009, 18:34:08
Zitat von: Sonic am Sonntag, 30 August 2009, 17:13:43
Ganz bitter, dass so viele Leute die Kommunisten wählen.
Nun, so unklar finde ich das gar nicht. Bei vielen Themen haben die Leute einfach nicht mehr das Gefühl, dass sich etwas ändert, wenn man nun die CDU oder die SPD an die Macht lässt. Ein Grund hierfür ist sicherlich auch, dass beide Parteien halt (sowohl im Bund als auch in Sachsen) eine Koalition hatten und es nicht schafften, ihre eigenen Inhalte klarzustellen. Dass die Grünen auch keine wirklich Alternative mehr sind, hat ihre Regierungszeit mit der SPD gezeigt. Noch mehr setzt den Grünen aber zu, dass die großen Parteien (zu denen ich auch weiterhin die SPD zähle) dieses Thema in ihren Parteiprogrammen auch mit in den Vordergrund stellen.
Als Alternative bleiben dann halt nur noch die FDP und eben die LINKEN. Die FDP sieht sich weiterhin als Partei für den Mittelstand. Zu diesem gehören aber eben viele Menschen nicht. Außerdem hat man immer im Hinterkopf, dass die FDP sicherlich mit der CDU koalieren wird, was nicht jedem gefällt.
Die LINKEN dagegen sind schon eine zeitlang von der Radikalität abgerückt, mit der konträr die NPD beispielsweise auf Stimmenfang geht. Darüber hinaus haben es die LINKEN geschafft, Themen anzusprechen, die auch diejenige Bürger verstehen, der sich nicht intensiv mit Politik oder Wirtschaft befasst. Sei es, für Schulkinder ein kostenloses Mittagessen zu fordern (was natürlich irgendwo anders auf Kosten der Bürger finanziert werden muss) oder sei es, den Stopp für den Bundeswehreinsatz in Afghanistan zu fordern.
Mit eben solchen Programmpunkten grenzt man sich aber gut von Parteien wie SPD, CDU oder der FDP ab.
Schließlich ist es auch ein Fehler der großen Parteien, wenn man die LINKEN als "Kommunisten" (wie es hier nun auch schon wiederholt im Forum zu lesen war) abspeist, anstatt deren Programm zu thematisieren. Irgendwann zieht das halt nicht mehr.
Schon klar, wieso die LINKEN punkten. Aber ist es nicht traurig, wieviel Menschen sich von solch polemischen Gelaber beeinflussen lassen? ???
Also ich kann mit den Linken auch nix anfängen, da sie wirtschaftspolitisch so ziemlich am anderen Ende meiner Vorstellungen liegen. Das ist nun auch nicht gerade ein unwichtiger Punkt und deswegen nicht wählbar. Aber man muss schon sagen das sie mit den "Kommunisten von früher" nicht wirklich was zu tun haben. Da wird keiner wieder ne Mauer hochziehen und unliebsame Personen eingekerkert. Die Parteibasis wird breiter und das sind weißgott nicht alles Idioten und ewig Gestrige. Die Linken sind das oder werden das sein was die SPD früher mal war (was auch das Problem der SPD ist). Auch wenn man mit denen nix anfangen kann, gehören die meiner Meinung nach in ein demokratisches Parteienspektrum (im Gegensatz zur NPD). Von Radikalität kann man wohl bei der Linken nicht sprechen. Finde die Vorstellungen eher naiv, das "polemische Gelaber" ist aber nun wirklich nicht nur spezifisch für die Linke ::)
Edit: ähm der Bruno war schneller und hat das noch viel besser als ich ausgedrückt :great:
Zitat von: Steffen am Sonntag, 30 August 2009, 19:48:14
Finde die Vorstellungen eher naiv, das "polemische Gelaber" ist aber nun wirklich nicht nur spezifisch für die Linke ::)
Da hast du vollkommen recht, nur wird die Polemik und die nicht gehaltenen Versprechen bei den Protestwählern gerade als Grund genommen, die LINKEN zu wählen, obwohl diese Reformen in ihrem Wahlprogramm haben, die sie viel weniger umsetzen können. Oder wenn sie es tun würden, es im Lande noch viel schlimmer werden wird.
Von Radikalität spreche ich bei den LINKEN schon lange nicht mehr und sie in Sachen "Radikalität" mit der NPD in einen Topf zu schmeissen, machen wohl die wenigsten.
Bei den Linken muss man auch zwischen den wirklichen "Alt-Kommunisten" und den Realos unterscheiden, da sind zum Teil erhebliche Unterschiede auszumachen. Zitat einer Realo: "Es gibt etliche Dinge wo ich meiner Partei nicht zustimmen kann und wo sie in meinen Augen auch einfach falsch liegt." Vielernorts besteht die Linke heutzutage aus Ex-SPDlern, die die Agenda 2010 einfach nicht mittragen wollten. Seh es da wie Steffen, sie gehören zum Parteienspektrum und dies wird wohl auch mindestens solange bleiben, wie die SPD nicht selbst wieder nach links zieht und die Abweichler einfängt.
Zur NPD kommen jetzt bestimmt wieder Verbotsbestrebungen, anstatt sich mal mit dem Problem zu befassen ::)
@kuala: das vieles aus dem Wahlprogramm der Linken überhaupt nicht umzusetzen ist und rein finanziell nicht zu machen wäre, müssten die anderen Parteien eben herausheben und nicht immer nur über "die Kommunisten" schimpfen. Wenn die anderen Parteien dem Wähler entgegen halten würden, dass die "Vorschläge" der Linken nicht machbar sind aus dem und dem Grund, dann wäre es schonmal ein Anfang.
Wenn ich sowas lese, bekomme ich das kalte Kotzen:
ZitatKrenz behauptet übrigens genauso wie der jetzige Parteichef Lothar Bisky, einen Schießbefehl habe es in der DDR nicht gegeben. Bisky sagte letzte Woche dem Fernsehsender ,,Phoenix", ein Unrechtsstaat sei die DDR nie gewesen. (http://www.stz-online.de/nachrichten/thueringen/seite2thueringenstz/art2478,903639)
ZitatFür Ramelow war die DDR kein Unrechtsstaat (http://www.welt.de/politik/article3283500/Fuer-Ramelow-war-die-DDR-kein-Unrechtsstaat.html)
ZitatDie Linke - wir sind Rechtsnachfolgerin der SED (http://www.welt.de/politik/article3649188/Die-Linke-Wir-sind-Rechtsnachfolgerin-der-SED.html)
Wer Die Linke wählt, bekennt sich genauso zur SED wie die NPD-Wähler zur NSDAP. Indiskutabel und verwerflich. Wem solche Systeme fetzen, soll nach Kuba oder China auswandern und mich mit so einer Scheiße in Ruhe lassen.
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 30 August 2009, 20:05:29
@kuala: das vieles aus dem Wahlprogramm der Linken überhaupt nicht umzusetzen ist und rein finanziell nicht zu machen wäre, müssten die anderen Parteien eben herausheben und nicht immer nur über "die Kommunisten" schimpfen. Wenn die anderen Parteien dem Wähler entgegen halten würden, dass die "Vorschläge" der Linken nicht machbar sind aus dem und dem Grund, dann wäre es schonmal ein Anfang.
Das gilt für dich, für mich und die meisten hier im Bildungsforum. Aber es ist nunmal nicht den meisten Wählern der LINKEN zu vermitteln. Für diese ist es eben das einfachste, den Reicheren das Geld zu nehmen und es ala Robin Hood den Armen zu geben.
Zitat von: Sonic am Sonntag, 30 August 2009, 20:55:06
Wenn ich sowas lese, bekomme ich das kalte Kotzen:
ZitatKrenz behauptet übrigens genauso wie der jetzige Parteichef Lothar Bisky, einen Schießbefehl habe es in der DDR nicht gegeben. Bisky sagte letzte Woche dem Fernsehsender ,,Phoenix", ein Unrechtsstaat sei die DDR nie gewesen. (http://www.stz-online.de/nachrichten/thueringen/seite2thueringenstz/art2478,903639)
ZitatFür Ramelow war die DDR kein Unrechtsstaat (http://www.welt.de/politik/article3283500/Fuer-Ramelow-war-die-DDR-kein-Unrechtsstaat.html)
ZitatDie Linke - wir sind Rechtsnachfolgerin der SED (http://www.welt.de/politik/article3649188/Die-Linke-Wir-sind-Rechtsnachfolgerin-der-SED.html)
Wer Die Linke wählt, bekennt sich genauso zur SED wie die NPD-Wähler zur NSDAP. Indiskutabel und verwerflich. Wem solche Systeme fetzen, soll nach Kuba oder China auswandern und mich mit so einer Scheiße in Ruhe lassen.
Da kann ich Dir nicht zustimmen. Ohne Frage tummeln sich da noch einige obskure Gestalten von früher, aber was können die Leute dafür, die sich ehrlich engangieren und sich früher nix haben zu Schulden kommen lassen? Was können die Wähler dafür die sich eine linke Politik wünschen (nicht mein Ding, aber akzeptiere ich)? Mit den gleichen Argumenten hätte man auch nie CDU wählen dürfen, weil sich nach dem Krieg dort über Jahre Altnazis tummelten.
Das kommunistische System im früheren Ostblock mitsamt seiner "linken Politik" war unbestritten "indiskutabel und verwerflich". Da hat es nicht nur in der Wirtschaftspolitik nicht funktioniert, sondern das war auch außen- und innenpolitisch eine absolute Katastrophe und wie wir wissen in vielen Fällen auch menschenverachtend. Diese Linke will keiner, mit Sicherheit auch >90% der Linkenwähler nicht.
Wie gesagt die Wirtschaftspolitik halte ich für falsch, naiv, unrealistisch....aber z.B. ihre HEUTIGEN Vorstellungen in Innen- und Außenpolitik, da hab ich z.B. wesentlich mehr Schnittmengen als z.B. mit der CDU. Das Problem der Kommunisten und der Nazis war, dass sie damals nichts anderes als ihre eigenen Vorstellungen gedultet haben. Eine Linke die sich zu Demokratie und Menschenrechten bekennt, sehe ich als absolut unproblematisch. Mit Kuba und China ist die heutige Linke bei uns absolut nicht vergleichbar...
Zitat von: Steffen am Sonntag, 30 August 2009, 21:07:51
Da kann ich Dir nicht zustimmen. Ohne Frage tummeln sich da noch einige obskure Gestalten von früher ...
Der eine ist Partei-Vorsitzender und der andere möglicherweise der nächste MP von Thüringen, der zudem noch aus den gebrauchten Bundesländern kommt. ::)
Zitat von: Sonic am Sonntag, 30 August 2009, 21:17:45
Zitat von: Steffen am Sonntag, 30 August 2009, 21:07:51
Da kann ich Dir nicht zustimmen. Ohne Frage tummeln sich da noch einige obskure Gestalten von früher ...
Der eine ist Partei-Vorsitzender und der andere möglicherweise der nächste MP von Thüringen, der zudem noch aus den gebrauchten Bundesländern kommt. ::)
finde ich auch nicht in Ordnung, aber das ändert ja an meiner Aussage nichts. Was sollen die 90% der politisch Engagierten mit "sauberer Weste" in der Linken denn machen? Ne andere Partei gründen und sich die "Linke 2" nennen? Ist doch Augenwischerei und ändert gar nichts. Die Partei ändert sich und ist nicht mit der SED vergleichbar, aber Altlasten wird man eben nicht immer gleich von heute auf morgen los. Ich hab im Freundes- und Bekanntenkreis auch einige Linkswähler, aber nicht weil sie einen Bisky oder Ramelow gut finden, sondern weil sie sich eben zu den Grundsätzen sozialer Politik bekennen. Alles ganz vernünftige und intelligente Leute, die eben eine andere (streitbare) Vorstellung davon haben wie man "die Welt verbessert". Da muss ich nicht nach China oder Kuba abhauen, denn mit den Leuten kommt man ziemlich gut klar und politische Streitgespräche können ja auch ganz lustig sein....
hm, interessant, wie tiefgreifend hier die auseinandersetzung mit der Linken ist da sind ja wirklich gar keine populistischen Formulierungen dabei..... ::)
Ich kann mit den politischen Forderungen der Linken auch nichts anfangen, aber das sind für mich deswegen keine Menschen auf die man von oben herabblicken kann.
Warum aber kommt hier keine Diskussion über die Folgen der Wahl auf? Wird z.b. die sächsische SPD aus diesem neuerlichen enttäuschenden Wahlergebnis dem Herrn Jurk einen Strick drehen? Fände ich persönlich sehr schade, vom Programm und der politischen Arbeit in der letzten Legislaturperiode fand ich die Arbeit nämlich wirklich gut.
Wird es jetzt in Sachsen Studiengebühren geben? Die CDU hat sie in ihrem Programm ausgeschlossen, dieFDP hat sie verklausuliert gefordert (einer der Gründe warum die FDP für mich nicht zu wählen ist). Ich erwarte ja, leider, das es sehr bald Studiengebühren in Sachsen geben wird (und eine wesentlich schlechtere Hochschulpolitik). Wird nun ein Kahlschlag bei der öffentlichen Verwaltung erfolgen (wie von Herrn Zastrow gefordert)? Naja, dürfte ja nicht so schwer sein, bei einigen Behörden liegt der Altersschnitt ja bei über 50 und junge kommen ja kaum noch nach...... :-X
Und dann bin ich ja gespannt ob der Herr Zastrow dafür sorgt, dass es keinerlei Schulschließungen mehr gibt (wie er mehrfach betont hat) und es wirklich eine substanzielle Verbesserung des Kitabetreuungsschlüssels geben wird.
Das sind doch die eigentlich interessanten Dinge.
Ach ja und meine Empfehlung an die SPD wäre ja, keine Regierungsbeteiligung einzugehen. Manchmal muss man sich einfach in der Opposition neu aufstelen und wenn die Frau Merkel in den nächsten vier Jahren so weitermacht, dann könnte da in ein paar Jahren eine gute Ernte für die SPD herausspringen....
So, die Stimmen sind jetzt wohl alle ausgezählt (http://www.statistik.sachsen.de/wpr_neu/pkg_w04_erg_lw.prc_erg_lw?p_bz_bzid=LW09&p_ebene=SN&p_ort=14) und siehe da: Die SPD hat doch mehr Stimmen erhalten als die FDP. Nach dem großmauligen Geplapper in den 18 Uhr-Sendungen finde ich das gar nicht so schlecht. :suspect:
Finde die aufgeworfenen Fragen vom fairenSportler interessant aber derzeit nicht beantwortbar, da man nun sehen muss, welche Koalition uns nun regieren wird. Bin mir nicht so sicher, dass es wirklich auf schwarz-gelb hinausläuft. Eigentlich ginge für die CDU kein Weg daran vorbei, denn die Wahlergebnisse waren nach der Regierungszeit mit der SPD ziemlich dünne. Andererseits wäre es natürlich eine Offenbarung für die Schwarzen, wenn man nun mit den Gelben koaliert und die Ergebnisse in 5 Jahren nicht besser aussehen. Ob man dieses Risiko wirklich eingehen will?
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 30 August 2009, 22:14:50
Eins fällt noch auf, wenn man sich die Ergebnisse so durchsieht: Vielleicht sollten die Piraten darüber nachdenken, ob sie nicht mit der Tierschutzpartei zusammengehen will. Es dürfte wohl kaum Schnittstellen geben, in denen man gleiche Programmpunkte hat. Dann noch ein bissl Bürgernähe á la "Freie Sachsen" und schon klappt's beim nächsten Mal mit der 5%-Hürde. ;D
Schlimm genug, dass die NPD es in Sachsen in den Landtag geschafft hat, aber dass die ARD diese in ihren Diagrammen (http://wahlarchiv.tagesschau.de/flash/index.shtml?wahl=2009-08-30-LT-DE-SN) auch noch in die Mitte setzt bringt mich wirklich zum :kotz: :kotz: :kotz:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 August 2009, 22:12:11
Finde die aufgeworfenen Fragen vom fairenSportler interessant aber derzeit nicht beantwortbar, da man nun sehen muss, welche Koalition uns nun regieren wird. Bin mir nicht so sicher, dass es wirklich auf schwarz-gelb hinausläuft. Eigentlich ginge für die CDU kein Weg daran vorbei, denn die Wahlergebnisse waren nach der Regierungszeit mit der SPD ziemlich dünne. Andererseits wäre es natürlich eine Offenbarung für die Schwarzen, wenn man nun mit den Gelben koaliert und die Ergebnisse in 5 Jahren nicht besser aussehen. Ob man dieses Risiko wirklich eingehen will?
Ich glaube, dass ist nicht wirklich ein Problem, dass die sächsiche CDU hat. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass allein die sächsische CDU sich durchaus ein Weiterregieren mit der SPD vorstellen kann. Einerseits wird die SPD weniger Forderungen aufstellen als die FDP, andererseits hat die CDU mehrfach die gute Zusammenarbeit mit der SPD hervorgehoben. Die Bundes-CDU wird aber letzlich die Richtung vorgeben. Nicht wenige CDU-Bundesmitglieder haben bereits die Schwarz-Gelbe-Regierung als die Zukünftige bezeichnet.
Denke Merkel und Westerwelle werden schon Druck machen, dass hier schwarz-gelbe Koalitionsverträge gedruckt werden, möglichst schnell noch dazu. Soll ja das wichtige Signal für die Bundestagswahl in 4 Wochen sein. Sollte die sächsische FDP nicht mit übertriebenen Forderungen aufwarten, wird das schon darauf hinauslaufen. Zastrow hat immer gesagt, sie werden selbstbewusst auftreten und kein angenehmer Verhandlungspartner sein, mal schauen. Allerdings wird sich Tillich auch die SPD zu den Gesprächen einladen, die dürften ein wesentlich weniger selbstbewusster Partner sein, wenn es um Verträge und Posten geht.
Zitat von: DragonLi am Sonntag, 30 August 2009, 22:30:16
Schlimm genug, dass die NPD es in Sachsen in den Landtag geschafft hat, aber dass die ARD diese in ihren Diagrammen (http://wahlarchiv.tagesschau.de/flash/index.shtml?wahl=2009-08-30-LT-DE-SN) auch noch in die Mitte setzt bringt mich wirklich zum :kotz: :kotz: :kotz:
hat mich auch gewundert, aber wenn ich mich nicht täusche machen das die öffentlich-rechtlichen so bei ihren Umfragen, dass es in der Reihenfolge angeordnet wird wie es das letzte Wahlergebnis hergibt. Die NPD war ja bei der Wahl 2004 4.stärkste Kraft :-X :suspect:
Wer die Linkspartei als ganz normal betrachtet, sollte sich mal die folgende Dokumentation anschauen und mir sagen, was an einer Partei in Ordnung ist, die von ihrem Vermögen aus DDR Zeiten lebt, was sie nicht legal erworben hat und die vom Volk legitimierte Parlamente durch Volksaufstände (französische Verhältnisse) entmündigen will.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/822038 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/822038)
Ich kann dem Sonic nur zustimmen. Vor 20 Jahren sind in diesem Teil des Landes die Menschen mit dem Mut der Verzweiflung auf die Straße gegangen, um eine undemokratische Partei abzulösen und jetzt soll sie auf einmal demokratisch sein? Das ich nicht lache. Es spricht nichts dagegen, dass es eine linke Partei gibt. Das gehört zur Meinungsfreiheit. Es spricht nur sehr viel gegen die Linkspartei - zu viel meiner Meinung nach ::)
was ist eigentlich mit der MLPD? die hat ja in C aggressiv auf Plakaten geworben. :noahnung: kann die nicht finden
das ergebnis der piraten freut mich, auch wenn ich sie nicht gewählt hab. der einzige grund war aber auch der, dass man ja davon ausgehen konnte dass sie nicht in den LT kommen, und dass die stimmen bei anderen größeren nicht-NPD-Parteien besser aufgehoben ist.
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 August 2009, 22:12:11
So, die Stimmen sind jetzt wohl alle ausgezählt (http://www.statistik.sachsen.de/wpr_neu/pkg_w04_erg_lw.prc_erg_lw?p_bz_bzid=LW09&p_ebene=SN&p_ort=14) und siehe da: Die SPD hat doch mehr Stimmen erhalten als die FDP. Nach dem großmauligen Geplapper in den 18 Uhr-Sendungen finde ich das gar nicht so schlecht. :suspect:
Finde die aufgeworfenen Fragen vom fairenSportler interessant aber derzeit nicht beantwortbar, da man nun sehen muss, welche Koalition uns nun regieren wird. Bin mir nicht so sicher, dass es wirklich auf schwarz-gelb hinausläuft. Eigentlich ginge für die CDU kein Weg daran vorbei, denn die Wahlergebnisse waren nach der Regierungszeit mit der SPD ziemlich dünne. Andererseits wäre es natürlich eine Offenbarung für die Schwarzen, wenn man nun mit den Gelben koaliert und die Ergebnisse in 5 Jahren nicht besser aussehen. Ob man dieses Risiko wirklich eingehen will?
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 30 August 2009, 22:14:50
Eins fällt noch auf, wenn man sich die Ergebnisse so durchsieht: Vielleicht sollten die Piraten darüber nachdenken, ob sie nicht mit der Tierschutzpartei zusammengehen will. Es dürfte wohl kaum Schnittstellen geben, in denen man gleiche Programmpunkte hat. Dann noch ein bissl Bürgernähe á la "Freie Sachsen" und schon klappt's beim nächsten Mal mit der 5%-Hürde. ;D
Als Name würde sich vielleicht "Freie Tierschutzpiraten" anbieten ;D
Ich denke die 2% sind aber ok. Damit immerhin die 17.000 Stimmen von der Europawahl in kurzer Zeit verdoppelt. Man muss ja auch eher sehen, dass es eher Bundes- als Landesthemen sind.
NPD ist natürlich wieder Mist, aber die knappe Halbierung wenigstens ein Teilerfolg.
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 22:49:38
Wer die Linkspartei als ganz normal betrachtet, sollte sich mal die folgende Dokumentation anschauen und mir sagen, was an einer Partei in Ordnung ist, die von ihrem Vermögen aus DDR Zeiten lebt, was sie nicht legal erworben hat und die vom Volk legitimierte Parlamente durch Volksaufstände (französische Verhältnisse) entmündigen will.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/822038 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/822038)
Ich kann dem Sonic nur zustimmen. Vor 20 Jahren sind in diesem Teil des Landes die Menschen mit dem Mut der Verzweiflung auf die Straße gegangen, um eine undemokratische Partei abzulösen und jetzt soll sie auf einmal demokratisch sein? Das ich nicht lache. Es spricht nichts dagegen, dass es eine linke Partei gibt. Das gehört zur Meinungsfreiheit. Es spricht nur sehr viel gegen die Linkspartei - zu viel meiner Meinung nach ::)
... und in höchsten CDU-Kreisen sind noch etliche Kader bzw Blockflöten von damals dabei, sind die deswegen undemokratisch?
Zitat von: Steffen am Sonntag, 30 August 2009, 17:37:42
Steinmeier: ein guter Wahlabend für die SPD....(Saarland 25%, Thüringen 18%, Sachsen 10%) ::)
Wie schon gesagt, haben mal wieder alle gewonnen.
Passend dazu:
Zitat
Endlich ein Erfolg für die SPD in Nordrhein-Westfalen: Bei der Kommunalwahl haben die Sozialdemokraten die Rathäuser großer Metropolen erobert. In der Landeszentrale feiert die Partei den Sieg auf ganzer Linie - dabei liegt sie landesweit noch hinter ihrem Ergebnis von 2004.
;)
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 30 August 2009, 23:00:08
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 30 August 2009, 17:40:29
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 17:33:51
CDU will eine große Koalition in Thüringen.
Die Linke fordert will eine Koalition schaffen, die reformiert. Motto der Reformen heißt sicher: "Überholen ohne einzuholen!" und "Den Sozialismus hält weder Ochs noch Esel auf." ::)
Der Reim funktioniert erst dann: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder......." ;D ;D ;D
Ist mir auf dem Weg zum Bus auch aufgefallen. Da gab es dann aber kein Internet zum editieren mehr. Scheiß Reallife :buck:
Zitat von: DragonLi am Sonntag, 30 August 2009, 22:30:16
Schlimm genug, dass die NPD es in Sachsen in den Landtag geschafft hat, aber dass die ARD diese in ihren Diagrammen (http://wahlarchiv.tagesschau.de/flash/index.shtml?wahl=2009-08-30-LT-DE-SN) auch noch in die Mitte setzt bringt mich wirklich zum :kotz: :kotz: :kotz:
Das ist doch die "Stärke-Verteilung" der letzten LT-Wahl in Sachsen ;) Nich alles so bierernst nehmen, die haben immerhin fast 4 % verloren, bald hat sich das hoffentlich wieder ganz erledigt.....
In diesem Zusammenhang hab ich heute ne interessante Umfrage beim MDR unter NPD Wählern gesehen.
Demnach sind sich:
89% bewusst, dass
"ein politisches Arbeiten mit der NPD nicht möglich ist und diese das auch in den letzten 5 Jahren gezeigt hat"
und 39%, dass
"die NPD keine Lösungen für Probleme findet, diese aber beim Namen nennt"
Interessant auf was für Schwachsinn manche ihre Wahlentscheidung fußen ::)
edit: da hab ich wohl was übersehen :buck: Hobbes war schneller, egal
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 30 August 2009, 22:43:33
Zitat von: DragonLi am Sonntag, 30 August 2009, 22:30:16
Schlimm genug, dass die NPD es in Sachsen in den Landtag geschafft hat, aber dass die ARD diese in ihren Diagrammen (http://wahlarchiv.tagesschau.de/flash/index.shtml?wahl=2009-08-30-LT-DE-SN) auch noch in die Mitte setzt bringt mich wirklich zum :kotz: :kotz: :kotz:
hat mich auch gewundert, aber wenn ich mich nicht täusche machen das die öffentlich-rechtlichen so bei ihren Umfragen, dass es in der Reihenfolge angeordnet wird wie es das letzte Wahlergebnis hergibt. Die NPD war ja bei der Wahl 2004 4.stärkste Kraft :-X :suspect:
Dann hat sich das zumindest das ZDF das noch mal anders überlegt, denn bei denen wird die NPD nicht mittig angeordnet sondern ganz rechts (wie passend :suspect: ). Wenn man von den Sonstigen Parteien absieht. Hier wurde sich also wohl an den Ergebnissen der diesjährigen Wahl orientiert.
@ iak: danke für den Link.
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 30 August 2009, 23:04:34
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 22:59:15
Ist mir auf dem Weg zum Bus auch aufgefallen. Da gab es dann aber kein Internet zum editieren mehr. Scheiß Reallife :buck:
I-Phone heißt das Zauberwort. Dann kann man auch twittern und hat keine Ausreden für die Inaktivität mehr. :buck: :buck: ;)
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 30 August 2009, 22:58:32
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 22:49:38
Wer die Linkspartei als ganz normal betrachtet, sollte sich mal die folgende Dokumentation anschauen und mir sagen, was an einer Partei in Ordnung ist, die von ihrem Vermögen aus DDR Zeiten lebt, was sie nicht legal erworben hat und die vom Volk legitimierte Parlamente durch Volksaufstände (französische Verhältnisse) entmündigen will.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/822038 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/822038)
Ich kann dem Sonic nur zustimmen. Vor 20 Jahren sind in diesem Teil des Landes die Menschen mit dem Mut der Verzweiflung auf die Straße gegangen, um eine undemokratische Partei abzulösen und jetzt soll sie auf einmal demokratisch sein? Das ich nicht lache. Es spricht nichts dagegen, dass es eine linke Partei gibt. Das gehört zur Meinungsfreiheit. Es spricht nur sehr viel gegen die Linkspartei - zu viel meiner Meinung nach ::)
... und in höchsten CDU-Kreisen sind noch etliche Kader bzw Blockflöten von damals dabei, sind die deswegen undemokratisch?
Wird die CDU oder eine ihrer Organisationen (der BdV könnte ja den Anschluss der Ostgebiete fordern) vom Verfassungsschutz beobachtet? Hieß die CDU früher mal NSDAP?
Die einzelnen Mitglieder der Linken mögen ehrbare Ziele haben. Das Problem ist einfach, dass sie der Rechtsnachfolger der SED ist.
Zitat von: Iak am Sonntag, 30 August 2009, 22:49:38
Wer die Linkspartei als ganz normal betrachtet, sollte sich mal die folgende Dokumentation anschauen und mir sagen, was an einer Partei in Ordnung ist, die von ihrem Vermögen aus DDR Zeiten lebt, was sie nicht legal erworben hat und die vom Volk legitimierte Parlamente durch Volksaufstände (französische Verhältnisse) entmündigen will.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/822038 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/822038)
Ich kann dem Sonic nur zustimmen. Vor 20 Jahren sind in diesem Teil des Landes die Menschen mit dem Mut der Verzweiflung auf die Straße gegangen, um eine undemokratische Partei abzulösen und jetzt soll sie auf einmal demokratisch sein? Das ich nicht lache. Es spricht nichts dagegen, dass es eine linke Partei gibt. Das gehört zur Meinungsfreiheit. Es spricht nur sehr viel gegen die Linkspartei - zu viel meiner Meinung nach ::)
Was schlägst Du als Alternative vor? Noch eine Linkspartei gründen (wobei da ja auch schon die WASG "reinfusioniert" ist)? Und wie willst Du das organisieren das dort nur welche mit 100% sauberer Weste sitzen?
Und wie erklärst Du Dir das die Leute die vor 20 Jahren auf die Straße gegangen sind, jetzt doch wieder die Linken wählen? Sind das alles "Bekloppte" die nicht zwischen dem menschenverachtenden "SED-System" von damals und der Linken von heute unterscheiden können? Ein Großteil der politisch engagierten in der Linken waren zu dieser Zeit Kinder und Jugendliche....also mal die Kirche im Dorf lassen. Und was ist an der heutigen Linkspartei denn so undemokratisch das Du darüber lachen musst?
Und was das DDR-Vermögen betrifft. Mein Gott, das ist mittlerweile 20 Jahre her und dann können wir hier auch gleich noch die Dresdner Bank die sich am Zahngold der Juden bereichert hat, auf den Tisch packen. Alternativ kannst Du Dir auch gern dutzende andere wohlbekannte deutsche Firmen oder Institutionen mit ähnlicher Vergangenheit suchen.
Solange sich die heutige Linke zur Demokratie bekennt und wohlverhalten zeigt, dann sollte man sie nicht für alle Jahrhunderte an der SED messen. Wie ist das eigentlich mit den 21% Linkenwähler im Saarland? Wie passen die Wähler und politisch Aktiven denn in dieses Schema?
Zitat von: Steffen am Sonntag, 30 August 2009, 23:06:48
Was schlägst Du als Alternative vor? Noch eine Linkspartei gründen (wobei da ja auch schon die WASG "reinfusioniert" ist)? Und wie willst Du das organisieren das dort nur welche mit 100% sauberer Weste sitzen?
Es ist die Aufgabe der SPD den linken Rand der Gesellschaft abzudecken. Würde sie dies tun, wären die Forderungen der Linkspartei viel radikaler. Sie müsste sich ja unterscheiden. Damit würden sie bei 5% landen oder gar nicht gewählt werden. Wie die SPD das schaffen soll, kann ich dir nicht sagen.
Zitat
Und wie erklärst Du Dir das die Leute die vor 20 Jahren auf die Straße gegangen sind, jetzt doch wieder die Linken wählen? Sind das alles "Bekloppte" die nicht zwischen dem menschenverachtenden "SED-System" von damals und der Linken von heute unterscheiden können? Ein Großteil der politisch engagierten in der Linken waren zu dieser Zeit Kinder und Jugendliche....also mal die Kirche im Dorf lassen. Und was ist an der heutigen Linkspartei denn so undemokratisch das Du darüber lachen musst?
Weil die Menschen vergessen und verdrängen bzw. gar nichts vom Unrechtssystem wissen? Gerade die jungen Mitglieder scheinen die Geschichte sehr unbefangen zu betrachten. Sonic hat doch vorhin die Beispiellinks gepostet.
Es gibt ja nicht wenige Leute im Osten, die sich die DDR zurückwünschen. Die PDS hatte zur Volkskammerwahl im März 1990 auch 16%. Sie hatte also weiterhin ihre Unterstützer ;) Es wollten ja nicht alle DDR Bürger das System stürzen. Opportunisten haben darin nicht schlecht gelebt.
Hast du dir die Reportage angesehen? Lafontaine fordert französische Verhältnisse um Minderheitenmeinungen durchzusetzen. Wir haben ein vom Volk legitimiertes Parlament. Das soll verhindern, dass die Minderheit der Mehrheit ihre Meinung aufdrücken kann. Genau das will Lafontaine. Das kann nur ein schlechter Scherz sein. Hast du die Reportage gesehen?
Zitat
Und was das DDR-Vermögen betrifft. Mein Gott, das ist mittlerweile 20 Jahre her und dann können wir hier auch gleich noch die Dresdner Bank die sich am Zahngold der Juden bereichert hat, auf den Tisch packen. Alternativ kannst Du Dir auch gern dutzende andere wohlbekannte deutsche Firmen oder Institutionen mit ähnlicher Vergangenheit suchen.
Die CDU, die FDP und die NPD mussten bei Spendenaffären saftige Strafen zahlen. Die Linkspartei finanziert sich und ihre Wahlkämpfe aus den ehemaligen Geldern. Sie hat weniger Mitglieder, hat aber Jahr für Jahr mehr Geld zur Verfügung. Komisch... (siehe Reportage)
Zitat
Solange sich die heutige Linke zur Demokratie bekennt und wohlverhalten zeigt, dann sollte man sie nicht für alle Jahrhunderte an der SED messen. Wie ist das eigentlich mit den 21% Linkenwähler im Saarland? Wie passen die Wähler und politisch Aktiven denn in dieses Schema?
Wäre die Linke nicht aus der SED hervorgegangen könnte ich gut mit ihr Leben. Bei mir muss sie sich mit der SED messen. Frage mal ein paar Leute die im Stasiknast wegen Nichtigkeiten saßen. Die sehen das sicher ähnlich. Die Zeit heilt nicht immer alle Wunden.
Wie gesagt über "das früher" brauchen wir nicht zu diskutieren, das find ich so scheiße wie alle anderen hier auch. Und mit gewissen Aussagen von Leuten wie Lafontaine, Bisky habe ich genau so ein Problem wie z.B. mit denen von Herrn Schäuble oder von der Leyen aus der CDU.
Du sagst eben das Dein wirkliches Problem darin besteht das die Linke die Rechtsnachfolgerin der SED ist. Hätte man eine alternative Linke gegründet und da wären dann die gleichen Leute drin, dann wäre alles in Butter?
Ja ok kann man so sehen, aber vor 20 Jahren ist es nunmal so gelaufen und die Sache ist Geschichte und die Geschichte lässt sich nicht ändern. Irgendwann ist eben auch mal die Zeit gekommen wo man sagen muss: ok war scheiße früher, aber die Partei hat sich verändert, die Mitglieder sind größtenteils andere und sie haben seitdem Wohlwollen und sich demokratisch gezeigt (und bitte nicht jede dumme Aussagen einiger Mitglieder auf die Goldwaage legen...da findet man bei allen Parteien etwas). Ich werde ja im Ausland auch ungern als Nazi bezeichnet weil wir bis 45 Scheiße gebaut haben und die heutige Bundesrepublik ja geographisch und bevölkerungstechnisch der Nachfolger von Nazi-Deutschland ist. Und auch wir mussten mit Altlasten (teilweise bis heute) leben. Trotzdem ist das Deutschland von heute nicht mit dem von damals zu vergleichen, selbst wenn es heute noch die Spinner von der NPD gibt, die die Vergangenheit rechtfertigen (wie eben auch einige Linke-Mitglieder). Und ich erwarte eben auch vom Ausland das es nach einer gewissen Zeit anerkennt das Geschichte sich nicht ändern lässt, aber der Großteil der heutigen Deutschen keine Schuld trägt und sich von den Taten seiner Vorgänger distanziert. Ich erwarte da eine gewisse Toleranz (und ich verstehe das jemand dessen Eltern vielleicht ermordet wurden nicht so schnell verzeihen kann, wie eben auch ein Knasti in der DDR) und genau das erwarten sich auch fast alle Mitglieder und Wähler der Linken.
Also wieviele Jahre und Generationen müssen noch vergehen bis die Linke ihr Büsergewand ablegen darf? 20 Jahre sind vorbei....sollten es vielleicht 30 sein, oder besser 50? Mir ist das doch im Prinzip egal, und wenn sich der größte Teil der Partei ordentlich verhält, dann kann ich verzeihen (nicht vergessen). Die Leute die die Linken wählen, die wollen eine Politik wie sie die Linke vorschlägt (warum auch immer ::) ) und denen ist es erstmal egal ob das juristisch gesehen die Nachfolgerpartei ist. Es ändert doch nichts am Wunsch der Wähler...und um die geht es schließlich. Wenn die Linke die Stimmen Ihrer Wähler nicht ordentlich "vertritt", darf der Wähler sie beim nächsten mal ja abstrafen....
Hätte sich die PDS neugegründet, dann wäre das SED Vermögen an die Treuhand gegangen. Sie hätte eine neu Parteiinfrastruktur aufbauen müssen und wäre aufgrund der fehlenden finanziellen Mittel nie so stark geworden, wie sie heute ist. Das kann aber auch niemand nachweisen...
Eine WASG hätte sich wahrscheinlich immer als Antwort auf die SPD gegründet. Damit habe ich auch kein Problem.
Das Problem mit den belastet Mitgliedern wird sich wohl nur mit der Zeit lösen. Sie sterben irgendwann weg. Ich bin gespannt, wie viele Prozente die Linke dann noch holt. Es ist aber aus meiner Sicht ein unmöglicher Weg für sie, eine derartige gesellschaftliche Akzeptanz wie die Grünen zu gewinnen.
In 20 oder 30 Jahren werden sowieso in den Wahlen die Konflikte zwischen Jung und Alt ausgetragen werden und wahlentscheidend sein...
Ich denke auch, dass eine Partei die alles was rechts von ihr ist, als neoliberal bezeichnet damit leben können muss, dass sie als kommunistisch bezeichnet wird. 100% korrekt sind beide Aussagen sicher nicht.
Zitat von: Iak am Montag, 31 August 2009, 00:22:37
Hätte sich die PDS neugegründet, dann wäre das SED Vermögen an die Treuhand gegangen. Sie hätte eine neu Parteiinfrastruktur aufbauen müssen und wäre aufgrund der fehlenden finanziellen Mittel nie so stark geworden, wie sie heute ist. Das kann aber auch niemand nachweisen...
Eine WASG hätte sich wahrscheinlich immer als Antwort auf die SPD gegründet. Damit habe ich auch kein Problem.
Das Problem mit den belastet Mitgliedern wird sich wohl nur mit der Zeit lösen. Sie sterben irgendwann weg. Ich bin gespannt, wie viele Prozente die Linke dann noch holt. Es ist aber aus meiner Sicht ein unmöglicher Weg für sie, eine derartige gesellschaftliche Akzeptanz wie die Grünen zu gewinnen.
In 20 oder 30 Jahren werden sowieso in den Wahlen die Konflikte zwischen Jung und Alt ausgetragen werden und wahlentscheidend sein...
Ich denke auch, dass eine Partei die alles was rechts von ihr ist, als neoliberal bezeichnet damit leben können muss, dass sie als kommunistisch bezeichnet wird. 100% korrekt sind beide Aussagen sicher nicht.
dem stimm ich fast uneingeschränkt zu und das Problem wird sich nur über die Zeit lösen...
Zitat von: Sonic am Sonntag, 30 August 2009, 20:55:06
Wenn ich sowas lese, bekomme ich das kalte Kotzen:
...
Wer Die Linke wählt, bekennt sich genauso zur SED wie die NPD-Wähler zur NSDAP. Indiskutabel und verwerflich. Wem solche Systeme fetzen, soll nach Kuba oder China auswandern und mich mit so einer Scheiße in Ruhe lassen.
Wenn ich sowas wie von dir lese bekomme ich das kalte Kotzen über soviel Dummheit! Sorry, einfach nur dämlich sowas zu sagen oder zu schreiben!
Mephi hat in meinen Augen die Linke schön analysiert!
Beim wirtschaftlichen Können der Linken würde ich mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen! Fragen wir doch mal andersrum:
Was hat denn die CDU in den letzten 20 Jahren für unsere Region hier gerissen? Haben wir Porsche? BMW? die Dresdner Chipindustrie? die dazugehörigen Zulieferer? In welcher Region werden eigentlich seit 90Jahren Autos gebaut? In Leipzig? Auch in KMS gab es Chipindustrie, nicht nur in Dresden! Und kommt mir nicht mit dem VW-Motorenwerk! Dieses ist meines erachtens nur noch in Chemnitz weil zur Wendezeit ein gebürtiger Chemnitzer Chef des VW-Konzerns war und dieses zum Teil aus Tribut zu seiner Geburtsstadt erhalten hat.
In welcher Innenstadt wurde als letztes angefangen zu bauen?
Und das liegt mit Sicherheit nicht an einer Linken Mehrheit im Stadtrat oder einer SPD-Bürgermeisterin...
@ AlexTine: Das war eine Landtagswahl - keine Kommunalwahl. ;)
Anderums gefragt: An was liegt es denn, dass der Freistaat Sachsen das am besten aufgestellte neue Bundesland ist? ::)
Zitat von: Sonic am Montag, 31 August 2009, 14:43:00
@ AlexTine: Das war eine Landtagswahl - keine Kommunalwahl. ;)
Anderums gefragt: An was liegt es denn, dass der Freistaat Sachsen das am besten aufgestellte neue Bundesland ist? ::)
Biedenkopf :buck:
Zitat von: der Aysche am Montag, 31 August 2009, 14:47:08
Biedenkopf :buck:
Kann nicht sein - der ist ja CDU-Mitglied. ::)
Zitat von: Sonic am Montag, 31 August 2009, 14:43:00
@ AlexTine: Das war eine Landtagswahl - keine Kommunalwahl. ;)
Anderums gefragt: An was liegt es denn, dass der Freistaat Sachsen das am besten aufgestellte neue Bundesland ist? ::)
Ausschließlich an der Genialität der Sachsen natürlich! 8) ;D
Wenn ein (stellvertretender) Parteivorsitzender solche Aussagen tätig, wie die von Sonic zitierten Bisky/Ramelow-Aussagen, dann muss man da schon annehmen, dass das Aussagen über die ganze Partei sind. Und wenn sich die restlichen, zum Teil sicherlich auch "vernünftigen" Parteimitglieder nach solchen Äußerungen ihrer Parteispitze nicht von eben selbigen distanzieren - dann scheint das doch ein allgemeiner Konsens in der Partei zu sein ??? Und dann ist die Linke mMn nun wirklich keine Partei, die man guten Gewissens wählen kann
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 30 August 2009, 21:27:37
Warum aber kommt hier keine Diskussion über die Folgen der Wahl auf? Wird z.b. die sächsische SPD aus diesem neuerlichen enttäuschenden Wahlergebnis dem Herrn Jurk einen Strick drehen? Fände ich persönlich sehr schade, vom Programm und der politischen Arbeit in der letzten Legislaturperiode fand ich die Arbeit nämlich wirklich gut.
Und tschüs (http://www.mdr.de/nachrichten/6649704.html)
Mir ist wieder mal aufgefallen, dass die Leute das Wahlsystem nicht verstanden haben. Warum haben die kleinen Parteien mehr Erststimmen als Zweitstimmen. Den Leuten sollte gesagt werden, dass die Zweitstimme für einen Abgeordneten der SPD, FDP oder der Grünen in Sachsen viel wichtiger als die Erststimme ist. Den Wahlkreis holt sich meistens sowieso die CDU. Mit der anderen Stimme werden dann die Sitze im Parlament geholt. Wahrscheinlich sollte jede Partei "Zweitstimme ist Joschka-Stimme." plakatieren, damit es auch jeder versteht :-X
Zweitstimmenkampagne sozusagen. Haben u.a. die Liberalen früher mal gemacht, war aber nicht sonderlich erfolgreich, deswegen hat man davon wieder Abstand genommen.
Zitat von: Iak am Montag, 31 August 2009, 16:20:31
Mir ist wieder mal aufgefallen, dass die Leute das Wahlsystem nicht verstanden haben. Warum haben die kleinen Parteien mehr Erststimmen als Zweitstimmen. Den Leuten sollte gesagt werden, dass die Zweitstimme für einen Abgeordneten der SPD, FDP oder der Grünen in Sachsen viel wichtiger als die Erststimme ist. Den Wahlkreis holt sich meistens sowieso die CDU. Mit der anderen Stimme werden dann die Sitze im Parlament geholt. Wahrscheinlich sollte jede Partei "Zweitstimme ist Joschka-Stimme." plakatieren, damit es auch jeder versteht :-X
Leider hat nicht jede Partei einen Joschka! :-\ :buck:
Zitat von: Sonic am Montag, 31 August 2009, 15:19:16
Und tschüs (http://www.mdr.de/nachrichten/6649704.html)
Jetzt ist der Weg frei. Es gibt nur einen einzigen legitimen Nachfolger! 8) :-X
Ansonsten bitte ich alle bei der ganzen Diskusion um einen Gefallen! Wirklich nur einen. Bitte unterlasst die Vergleiche SED/PDS und NSDAP, ebenso wie den Vergleich der DDR-Zeit mit den 12 Jahren Nazi-Diktatur. Das führt in der letzten Konsequenz der Diskussion auf eine Gegenüberstellung Stasiknast/Konzentrationslager, Stasi/Gestapo...SS oder Mauerschießbefehl/Vernichtungskrieg hinaus. Und ich glaube dieser Diskussion kann dieses Forum nicht gerecht werden. Kommt nicht gut für die Opfer... :-\ :-X
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 31 August 2009, 17:08:32
Ansonsten bitte ich alle bei der ganzen Diskusion um einen Gefallen! Wirklich nur einen. Bitte unterlasst die Vergleiche SED/PDS und NSDAP, ebenso wie den Vergleich der DDR-Zeit mit den 12 Jahren Nazi-Diktatur. Das führt in der letzten Konsequenz der Diskussion auf eine Gegenüberstellung Stasiknast/Konzentrationslager, Stasi/Gestapo...SS oder Mauerschießbefehl/Vernichtungskrieg hinaus. Und ich glaube dieser Diskussion kann dieses Forum nicht gerecht werden. Kommt nicht gut für die Opfer... :-\ :-X
Zumal man bei diesem Systemvergleich unweigerlich auch auf Lenin/Stalin und Mao zurückkommen würde. Und die haben mindestens genau so viele Opfer zu verantworten wie der wahnsinnige Österreicher.
Aus diesem Grund sind für mich Parteien links der SPD/Grünen und rechts der CDU nicht wählbar.
Um mal wieder aus Deutschland rauszuschauen. Es gibt da jemanden der behauptet nächstes Jahr um diese Zeit gibt es die USA nicht mehr (http://www.n-tv.de/politik/USA-loesen-sich-2010-auf-article483864.html). ::) ::)
Scheint ja ein schöner Experte zu sein :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Zitat von: DragonLi am Dienstag, 1 September 2009, 09:31:30
Um mal wieder aus Deutschland rauszuschauen. Es gibt da jemanden der behauptet nächstes Jahr um diese Zeit gibt es die USA nicht mehr (http://www.n-tv.de/politik/USA-loesen-sich-2010-auf-article483864.html). ::) ::)
naja bissel länger wird es schon noch dauern. Der Kollege sollte vielleicht nicht von seinem Land auf andere schließen. Die Amis haben und machen sicherlich viele Probleme, aber sie sind kein gespaltenes Volk, zumindest nicht religiös oder ethnisch (mir ist schon klar das es genetisch unterschiedliche Ethnien sind, aber alle bekennen sich dazu Amerikaner zu sein), was ja meist Hauptursache ist. Da wird sich gar nichts auflösen, evtl. holt aber das Volk mal wieder den Revoluzzer gegen seine herrschende Klasse raus. Das wäre gut, aber auch kein Grund das Land zu spalten.
Zitat von: DragonLi am Dienstag, 1 September 2009, 09:31:30
Um mal wieder aus Deutschland rauszuschauen. Es gibt da jemanden der behauptet nächstes Jahr um diese Zeit gibt es die USA nicht mehr (http://www.n-tv.de/politik/USA-loesen-sich-2010-auf-article483864.html). ::) ::)
Dem Thema hat sich nun auch das BILDblog
für alle angenommen: *klick* (http://www.bildblog.de/11145/das-russische-murmeltier-der-apokalypse/)
Zitat von: DragonLi am Dienstag, 1 September 2009, 09:31:30
Um mal wieder aus Deutschland rauszuschauen. Es gibt da jemanden der behauptet nächstes Jahr um diese Zeit gibt es die USA nicht mehr (http://www.n-tv.de/politik/USA-loesen-sich-2010-auf-article483864.html). ::) ::)
Sehr interessanter Beitrag, aber absolut untertriebene Herangehensweise. Aufgrund der existierenden und stetig steigenden Homosexualität glaube ich bereits an ein Ende der USA noch vor Jahreswechsel! ::) ;D ;)
Noch ne andere Frage, weil dieser Begriff in den letzten Tagen in den Medien häufiger auftauchte: Was ist den ein Twitter, bzw. was ist twittern? Hat das auch was mit dem Ende der Vereinigten Staaten zu tun? :o
Keine USA mehr? Wieso? Entschließen wir uns nach 70 Jahren mal wieder wo einzumarschieren? :buck: :lol: ::) :nono:
Hat heute jemand von Euch "Hart aber fair" geguckt? Also ich finde, wenn die CDU ihre sicheren 40 % in 4 Wochen doch noch aufs Spiel setzen wollen, müssen sie nur den Roland Koch in paar weitere Talkrunden entsenden und einmal pro Woche auftreten lassen. Dann klppt das garantiert noch! Überlege schon seit Tagen wer dieses Jahr den Prof. Kirchhof gibt. Seit heute weiß ich es... ::) :party:
:clap: :clap: :'( :-X :-X
Darauf kommt es eigentlich gar nicht an. Aber sich mal klar zu machen, was "Schwarz-Gelb" wirklich bedeutet. ..schon.
Vor allem fand ich, scheint der CDU es auch egal zu sein, wie sie in den Runden auftritt.
Wenn mal mal schaut, wer von den restlichen Parteien da war... und für die CDU der Koch :suspect:
Zitat von: Saphyra am Donnerstag, 3 September 2009, 07:27:24
Vor allem fand ich, scheint der CDU es auch egal zu sein, wie sie in den Runden auftritt.
Wenn mal mal schaut, wer von den restlichen Parteien da war... und für die CDU der Koch :suspect:
Als einzig große Volkspartei kann man sich das halt leisten. :buck:
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 2 September 2009, 23:07:11
:clap: :clap: :'( :-X :-X
Darauf kommt es eigentlich gar nicht an. Aber sich mal klar zu machen, was "Schwarz-Gelb" wirklich bedeutet. ..schon.
Kannst Du aus Deinem Blickwinkel heraus mal sagen, was "Schwarz/Gelb" denn bedeuten würde?
Zitat von: Hendrik am Donnerstag, 3 September 2009, 09:20:40
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 2 September 2009, 23:07:11
:clap: :clap: :'( :-X :-X
Darauf kommt es eigentlich gar nicht an. Aber sich mal klar zu machen, was "Schwarz-Gelb" wirklich bedeutet. ..schon.
Kannst Du aus Deinem Blickwinkel heraus mal sagen, was "Schwarz/Gelb" denn bedeuten würde?
Würde mich auch interessieren, wobei ich auch sehr gerne das Schwarz dort raus hätte ::) .
Fakt ist aber wohl mal, dass die CDU die einzige Partei ist, bei der es sicher ist, dass sie wieder Regierungsverantwortung hat (an rot-rot-grün und solche Geschichten glaube ich noch nicht wirklich). Leider...
Ich sehe das zwar so dass die SPD sich die letzten 4 Jahre nicht mit Ruhm bekleckert hat und sich irgendwo nicht über Zahlen im Bereich 2x% wundern braucht, aber imho hat die CDU ein noch erbärmlicheres Bild abgegeben und wird dafür vom Wähler nur unwesentlich abgestraft ::) . Also nochmal 4 Jahre Schäuble, Pofalla, von der Leyen usw.....klasse ::)
Mir persönlich wäre z.B. auch eine SPD/FDP/(Grüne) Regierung weit lieber als CDU/FDP, aber das wird so nicht kommen. Erstens fehlen die Stimmen dafür und zweitens wird es aufgrund dogmatischen Denkens (nö das geht doch nicht...die FDP vertritt doch die gegenteiligen Position der SPD und Grünen) sowieso nicht soweit kommen.
Für FDP/Grüne/Piraten wirds wohl leider erst recht nicht reichen :buck:
Zum Thema Linkspartei und Altvermögen einfach mal dem Herrn Pispers lauschen.
Volker Pispers (http://www.youtube.com/watch?v=oqvsoze7w8g#noexternalembed-ws-normal)
Morgen startet übrigens wieder der Wahl-o-Mat (http://www.bpb.de/methodik/XQJYR3).
Die letzten Male war meine größte Übereinstimmung bei grün+gelb. Was ich mal für eine echt interessante Kombination halte. Leider ungefähr so realistisch wie ein Kanzler Steinmeier.
Und der nächste abgestrafte nimmt seinen Hut: Dieter Althaus tritt zurück. Damit wird schwarz-rot in Thüringen sehr wahrscheinlich.
Unterdessen scheint der Leipziger Citytunnel nochmal teurer zu werden, schön das der Freistaat die Mehrkosten alleine übernimmt ::)
Zitat von: Hendrik am Donnerstag, 3 September 2009, 09:20:40
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 2 September 2009, 23:07:11
:clap: :clap: :'( :-X :-X
Darauf kommt es eigentlich gar nicht an. Aber sich mal klar zu machen, was "Schwarz-Gelb" wirklich bedeutet. ..schon.
Kannst Du aus Deinem Blickwinkel heraus mal sagen, was "Schwarz/Gelb" denn bedeuten würde?
Was bedeutet zum einen Schwarz-Gelb in Sachsen wirklich? Und zum zweiten, was bedeutet eine Schwarz-Gelbe Regierung im Bund für uns?
ZitatWas bedeutet zum einen Schwarz-Gelb in Sachsen wirklich? Und zum zweiten, was bedeutet eine Schwarz-Gelbe Regierung im Bund für uns?
Wir in BaWü haben schwarz-gelb und überleben...
Letztlich ist meiner Meinung nach für den Normalo völlig egal welche Konstellation regiert. So traurig diese Feststellung/Meinung meinerseits für einen polit. durchaus interessierten Menschen wie mich ist. Die Inhalte und Konturen der großen Volksparteien sind nun mal zu sehr verschwommen.
Ich frage mich heute noch wem ich am Ende meine Stimme geben soll. Eigentlich habe ich keine Lust die in den letzten beiden Jahrzehnten versagenden Parteien (sei das Schwarz, Rot, Gelb oder Grün) mit einer Stimme zu belohnen. Frustrierend. ::)
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 3 September 2009, 11:05:03
Und der nächste abgestrafte nimmt seinen Hut: Dieter Althaus tritt zurück. Damit wird schwarz-rot in Thüringen sehr wahrscheinlich.
Ich bin ja gespannt, wie in Thüringen am Ende die Regierung aussehen wird. Aber falls Chr. Matschie MP werden sollte, muss man sich über die Politikverdrossenheit in der Bevölkerung nicht wundern. ::)
Zitat von: tom80 am Donnerstag, 3 September 2009, 11:20:18
Letztlich ist meiner Meinung nach für den Normalo völlig egal welche Konstellation regiert.
diese Aussage hab ich in letzter Zeit von etlichen Leuten gehört, deswegen gehen viele auch nicht wählen. Zum einen ist es ihnen egal, weil am Ende eh kein wirklicher Unterschied feststellbar sei und zum zweiten wollen sie nicht in der Wahlkabine Lotterie spielen - also bleiben sie gleich ganz zu Hause.
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 3 September 2009, 11:30:09
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 3 September 2009, 11:05:03
Und der nächste abgestrafte nimmt seinen Hut: Dieter Althaus tritt zurück. Damit wird schwarz-rot in Thüringen sehr wahrscheinlich.
Ich bin ja gespannt, wie in Thüringen am Ende die Regierung aussehen wird. Aber falls Chr. Matschie MP werden sollte, muss man sich über die Politikverdrossenheit in der Bevölkerung nicht wundern. ::)
Glaubst du, dass die CDU auf den MP-Posten verzichten wird ???
Kann ich mir nicht vorstellen, dass die SPD mit ihren 18% den MP stellen darf, während die CDU mit ihren 31% danebensitzt und stillhält. Das kann man doch keinem Wähler begreiflich machen
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 3 September 2009, 11:39:48
Glaubst du, dass die CDU auf den MP-Posten verzichten wird ???
Kann ich mir nicht vorstellen, dass die SPD mit ihren 18% den MP stellen darf, während die CDU mit ihren 31% danebensitzt und stillhält. Das kann man doch keinem Wähler begreiflich machen
Vorstellen muss man sich heutzutage alles. Falls es mit schwarz-rot nichts werden sollte, gibt's ja noch die dunkelrot-rot-grüne Option, bei der SPD allerdings den Mann, der die DDR nicht als Unrechtsstaat ansieht ;) , nicht zum MP wählen. Wird sicherlich ein interessanter Politikherbst werden.
ZitatZum einen ist es ihnen egal, weil am Ende eh kein wirklicher Unterschied feststellbar sei und zum zweiten wollen sie nicht in der Wahlkabine Lotterie spielen - also bleiben sie gleich ganz zu Hause.
Wohl wahr. Und meiner Meinung nach auch nicht verwerflich. Ja, man hat als Bürger die Pflicht die Demokratie zu leben und zu stärken, aber ich befürchte dass sich in den polit. Köpfen erst etwas ändern würde wenn eine Bundestagswahl eine Wahlbeteiligung von 55% hätte. Landtagswahlen wie Hessen scheinen ja keinen zu stören... ::)
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 3 September 2009, 11:43:23
Zitat von: HobbesTheOne am Donnerstag, 3 September 2009, 11:39:48
Glaubst du, dass die CDU auf den MP-Posten verzichten wird ???
Kann ich mir nicht vorstellen, dass die SPD mit ihren 18% den MP stellen darf, während die CDU mit ihren 31% danebensitzt und stillhält. Das kann man doch keinem Wähler begreiflich machen
Vorstellen muss man sich heutzutage alles. Falls es mit schwarz-rot nichts werden sollte, gibt's ja noch die dunkelrot-rot-grüne Option, bei der SPD allerdings den Mann, der die DDR nicht als Unrechtsstaat ansieht ;) , nicht zum MP wählen. Wird sicherlich ein interessanter Politikherbst werden.
Heute muss man mit allem rechnen, is wohl wahr :-\ Langweilig wirds die nächsten Wochen sicher nicht.
Zitat von: tom80 am Donnerstag, 3 September 2009, 11:55:34
ZitatZum einen ist es ihnen egal, weil am Ende eh kein wirklicher Unterschied feststellbar sei und zum zweiten wollen sie nicht in der Wahlkabine Lotterie spielen - also bleiben sie gleich ganz zu Hause.
Wohl wahr. Und meiner Meinung nach auch nicht verwerflich. Ja, man hat als Bürger die Pflicht die Demokratie zu leben und zu stärken, aber ich befürchte dass sich in den polit. Köpfen erst etwas ändern würde wenn eine Bundestagswahl eine Wahlbeteiligung von 55% hätte. Landtagswahlen wie Hessen scheinen ja keinen zu stören... ::)
Am Sonntag war es in Sachsen die niedrigste Wahlbeteiligung bei einer Landtagswahl aller Zeiten, knapp über 50% waren an der Wahlurne. Wenn der Bundestagswahlkampf weiter so relativ geräuschlos bleibt, dann würde mich eine Wahlbeteiligung von 2 von 3 Leuten oder weniger nicht wundern :suspect: Zum Vergleich: 2005 war sie mit 77,7% die niedrigste aller Zeiten
Zitat von: Hendrik am Donnerstag, 3 September 2009, 09:20:40
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 2 September 2009, 23:07:11
:clap: :clap: :'( :-X :-X
Darauf kommt es eigentlich gar nicht an. Aber sich mal klar zu machen, was "Schwarz-Gelb" wirklich bedeutet. ..schon.
Kannst Du aus Deinem Blickwinkel heraus mal sagen, was "Schwarz/Gelb" denn bedeuten würde?
Kann ich, wenn ich darf.
Und zwar lediglich aus dem Chemnitzer Blickwinkel, nicht aus dem Hessischen oder Baden-Württembergischen.
Sollten die FDP-gewünschten Steuerentlastungen (-80 Mrd) kommen, die übrigens lediglich die oberen Spitzenverdiener wirklich trifft (Senkung Spitzensteuersatz auf 35%), dann fehlt- logisch- etwas Kleingeld in der Kasse.
Absehbar ist, dass der Solidarpakt Ost (eigentlich bis 2019) früher ausläuft. Einer Stadt wie Chemnitz fehlen dann mal locker 20% der Einnahmen.
Absehbar ist auch, dass es zu Absenkungen bei den sozialen Transferleistungen kommt. Der Regelsatz wird sicher nicht gekürzt, aber der Bundesanteil an den Kosten der Unterkunft (KdU) wird gekürzt. Folge: Die Kommunen zahlen wieder drauf.
Geplant (FDP als angeblich wirtschaftsfreundlich) ist die Abschaffung der Gewerbesteuer, die die Unternehmen ja soooooo sehr belastet, knebelt und hindert.
Die Gewerbesteuer bringt in Chemnitz ca 78 Mio pro Jahr. Kleine/mittlere Unternehmen zahlen übrigens nix....
Gesundheit: Weg vom Solidarprinzip. Es gab vor einem halben Jahr schon mal nen FDP-Gesetzentwurf zur Abschaffung (!) der Gesetzlichen Krankenversicherungen.
Weg vom Solidarprinzip heißt auch, dass sich Menschen mit kleinem/mittleren Einkommen eben nicht mehr darauf verlassen können, im Krankheitsfall ihre Kosten erstattet zu bekommen. Wir laufen auf eine reine Teilkasko-Versorgung hin. Für Gutverdienende kein Problem (vorerst): mache ich eben ne Zusatzversicherung. Für die Alten, Arbeitslosen, chronisch Kranken????
Vom Mindestlohn brauchen wir hier auch nicht mehr reden. Erledigt.
Und es kommt zumAusstieg aus demAusstieg bei der Atomenergie. Ist ja auch klimafreundlich und billig. Schließelich sind die jetzigen AKW´s ja auch abgeschrieben und der Euro rollt kräftig.
Ach so....lediglich die Endlagerfrage ist nicht geklärt. Weltweit nicht. Ist aber nicht so schlimm, trifft ja spätere Generationen.
Arbeitnehmer: Im FDP-Programm ist benannt, die betriebliche Mitbestimmung in der jetzigen Form abzuschaffen. Ebenfalls die starke Einschränkung des Kündigungsschutzes und die Ausweitung der befristeten Beschäftigung und der Zeitarbeit.
Weiterhin geht es um die Arbeitsförderung/Hilfe bei Arbeitslosigkeit. Jeder kümmert sich bitte selber! Kürzungen bei den Arbeitsfördermaßnahmen sind benannt (Ausbildung, Umschulung, Zuschüsse....).
Vieles davon findet sich auch in den Indutriepolitischen Leitsätzen des Freiherrn Karl Theodor von und zu Guttenberg, was derzeitig ja heftigst dementiert wird. Ich habs aber 8)
Sachsen:
Studiengebühren. Kürzung Mittel Sozialfonds. Kürzung Mittel "gegen Rechts" und "weltoffenes Sachsen". Keine Verbesserung beim Betreuungsschlüssel Kita (Erzieherin/Kinder).
Abschaffung BaFöG, Einführung Studiendarlehen (Wahlprogramm FDP Sachsen)
Beibehaltung gegliederte Schulsystem, kein längeres gemeinsames Lernen.
Reicht?
Wie gesagt: mein Blickwinkel aber zumindest untersetzt mit den Aussagen in den jeweiligen Programmen.
Für Sachsen hoffe ich mal, dass Schwarz/Gelb das auch alles schön durchzieht. Einfach...damit die Leute auch mal den Unterschied wirklich merken.
ZitatGesundheit: Weg vom Solidarprinzip. Es gab vor einem halben Jahr schon mal nen FDP-Gesetzentwurf zur Abschaffung (!) der Gesetzlichen Krankenversicherungen.
Nun ja... Vom Solidarprinzip sind wir meiner Meinung nach seit Einführung der PKV sowieso schon weit entfernt.
Desweiteren würde mich auch eine ernsthafte Einschätzung / ein Konzept bezügl. der GKV der CDU/SPD/Grüne/Linke interessieren. Die jährliche neue Flickenschusterei, Streichung von Leistungen, Beitragsjonglieren (um wieviel wetten wir dass der einheitl. Satz nach der Wahl wieder fällt?) kann doch keine langfristige Lösung sein. Nur Antworten hört man diesbezügl. keine. Ich stehe der FDP fern, die hat aber wenigstens ein ernsthaftes (ob gut oder schlecht sei dahingestellt) Konzept im Boot.
ZitatUnd es kommt zumAusstieg aus demAusstieg bei der Atomenergie.
Das hoffe ich sogar. Was soll ein Ausstieg bringen, wenn in Folge Atomstrom aus Skandinavien, Tschechien bzw. Frankreich eingekauft wird? Langfristiger Ausstieg ja, aber erst zu einem Zeitpunkt wann eine Versorgung des Landes ohne Atomstrom gewährleistet ist. Und nicht aus ideologischen / ehemaligen parteipolit. Gründen.
ZitatWeiterhin geht es um die Arbeitsförderung/Hilfe bei Arbeitslosigkeit. Jeder kümmert sich bitte selber!
Ist das aktuell anders? Als ich arbeitslos war bekam ich einmal die Woche ne Email vom Arbeitsvermittler mit 2-3 Stellenangeboten. Das wars dann auch mit der Hilfe... ::)
Naja, wie gesagt, derzeit denke ich dass KEINE Volkspartei meine Stimme verdient hat. Mir fehlt einfach ein Schuss Ehrlichkeit und insb. langfristige Konzepte und Aussagen.
Wenn ich höre... "Die Krise ist bald vorbei... bla bla bla" ... muss ich stets schmunzeln oder brechen, je nach Tagesform. Dass bisher NICHTS zur Regulierung der Finanzmärkte getan wurde, kein Kommentar. Dass in 3-4 Jahren in Folge der Billionen-Spritzen der Staaten dieser Welt eine Inflationsrate in netter Größenordnung zu erwarten ist... Kein Wort. Keine Antwort. Keine Pläne. Zumindest hab ich noch keine gehört. Ich lass mich aber gerne verbessern.
kann Deine Bedenken alle nachvollziehen, aber bei all Deinen beschriebenen Kürzungen auf der Ausgabenseite, steht dem ja auch eine Einnahmenseite gegenüber, die dementsprechend entlastet wird. Solange die Entlastung allen, aber vor allem dem Mittelstand und Durchschnittsverdiener (das ist imho die "angearschteste" Gruppe) zugute kommt, dann ist das ok (und da teile ich Deine Bedenken wenn das nicht der Fall sein sollte). Natürlich wäre das mit wesentlich mehr Selbstverantwortung verbunden, was ich aber auch unterstütze. Dem Großteil der Menschen in diesem Land kann man durchaus mehr Selbstverantwortung übertragen, nein eigentlich finde ich das sogar notwendig. Ich finde es nicht richtig Alte, Kranke und Behinderte als Argument zu benutzen um dem Rest in diesem Land die Selbstverantwortung zu entziehen. Alten, Kranken und Behinderten muss man zweifellos und ohne Frage solidarisch beikommen. Aber für den Rest: ja da finde ich: jeder kümmert sich um sich selber. Stärkt übrigens auch die Familien...
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 3 September 2009, 14:16:05
[...] Aber für den Rest: ja da finde ich: jeder kümmert sich um sich selber. Stärkt übrigens auch die Familien...
also wenn ich bei mir aus dem büro schaue oder am discounter einkaufen geh wird mir angst. die brauchen alle 2 an die seite! einer zum anschreien und einer der es ihnen erklärt was sie falsch machen und wie sie was ändern könnten. natürlich geht es vielen zu gut, weil sie sich einfach um nix kümmern müssen, aber es gibt aber einfach viel zu viel soziales brenngut, was dringend hilfe benötigt!
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 3 September 2009, 14:36:34
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 3 September 2009, 14:16:05
[...] Aber für den Rest: ja da finde ich: jeder kümmert sich um sich selber. Stärkt übrigens auch die Familien...
also wenn ich bei mir aus dem büro schaue oder am discounter einkaufen geh wird mir angst. die brauchen alle 2 an die seite! einer zum anschreien und einer der es ihnen erklärt was sie falsch machen und wie sie was ändern könnten. natürlich geht es vielen zu gut, weil sie sich einfach um nix kümmern müssen, aber es gibt aber einfach viel zu viel soziales brenngut, was dringend hilfe benötigt!
Klar brauchen solche Leute Hilfe. Die Frage ist doch wie es überhaupt soweit kommen konnte das "dieser" Teil der Bevölkerung so rasant wächst, trotz einem der umfassendsten Sozialsysteme auf der Welt. Und da glaube ich eben das ein Staat der seine Bürger entmündigt sich nicht wundern braucht wenn seine Bevölkerung geistig verkrüppelt. Warum sollte ein 15-jähriger sich heute mit sowas langweiligem wie Bildung befassen? Welche wirklichen Konsequenzen hat er denn zu befürchten wenn er eine "Scheißegalmentalität" an den Tag legt? Eigentlich keine schwerwiegenden. Und diese Mentalität haben sehr viele, vor allem junge Menschen...das ist Realität. Eigenverantwortung ist einfach notwendig, damit Menschen nicht zu präsigen, unflexiblen und faulen Nichtsdenkern erzogen werden. Klingt zwar hart, aber man sieht doch in der Realität das es so ist. Und mal ehrlich, viele Arbeitslose sind so unselbständig, da kann ein Unternehmer noch so gutmütig sein....das wird nix. Den Menschen hilfst Du nicht indem Du das Sozialsystem ausweitest, sondern wenn Du dafür sorgst das es gar nicht erst soweit kommt. Unsere Vollkaskomentalität und der Anschein völliger Absicherung fördert dies aber meiner Meinung nach. Zur Entwicklung und zur Flexibilität eins Menschen der für sich selbst sorgen kann (und somit nicht vom Staat abhängig) gehört aber nunmal ein gewisser "Druck" (nämlich das Faulheit, Vernachlässigen von Bildung, Scheißegalmentalität etc negative Konsequenzen haben kann), vor allem in jungen Jahren.
Ich muss aber nochmal betonen, dass dies nicht auf Menschen zutrifft die körperlich nicht in der Lage sind ihre Selbstverantwortung zu übernehmen.
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 3 September 2009, 13:46:56
Sollten die FDP-gewünschten Steuerentlastungen (-80 Mrd) kommen, die übrigens lediglich die oberen Spitzenverdiener wirklich trifft (Senkung Spitzensteuersatz auf 35%), dann fehlt- logisch- etwas Kleingeld in der Kasse.
Wenn ich das richtig weis, sieht das FDP-Modell 15-25-35% Stufen für die Einkommensteuer vor. Das kann dann durchaus auch bei mittleren und kleinen Einkommen eine Verbesserung bedeuten. Was das Niveau des Spitzensteuersatz betrifft... Wenn man die unzähligen Steuersparmodelle für Superreiche (Artikel siehe hier (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,645805,00.html)) mal abschaffen würde, wären auch 35% Spitzensteuersatz gar nicht so unrealistisch. Denn mir sind Millionenverdiener lieber, die sicher 35% zahlen als 42% nicht zu zahlen. ;)
Zitat
Absehbar ist, dass der Solidarpakt Ost (eigentlich bis 2019) früher ausläuft. Einer Stadt wie Chemnitz fehlen dann mal locker 20% der Einnahmen.
Absehbar ist auch, dass es zu Absenkungen bei den sozialen Transferleistungen kommt. Der Regelsatz wird sicher nicht gekürzt, aber der Bundesanteil an den Kosten der Unterkunft (KdU) wird gekürzt. Folge: Die Kommunen zahlen wieder drauf.
Das kann passieren, muss aber nicht. Für die nächste Legislaturperiode halte ich zumindest das Abschaffen des Solidarpaktes für ziemlich ausgeschlossen.
Zitat
Geplant (FDP als angeblich wirtschaftsfreundlich) ist die Abschaffung der Gewerbesteuer, die die Unternehmen ja soooooo sehr belastet, knebelt und hindert.
Die Gewerbesteuer bringt in Chemnitz ca 78 Mio pro Jahr. Kleine/mittlere Unternehmen zahlen übrigens nix....
Hab ich keine Meinung zu.
Zitat
Gesundheit: Weg vom Solidarprinzip. Es gab vor einem halben Jahr schon mal nen FDP-Gesetzentwurf zur Abschaffung (!) der Gesetzlichen Krankenversicherungen.
Weg vom Solidarprinzip heißt auch, dass sich Menschen mit kleinem/mittleren Einkommen eben nicht mehr darauf verlassen können, im Krankheitsfall ihre Kosten erstattet zu bekommen. Wir laufen auf eine reine Teilkasko-Versorgung hin. Für Gutverdienende kein Problem (vorerst): mache ich eben ne Zusatzversicherung. Für die Alten, Arbeitslosen, chronisch Kranken? ???
Vom Mindestlohn brauchen wir hier auch nicht mehr reden. Erledigt.
Aber das heutige System findest Du so ok? Also ich nicht. Vielleicht sollte ich dazusagen, dass ich trotz der durchaus vorhandenen Möglichkeit in die Private KV zu gehen, noch immer in der TK bin. Aber warum gibt es in Deutschland noch immer über 200 verschiedene Kassen? Komplett ineffizient. Über die Vollversorgung reden wir in der GKV ja ohnehin nicht mehr. Stichwort "heimliche Rationierung", Artikel siehe hier (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,645997,00.html).
Zitat
Und es kommt zum Ausstieg aus dem Ausstieg bei der Atomenergie. Ist ja auch klimafreundlich und billig. Schließelich sind die jetzigen AKW´s ja auch abgeschrieben und der Euro rollt kräftig.
Ach so....lediglich die Endlagerfrage ist nicht geklärt. Weltweit nicht. Ist aber nicht so schlimm, trifft ja spätere Generationen.
Atomenergie ist so ein Thema, bei dem ich auch hin- und hergerissen bin. Eine Verlängerung der Laufzeit kann und darf nicht einfach in die Taschen der Konzerne fließen. Erhebt man aber zum Beispiel ne Steuer auf Atomstrom, die dann in den Ausbau von Ökostromanlagen fließt, wäre ich durchaus bereit, das Thema nochmal anzufassen. Bei der aktuellen Grenzkostenkalkulation der Strompreise an der Leipziger Energiebörse würde eine solche Steuer übrigend komplett von den Energieversorgern bezahlt.
Zitat
Arbeitnehmer: Im FDP-Programm ist benannt, die betriebliche Mitbestimmung in der jetzigen Form abzuschaffen. Ebenfalls die starke Einschränkung des Kündigungsschutzes und die Ausweitung der befristeten Beschäftigung und der Zeitarbeit.
Wenn die Mitbestimmung zum Beispiel durch eine Beteiligung ersetzt wird, hätte ich auch damit kein Problem. Denn niemand kann besser über die Geschicke eines Unternehmens bestimmen, als sein Aktionär. Zeitarbeit an sich ist auch keine schlechte Sache. Wichtig wäre aber dabei, dass man eine gescheite Mindestlohnregelung findet (die sicher mit ner FDP nicht so leicht zu machen wäre).
Zitat
Weiterhin geht es um die Arbeitsförderung/Hilfe bei Arbeitslosigkeit. Jeder kümmert sich bitte selber! Kürzungen bei den Arbeitsfördermaßnahmen sind benannt (Ausbildung, Umschulung, Zuschüsse....).
Vieles davon findet sich auch in den Indutriepolitischen Leitsätzen des Freiherrn Karl Theodor von und zu Guttenberg, was derzeitig ja heftigst dementiert wird. Ich habs aber 8)
Das kann man unter dem Wort "Eigenverantwortung" auch etwas positiver formulieren...
Inhaltlich haste natürlich recht. Trotzdem halte ich nicht alle genannten Maßnahmen für falsch.
Zitat
Sachsen:
Studiengebühren. Kürzung Mittel Sozialfonds. Kürzung Mittel "gegen Rechts" und "weltoffenes Sachsen". Keine Verbesserung beim Betreuungsschlüssel Kita (Erzieherin/Kinder).
Abschaffung BaFöG, Einführung Studiendarlehen (Wahlprogramm FDP Sachsen)
Beibehaltung gegliederte Schulsystem, kein längeres gemeinsames Lernen.
Hier haste thematisch gut gewählt, weil selbst für mich nur wenige Punkte dabeiwären, die ich unterstütze.
Zitat
Reicht?
Wie gesagt: mein Blickwinkel aber zumindest untersetzt mit den Aussagen in den jeweiligen Programmen.
Für Sachsen hoffe ich mal, dass Schwarz/Gelb das auch alles schön durchzieht. Einfach...damit die Leute auch mal den Unterschied wirklich merken.
Genau da aus sozailpolitischer Sicht von der FDP sicherlich ein ziemlich heftiger Kurs gefahren wird (ich aber mit anderen Positionen durchaus übereinstimme), wäre aus meiner Sicht eine grün/gelbe Regierung mal eine echte Alternative.
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 3 September 2009, 15:06:07
Zur Entwicklung und zur Flexibilität eins Menschen der für sich selbst sorgen kann (und somit nicht vom Staat abhängig) gehört aber nunmal ein gewisser "Druck" (nämlich das Faulheit, Vernachlässigen von Bildung, Scheißegalmentalität etc negative Konsequenzen haben kann), vor allem in jungen Jahren.
Ich glaube kaum dass das gerade in jungen Jahren so einen Unterschied machen würde. Ich bin mir sicher die meisten Kiddies mit dieser "Scheißegaleinstellung" kriegen auch jetzt von ihren Eltern tagtäglich zu hören, dass so etwas negative Konsequenzen haben kann ohne dass sie es interessiert. Daran wird auch größerer politischer Druck/ernstere Konsequenzen nichts ändern.
und genau da sehe ich den punkt, wieso jemand eingreifen sollte.
da ist es einfach sehr bitter, das jugendeinrichtung abgestoßen worden sind, etats von/für streetworker gestrichen worden sind; studenten vor 10 jahren erzählt worden ist, dass lehrer nicht benötigt werden etc.
bei denen, die sich einen lenz machen sollte direkt der hahn zugedreht werden. bereitschaft und leistung nachweisen und alles ist gut. wer dies nicht tut, bekommt halt sein essen nur auf marken. der spritit muss dann halt 3 mal in der woche blutabgeben und solang er nich "clean" ist, gibts halt nichts.
finanzierbarkeit steht zwar auf einem andern blatt, aber das würde mir gefallen ;)
Zitat von: Tommi am Donnerstag, 3 September 2009, 15:12:55
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 3 September 2009, 15:06:07
Zur Entwicklung und zur Flexibilität eins Menschen der für sich selbst sorgen kann (und somit nicht vom Staat abhängig) gehört aber nunmal ein gewisser "Druck" (nämlich das Faulheit, Vernachlässigen von Bildung, Scheißegalmentalität etc negative Konsequenzen haben kann), vor allem in jungen Jahren.
Ich glaube kaum dass das gerade in jungen Jahren so einen Unterschied machen würde. Ich bin mir sicher die meisten Kiddies mit dieser "Scheißegaleinstellung" kriegen auch jetzt von ihren Eltern tagtäglich zu hören, dass so etwas negative Konsequenzen haben kann ohne dass sie es interessiert. Daran wird auch größerer politischer Druck/ernstere Konsequenzen nichts ändern.
Mhh schon daran hab ich bei vielen Eltern Zweifel ::) .
Das Ding ist doch, dass eine Gesellschaft in der immer weniger Menschen Verantwortung übernehmen wollen und auch können (weil sie es einfach nicht lernen, nicht müssen und es ihnen vorgelebt wird) keine Perspektive hat. Diese Gesellschaft wird dann auch irgendwann nicht mehr in der Lage sein die Leute zu versorgen die es wirklich nötig haben.
Mit "politischem Druck" hat das meiner Meinung nach auch gar nichts zu tun, wenn man den Menschen mehr Eigenverantwortung und Selbstbestimmung überträgt. Ich finde das ist einfach das normalste dieser Welt.
mal noch ein interessanter link (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,646791,00.html), der bissl zu denken gibt
Zitat von: stephano 0/22 am Donnerstag, 3 September 2009, 20:23:08
mal noch ein interessanter link (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,646791,00.html), der bissl zu denken gibt
und wer das gelesen hat und es noch nicht kennt (auch wenn es schon ne Weile her ist), sollte sich gleich danach das anschauen (lief im ZDF):
Marc Dutroux und die toten Zeugen [Teil-1] (http://www.youtube.com/watch?v=XKn2fRWMobg#normal)
Dutroux und die toten Zeugen - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=_ZndIL3Clr8&feature=related#normal)
Marc Dutroux und die toten Zeugen [Teil-3] (http://www.youtube.com/watch?v=tgOrDmJbT_c&feature=related#normal)
unglaublich, aber wahr. Kurzzusammenfassung: nicht weniger als 27 Zeugen die im Prozess aussagen wollten, starben rein zufällig vorher alle an Unfällen und Selbstmorden ::)
Mitteilungen verbunden: Fr 04 Sep 2009 00:32:54 CEST
auf TV Total laufen gerade die Experten (so 18-20 jährige) über die wir heute nachmittag gesprochen haben :lol:
Aufgabe: ordnen sie die Namen der Bundesländer den einzelnen Bundesländern auf der Karte zu.
Zu blöd das es keine Karte von Deutschland, sondern von Europa ist ;D . Und wie sie alle schön zuordnen :lol:
Und auch sonst so schöne Fragen:
F: In was für einer Staatsform leben wir?
A: Monarchie?
F: Wieviel Einwohner hat Köln?
A: Mhh, vielleicht 50.000?
Aber alle cool aufgebretzelt und eine rühmt sich noch damit keinen Schulabschluss zu haben und am liebsten macht was sie will. Frage: was willst Du denn? Antwort: am besten gar nichts machen.
Das schlimme in Deutschland ist ja, dass Du sowas gar nicht mal für's Fernsehen stellen brauchst. Kann man auf jede random-Straße rausgehen und da kommt das gleiche bei raus. Alles Sozialhilfeempfänger von morgen ::)
Eine Anmerkung zum Soli:
Die Zuweisung für die ostdeutschen Länder sinkt bis 2019 auf Null. Die Steuer für alle Bürger bleibt aber bestehen. Was ist daran verwerflich sie abzuschaffen ::)
Die Grünen wollen den überschüssigen Betrag übrigens nutzen, um in die Bildung zu investieren. Das ist kein schlechter Vorschlag. Aber es ist natürlich einfach zu schreiben, dass die FDP den Soli abschaffen will ::)
Zitat
Versorgung hin. Für Gutverdienende kein Problem (vorerst): mache ich eben ne Zusatzversicherung. Für die Alten, Arbeitslosen, chronisch Kranken?
Nur für die sollte der Sozialstaat einspringen und nicht wie heute für jeden, der vorgibt bedürtig zu sein :-X
Zitat
Sollten die FDP-gewünschten Steuerentlastungen (-80 Mrd) kommen, die übrigens lediglich die oberen Spitzenverdiener wirklich trifft (Senkung Spitzensteuersatz auf 35%), dann fehlt- logisch- etwas Kleingeld in der Kasse.
Die 80 Mrd. Schätzung ist aus dem Hause Steinbrück. Die FDP gibt Kosten von 35 Mrd. € an. Die sollen auf der Ausgabenseite eingespart werden. Zum Beispiel 125 Mio. € Entwicklungshilfe für Schema.
Ich spare zu Hause übrigens auch immer zu erst bei den Ausgaben, bevor ich neue Einnahmen suche...
Ist aber sicher alles eine Frage der Betrachtungsweise.
Zitat
Geplant (FDP als angeblich wirtschaftsfreundlich) ist die Abschaffung der Gewerbesteuer, die die Unternehmen ja soooooo sehr belastet, knebelt und hindert.
Die Gewerbesteuer bringt in Chemnitz ca 78 Mio pro Jahr. Kleine/mittlere Unternehmen zahlen übrigens nix....
Das ist meines Erachtens Bierzeltpolemik mit der man keine Stimmen erringen kann...
Zitat
Vom Mindestlohn brauchen wir hier auch nicht mehr reden. Erledigt.
Richtig, den kann eh keiner bezahlen :-X
Zitat
Und es kommt zumAusstieg aus demAusstieg bei der Atomenergie. Ist ja auch klimafreundlich und billig. Schließelich sind die jetzigen AKW´s ja auch abgeschrieben und der Euro rollt kräftig.
Ach so....lediglich die Endlagerfrage ist nicht geklärt. Weltweit nicht. Ist aber nicht so schlimm, trifft ja spätere Generationen.
Ist ähnlich wie der überbordenden Staatsverschuldung, die durch nicht finanzierbate Sozialsysteme hervorgerufen wurde... Ohne Nebenwirkungen kann der Staat nicht alles finanzieren. Die soziale Hängematte und erneuerbare Energien kann aber auch die BRD nicht finanzieren...
Zitat
Arbeitnehmer: Im FDP-Programm ist benannt, die betriebliche Mitbestimmung in der jetzigen Form abzuschaffen. Ebenfalls die starke Einschränkung des Kündigungsschutzes und die Ausweitung der befristeten Beschäftigung und der Zeitarbeit.
Soll ja auch Leute geben, die das gut finden. Die Privatwirtschaft ist kein Berufsbeamtentum. Man verdient mehr, muss aber auch damit rechnen, dass man für ein höheres Risiko mal haften muss. Aber gut, man kann auch noch 10 Jahre über China motzen, um dann festzustellen, dass man überhaupt keine Chance mehr hat...
Zitat
Weiterhin geht es um die Arbeitsförderung/Hilfe bei Arbeitslosigkeit. Jeder kümmert sich bitte selber! Kürzungen bei den Arbeitsfördermaßnahmen sind benannt (Ausbildung, Umschulung, Zuschüsse....).
Wie denn auch sonst? Ein Recht auf Arbeit gibt es nicht. Jeder Bürger sollte doch wohl so mündig sein, dass er ein gewisses Engagement an den Tag legt, um sich eine Arbeit zu suchen. Ich weiß nicht, was daran verwerflich ist. Ich kenne einen Akademiker, der heute 50 Jahre alt ist und nach 5 verschiedenen Jobs in den letzten 10 Jahren endlich einen unbefristeten Job gefunden hat. Nur einer der 6 Jobs kam vom Arbeitsamt. Ist es zu viel verlangt, sich selbst zu kümmern?
Zitat
Sachsen:
Studiengebühren. Kürzung Mittel Sozialfonds. Kürzung Mittel "gegen Rechts" und "weltoffenes Sachsen". Keine Verbesserung beim Betreuungsschlüssel Kita (Erzieherin/Kinder).
Abschaffung BaFöG, Einführung Studiendarlehen (Wahlprogramm FDP Sachsen)
Beibehaltung gegliederte Schulsystem, kein längeres gemeinsames Lernen.
1. Ist sicher keine verkehrte Idee, wenn es ein vernüftiges leistungsbezogenes Stipendiensystem gäbe. Wenn man sieht, wer alles an der Uni ist und vom Studieren keine Ahnung hat... Aber wenigstens erfüllen wir irgendwelche Abiturienten- und Studienanfängerquoten... ::)
2. Das ist einfach falsch. Die FDP fordert ein gemeinsames Lernen bis zur Klasse 6. Das ist einer der wichtigsten Punkte im Wahlprogramm. Sie will auch keine Schulen in Sachsen mehr schließen, auch wenn sie nicht sagt, wie das finaziert werden soll.
Zitat
Für Sachsen hoffe ich mal, dass Schwarz/Gelb das auch alles schön durchzieht. Einfach...damit die Leute auch mal den Unterschied wirklich merken.
Klingt wenig kämpferisch. Die andere Seite würde nie sagen, dass sie sich rot-rot-grün wünscht, damit die Leute mal sehen, wie das Land untergeht.
ZitatKlingt wenig kämpferisch. Die andere Seite würde nie sagen, dass sie sich rot-rot-grün wünscht, damit die Leute mal sehen, wie das Land untergeht.
Wenn dies ein absehbares Wahlergebniss wäre, würde auch die andere Seite so reden (Konjunktiv fetzt...)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 3 September 2009, 23:58:27
Wenn man sieht, wer alles an der Uni ist und vom Studieren keine Ahnung hat...
:noahnung: :baeh:
@Iak:
Uuups, da könnte ich ja jetzt viel schreiben...
Es scheint aber eindeutig, dass Du eine andere Vorstellung von Gesellschaft, Gerechtigkeit usw hast als ich. Das ist in Ordnung. Nur paar kleine Anmerkungen:
Die Zahlungen aus dem SolidarPAKT gehen geplant bis 2019. Bei den massiven Einnaheausfällen lt CDU/FDP gehen die Ostländer von einem früheren Auslaufen aus.
Der SolidarZUSCHLAG (Soli) spielt in keinem Programm ein Rolle. Die Einnahmen gehen ja auch n den "normalen" Haushalt, nicht zweckgebunden.
80 Mrd-Einnahmeverluste kommen als Zahl natürlich aus dem Finanzministerium, woher bitte auch sonst? Schublade Reiner Brüderle? Nachtschrank Herr Solms?
Bierzeltpolemik: Warum? 78 Mio nimt Chemnitz jedes Jahr aus der Gewerbesteuer ein. Bei einer Abschaffung fehlt diese Summe. Das ist ein Fakt- sagt selbst der CDU-Kämmerer.
Studiengebühren: Du bist bisher der einizige und au der Erste, der sich dazu bekennt und das auch gut findet. Es geht bei dem Thema nicht darum, faule und ahnungslose Studenten von den Unis fern zu halten.... sondern: Studieren können dann in Zukunft nur noch jene, deren Eltern die Studiengebühren auch aufbringen können. Das ist das die wahre (und auch gewollte) Zweiklassengesellschaft in der Bildung. Arme Eltern- keine Bildung, kein Studium. Und ob jeder gutgestellte Student, desssen Eltern die Gebühren locker aufbringen, dann ein "guter, fleißiger" Student nach Iak´scher Definition ist, bleibt abzuwarten.
Ansonsten hast Du gerade im Blick auf Arbeistförderung durchaus gewöhnungsbedürftige Ansichten. Ziemliche Klischees dabei.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 4 September 2009, 08:05:10
@Iak:
Uuups, da könnte ich ja jetzt viel schreiben...
Es scheint aber eindeutig, dass Du eine andere Vorstellung von Gesellschaft, Gerechtigkeit usw hast als ich. Das ist in Ordnung.
Ich denke das wird der Iak bei anderen Meinungen nicht anders sehen ;) . Ich glaube aber es wird allgemein oft davon ausgegangen das Liberale (und ich denke mal Iak's Bekenntnisse sind da ziemlich eindeutig....wenn ich mich irre, dann sorry ;) ) eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit hätten als z.B. Sozialdemokraten. Das sehe ich eigentlich nicht so. Auch Liberale wollen im Endeffekt eine "perfekte Gesellschaft" in der ein jeder hohen Wohlstand genießt. Auch Liberale bekennen sich solidarisch mit denen die aufgrund bestimmter Umstände (Krankheit, Alter) auf Hilfe angewiesen sind.
Worin kein Konsens besteht sind die Mittel wie dies erreicht werden soll. Die eine Möglichkeit ist natürlich die reichlich vorhandenen finanziellen Mittel (was bei einer realistischen Abgabenquote >60% des Bruttogehaltes auch kein Wunder ist) dazu aufzuwenden, dieses Geld an alles und jeden zu verteilen der glaubt das er bedürftig sei. Das funktioniert eine Weile und schafft sozialen Frieden. Aber wie ich schon weiter oben schrieb, verändert sich die Gesellschaft dadurch auch und wird sehr "bequem" (das kann jeder täglich beobachten). Auf Dauer glaube ich nicht das so ein System haltbar und zu finanzieren ist...dann aber auch für alle, incl. der tatsächlich Bedürftigen.
Liberal setzt auf mehr Selbstverantwortung, mehr Freiheit und damit auch einen "sanften Druck" um eben nicht zu bequem zu werden. Und wer eben mehr Verantwortung übernimmt, wer bereit ist sich zu bilden (und weiterzubilden), Risiken einzugehen, der darf dann auch gern mehr bekommen als andere (auch bei gleicher Arbeitsintensität). Ich sehe darin keine Ungerechtigkeit. Und dieser "sanfte Druck" ist eben auch ein Motor für die Gesellschaft, der dann im Endeffekt allen zugute kommen soll und auch einen Sozialstaat der für Kranke und Alte da ist, finanzieren kann.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 4 September 2009, 08:05:10
Studiengebühren: Du bist bisher der einizige und au der Erste, der sich dazu bekennt und das auch gut findet. Es geht bei dem Thema nicht darum, faule und ahnungslose Studenten von den Unis fern zu halten.... sondern: Studieren können dann in Zukunft nur noch jene, deren Eltern die Studiengebühren auch aufbringen können. Das ist das die wahre (und auch gewollte) Zweiklassengesellschaft in der Bildung. Arme Eltern- keine Bildung, kein Studium. Und ob jeder gutgestellte Student, desssen Eltern die Gebühren locker aufbringen, dann ein "guter, fleißiger" Student nach Iak´scher Definition ist, bleibt abzuwarten.
Nö, ist er nicht ;) . Ich halte das Thema Bildung für eines der wenigen wo der Staat wirklich richtig finanziell "reinbuttern" soll und darf. Und gerade im Bereich der schulischen Bildung sollte dies stattfinden, da hier die Grundlagen für die Zukunft der Gesellschaft, aber auch jedes Einzelnen liegen. Eine gute schulische Ausbildung führt dazu das man nach Abschluss eben schon in der Lage ist Eigenverantwortung zu übernehmen....zumindest sollte das ein Ziel sein.
Was Studiengebühren (natürlich ausschließlich zweckgebunden) betrifft, da bekenne ich mich wie Iak auch dazu. Studiengebühren dürfen zu einer Sache nicht führen: das jemand nicht studieren kann, der dies möchte und die Vorraussetzungen dazu hat. Bin mir sicher das Iak mir da auch zustimmen wird. Die Finanzierung muss sichergestellt sein in Form von Eltern, Bafög, Stipendium-Modellen und wenn alle Stricke reisen dann über einen Studienkredit (möglicherweise staatlich, zinsfrei, lange Laufzeit). Und da ich beide Seiten gut kenne (war sowohl an normaler Uni als auch an Privatuni) habe ich gesehen das es einen galaktischen Unterschied im Lernwille der einen wie der anderen gibt. Die "Iak'sche Definition" kann ich auf jeden Fall bestätigen. Auch hier wirkt der "sanfte Druck" tatsächlich Wunder, was auch fast alle angelsächsischen Hochschulmodelle so zeigen. Da studiert kaum mal einer ein Semester länger als vorgesehen und in der Praxis sind die Abgänger meist gleichzusetzen mit dem hochgepriesenen deutschen "Diplom-xxxxx". Im Endeffekt ist ein 3-4 jähriges, kostenpflichtiges Studium nicht teuer als das übliche 6-jährige an einer deutschen Hochschule. Eigentlich ist sogar das Gegenteil der Fall.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 4 September 2009, 08:05:10
Ansonsten hast Du gerade im Blick auf Arbeistförderung durchaus gewöhnungsbedürftige Ansichten. Ziemliche Klischees dabei.
Welche Klischees z.B.? Ich denke schon das bei sehr vielen Engagement, Bereitschaft und der tatsächliche Wille fehlt sich
aktiv selbst um Arbeit zu kümmern. Es gibt nicht wenige die denken das es die Aufgabe des Arbeitsamtes, Staates oder sonstwem wäre, ihnen einen angemessenen und ordentlich bezahlten Job zu versorgen und sich um seine Weiterbildung zu kümmern. Eben genau hier kommt diese gewisse, oben angesprochene "Bequemlichkeit" und fehlende Eigenverantwortung ins Spiel, zu der unser Sozialstaat führt. Warum solle ICH mich denn um Arbeit kümmern, das können doch andere (Amt) für mich machen? Da steht bei vielen bestimmt gar keine Absicht dahinter, sondern das ist einfach "anerzogenes" Denken.
Ich kenn auch so Leute wie Iak auf die es irgendwer abgesehen hat, die vom Pech verfolgt sind und schon mehrmals unverschuldet arbeitslos geworden sind. Und wenn die 100 mal arbeitslos werden, kurze Zeit später stehen die wieder in Lohn und Brot ohne erst ewig auf dem Amt und in (sinnleeren) Weiterbildungen zu verbringen. Was machen die anders?
@VB: Du hat meine Aussage zu den Studiengebühren schön verkürzt. Ich habe als erstes ein funktionierendes Stipendiensystem gefordert. Wie Steffen schon gesagt hat, würde das in Kombination mit dem bisherigen BAFöG nicht zu mehr Ungerechtigkeit führen, sondern viel eher zu mehr Effizienz. Auslandsaufenthalte und Praktika dürften dabei allerdings keine negativen Folgen haben.
Ansonsten kann ich Steffen da nur zustimmen.
Bierzeltpolemik nehme ich zurück und ersetze sie durch Wahlkampfgetöse ;) Du weißt sicher viel besser als ich, wie die leitenden Positionen in den Bundesministerien nach Parteibuch besetzt werden. Da lassen sich Berechnungen und ihre Veröffentlichungen schon steuern. Die Wahrheit der Zahl wird sicher wieder in der Mitte liegen
Noch etwas anderes. Plant die SPD-Sachsen eine ähnliche Kampagne?
Für eine Handvoll Stimmen (http://www.youtube.com/watch?v=IQAC7slQqso#ws-normal)
;) ;D
eben mal durch den Wahl-o-mat gearbeitet. Keine Überraschungen von Platz 1-3 (genau die Reihenfolge), wie ich es allerdings geschafft habe das die NPD vor der SPD landet, dass weiss ich nicht :lol:
Man merkt das der Iak FDP-Wähler ist (hab ich doch richtig im Kopf oder?) und der Bonbon bei der SPD. Find ich aber gut so, dass hier mal eine Diskussion aufkommt - eine Diskussion die ich gerne auch mal in der Öffentlichkeit hätte.
Thema Gewerbesteuer: Frage mich, wie die Kommunen den Wegfall dieser Einnahmequelle abfangen sollen. Das würde mich schon mal interessieren, wie sich das die Herren gedacht haben ???
Zu den Studiengebühren: die FDP will es den Hochschulen freistellen, ob sie zur Absicherung und Verbesserung der Lehre die Studenten an den Kosten beteiligt. Da man momentan doch nur nach mehr und mehr Studenten strebt, glaube ich nicht das alle Unis das einführen werden. Die Rektoren rühmen sich doch eher mit neuen Studienanfängerrekordzahlen und es sitzen 500 Leute in einer Pädagogikvorlesung, die eigentlich nur für 120 gedacht ist ::) Ist das von Iak beschriebene Problem, dass man heute fast jeden an den Unis nimmt, bloß damit man neue Rekordzahlen erreicht. ::) Ganz ehrlich, was soll das? Damit beseitige ich keinen Fachkräftemangel.
Das Bafögsystem soll laut FDP-Wahlprogramm grundlegend neu geregelt werden - könnte also wegfallen, was ich auch vermute. Allerdings soll an dessen Stelle ein Studiendarlehen- und Stipendiensystem treten, dass es allen, die studieren wollen, auch ermöglicht dies zu tun, trotz Studiengebühren. Wenn das unkompliziert und einfach zu beantragen geht, dann finde ich dies ok. Allerdings sehe ich ein großes Problem dabei auf uns zu kommen: der Freistaat wird seine Mittel an die Hochschulen verringern, wenn diese durch Studiengebühren mehr Einnahmen aufweisen können. Folglich muss es keine Verbesserung der Lern-/Lehrbedingungen geben, könnte es aber, weil einfach weniger anfangen zu studieren.
Ob eine Änderung im Schulsystem kommt muss man erstmal abwarten, die FDP will es (gemeinsames lernen bis Klasse 6), die CDU meines Wissens aber nicht. Abwarten wer sich da durchsetzt.
Die Diskussion um die Steuern und die unterschiedlichen Berechnungen gab es gestern Abend im ZDF beim Wahlforum zu sehen - hat es noch jemand gesehen? Da war übrigens wieder der Koch für die CDU da :buck:
Meiner Meinung nach hat die FDP bzw Herr Solms gestern ein Eigentor geschossen, bin mir nur nicht so sicher das dies wirklich vielen aufgefallen ist. Er sagte ja, dass es in erster Linie zu einer Vereinfachung des Einkommenssteuersystems kommen soll und eine Entlastung erst an späterer Stelle steht. Jene Entlastung sei auch nur dann überhaupt möglich, wenn die Situation (sprich der Haushalt) es zulässt, ansonsten muss sie nach hinten verschoben werden. Klingt schon nicht mehr so überzeugend nach der viel gepriesenen Steuersenkung :-X oder hab ich da nicht so richtig zugehört? :suspect:
Die Schätzungen liegen natürlich irgendwo zwischen den Zahlen der SPD und FDP, ist logisch. Der Ansatz der Liberalen, die Ausgabenseite mal in Angriff zu nehmen finde ich aber sehr gut. Hätte man mMn schon in den letzten Jahren machen müssen. Die Steuermilliarden sprudelten geradezu und trotzdem wurden weiter neue Schulden aufgenommen, weil man eben hier und da noch Zusatzausgaben einbaute. Der Haushalt hätte schon längst ausgeglichen sein können, vor der Krise.
Thema Atomausstieg: hier ist mir zuviel Populismus im Spiel. Ein atomfreies Deutschland schützt uns nicht vor den Folgen, denn in den Nachbarländern werden überall neue Kraftwerke gebaut. Bis jetzt sehe ich keine Lösung, wie man den Anteil der Atomkraft durch andere Energieträger ablösen will. Sind ja auch bloß noch 10 Jahre und paar Monate. Kohle und Gas können nicht wirklich eine (langfristige) Lösung sein, da krieg ich jedesmal das :kotz: wenn ich solche Statements lese. Wir sind auf einem guten Weg uns vom Ausland vollkommen abhängig zu machen: von Russland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken bezüglich Gas, von unseren europäischen Nachbarn bezüglich Stromlieferungen ::) Fairerweise muss man natürlich sagen, dass wir auch Brennmaterial für die AKWs importieren müssten.
Wind- und Wasserkraft können nur begrenzt eingesetzt werden, Sonnenenergie in unseren Breiten sowieso. Das ist kein Allheilmittel. Außerdem wird das alles mit Unsummen subventioniert. Strom aus der Sahara liefern zu lassen wird auch keine Lösung sein bzw funktionieren. Wäre es nicht besser, effektiver, würde man sich an den Kernfusionsforschungsreaktoren in Frankreich und Finnland(?) stärker beteiligen und dadurch der Möglichkeit, nach sauberer Atomenergie näher kommen? Die deutsche Atomenergie war mal Vorreiter, seit dem besiegelten Aus sind deutsche Forscher reihenweise ausgewandert und arbeiten jetzt für unsere Nachbarländer. Natürlich ist Atomenergie gefährlich, das wird keiner bestreiten, und die Endlagernachfrage muss auch noch geklärt werden, trotzdem kann man nicht einfach darauf verzichten, ohne eine zufriedenstellende Antwort darauf zu haben, wie man ihren Anteil am Energiemix ersetzen kann.
Achso: Die erneuerbaren Energien bezahlen/subventionieren wir Bürger doch schon dank erneuerbare-Energien-Gesetz mit jeder Stromrechnung, oder?
Ich bin so ein guter Demokrat, dass die SPD bei mir noch vor den Parteien des rechten und linken Randes landet. 8)
Die CDU ist mir zu weit oben. Die Rentner noch vor der Linken. Wie schaffen die das denn? :buck:
Zitat von: Iak am Freitag, 4 September 2009, 11:59:09
Die CDU ist mir zu weit oben. Die Rentner noch vor der Linken. Wie schaffen die das denn? :buck:
Ich hatte zum Test auch mal noch paar andere Parteien reingenommen und bei mir lagen die bibeltreuen Christen sehr weit oben, gefolgt von der Tierschutzpartei....aber auch die Rentner und Violetten waren nicht zu verachten :) .
Hatte auch nochmal bei den Detailauswertungen geschaut warum Linke und NPD vor SPD waren. Bei wirtschaftlichen Fragen haben bei mir alle 3 fast keine Übereinstimmungen, bei Innen- und Außenpolitischen Themen lag dann aber die Linke klar vorn und NPD eben auch noch knapp ::) . Wobei die CDU bei mir hier fast noch schlechter war, aber dafür in einigen Wirtschaftsfragen eine Übereinstimmung.
Ahm... :lol: :lol: :lol:
Ok, dann muss ich wohl die Rentner wählen. Dabei habe ich geklickt "In Zeiten fallender Löhne müssen die Renten sinken". Oder hab ich das auf die schnelle falsch gelesen? :buck:
Nun ja... Sollte ich zur Wahlurne schreiten werde ich deutlichst anders wählen als hier ermittelt... Ne, auch nicht die FDP. ;)
mein ergebnis macht mir ja auch bissi angst :-\
FDP vor CDU/CSU vor Piraten vor Grün/SPD...weiß nicht mehr in welcher Reihenfolge die anderen dann waren
Zitat von: HobbesTheOne am Freitag, 4 September 2009, 12:47:13
FDP vor CDU/CSU vor Piraten vor Grün/SPD...weiß nicht mehr in welcher Reihenfolge die anderen dann waren
dann hassu nur meins angeschaut ;D
erstaunlich, dass hier alles gelb ist. ::)
Zitat von: stephano 0/22 am Freitag, 4 September 2009, 12:50:03
Zitat von: HobbesTheOne am Freitag, 4 September 2009, 12:47:13
FDP vor CDU/CSU vor Piraten vor Grün/SPD...weiß nicht mehr in welcher Reihenfolge die anderen dann waren
dann hassu nur meins angeschaut ;D
erstaunlich, dass hier alles gelb ist. ::)
weil ihr alle Kapitalistenschweine seid :buck:
Ne muss irgendwie so ein "Internet-Gen" sein. Internetnutzer scheinen irgendwie allgemein zu gelb (aber auch grün und Piraten) zu tendieren. Bei allen möglichen Umfragen im Web schneidet die FDP nach dem "Wen würden Sie wählen, wenn.....?" ziemlich gut ab, vor allem bei den Jüngeren. Das ist eigentlich insofern erstaunlich, da FDP-Wähler eher bei mittlerem und fortgeschrittenen Alter mit gutem Einkommen und Unternehmern vermutet werden sollten. Scheinbar zieht die FDP aber jetzt auch bei jungen Leuten, die logischerweise noch geringe Einkommen haben und dadurch keinen direkten Vorteil haben wenn sie gelb wählen.
Vor 10 Jahren musste man sich ja als junger Mensch fast schämen wenn man sich zu gelb bekannt hätte und da hätte jede Umfrage unter jungen Menschen im Internet irgendwas mit SPD/Grüne/Linke > 90% ergeben.
Zitat von: Steffen am Freitag, 4 September 2009, 12:53:08
Zitat von: stephano 0/22 am Freitag, 4 September 2009, 12:50:03
Zitat von: HobbesTheOne am Freitag, 4 September 2009, 12:47:13
FDP vor CDU/CSU vor Piraten vor Grün/SPD...weiß nicht mehr in welcher Reihenfolge die anderen dann waren
dann hassu nur meins angeschaut ;D
erstaunlich, dass hier alles gelb ist. ::)
weil ihr alle Kapitalistenschweine seid :buck:
die haben die besten Tussi-Plakate, das zieht hier nunmal :buck: :buck: :buck:
Schwarz vor gelb...
Bei der ganzen Diskussion vor dieser Bundestagswahl, stelle ich fest wieviele Menschen sich inzwischen klar zur FDP bekennen. Dabei vergessen viele, wie lange die FDP schon ohne Regierungsverantwortung ist, selbst auf Länderebene ist sie sehr gering. Es lässt sich zwar (leider) nicht beweisen, aber ich bin mir sicher sie hätten die meisten politischen Entscheidungen der letzten Jahre aber mitgetragen. Was man der Linken immer vorwirft, mit rein populistischen Äußerungen Wahlkampf zu machen, gilt erst recht für die FDP. Das muss einfach mal gesagt werden! :motz: Die einen versprechen einen Ausbau der Sozialleistungen und mehr Staatsverantwortung, die anderen (FDP) Steuersenkungen (natürlich für Spitzenverdiener, da die Steuern für "Normalverdiener" in Deutschland schon sehr gering sind, bzw. Familien mit Kinder gar keine zahlen!). Beides ist definitiv nicht zu finanzieren, ohne einen generellen Wandel der Gesellschaftsordnung. Ich glaube nicht, dass die meisten, die FDP wählen werden/würden, diese Änderung der Gesellschaftsordnung wollen. Für mich ist die FDP derzeit eine größere Protestpartei, als die Linke.
Das Dilemma der SPD, in dem sie sich befindet, ist das sie für diese Wahl, die uncharismatischste Person aufgestellt haben, die man sich vorstellen kann. :-X
Sicher steckt da auch eine gewisse Strategie dahinter, da die SPD die Wahl in Wirklichkeit wohl schon seit Monaten abgeschrieben hat, und dass man einen Wowereit oder Steinbrück in 4 Jahren als "unverbrauchten" Kanditaten noch brauchen wird. Entsprechend der dann vorgegebenen politischen Ausrichtung. Das Problem dabei: Aus meiner Sicht wird die SPD bei der existierenden Parteiensituation erst wieder einen Regierungschef stellen (Bund oder Länder) wenn sie eine Koalition mit der Linken bilden werden. Vorher werden auch die Stimmanteile der SPD nicht wieder auf über 25 % steigen. Deshalb halte ich auch vor einer jeden Wahl einen Ausschluss dieser Koalition für falsch, auch wenn man bedenkt, dass die Ankündigung der Möglichkeit erstmal Stimmen kosten wird. Aber danach wird es wieder aufwärts gehen.
Leider gibt es das niemals unter einem Kanditaten Steinbrück. Und das ist das wahre Dilemma. Eine richtige Verschwendung. Er wird auch keine 4 Jahre Opposition in der SPD "überleben", schon allein deswegen nicht, da er beim politischen Gegner sogar anerkannt und geschätzt ist.
Für mich ist er der fähigste, glaubwürdigste und intelligenteste Spitzenpolitiker, den Deutschland hat. Wohl leider etwas zu intelligent für unser Land. ::) :'(
Den Wahlomat werde ich mir sicher auch wieder antun, wobei ich jetzt schon weiß, dass ich wieder nicht die Partei wähle, die bei mir auf dem ersten Platz liegt. Es ist jedes Mal das gleiche! ;) 8)
Die SPD war immerhin schlau genug, den Steinbrück gestern zum ZDF zu schicken ;) schon allein deswegen konnte man die Sendung schauen...
@Bruno
Du vergisst an der Sache, dass in den Augen der meisten Menschen ALLE Parteien populistisch sind. Und eigentlich ist es ja auch so ;)
Da zieht also Dein Argument nicht, dass die FDP genauso populistisch wie die Linke ist (was so sein möge). Den meisten Menschen ist mittlerweile wohl schon klar, dass man NICHTS ernst nehmen darf was vor der Wahl gesagt wird, deswegen spielt es auch keine Rolle bei der Wahlentscheidung.
Wenn man aber weder Personen noch wirkliche Inhalte (aufgrund der Glaubwürdigkeit) für wählbar hält, dann bleibt eben nur noch übrig nach Grundsatz und Überzeugung zu wählen. Nach diesem Ansatz hat die FDP nämlich bestimmt kein schlechtes Potential, da ich den Anteil Menschen mit liberalen Grundwerten in diesem Land für größer als die in den letzten 10-15 Jahren üblichen 8-10% halte. Das sie nie mehr Stimmen erhalten hat lag wohl einfach daran, dass auch vielen Liberalen klar war, dass auch die FDP nur ihre Fahne in den Wind hängt und wie Du sagst "jeden Mist mitträgt"....eben sich nicht von den anderen unterscheidet.
Jetzt wo viele Menschen eben irgendwo "die Nase voll haben" und Politiker und Inhalte keine Wahlentscheidung darstellen, da wählen eben dann viele ihre Grundüberzeugung, auch in dem Wissen das davon nicht alles, sondern eher wenig bis sehr wenig umgesetzt wird. Aber was ist die Alternative? ::)
P.S. Steinbrück find ich auch gar nicht so schlecht wie er immer gemacht wird. Der hat schon Ahnung und auch rhetorisch was auf dem Kasten...
Mitteilungen verbunden: Freitag, 4 September 2009, 13:32:19
was mir gestern auch hier in der Stadt aufgefallen ist. Da hängt jetzt folgendes Wahlplakat der Linken:
(http://www.swex.de/blog/wp-content/uploads/2009/08/reichtum_fueralle.jpg)
und 100 Meter weiter dann dieses:
(http://www.swex.de/blog/wp-content/uploads/2009/08/reichtum_besteuern.jpg)
Schöne einfache Welt bei den Linken :D .
Reichtum kann ja auch Bildung sein ;)
Wobei die Thematik ja auch was für den Philosophen ist... Definiere Reichtum... Reicht sicherlich für ne Doktorarbeit. ;)
Zitat von: BETMASTER am Freitag, 4 September 2009, 13:57:03
Reichtum kann ja auch Bildung sein ;)
Dann wollen die jetzt also auch schon Bildung besteuern :-\ :'(
Zitat von: Steffen am Freitag, 4 September 2009, 14:00:41
Zitat von: BETMASTER am Freitag, 4 September 2009, 13:57:03
Reichtum kann ja auch Bildung sein ;)
Dann wollen die jetzt also auch schon Bildung besteuern :-\ :'(
:lol: :suspect:
also laut Wahlomat müßte ich CDU bzw FDP (gleichauf) wählen :buck:
Bei mir sind Grüne und SPD gleichauf an der Spitze! Aber gleich knapp dahinter liegen die Piraten. :o :o :o Wenn jetzt der Peer Steinbrück noch schnell aus der SPD austritt und Oberpirat wird, halte ich die für absolut wählbar. :o ;D Haben die eigentlich schon eine Koalitionsaussage gemacht? 8)
Zwei Kommentare von Stefan Niggemeier:
Der erste (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/bild-und-althaus-gescheitert/) bezieht sich auf eine - mal wieder verlorene - Kampagne der BLÖD, der zweite (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/haften-fuer-eigene-zitate-an-fremder-stelle/) befasst sich mit dem "JAKO vs Baade"-Problem und zeigt beunruhigendes Rechtsverständnis einiger Rechtsanwälte auf, die so hoffentlich nicht auf Dauer standhalten werden ::)
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 5 September 2009, 09:04:08
Zwei Kommentare von Stefan Niggemeier:
[...]
der zweite (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/haften-fuer-eigene-zitate-an-fremder-stelle/) befasst sich mit dem "JAKO vs Baade"-Problem und zeigt beunruhigendes Rechtsverständnis einiger Rechtsanwälte auf, die so hoffentlich nicht auf Dauer standhalten werden ::)
Das Rechtsverständnis der Anwälte ist halt regelmäßig von den Mandanten geleitet. Aufgabe eines Rechtsanwaltes ist halt die Vertretung der Interessen seines Auftraggebers. :noahnung: Problematisch ist vielmehr, dass nicht wenige Richter einfach keinen Schimmer über das Internet haben. Dort sollte das Problem gelöst werden.
Btw.: Anbei mal mein Ergebnis vom Wahl-o-Mat. Keine Ahnung, wer die Allianz der Mitte ist. Aber erschreckend für mich, dass die SPD soweit hinten liegt. Ein Blick auf die Auswertung zeigt, dass dafür insbesondere der Atomausstieg, die Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen, die Haltung zum Afghanistaneinsatz, die Online-Durchsuchungen aber auch die Frauenquote ausschlaggebend gewesen ist.
Bei mir siehts so aus. Die SPD ungefähr in der Mitte - immerhin vor der CDU/CSU. Differenzen beim Mindestlohn, Online-Durchsuchungen, Frauenquote in Führungspositionen, Volksentscheiden, garantierten Ausbildungsplätzen für Jugendliche, Tempolimit auf Autobahnen, Elternunabhängiges Bafög, Praxisgebühr...
Mindestlohn... Wie sich das Gleichgewicht aus Arbeitsangebot und -nachfrage verschiebt, wenn man einen Lohn deutlich über dem eigentlichen GG festschreibt, ist VWL 1. Semester. Klar, in anderen Ländern funktioniert das teilweise, aber dort dient der Mindestlohn auch dazu, eine Handhabe gegen Lohndumping zu liefern und nicht dazu, das Lohnniveau ganzer Lohngruppen künstlich deutlich anzuheben. Damit tut man ausgerechnet denen, die man damit ködern will (und für die man ihn vorgeblich einführt) keinen Gefallen.
Online-Durchsuchungen... Daran stört mich vor allem das "verdeckt". Mit Durchsuchungsbefehl den Rechner einsacken und anschauen, ist ja ok. Rechtsstaat!
Frauenquoten... Sicherlich ist das eine der typischen Männerdomänen, in denen es Frauen schwerer haben, sich durchzusetzen. Aber tut man einer Frau, die über eine Quotenregelung in eine solche Position rutscht, wirklich einen Gefallen?
Volksentscheide auf Bundesebene... In dieser BLÖD-geleiteten, politikverdrossenen Gesellschaft? Bitte nicht!
Garantierte Ausbildungsplätze... Unternehmen werden nicht deutlich über Bedarf ausbilden, also wie soll das funktionieren? Noch mehr dieser schulischen Ausbildungen ala "Assi für Multimedia", "Assi für Informatik" etc., die bei Unternehmen sowieso nicht als "echte" Ausbildung gesehen werden und im Ergebnis in vielen Fällen H4 und/oder Zweitausbildung bedeuten?
Tempolimit... Ich fahr halt auch gern mal schnell. ;D
Elternunabhängiges Bafög... Das hat für mich auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun. Zumindest sollten die Schwellen deutlich angehoben werden.
Praxisgebühr... Die Hypochonder zahlen die sowieso einmal im Quartal und gehen dann immer wieder zum Arzt. Für alle anderen erschließt sich mir der Sinn nicht - zumindest nicht in einem Gesundheitssystem, das die Menschen wirklich versorgen soll.
Für mich ist das halt alles Populismus, mit dem die SPD die nach links verlorenen Wähler zurück gewinnen will. Damit vergrault man aber all die, denen das einfach zu plump und offensichtlich ist. Das Ergebnis gibt es seit Jahren regelmäßig bei den Wahlen.
Passt, wie ich finde, ganz gut. Auch auf den hinteren Positionen. :D
Fuer den pizza gibts nen daumen!
Hat's noch jemand gesehen? Heute morgen gegen 7:40 kam im ZDF Morgenmagazin eine Reportage über unseren Präsidenten.
Auch das Training der Niners war kurz im Bilde.
Gerade kams nochmal...
Gestatten, Müller von der SPD (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Gestatten%252C_Mueller_von_der_SPD/Sendungen_M,446/835186?inPopup=true)
Da es ja ein Ereignis war, dass immer noch Auswirkungen auf die Weltpolitik hat, schreibe ich es mal hier rein:
Gestern Nacht kam auf ZDF in der History-Reihe eine Dokumentation über den 11. September, in der bisher unveröffentliche Video- und Tonaufnahmen zu sehen sind. Der ein oder andere mag dem Thema überdrüssig sein, aber für mich war es eine beeindruckende Reportage. Ohne viel Moderation oder Erzählungen durch einen Kommentator hat das Historyteam einfach nur die Videos und Tonaufnahmen wirken lassen.
Wer es verpasst hat kann es sich in der ZDF Mediathek noch mal anschauen:
102 Minuten, die die Welt verändern - Schicksaltag 11.September (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/833802?inPopup=true)
dem Thema kann man nicht überdrüssig sein, da dieser Tag uns mittlerweile seit fast 10 Jahren prägt und schwerwiegende Veränderungen und Auswirkungen bis heute hat (oder hätte sich vor 10 Jahren jemand vorstellen können, dass die Bundeswehr mal eben ca. 100 Menschen wegbombardiert ::) ). Irak-Krieg, Afghanistan-Krieg, Krieg gegen den Terror, Ausbau des Überwachungsstaates...alles aus einem Ereigniss heraus, das imo bis heute nicht wirklich geklärt ist.
Kenn zwar mittlerweile auch fast jedes Videoschnipsel von dem Tag, da bin ich gespannt über neue Aufnahmen. Werde es mir heute Abend auch mal reinziehen :great:
Das ist sicher der Tag unserer Generation, wo jeder noch heute weiß was er damals getan hat :-\ und der die Welt verändert hat, Steffen hat es anklingen lassen.
Hab mir jetzt gut die Hälfte angeschaut und die Bilder sprechen für sich. Augenzeugenvideos und Notrufmitschnitte minutiös aneinandergereiht, selten eine so einprägende Reportage gesehen
was der wahl-o-mat für die Zweitstimme, das ist heute der Kanditaten-Check (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,646745,00.html)im Spiegel für die Erststimme. El Präsidente natürlich auch vertreten...
Ergebnis (darf aber ja sowieso nicht in C wählen): ähm ja ::) . Wohl eher nicht so...
Mit dem Präsidente stimme ich überein in: Entwicklungshilfe, Schulsystem, Volksbegehren, Länderfusion, Terrorbekämpfung I + II, Videoüberwachung, Gentechnik in der Landwirtschaft, Kinderförderung, Deutschland als Einwandererland.
Zitat von: Steffen am Montag, 7 September 2009, 11:27:00
Kenn zwar mittlerweile auch fast jedes Videoschnipsel von dem Tag, da bin ich gespannt über neue Aufnahmen. Werde es mir heute Abend auch mal reinziehen :great:
Wie Hobbes ja auch schon geschrieben hat, besteht die Doku zu großen Teilen aus privaten Videoaufnahmen und Mitschnitten der Notrufe, die zumindest ich noch nirgendwo gesehen hatte.
Ich bin zwar auch der Meinung dass man dem Thema nicht überdrüssig sein kann, aber glaub mir es gibt da schon Leute die es sind. :-\ Aber die haben sicherlich auch nicht die ganzen Folgen dieses Anschlags überrissen.
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 7 September 2009, 11:40:06
Das ist sicher der Tag unserer Generation, wo jeder noch heute weiß was er damals getan hat :-\
Jepp ich weiß es noch ganz genau und werde das sicher nie vergessen. Genauso wie ich sicherlich nie die Anschläge in Madrid vergessen werde. Da war ich ja direkt um die Ecke. :-X :-\
Zitat von: Steffen am Montag, 7 September 2009, 11:49:15
was der wahl-o-mat für die Zweitstimme, das ist heute der Kanditaten-Check (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,646745,00.html)im Spiegel für die Erststimme. El Präsidente natürlich auch vertreten...
Ergebnis (darf aber ja sowieso nicht in C wählen): ähm ja ::) . Wohl eher nicht so...
Mit dem Präsidente stimme ich überein in: Entwicklungshilfe, Schulsystem, Volksbegehren, Länderfusion, Terrorbekämpfung I + II, Videoüberwachung, Gentechnik in der Landwirtschaft, Kinderförderung, Deutschland als Einwandererland.
8) Ist ja ein tolles Ergebnis ;D
Ich scheitere, logisch, bei Dir bei den Themen Arbeit und Energie...
:buck:
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 7 September 2009, 12:46:55
Zitat von: Steffen am Montag, 7 September 2009, 11:49:15
was der wahl-o-mat für die Zweitstimme, das ist heute der Kanditaten-Check (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,646745,00.html)im Spiegel für die Erststimme. El Präsidente natürlich auch vertreten...
Ergebnis (darf aber ja sowieso nicht in C wählen): ähm ja ::) . Wohl eher nicht so...
Mit dem Präsidente stimme ich überein in: Entwicklungshilfe, Schulsystem, Volksbegehren, Länderfusion, Terrorbekämpfung I + II, Videoüberwachung, Gentechnik in der Landwirtschaft, Kinderförderung, Deutschland als Einwandererland.
8) Ist ja ein tolles Ergebnis ;D
Ich scheitere, logisch, bei Dir bei den Themen Arbeit und Energie...
:buck:
wobei ich dazu sagen muss, dass ich bestimmt auch um die 10 mal Unentschieden angekreuzt habe (und das dann auch nicht als Zustimmung zählt), da die Fragestellung nicht eindeutig ist oder ich mich eben doch eher im Zwiespalt befinde (EU Beitritt Türkei, Grundeinkommen).
Ja bei den Themen Wirtschaft, Arbeit sind eher weniger Übereinstimmungen, trotzdem versteh ich dann nicht wieso die Linken besser und die CDU schlechter abschneiden :noahnung: . Liegt dann wohl eher an den Positionen zu Innen & Außenpolitik, wo der CDU Kanditat nahezu leer ausgeht und Links gut abräumt. Energiepolitik habe ich z.B. auch Unentschieden angekreuzt, wobei ich da z.B. die von Dir angegebene Position vertrete. Langfristig muss es dem Atomausstieg geben, momentan aber wohl praktisch nicht drin. Ich finde auch dass man weiter in Richtung regenerative Energien gehen muss (und auch hoffen das es mit dem Kernfusions-Testreaktor Iter schneller als erhofft Erfolge gibt) und finde Projekte wie Desertec sehr interessant, aber kurzfristig wird das den Bedarf nicht decken. Der Bedarf wird dann doch kurzfristig über Verbrennung fossilier Energieträger oder Stromimporte (durch Atomkraftwerke produziert) gedeckt werden müssen....auch keine Lösung des Problems.
Anbei mein Ergebnis. Alle Kandidaten erhalten maximal 1/3 Zustimmung. Ist ok so. Werde dann eine Münze im Wahllokal werfen, weil die Linkspartei ja ausscheidet ;)
btw. schöne Werbung für die Niners. Wäre mit einem Brustsponsor sicher nicht schlecht gewesen. Das MoMa wird ja von ein paar Millionen Leuten geschaut :buck:
so auch mal probiert. Das erwartete Ergebnis, wobei ich von einer Position des Bonbon doch recht überrascht war. Aber, wieso gibt es da kein Bildchen von ihm ???
Übrigens, ich persönlich hoffe das der Bonbon wiedergewählt wird. Aus mehreren Gründen:
1.) Er hat die letzten vier Jahre eine Politiklinie vertreten, durchaus auch mal gegen die eigene Partei gestimmt und ist aus meiner Sicht dabei, sich in Berlin zu etablieren.
2.) Wäre es mMn das beste für Chemnitz. Wenn ich die Antworten vom Herrn Heinrich der CDU schon lese, weiss ich, dass das ein typischer "Fahne in den Wind-Hänger" ist. Eigene Überzeugungen lese ich da nicht heraus (deswegen auch bei fast allen hier die geringsten Übereinstimmungen). Außerdem bin ich der Überzeugung, dass ein Bundestagsabgeordneter nur dann langfristig etwas für eine Region bewegen kann, wenn er möglichst lange im Bundestag ist. Es ist nun einmal so, dass vieles über Lobby-Arbeit und Kontakte geht- und die baut man eben in acht Jahren besser auf als in vier...
3.) Verhindert es, dass zu viele Überhangmandate für die CDU entstehen und hilft damit dabei, den wirklichen Wählerwillen abzubilden.
4.) Wäre es auch für die Niners nicht schlecht weiter einen MdB als Präsidenten zu haben.
Wem man dann die Zweitstimme gibt, ist ja ne andere Frage, aber in Chemnitz halte ich den Bonbon schlicht für den besten Kandidaten - was meinen die anderen?
PS: @ bonbon gibt es mal eine Diskussionsrunde in Chemnitz wo alle Direktkandidaten dabei sind?
Zitat von: fairerSportler am Montag, 7 September 2009, 21:47:52
Wem man dann die Zweitstimme gibt, ist ja ne andere Frage, aber in Chemnitz halte ich den Bonbon schlicht für den besten Kandidaten - was meinen die anderen?
Seh ich exakt genauso wie Du, mit derselben Begründung. Wird aber mit Sicherheit wieder ziemlich knapp werden....
Stimme da ebenfalls zu. Meine Erststimme steht definitiv fest.
Zitat von: DragonLi am Montag, 7 September 2009, 10:42:45
102 Minuten, die die Welt verändern - Schicksaltag 11.September (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/833802?inPopup=true)
Beängstigend, immer wieder!
Zitat von: Steffen am Montag, 7 September 2009, 22:09:36
Zitat von: fairerSportler am Montag, 7 September 2009, 21:47:52
Wem man dann die Zweitstimme gibt, ist ja ne andere Frage, aber in Chemnitz halte ich den Bonbon schlicht für den besten Kandidaten - was meinen die anderen?
Seh ich exakt genauso wie Du, mit derselben Begründung. Wird aber mit Sicherheit wieder ziemlich knapp werden....
dem stimme ich ebenfalls zu ;)
Zitat von: fairerSportler am Montag, 7 September 2009, 21:47:52
Aber, wieso gibt es da kein Bildchen von ihm ???
PS: @ bonbon gibt es mal eine Diskussionsrunde in Chemnitz wo alle Direktkandidaten dabei sind?
- Weil das "Foto freischalten" schon mal 200,00 Euro kostet. War bisher kostenfrei (www.abgeordnetenwatch.de (//http://)) und jetzt versucht man halt mal bissl "Kohle" zu machen.
Gab schon einige Termine mit allen Kandidaten. Hier die weiteren, bisher bekannten Termine:
Mittwoch, 09.09., 16.00 Uhr: Bürgerhaus City, Rosenhof (Achtung! Sehr hohes Durchschnittsalter!)
Montag, 14.09.; 18.30 Uhr, Hotel Mercure: Podiumsrunde des BVMW (Bundesverband mittelständischer Wirtschaft)
Donnerstag, 17.09., 19.00 Uhr, DAStietz: Podiumsrunde des DGB und der Volkshochschule
Und: Vielen Dank für Euer Vertrauen! :-*
@VB
macht 2 bier :lol: ;D :buck: ;)
Ich seh schon die MoPo Schlagzeile:
"Detlef Müller erkauft sich Stimmen mit Bier" ;D
Zitat von: stephano 0/22 am Dienstag, 8 September 2009, 09:00:15
@VB
macht 2 bier :lol: ;D :buck: ;)
Klar ... Besser als Kugelschreiber. :buck:
Demnächst dürfen wir dann Eintritt zahlen wenn wir in die USA reisen. (http://www.sueddeutsche.de/reise/236/486649/text/) ::)
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 8 September 2009, 08:46:23
Zitat von: fairerSportler am Montag, 7 September 2009, 21:47:52
Aber, wieso gibt es da kein Bildchen von ihm ???
PS: @ bonbon gibt es mal eine Diskussionsrunde in Chemnitz wo alle Direktkandidaten dabei sind?
- Weil das "Foto freischalten" schon mal 200,00 Euro kostet. War bisher kostenfrei (www.abgeordnetenwatch.de (http://www.abgeordnetenwatch.de)) und jetzt versucht man halt mal bissl "Kohle" zu machen.
Gab schon einige Termine mit allen Kandidaten. Hier die weiteren, bisher bekannten Termine:
Mittwoch, 09.09., 16.00 Uhr: Bürgerhaus City, Rosenhof (Achtung! Sehr hohes Durchschnittsalter!)
Montag, 14.09.; 18.30 Uhr, Hotel Mercure: Podiumsrunde des BVMW (Bundesverband mittelständischer Wirtschaft)
Donnerstag, 17.09., 19.00 Uhr, DAStietz: Podiumsrunde des DGB und der Volkshochschule
Und: Vielen Dank für Euer Vertrauen! :-*
Ist das im Mercure öffentlich ??? , wäre zumindest die Veranstaltung die mich interessieren würde.
Weiß ich nicht, glaube eher auf BVMW-Einladung. Ist aber egal- da kommste einfach.
Hast doch ne mittelständische Wirtschaft. Oder wirtschaftliche Mittel. Oder eben wenig Mittel. Oder wenig Wirtschaft. Oder Du gehst Mittwochs in die Wirtschaft.
Passt schon. :buck:
Zur Not einfach einen Anzug anziehen und wichtig tun ;)
Zitat von: DragonLi am Dienstag, 8 September 2009, 20:09:10
Demnächst dürfen wir dann Eintritt zahlen wenn wir in die USA reisen. (http://www.sueddeutsche.de/reise/236/486649/text/) ::)
daran scheitert dein Trip hoffentlich nicht :-\
So schlecht ist die Idee doch gar nicht: die US-Bürger zahlen dafür keinen Cent, es bringt paar Millionen im Jahr ein und könnte damit Jobs schaffen. Abgeschröpft werden nur die Ausländer, ist doch ne prima Idee, unsere Politiker könnten auch mal verstärkt die Ausländer besteuern.
Mit den eingenommenen Millionen wollen die Amerikaner ja ihre internationale Tourismuswerbung ankurbeln. Dann müssen die großen Konzerne wie Disney&Co nicht mehr so viel eigenes Geld dort reinstecken :-X
Zitat von: HobbesTheOne am Dienstag, 8 September 2009, 22:57:16
Zitat von: DragonLi am Dienstag, 8 September 2009, 20:09:10
Demnächst dürfen wir dann Eintritt zahlen wenn wir in die USA reisen. (http://www.sueddeutsche.de/reise/236/486649/text/) ::)
daran scheitert dein Trip hoffentlich nicht :-\
So schlecht ist die Idee doch gar nicht: die US-Bürger zahlen dafür keinen Cent, es bringt paar Millionen im Jahr ein und könnte damit Jobs schaffen. Abgeschröpft werden nur die Ausländer, ist doch ne prima Idee, unsere Politiker könnten auch mal verstärkt die Ausländer besteuern.
Mit den eingenommenen Millionen wollen die Amerikaner ja ihre internationale Tourismuswerbung ankurbeln. Dann müssen die großen Konzerne wie Disney&Co nicht mehr so viel eigenes Geld dort reinstecken :-X
Für mich einfach nur arrogant und hochnäsig.
Widerspricht auch allem wofür die Amis ja angeblich in der Welt eintreten und man könnte auch nur dafür werben, dass Europa im Falle eines Falles etwas Ähnliches einführt, die Höhe ließe sich dann ja noch kalkulieren, nachdem die USA ihre "Einreisesteuer" festgelegt haben.
Ganz großer Bock......mich sieht dieses Land so schnell dann nicht freiwillig, auch wenn ich die Lebensart an sich mag aber gibt auch andere schön(er)e Ecken
Als wuerden einen dann die 10 Dollar umbringen wenn man sich den Trip rueber leisten kann. ::) Das ist doch nun wirklich Kruemelkackerei, wenn das nicht so oeffentlich gemacht werden wuerde sondern schlicht mit in die Flugkosten einkalkuliert wird, stoert das niemanden.
ach naja es gibt sogar einige Länder da bezahlt man eine "Ausreisegebühr" wenn man das Land verlassen will (auch als Tourist, hab z.B. in Ecuador 25$ hingelegt), und das ist noch um einiges teurer als 10$ ::)
In Deutschland zahlt man z.B. auch Kurtaxe die den Betrag meist um einiges übersteigt. Seh ich nicht so verbissen, da für Europäer das Land trotzdem ungemein billig ist, erst recht beim momentanen Dollarkurs. Fahre mal in Deutschland 200 km mit dem Auto und dann 200 km bei den Amis und die 10$ sind schon über die gesparte Mineralöl- und Ökosteuer wieder drin.
Kinospot von Hartmut Koschyk MdB zur Bundestagswahl (http://www.youtube.com/watch?v=-04nelCAfV8#ws-normal)
:lol:
Detlef, wann kommt deine Wahlwerbespot ins Internet ;)
aber bitte irgendwie die Niners drin unterbringen :D
Will der Hund eigentlich, dass man sein Herrchen abwählt ??? Weil wenn er in den Bundetag gewählt wird, dürfte er doch eigentlich weniger Zeit für seinen Hund haben ???
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 13:46:22
Detlef, wann kommt deine Wahlwerbespot ins Internet ;)
Letzte Woche vor der Wahl- Sachsen-Fernsehen. 8)
ZitatSo schlecht ist die Idee doch gar nicht: die US-Bürger zahlen dafür keinen Cent, es bringt paar Millionen im Jahr ein und könnte damit Jobs schaffen. Abgeschröpft werden nur die Ausländer, ist doch ne prima Idee, unsere Politiker könnten auch mal verstärkt die Ausländer besteuern.
Jo... Wenn ich dran denke was mich dieses Jahr die 2 Wochen New York über Weihnachten/Neujahr kosten... Da könnte ich mir die 10$ sogar noch zusätzlich leisten. Gibts eben zwei Starbucks-Becher weniger. :buck:
Generell... Wir in Deutschland könnten da durchaus draus lernen. Jeden Tag auf der Autobahn rege ich mich aufs Neue auf wenn ich die ausländ. PKWs sehe, die in DEM Transitland Europas kostenlos auf den von dt. Steuerzahlern bezahlten Straßen fahren...
An sich habt ihr ja Recht, aber einen faden Beigeschmack hat das Ganze schon. Man fährt in die USA lässt sowieso schon Geld dort und dann soll man noch Geld hinlegen damit man rein darf.....mal sehen wann DNA Kontrollen gemacht werden ::) Aber egal, wird eh kommen und wir können nix gegen machen......
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 9 September 2009, 14:22:27
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 13:46:22
Detlef, wann kommt deine Wahlwerbespot ins Internet ;)
Letzte Woche vor der Wahl- Sachsen-Fernsehen. 8)
Heißt das, dass er nicht ins Internet kommt? Gerade hier ließen sich ja die jungen Leute ansprechen. Sachsen-Fernsehens schaut sich doch kein normalsterblicher an ;)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 13:46:22
Kinospot von Hartmut Koschyk MdB zur Bundestagswahl (http://www.youtube.com/watch?v=-04nelCAfV8#ws-normal)
:lol:
Detlef, wann kommt deine Wahlwerbespot ins Internet ;)
Um Gottes Willen ist das armseelig. Grauenhaft und absolut peinlich. Wer denkt sich denn so eine Sch... aus, und welcher depperte PR-Berater nickt das zum Senden ab? Das kann nur von einem ländlichen CSU-Kanditaten aus Bayern kommen, der seine 60% sicher hat, wenn er nicht gerade homosexuell, Moslem oder bekennender HSV-Fan ist.
Mitteilungen verbunden: Mi 09 Sep 2009 21:26:10 CEST
Leider kann ich das Direktmandat für den Herrn Bonbon nicht mehr unterstützen, da mir ja die Wahlberechtigung für die Stadt Chemnitz inzwischen entzogen wurde. :-\ :noahnung:
Hier im nördlichen Erzgebirgskreis hängt bislang nur das Gesicht des Herrn Wanderwitz aus HOT. Von Gegenkandidaten gibts hier bislang keine Spur... Kommt da noch wer an die Masten ? :D
So, hab ich doch gleich noch mal den Wahl-o-mat befragt, wer den alles so bei "uns" antritt und wo die alle so politisch stehen! ;D Und das nenne ich ich ja mal ein klares Ergebnis!
Jetzt gibts aber wieder das Problem mit der verschenkten Erststimme, da wohl weniger als 10 % so wählen werden... ::) >:(
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 17:39:38
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 9 September 2009, 14:22:27
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 13:46:22
Detlef, wann kommt deine Wahlwerbespot ins Internet ;)
Letzte Woche vor der Wahl- Sachsen-Fernsehen. 8)
Heißt das, dass er nicht ins Internet kommt? Gerade hier ließen sich ja die jungen Leute ansprechen. Sachsen-Fernsehens schaut sich doch kein normalsterblicher an ;)
Doch, klar! Und zwar auf:
Eigener HP, facebook, meinVZ, mySpace und youtube.
Heute gabs Umfragen, die zum ersten Mal seit Januar 2009 keine Mehrheit für ein CDU-FDP-Bündnis ergeben. Koch, Rüttgers und die verirrte Bombe zeigen langsam Wirkung. Wenn jetzt in den nächsten Wochen noch ein Atomkraftwerk in die Luft fliegt, reichts wohl soga für Rot-Grün! :o 8) :buck:
Allerdings könnte heute abend nach den WM-Quali-Spielen schon wieder die Trendwende einsetzen, nachdem einige Aussagen eines CDU-Spitzenpolitikers wohl klar bewiesen werden konnten:
Rumänien verpasst demnach endgültig die WM-Qualifikation. Im Heimspiel gegen die Alpenzauberer aus Österreich verschlafen sie die 1.HZ und stellten kurz vor Schluss die Arbeit ein, sodass sie in der 82. Minute noch den späten Ausgleich kassierten! So ist das eben mit den Rumänen! :nono: ::) :suspect:
:lol: :lol: :lol:
Rüttgers, mir graut vor dir!
:lol: :lol: :lol:
Ach so- deine Erststimme: Verloren ist die nicht. Gewinnen wird eh der WanderWITZ. Dann eben grün. Ist doch in Ordnung.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 9 September 2009, 21:50:52
:lol: :lol: :lol:
Rüttgers, mir graut vor dir!
:lol: :lol: :lol:
Ach so- deine Erststimme: Verloren ist die nicht. Gewinnen wird eh der WanderWITZ. Dann eben grün. Ist doch in Ordnung.
Diese Schreibweise hat auch was für sich.... :lol: :lol: :lol:
Mitteilungen verbunden: Mittwoch, 9 September 2009, 22:46:45
Interessant finde ich bei dem Direkt-Kandidaten-Wahlomat, dass ich bei gleichen Antworten auf die Fragen (wie in meinem Wahlkreis) in Chemnitz einen Gleichstand zwischen SPD, CDU und Linke-Kandidaten von 14 Stimmen erhalte. In meinem Wahlkreis sind es 8 Übereinstimmungen mit WanderWitz :suspect: und 9 mit Violka. Schade, dass die Kandidatin der Grünen in Chemnitz keine Antworten abgegeben hat. Vielleicht gäbe es da nur 7 Übereinstimmungen. Zeigt aber doch, dass sich einige Direktkandidaten von der vorherrschenden Parteilinie z.T. deutlich abheben. Gerade beim CDU-Kandidaten in Chemnitz sind da einige bemerkenswerte (für einen Konservativen) Standpunkte dabei.
Wäre doch ne gesunde Basis für die Bundestagswahl 2029 und eine "Ganz Große Koalition" unter Kanzler D. Müller und Außenminister/Vizekanzler Heinrich und Wirtschaftsminister Leutert. Erster Regierungsbeschluss: Chemnitz wird neue Bundeshauptstadt! :D
In Chemnitz liegen die Kandidaten bei dem Direktwahlcheck gerade mal eine Stimme auseinander, wenig aussagekräftig aber hier darf ich ja eh nicht wählen. In MW hat den Check genau ein Kandidat gemacht, was es noch weniger aussagekräftig macht. :P :buck:
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 9 September 2009, 20:17:50
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 13:46:22
Kinospot von Hartmut Koschyk MdB zur Bundestagswahl (http://www.youtube.com/watch?v=-04nelCAfV8#ws-normal)
:lol:
Detlef, wann kommt deine Wahlwerbespot ins Internet ;)
Um Gottes Willen ist das armseelig. Grauenhaft und absolut peinlich. Wer denkt sich denn so eine Sch... aus, und welcher depperte PR-Berater nickt das zum Senden ab? Das kann nur von einem ländlichen CSU-Kanditaten aus Bayern kommen, der seine 60% sicher hat, wenn er nicht gerade homosexuell, Moslem oder bekennender HSV-Fan ist.
Wahlkreis Bayreuth (http://www.websitewiki.de/Koschyk.de).....noch Fragen? ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 9 September 2009, 20:17:50
Leider kann ich das Direktmandat für den Herrn Bonbon nicht mehr unterstützen, da mir ja die Wahlberechtigung für die Stadt Chemnitz inzwischen entzogen wurde. :-\ :noahnung:
Hier im nördlichen Erzgebirgskreis hängt bislang nur das Gesicht des Herrn Wanderwitz aus HOT. Von Gegenkandidaten gibts hier bislang keine Spur... Kommt da noch wer an die Masten ? :D
So, hab ich doch gleich noch mal den Wahl-o-mat befragt, wer den alles so bei "uns" antritt und wo die alle so politisch stehen! ;D Und das nenne ich ich ja mal ein klares Ergebnis!
Jetzt gibts aber wieder das Problem mit der verschenkten Erststimme, da wohl weniger als 10 % so wählen werden... ::) >:(
Hab ja ebenfalls den Wahlkreis. Neben Wanderwitz hab ich schon Frau Merkel gesichtet, aber auch den FDPler Felber. Vom Rest noch keine Spur :noahnung:
Zitat von: Steffen am Donnerstag, 10 September 2009, 10:02:38
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 9 September 2009, 20:17:50
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 13:46:22
Kinospot von Hartmut Koschyk MdB zur Bundestagswahl (http://www.youtube.com/watch?v=-04nelCAfV8#ws-normal)
:lol:
Detlef, wann kommt deine Wahlwerbespot ins Internet ;)
Um Gottes Willen ist das armseelig. Grauenhaft und absolut peinlich. Wer denkt sich denn so eine Sch... aus, und welcher depperte PR-Berater nickt das zum Senden ab? Das kann nur von einem ländlichen CSU-Kanditaten aus Bayern kommen, der seine 60% sicher hat, wenn er nicht gerade homosexuell, Moslem oder bekennender HSV-Fan ist.
Wahlkreis Bayreuth (http://www.websitewiki.de/Koschyk.de).....noch Fragen? ;D
:lol: :lol: :buck:
Besonders schön finde ich ja den Schlusssatz: "Macht nicht nur Hunde glücklich" :buck:
so, passend zum heutigen Tag kommt grad auf Vox "Flight 93 - Todesflug" ( der sich in einem Krater in nem Feld in Luft aufgelöst haben soll) - quasi nen "dokumentarischer" Film über das 4. Flugzeug und was nach dessen Geiselnahme geschah... OMG ist das schlecht...wer diese Scheisse glaubt, dem is wahrlich nich mehr zu helfen... * Augen roll und sich an den Kopf greif*
Zitat von: Asozi-Aal am Freitag, 11 September 2009, 00:04:16
so, passend zum heutigen Tag kommt grad auf Vox "Flight 93 - Todesflug" ( der sich in einem Krater in nem Feld in Luft aufgelöst haben soll) - quasi nen "dokumentarischer" Film über das 4. Flugzeug und was nach dessen Geiselnahme geschah... OMG ist das schlecht...wer diese Scheisse glaubt, dem is wahrlich nich mehr zu helfen... * Augen roll und sich an den Kopf greif*
??? ??? ???
Ich habe mal gelesen, dass der Film sehr gut und authentisch sein soll. Widerspricht er einer dir geläufigen Verschwörungstheorie :buck: ;)
gut und authentisch? Ich denke der Aal hat mit "Scheiße" noch untertrieben.... ::)
und das Wort Verschwörungstheorie hasse ich ja mal @Iak ;) . Wer hat denn die Theorie von Alibaba und seinen 40 Räubern die aus der Höhle kommen (genau dort suchen wir die bösen Jungs in Afghanistan ja seit fast 8 Jahren) und Amerika aus der Luft angreifen, aufgestellt?
Jaja die bösen Verschwörungstheoretiker die auch nicht an Saddams Massenvernichtungswaffen, an die Brutkastenlüge in Kuwait und den Angriff im Golf von Tonkin glauben wollten.... ::)
Der Film ist mit Sicherheit ungefähr so authentisch wie die Präsentation von Collin Powell vor der Uno :D . Angesichts der folgenden Bilder könnte man sich im Nachhinein ja auch totlachen (nämlich welch primitiver Rotz ausreichend ist um andere zu überzeugen), wenn das Thema nicht so ernst wäre und einigen hunderttausend Menschen das Leben gekostet hätte :hmpf: :
(http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/2003-02-05-powell-show-bild15.jpg) (http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/2003-02-05-powell-show-bild16.jpg)
(http://haefely.info/irak-mobile-labors.jpg) (http://www.sunshine-project.de/img/Diverse%20BW/Grafik%20Mobile%20Laboratorien%20Powell%202003.jpg)
und dann die üblichen Medien:
(http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/2003-02-06-bild-seite2.jpg) (http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/2003-02-06-bild-titel.jpg)
(http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/2003-02-06-hamburger-abendblatt-titel.jpg) (http://www.galerie-arbeiterfotografie.de/galerie/kein-krieg/hintergrund/2003-02-06-sun-titel.jpg)
Angesichts der Geschichte (insbesondere der Amerikanischen), frage ich mich schon wie man "diesen Leuten" (ausdrücklich in Klammern, da ich damit bestimmt nicht die echten Amerikaner meine, die ich nämlich sehr mag) nach mittlerweile unzählig aufgeflogenen Lügen immer noch vertrauen kann und denen z.B. die offzielle Story vom 11.September abkauft, obwohl auch hier noch zuviele Fragen nicht beantwortet sind und der Anschlag auch wieder mal prima in die geostrategische Interessenlage gepasst hat.
Zurück zum Flug 93 bzw. den Film dazu: Was ist denn Deine Meinung zu diesem Flug? Gab's nie? Gab's doch, aber war die Regierung selbst? (So wie der Überfall auf den Sender Gleiwitz?) ???
Ihr habt nicht zufällig gestern Abend die Reportage auf Vox geschaut oder ???
Das die vermeintlichen Beweise, auf die Powell für seine Rede zugriff, aus halbseidenen ungeprüften Geheimdienstnotizen bestanden weiß inzwischen jeder. Das eine Gruppe NeoCons aus schon widerlegten "Beweisen" die Hauptbelastungsargumente gegen Saddam macht, ist auch bekannt. Das jeder Geheimdienst wusste, dass die präsentierten Bilder keine Waffen o.ä. zeigen, ist ebenfalls bekannt. Jeder sucht sich seine Argumente, Beweise oder was auch immer, um sein Handeln zu rechtfertigen. Das macht die amerikanische Regierung, das macht der Iran, aber auch unsere Politiker sind da nicht wirklich besser. Soll hier aber gar nicht das Thema sein...
Natürlich bleiben zum 11.September viele Fragen, die wohl auch nie geklärt werden. Da gibt es so manche Momente in der Geschichte, die ewig mit Zweifeln und Fragen behaftet sein werden. Aber der Film zu United 93 basiert nach meinem Kenntnisstand weitestgehend aus Augenzeugenberichten, Funkspruchmitschnitten und den Telefongesprächen der Insassen. Ein paar Momente sind natürlich ungeklärt und werden es wohl auch immer bleiben: wie genau kamen die Terroristen ins Cockpit, was geschah als sich die Passagiere zur Gegenwehr entschlossen und was passierte von da bis zum Absturz? Oder wurde irgendwie nachgeholfen, sprich eine Bombe war an Bord bzw das Militär war involviert? Warum ist dieser Film so eine "Scheiße" bzw noch schlechter als das @Aal und @Steffen ??? Wie wars denn nach eurer Meinung?
Klar gab's den und Araber waren sicherlich auch an Board (wie auch in den anderen Maschinen)...und nö bestimmt keine von der Regierung selbst oder welche die direkt im Auftrag der Regierung gehandelt haben. Wäre ja auch keiner so blöd dafür freiwillig in den Tod zu fliegen...
Mitteilungen verbunden: Freitag, 11 September 2009, 09:17:05
schreib sicher heut Abend mal noch was....sitz grad in nem Meeting ;)
hier mal noch paar Sachen zum United 93, sind vor allem etliche Bilder dabei:
http://www.wtc-terrorattack.com/index2.htm (http://www.wtc-terrorattack.com/index2.htm)
(links "Shanksville" anklicken)
Zitat von: HobbesTheOne am Freitag, 11 September 2009, 09:11:56
Ihr habt nicht zufällig gestern Abend die Reportage auf Vox geschaut oder ???
bzw noch schlechter als das @Aal und @Steffen ??? Wie wars denn nach eurer Meinung?
von dieser "Reportage" habe ich gesprochen...
ich möchte nur mal 2 Sätze aus deinem Link zitieren:
"1. Die meisten Gespräche wurden über sogenannte 'Airphones' geführt, Telefone, die in der Rückenlehne des jeweiligen Vordersitzes der Maschinen eingebaut sind; zur Bezahlung gibt man einfach seine Kreditkartennummer ein...2. Die Terroristen erlaubten ihren Opfern ausdrücklich zu telefonieren, ja, sie forderten sie geradezu auf, ihre Angehörigen zu verständigen! Stewardess Sandy Bradshaw (http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/memorial/people/1589.html) erzählte dies ihrem Mann am Telefon."also 1. hatten damals die bösen Verschwörungstheoretiker ermittelt, dass in besagter Maschine der besagten Airline es keine 'Airphones' gab...und 2. das is ja wohl der Witz schlechthin... ::)
nur mal 2 Sachen von vielen in diesem Fall... ;)
hab jetzt auch keine Lust weiter mich drüber aufzuregen, is garnich gut für mein Herz... :P
wir sollten hier keinen Glaubenskrieg um Details vom Zaun brechen, wie das schon in zig anderen Foren passiert und ausgeartet ist.
Wir werden nicht klären (bzw. beweisen) können ob es die Airphones gab oder nicht, ob es eine Sprengung der Twin Towers oder des WTC7 gab, ob das Norad ja unerklärlicherweise tatsächlich nicht funktioniert hat, ob die "zu offensichtlichen Beweise" echt oder gelegt waren....und so weiter. Selbst Experten werden dies nicht mehr klären können. Die Regierung hat IHRE Experten einen Bericht erstellen lassen --> jetzt Akte zu und Schweigen bis in die Ewigkeit. Keine Chance auf weitere/erneute Untersuchungen.
Das einzige was man tun kann ist "GLAUBEN". Es gibt Menschen die glauben die offzielle Version und es gibt Menschen die glauben es nicht. Das kann jeder halten wie er will ;) .
Ich interessiere mich schon seit Jahren für das Thema, sicher auch etwas beeinflusst durch meinen Bruder der in der Sache wohl als einer der "größten VT" in Deutschland gilt :lol: . Ich will nicht wissen wieviel tausend Stunden ich in den letzten Jahren mit diesem oder verwanden Themen beschäftigt war. Und das Gesamtbild das ich FÜR MICH hieraus gewonnen habe, ist eine extreme Skepsis gegenüber den Aktivitäten der amerikanischen Regierung und Geheimdienste.
Wer Zeit und Lust hat, sollte sich mal mit der PNAC oder so schönen "Werken" wie: ",,Rebuilding America's Defenses: Strategies, Forces, And Resources For A New Century" beschäftigen. Allein daraus lässt sich schon sehr viel ableiten...
Oder darüber nachdenken wieviele Kriege in den letzten 100 Jahren nicht auf Lügen und falschen Rechtfertigungen basieren.
Oder darüber nachdenken wieso man jemand vertrauen soll, der einen wissentlich schon mehrfach belogen hat und auch diesmal die Indizienlage nicht unbedingt für eine allumfängliche Wahrheit der offiziellen Version spricht.
Ich kenne die offizielle Version, aber ich kenne auch Leute (nicht nur aus Internet und TV) die Experten in Sachen Norad, Nahost oder depleted Uranium sind und extreme Zweifel an der Version und am Vorgehen der Amerikaner hegen und dies auch begründen können. Diese Leute sind für mich weitaus vertrauenswürdiger als die "Gegenseite", die zweifelsohne schon beim Lügen erwischt wurde, offen geostrategische Interessen vertritt und Präventivschläge befürwortet. Deswegen überwiegt mein "Glaube" das ganze sehr skeptisch zu betrachten weitaus mehr, als der "Glaube" an die offizielle Version und die "Ehrlichkeit" amerikanischer Regierungen und Geheimdienste.
Freue mich auf weitere Diskussionen 8)
Sehe es wie du Steffen, jeder soll glauben was er für richtig hält. Ist halt so, endgültig beweisen kann man weder dieses noch jenes und so soll jeder dem glauben schenken, was ihn mehr überzeugt. In manchen Teilen überzeugen mich persönlich die "Verschwörer", in anderen die "Offiziellen". Wo nun die Wahrheit liegt :noahnung: wir werden es wohl nie wissen.
Bin da scheinbar ähnlich interessiert wie du :D Deine Skepsis gegenüber den offiziellen Verlautbarungen der amerikanischen (oder anderen) Regierung(en) oder Geheimdiensteinschätzungen teile ich auch, warum liegt ja auf der Hand. Die wahren Kriegsgründe sind selten humanitäre Hilfe oder Menschenrechtsverletzungen oder ähnliches, dahinter stecken meist ganz andere Interessen. Wird sich aber wohl auch nicht ändern, zumindest glaube ich nicht daran.
Das von dir angesprochene Werk hab ich zwar noch nicht gelesen, aber das ein oder andere was ebenfalls in diese Richtung geht. Und es kommt immer mal wieder eines dazu, weil es einfach ein hochbrisantes Thema ist, was mich interessiert. Du kennst die PNAC ??? wow, nicht viele können damit was anfangen. Das Project bietet soviel Brisanz, da kann man fast allein drüber diskutieren. Dank Robert Kagan (habe "Macht und Ohnmacht" gelesen) bin ich mal auf die gestoßen und das taucht immer wieder auf, in nahezu jedem halbwegs kritischen Werk zur amerikanischen Politik.
Ich wüsste wirklich zu gern, ob die Bush-Regierung und der CIA die Anschläge selbst inszeniert haben, ob Kennedy im Auftrag Hoovers, Marcellos, Trafficantes, Rossellis oder doch vom kubanischen Geheimdienst erschossen wurde oder ob Armstrong wirklich auf dem Mond war. :noahnung: Wahrscheinlich werden wir es nie erfahren.
Aber was mich noch mehr interessiert und mich wirklich beschäftigt, ob der Hund von Hartmut Koschnyk noch lebt! :-[
So, der Koalitionsvertrag für Sachsen steht. Ging wie erwartet ziemlich fix. Hier mal eine Zusammenfassung des ganzen, ohne Wertung...
ZitatPräambel
Die Koalitionspartner wollen zwanzig Jahre nach der friedlichen Revolution an die erfolgreiche Entwicklung des Freistaates Sachsen anknüpfen. Auf der Basis gemeinsamer Werte und Überzeugungen wollen sie die Zukunft gestalten, Sachsen als leistungsfähiges, lebenswertes Land und als attraktive Heimat stärken. Die Partner setzen dabei auf die Werte der friedlichen Revolution, auf die Ideen, den Optimismus und die Heimatverbundenheit der Menschen. CDU und FDP wollen Sachsen langfristig wieder dorthin führen, wo es Anfang des 20. Jahrhunderts schon einmal stand. Damals gehörte Sachsen gemeinsam mit Böhmen und Schlesien zu den wirtschaftlich erfolgreichsten Regionen in Europa.
Staatsmodernisierung / Bürgernahe Verwaltung
Im Rahmen einer Staatsmodernisierung wird der Freistaat einer umfassenden Aufgaben-, Ausgaben- und Strukturkritik unterzogen mit dem Ziel, Sachsen bis zum Auslaufen des Solidarpaktes II Ende 2019 finanziell auf eigene Beine zu stellen. Der Staat soll sich auf seine wesentlichen Aufgaben konzentrieren und von überflüssigen Tätigkeiten befreit werden.
Unabhängig davon werden staatliche Aufgaben laufend überprüft und die Arbeit der Verwaltung auf ihre Kernaufgaben konzentriert. Der ständige Prozess der Verwaltungsmodernisierung basiert auf den Grundsätzen Aufgabenverzicht, Privatisierung, Kommunalisierung sowie Bündelung und Konzentration verbleibender staatlicher Tätigkeit und sozialer Ausgewogenheit.
Im Rahmen eines nachhaltigen Bürokratieabbaus sollen unter anderem alle Ressorts bis zum Ende der Legislaturperiode 20 Prozent ihrer Vorschriften abgebaut haben.
Die Landesdirektionen werden zusammengefasst. Angestrebt wird ein umfassender Organisationsentwicklungsprozess mit dem Ziel der Verschlankung und Aufgabenreduzierung.
Wohngrundstücke und Kleingärten sollen vom Geltungsbereich kommunaler Baumschutzsatzungen ausgenommen werden.
Haushalt/Finanzen
Sachsen setzt sich beim Bund für ein niedriges, einfaches und gerechtes Steuersystem ein. Die berufstätige Mitte der Gesellschaft soll bei Steuern und Abgaben entlastet werden. Dies schließt insbesondere die Lohnnebenkosten ein, die dauerhaft auf unter 40 Prozent sinken sollen.
Die bayerische Bundesratsinitiative für reduzierte Mehrwertsteuersätze für Hotellerie und Gastronomie wird unterstützt, eine Ausweitung auf arbeitsintensive Dienstleistungen geprüft.
Es wird eine Verfassungsänderung angestrebt, mit der ein Neuverschuldungsverbot eingeführt und der Generationenfonds für Beamtenpensionen verankert wird.
Die wirtschaftliche Betätigung und die Beteiligungen des Freistaats werden im Hinblick auf ihre Wirtschaftlichkeit und Privatisierungsmöglichkeit überprüft. Externer Sachverstand in Kontrollgremien von Landesunternehmen soll verstärkt werden.
Es wird die Einführung eines Flächenfaktors im Rahmen des Kommunalen Finanzausgleichs angestrebt, das heißt nicht nur Einwohner- und Schülerzahlen, sondern auch die Gemeindefläche soll berücksichtigt werden.
Ein Kompetenzzentrum Public Private Partnership zur Stärkung der Zusammenarbeit von öffentlicher Hand und privater Wirtschaft wird geschaffen.
Wirtschaft/Verkehr/Arbeit
Die Koalitionspartner bekennen sich klar zur sozialen Marktwirtschaft. Mit ihren Grundsätzen Freiheit, Eigenverantwortung, Leistungsgerechtigkeit und fairer Wettbewerb schafft sie die Voraussetzungen für eine starke soziale Gesellschaft.
Planungs-, Vergabe-, Genehmigungs- und Förderverfahren sollen einfacher und kürzer werden. EU-Richtlinien sollen nur 1:1 umgesetzt werden. Verwaltungsverfahren sollen unter anderem auch dadurch vereinfacht werden, dass bestimmte Anträge innerhalb einer Frist als genehmigt gelten, wenn die zuständige Behörde nicht widerspricht (so genannte Genehmigungsfiktion).
Zur Stärkung des Standortes Sachsen werden die bestehenden Vermarktungsstrukturen beispielsweise in den Bereichen Wirtschaftsförderung, Außenhandel und Tourismus überprüft und die Straffung sowie die Beteiligung privater Dritter angestrebt. Unter Beteiligung der Wirtschaft werden unter anderem in Tschechien und in Polen Verbindungsbüros geschaffen.
Förderangebote werden im Interesse von Handwerk und Mittelstand übersichtlicher und unbürokratischer gestaltet. Augenmerk in der Förderpolitik liegt besonders auf dem Wachstum bestehender und der Ansiedlung neuer Unternehmen. Die Forschungsförderung wird auf eine breitere Grundlage gestellt.
Wirtschaft und Handwerk werden beim Schutz gegen Produktpiraterie unterstützt.
Das sächsische Handwerk soll gestärkt und die Rahmenbedingungen mit Blick auf Liquidität und Zahlungsmoral verbessert werden. Die Bemühungen der Industrie- und Handelskammern und der Handwerkskammern zur Straffung ihrer Strukturen werden unterstützt.
Das Ladenöffnungsrecht wird gelockert. Autowaschanlagen können künftig auch sonntags betrieben werden; Videotheken können sonntags zwischen 13 Uhr und 19 Uhr geöffnet sein.
Die Ausweisung einer landesweiten ,,Straße der sächsischen Industriekultur" wird angeregt.
Sachsen setzt sich dem Bund gegenüber beim Eisenbahnverkehr nachdrücklich dafür ein, die Engpässe im deutschen und europäischen Schienennetz zu beseitigen und sächsische Städte und Regionen optimal an das Fernverkehrsnetz der Bahn anzuschließen. Hierzu gehören insbesondere der Ausbau der Strecke Dresden-Berlin, der Neubau einer Hochgeschwindigkeitsstrecke von Nord- bzw. Ostsee über Berlin, Dresden und Prag nach Südosteuropa, die Anbindung von Chemnitz, Zwickau und Plauen an den Schienenfernverkehr im ICE-Standard einschließlich der Fertigstellung der Sachsen-Franken-Magistrale sowie deren Erweiterung von Breslau bis Nürnberg.
Bildung
Das sächsische Schulsystem wird weiterentwickelt. Hierzu wird die Durchlässigkeit durch mehr Übergänge auf das Gymnasium verbessert. In der 4. Klasse der Grundschule wird im Benehmen mit den Eltern eine Bildungsempfehlung abgegeben. Die Bildungsempfehlung für das Gymnasium wird erteilt, wenn der Notendurchschnitt ,,gut" (besser als 2,5) ist. Damit wird die aufgeweichte Bildungsempfehlung zurückgenommen.
Als ,,zweite Chance" wird auch in der 6. Klasse eine Bildungsempfehlung ausgestellt, um den Übergang auf das Gymnasium nach der 6. Klasse zu ermöglichen. Um dies reibungslos zu ermöglichen, wird die Mittelschule als Kernstück des Schulsystems zur Oberschule weiterentwickelt. Dazu wird schrittweise die zweite Fremdsprache wie an den Gymnasien ab Klassenstufe 6 angeboten. Bisher gibt es solche Angebote nur an reichlich der Hälfte der derzeitigen Mittelschulen. Weiterhin werden in der Klasse 5 und 6 der Oberschule Leistungsgruppen zur individuellen Förderung angeboten.
Die Lehrpläne der bisherigen Mittelschule und des Gymnasiums werden mit dem Ziel der Angleichung überprüft, eine stufenweise Einführung ab dem Schuljahr 2011/2012 wird angestrebt.
Auch die weiteren Wege zum Abitur - berufliches Gymnasium und Fachoberschule - sollen gestärkt werden.
Zur Verbesserung der Vergleichbarkeit der Schulabschlüsse innerhalb Deutschlands wird über den Zwischenschritt eines gemeinsamen Abiturs mit anderen Bundesländern ein bundesweit einheitliches Abitur angestrebt.
Ganztagsangebote werden qualitativ weiterentwickelt. Dabei sollen die Schulen ihre Kooperation mit außerschulischen Partnern erweitern.
Wir wollen die Schulträger bei ihrer Aufgabe unterstützen, den baulichen Zustand von Schulen einschließlich der Ausstattung mit Fachkabinetten zu verbessern.
In den sächsischen Schulen soll die DDR-Geschichte intensiver vermittelt werden.
Um das ehrenamtliche Engagement von Kindern und Jugendlichen besser anzuerkennen wird die Möglichkeit geschaffen, auf Wunsch ehrenamtliches Engagement auf dem Schulzeugnis vermerken zu lassen.
Der Lehrerberuf soll gestärkt und der langfristige Lehrerbedarf in Sachsen abgesichert werden. Junge Lehrer sollen eine klare berufliche Perspektive erhalten. Studenten, die jetzt ein Lehramtsstudium in einer benötigten Fächerkombination aufnehmen und in entsprechender Qualität abschließen, erhalten eine Übernahmegarantie. Ziel ist zudem die leistungsbezogene Vergütung für Lehrer und eine hohe Flexibilität beim Personaleinsatz zwischen den Schulformen, insbesondere zur Bedarfsdeckung an beruflichen Schulen.
Die Eigenverantwortung der Schulen soll erhöht werden. Ein Modellprojekt ,,Selbständige Schule" wird geprüft. In Zusammenarbeit mit den Schulträgern sollen Schulen im Rahmen eines eigenen Budgets selbst über alle pädagogischen, personellen und investiven Maßnahmen entscheiden können.
Die Koalitionspartner stimmen in der Wertschätzung freier Träger mit interessanten Konzepten für das sächsische Schulwesen überein. Zur Evaluierung der Qualität und der Kosten ist die Einholung eines Gutachtens vereinbart, das die Berechnungsformel für die Zuschüsse für Schulen in freier Trägerschaft untersucht.
Hochschulen und Forschung, Kultur und Medien
Eigenverantwortung und Freiheiten der Hochschulen hinsichtlich ihrer strategischen Orientierung sowie ihrer Personal- und Finanzausstattung werden ausgebaut. Dazu werden Globalhaushalte konsequent eingeführt. Dazu wird das sächsische Hochschulgesetz weiterentwickelt.
Sachsen wird keine gesetzlichen Studiengebühren festschreiben. Bei deutlicher Überschreitung der Regelstudienzeit sollen Gebühren erhoben werden.
Die Bachelor-/Master-Studienreform wird gemeinsam mit den sächsischen Hochschulen evaluiert und weiterentwickelt.
Die Bemühungen des Bundes werden unterstützt, das System der Studienfinanzierung zu verbessern. Der Freistaat wird zusammen mit der Wirtschaft Stipendienprogramme für Studierende und Doktoranden entwickeln.
Die Koalitionspartner bekennen sich zu Freiheit der Forschung und unterstützen auch Bereiche wie die grüne Gentechnologie, rote Biotechnologie, Nanotechnologie sowie die Kernsicherheitsforschung.
Ein inhaltliches und räumliches Konzept zur Errichtung eines sächsischen Nationalmuseums zur umfassenden Vermittlung der sächsischen Geschichte und Kultur wird beauftragt. Das Nationalmuseum soll sich neben der Identität stiftenden Wirkung als Haus der Geschichte vor allem auch an Kinder und Jugendliche wenden und gesellschaftspolitische Bildung vermitteln.
Die im Besitz des Freistaates Sachsen befindlichen Schlösser, Burgen, Gärten und andere historische Anlagen sollen stärker für die öffentliche und wirtschaftliche Nutzung geöffnet werden.
Zur Wahrung und Pflege des industriellen Erbe Sachsens soll eine Stiftung ,,Sächsische Industriekultur" gegründet werden, die das industriekulturelle Erbe bewahrt und es für die Jugend, aber auch die Gäste des Freistaates erlebbar macht.
Die Digitalisierung des Hörfunks in Sachsen erfolgt in enger Abstimmung mit den anderen Bundesländern. Daran sollte sich auch der endgültige Termin für eine Abschaltung der UKW-Frequenzen in Sachsen orientieren, eine alleinige Abschaltung zum 31. Dezember 2014 soll es nicht geben.
Die Koalitionspartner setzen sich dafür ein, dass der barrierefreie Zugang für Gehörlose zum öffentlich-rechtlichen Fernsehen verbessert wird.
Familie, Soziales, Verbraucherschutz, Gesundheit
Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf soll verbessert werden. Berufstätige Eltern und Alleinerziehende werden unterstützt durch die gezielte Förderung von Betriebskindergärten und durch flexible Öffnungszeiten in Kindertageseinrichtungen werktags auch nach 18 Uhr.
Der Bedarf für erweiterte Öffnungszeiten in den Kindertageseinrichtungen wird geprüft. Kommunen werden im Bedarfsfall bei diesen Vorhaben im Rahmen von Modellprojekten unterstützt. Dabei wird angestrebt, dass an bis zu fünf Prozent der Standorte ein flexibleres Angebot vorgehalten wird.
Die Koalitionspartner schaffen gemeinsam mit den Kommunen auf Basis der Unterstützung des Bundes rechtzeitig die Voraussetzungen für die Umsetzung eines Rechtsanspruches auf ein Betreuungsangebot ab dem vollendeten 1. Lebensjahr.
Das Landeserziehungsgeld wird weiterentwickelt. Sachsen setzt sich beim Bund für die Erweiterung des Ehegattensplittings zu einem Familiensplitting ein.
Die Qualität der vorschulischen Bildungsangebote und die Rahmenbedingungen für die individuelle frühkindliche Bildung werden verbessert. An der Beitragsfreiheit für das Vorschuljahr wird festgehalten.
Die Grundlage für eine hochwertige medizinische Versorgung in allen Regionen Sachsens sind die niedergelassenen Haus- und Fachärzte. Medizinische Versorgungszentren können eine sinnvolle Ergänzung sein.
Um den Bedarf an Ärzten zu decken sollen die Absolventenzahlen von Medizinstudenten gesteigert werden. Das Stipendienprogramm für eine Arzttätigkeit in unterversorgten Regionen wird fortgesetzt, weiterentwickelt und gegebenenfalls ausgeweitet. Programme zur Neugründung und Übernahme von Arztpraxen in Gebieten mit besonderem Ärztebedarf werden fortgeführt und verbessert. Die zentrale Vergabe von Studienplätzen in der Medizin soll abgeschafft werden.
Innenpolitik, Infrastruktur, Justiz
Das Dienst-, Besoldungs- und Versorgungsrecht in Sachsen soll flexibler, transparenter und durch eine Erhöhung des Leistungsanteils an der Besoldung leistungsgerechter werden. Dies soll weitere Anreize für qualifizierte Bewerber bietet, sich beim Freistaat zu bewerben.
Zur Verjüngung der Polizei wird bei gleichzeitigem Festhalten an der Umsetzung des Personalkonzepts ein Einstellungskorridor für 300 junge Polizistinnen und Polizisten pro Jahr zur Stärkung der Polizeidienststellen vor Ort geschaffen.
Um den Service und die Qualität für die Polizeibeamten zu verbessern wird unter anderem angestrebt, das Beschaffungswesen der Polizei privatwirtschaftlich zu organisieren.
Die flächendeckende Versorgung durch Rettungsdienste innerhalb der gesetzlichen Hilfsfristen soll sichergestellt werden. Die Bergwacht in Sachsen wird in ihrer ehrenamtlichen Arbeit gestärkt.
Maßnahmen zur Verbesserung des Datenschutzes im öffentlichen und privaten Bereich werden ergriffen, beispielsweise dazu das sächsische Meldegesetz weiterentwickelt.
Der Einsatz mobiler Kennzeichenerkennungssysteme erfolgt nur anlassbezogen.
Die technische Ausstattung der Feuerwehren wird verbessert. Die Freiwilligen Feuerwehren und Rettungsdienste werden unterstützt, auch in Zukunft eine ausreichende Zahl ehrenamtlicher Mitglieder zu gewinnen. Insbesondere werden Jugendfeuerwehren bei der Nachwuchsgewinnung unterstützt und das Eintrittsalter für die Jugendfeuerwehr herabgesetzt.
Die Kommunen werden bei der Aufgabenerfüllung der flächendeckenden Präsenz und Einsatzbereitschaft der Freiwilligen Feuerwehr unterstützt, zum Beispiel bei Investitionen und bei der Einführung einer Feuerwehrrente auf der Basis einer Versicherungslösung.
Beim Stadtumbau wird angestrebt, private Haus- und Grundstückseigentümer den kommunalen oder genossenschaftlichen Wohnungsgesellschaften gleichzustellen.
Sachsen setzt sich auf Bundesebene dafür ein, die Voraussetzungen zu schaffen, um die Finanz-, die Sozial- und die Verwaltungsgerichtsbarkeit zusammenlegen zu können.
Mit dem elektronischen Rechtsverkehr (ERV) wird die rechtsverbindliche elektronische Kommunikation zwischen Gerichten, Justizbehörden und Verfahrensbeteiligten schrittweise bis zum 31. Dezember 2012 eingeführt.
Landwirtschaft, Umwelt und Energie, Europa
Eine vernunftbetonte Umweltpolitik trägt zur Attraktivität Sachsens als Wohn- und Wirtschaftsstandort bei. Mit einem ausgewogenen Mix der Energieträger wird dafür gesorgt, dass die Energieversorgung für Bürger und Unternehmen zuverlässig und bezahlbar bleibt.
Ein modernes Umweltrecht ist ein Standort- und Wettbewerbsvorteil. Bestehende Regelungen sind im Sinne einer Vereinfachung zu überprüfen. Beim Vollzug des Umweltrechts sind im Sinne schneller, transparenter Entscheidungen vorhandene Ermessensspielräume zu nutzen.
Bei der Ergreifung geeigneter Maßnahmen zur Luftreinhaltung sind Fahrverbote in Städten und Gemeinden (,,Umweltzonen") nur das letzte Mittel.
Auf das Einhalten von Subsidiarität und Verhältnismäßigkeit bei EU-Entscheidungen wird geachtet. Sachsen engagiert sich für Deregulierung sowie Bürokratieabbau bei der EU. Europäisches Recht und EU-Standards werden wir grundsätzlich nur 1:1 umgesetzt, nicht darüber hinaus.
Bis 2012 sollen noch mehr Reitwege in Sachsen ausgewiesen und die Vernetzung deutlich verbessert werden.
Um die Natürlichkeit der Elbe zu bewahren, ist kein Ausbau der Elbe beispielsweise mit Staustufen gewollt.
In den Förderprogrammen zum ländlichen Raum werden regionale Initiativen unterstützt. Die Besonderheiten ländlicher Regionen müssen berücksichtigt werden. Dies betrifft unter anderem den Ausbau der Infrastruktur, insbesondere schnelle Internetzugänge oder vielfältige Bildungsangebote vor Ort. Die Infrastruktur der Daseinsvorsorge muss erhalten bleiben.
Zusammenarbeit und Ressorts
Beide Partner werden bei Abstimmungen im Parlament sowie in den Gremien ein einheitliches Votum abgeben. Anträge, Gesetzesinitiativen und Große Anfragen sind nur im Einvernehmen der Koalitionspartner einzubringen. Bei Unstimmigkeiten entscheidet der Koalitionsausschuss. Die Parlamentsarbeit soll gestärkt werden.
Bei Fragen, die für einen Koalitionspartner von grundsätzlicher Bedeutung sind, wird im Kabinett keine Seite überstimmt. Davon unberührt bleibt die Möglichkeit abweichender Voten einzelner Minister in Sachfragen. Bei der Suche nach einer Einigung kann der Koalitionsausschuss angerufen werden.
Mitglied des Bundesrates sind der Ministerpräsident und der stellvertretende Ministerpräsident. Die beiden weiteren Mitglieder des Bundesrates werden von der CDU bestimmt. Die übrigen Staatsminister sind stellvertretende Mitglieder des Bundesrates.
Bei der Festlegung des Abstimmungsverhaltens im Bundesrat werden nur übereinstimmende Entscheidungen getroffen - ansonsten wird sich der Freistaat der Stimme enthalten.
Die Koalitionspartner werden ihre Arbeit in Landtag und Regierung laufend und umfassend abstimmen. Ein paritätisch besetzter Koalitionsausschuss tritt regelmäßig oder auf Wunsch eines Koalitionspartners zusammen.
Die CDU stellt den Ministerpräsidenten und die FDP seinen Stellvertreter.
Das Vorschlagsrecht zur Ernennung der Staatsministerinnen oder Staatsminister obliegt für folgende Geschäftsbereiche
der CDU:
Staatsministerium der Finanzen
Staatsministerium des Innern
Staatsministerium für Soziales und Verbraucherschutz
Staatsministerium für Wissenschaft und Kunst
Staatsministerium für Kultus und Sport
Staatsministerium für Umwelt und Landwirtschaft
Staatskanzlei
der FDP:
Staatsministerium für Wirtschaft, Arbeit und Verkehr
Staatsministerium der Justiz und für Europa.
und wieder einer, der mit der welt nicht klarkommt (http://www.n24.de/news/newsitem_5433085.html) ::)
Zitat von: Smash am Donnerstag, 17 September 2009, 15:15:49
und wieder einer, der mit der welt nicht klarkommt (http://www.n24.de/news/newsitem_5433085.html) ::)
Hm, wird sicherlich ein Wahlkampfthema werden. Ich höre schon wieder die Rufe nach der Zensur von Computerspielen. Und ganz sicher werden wieder irgendwelche Statistiken bemüht, wie viele "Amokläufer" (auch wenn das für mich kein Amok ist, sondern eine gezielte und geplante Straftat) derartige "Killerspiele" auf dem Rechner haben.
Eigentlich schade, dass nie eine Statistik dahingehend mal veröffentlicht wird, wieviele "Amokläufer" einen Kindergartenplatz hatten oder wieviele kommunal finanzierte Jugendclubs es in der Nähe ihrer Wohnungen gab. Woran das wohl liegen mag... ::)
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 17 September 2009, 16:39:43
Zitat von: Smash am Donnerstag, 17 September 2009, 15:15:49
und wieder einer, der mit der welt nicht klarkommt (http://www.n24.de/news/newsitem_5433085.html) ::)
Hm, wird sicherlich ein Wahlkampfthema werden. Ich höre schon wieder die Rufe nach der Zensur von Computerspielen. Und ganz sicher werden wieder irgendwelche Statistiken bemüht, wie viele "Amokläufer" (auch wenn das für mich kein Amok ist, sondern eine gezielte und geplante Straftat) derartige "Killerspiele" auf dem Rechner haben.
Eigentlich schade, dass nie eine Statistik dahingehend mal veröffentlicht wird, wieviele "Amokläufer" einen Kindergartenplatz hatten oder wieviele kommunal finanzierte Jugendclubs es in der Nähe ihrer Wohnungen gab. Woran das wohl liegen mag... ::)
Wie wäre es mit einer Statistik darüber, wie Amokläufe ausgehen, bei denen die Täter Zugang zu echten Schusswaffen hatten. Diesmal ging es ohne Schusswaffe ja zum Glück ohne Tote aus (hoffentlich bleibt das so).
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 17 September 2009, 16:39:43
Zitat von: Smash am Donnerstag, 17 September 2009, 15:15:49
und wieder einer, der mit der welt nicht klarkommt (http://www.n24.de/news/newsitem_5433085.html) ::)
Hm, wird sicherlich ein Wahlkampfthema werden. Ich höre schon wieder die Rufe nach der Zensur von Computerspielen. Und ganz sicher werden wieder irgendwelche Statistiken bemüht, wie viele "Amokläufer" (auch wenn das für mich kein Amok ist, sondern eine gezielte und geplante Straftat) derartige "Killerspiele" auf dem Rechner haben.
Eigentlich schade, dass nie eine Statistik dahingehend mal veröffentlicht wird, wieviele "Amokläufer" einen Kindergartenplatz hatten oder wieviele kommunal finanzierte Jugendclubs es in der Nähe ihrer Wohnungen gab. Woran das wohl liegen mag... ::)
dafür gibts von mir den hier: :great:
ein amok ist nach meinem verständnis eine kurzschlusshandlung, also etwas spontanes...
Zitat von: lapp-ron james am Donnerstag, 17 September 2009, 16:46:28
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 17 September 2009, 16:39:43
Zitat von: Smash am Donnerstag, 17 September 2009, 15:15:49
und wieder einer, der mit der welt nicht klarkommt (http://www.n24.de/news/newsitem_5433085.html) ::)
Hm, wird sicherlich ein Wahlkampfthema werden. Ich höre schon wieder die Rufe nach der Zensur von Computerspielen. Und ganz sicher werden wieder irgendwelche Statistiken bemüht, wie viele "Amokläufer" (auch wenn das für mich kein Amok ist, sondern eine gezielte und geplante Straftat) derartige "Killerspiele" auf dem Rechner haben.
Eigentlich schade, dass nie eine Statistik dahingehend mal veröffentlicht wird, wieviele "Amokläufer" einen Kindergartenplatz hatten oder wieviele kommunal finanzierte Jugendclubs es in der Nähe ihrer Wohnungen gab. Woran das wohl liegen mag... ::)
dafür gibts von mir den hier: :great:
ein amok ist nach meinem verständnis eine kurzschlusshandlung, also etwas spontanes...
dann gab es aber nicht viele amokläufe in dtl.?! die haben das doch auch alles teilweise länger geplant und angedroht!
Zitat von: Smash am Donnerstag, 17 September 2009, 17:04:20
dann gab es aber nicht viele amokläufe in dtl.?! die haben das doch auch alles teilweise länger geplant und angedroht!
Richtig. Mit Amok hatte das alles nichts zu tun. Aber es klingt halt schöner und braucht vor allen Dingen weniger Platz in den Schlagzeilen mit riesengroßen Buchstaben der Yellowpress als Begriffe wie "Überfall", "Angriff" oder ähnliches.
na, was isn dann ein amoklauf? für mich is das ein relativ wahlloser angriff mit waffengewalt auf mehrere menschen....
wenn du in die küche gehst, den kühlschrank aufmachst, siehst das er leer ist und die mensa stürmst ;)
dabei 500 philfaker schaffst :P
traurig und erschreckend was bei manchen im kopf vorgeht :-\ das thema für den wahlkampfendspurt scheint festzustehen ::)
Zitat von: Smash am Donnerstag, 17 September 2009, 17:52:40
wenn du in die küche gehst, den kühlschrank aufmachst, siehst das er leer ist und die mensa stürmst ;)
dabei 500 philfaker schaffst :P
jetzt kannst du in chemnitz aber auch noch die human-sozialwissenschafts-fakultät nehmen :buck:
zu dieser geplanten Tat ist alles gesagt, traurig, furchtbar und trotzdem werden immer die falschen Schlüsse daraus gezogen.
Die Koalitionsvereinbarung ist aus meiner Sicht die Blamage schlechthin für die FDP. Vor der Wahl groß rumposaunen, dass sie bei ihren Bildungszielen "keinen Deut" abrücken werden- und nun? Toll, es gibt wieder den noch schärferen Notenschnitt, der dazu führt, dass 10jährige sich selbst enormem Leistungsdruck aussetzen. Dazu dann nochmal ne Bildungsempfehlung in der sechsten Klasse, hm, lasst mich überlegen, ich sortiere erst ein paar aus, dann darf der Rest unter schlechteren Voraussetzungen und Bedingungen versuchen den Rückstand aufzuholen und davon dürfen dann wieder paar aufs Gymnasium. Fraglich nur, ob die Lehrer das so wirklich wollen, denn dann haben sie ja in der "Oberschule" bald keine Schüler mehr. Sorry, aber das ist für mich bildungspolitisch der größte Schmarrn. Da sind die Nachteile beider Konzepte potenziert worden. Das Projekt Gemeinschaftsschule soll sogar auslaufen - hm, hatte die FDP nicht damit geworden gerade dies auszubauen ::) ???
Noch grandioser die Bilanz bei den Kindergärten. Betreuungsschlüssel bleibt bei 1:13 - blöd nur das die EU 1:4 empfiehlt. Aber die Qualität der Bildung soll ja im frühkindlichen Bereich ausgebaut werden- wie soll das bitte gehen, wenn die Erzieher keine Zeit für die Kinder haben? ???
Studiengebühren bleiben uns (zum Glück) erspart.
Und die interessanteste Sache ist schön versteckt. "Die Landesdirektionen werden zusammengelegt" Das heißt, es soll nur noch eine davon geben. Hm, nachdem man ja letztes Jahr die Landesdirektionen total durcheinandergewirbelt hat, wird das sicherlich dazu beitragen, dass dann effektiver gearbeitet wird. Bin ja mal gespannt wo die Landesdirektion dann sitzt - und ob Dresden da mal keine Landesbehörde erhält, ich glaubs ja leider nicht - m.M.n. sollten ALLE Chemnitzer Politiker ab morgen darauf hinwirken und werben, dass diese Behörde in Chemnitz angesiedelt wird - das werden nämlich hübsch paar Mitarbeiter werden.
Von den Liberalen Grundpositionen beim Datenschutz möchte ich da gar nicht mehr sprechen. Viel hat die FDP jedenfalls aus meiner Sicht in den Verhandlungen nicht durchgesetzt - was ich sehr schade finde, denn grade die liberalen Positionen halte ich für sehr wichtig.
Ansonsten ist dieser Koalitionsvertrag doch nur Luft. Fast wie der Wahlkampf der CDU. Allgemeinplacebos, nichts konkretes, ja nicht festlegen, keinen vergraulen vor der Wahl. Ob diese bundespolitisch motivierte Eile wirklich so gut für das Wohl Sachsens war, wird sich zeigen.
Was meint ihr?
:great: :great: :great:
Wie heißt es doch so schön auf den FDP-Wahlplakaten: Wort halten!
Nur zur Erinerung:
[font="]Zastrow vor der Wahl (DNN/LVZ 12. August 2009): [/font][font="],,Wir sind für ein sechsjähriges gemeinsames Lernen... Tillich muss das längere gemeinsame Lernen mitmachen, wenn er die FDP in der Regierung haben will." [/font] Und nu? Geschichte. Bleibt wie es war- ach nö, gibt ja in Klasse 6 ne weitere Bildungsempfehlung.
Schmarrn.
Aber ich will ja nicht ungerecht sein- die FDP hat schon einen Riesenerfolg verbuchen können und die CDU zu schmerzhafen Einschnitten gezwungen, die aber Sachsen weiter nach vorn bringen werden:
Endlich dürfen Autowaschanlagen und Videotheken auch Sonntags öffnen. Endlich! :lol: :buck: 8) :hmpf:
das ist doch das ALLGEMEINE Problem. Aber das ist keins der FDP, der CDU, der SPD oder den Grünen. Es ist und bleibt dabei, nach der Wahl erinnert sich keiner mehr an seine Wahlversprechen. Das ist kein FDP-Problem, sondern eins der kompletten Parteienlandschaft. Wundert es denn jemand, wenn man wahlmüde ist? Du (@VB) hast ja auch schon hier erwähnt, dass es nunmal so ist, dass unser Parteiensystem nur über kompromissbereitschaft funktionieren kann. Ich mach mir da gar keine Illusionen, jede Partei die man wählt wird sich nach der Wahl nicht mehr an ihre Versprechen erinnern. Das haben ALLE Parteien seit ich mich erinnern kann so gehandhabt.
Wenn der Wähler konsequent wäre und nur noch wählen geht wenn die Wahlsversprechen umgesetzt werden würden, dann hätten wir eine Wahlbeteilligung = null. Wäre das eine bessere Alternative? Die meisten wählen doch sowieso nur noch die Grundsätze einer Partei (deswegen auch egal was vor der Wahl gesagt und nach der Wahl gemacht wird), da die Wahlversprechen doch sowieso keiner mehr ernst nimmt. Aber lieber nach Grundsätzen wählen, als gar nicht wählen...
P.S. Hey das mit den Videotheken find ich sogar mal wirklich gut, hat mich schon immer gestört das die Sonntags zu haben ;D
Nunja, dass Wahlversprechen gebrochen werden, ist ja nun nichts neues. Deswegen heißt es wohl auch "Versprechen". Denn wenn man sich verspricht, kann man das ja dann wieder korrigieren.
Weiß nicht, inzwischen bin ich da ziemlich abgekühlt und wirklich überraschend finde ich das nicht. Ich glaube, es gab auch mal eine Partei in Sachsen, die ein Sportförderungsgesetz versprochen hat, wenn sie den Regierungsauftrag bekäme. Aber vielleicht habe ich da auch nur etwas verwechselt... :suspect:
Ich hab in diesem Jahr genug mit der Politik. Mir sind daher sämtliche Wahlargumente jetzt auch egal und werden vollkommen von mir ignoriert. Der Grund ist ganz einfach: Mein Wahlzettel ging schon am Dienstag per Post an die Wahlbehörde. Von daher sehe ich das jetzt alles völlig schmerzfrei.
Im Grunde genommen wird es eh so werden, dass die CDU sich entscheiden können wird, ob sie nun mit der SPD die große Koalition weiterführen wird oder ob sie mit der FDP eine Regierung bildet. So wie's derzeit ausschaut, wird's wohl bei der großen Koalition bleiben, womit ich gut leben kann, da dann wohl weniger Blockaden im Bundesrat drohen.
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 17 September 2009, 23:09:08
Im Grunde genommen wird es eh so werden, dass die CDU sich entscheiden können wird, ob sie nun mit der SPD die große Koalition weiterführen wird oder ob sie mit der FDP eine Regierung bildet.
wenn das der Fall sein sollte, dann kann man davon ausgehen dass sowohl bei FDP wie auch SPD alles was vorher versprochen wurde, über Bord gekippt wird und die CDU alle ihre Vorstellungen diktiert....und beide werden schön mitmachen. Dann vergisst die SPD ihre "soziale Ader" und die FDP macht jeden innenpolitischen Scheiß mit....und das mit Garantiesiegel ::) .
Nö.
Bzw.- hoffentlich nicht.
8) :-*
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 17 September 2009, 23:09:08
Nunja, dass Wahlversprechen gebrochen werden, ist ja nun nichts neues. Deswegen heißt es wohl auch "Versprechen". Denn wenn man sich verspricht, kann man das ja dann wieder korrigieren.
Weiß nicht, inzwischen bin ich da ziemlich abgekühlt und wirklich überraschend finde ich das nicht. Ich glaube, es gab auch mal eine Partei in Sachsen, die ein Sportförderungsgesetz versprochen hat, wenn sie den Regierungsauftrag bekäme. Aber vielleicht habe ich da auch nur etwas verwechselt... :suspect:
Ich hab in diesem Jahr genug mit der Politik. Mir sind daher sämtliche Wahlargumente jetzt auch egal und werden vollkommen von mir ignoriert. Der Grund ist ganz einfach: Mein Wahlzettel ging schon am Dienstag per Post an die Wahlbehörde. Von daher sehe ich das jetzt alles völlig schmerzfrei.
Im Grunde genommen wird es eh so werden, dass die CDU sich entscheiden können wird, ob sie nun mit der SPD die große Koalition weiterführen wird oder ob sie mit der FDP eine Regierung bildet. So wie's derzeit ausschaut, wird's wohl bei der großen Koalition bleiben, womit ich gut leben kann, da dann wohl weniger Blockaden im Bundesrat drohen.
Also ich glaube an vieles, aber wenn die CDU mit der FDP zusammen auf eine Mehrheit kommen, wird sie sich niemals für die Fortsetzung der großen Koalition entscheiden. No way! :nono:
Das was bei der FDP so negativ auffällt, und das unterscheidet sie schon von anderen "Wahlversprechenbrechern", dass vor der Wahl ihre Statements für sooooo unumstößlich erklären. Logisch, muss man sich als kleiner Regierungspartner mit vielen Dingen fügen. Aber dann darf ich vor der Wahl nicht die Kernforderungen als nicht verhandelbar herausstellen. Sollen sie doch sagen, wir wollen bzw. wir würden gern, aber nicht, wenn wir eine Mehrheit beschaffen sollen, dann müssen die anderen .... und wir werden.... und wir sind sowieso die einzigen, die zu ihrem Wort stehen.....!!!! Die größten Blender in der politischen Landschaft, da bleibe ich dabei. Und der sächsische Koalitionsvertrag ist das aktuellste gute Beispiel.
Im Grunde kann ich sogar ganz gut mit einer Schwarz-Gelben Regierung leben. :-X Die FDP wird öffentlich entzaubert werden, wenn Finanzminister Althaus ( :o :o ;D ) Anfang Januar 2010 die Anhebung des Spitzensteuersatzes bekannt gibt. Und die SPD braucht auch mal 4 Jahre Opposition. Danach irgendwie den Lafontaine loswerden und dann gibts eine vereinte Linke mit Kanzler Müntefering, Innenminister Özdemir und Außenministerin Kippling! ;D ;)
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 9 September 2009, 21:02:41
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 17:39:38
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 9 September 2009, 14:22:27
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 13:46:22
Detlef, wann kommt deine Wahlwerbespot ins Internet ;)
Letzte Woche vor der Wahl- Sachsen-Fernsehen. 8)
Heißt das, dass er nicht ins Internet kommt? Gerade hier ließen sich ja die jungen Leute ansprechen. Sachsen-Fernsehens schaut sich doch kein normalsterblicher an ;)
Doch, klar! Und zwar auf:
Eigener HP, facebook, meinVZ, mySpace und youtube.
Anbei:
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 17 September 2009, 23:32:38
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 9 September 2009, 21:02:41
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 17:39:38
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 9 September 2009, 14:22:27
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 September 2009, 13:46:22
Detlef, wann kommt deine Wahlwerbespot ins Internet ;)
Letzte Woche vor der Wahl- Sachsen-Fernsehen. 8)
Heißt das, dass er nicht ins Internet kommt? Gerade hier ließen sich ja die jungen Leute ansprechen. Sachsen-Fernsehens schaut sich doch kein normalsterblicher an ;)
Doch, klar! Und zwar auf:
Eigener HP, facebook, meinVZ, mySpace und youtube.
Anbei:
Hattest Du keinen Hund, der für Dich sprechen konnte? :buck: ;)
Neeeeee, im Ernst: Gut gelungen! :great: Vor allem der ältere Herr kommt besser als der Wauwau vom Koschnyk! ;D
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 17 September 2009, 21:54:23
:great: :great: :great:
Wie heißt es doch so schön auf den FDP-Wahlplakaten: Wort halten!
Nur zur Erinerung:
[font="]Zastrow vor der Wahl (DNN/LVZ 12. August 2009): [/font][font="],,Wir sind für ein sechsjähriges gemeinsames Lernen... Tillich muss das längere gemeinsame Lernen mitmachen, wenn er die FDP in der Regierung haben will." [/font] Und nu? Geschichte. Bleibt wie es war- ach nö, gibt ja in Klasse 6 ne weitere Bildungsempfehlung.
Schmarrn.
Aber ich will ja nicht ungerecht sein- die FDP hat schon einen Riesenerfolg verbuchen können und die CDU zu schmerzhafen Einschnitten gezwungen, die aber Sachsen weiter nach vorn bringen werden:
Endlich dürfen Autowaschanlagen und Videotheken auch Sonntags öffnen. Endlich! :lol: :buck: 8) :hmpf:
Mal paar ganz unbefangene Fragen, unabhängig von FDP, CDU, SPD und dem anderen Schmarn:
Warum soll gerade Sachsen sein Bildungssystem so umstoßen(siehe letztes PISA Ergebnis)?
Was soll längeres gemeinsames Lernen überhaupt bringen und wie soll es umsetzbar sein? Kann ich dem Kind mit Potential zum mittelmäßigem Hauptschüler in der gleichen Zeit, im selben Raum, das Selbe, in gleicher Qualität näher bringen wie dem Schüler mit Potential zum Top-Gymnasiasten?
Wie soll mehr individuelle Betreuung funktionieren, wenn die Kapazitäten an Lehrkräften jetzt schon nicht ausreichend sind und erste Schulen Freiberufler (Ingenieure, Naturwissenschaftler, etc.) für Fächer wie Mathematik oder Physik einstellen?
Ist das "längere gemeinsame Lernen" nur ein Zugeständnis an "übermotivierte" Eltern welche ihre Zöglinge unbedingt zum Abitur bringen wollen?
usw. .....
Also ehrlich, für mich generell ne blöde Idee unabhängig davon welche Partei es will und welche nicht.
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 18 September 2009, 08:12:31
Mal paar ganz unbefangene Fragen, unabhängig von FDP, CDU, SPD und dem anderen Schmarn:
Warum soll gerade Sachsen sein Bildungssystem so umstoßen(siehe letztes PISA Ergebnis)?
Was soll längeres gemeinsames Lernen überhaupt bringen und wie soll es umsetzbar sein? Kann ich dem Kind mit Potential zum mittelmäßigem Hauptschüler in der gleichen Zeit, im selben Raum, das Selbe, in gleicher Qualität näher bringen wie dem Schüler mit Potential zum Top-Gymnasiasten?
Wie soll mehr individuelle Betreuung funktionieren, wenn die Kapazitäten an Lehrkräften jetzt schon nicht ausreichend sind und erste Schulen Freiberufler (Ingenieure, Naturwissenschaftler, etc.) für Fächer wie Mathematik oder Physik einstellen?
Ist das "längere gemeinsame Lernen" nur ein Zugeständnis an "übermotivierte" Eltern welche ihre Zöglinge unbedingt zum Abitur bringen wollen?
usw. .....
Also ehrlich, für mich generell ne blöde Idee unabhängig davon welche Partei es will und welche nicht.
:great: :great: :great:
Um mal etwas polemisch zu werden: Es kann nicht jeder Arzt, Anwalt oder Ingenieur werden, es muss auch Tischler, Elektriker etc. geben.
Zitat von: Sonic am Freitag, 18 September 2009, 08:39:57
Um mal etwas polemisch zu werden: Es kann nicht jeder Arzt, Anwalt oder Ingenieur werden, es muss auch Tischler, Elektriker etc. geben.
Wobei, Anwälte kann es gar nicht genug geben. Das hab ich schon bei den Simpsons gelernt:
Simpsons-Welt ohne Anwälte (http://www.youtube.com/watch?v=CLfzfC3JXAw#normal)
;D ;D ;D
Bonbon, du stehst da etwas hilflos vor dem Brief/Klingelkasten am Rosenhof ;D Mit dem Ex-OB hast du natürlich einen guten Unterstützer :great:
Zu den ganzen Versprechen vor der Wahl hat Bonbons "Chef", der Müntefering Franz doch mal was feines gesagt: "Es ist nicht fair, die Parteien nach der Wahl daran zu messen, was sie vor der Wahl gesagt haben." :great: Ist (leider) die Realität, dass das aufgrund des Parteiensystems und Koalitionszwängen nach der Wahl schnell Schnee von gestern ist. Das gilt für jede Partei. Klar kritisiert der VB jetzt die FDP bzw Zastrow mit dem "Wort halten"-Plakat etc pp, aber er selbst weiß genau, was die SPD alles mal versprochen hat und dann nicht gehalten hat ;) Hat er selbst hier schon erklärt, warum, wieso, weshalb es so kam bzw kommt. Gilt analog auch für die Union und die Grünen, bei der Linken wäre es auch nicht anders, wenn sie mal Regierungsverntwortung hätte.
Zitat von: Sonic am Freitag, 18 September 2009, 08:39:57
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 18 September 2009, 08:12:31
Mal paar ganz unbefangene Fragen, unabhängig von FDP, CDU, SPD und dem anderen Schmarn:
Warum soll gerade Sachsen sein Bildungssystem so umstoßen(siehe letztes PISA Ergebnis)?
Was soll längeres gemeinsames Lernen überhaupt bringen und wie soll es umsetzbar sein? Kann ich dem Kind mit Potential zum mittelmäßigem Hauptschüler in der gleichen Zeit, im selben Raum, das Selbe, in gleicher Qualität näher bringen wie dem Schüler mit Potential zum Top-Gymnasiasten?
Wie soll mehr individuelle Betreuung funktionieren, wenn die Kapazitäten an Lehrkräften jetzt schon nicht ausreichend sind und erste Schulen Freiberufler (Ingenieure, Naturwissenschaftler, etc.) für Fächer wie Mathematik oder Physik einstellen?
Ist das "längere gemeinsame Lernen" nur ein Zugeständnis an "übermotivierte" Eltern welche ihre Zöglinge unbedingt zum Abitur bringen wollen?
usw. .....
Also ehrlich, für mich generell ne blöde Idee unabhängig davon welche Partei es will und welche nicht.
:great: :great: :great:
Um mal etwas polemisch zu werden: Es kann nicht jeder Arzt, Anwalt oder Ingenieur werden, es muss auch Tischler, Elektriker etc. geben.
Es soll auch nicht jeder Arzt, Anwalt oder Ingenieur werden ::)
Warum das Bildungssystem in Sachsen so umgestoßen werden soll ??? An Hand der letzten Pisa-Studie kann man es natürlich nicht begründen. So verkehrt wird das ganze bisher also nicht gewesen sein, wobei wir aber auch davon profitieren sollten, dass wir in Sachsen relativ wenige Migranten haben ;) Nicht alles im sächsischen Bildungssystem ist so toll, wie es nach außen den Anschein hat. Im bundesweiten Vergleich schneiden wir zwar sehr gut ab, aber im europäischen? Ziel sollte sein, auch dort in die Spitze vorzustoßen, deswegen wollte man das ein oder andere umstoßen ;)
Das längere gemeinsame Lernen fand/find ich an sich einen guten Ansatz, auch wenn er in der Realität aus verschiedensten Gründen schwer umzusetzen wäre. Soll hier außen vor bleiben.
Problem ist doch, dass es viele Kinder gibt, die man vereinfacht als "Spätentwickler" bezeichnet. Mit 10 Jahren dann zu sagen "Der muss jetzt auf die Mittelschule, weil er noch nicht schnell genug rechnen kann" wird eben nicht immer dem Potential des Kindes gerecht. Da sind genug dabei, die das Abitur locker schaffen können. Das werden euch viele Pädagogen bestätigen. Wie viele davon sind in 1-2 Jahren später ähnlich weit wie diejenigen, die mit 10 Jahren noch voraus waren? Bist du aber einmal auf der Mittelschule und umgeben von z.T. deutlich leistungsschwächeren Schülern, passt du dich automatisch ein Stück weit an. Hinzu kommt noch der unterschiedliche Lehrplan und die anderen Anforderungen als am Gymnasium. Die wenigsten wechseln später noch aufs Gymnasium, selbst bei hervorragenden Noten. Dann gibt es auch noch den umgekehrten Fall, diejenigen, die in der Grundschule noch Topnoten haben und auf dem Gymnasium dann im Mittelmaß versinken. Von denen gehen aber die wenigsten ab, sondern schaffen trotzdem das Abitur, eben weil sie ein besseres Lernklima haben.
Ziel des längeren gemeinsamen Lernens sollte in meinen Augen sein, dass in der Bildung mehr Chancengleichheit einkehrt. Bist du einmal auf der Mittelschule gelandet, ist dein Weg vorgezeichnet, selbst wenn du zu einem besseren Abschluss in der Lage wärst. Für die Politik selbst ging es wohl vordergründig darum, höhere Abiturientenzahlen zu erreichen und damit auch höhere Studentenzahlen :noahnung:
Das die FDP gerade die Bildungsvereinbarungen so feiert, kann ich gar nicht verstehen :noahnung: Die zweite Bildungsempfehlung nach der 6.Klasse gibt es so ähnlich bereits. Das Projekt Gemeinschaftsschule wird abgeschafft und das längere gemeinsame Lernen haben sie auch nicht durchsetzen können.
Das mehr an individueller Betreuung kann natürlich nicht funktionieren, denn wir haben schlicht und ergreifend weder genügend Erzieher noch Lehrer um solche gesenkten Betreuungsschlüssel abzusichern. selbst wenn in Kita's 1:12 erreicht werden würde, wäre dies gleichbedeutend mit höheren Kosten: wer trägt die denn? Na wer wohl ::) Wenn ich mich recht entsinne sollten dies zum Beispiel in Dresden dann die Eltern durch deutlich gestiegene Kita-Beiträge. Natürlich wäre es schön, wenn es kleinere Klassen und Gruppen gäbe, aber die Umsetzung ist gar nicht möglich. Hier müsste erstmal mehr Personal vorhanden sein, stellenweise auch mehr Räumlichkeiten gegeben sein und vor allem müsste die Finanzierung erstmal durchdacht werden - wenn das alles die Eltern zahlen sollen, legt das Einkommen der Eltern wieder einmal fest, welche Chancen das Kind bekommt und genau das wollen ja (angeblich) alle Parteien verhindern.
Achja, ich bin mal gespannt, ab wann man als Langzeitstudent zählt und ob da auch Praktika, Arbeit bzw Auslandsaufenthalte mit berücksichtigt werden...
Zitat von: HobbesTheOne am Freitag, 18 September 2009, 11:11:26
Warum das Bildungssystem in Sachsen so umgestoßen werden soll ??? An Hand der letzten Pisa-Studie kann man es natürlich nicht begründen. So verkehrt wird das ganze bisher also nicht gewesen sein, wobei wir aber auch davon profitieren sollten, dass wir in Sachsen relativ wenige Migranten haben ;) Nicht alles im sächsischen Bildungssystem ist so toll, wie es nach außen den Anschein hat. Im bundesweiten Vergleich schneiden wir zwar sehr gut ab, aber im europäischen? Ziel sollte sein, auch dort in die Spitze vorzustoßen, deswegen wollte man das ein oder andere umstoßen ;)
Also wenn ich mich an die Debatte vor einiger Zeit recht erinnere kann Sachsen auch im europäischen Vergleich recht gut mithalten.
http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/sachsen-in-der-weltspitze/ (http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/sachsen-in-der-weltspitze/)
Dass wir relativ wenige Migranten haben ist vollkommen richtig und belegt aber gleichzeitig, dass man für Deutschland wohl schwer ein einheitliches Schulsystem finden wird solang kein "Bevölkerungsausgleich" zwischen Ost und West stattgefunden hat und ob der noch kommen wird, steht in den Sternen. Von daher kann man vielleicht die Abschlüsse versuchen gleichzustellen, zu vereinheitlichen, das wars aber aus meiner Sicht auch schon.
Zitat von: HobbesTheOne am Freitag, 18 September 2009, 11:11:26
Das längere gemeinsame Lernen fand/find ich an sich einen guten Ansatz, auch wenn er in der Realität aus verschiedensten Gründen schwer umzusetzen wäre. Soll hier außen vor bleiben.
Problem ist doch, dass es viele Kinder gibt, die man vereinfacht als "Spätentwickler" bezeichnet. Mit 10 Jahren dann zu sagen "Der muss jetzt auf die Mittelschule, weil er noch nicht schnell genug rechnen kann" wird eben nicht immer dem Potential des Kindes gerecht. Da sind genug dabei, die das Abitur locker schaffen können. Das werden euch viele Pädagogen bestätigen. Wie viele davon sind in 1-2 Jahren später ähnlich weit wie diejenigen, die mit 10 Jahren noch voraus waren? Bist du aber einmal auf der Mittelschule und umgeben von z.T. deutlich leistungsschwächeren Schülern, passt du dich automatisch ein Stück weit an. Hinzu kommt noch der unterschiedliche Lehrplan und die anderen Anforderungen als am Gymnasium. Die wenigsten wechseln später noch aufs Gymnasium, selbst bei hervorragenden Noten. Dann gibt es auch noch den umgekehrten Fall, diejenigen, die in der Grundschule noch Topnoten haben und auf dem Gymnasium dann im Mittelmaß versinken. Von denen gehen aber die wenigsten ab, sondern schaffen trotzdem das Abitur, eben weil sie ein besseres Lernklima haben.
Ziel des längeren gemeinsamen Lernens sollte in meinen Augen sein, dass in der Bildung mehr Chancengleichheit einkehrt. Bist du einmal auf der Mittelschule gelandet, ist dein Weg vorgezeichnet, selbst wenn du zu einem besseren Abschluss in der Lage wärst. Für die Politik selbst ging es wohl vordergründig darum, höhere Abiturientenzahlen zu erreichen und damit auch höhere Studentenzahlen :noahnung:
Das die FDP gerade die Bildungsvereinbarungen so feiert, kann ich gar nicht verstehen (http://smileys/blau/noahnung.gif) Die zweite Bildungsempfehlung nach der 6.Klasse gibt es so ähnlich bereits. Das Projekt Gemeinschaftsschule wird abgeschafft und das längere gemeinsame Lernen haben sie auch nicht durchsetzen können.
Da gehe ich ja größtenteils mit, nur reicht aus meiner Erfahrung die derzeitige 2. Wechselmöglichkeit nach der 6. Klasse vollkommen aus. Auf meinem Gymnasium waren durchaus 10 bis 20 % die dann nochmal auf die eine oder andere Seite gewechselt sind. Vieleicht könnte man überlegen das Ganze auf Klasse 7 auszudehnen, aber mehr braucht es einfach nicht und ist übermotivierter Reformwillen. Soweit ich weiß sind die Lehrpläne von Mittelschulen und Gymnasium auch bis in die 6. Klasse gleich(war zumindest damals so), ist bis dahin also auch kein Argument und dass dann mal ein Unterschied gemacht werden muss versteht sich von selbst.
Und wer eben mit 16 feststellt dass er doch noch Abitur machen möchte, dann gibt es ja auch noch den 2. Bildungsweg und er bekommt es nach 13 Jahren Schule, wie im "goldenen Westen" :buck:
Mit der Anpassung an das Schulmilieu hast du Recht, aber das lässt sich NIE ändern, bestimmte Leute hängen nun mal in bestimmten Gruppen "ab" war schon immer so....
Was höhere Studentenzahlen angeht so sehe ich das Abitur jetzt schon als verwässert an, in meinem Studiengang haben 60-70% abgebrochen und auch ich fühlte mich nicht richtig auf die Anforderungen der Uni vorbereitet und hab 2 Semester "Eingewöhnung" gebraucht, da ist für einige der Zug aber dann schon abgefahren gewesen.
Die Formulierung bezüglich Studiengebühren schmeckt mir allerdings auch nicht, aber gut in anderen europäischen Ländern gelten selbige als normal, ewig werden wir uns dagegen auch nicht wehren können. Diesbezüglich bin ich froh dass mein Studium quasi durch ist und "nur" noch die Diplom-Arbeit fehlt. Was Langzeitstudenten und Auslandsaufenthalte angeht so bin ich geteilter Meinung und da müssen die Einzelfälle eigentlich einer genauen Prüfung unterliegen. Ich kenne Leute die haben durchaus sinnvolle Auslandsaufenthalte verbunden mit Praktika usw. gemacht, das sollte honoriert werden. Andere haben im Ausland wirklich STUDIERT, aber einige waren einfach nur 0,5 - 1 Jahr feiern, surfen, reisen oder sonstwas - sorry, dafür sollte der Steuerzahler nicht belangt werden, da dürfen dann ruhig mal Gebühren fällig werden. Schließlich zählt es schon genug wenn dann die "Auslandserfahrung" im Lebenslauf steht ::) Ja die Langzeitstudenten, da denke ich das in einigen Studiengängen (Ingenieur-, Naturwissenschaften, etc.) eine Überschreitung der Regelstudienzeit von sagen wir mal 2 Semestern nichts ungewöhnliches ist und bei erfolgreichem Abschluss nicht bestraft werden sollte, Statistik heißt hier wohl das Zauberwort. Andererseits gibts auch Leute die 1 Studium nach 6-7 Semsetern abbrechen, was Neues anfangen und da nach 2 Semestern auch schon wieder hinterherhinken - kann auch nicht im Sinne des Erfinders sein. Also auch hier Fallprüfung, Bürokratie olé alles andere wird ungerecht werden. Sinnvoll wäre es da meiner Meinung nach genaue Statistiken zur durchschnittlich notwendigen Studienzeit, abseits der im Studienplan vorgesehenen zu erheben und diese in regelmäßigen Abständen anzupassen - damit wüsste jeder woran er ist, wenn es soweit kommt. Die Gebühren sollten wenn dann aber meiner Meinung nach auch Zweckgebunden sein und an den Hochschulen verbleiben, aber da habe ich arge Zweifel ::)
also ich weiß das im angelsächsischen Raum so gut wie niemand sein Studium abbricht und wohl um ~90% in der Regelstudienzeit von 6-8 Semestern fertig werden. Und trotz teilweise heftigen Studiengebühren, kommen die am Ende sehr sehr viel billiger aus der Sache raus, als der typisch deutsche 14-Semester Bummelstudent. Eigentlich hat der Angelsachse bis dahin seine Studiengebühren sogar schon doppelt und dreifach wieder rein. Und fachlich unterscheidet den Engländer in der beruflichen Praxis nix von den Deutschen. Wer in Richtung Forschung, PhD oder so gehen will, legt eben noch 2 Semester nen Master oben drauf.
Ich persönlich verteufel dieses System nicht, da es funktioniert und nachweislich den Student (bzw. Eltern etc) nicht teurer als das deutsche System kommt (wir reden hier nicht von Harvard, Yale, Oxford etc). Dank der Studiengebühren geht es eben auch etwas schneller (besser organisiert, kleine Seminare, Anwesenheitspflicht, Nähe zu Dozenten).
Ich finde das deutsche System auch nicht wirklich verkehrt, aber da sich hier ja sehr viele Studenten tummeln, wissen wir auch fast alle um die "Nachteile" ;) . Ja und das ist so...mind. 50% der Studenten sind faules Pack (war ich anfangs auch) die den Steuerzahler sehr viel Geld kosten und nie ihr Diplom schaffen. Fast niemand scheitert an seiner Dummheit, sondern am mangelnden Druck, der schlechten Organisation und sonstigen "Studienumstände" in Deutschland.
Da rückt dann auch das Argument "gleiche Bildungschancen für alle" in den Hintergrund. Die Eltern die in England für das Studium ihrer Kinder zahlen, die wissen wenigstens auch das da zu >90% was bei rauskommt. In Deutschland schießen 50% der Eltern zehntausende EUR in den Wind wenn Sohnemann nach 8 Semestern dann doch keinen Bock mehr hat.
Und auch in England und Amerika kann jeder studieren, der es möchte, da wird niemand ausgeschlossen aufgrund finanzieller Möglichkeiten. Da gibt's X Möglichkeiten ein Studium zu finanzieren, auch wenn man nicht zu den Gutverdienern gehört.
@Alley-Oop:
Also ein einheitliches Schulsystem für ganz Deutschland will ich auch nicht ;) wie du schon geschrieben hast, sind die Bedingungen überall anders und in gewissem Maß muss darauf eingegangen werden. Die Abschlüsse würde ich aber schon ganz gern vergleichen können wollen. Wenn man einfach mal behauptet, das Abitur in Sachsen ist schwerer als jenes in Bremen, dann ist es für den Schüler in Bremen leichter, einen guten Notendurchschnitt zu erreichen und somit auch leichter an begehrte Studienplätze (numerus clausus) zu kommen als dies dem in Sachsen möglich ist. Von daher hätte ich schon eine gewisse Vergleichbarkeit, Angleichung, Anpassung oder wie auch immer. Aber da scheinen wir ja auf einer Linie zu liegen.
In meinem Jahrgang kam keiner in Klasse 7 neu von der Mittelschule dazu. Es sind lediglich einige im Laufe der Jahre abgegangen. Dafür hat sich eine Mitschülerin in Klasse 10 zu uns gesellt, die vorher ihren Mittelschulabschluss gemacht hat. Es geht also auch jetzt schon.
Wie gesagt, ich finde den Ansatz des längeren gemeinsamen Lernens ganz gut. Das es kein Allheilmittel ist und auch nicht alle potenziellen Abiturienten zum Abitur bringen wird, ist mir bewusst. Trotzdem finde ich den Gedanken nicht ganz verkehrt und man kann über manches mal nachdenken.
Die Lehrpläne in den Klassen 5 und 6 unterscheiden sich schon, wenn auch nicht so sehr wie in höheren Jahrgangsstufen. Aber die zweite Fremdsprache zeigt ja schon einen Unterschied auf.
Natürlich lässt sich das Schulmilieu nicht ändern, aber es ging mir um die Bildungschancen auch derjenigen, die etwas später schlau werden :buck:
Das Abitur als Vorbereitung auf ein Studium wird den Anforderungen nicht gerecht? Stimm ich dir vollkommen zu. Zumindest war das damals bei mir noch so, weiß nicht ob das in der Sek II inzwischen mehr in Richtung universitären Lernmethoden/-bedingungen geht - ich meine hier nicht völlig überfüllte Unterrichtsräume :buck: Erschwerend kommt aber auch hinzu, dass viele nicht wirklich wissen was sie in ihrem Studiengang erwartet. Woher auch? Da sitzen welche in BWL bzw der zugehörigen Matheeinführungsveranstaltung und haben beispielsweise noch nie was von einer binomischen Formel gehört ::)
Zitat
Die Formulierung bezüglich Studiengebühren schmeckt mir allerdings auch nicht, aber gut in anderen europäischen Ländern gelten selbige als normal, ewig werden wir uns dagegen auch nicht wehren können. Diesbezüglich bin ich froh dass mein Studium quasi durch ist und "nur" noch die Diplom-Arbeit fehlt. Was Langzeitstudenten und Auslandsaufenthalte angeht so bin ich geteilter Meinung und da müssen die Einzelfälle eigentlich einer genauen Prüfung unterliegen. Ich kenne Leute die haben durchaus sinnvolle Auslandsaufenthalte verbunden mit Praktika usw. gemacht, das sollte honoriert werden. Andere haben im Ausland wirklich STUDIERT, aber einige waren einfach nur 0,5 - 1 Jahr feiern, surfen, reisen oder sonstwas - sorry, dafür sollte der Steuerzahler nicht belangt werden, da dürfen dann ruhig mal Gebühren fällig werden. Schließlich zählt es schon genug wenn dann die "Auslandserfahrung" im Lebenslauf steht ::) Ja die Langzeitstudenten, da denke ich das in einigen Studiengängen (Ingenieur-, Naturwissenschaften, etc.) eine Überschreitung der Regelstudienzeit von sagen wir mal 2 Semestern nichts ungewöhnliches ist und bei erfolgreichem Abschluss nicht bestraft werden sollte, Statistik heißt hier wohl das Zauberwort. Andererseits gibts auch Leute die 1 Studium nach 6-7 Semsetern abbrechen, was Neues anfangen und da nach 2 Semestern auch schon wieder hinterherhinken - kann auch nicht im Sinne des Erfinders sein. Also auch hier Fallprüfung, Bürokratie olé alles andere wird ungerecht werden. Sinnvoll wäre es da meiner Meinung nach genaue Statistiken zur durchschnittlich notwendigen Studienzeit, abseits der im Studienplan vorgesehenen zu erheben und diese in regelmäßigen Abständen anzupassen - damit wüsste jeder woran er ist, wenn es soweit kommt. Die Gebühren sollten wenn dann aber meiner Meinung nach auch Zweckgebunden sein und an den Hochschulen verbleiben, aber da habe ich arge Zweifel ::)
Stimm ich zu :great:
Diese konkrete Prüfung ist eben das was ich will. 2 Semester über der Regelstudienzeit sind schnell angehäuft, die Frage nach dem warum ist interessant. Ich kenn welche, die sind im 8.Semester und haben noch nichtmal ihre Zwischenprüfung gemacht - die haben bisher aber auch nur studiert und gefeiert, wobei man bei 1-2 Tagen Uni die Woche wohl eher mehr von letzterem ausgehen kann ::) da darf dann gerne gezahlt werden, denn damit verhindere ich sowas oder erschließe mir als Uni eine weitere Einkommensquelle.
Ich bin auch nicht prinzipiell gegen Studiengebühren, eigentlich bin ich sogar dafür :-X Mit Studienkrediten und Stipendiensystemen kann dann trotzdem jeder studieren der das will, man überlegt sich aber zweimal was und vor allem hängt man sich auch richtig rein und gammelt nicht vor sich hin. Wichtig ist mir, dass die zusätzlichen Gelder aber wirklich die Bedingungen an der Uni verbessern und die Zuweisungen von weiter oben dürfen deswegen nicht gekürzt werden. Daran zweifel ich in unserem Land aber stark ::)
Zitat von: HobbesTheOne am Freitag, 18 September 2009, 12:57:23
1.) Das Abitur als Vorbereitung auf ein Studium wird den Anforderungen nicht gerecht? Stimm ich dir vollkommen zu. Zumindest war das damals bei mir noch so, weiß nicht ob das in der Sek II inzwischen mehr in Richtung universitären Lernmethoden/-bedingungen geht - ich meine hier nicht völlig überfüllte Unterrichtsräume :buck: Erschwerend kommt aber auch hinzu, dass viele nicht wirklich wissen was sie in ihrem Studiengang erwartet. Woher auch? Da sitzen welche in BWL bzw der zugehörigen Matheeinführungsveranstaltung und haben beispielsweise noch nie was von einer binomischen Formel gehört ::)
2.) Ich bin auch nicht prinzipiell gegen Studiengebühren, eigentlich bin ich sogar dafür :-X Mit Studienkrediten und Stipendiensystemen kann dann trotzdem jeder studieren der das will, man überlegt sich aber zweimal was und vor allem hängt man sich auch richtig rein und gammelt nicht vor sich hin. Wichtig ist mir, dass die zusätzlichen Gelder aber wirklich die Bedingungen an der Uni verbessern und die Zuweisungen von weiter oben dürfen deswegen nicht gekürzt werden. Daran zweifel ich in unserem Land aber stark ::)
Zu 1.:
Genau das meine ich, zum einen ist der Stoff der in der Schule näher gebracht wird teilweise gänzlich irrelevant.Warum kann/konnte "ich" in einigen Bundesländern ein Abitur mit Leistungskursen à la Kunst, Musik, etc. machen wenn ich später BWL oder VWL studiere oder schlimmer etwas mit hartem Numerus Clausus, nur um diesen über meine künstlerische Begabung zu erreichen ::)
Zum anderen sind eben die Lern- und Lehrmethoden an Schule und Uni extrem unterschiedlich. Vor allem Stichwort Eigenverantwortung, an der Uni werden einem die Werkzeuge zur Verfügung gestellt- wie man sie benutzt muss man dann an spezifischen Problemen selber herausfinden.
In der Schule (jetzt mal begrenzt auf die Sek II) wird im Kuschelpädagogikverfahren gearbeitet, zu oben genannten Werkzeugen wird die Bedienungsanleitung 100mal vorgesungen, dutzende gleichlautende Aufgaben gemacht und wenn es der Schläfer auf der letzten Bank hinten llinks noch nicht kapiert hat dann eben das Ganze nochmal. An der Uni wird dieser Stoff in der Vorlesung eben in 30 min durchgenommen und das hat dann 3 Monate später in der Klausur zu sitzen, Punkt. Da sind für mich wichtige erste Ansatzpunkt um Studienabbrüche zu senken. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans in manchen Fällen eben nimmermehr wie Steffen schon richtig beschrieb. Was derzeit betrieben wir, die Abiturientenzahlen möglichst hoch zu treiben, um später die Quote an Absolventen der Unis für die Wirtschaft zu erfüllen ist bestenfalls Geldverschwendung.
Zu 2.:
Ich glaube da sind wir ziemlich d'accord. Ich denke man kann das auch auf einige Grundsätze herunterbrechen
-Studiengebühren dürfen nicht dazu führen, dass nur die Reichen studieren und die Klugen auf der Strecke bleiben. Ergo, wie du sagst, sie müssen mit Stipendienprogrammen, Studienkrediten etc. unterfüttert werden. Die Unis müssen auch die besten Leute WOLLEN, wenn sie gute Absolventen haben möchten.
-Es muss, wie Steffen schrieb, wieder mehr der Leistungsgedanke gefördert werden und nicht das Studieren um des Studierens willen. Das kostet letztlich alle nur Geld was an anderen Ecken und auch den Universitäten fehlt. Eine Anwesenheitspflicht in Seminaren/Übungen bspw. würde zumeist niemandem weh tun und fördert nur die eigene Entwicklung.
-Gebühren müssen zweckgebunden eingesetzt werden
-Es darf keine pauschalen Entscheidungen bei Gebühren geben, die auf Überschreitung einer bestimmten Studiendauer erhoben werden.
Das sind für mich die wichtigsten Grundlagen. Natürlich kann es dann in groben Härtefällen dazu kommen das jemand mal nicht studieren kann, aber das gibt es heute wohl auch schon. Mir haben schon einige bei Diskussionen um Studiengebühren erzählt dass sie bei 500€ pro Semester nicht angefangen hätten zu studieren, weil die Eltern meinten "wenn du studieren willst, finanzier's dir selber" - sowas muss man eben versuchen abzufedern.
hm, komisch das keiner auf die Landesdirektionen eingeht. Aber viele scheinen gar nicht zu wissen wieviele Mitarbeiter sich da tummeln und vor allem wieviel Macht....
Zum Thema längeres gemeinsames Lernen:
Da kommen von beiden Seiten immer schön die Scheinargumente.
Die CDU bringt immer die besseren PISA Ergebnisse und die anderen sagen immer, dass es halt ungerechter ist. Wie immer bin ich der Meinung ist der Mittelweg richtig.
Nur mal so als Denkanstoß: Das beste internationale Schulsystem ist eine Kopie des DDR Systems (ohne den ganzen Ideologie-Mist natürlich).
International ist es einfach so, dass nirgendwo so früh sortiert wird. 4. Klasse heißt im 10. Lebensjahr...... Und dazu kommt noch, dass heutzutage die ersten beiden Klassen viel viel weniger Stoff vermitteln als früher. Jeder Mensch entwickelt sich einfach anders und mit dem jetzigen System werden Spätentwickler ganz einfach eklatant benachteiligt.
Die Durchlässigkeit der beiden Schulformen ist momentan nicht gegeben. Die Schulpläne an Gymnasien und Mittelschule sind nicht gleich, da ist ein himmelweiter Unterschied zwischen. Und nur mal so, es gibt Schulformen in denen die Hochbegabten zusammen mit Förderschülern lernen und die auch sehr gute Ergebnisse erbringen.
M.M.n. ist hier einfach zuviel Ideologie im Spiel. Wenn die FDP wirklich etwas hätte vorweisen wollen, wäre das sehr einfach gewesen. Z.b. dürfen die Schüler des Chemnitzer Schulprojektes (eine Gemeinschaftsschule) nach der zehnten Klasse nicht in die elfte Klasse des Gymnasiums wechseln, sie müssen die 10. Klasse nochmal machen. Dazu muss man erwähnen, dass die Schüler den gleichen Stand haben wie die Gymnasiasten nach der 10. Klasse - das find ich einfach nur Unfug. Trotzdem hat diese Schule enormen Anlauf, man sollte sein Kind quasi mit 2 Jahren anmelden - so schlecht kann diese Schulform also nicht sein. Da wäre es doch einfach gewesen, diese rein behindernde bürokratische Regelung zu streichen und in einen Wettbewerb der Systeme einzusteigen. Aber jetzt hat die FDP doch quasi nichts erreicht.
Und das ist auch mein Problem an diesem Koalitionsvertrag. Er ist zu 99% das Wahlprogramm der CDU. Die FDP musste Kompromisse machen, ist auch mir klar, aber ich finde das dann doch ziemlich heftig. Die FDP hat in den letzten Jahren eine gute Oppositionspolitik in Sachsen gemacht, nur wenn man schon bei Koalitionsverhandlungen so schnell umkippt, wie wird das dann in der Regierung? Das finde ich halt bedenklich. Zumal mir die liberalen Grundpositionen sehr wichtig sind.
Aber gut, sie haben eine Chance verdient und in 5 Jahren können wir dann ne Bilanz ziehen.
Na klar ist die FDP in weiten Teilen eingeknickt, da muss man aber "das große Ganze sehen". Würde mich wundern, wenn da nicht von der Bundesspitze was kam bzw kann sich die FDP Sachsen 3 Wochen vor der Bundestagswahl nicht so quer stellen, dass die Koalitionsverhandlungen scheitern. Geht einfach nicht. Zumindest nicht wenn man im Bund Schwarz-Gelb will. Wie soll denn das noch glaubhaft ankommen, wenn die sich hier im kleinen Sachsen nicht mal einigen können. Deswegen geht man eben verstärkt Kompromisse ein bzw nimmt Positionen der CDU in den Vertrag auf. Ein anderer Aspekt ist für mich aber auch, dass die CDU 4 mal so viele Stimmen geholt hat wie die Liberalen. Das sollte sich in einer Koalitionsvereinbarung auch zeigen, nicht bloß bei den Posten. Da würde mich eh mal interessieren, wer neben Doc Martens der zweite FDP-Minister wird.
Komm ich mal auf dein Lieblingsthema Landesdirektionen zu sprechen: da hängen jede Menge Arbeitsplätze dran, richtig. Aber was soll ich dazu schon sagen? Klar sollte Chemnitz versuchen die hier anzusiedeln. Geht man danach, wie die bisherigen Landesbehörden so verteilt sind, müssten sie sowieso nach Chemnitz kommen. Dran glauben tu ich aber nicht, denn auch die Dresdner und Leipziger Abgeordneten werden diese Arbeitsplätze in ihrer Stadt sehen wollen und die haben wesentlich mehr Einfluss als die paar Chemnitzer Hanseln :suspect: Natürlich sollte unsere OBin und die Abgeordneten alles versuchen, damit die Behörde nach Chemnitz kommt.
Ein interessanter Artikel (http://www.welt.de/politik/bundestagswahl/article4571194/Wie-war-die-Wurst-Wenn-Merkel-wahlkaempft.html) über Kanzlerin Ich-sag-nix...
Und bei dem 1. Bild der oberen Galerie - fühlt sich bei dem Pofalla dort noch jemand an die Grinsekatze aus Alice im Wunderland erinnert ??? :buck:
Kurzer Programmhinweis in eigener Sache 8) :
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,7602939_idDispatch:8972583,00.html (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,7602939_idDispatch:8972583,00.html)
ZDF, Donnerstag auf Freitag, 24./25.09.; 0.35 Uhr (VPS 0.35). Ist am Freitagmorgen, zählt aber zum Donnerstag-Programm.
zur besten sendezeit :buck: :buck:
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 22 September 2009, 16:58:51
Kurzer Programmhinweis in eigener Sache 8) :
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,7602939_idDispatch:8972583,00.html (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,7602939_idDispatch:8972583,00.html)
ZDF, Donnerstag auf Freitag, 24./25.09.; 0.35 Uhr (VPS 0.35). Ist am Freitagmorgen, zählt aber zum Donnerstag-Programm.
Kannst du sicher auch wieder in der Mediathek finden Gringo. Aber Hauptsache die Niners sind auch dabei :D
Zitat von: Gringo am Dienstag, 22 September 2009, 17:14:20
zur besten sendezeit :buck: :buck:
Für Studenten, kurz vorm Einschlafen ;)
Die Gerüchteküche vermeldet mal wieder was: FDP-Landeschef Zastrow wird nicht der neue sächsische Wirtschaftsminister. Diesen Posten soll der Chemnitzer Andreas Schmalfuß übernehmen.
Mal schauen ob es sich bestätigt...
Für alle, die nicht studieren und heute Nacht schlafen müssen ;) , der Beitrag des ZDF über die Müllers ist online (http://www.spd-mueller.de/meldung/items/bilanz-koalition.html).
p.s. Die Niners sind leider nicht mit bei. :-\
schöner Beitrag :great:
interessant der fakt, dass unser müller derjenige ist, der zu einem fehler steht und diesen einräumt - der rest hat keinen gemacht ::)
laut election.de sieht es übrigens nicht gut für den bonbon aus...... ::)
guckst du.... http://www.election.de/cgi-bin/content.pl?url=/img/poll/btw_wp_090924.html (http://www.election.de/cgi-bin/content.pl?url=/img/poll/btw_wp_090924.html)
Ist der Bonbon eigentlich über die Landesliste abgesichert?
Aber ich bin ja sehr gespannt, ob die Meinungsforschungsinstitute wieder so daneben liegen wie beim letzten Mal- freuen würde es mich ja ;D ;)
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 25 September 2009, 21:08:44
Ist der Bonbon eigentlich über die Landesliste abgesichert?
Voraussichtlich nicht. Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist Detlef auf Listenplatz 9. Aber für Sachsen dürften voraussichtlich nicht mehr als 8 Mandate von der SPD errungen werden.
Nun, dazu folgendes. Ich habe auf eine Absicherung auf der Liste verzichtet. Ich finde das ehrlicher. Entweder die Leute wählen mich - oder nicht. Es ist kaum dem Bürger erklärbar, dass einer, den sie NICHT gewählt haben, dann doch im Bundestag sitzt.
Also: Entweder-oder. Kein Netz, kein doppelter Boden.
Auf die election.de-Umfragen gebe ich nichts- weil es eben keine Umfragen sind. Ich habe mit den election-Leuten mal in Hamburg gesprochen....Die Werte ergeben sich aus aktuellem Bundes- und Landestrend (Zweitstimme) und dem Ergebniss aus 2005. Da ist die Aussage nicht überraschend. Kandidaten vor Ort (Bekanntheit usw) spielen keine Rolle.
Trotzdem: Ist alles sehr, sehr spannend.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 25 September 2009, 22:27:17
Nun, dazu folgendes. Ich habe auf eine Absicherung auf der Liste verzichtet. Ich finde das ehrlicher. Entweder die Leute wählen mich - oder nicht. Es ist kaum dem Bürger erklärbar, dass einer, den sie NICHT gewählt haben, dann doch im Bundestag sitzt.
Das ist doch nicht dein Ernst?? ::) So ist unser Wahlsystem! Das kann doch nicht "unehrlich" sein!! Warum stellst du dich denn zur Wahl? Es ist doch auch nicht unehrlich, wenn dich Bürger wählen, die das personalisierte Verhältniswahlsystem nicht verstehen. ::)
Doch. Das ist mein Ernst. Direkt zur Wahl oder eben gar nicht. Für polit-insider ist das sicher schwer zu verstehen, klar.
Aber für den Bürger ist die Entscheidung so ganz klar.
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 26 September 2009, 00:16:37
Doch. Das ist mein Ernst. Direkt zur Wahl oder eben gar nicht. Für polit-insider ist das sicher schwer zu verstehen, klar.
Aber für den Bürger ist die Entscheidung so ganz klar.
Dein heres Ziel in Ehren, aber meinst du wirklich dass deine Intention so viele Wähler in Chemnitz verstehen?
Wünschen würde ich's dir ja :great:
wählt den bonbon einfach, dann brauchts keine absicherung. ansonsten muss er eben demnächst wieder erzgebirgsbahn fahren, da darf er dann die ninersfans rumkutschieren :buck:
ansonsten lässt sich natürlich prima über bonbons entscheidung diskutieren: naiv, dumm oder einfach nur ehrlich? :noahnung: ist mal was erfrischend anderes in diesem sonst so machtgeilen sippchen. denn wie viele hinterwäldler werden in ihrem wahlkreis kaum gewählt und schaffen es dank gutem listenplatz trotzdem ins parlament. da gibts schonmal 3 abgeordnete aus einem wahlkreis. aber gut, so ist halt unser wahlsystem, muss eh bis zur nächsten wahl geändert werden.
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 25 September 2009, 21:08:44
laut election.de sieht es übrigens nicht gut für den bonbon aus...... ::)
guckst du.... http://www.election.de/cgi-bin/content.pl?url=/img/poll/btw_wp_090924.html (http://www.election.de/cgi-bin/content.pl?url=/img/poll/btw_wp_090924.html)
ich finde das aber geil, dass nach deren daten der spd'ler berg im münchner norden wieder das direktmandat holt ;D der wird übrigens in bayern unter den genossen geschnitten, listenplatz 17 hat er bekommen. das als einziger direkt gewählter nicht-csu'ler in bayern :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne am Samstag, 26 September 2009, 13:22:19
wählt den bonbon einfach, dann brauchts keine absicherung. ansonsten muss er eben demnächst wieder erzgebirgsbahn fahren, da darf er dann die ninersfans rumkutschieren :buck:
Oder aber man wählt Schwarz-Gelb, weil es einem nicht um Personen sondern um Parteiprogramme und Taktik geht ;)
Die Taktik lautet Rot-Rot-Grün auf lange Sicht zu verhindern. :-X
Warum? Klick (http://www.sprengsatz.de/?p=2111)
Zitat von: Iak am Samstag, 26 September 2009, 13:40:17
Zitat von: HobbesTheOne am Samstag, 26 September 2009, 13:22:19
wählt den bonbon einfach, dann brauchts keine absicherung. ansonsten muss er eben demnächst wieder erzgebirgsbahn fahren, da darf er dann die ninersfans rumkutschieren :buck:
Oder aber man wählt Schwarz-Gelb, weil es einem nicht um Personen sondern um Parteiprogramme und Taktik geht ;)
Die Taktik lautet Rot-Rot-Grün auf lange Sicht zu verhindern. :-X
Warum? Klick (http://www.sprengsatz.de/?p=2111)
Ich kann den Bonbon sowieso nicht wählen. Bin fein raus :baeh:
Ansonsten, Seehofer hats sinngemäß gerade auf der CSU Abschlussveranstaltung auf den Punkt gebracht.....
"Wer versucht mit den Kommunisten den beliebtesten Bundespräsidenten seit langem abzuwählen, der wird irgendwann auch nicht davor zurückschrecken mit diesen den/die Kanzler/in abzuwählen"
Ich befürchte auch, da hat er auf lange Sicht Recht ::) :-X
Zitat von: Iak am Samstag, 26 September 2009, 13:40:17
Zitat von: HobbesTheOne am Samstag, 26 September 2009, 13:22:19
wählt den bonbon einfach, dann brauchts keine absicherung. ansonsten muss er eben demnächst wieder erzgebirgsbahn fahren, da darf er dann die ninersfans rumkutschieren :buck:
Oder aber man wählt Schwarz-Gelb, weil es einem nicht um Personen sondern um Parteiprogramme und Taktik geht ;)
Die Taktik lautet Rot-Rot-Grün auf lange Sicht zu verhindern. :-X
Warum? Klick (http://www.sprengsatz.de/?p=2111)
Ich wohn nicht in Chemnitz, daher ist mir das relativ egal :baeh:
Aber wenn es dir ums Programm geht, dann kann ja dein Ziel nicht einfach lauten "Rot-Rot-Grün verhindern". Aber ich weiß ja aus alten Posts, was du wählst und warum ;)
Ich will heute auch kein Rot-Rot-Grün im Bund haben, wen/was ich wähle weiß ich, nur wähle ich die Person bzw Partei eben nach dem Programm und nicht nur um zu verhindern, dass Lafo ein Ministeramt bekommt. Einige die nämlich nur mit diesem Argument kommen, werden sich nach der Wahl noch wundern was sie da eigentlich gewählt haben - weil sie eigentlich ganz andere Ansichten haben.
Im übrigen ist das mit der Taktik beim wählen auch so eine Sache, die oft anders ausgeht als man sich das gedacht hatte. Das taktische Wählen geht ganz schnell schief, sollte man nicht vergessen.
Die SPD wird sich spätestens in der Opposition wieder nach links orientieren, diesen Agenda-Mitte-Kurs wird sie nicht mehr halten, schon gar nicht wenn die Münte, Steinbrück&Co alle weg sind :-X
Hier mal meine Prognose für morgen:
CDU/CSU: 33,5%, SPD: 26,6%, FDP: 14,2%, Grüne: 11,0%, Linke: 10,2%, Sonstige: 4,5%
Zitat von: Iak am Samstag, 26 September 2009, 13:40:17
Zitat von: HobbesTheOne am Samstag, 26 September 2009, 13:22:19
wählt den bonbon einfach, dann brauchts keine absicherung. ansonsten muss er eben demnächst wieder erzgebirgsbahn fahren, da darf er dann die
ninersfans rumkutschieren :buck:
Oder aber man wählt Schwarz-Gelb, weil es einem nicht um Personen sondern um Parteiprogramme und Taktik geht ;)
Ist ja nicht so, dass man nicht beides haben könnte - schließlich hat man ja zwei Stimmen. Wer also meint, Rot-(Rot-)Grün verhindern zu wollen, kann ja seine Zweitstimme bei der FDP oder Union abgeben und dennoch mit seiner Erststimme Detlef Müller wählen. Würde das so auch guten Gewissens jedem empfehlen. :)
Gibt ja auch eine "Alternative" zu schwarz-gelb und rot-rot-grün. :-X :-X :-X (Nur meine Meinung)
Sieht noch jemand außer mir Pro7 und die dortige Wahlsendung vom Raab?
Was sind denn das für Ergebnisse bislang?? :o
(Für die, die nicht zusehen: Bislang verlieren die Union und die SPD in allen Ländern im Vergleich zur letzten Sendung von vor vier Jahren. Ich glaube überall legt die FDP zu und vor allen Dingen hat die LINKE durchweg zwischen 20 und 50%!)
Schon klar, dass das nicht repräsentativ ist. Aber beachtlich ist das schon.
Gerade noch die letzten Minuten angeschaut, schon krass. Ist aber glaube auch die Zielgruppe die sich in dem Ergebnis widerspiegelt.
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 26 September 2009, 20:42:39
Zitat von: Iak am Samstag, 26 September 2009, 13:40:17
Zitat von: HobbesTheOne am Samstag, 26 September 2009, 13:22:19
wählt den bonbon einfach, dann brauchts keine absicherung. ansonsten muss er eben demnächst wieder erzgebirgsbahn fahren, da darf er dann die
ninersfans rumkutschieren :buck:
Oder aber man wählt Schwarz-Gelb, weil es einem nicht um Personen sondern um Parteiprogramme und Taktik geht ;)
Ist ja nicht so, dass man nicht beides haben könnte - schließlich hat man ja zwei Stimmen. Wer also meint, Rot-(Rot-)Grün verhindern zu wollen, kann ja seine Zweitstimme bei der FDP oder Union abgeben und dennoch mit seiner Erststimme Detlef Müller wählen. Würde das so auch guten Gewissens jedem empfehlen. :)
nur weil hier viele leute detlef mueller persoehnlich kennen heisst es ja noch lange nicht, dass sie ihn alle waehlen werden ;)
raabs ergebnisse waren wirklich krass. selbst in den alten bundesländern hatte die linke teilweise 30+ %. wahnsinn. da kann einem echt angst und bange werden.übrigens kam am ende mit einem errechnetet koeffizienten raus, das es weder zu schwarz-gelb, schwarz-rot und rot-grün reichte. da kommen wirklich lustige koalitionsdiskussionen, wenns so kommt.
was passiert eigentlich wenn man sich auf nix einigen kann? neuwahlen oder minderheitsregierung?
Wenn's für schwarz-gelb nicht reicht, wird's sicherlich für rot-rot-grün reichen.
Ich halte die Ergebnisse bei Raabs Sendung allein durch die Art der Umfrage (jeder "Rotzer" darf so oft er will anrufen, also solange er noch paar 50 Cent dafür ausgeben will und Pro7 schalten wohl auch nur wenige goldene Jahrgänge ein) keineswegs für repräsentativ, allerdings glaube ich, dass über diese Art Plattform einen Tag vor der Wahl eine unglaublich hohe Zahl von jungen (Erst-)Wählern für Stimmen gewonnen werden können, zumindest bewegt es überproportional viele noch an die Wahlurnen.
Sogesehen erzielt der Raab mit diesem Sendeformat eine recht starke Wirkung m.E.! Vor 4 Jahren haben sich die Wahlforscher beim Verhältnis CDU/SPD gravierend verschätzt, diesmal bin ich mir sicher, dass sich das beim Ergebnis von FDP und Linkspartei wiederholt. Beide werden wohl um die 15-16 % liegen. Sicher ist das auch eine Folge des sehr zurückhaltenden und unpopulistischen Wahlkampfstil der beiden Volksparteien, sowie deren blass wirkende Spitzenkanditaten ohne Ausstrahlung. Von daher waren die Ergebnisse der Sendung sicher ein ernstzunehmender Trend für morgen.
Da kaum noch eine Umfrage der letzten Tage für schwarz-gelb eine Mehrheit sah, und sich ein Trend in der Entwicklung 1-2 Tage vor der Wahl eigentlich nie mehr wieder umschlägt sondern eher noch verstärkt wird, ist für mich eigentlich schon die Spannung raus, und wir werden ab ca. 19:30 Uhr ein Gerangel um die Ministerposten zwischen CDU und SPD erleben, wobei die SPD dort nichtmal so schlecht aussehen wird, da sie hinter verschlossenen Türen mit einer sehr interessanten Machtoption "drohen" können.... :-X
Ein noch interessanterer Nebenschauplatz dürfte die Wahl in Brandenburg darstellen. Auch dort glaube ich, dass die Linken locker noch 5-7 Prozentpunkte mehr als prognostiziert erhalten dürften und damit zur SPD aufschließen. Jetzt stelle man sich vor sie stellen knapp die größte Landtagsfraktion. Das wiederum wäre wohl die einzige Chance für die CDU, weiter an der Landesregierung bleiben zu dürfen, da sonst die SPD dort eher zur Linkspartei dentiert, aber dann wohl kaum unter Frau Ministerpräsidentin Kaiser.
Und in Chemnitz wird es wohl ganz, ganz knapp werden. Ich hoffe natürlich, dass es für Detlef Müller reicht, aber leider glaube ich nicht daran. Auch in Chemnitz wird die Spaltung der SPD in SPD-Alt und Linkspartei nicht ohne Wirkung bleiben... :-X :-\
Bitte ruft für Ihn an! Ach nee, geht nicht per Telefon. Kreuzt an für ihn, ich kanns nicht mehr!!! ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 September 2009, 01:16:47
Sogesehen erzielt der Raab mit diesem Sendeformat eine recht starke Wirkung m.E.! Vor 4 Jahren haben sich die Wahlforscher beim Verhältnis CDU/SPD gravierend verschätzt, diesmal bin ich mir sicher, dass sich das beim Ergebnis von FDP und Linkspartei wiederholt. Beide werden wohl um die 15-16 % liegen. Sicher ist das auch eine Folge des sehr zurückhaltenden und unpopulistischen Wahlkampfstil der beiden Volksparteien, sowie deren blass wirkende Spitzenkanditaten ohne Ausstrahlung. Von daher waren die Ergebnisse der Sendung sicher ein ernstzunehmender Trend für morgen.
Habe gestern im TV auch ein Gespräch mit jemandem von einem Umfrageinstitut gesehen, der meinte auch dass wohl 30% der Befragten welche wählen gehen wollten noch unentschlossen seien.
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 September 2009, 01:16:47
Da kaum noch eine Umfrage der letzten Tage für schwarz-gelb eine Mehrheit sah, und sich ein Trend in der Entwicklung 1-2 Tage vor der Wahl eigentlich nie mehr wieder umschlägt sondern eher noch verstärkt wird, ist für mich eigentlich schon die Spannung raus, und wir werden ab ca. 19:30 Uhr ein Gerangel um die Ministerposten zwischen CDU und SPD erleben, wobei die SPD dort nichtmal so schlecht aussehen wird, da sie hinter verschlossenen Türen mit einer sehr interessanten Machtoption "drohen" können.... :-X
Da kann einem Angst und Bange werden wenn man sich mal alle Konstellationen so durchdenkt. Man stelle sich nur ein Ergebnis wie in Thüringen oder letztes Jahr in Hessen vor, plötzlich hätten wir so ein Geeier wie dort in der Regierungsbildung im Bund. Der eigentlich Wahlverlierer bestimmt plötzlich wie die Regierung aussehen wird, weil er sich für keine Koalition zu schade ist. Im schlimmsten Fall bekommen wir eine Partei in die Regierung, welche Deutschland außenpolitisch isolieren will und zur Wirtschaftsförderung und -entwicklung auf so "tolle" Ideen wie die Abwrackprämie kommt ::) .
Für Macht wird auch diesmal über ideele, moralische und programmatische Leichen gegangen werden, soviel ist sicher.
Hauptsache ihr geht heute überhaupt wählen! Wäre eine Schande, wenn nicht. Man kann den Stimmzettel bei Unzufriedenheit ja auch ungültig machen :-X
Zitat von: Iak am Sonntag, 27 September 2009, 09:44:27
Hauptsache ihr geht heute überhaupt wählen! Wäre eine Schande, wenn nicht. Man kann den Stimmzettel bei Unzufriedenheit ja auch ungültig machen :-X
Dafür brauch ich zum Glück nur die Treppe runter fallen :buck: Wird nachm Frühstücks-Kaffee erledigt ;)
Ungültig bringt übrigens wenig, hatten wir neulich schon mal das Thema.
Sehe gerade das Ergebnis der TV-Total Wahl. Wenn das heute so ähnlich sein sollte, frage ich mich, ob der Guido sich immer noch gegen eine Ampel sperrt, wenn er denn Kanzler werden könnte :lol:
CDU und Linkspartei als Opposition wären sicherlich auch sehr interessant ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 September 2009, 01:16:47
Da kaum noch eine Umfrage der letzten Tage für schwarz-gelb eine Mehrheit sah, und sich ein Trend in der Entwicklung 1-2 Tage vor der Wahl eigentlich nie mehr wieder umschlägt sondern eher noch verstärkt wird, ist für mich eigentlich schon die Spannung raus, [...]
Ist bei mir ganz anders. Ich bin echt gespannt auf die Ergebnisse.
Auch ich erwarte enorme Gewinne bei den LINKEN zulasten der SPD und der Grünen. Gerade Letztgenannte werden vielleicht an Stimmen wegen ihrer Meinung zu Afghanistan Stimmen nach Links verlieren. Nunja, und eine Menge Stimmen verliert die SPD sicherlich auch an die Linken, eben weil die SPD an der Regierung war und viele Menschen unzufrieden mit Ihrer sozialen Situation sind.
Dabei ist den Leuten im Zweifel auch egal, ob die SPD da nun etwas dafür kann oder nicht. Sie ist halt seit Jahren in der Regierung und trotzdem geht es in der ARGE drunter und drüber und die Situation an den Schulen (Stichwort Lehrermangel) ist nicht viel schöner. Klar, dass man dann eine Oppositionspartei wählt und manche Ideen der Linken haben schon einen gewissen Charme. Irgendwie zieht es dann halt auch nicht mehr, denen immer wieder vorwerfen zu wollen, dass sie den Kommunismus wollen würden.
Auch die CDU wird sicherlich Stimmen verlieren, da diese Partei mit Ihren Führungspolitikern gerade die jungen Wähler (18 bis 30 Jahre) meiner Meinung nach nicht anspricht. Von daher werden einige Stimmen bei den Piraten landen (werden so bei 1,8 % ankommen), andere aber eben auch die Linken wählen, die ich am Ende nur 10 Prozentpunkte hinter der SPD ankommen sehe.
Mein Tipp also:
Union: 33%
SPD: 23%
FDP: 16%
LINKE: 13%
Grüne: 9%
Ich bin auch gespannt aufs Ergebnis, auch wenn ich nicht eine derarte Stärkung aller kleinen Parteien sehe.
CDU rund 40%
SPD rund 30%
FDP über 10%
Grüne vieleicht 6%
Linke ca. 5,x
CDU 34,xx% Merkel wird dann den Parteivorsitz bald abgeben.
SPD 25%
FDP 13-14%
Linke 11%
Grüne 10%
Piraten 2,7% und damit das Ergebnis der Europawahl verdreifacht
Na ich versuchs auch mal:
CDU/CSU: 36%
SPD: 24%
FDP: 14%
LINKE: 12%
Grüne: 9%
Sonstige: 5% (Piraten: 2%)
CDU 33%
SPD 25%
FDP 15%
Grüne 10%
LINKE 13%
Sonstige 4%
Und damit eine wieder eine Große Koalition. Es sei denn manch eine Partei hat doch auf einmal Lust auf eine neue Koalition. :buck:
in österreich wird heut in einigen bundesländern wieder der landtag gewählt. die fpö (nicht mit der fdp in dtl. verwechseln - die hier haben "leicht" rechte ansichten) ist da auf einem ganz fiesen vormarsch.
wahrscheinlich wird es sowas hier:
övp
fpö (http://kukuruzundmaiskolb.files.wordpress.com/2009/05/heimatland4.jpg (http://kukuruzundmaiskolb.files.wordpress.com/2009/05/heimatland4.jpg))
spö
bzö
grüne
Hier schon mal der Link für die Chemnitzer Wahlergebnisse. (http://wahlen.stadt-chemnitz.de/php/bundestagswahl/stadtergebnis.php)
schwarz-gelb wohl relativ wahrscheinlich....
Zitat von: piTTi am Sonntag, 27 September 2009, 15:52:21
CDU 33%
SPD 25%
FDP 15%
Grüne 10%
LINKE 13%
Sonstige 4%
War ich gar net sooo schlecht.
Hmm, schwarz-gelb finde ich jetzt nicht so prall, aber trotzdem bin ich mal auf deren Arbeit gespannt. :)
Falls es nicht klappt, darf ich dann ja immer noch meckern. Ich habe es ja nicht so gewollt. ;)
Zitat von: piTTi am Sonntag, 27 September 2009, 17:06:51
Zitat von: piTTi am Sonntag, 27 September 2009, 15:52:21
CDU 33%
SPD 25%
FDP 15%
Grüne 10%
LINKE 13%
Sonstige 4%
War ich gar net sooo schlecht.
Hmm, schwarz-gelb finde ich jetzt nicht so prall, aber trotzdem bin ich mal auf deren Arbeit gespannt. :)
Falls es nicht klappt, darf ich dann ja immer noch meckern. Ich habe es ja nicht so gewollt. ;)
Warst tatsächlich sehr nahe dran. Ich hätte nicht gedacht, dass alle kleinen Parteien über die 10%-Hürde springen. :o
Zitat von: Matze am Sonntag, 27 September 2009, 16:18:22
in österreich wird heut in einigen bundesländern wieder der landtag gewählt. die fpö (nicht mit der fdp in dtl. verwechseln - die hier haben "leicht" rechte ansichten) ist da auf einem ganz fiesen vormarsch.
wahrscheinlich wird es sowas hier:
övp
fpö (http://kukuruzundmaiskolb.files.wordpress.com/2009/05/heimatland4.jpg (http://kukuruzundmaiskolb.files.wordpress.com/2009/05/heimatland4.jpg))
spö
bzö
grüne
da gabs doch mal was als die unter haider in der regierung waren und die EU was mit sanktionen drehen wollte ??? ??? ??? ???
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 27 September 2009, 16:44:25
Hier schon mal der Link für die Chemnitzer Wahlergebnisse. (http://wahlen.stadt-chemnitz.de/php/bundestagswahl/stadtergebnis.php)
Das sieht für den Präsi nicht gut aus... ::)
FDP 15%... Ich frage mich schon ob gut 10% davon überhaupt wissen was sie mit ihrer Stimme gewählt haben. :buck: Spannend dass in Zeiten einer Wirtschaftskrise, ausufernden sozialen Ungerechtigkeiten und sinkenden Reallöhnen ausgerechnet der "Neoliberalismus" aufblüht.
72% Wahlbeteiligung... Sollte den Parteien zu denken geben, aber ich bin sicher es wird sich nichts ändern.
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 18:04:00
FDP 15%... Ich frage mich schon ob gut 10% davon überhaupt wissen was sie mit ihrer Stimme gewählt haben. :buck: Spannend dass in Zeiten einer Wirtschaftskrise, ausufernden sozialen Ungerechtigkeiten und sinkenden Reallöhnen ausgerechnet der "Neoliberalismus" aufblüht.
was ich eigentlich gar nicht verwunderlich finde, wenn man mal genau darüber nachdenkt.
und P.S. Ja ich weiß es und habe mir sehr lange Gedanken gemacht ;) . Zwar mit diversen Bauchschmerzen, aber bei den anderen wären es gar Bauchkrämpfe gewesen. Hätte es irgendeine Möglichkeit gegeben CDU abzuwählen, dann wäre taktisch auch was anderes drin gewesen...
:clap: :clap: :clap:
Tut mir natürlich leid für den Präsi, aber es freut mich persönlich sehr für Frank Heinrich. Sehr schön auch schwarz-gelb, auch wenn ich mit der großen K. hätte leben können. Hauptsache keine Linke!!!
Zitat von: Hoyzer am Sonntag, 27 September 2009, 18:01:34
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 27 September 2009, 16:44:25
Hier schon mal der Link für die Chemnitzer Wahlergebnisse. (http://wahlen.stadt-chemnitz.de/php/bundestagswahl/stadtergebnis.php)
Das sieht für den Präsi nicht gut aus... ::)
jo...der Vorsprung ist auch schon zu groß. Da passiert nix mehr. Find's auch schade, aber der Bundestrend ist wohl zu heftig das der Präsi sich dem entziehen kann.
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 18:04:00
72% Wahlbeteiligung... Sollte den Parteien zu denken geben, aber ich bin sicher es wird sich nichts ändern.
Is das denn so mies?
Zitat von: Steffen am Sonntag, 27 September 2009, 18:12:26
Zitat von: Hoyzer am Sonntag, 27 September 2009, 18:01:34
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 27 September 2009, 16:44:25
Hier schon mal der Link für die Chemnitzer Wahlergebnisse. (http://wahlen.stadt-chemnitz.de/php/bundestagswahl/stadtergebnis.php)
Das sieht für den Präsi nicht gut aus... ::)
jo...der Vorsprung ist auch schon zu groß. Da passiert nix mehr. Find's auch schade, aber der Bundestrend ist wohl zu heftig das der Präsi sich dem entziehen kann.
Was macht er dann jetzt eigentlich? In der Landesfraktion mitarbeiten oder im Stadtrat?
Zitatwas ich eigentlich gar nicht verwunderlich finde, wenn man mal genau darüber nachdenkt.
Ja ja, alle Theorie ist schön... ;)
Wenn ihr wüsstet welche Partei mein Kreuzchen bekommen hat... ;) Ok, Erststimme verrate ich, mangels jeglicher erträglicher Alternative ging die an die Schavan.
ZitatIs das denn so mies?
Dürfte die niedrigste Wahlbeteiligung bei einer Bundestagswahl in der Geschichte sein?
Zitat von: Steffen am Sonntag, 27 September 2009, 18:12:26
Zitat von: Hoyzer am Sonntag, 27 September 2009, 18:01:34
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 27 September 2009, 16:44:25
Hier schon mal der Link für die Chemnitzer Wahlergebnisse. (http://wahlen.stadt-chemnitz.de/php/bundestagswahl/stadtergebnis.php)
Das sieht für den Präsi nicht gut aus... ::)
jo...der Vorsprung ist auch schon zu groß. Da passiert nix mehr. Find's auch schade, aber der Bundestrend ist wohl zu heftig das der Präsi sich dem entziehen kann.
So sieht's wohl leider aus. Dennoch ein Erfolg, dass er mehr Erststimmen bekommt, als die SPD Zweitstimmen erhält. Die Differenz passt erstaunlich gut zur Differenz der Erst- und Zweitstimmen bei der FDP... :suspect:
Zitat von: kuala am Sonntag, 27 September 2009, 18:10:13
:clap: :clap: :clap:
Tut mir natürlich leid für den Präsi, aber es freut mich persönlich sehr für Frank Heinrich.
Kann ich jetzt nicht so sehr verstehen, da Heinrich über die Landesliste sicherlich sowieso im BT gelandet wäre.
Aber schön, dass Du Grund zur Freude hast.
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 27 September 2009, 18:24:58
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 27 September 2009, 18:19:38
Was macht er dann jetzt eigentlich? In der Landesfraktion mitarbeiten oder im Stadtrat?
Im Stadtrat arbeitet er doch längst mit. Ich glaube, mit der Antwort auf die Frage, wie es bei ihm jetzt weitergeht, sollte man ihn jetzt nicht gleich nach der Wahl quälen. Man wird sehen.
Zitat von: kuala am Sonntag, 27 September 2009, 18:10:13
:clap: :clap: :clap:
Tut mir natürlich leid für den Präsi, aber es freut mich persönlich sehr für Frank Heinrich. Sehr schön auch schwarz-gelb, auch wenn ich mit der großen K. hätte leben können. Hauptsache keine Linke!!!
Hm, interessant wie man sich so freuen kann, wenn der Wählerwille noch mehr verfälscht wird, durch ein weiteres Überhangmandat ::)
Und mal ne Frage, wieso freut es dich so sehr für den Frank Heinrich? Seine Positionen waren (und sind) für mich windelweich, bei ihm bin ich mir sicher, dass er immer mit der Fraktionslinie stimmt, was für mich bei nem Direktkandidaten sehr fragwürdig ist, aber gut, vielleicht macht er ja ne gute Arbeit, die Chance es zu beweisen hat er nun vier Jahre lang.
Und ich hoffe, dass die neue Koalition nun ein faires Wahlrecht hinbekommt, bei gewissen Tendenzen, vor allem in der Union, n letzter Zeit habe ich da meine Bedenken. Mich würde es jedenfalls freuen, wenn in vier Jahren endlich "taktisches" wählen der Geschichte angehört.
Zitat von: Mephistopheles link=topic=1980.msg163592#msg163592
Kann ich jetzt nicht so sehr verstehen, da Heinrich über die Landesliste sicherlich sowieso im BT gelandet wäre.
Aber schön, dass Du Grund zur Freude hast.
Wie kommst du drauf, dass Heinrich nen Listenplatz hat?? ??? Hatte er nämlich nicht. Und da ich Heinrich persönlich kenne und nicht nur politisch sehr schätze, freue ich mich für ihn. ;)
Mitteilungen verbunden: So 27 Sep 2009 19:46:04 CEST
Zitat von: fairerSportler link=topic=1980.msg163594#msg163594
Hm, interessant wie man sich so freuen kann, wenn der Wählerwille noch mehr verfälscht wird, durch ein weiteres Überhangmandat ::)
siehe oben
Zitat
Und mal ne Frage, wieso freut es dich so sehr für den Frank Heinrich? Seine Positionen waren (und sind) für mich windelweich, bei ihm bin ich mir sicher, dass er immer mit der Fraktionslinie stimmt, was für mich bei nem Direktkandidaten sehr fragwürdig ist, aber gut, vielleicht macht er ja ne gute Arbeit, die Chance es zu beweisen hat er nun vier Jahre lang.
Da kennst du ihn sicher nicht gut genug. Er hat schon seinen eigenen Kopf, glaub mir. ;)
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 18:21:40
ZitatIs das denn so mies?
Dürfte die niedrigste Wahlbeteiligung bei einer Bundestagswahl in der Geschichte sein?
Ist es und das mit Abstand :-\ 2005 war der bisher schlechteste Wert mit 77,7%, heute scheinen es so ~71% zu sein. Sollte zu denken geben ::)
Genauso sollte zu denken geben, dass CDU/CSU+SPD nicht mal mehr gemeinsam an die 60% rankommen :o :o :o Klar, wir haben inzwischen ein 5-Parteiensystem, aber diese Werte sind schwach, richtig schwach und sollten bei beiden zu denken geben. Da muss man inzwischen mit dem Begriff "Volkspartei" aufpassen :suspect:
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 27 September 2009, 18:39:22
Und ich hoffe, dass die neue Koalition nun ein faires Wahlrecht hinbekommt, bei gewissen Tendenzen, vor allem in der Union, n letzter Zeit habe ich da meine Bedenken. Mich würde es jedenfalls freuen, wenn in vier Jahren endlich "taktisches" wählen der Geschichte angehört.
Das stellt sich mir natürlich die Frage, wie du das "fair" definierst ??? Also was erhoffst du dir vom geänderten Wahlrecht?
Zitat von: kuala am Sonntag, 27 September 2009, 18:41:55
Wie kommst du drauf, dass Heinrich nen Listenplatz hat?? ??? Hatte er nämlich nicht.
Nun, dann nehme ich meine Aussage zurück. Ich hatte gedacht, das gelesen zu haben, dass Leutert und Herinrich über die Liste ziemlich sicher in den BT kommen würden.
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 27 September 2009, 18:39:22
Hm, interessant wie man sich so freuen kann, wenn der Wählerwille noch mehr verfälscht wird, durch ein weiteres Überhangmandat ::)
Nun, mein Kanditat war Heinrich nun zwar auch nicht, aber dass er das Wahlergebnis verfälschen würde, glaube ich nun kaum. Die Abweichung von Erst- zu Zweitstimmen in Chemnitz sind mit 4 Prozent wohl nicht von entscheidender Natur. Außerdem steht ziemlich sicher jetzt schon fest, dass es für schwarz-gelb auch ohne Überhangmandate reichen wird.
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 27 September 2009, 18:52:37
`´Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 27 September 2009, 18:39:22
Hm, interessant wie man sich so freuen kann, wenn der Wählerwille noch mehr verfälscht wird, durch ein weiteres Überhangmandat ::)
Nun, mein Kanditat war Heinrich nun zwar auch nicht, aber dass er das Wahlergebnis verfälschen würde, glaube ich nun kaum. Die Abweichung von Erst- zu Zweitstimmen in Chemnitz sind mit 4 Prozent wohl nicht von entscheidender Natur. Außerdem steht ziemlich sicher jetzt schon fest, dass es für schwarz-gelb auch ohne Überhangmandate reichen wird.
Nun, er tut es aber - gewaltig vielleicht nicht, aber er tut es definitiv. In Sachsen wird die CDU nun vermutlich alle, oder bis auf einen alle Wahlkreise gewinnen. Damit statt 3 eben 5 Überhangmandate. Und jedes Überhangmandat führt dazu, dass der Wählerwille verfälscht wird- oder bist du da anderer Meinung.
Klar wird es auch ohne Überhangmandate für Schwarz-Gelb reichen. Aber es ist schon ein großer Unterschied, ob ich mir 15 Abweichler in eigenen Reihen leisten kann, oder nur 5.... ;)
@ kuala
wie gesagt, ich hab es aus seinen Positionen so herausgelesen und das er seinen eigenen Kopf hat, heißt für mich noch lange nicht, dass er nicht jede Fraktionsentscheidung abnicken wird. Aber, wie bereits gesagt, er hat die Chance allen Chemnitzern nun vier Jahre lang zu zeigen, dass er gute Arbeit leistet. Sprechen wir uns einfach in vier JAhren nochmal.
Man muss ja auch unterscheiden, kuala kennt Heinrich persönlich, weswegen er sicher ein anderes Bild von ihm hat wie wir ;) Auch ich war von dem, was ich von ihm gehört und gelesen habe nicht gerade überzeugt - hörte sich eben genau nach Parteilinie an, wie aus dem Wahlprogramm abgeschrieben. Von meinem Direktkandidaten hör ich aber gerne auch mal was "persönlicheres". Aber es war ja eh nicht mein Wahlkreis ;D
Und mal noch ein Wort zur Absicherung mit der Liste: das funktioniert nicht. Man kann mit dem Wahlsystem niemanden sicher über die Landesliste absichern.
Grade bei der CDU ist das ganz extrem in Sachsen, weil die nahezu alle Direktmandate holt, ihr aber nach den Zweitstimmen gar nicht soviele Sitze zustehen. Heißt, die direkt gewählten ziehen alle ein und die Liste ist hinfällig. War 2005 glaube so. Bei den anderen Parteien in Sachsen ist das dann natürlich anders, die nehmen nur ihre Listenkandidaten...
Zitat von: Matze am Sonntag, 27 September 2009, 16:18:22
in österreich wird heut in einigen bundesländern wieder der landtag gewählt. die fpö (nicht mit der fdp in dtl. verwechseln - die hier haben "leicht" rechte ansichten) ist da auf einem ganz fiesen vormarsch.
wahrscheinlich wird es sowas hier:
övp
fpö (http://kukuruzundmaiskolb.files.wordpress.com/2009/05/heimatland4.jpg (http://kukuruzundmaiskolb.files.wordpress.com/2009/05/heimatland4.jpg))
spö
bzö
grüne
övp - 49 %
spö - 24 %
fpö - 15 %
grüne - 9 %
bzö - 3 %
lag ich doch gar nicht so schlecht 8)
Zitat von: Matze am Sonntag, 27 September 2009, 19:25:17
Zitat von: Matze am Sonntag, 27 September 2009, 16:18:22
in österreich wird heut in einigen bundesländern wieder der landtag gewählt. die fpö (nicht mit der fdp in dtl. verwechseln - die hier haben "leicht" rechte ansichten) ist da auf einem ganz fiesen vormarsch.
wahrscheinlich wird es sowas hier:
övp
fpö (http://kukuruzundmaiskolb.files.wordpress.com/2009/05/heimatland4.jpg (http://kukuruzundmaiskolb.files.wordpress.com/2009/05/heimatland4.jpg))
spö
bzö
grüne
övp - 49 %
spö - 24 %
fpö - 15 %
grüne - 9 %
bzö - 3 %
lag ich doch gar nicht so schlecht 8)
:great: eine partei richtig! stark! :buck: :lol:
;D ;D ;D
zum glück hatte ich briefwahl und hab mich dort ein bissl mehr konzentriert :P
die Chemnitzer sind in Sachsen sogar die schnellsten Auszähler :o :o :o :great:
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 27 September 2009, 19:37:40
die Chemnitzer sind in Sachsen sogar die schnellsten Auszähler :o :o :o :great:
Bei einer erschreckender Wahlbeteiligung von lediglich 66,18 % auch kein Wunder.
ZitatMan muss ja auch unterscheiden, kuala kennt Heinrich persönlich, weswegen er sicher ein anderes Bild von ihm hat wie wir (http://smileys/blau/wink.gif)Re: Politik-Diskussions Thread
Dennoch muss er auch mir gegenüber erst beweisen, was er bundespolitisch drauf hat. Nach den 4 Jahren (oder währenddessen) werde ich ihn sicher weiterhin persönlich schätzen, aber politisch auch kritisieren, wenn es Grund dazu gibt. ;)
Noch mal zur Wahlbeteiligung: Knapp 70.000 wahlberechtigte Chemnitzer waren heute nicht wählen. Was das für Ausmaße sind, sieht man vor allen Dingen, wenn man bedenkt, dass Heinrich als Gewinner des Wahlkreises knapp 46.000 Stimmen erhalten hat. :suspect:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 27 September 2009, 19:44:45
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 27 September 2009, 19:37:40
die Chemnitzer sind in Sachsen sogar die schnellsten Auszähler :o :o :o :great:
Bei einer erschreckender Wahlbeteiligung von lediglich 66,18 % auch kein Wunder.
Naja, die scheint in Sachsen allgemein nicht so super doll zu sein. Nach 466 von 497 Wahlkreisen liegt die bei 64,7% ::) 3x im Jahr paar Kreuze machen ist aber auch anstrengend :-X
Ich seh ja ein, dass man in unserem Staat nicht wählen gehen muss und es auch das gute Recht eines jeden Einzelnem ist zu Hause zu bleiben, aber ich versteh es trotzdem nicht :suspect: Es geht um die Zukunft des Landes, von jedem einzelnen Bürger, aber Millionen bleiben daheim und wählen nicht, weil es ihnen egal ist? 17 Millionen Wahlberechtige sind etwa zu Hause geblieben, so hat heute nur ungefähr die Hälfte der in Deutschland lebenden Bürger darüber abgestimmt, wer das Land die nächsten Jahre führen darf. Wie bedenklich das alles ist, zeigt ja auch Mephi's Chemnitzer Beispiel...
Gutes Beispiel Mephi :great:
jap, gutes beispiel mephi :great:
Aber das bedenkliche ist ja, wenn man mal die Ergebnisse anschaut, dass diejeniegen die zu Hause bleiben dadurch eine Politik herbeiführen, die sie wohl selber gar nicht wollen. Denn die Ergebnisse der CDU gehen konstant nach oben, je geringer die Wahlbeteiligung ist :-X
Wenn man dies so sieht, könnte man wirklich über ne Wahlpflicht nachdenken.
Ich verstehe es vor allem auch nicht, denn es ist doch nun wirklich keine große Last zu wählen, oder? ???
Aber letztlich ein Zeichen dafür, dass wir uns in einer gesellschaftlichen Phase befinden in der sich viele einfach nur noch zurückziehen und mit der Welt "da draussen" so wenig wie möglich Kontakt haben wollen. Gabs ja schonmal in der deutschen Geschichte...... ::)
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 27 September 2009, 18:39:22
Zitat von: kuala am Sonntag, 27 September 2009, 18:10:13
:clap: :clap: :clap:
Tut mir natürlich leid für den Präsi, aber es freut mich persönlich sehr für Frank Heinrich. Sehr schön auch schwarz-gelb, auch wenn ich mit der großen K. hätte leben können. Hauptsache keine Linke!!!
Hm, interessant wie man sich so freuen kann, wenn der Wählerwille noch mehr verfälscht wird, durch ein weiteres Überhangmandat ::)
Und mal ne Frage, wieso freut es dich so sehr für den Frank Heinrich? Seine Positionen waren (und sind) für mich windelweich, bei ihm bin ich mir sicher, dass er immer mit der Fraktionslinie stimmt, was für mich bei nem Direktkandidaten sehr fragwürdig ist, aber gut, vielleicht macht er ja ne gute Arbeit, die Chance es zu beweisen hat er nun vier Jahre lang.
Und ich hoffe, dass die neue Koalition nun ein faires Wahlrecht hinbekommt, bei gewissen Tendenzen, vor allem in der Union, n letzter Zeit habe ich da meine Bedenken. Mich würde es jedenfalls freuen, wenn in vier Jahren endlich "taktisches" wählen der Geschichte angehört.
:great: Nur leider merken das zu wenige , da die einzelnen Bundestagsabstimmungen und das Stimmverhalten der einzelnen Abgeordneten zu wenig Beachtung in der Öffentlichkeit finden. :-\
Das ist ja inzwischen der große Trend, dass in allen Städten, wo es konservative Kanditaten traditionell immer schwer haben, im Wahlkampf sich eher sozialen, grünen bzw. liberalen Themen zu öffnen und sich so dem Gegenkanditaten anzupassen. Das ganze mit dem Wissen, bei Abstimmungen bei denen sie sich dann plötzlich widersprechen, sich schön auf den Fraktionszwang berufen zu können. Gegen einen einheitlichen "Linkskanditaten" gehr die Strategie natürlich trotzdem nicht auf, aber durch die Konkurenzsituation zwischen SPD und Linkspartei funktioniert das ganze recht gut.
Mitteilungen verbunden: Sonntag, 27 September 2009, 20:25:46
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 18:04:00
FDP 15%... Ich frage mich schon ob gut 10% davon überhaupt wissen was sie mit ihrer Stimme gewählt haben. :buck: Spannend dass in Zeiten einer Wirtschaftskrise, ausufernden sozialen Ungerechtigkeiten und sinkenden Reallöhnen ausgerechnet der "Neoliberalismus" aufblüht.
72% Wahlbeteiligung... Sollte den Parteien zu denken geben, aber ich bin sicher es wird sich nichts ändern.
Ich habe heute mit einem dieser 15 % FDP-Wählen lange diskutiert. Sie wissen es nicht! :lol: :-X
@Tom: Das ist kein aufkommender Neoliberalismus. Das ist Populismus, der zugegeben von Westerwelle richtig gut ans Volk gebracht wurde. Wie ich schon mal hier geschrieben habe, warten wir auf den Tag, an dem er sich für die Anhebung des Spitzensteuersatzes oder der MWSt unter der neuen Regierung rechtfertigen wird.
Was die Wirtschaftskrise angeht, sehe ich dort auch eine riesige Ungerechtigkeit, wenn wan bedenkt dass die Partei zweistellig abgestraft wurde, welche mit Steinbrück im Finanzresort die Suppe auslöffeln musste- und das ziemlich gut gemacht hat, wie viele Wirtschaftsexperten attestieren, aber die Partei, die das unkontrollierte Wirtschaften legitimiert, belohnt wird und an Stimmen zugewinnt.
Dem Wähler werfe ich das allerdings nicht vor. Denn wenn ich sehe wie wenig in den Banken von der Finanzkrise gelernt wird und sich einfach gar nichts ändert, dann kann man das vom "normalen" Wähler ebenso nicht erwarten.
ZitatIch verstehe es vor allem auch nicht, denn es ist doch nun wirklich keine große Last zu wählen, oder? (http://smileys/blau/huh.gif)Re: Politik-Diskussions ThreadRe: Politik-Diskussions Thread
Aber letztlich ein Zeichen dafür, dass wir uns in einer gesellschaftlichen Phase befinden in der sich viele einfach nur noch zurückziehen und mit der Welt "da draussen" so wenig wie möglich Kontakt haben wollen. Gabs ja schonmal in der deutschen Geschichte......
Etwas hart gesagt gesagt... Aus meinem engeren Umfeld ging auch keiner zur Wahl. Mein Vater nicht. Meine Freundin nicht. Meine Mutter nicht (ok, die fällt raus weil sie keinen dt. Pass hat :buck: ).
Eine große Last ist es nicht, viele Leute sind von der Politik aber zu sehr enttäuscht worden und unterstützen diese eben nun nicht mehr mit ihrer Stimme.
Mein Vater bspw. war traditioneller SPD-Wähler. Als ausgerechnet diese Partei während ihrer Regierungszeit etwas wie die Agenda 2010 ins Leben rief und damit alle historischen Inhalte ihrerseits verriet hatte sich die Politik für ihn erledigt.
Ob Nichtwählen, aus welchen Gründen auch immer, richtig oder falsch, akzeptabel oder unakzeptabel ist, ich lasse das dahingestellt.
Man sollte aber nicht nur die Bürger hinterfragen, sondern auch die Politik sollte sich bei dieser anhaltenden negativen Entwicklung Fragen stellen. Es gehören immer 2 Seiten dazu. Diesbezüglich habe ich leider auch heute abend kaum ein Wort von den handelnden Personen gehört.
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 27 September 2009, 20:12:32
jap, gutes beispiel mephi :great:
Aber das bedenkliche ist ja, wenn man mal die Ergebnisse anschaut, dass diejeniegen die zu Hause bleiben dadurch eine Politik herbeiführen, die sie wohl selber gar nicht wollen. Denn die Ergebnisse der CDU gehen konstant nach oben, je geringer die Wahlbeteiligung ist :-X
Wenn man dies so sieht, könnte man wirklich über ne Wahlpflicht nachdenken.
Ich verstehe es vor allem auch nicht, denn es ist doch nun wirklich keine große Last zu wählen, oder? ???
Aber letztlich ein Zeichen dafür, dass wir uns in einer gesellschaftlichen Phase befinden in der sich viele einfach nur noch zurückziehen und mit der Welt "da draussen" so wenig wie möglich Kontakt haben wollen. Gabs ja schonmal in der deutschen Geschichte...... ::)
das is das bedenkliche :-X
aber die CDU schneidet so gut ab, weil ihre Wählerklientel eben zur Wahl geht. Wenn die anderen ihre Truppen nicht an die Urne bringen, kann die Union ja nix dafür.
Auch wenn ich mir diese neue Regierung keineswegs gewünscht habe, muss ich sagen- jetzt nach der Wahl kann man das ja ganz frei- für die Entwicklung der SPD werden die nächsten 4 Oppositionsjahre besser sein, als es 4 weitere in der Regierungskoalition gewesen wären. Von daher hat das Ergebnis für die SPD auch was positives. Für den Bonbon in Chemnitz tut mir das Ergebnis allerding besonders leid.
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 20:27:05
Ob Nichtwählen, aus welchen Gründen auch immer, richtig oder falsch, akzeptabel oder unakzeptabel ist, ich lasse das dahingestellt.
Man sollte aber nicht nur die Bürger hinterfragen, sondern auch die Politik sollte sich bei dieser anhaltenden negativen Entwicklung Fragen stellen. Es gehören immer 2 Seiten dazu. Diesbezüglich habe ich leider auch heute abend kaum ein Wort von den handelnden Personen gehört.
:great:
Geb ich dir vollkommen recht. Ich habe aber auch so meine Zweifel, ob dieses Hinterfragen mal stattfindet ::)
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 20:27:05
ZitatIch verstehe es vor allem auch nicht, denn es ist doch nun wirklich keine große Last zu wählen, oder? (http://smileys/blau/huh.gif) Re: Politik-Diskussions ThreadRe: Politik-Diskussions Thread Re: Politik-Diskussions Thread
Aber letztlich ein Zeichen dafür, dass wir uns in einer gesellschaftlichen Phase befinden in der sich viele einfach nur noch zurückziehen und mit der Welt "da draussen" so wenig wie möglich Kontakt haben wollen. Gabs ja schonmal in der deutschen Geschichte......
Etwas hart gesagt gesagt... Aus meinem engeren Umfeld ging auch keiner zur Wahl. Mein Vater nicht. Meine Freundin nicht. Meine Mutter nicht (ok, die fällt raus weil sie keinen dt. Pass hat).
Eine große Last ist es nicht, viele Leute sind von der Politik aber zu sehr enttäuscht worden und unterstützen diese eben nun nicht mehr mit ihrer Stimme.
Mein Vater bspw. war traditioneller SPD-Wähler. Als ausgerechnet diese Partei während ihrer Regierungszeit etwas wie die Agenda 2010 ins Leben rief und damit alle historischen Inhalte ihrerseits verriet hatte sich die Politik für ihn erledigt.
Ob Nichtwählen, aus welchen Gründen auch immer, richtig oder falsch, akzeptabel oder unakzeptabel ist, ich lasse das dahingestellt.
Man sollte aber nicht nur die Bürger hinterfragen, sondern auch die Politik sollte sich bei dieser anhaltenden negativen Entwicklung Fragen stellen. Es gehören immer 2 Seiten dazu. Diesbezüglich habe ich leider auch heute abend kaum ein Wort von den handelnden Personen gehört.
Meine Eltern wären auch nicht gegangen, hätte ich sie nicht zum Wahlbüro gefahren, da sie mit ihrem Auto eingeparkt waren. Dafür habe ich ihnen vorgegeben, was sie wählen sollen. ::) ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 September 2009, 20:31:29
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 20:27:05
ZitatIch verstehe es vor allem auch nicht, denn es ist doch nun wirklich keine große Last zu wählen, oder? (http://smileys/blau/huh.gif)Re: Politik-Diskussions Thread Re: Politik-Diskussions ThreadRe: Politik-Diskussions Thread Re: Politik-Diskussions Thread
Aber letztlich ein Zeichen dafür, dass wir uns in einer gesellschaftlichen Phase befinden in der sich viele einfach nur noch zurückziehen und mit der Welt "da draussen" so wenig wie möglich Kontakt haben wollen. Gabs ja schonmal in der deutschen Geschichte......
Etwas hart gesagt gesagt... Aus meinem engeren Umfeld ging auch keiner zur Wahl. Mein Vater nicht. Meine Freundin nicht. Meine Mutter nicht (ok, die fällt raus weil sie keinen dt. Pass hat).
Eine große Last ist es nicht, viele Leute sind von der Politik aber zu sehr enttäuscht worden und unterstützen diese eben nun nicht mehr mit ihrer Stimme.
Mein Vater bspw. war traditioneller SPD-Wähler. Als ausgerechnet diese Partei während ihrer Regierungszeit etwas wie die Agenda 2010 ins Leben rief und damit alle historischen Inhalte ihrerseits verriet hatte sich die Politik für ihn erledigt.
Ob Nichtwählen, aus welchen Gründen auch immer, richtig oder falsch, akzeptabel oder unakzeptabel ist, ich lasse das dahingestellt.
Man sollte aber nicht nur die Bürger hinterfragen, sondern auch die Politik sollte sich bei dieser anhaltenden negativen Entwicklung Fragen stellen. Es gehören immer 2 Seiten dazu. Diesbezüglich habe ich leider auch heute abend kaum ein Wort von den handelnden Personen gehört.
Meine Eltern wären auch nicht gegangen, hätte ich sie nicht zum Wahlbüro gefahren, da sie mit ihrem Auto eingeparkt waren. Dafür habe ich ihnen vorgegeben, was sie wählen sollen. ::) ;D
Dazu habe ich auch ne kleine Anekdote (inkl. offenes Geheimnis):
Ich erzähle meiner Mom an wen meine Erststimme geht und sie fragt:
"Willst du wirklich den Steinmeier wählen?"
Unsere Eltern gehen also auch nur wählen, weil sie`s mal mussten...
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 September 2009, 20:25:43
Was die Wirtschaftskrise angeht, sehe ich dort auch eine riesige Ungerechtigkeit, wenn wan bedenkt dass die Partei zweistellig abgestraft wurde, welche mit Steinbrück im Finanzresort die Suppe auslöffeln musste- und das ziemlich gut gemacht hat, wie viele Wirtschaftsexperten attestieren, aber die Partei, die das unkontrollierte Wirtschaften legitimiert, belohnt wird und an Stimmen zugewinnt.
das ist mir zu einfach gemacht/gedacht, ich gebe Dir aber recht das ich die "Abhandlung der Wirtschaftskrise" auch für extrem ungerecht halte (und dennoch, bzw. gerade deshalb meine Stimme heute mal den Gelben geliehen habe...auch wenn das im ersten Moment nicht logisch klingt und ich doch dann die Linken wählen müsste um den schlimmen Kapitalisten mal eins reinzuwürgen). Das ganze hat nämlich recht wenig mit liberal und erst recht nichts mit "neoliberal" zu tun. Entweder man ist liberal mit allen Konsequenzen oder man ist es nicht. Was wir haben ist Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. So geht es natürlich überhaupt nicht (auch wenn die Banken und Unternehmen das natürlich gern so hätten und danach schreien....logisch ;) )
Liberal bedeuted natürlich mehr Handlungsfreiheit für die Wirtschaft. Ausufern wird sie aber vor allem erst dann wenn das Ausnutzen dieser Freiheiten zu keinerlei Konsequenzen führt. Was hier im letzten Jahr passiert ist, ist vielleicht am besten so zu beschreiben: da hat ein Kind Scheiße gebaut. Anstatt es zu bestrafen haben wir es dafür aber noch mit Süßigkeiten belohnt. Welchen Grund sollte das Kind jetzt haben, nicht wieder Scheiße zu bauen?
Nö, eine freie Wirtschaft wird auch nur dann im Gleichgewicht gehalten bzw. gezügelt, wenn zu große Risiken und Zockereien auch zu Konsequenzen führen. Natürlich werden durch den Umgang mit der Krise, alle Banken und Unternehmen genau so weitermachen wie vorher. Das kann im Sinne keiner Partei sein, auch nicht von den Liberalen.
@ tom
ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich Nichtwähler verurteile.... ich verstehe sie nur nicht.
Und um es mal andersherum zu fragen - warum sollen denn die Politiker anders werden? Sieht man doch am Bonbon, der war unbequem hat auch mal gegen die Fraktionslinie gestimmt, seine Fehler zugegeben und nun? :-X ::)
Warum sollen denn Politiker anders werden, wenn diejenigen, die es sind, abgestraft werden?
Vielleicht sollten die Wähler ihrerseits auch mal ihr Verhalten reflektieren?
Nur nebenbei, dass heißt nicht, das die Parteien ihr Verhalten nicht ändern sollten.... ;)
Um die Diskussion mal etwas aufzulockern...
Bester Spruch der Elefantenrunde ging m.M.n. klar an Steinmeier:
Westerwelle: "Ich bin zuversichtlich und sicher dass die Koalitionsverhandlungen zügig zu einem erfolgreichen Ende gebracht werden."
Steinmeier: "Das befürchte ich auch."
:lol: :buck:
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 27 September 2009, 20:56:28
@ tom
ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich Nichtwähler verurteile.... ich verstehe sie nur nicht.
Und um es mal andersherum zu fragen - warum sollen denn die Politiker anders werden? Sieht man doch am Bonbon, der war unbequem hat auch mal gegen die Fraktionslinie gestimmt, seine Fehler zugegeben und nun? :-X ::)
Und nun? Kann er jeden Tag in den Spiegel schauen und sagen, dass es trotzdem so richtig war! Natürlich kann er auf Bundesebene nun erst mal mit seiner Meinung nicht mehr soviel bewegen. Ist aber die Frage wieviel ein Politiker bewegt bzw. gestaltet, der auf Fraktionslinie getrimmt ist? Da kann ich auch einen Besen aufstellen und abstimmen lassen ::) . Und ich denke schon das die Leute generell lieber Politiker wie unseren Präsi sehen, aber um sich gegen DIESEN Bundestrend zu stemmen, da müsste man schon Magier sein. Mit Sicherheit ist das Ergebnis keine Abstrafung seiner Arbeit, zumal er ja sogar mehr Erststimmen als die SPD-Zweitstimmen hat.
Ich find's sehr schade das es nicht gereicht hat, konnte ja auch nicht hier wählen, aber heute früh wenigsten noch 2 Leute für die richtige Erststimme überredet :) . Finde aber die 14% zum CDU Kandidat schon krass :noahnung:
Zitat von: Steffen am Sonntag, 27 September 2009, 21:08:53
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 27 September 2009, 20:56:28
@ tom
ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich Nichtwähler verurteile.... ich verstehe sie nur nicht.
Und um es mal andersherum zu fragen - warum sollen denn die Politiker anders werden? Sieht man doch am Bonbon, der war unbequem hat auch mal gegen die Fraktionslinie gestimmt, seine Fehler zugegeben und nun? :-X ::)
Und nun? Kann er jeden Tag in den Spiegel schauen und sagen, dass es trotzdem so richtig war! Natürlich kann er auf Bundesebene nun erst mal mit seiner Meinung nicht mehr soviel bewegen. Ist aber die Frage wieviel ein Politiker bewegt bzw. gestaltet, der auf Fraktionslinie getrimmt ist? Da kann ich auch einen Besen aufstellen und abstimmen lassen ::) . Und ich denke schon das die Leute generell lieber Politiker wie unseren Präsi sehen, aber um sich gegen DIESEN Bundestrend zu stemmen, da müsste man schon Magier sein. Mit Sicherheit ist das Ergebnis keine Abstrafung seiner Arbeit, zumal er ja sogar mehr Erststimmen als die SPD-Zweitstimmen hat.
Ich find's sehr schade das es nicht gereicht hat, konnte ja auch nicht hier wählen, aber heute früh wenigsten noch 2 Leute für die richtige Erststimme überredet :) . Finde aber die 14% zum CDU Kandidat schon krass :noahnung:
Bei einem Abgeordneten, den ich persönlich kenne, wäre mir ein Besen lieber! :-X :buck: (Ich verrate aber nicht, wen ich meine.... :P )
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 September 2009, 21:12:36
Zitat von: Steffen am Sonntag, 27 September 2009, 21:08:53
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 27 September 2009, 20:56:28
@ tom
ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich Nichtwähler verurteile.... ich verstehe sie nur nicht.
Und um es mal andersherum zu fragen - warum sollen denn die Politiker anders werden? Sieht man doch am Bonbon, der war unbequem hat auch mal gegen die Fraktionslinie gestimmt, seine Fehler zugegeben und nun? :-X ::)
Und nun? Kann er jeden Tag in den Spiegel schauen und sagen, dass es trotzdem so richtig war! Natürlich kann er auf Bundesebene nun erst mal mit seiner Meinung nicht mehr soviel bewegen. Ist aber die Frage wieviel ein Politiker bewegt bzw. gestaltet, der auf Fraktionslinie getrimmt ist? Da kann ich auch einen Besen aufstellen und abstimmen lassen ::) . Und ich denke schon das die Leute generell lieber Politiker wie unseren Präsi sehen, aber um sich gegen DIESEN Bundestrend zu stemmen, da müsste man schon Magier sein. Mit Sicherheit ist das Ergebnis keine Abstrafung seiner Arbeit, zumal er ja sogar mehr Erststimmen als die SPD-Zweitstimmen hat.
Ich find's sehr schade das es nicht gereicht hat, konnte ja auch nicht hier wählen, aber heute früh wenigsten noch 2 Leute für die richtige Erststimme überredet :) . Finde aber die 14% zum CDU Kandidat schon krass :noahnung:
Bei einem Abgeordneten, den ich persönlich kenne, wäre mir ein Besen lieber! :-X :buck: (Ich verrate aber nicht, wen ich meine.... :P )
Bruno, schick mir mal ne PM, das interessiert mich brennend :buck:
erst vor ein paar Tagen habe ich mich gefragt wieviele Stimmzettel genau so aussehen werden: :lol:
(http://img180.imageshack.us/img180/3726/hsp.jpg)
Genau so hätte ich es auch gemacht, wenn ich ungültig gewählt hätte.... :buck:
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 20:27:05
Etwas hart gesagt gesagt... Aus meinem engeren Umfeld ging auch keiner zur Wahl. Mein Vater nicht. Meine Freundin nicht. Meine Mutter nicht (ok, die fällt raus weil sie keinen dt. Pass hat :buck: ).
Eine große Last ist es nicht, viele Leute sind von der Politik aber zu sehr enttäuscht worden und unterstützen diese eben nun nicht mehr mit ihrer Stimme.
Mein Vater bspw. war traditioneller SPD-Wähler. Als ausgerechnet diese Partei während ihrer Regierungszeit etwas wie die Agenda 2010 ins Leben rief und damit alle historischen Inhalte ihrerseits verriet hatte sich die Politik für ihn erledigt.
Ob Nichtwählen, aus welchen Gründen auch immer, richtig oder falsch, akzeptabel oder unakzeptabel ist, ich lasse das dahingestellt.
Man sollte aber nicht nur die Bürger hinterfragen, sondern auch die Politik sollte sich bei dieser anhaltenden negativen Entwicklung Fragen stellen. Es gehören immer 2 Seiten dazu. Diesbezüglich habe ich leider auch heute abend kaum ein Wort von den handelnden Personen gehört.
Verstehe mich nicht falsch, du kannst nix dafür, dass deine Familie nicht wählen geht. Aber meiner Meinung nach verwirkt jeder, der nicht zur Wahl geht, auch sein Recht zu jammern und zu schimpfen.
Demokratie is sicher nicht perfekt aber es ist noch das beste System, welches wir haben. Und Wählen ist ein Teil dieses Systems.
Zitat von: TheS am Sonntag, 27 September 2009, 22:03:41
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 20:27:05
Etwas hart gesagt gesagt... Aus meinem engeren Umfeld ging auch keiner zur Wahl. Mein Vater nicht. Meine Freundin nicht. Meine Mutter nicht (ok, die fällt raus weil sie keinen dt. Pass hat :buck: ).
Eine große Last ist es nicht, viele Leute sind von der Politik aber zu sehr enttäuscht worden und unterstützen diese eben nun nicht mehr mit ihrer Stimme.
Mein Vater bspw. war traditioneller SPD-Wähler. Als ausgerechnet diese Partei während ihrer Regierungszeit etwas wie die Agenda 2010 ins Leben rief und damit alle historischen Inhalte ihrerseits verriet hatte sich die Politik für ihn erledigt.
Ob Nichtwählen, aus welchen Gründen auch immer, richtig oder falsch, akzeptabel oder unakzeptabel ist, ich lasse das dahingestellt.
Man sollte aber nicht nur die Bürger hinterfragen, sondern auch die Politik sollte sich bei dieser anhaltenden negativen Entwicklung Fragen stellen. Es gehören immer 2 Seiten dazu. Diesbezüglich habe ich leider auch heute abend kaum ein Wort von den handelnden Personen gehört.
Verstehe mich nicht falsch, du kannst nix dafür, dass deine Familie nicht wählen geht. Aber meiner Meinung nach verwirkt jeder, der nicht zur Wahl geht, auch sein Recht zu jammern und zu schimpfen.
Demokratie is sicher nicht perfekt aber es ist noch das beste System, welches wir haben. Und Wählen ist ein Teil dieses Systems.
Finde ich nicht. Das trifft imho auf die zu, die vollkommen unpolitisch sind und aus Faulheit und Desinteresse nicht wählen gehen. Wenn aber Stammwähler unzufrieden mit der Politik einer Partei sind und ihre Stimme guten Gewissens keiner Partei geben können, dann ist das vollkommen ok und eigentlich auch eine Stimme die etwas ausdrückt...
Zitat von: TheS am Sonntag, 27 September 2009, 22:03:41
Zitat von: tom80 am Sonntag, 27 September 2009, 20:27:05
Etwas hart gesagt gesagt... Aus meinem engeren Umfeld ging auch keiner zur Wahl. Mein Vater nicht. Meine Freundin nicht. Meine Mutter nicht (ok, die fällt raus weil sie keinen dt. Pass hat :buck: ).
Eine große Last ist es nicht, viele Leute sind von der Politik aber zu sehr enttäuscht worden und unterstützen diese eben nun nicht mehr mit ihrer Stimme.
Mein Vater bspw. war traditioneller SPD-Wähler. Als ausgerechnet diese Partei während ihrer Regierungszeit etwas wie die Agenda 2010 ins Leben rief und damit alle historischen Inhalte ihrerseits verriet hatte sich die Politik für ihn erledigt.
Ob Nichtwählen, aus welchen Gründen auch immer, richtig oder falsch, akzeptabel oder unakzeptabel ist, ich lasse das dahingestellt.
Man sollte aber nicht nur die Bürger hinterfragen, sondern auch die Politik sollte sich bei dieser anhaltenden negativen Entwicklung Fragen stellen. Es gehören immer 2 Seiten dazu. Diesbezüglich habe ich leider auch heute abend kaum ein Wort von den handelnden Personen gehört.
Verstehe mich nicht falsch, du kannst nix dafür, dass deine Familie nicht wählen geht. Aber meiner Meinung nach verwirkt jeder, der nicht zur Wahl geht, auch sein Recht zu jammern und zu schimpfen.
Demokratie is sicher nicht perfekt aber es ist noch das beste System, welches wir haben. Und Wählen ist ein Teil dieses Systems.
Nein, die Wahl zu haben zwischen "Wählen gehen" und "Nicht Wählen gehen", das ist Demokratie.
@Steffens Beitrag: der Stammwähler wird bei Unzufriedenheit tendenziell erst zum Nichtwähler, aber sicher nicht gleich zum Wechselwähler. Sein Protest ist eben das zu Hause bleiben
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 September 2009, 20:25:43Das ist kein aufkommender Neoliberalismus. Das ist Populismus, der zugegeben von Westerwelle richtig gut ans Volk gebracht wurde. Wie ich schon mal hier geschrieben habe, warten wir auf den Tag, an dem er sich für die Anhebung des Spitzensteuersatzes oder der MWSt unter der neuen Regierung rechtfertigen wird.
Wäre doch nichts ungewöhnliches...Frag mal bei der SPD nach was da vor 4 Jahren im SPD-Wahlkampf versprochen und wofür dann abgestimmt wurde...Stichwort: Mehrwertsteuer ;) Jetzt kann man ja schauen ob sie es anders machen... ::)
Und zum Thema Westerwelle: Man sollte aber auch mal bedenken das er glaube derjenige ist der sich am Längsten an vorderster Front der großen Parteien gehalten hat...(Seit 1994 Generalsekretät, ab 2001 Bundesvorsitzender). Scheint sich ausgezahlt zu haben und jetzt kann er zeigen was er kann... Bei der SPD zum Beispiel wurde sich ja fast jährlich neu aufgestellt (Scharping, Lafontaine, Schröder, Müntefering,Platzeck, Beck, Steinmeier)...Sicherlich nicht förderlich... ::)
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 27 September 2009, 22:13:54
Nein, die Wahl zu haben zwischen "Wählen gehen" und "Nicht Wählen gehen", das ist Demokratie.
Ich sehe es so, dass der, der nicht wählen geht, sich gegen Demokratie entscheidet.
Wer nicht wählt, lässt andere für sich wählen. Dann können wir auch zurück zur Monarchie oder Diktatur.
Zitat von: Hoyzer am Sonntag, 27 September 2009, 22:22:44
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 September 2009, 20:25:43Das ist kein aufkommender Neoliberalismus. Das ist Populismus, der zugegeben von Westerwelle richtig gut ans Volk gebracht wurde. Wie ich schon mal hier geschrieben habe, warten wir auf den Tag, an dem er sich für die Anhebung des Spitzensteuersatzes oder der MWSt unter der neuen Regierung rechtfertigen wird.
Wäre doch nichts ungewöhnliches...Frag mal bei der SPD nach was da vor 4 Jahren im SPD-Wahlkampf versprochen und wofür dann abgestimmt wurde...Stichwort: Mehrwertsteuer ;) Jetzt kann man ja schauen ob sie es anders machen... ::)
Und zum Thema Westerwelle: Man sollte aber auch mal bedenken das er glaube derjenige ist der sich am Längsten an vorderster Front der großen Parteien gehalten hat...(Seit 1994 Generalsekretät, ab 2001 Bundesvorsitzender). Scheint sich ausgezahlt zu haben und jetzt kann er zeigen was er kann... Bei der SPD zum Beispiel wurde sich ja fast jährlich neu aufgestellt (Scharping, Lafontaine, Schröder, Müntefering,Platzeck, Beck, Steinmeier)...Sicherlich nicht förderlich... ::)
Kontinuität mag oft ganz gut sein, aber es war auch Westerwelles 3.Wahlkampf an der Spitze und hätte es dieses Mal nicht gelangt, dann wäre es für ihn wohl auch enger geworden. Und die FDP hat neben Westerwelle nicht viele Führungsfiguren, auch weil er keinen so richtig neben sich zu dulden scheint :-X Für den Wähler an sich ist es natürlich gut, wenn er sich nicht ständig an ein neues Gesicht gewöhnen muss...
Zitat von: TheS am Sonntag, 27 September 2009, 22:35:17
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 27 September 2009, 22:13:54
Nein, die Wahl zu haben zwischen "Wählen gehen" und "Nicht Wählen gehen", das ist Demokratie.
Ich sehe es so, dass der, der nicht wählen geht, sich gegen Demokratie entscheidet.
Wer nicht wählt, lässt andere für sich wählen. Dann können wir auch zurück zur Monarchie oder Diktatur.
Seh ich eben nicht so, auch wenn mich die vielen Nichtwähler stören und nachdenklich machen. Aber wir haben eben eine Demokratie und dadurch die Freiheit zu entscheiden was wir machen: machen wir unsere Kreuze oder nicht. Was anderes wäre Zwang und das will/wollte auch keiner. Die wenigsten von denen, die nicht wählen gehen sind gegen die Demokratie. Die Gegner der Demokratie gehen nämlich wählen und machen ihre Kreuze bei den Extremisten.
Das der Nichtwähler andere für sich wählen lässt, nimmt er ja billigend in Kauf, deswegen kann ich irgendwelche Beschwerden bezüglich des Ergebnisses von Nichtwählern überhaupt nicht nachvollziehen.
Zitat von: TheS am Sonntag, 27 September 2009, 22:35:17
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 27 September 2009, 22:13:54
Nein, die Wahl zu haben zwischen "Wählen gehen" und "Nicht Wählen gehen", das ist Demokratie.
Ich sehe es so, dass der, der nicht wählen geht, sich gegen Demokratie entscheidet.
Wer nicht wählt, lässt andere für sich wählen. Dann können wir auch zurück zur Monarchie oder Diktatur.
naja aber was bringt es mir denn etwas zu wählen das ich nicht will? Was würdest Du denn einem überzeugten Sozialdemokraten empfehlen, der sich dafür entscheidet diesmal nicht SPD zu wählen (aus welchen Gründen auch immer)? Soll der jetzt aus Zwang mal NPD, MLDP oder Rentnerpartei wählen um mal seinen Unmut auszudrücken?
Entweder man ist von einer Sachen überzeugt (wenigstens etwas) und stimmt dem zu, aber wählen um des Wählens Willen....nützt doch auch irgendwie niemanden.
ZitatVerstehe mich nicht falsch, du kannst nix dafür, dass deine Familie nicht wählen geht.
Oh, wer weiß... Laut meiner Freundin bin ich eigentlich an allem Schuld. :lol:
Immerhin, meine Mutter hat brav und gut Obama gewählt, und ich... nun ja, ich hab zumindest auch Kreuze gemacht, eins davon recht links. *hust* Also "familiär" eine Wahlbeteiligung von 50%. So weit unterm Schnitt sind wir gar nicht. :buck:
Ne, ich denke jeder sollte für sich entscheiden ob er seinem Wahlrecht nachkommt oder nicht. Stimme da Hobbes zu, das ist Demokratie.
Gehe ich zur Wahl nur um des Kreuzchen Willens nutzt das weder mir als Person noch der Demokratie. Zumal es nun mal wichtig ist als Bürger seine Ablehnung ggü. welchen polit. Gegebenheiten auch kundtun zu können. Und ist man der Meinung "protestieren" zu müssen ist es mir lieber dass diese Personen ihr Recht auf Nichtwählen ausüben als am Ende der NPD, den Republikanern, der MLP oder Sinnfrei-Parteien wie der APPD ihre Stimme zu geben.
Hmm, ist ja doch ne recht rote Ecke hier - nicht böse gemeint ;)
Nur mal kurz was zum Abend, weil ich alter Mann meinen Schlaf brauche.... :buck:
Ich fand den Wahlkampf der SPD sehr befremdlich, gerade in den Medien kam Steinmeier für mich immer rüber mit Parolen wie:
"Schwarz-gelb muss verhindert werden"
"Wir wollen am Ende vorn sein"
"Wer aufholt, kann auch überholen"
etc.
Ist für mich zu einfach und wenig programmatisch, auch wenn ich durchaus weiß dass zu einer Wahlentscheidung mehr dazu gehört als paar Fernsehreden zu hören(Wahlprogramme, etc.), aber wieviel Prozent der restlichen Bevölkerung wissen dies auch? Für mich ist der Stimmverlust, auch, eine Folge der schlechten Darstellung nach außen - auch ein Grund für den Stimmzugewinn der FDP ;)
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 27 September 2009, 22:47:39
Seh ich eben nicht so, auch wenn mich die vielen Nichtwähler stören und nachdenklich machen. Aber wir haben eben eine Demokratie und dadurch die Freiheit zu entscheiden was wir machen: machen wir unsere Kreuze oder nicht. Was anderes wäre Zwang und das will/wollte auch keiner. Die wenigsten von denen, die nicht wählen gehen sind gegen die Demokratie. Die Gegner der Demokratie gehen nämlich wählen und machen ihre Kreuze bei den Extremisten.
Aber am Ende funktioniert Demokratie nur, wenn Volksvertreter gewählt werden. Wenn keiner mehr wählt, ist es auch keine Demokratie mehr. Ergo schwächt jeder, der nicht zur Wahl geht das System der Demokratie an sich.
Zitat von: HobbesTheOne am Sonntag, 27 September 2009, 22:47:39
Das der Nichtwähler andere für sich wählen lässt, nimmt er ja billigend in Kauf, deswegen kann ich irgendwelche Beschwerden bezüglich des Ergebnisses von Nichtwählern überhaupt nicht nachvollziehen.
Nu, sag ich ich ja. Wer ne wählen geht, soll ne meckern. Davon gibt es aber eben genug, auch wenn es nur sinnlose Phrasen wie "die machen doch eh was se wollen" usw. sind.
Zitat von: Steffen am Sonntag, 27 September 2009, 22:49:10
naja aber was bringt es mir denn etwas zu wählen das ich nicht will? Was würdest Du denn einem überzeugten Sozialdemokraten empfehlen, der sich dafür entscheidet diesmal nicht SPD zu wählen (aus welchen Gründen auch immer)? Soll der jetzt aus Zwang mal NPD, MLDP oder Rentnerpartei wählen um mal seinen Unmut auszudrücken?
Entweder man ist von einer Sachen überzeugt (wenigstens etwas) und stimmt dem zu, aber wählen um des Wählens Willen....nützt doch auch irgendwie niemanden.
Wie oben geschrieben. Allein das zur Wahl gehen ist zumindest das Bekenntnis zur Demokratie.
Und wenn ich jahrelang SPD gewählt habe, mir das aber aus welchen Gründen auch immer nicht mehr möglich ist, dann muss ich mir eine Partei oder Kandidaten suchen, der meine Interessen besser vertritt. Darauf zu warten, dass eine Partei dann mal 100%ig meine Ansichten teilt, ist absoluter Schwachsinn. Das ganze Leben über ist man gezwungen Kompromisse zu finden/einzugehen und bei der Wahl ist das nicht anders. Ich wähle die, die meinen Überzeugungen am nächsten kommen.
Wenn ich ein neues Auto brauche und mir überlege:
1. es sollte möglichst wenig verbrauchen
2. günstig sein
3. gut für die Umwelt sein
4. roten Lack mit lila Herzchen haben.
Dann gehe ich zum Autohändler und da steht ein grüner Twingo für 1000€, ein gelber Ferrari für 3000€ und ein roter Panzer mit lila Herzen für 5000€, muss ich dann halt für mich selbst entscheiden, welches Auto für mich dann das Beste ist.
Die Möglichkeit, dass Deutschland ohne Auto unterwegs ist, besteht ja nun mal nicht. Regiert werden muss und darum ist es allemal sinnvoller mit zu bestimmen, wer das tut als abzuwarten, Däumchen zu drehen und zu hoffen, dass irgendwas besser wird.
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 September 2009, 00:32:10
Ich fand den Wahlkampf der SPD sehr befremdlich...
Immernoch besser als gar kein Wahlkampf a la Angie...
Zitat von: TheS am Montag, 28 September 2009, 00:47:58
Wie oben geschrieben. Allein das zur Wahl gehen ist zumindest das Bekenntnis zur Demokratie.
Und wenn ich jahrelang SPD gewählt habe, mir das aber aus welchen Gründen auch immer nicht mehr möglich ist, dann muss ich mir eine Partei oder Kandidaten suchen, der meine Interessen besser vertritt. Darauf zu warten, dass eine Partei dann mal 100%ig meine Ansichten teilt, ist absoluter Schwachsinn. Das ganze Leben über ist man gezwungen Kompromisse zu finden/einzugehen und bei der Wahl ist das nicht anders. Ich wähle die, die meinen Überzeugungen am nächsten kommen.
Wenn ich ein neues Auto brauche und mir überlege:
1. es sollte möglichst wenig verbrauchen
2. günstig sein
3. gut für die Umwelt sein
4. roten Lack mit lila Herzchen haben.
Dann gehe ich zum Autohändler und da steht ein grüner Twingo für 1000€, ein gelber Ferrari für 3000€ und ein roter Panzer mit lila Herzen für 5000€, muss ich dann halt für mich selbst entscheiden, welches Auto für mich dann das Beste ist.
Die Möglichkeit, dass Deutschland ohne Auto unterwegs ist, besteht ja nun mal nicht. Regiert werden muss und darum ist es allemal sinnvoller mit zu bestimmen, wer das tut als abzuwarten, Däumchen zu drehen und zu hoffen, dass irgendwas besser wird.
Gestern in diversen TV-Gesprächen mit SPD-Vertretern waren diese sich sehr wohl bewusst, dass sie gerade sehr viele Stimmen an die Nichtwähler verloren haben. Ziel wird es sein diese Nichtwähler für sich zu mobilisieren. Daher bringt schon auch Nichtwählen etwas (nämlich mehr als dann vielleicht Extremisten als Protest zu wählen), wenn sich Parteien damit diesen Umständen bewusst werden --> und sich nämlich genau wie Du angesprochen hast, "etwas besser wird".
Ich denke es gibt schon einen Unterschied zwischen desinteressierten Nichtwählern und bewussten Nichtwählern, die sich Gedanken machen und zu dem Schluss kommen das ihre Ansichten von keiner Partei wirklich vertreten werden.
Naja, gewollt hab ich schwarz-gelb nicht und hab auch nicht gewählt!
Aber nun kann ich mich zurücklehnen und mir anschauen wie die von nicht mal 21Mio Deutschen gewählte Regierung ihre Arbeit angeht!
Wird denn die FDP ihre Wahlversprechen auch in den Regierungsvertrag kriegen? ;D
Freue mich schon auf die Steuersenkung von 0,1% und die 3 Erhöhungen an anderer Stelle!
Freue mich schon auf das lockern des Kündigungsschutzes (was ich eigentlich wirklich nicht schlecht finde) und das nicht einführen des flächendeckenden Mindestlohnes und die Stärkung der Zeitarbeitslobby:
Es lebe der Niedriglohn... Aber wenigstens hält die FDP so ihr Wahlversprechen "Mehr Netto vom Brutto" ;D !
Wann wird das große Deutschland mal anfangen sich bei seinen Nachbarn umzuschauen! Denn da gibt es bei lockereren Kündigungsschutz einen flächendeckenden Mindestlohn oder starke Gewerkschaftsverbände die mit eine Art Tarifvertrag fast flächendeckend agieren... Da gibts nicht so ein Wischiwaschi wie hier!
Ansonsten find ichs schade für den Bonbon...
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 07:34:56
Naja, gewollt hab ich schwarz-gelb nicht und hab auch nicht gewählt!
Aber nun kann ich mich zurücklehnen und mir anschauen wie die von nicht mal 21Mio Deutschen gewählte Regierung ihre Arbeit angeht!
Wird denn die FDP ihre Wahlversprechen auch in den Regierungsvertrag kriegen? ;D
Freue mich schon auf die Steuersenkung von 0,1% und die 3 Erhöhungen an anderer Stelle!
Freue mich schon auf das lockern des Kündigungsschutzes (was ich eigentlich wirklich nicht schlecht finde) und das nicht einführen des flächendeckenden Mindestlohnes und die Stärkung der Zeitarbeitslobby:
Es lebe der Niedriglohn... Aber wenigstens hält die FDP so ihr Wahlversprechen "Mehr Netto vom Brutto" ;D !
Wann wird das große Deutschland mal anfangen sich bei seinen Nachbarn umzuschauen! Denn da gibt es bei lockereren Kündigungsschutz einen flächendeckenden Mindestlohn oder starke Gewerkschaftsverbände die mit eine Art Tarifvertrag fast flächendeckend agieren... Da gibts nicht so ein Wischiwaschi wie hier!
Ansonsten find ichs schade für den Bonbon...
Genau das ist so ein Punkt der mich jedesmal annervt...Das Spiel ist doch jedes Mal das Gleiche: Erst wird ewig über den Tarifvertrag gestritten, gestreikt und gegenseitig Vorwürfe gemacht und dann trifft man sich eh in der Mitte...Und das Ganze 4-5 mal im Jahr in den verschiedensten Branchen...Auch wenn die "Roten" ;D unter euch das nicht gerne hören und hier sicherlich gleich massiv Protest kommt, aber die Gewerkschaften sind nach meiner Meinung eher überflüssig... Viele andere Arbeitnehmer müssen ihr Arbeitsvertrag inkl. aller Details auch selber aushandeln... ::)
Meiner Meinung nach haben die Gewerkschaften das gleiche Problem wie die SPD - man hat einfach die ursprüngliche Zielstellung aus den Augen verloren!
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 07:34:56
Freue mich schon auf das lockern des Kündigungsschutzes (was ich eigentlich wirklich nicht schlecht finde) und das nicht einführen des flächendeckenden Mindestlohnes und die Stärkung der Zeitarbeitslobby
wie passt das denn zusammen? Die Lockerung des Kündigungsschutzes wäre doch schlecht für Zeitarbeitsfirmen.
Ansonsten versteh ich immer noch nicht was am Mindestlohn so toll sein soll? :noahnung:
Zitat von: Steffen am Montag, 28 September 2009, 08:39:29
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 07:34:56
Freue mich schon auf das lockern des Kündigungsschutzes (was ich eigentlich wirklich nicht schlecht finde) und das nicht einführen des flächendeckenden Mindestlohnes und die Stärkung der Zeitarbeitslobby
wie passt das denn zusammen? Die Lockerung des Kündigungsschutzes wäre doch schlecht für Zeitarbeitsfirmen.
Ansonsten versteh ich immer noch nicht was am Mindestlohn so toll sein soll? :noahnung:
Keiner geht mehr mit 3-5 Euro pro Stunde heim, sondern alle kriegen mindestens 7,50 euro und es wird auch keine zusätzlichen Arbeitslosen geben, weil die höheren Löhne ja durch zusätzliche Kaufkraft kompensiert werden - allen gehts besser. Blümchenwelt halt.
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 September 2009, 00:32:10
Hmm, ist ja doch ne recht rote Ecke hier - nicht böse gemeint ;)
Ich glaube, wenn du die Beiträge von Steffen, Kuala, Hoyzer und mir genau anschaust, merkst du, dass hier nicht alle rot sind. Fakt ist nur, dass das politische Internet links ist und es nicht viele Leute gibt, die sich bekennen CDU oder FDP zu wählen. Es ist doch viel hipper für einen jungen Menschen Grün, Linkspartei oder Piraten zu wählen. Die SPD ist für viele schon seit Jahren wegen der richtigen Agenda 2010 nicht mehr wählbar --> uncool ::)
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 07:34:56
Naja, gewollt hab ich schwarz-gelb nicht und hab auch nicht gewählt!
Aber nun kann ich mich zurücklehnen und mir anschauen wie die von nicht mal 21Mio Deutschen gewählte Regierung ihre Arbeit angeht!
Wird denn die FDP ihre Wahlversprechen auch in den Regierungsvertrag kriegen? ;D
Freue mich schon auf die Steuersenkung von 0,1% und die 3 Erhöhungen an anderer Stelle!
Freue mich schon auf das lockern des Kündigungsschutzes (was ich eigentlich wirklich nicht schlecht finde) und das nicht einführen des flächendeckenden Mindestlohnes und die Stärkung der Zeitarbeitslobby:
Es lebe der Niedriglohn... Aber wenigstens hält die FDP so ihr Wahlversprechen "Mehr Netto vom Brutto" ;D !
Wann wird das große Deutschland mal anfangen sich bei seinen Nachbarn umzuschauen! Denn da gibt es bei lockereren Kündigungsschutz einen flächendeckenden Mindestlohn oder starke Gewerkschaftsverbände die mit eine Art Tarifvertrag fast flächendeckend agieren... Da gibts nicht so ein Wischiwaschi wie hier!
Ansonsten find ichs schade für den Bonbon...
Ich weiß nicht, ob du noch keine 18 bist, aber wer nicht wählen geht sollte sich mit sarkastischen Andeutungen über scharz-gelb und gespieltem Mitleid über den verpassten Einzug von VB zurückhalten. Wer schwarz-gelb nicht will kann dann wenigstens die Opposition stärken. Der größte Hohn ist es sich über die von nur 21 Mio. Deutschen legitimierte Regierung aufzuregen, obwohl man nicht wählen war ::)
Zitat von: Hoyzer am Montag, 28 September 2009, 08:06:48
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 07:34:56
Wann wird das große Deutschland mal anfangen sich bei seinen Nachbarn umzuschauen! Denn da gibt es bei lockereren Kündigungsschutz einen flächendeckenden Mindestlohn oder starke Gewerkschaftsverbände die mit eine Art Tarifvertrag fast flächendeckend agieren... Da gibts nicht so ein Wischiwaschi wie hier!
Genau das ist so ein Punkt der mich jedesmal annervt...Das Spiel ist doch jedes Mal das Gleiche: Erst wird ewig über den Tarifvertrag gestritten, gestreikt und gegenseitig Vorwürfe gemacht und dann trifft man sich eh in der Mitte...Und das Ganze 4-5 mal im Jahr in den verschiedensten Branchen...Auch wenn die "Roten" ;D unter euch das nicht gerne hören und hier sicherlich gleich massiv Protest kommt, aber die Gewerkschaften sind nach meiner Meinung eher überflüssig... Viele andere Arbeitnehmer müssen ihr Arbeitsvertrag inkl. aller Details auch selber aushandeln... ::)
Kurzer Blick nach Frankreich. Hier gibt es einen Mindestlohn, aber keine starken Gewerkschaften. Es findet kein Interessensausgleich durch einen Dialog zwischen den beiden Seiten statt. Weil es einfach keine Institution zum reden gibt. Die Folge ist eine viel stärkere Radikalisierung des Konfliktes. Lafontaine lobt die Generalstreiks. Als normaler Bürger kann man darüber nur den Kopf schütteln. Im letzten Jahr haben hier fast alle Studenten ein Jahr ihres Sutdiums verloren, weil die Universitäten blockiert wurden. Es konnte kein Unterricht stattfinden. Die Klausuren wurden unter Polizeischutz geschrieben. Die Polizei wurde nicht gerufen, um die Streiks aufzulösen, weil man sonst mit Toten rechnet.
Denkt an die Fabrikarbeiter die Manager als Geiseln nehmen, sich eine Abfindung erkämpfen und straffrei bleiben. Wollt ihr lieber solche Verhältnisse oder doch lieber aller 2 Jahre einen ritualisierten Arbeitskampf. Selbst ich als eher liberaler Wähler muss eingestehen, dass die Gewerkschaften eine Funktion in unserem Land haben, die man nicht unterschätzen sollte.
Zitat von: Iak am Montag, 28 September 2009, 08:53:06
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 September 2009, 00:32:10
Hmm, ist ja doch ne recht rote Ecke hier - nicht böse gemeint ;)
Ich glaube, wenn du die Beiträge von Steffen, Kuala, Hoyzer und mir genau anschaust, merkst du, dass hier nicht alle rot sind. Fakt ist nur, dass das politische Internet links ist und es nicht viele Leute gibt, die sich bekennen CDU oder FDP zu wählen. Es ist doch viel hipper für einen jungen Menschen Grün, Linkspartei oder Piraten zu wählen. Die SPD ist für viele schon seit Jahren wegen der richtigen Agenda 2010 nicht mehr wählbar --> uncool ::)
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 07:34:56
Naja, gewollt hab ich schwarz-gelb nicht und hab auch nicht gewählt!
Aber nun kann ich mich zurücklehnen und mir anschauen wie die von nicht mal 21Mio Deutschen gewählte Regierung ihre Arbeit angeht!
Wird denn die FDP ihre Wahlversprechen auch in den Regierungsvertrag kriegen? ;D
Freue mich schon auf die Steuersenkung von 0,1% und die 3 Erhöhungen an anderer Stelle!
Freue mich schon auf das lockern des Kündigungsschutzes (was ich eigentlich wirklich nicht schlecht finde) und das nicht einführen des flächendeckenden Mindestlohnes und die Stärkung der Zeitarbeitslobby:
Es lebe der Niedriglohn... Aber wenigstens hält die FDP so ihr Wahlversprechen "Mehr Netto vom Brutto" ;D !
Wann wird das große Deutschland mal anfangen sich bei seinen Nachbarn umzuschauen! Denn da gibt es bei lockereren Kündigungsschutz einen flächendeckenden Mindestlohn oder starke Gewerkschaftsverbände die mit eine Art Tarifvertrag fast flächendeckend agieren... Da gibts nicht so ein Wischiwaschi wie hier!
Ansonsten find ichs schade für den Bonbon...
Ich weiß nicht, ob du noch keine 18 bist, aber wer nicht wählen geht sollte sich mit sarkastischen Andeutungen über scharz-gelb und gespieltem Mitleid über den verpassten Einzug von VB zurückhalten. Wer schwarz-gelb nicht will kann dann wenigstens die Opposition stärken. Der größte Hohn ist es sich über die von nur 21 Mio. Deutschen legitimierte Regierung aufzuregen, obwohl man nicht wählen war ::)
Zitat von: Hoyzer am Montag, 28 September 2009, 08:06:48
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 07:34:56
Wann wird das große Deutschland mal anfangen sich bei seinen Nachbarn umzuschauen! Denn da gibt es bei lockereren Kündigungsschutz einen flächendeckenden Mindestlohn oder starke Gewerkschaftsverbände die mit eine Art Tarifvertrag fast flächendeckend agieren... Da gibts nicht so ein Wischiwaschi wie hier!
Genau das ist so ein Punkt der mich jedesmal annervt...Das Spiel ist doch jedes Mal das Gleiche: Erst wird ewig über den Tarifvertrag gestritten, gestreikt und gegenseitig Vorwürfe gemacht und dann trifft man sich eh in der Mitte...Und das Ganze 4-5 mal im Jahr in den verschiedensten Branchen...Auch wenn die "Roten" ;D unter euch das nicht gerne hören und hier sicherlich gleich massiv Protest kommt, aber die Gewerkschaften sind nach meiner Meinung eher überflüssig... Viele andere Arbeitnehmer müssen ihr Arbeitsvertrag inkl. aller Details auch selber aushandeln... ::)
Kurzer Blick nach Frankreich. Hier gibt es einen Mindestlohn, aber keine starken Gewerkschaften. Es findet kein Interessensausgleich durch einen Dialog zwischen den beiden Seiten statt. Weil es einfach keine Institution zum reden gibt. Die Folge ist eine viel stärkere Radikalisierung des Konfliktes. Lafontaine lobt die Generalstreiks. Als normaler Bürger kann man darüber nur den Kopf schütteln. Im letzten Jahr haben hier fast alle Studenten ein Jahr ihres Sutdiums verloren, weil die Universitäten blockiert wurden. Es konnte kein Unterricht stattfinden. Die Klausuren wurden unter Polizeischutz geschrieben. Die Polizei wurde nicht gerufen, um die Streiks aufzulösen, weil man sonst mit Toten rechnet.
Denkt an die Fabrikarbeiter die Manager als Geiseln nehmen, sich eine Abfindung erkämpfen und straffrei bleiben. Wollt ihr lieber solche Verhältnisse oder doch lieber aller 2 Jahre einen ritualisierten Arbeitskampf. Selbst ich als eher liberaler Wähler muss eingestehen, dass die Gewerkschaften eine Funktion in unserem Land haben, die man nicht unterschätzen sollte.
keine sorge er ist über 18 und er hat auch gewählt... war nur ein wenig unglücklich ausgedrückt... er wollte nämlich eigentlich nur sagen das er nicht schwarz-gelb gewählt hat... ;) war aber wirklich schwer wenn man es nicht wusste...
Zitat von: TheS am Montag, 28 September 2009, 00:47:58
Die Möglichkeit, dass Deutschland ohne Auto unterwegs ist, besteht ja nun mal nicht. Regiert werden muss und darum ist es allemal sinnvoller mit zu bestimmen, wer das tut als abzuwarten, Däumchen zu drehen und zu hoffen, dass irgendwas besser wird.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich bin auch dafür wählen zu gehen und somit mitzubestimmen, wer unser Land regieren soll. Aber für mich gehört es eben auch zu unserer Demokratie dazu, dass die Bürger entscheiden können, ob sie am Ende wählen gehen oder nicht. Wenn dann einer sagt "Hey, mein Protest ist das zu Hause bleiben" ist mir das allemal lieber als er kreuzelt bei der NPD - die in etlichen Wahlkreisen Sachsens auch gestern über die 5% gekommen ist ::) auch wenn das daheim bleiben die Extremisten in gewisser Weise ebenfalls stärkt...
Zitat von: Iak am Montag, 28 September 2009, 08:53:06
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 September 2009, 00:32:10
Hmm, ist ja doch ne recht rote Ecke hier - nicht böse gemeint ;)
Ich glaube, wenn du die Beiträge von Steffen, Kuala, Hoyzer und mir genau anschaust, merkst du, dass hier nicht alle rot sind. Fakt ist nur, dass das politische Internet links ist und es nicht viele Leute gibt, die sich bekennen CDU oder FDP zu wählen. Es ist doch viel hipper für einen jungen Menschen Grün, Linkspartei oder Piraten zu wählen. Die SPD ist für viele schon seit Jahren wegen der richtigen Agenda 2010 nicht mehr wählbar --> uncool ::)
Mit der roten Ecke liegst du doch etwas falsch, glaube ich zumindest. Letztens waren wir hier noch eine bürgerliche, liberale Ecke. Siehe die Passagen zum Wahl-o-mat vor paar Seiten. Ich selbst zähl mich auch zum bürgerlichen Lager, auch wenn das nicht immer eindeutig rauszulesen ist.
Zitat von: Steffen am Montag, 28 September 2009, 08:39:29
Ansonsten versteh ich immer noch nicht was am Mindestlohn so toll sein soll? :noahnung:
das frag ich mich auch ???
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 28 September 2009, 10:00:52
Zitat von: Iak am Montag, 28 September 2009, 08:53:06
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 September 2009, 00:32:10
Hmm, ist ja doch ne recht rote Ecke hier - nicht böse gemeint ;)
Ich glaube, wenn du die Beiträge von Steffen, Kuala, Hoyzer und mir genau anschaust, merkst du, dass hier nicht alle rot sind. Fakt ist nur, dass das politische Internet links ist und es nicht viele Leute gibt, die sich bekennen CDU oder FDP zu wählen. Es ist doch viel hipper für einen jungen Menschen Grün, Linkspartei oder Piraten zu wählen. Die SPD ist für viele schon seit Jahren wegen der richtigen Agenda 2010 nicht mehr wählbar --> uncool ::)
Mit der roten Ecke liegst du doch etwas falsch, glaube ich zumindest. Letztens waren wir hier noch eine bürgerliche, liberale Ecke. Siehe die Passagen zum Wahl-o-mat vor paar Seiten. Ich selbst zähl mich auch zum bürgerlichen Lager, auch wenn das nicht immer eindeutig rauszulesen ist.
Denke IAK hat das eher ganz allgemein gemeint und da hat er denke ich schon recht, dass das politische Internet links geprägt ist. Habe auch viele Freunde der "2.0 Bevölkerung", für die v.a. die Union ein rotes Tuch ist, aber nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern weil sie ihnen zu bieder erscheint.
Gibt ja auch so einen Spruch: "Wer mit 40 nicht schwarz wählt hat kein Hirn, wer mit 20 nicht (dunkel)rot wählt hat kein Herz". Trifft denke ich im übertragenen Sinne ganz gut zu, dass die Jugend(gott klinge ich gerade alt :buck: ) eben eher versucht mit altruistischen Motiven die Welt zu verändern, bevor sie dann feststellt dass es eben doch nicht so einfach ist.
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 28 September 2009, 10:00:52
Zitat von: Steffen am Montag, 28 September 2009, 08:39:29
Ansonsten versteh ich immer noch nicht was am Mindestlohn so toll sein soll? :noahnung:
das frag ich mich auch ???
Seid ihr nicht die einzigen, hab neulich mit meiner Friseurin darüber gesprochen, die meinte bei einem Mindestlohn wie ihn bspw. die Linke anstrebt, müssten entweder Preise erhöht oder Mitarbeiter entlassen werden, da sie auch jetzt schon genug Kunden haben und die sicherlich geringen Neukunden (Menschen gehen wegen 3 € mehr nicht unbedingt öfter zum Friseur) kaum ins Gewicht fallen würden. Also wie mans dreht und wendet, besser wirds nicht unbedingt...
Und so wird es in einigen Branchen und auch Regionen sein. In manchen Bereichen aber sicher durchsetzbar, wobei dann wieder die Frage der sozialen Gerechtigkeit eintritt, "Warum die und wir nicht?".
Aber aus Sicht der linken Parteien ist es natürlich logisch gewesen damit zu werben, wenn sich der Wähler einfach sagen kann: "Wähle ich die jetzt, habe ich bald mehr im Säckel". Naja, soo viele scheint es dann doch nicht überzeugt zu haben.
Zitat von: Ecke am Montag, 28 September 2009, 02:25:11
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 September 2009, 00:32:10
Ich fand den Wahlkampf der SPD sehr befremdlich...
Immernoch besser als gar kein Wahlkampf a la Angie...
Jein, du hast natürlich ein Stück weit Recht, dass Merkel noch weniger polarisiert hat und vielleicht auch ähnlich wenig Themen besetzt hat. Aber sie war in einer anderen Position als Steinmeier, sie galt es aus dem Thron zu stoßen und dafür hat Steinmeier, für meinen Geschmack, zu wenig überzeugende Argumente geliefert. Das mit den Argumenten hat auf der rechten Seite der Mitte eben die FDP übernommen, hat dadurch sicher ein paar CDU-Wähler abgeworben aber gleichzeitig auch gezeigt das eine sozial-liberale Koalition eine Alternative darstellt und somit womöglich einige konservative SPD'ler Richtung CDU/CSU gespült, für die ein Wählen der FDP dann doch nicht in Frage kam.
Aber stimmt schon, der Wahlkampf ist eben auch personengebunden und da war ein Steinmeier schon charismatischer als Merkel(war nie ihre große Stärke), aber das war für mich von Anfang an die falsche Strategie einfach nur den, sorry, Brüllaffe zu machen - so schafft man sich kein Parteiprofil, was sich viele Alt-SPD'ler sicher gewünscht hätten.
@IAK
Natürlich war ich wählen, war nur unglücklich ausgedrückt! Halt bloß nicht schwarz-gelb! Von daher hab ich auch das ehrliche Recht mein Bedauern gegenüber vom VB auszudrücken... ;)
Zitat von: pizzapasta am Montag, 28 September 2009, 08:45:16
Zitat von: Steffen am Montag, 28 September 2009, 08:39:29
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 07:34:56
Freue mich schon auf das lockern des Kündigungsschutzes (was ich eigentlich wirklich nicht schlecht finde) und das nicht einführen des flächendeckenden Mindestlohnes und die Stärkung der Zeitarbeitslobby
wie passt das denn zusammen? Die Lockerung des Kündigungsschutzes wäre doch schlecht für Zeitarbeitsfirmen.
Ansonsten versteh ich immer noch nicht was am Mindestlohn so toll sein soll? :noahnung:
Keiner geht mehr mit 3-5 Euro pro Stunde heim, sondern alle kriegen mindestens 7,50 euro und es wird auch keine zusätzlichen Arbeitslosen geben, weil die höheren Löhne ja durch zusätzliche Kaufkraft kompensiert werden - allen gehts besser. Blümchenwelt halt.
Also, wie gesagt: Ansich ist eine Lockerung des Kündigungsschutzes keine schlechte Sache! Damit käme das Leistungsprinzip im Job wieder mehr zur Geltung! In meinen Augen kann ich sowas aber nur machen wenn ich einen ausreichenden Mindestlohn einführe, auch für die Zeitarbeit!
Was wäre denn wenn es nur eine Lockerung des Kündigungschutzes gäbe?
Die Löhne würden fallen, oder? Unternehmen könnten an der Preisschraube drehen wie sie wollen... Nach dem Motto: "Du bist zu teuer, unterschreib den neuen Vertrag oder du fliegst!" Vorallem den Niedriglohnsektor und die mittleren Einkommen wird das stark betreffen!
Von daher muß ein Mindestlohn in diesem Bezug her!
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 12:44:04
Was wäre denn wenn es nur eine Lockerung des Kündigungschutzes gäbe?
Die Löhne würden fallen, oder? Unternehmen könnten an der Preisschraube drehen wie sie wollen... Nach dem Motto: "Du bist zu teuer, unterschreib den neuen Vertrag oder du fliegst!"
vielleicht brauchen Unternehmen Mitarbeiter? ::) Und wenn ein Unternehmen Mitarbeiter braucht wird sich hier auch ein realistischer "Marktwert" ergeben. Was hat ein Unternehmen davon die Löhne zu senken, wenn dann 50% der Belegschaft wegrennen? Man sollte mal davon ausgehen das >90% der besetzten Arbeitsplätze nämlich gar nicht so leicht wieder von Firmen besetzt werden können (kosten- und zeitintensiv) und daher kaum solche Druckmittel des AG wirken.
Zitat
Vorallem den Niedriglohnsektor und die mittleren Einkommen wird das stark betreffen!
Von daher muß ein Mindestlohn in diesem Bezug her!
Das Problem am Mindestlohn ist doch, dass er dem kleinen Nutzen den er bringt auch viele Nachteile gegenüberstehen. Es mag sein dass es reine Ausbeuterfirmen gibt die richtig Geld verdienen und MA zu miserablen Löhnen ausbeuten, bzw. MA das mit sich machen lassen. In dem Fall wäre ein Mindestlohn ok.
Nach der Statistik ist es aber so, dass 2/3 der Niedriglohnbezieher gar nicht von diesem Einkommen leben müssen und auch keiner Armutsstatistik angehören und durchaus auch für einfache Tätigkeiten mit einer Eintlohnung von 6-7 EUR zufrieden sind. Das sind oft Zweitverdiener, Studenten etc mit einfachen Tätigkeiten die sich etwas dazuverdienen. Wenn Du hier einen Mindestlohn einführst werden diese "Jobs" schlicht und einfach wegfallen, da die Produktivität, Output (oder wie immer man es bezeichnen möge) dies nicht rechtfertigt. Arbeit schön und gut...wenn sie niemand bezahlt, dann wird es sie nicht geben.
Aber auch bei den Menschen die leider mit niedrigen Einkommen leben müssen, sieht es nicht anders aus. Es ist nunmal leider so, dass wenn eine Friseuse am Tag 80 EUR mit ihren Kunden erwirtschaftet, dann kann der Friseurmeister ihr keinen Tageslohn von 80 EUR bezahlen, weil er dann Ende des Monats ein fettes minus stehen hat. Ist zwar traurig, aber einfache Mathematik. Der Friseurmeister wird bei einem Mindestlohn (den er nicht zahlen kann) die Friseuse entlassen, aber noch wahrscheinlicher sein Geschäft schließen. Mindestlohn ist keine Lösung, sondern es gibt nur 2 realistische Alternativen:
1. die Kunden sind bereit mehr zu zahlen --> wird aber nicht passieren, da jeder von uns sich für die gleiche Leistung das günstigste Angebot sucht.
2. die Friseuse akzeptiert diesen Umstand und arbeitet für wenig Geld, oder sucht sich eine andere Tätigkeit.
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 12:44:04
@IAK
Natürlich war ich wählen, war nur unglücklich ausgedrückt! Halt bloß nicht schwarz-gelb! Von daher hab ich auch das ehrliche Recht mein Bedauern gegenüber vom VB auszudrücken... ;)
Zitat von: pizzapasta am Montag, 28 September 2009, 08:45:16
Zitat von: Steffen am Montag, 28 September 2009, 08:39:29
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 07:34:56
Freue mich schon auf das lockern des Kündigungsschutzes (was ich eigentlich wirklich nicht schlecht finde) und das nicht einführen des flächendeckenden Mindestlohnes und die Stärkung der Zeitarbeitslobby
wie passt das denn zusammen? Die Lockerung des Kündigungsschutzes wäre doch schlecht für Zeitarbeitsfirmen.
Ansonsten versteh ich immer noch nicht was am Mindestlohn so toll sein soll? :noahnung:
Keiner geht mehr mit 3-5 Euro pro Stunde heim, sondern alle kriegen mindestens 7,50 euro und es wird auch keine zusätzlichen Arbeitslosen geben, weil die höheren Löhne ja durch zusätzliche Kaufkraft kompensiert werden - allen gehts besser. Blümchenwelt halt.
Also, wie gesagt: Ansich ist eine Lockerung des Kündigungsschutzes keine schlechte Sache! Damit käme das Leistungsprinzip im Job wieder mehr zur Geltung! In meinen Augen kann ich sowas aber nur machen wenn ich einen ausreichenden Mindestlohn einführe, auch für die Zeitarbeit!
Was wäre denn wenn es nur eine Lockerung des Kündigungschutzes gäbe?
Die Löhne würden fallen, oder? Unternehmen könnten an der Preisschraube drehen wie sie wollen... Nach dem Motto: "Du bist zu teuer, unterschreib den neuen Vertrag oder du fliegst!" Vorallem den Niedriglohnsektor und die mittleren Einkommen wird das stark betreffen!
Von daher muß ein Mindestlohn in diesem Bezug her!
Wie kommst du darauf? Auch im Niedriglohnbereich werden die Arbeitnehmer doch gebraucht und das heißt, man muss ihnen einen Lohn zahlen, zu dem sie bereit sind, zu arbeiten. Die "Preisschraube" wird sich also sowieso nicht weiter drehen lassen, als sie derzeit schon ist - nämlich in die Nähe von H4. Wenn du aber für den Bereich jetzt einen Mindestlohn deutlich über dem derzeitigen Lohnniveau einführst, werden die Leistungen dort auch teurer und entsprechend weniger nachgefragt. Das betrifft zum Beispiel den Bäcker oder Fleischer um die Ecke, deren Kunden noch mehr auf Supermärkte ausweichen oder die Gebäudereinigung, die dann eben nicht mehr täglich, sondern nur noch alle 2 Tage durch die Büros putzen. Dann verlieren wirklich Leute ihren Arbeitsplatz.
Und "mittlere Einkommen" liegen auch jetzt schon über dem Mindestlohn - für die würde sich also garnix ändern.
Zitat von: Steffen am Montag, 28 September 2009, 13:17:32
1. die Kunden sind bereit mehr zu zahlen --> wird aber nicht passieren, da jeder von uns sich für die gleiche Leistung das günstigste Angebot sucht.
Was, wenn es kein günstigeres Angebot gibt? Schließlich müssen alle Friseurbetriebe den Mindestlohn zahlen. Alternativ gehen auch nicht soviel weniger zum Friseur, da man ihn halt braucht.
Genauso das Bäckerbeispiel. Die Löhne die dort tariflich gezahlt werden müssen, sind gar nicht mehr soweit vom geforderten Mindestlohn von 7,50 € entfernt.
Es ist halt die Frage, ob man weiter am staatlich subventionierten Wettbewerb festhält oder eine arbeitsplatzkostende Marktbereinigung in Kauf nimmt. Schwierig zu beantworten. Bin selbst etwas gespalten in dieser Sache.
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 September 2009, 11:01:13
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 28 September 2009, 10:00:52
Zitat von: Iak am Montag, 28 September 2009, 08:53:06
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 September 2009, 00:32:10
Hmm, ist ja doch ne recht rote Ecke hier - nicht böse gemeint ;)
Ich glaube, wenn du die Beiträge von Steffen, Kuala, Hoyzer und mir genau anschaust, merkst du, dass hier nicht alle rot sind. Fakt ist nur, dass das politische Internet links ist und es nicht viele Leute gibt, die sich bekennen CDU oder FDP zu wählen. Es ist doch viel hipper für einen jungen Menschen Grün, Linkspartei oder Piraten zu wählen. Die SPD ist für viele schon seit Jahren wegen der richtigen Agenda 2010 nicht mehr wählbar --> uncool ::)
Mit der roten Ecke liegst du doch etwas falsch, glaube ich zumindest. Letztens waren wir hier noch eine bürgerliche, liberale Ecke. Siehe die Passagen zum Wahl-o-mat vor paar Seiten. Ich selbst zähl mich auch zum bürgerlichen Lager, auch wenn das nicht immer eindeutig rauszulesen ist.
Denke IAK hat das eher ganz allgemein gemeint und da hat er denke ich schon recht, dass das politische Internet links geprägt ist. Habe auch viele Freunde der "2.0 Bevölkerung", für die v.a. die Union ein rotes Tuch ist, aber nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern weil sie ihnen zu bieder erscheint.
Gibt ja auch so einen Spruch: "Wer mit 40 nicht schwarz wählt hat kein Hirn, wer mit 20 nicht (dunkel)rot wählt hat kein Herz". Trifft denke ich im übertragenen Sinne ganz gut zu, dass die Jugend(gott klinge ich gerade alt :buck: ) eben eher versucht mit altruistischen Motiven die Welt zu verändern, bevor sie dann feststellt dass es eben doch nicht so einfach ist.
Ja das war eine allgemeine Aussage und nicht speziell aufs Forum bezogen. Ich bin überrascht, dass hier die Meinungen sehr weit gespreizt sind und wir vernünftig ohne zu polemisieren diskutieren können. Liegt aber sicher auch daran, dass das ein Basketballforum ist und kein Politikforum ist, dass von Internettrollen zur Befriedigung ihrer Profilneurosen frequentiert wird.
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 12:44:04
@IAK
Natürlich war ich wählen, war nur unglücklich ausgedrückt! Halt bloß nicht schwarz-gelb! Von daher hab ich auch das ehrliche Recht mein Bedauern gegenüber vom VB auszudrücken... ;)
Dein Ausgangspost war einfach verwirrend. Da ich ihn falsch verstanden habe, entbehrt meine Argumentation nun natürlicher jeder Grundlage. Du darfst als Wähler für den die Falschen an die Macht gekommen selbstverständliche kritisieren und bedauern. Ohne Kritik würde unsere Demokratie auch gar nicht funktionieren.
Zitat von: Hoyzer am Montag, 28 September 2009, 08:06:48
Genau das ist so ein Punkt der mich jedesmal annervt...Das Spiel ist doch jedes Mal das Gleiche: Erst wird ewig über den Tarifvertrag gestritten, gestreikt und gegenseitig Vorwürfe gemacht und dann trifft man sich eh in der Mitte...Und das Ganze 4-5 mal im Jahr in den verschiedensten Branchen...Auch wenn die "Roten" ;D unter euch das nicht gerne hören und hier sicherlich gleich massiv Protest kommt, aber die Gewerkschaften sind nach meiner Meinung eher überflüssig... Viele andere Arbeitnehmer müssen ihr Arbeitsvertrag inkl. aller Details auch selber aushandeln... ::)
Logo... gleich noch den Kündigungsschutz und die Betriebsräte abschaffen... !! Ist doch alles Schwachsinn... :lol: :lol: :lol:
Zitat von: pizzapasta am Montag, 28 September 2009, 13:23:11
Wie kommst du darauf? Auch im Niedriglohnbereich werden die Arbeitnehmer doch gebraucht und das heißt, man muss ihnen einen Lohn zahlen, zu dem sie bereit sind, zu arbeiten. Die "Preisschraube" wird sich also sowieso nicht weiter drehen lassen, als sie derzeit schon ist - nämlich in die Nähe von H4. Wenn du aber für den Bereich jetzt einen Mindestlohn deutlich über dem derzeitigen Lohnniveau einführst, werden die Leistungen dort auch teurer und entsprechend weniger nachgefragt. Das betrifft zum Beispiel den Bäcker oder Fleischer um die Ecke, deren Kunden noch mehr auf Supermärkte ausweichen oder die Gebäudereinigung, die dann eben nicht mehr täglich, sondern nur noch alle 2 Tage durch die Büros putzen. Dann verlieren wirklich Leute ihren Arbeitsplatz.
Und "mittlere Einkommen" liegen auch jetzt schon über dem Mindestlohn - für die würde sich also garnix ändern.
Aha! Also, wenn ein Single H4-Empfänger in Deutschland mit allen Leistungen (Miete, H4-Satz, GEZ usw) und Vergünstigungen in Deutschland ungefähr 870€ netto hat entspricht das in etwa 1150€ Brutto! 1150€ Brutto entspricht einem Stundenlohn von 6,84€ bei 40h/Woche und 21 Arbeitstagen! Jetzt frag mal bei Friseusen, Verkäuferinnen, Putzkräften, Zeitarbeitern (ua. bei VW in Chemnitz) usw nach was die bekommen. Die Kosten für den Arbeitsweg kommen noch drauf! Die Wahrheit ist das viele Löhne jetzt schon unter dem H4-Niveau liegen und durch staatliche Ausgleichzahlungen wenigstens auf selbigen gehoben werden!
Ist es denn Sinn des Staates Arbeitsleistung die jemand anderes bekommt auch noch zu bezahlen?
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 15:01:06
Zitat von: pizzapasta am Montag, 28 September 2009, 13:23:11
Wie kommst du darauf? Auch im Niedriglohnbereich werden die Arbeitnehmer doch gebraucht und das heißt, man muss ihnen einen Lohn zahlen, zu dem sie bereit sind, zu arbeiten. Die "Preisschraube" wird sich also sowieso nicht weiter drehen lassen, als sie derzeit schon ist - nämlich in die Nähe von H4. Wenn du aber für den Bereich jetzt einen Mindestlohn deutlich über dem derzeitigen Lohnniveau einführst, werden die Leistungen dort auch teurer und entsprechend weniger nachgefragt. Das betrifft zum Beispiel den Bäcker oder Fleischer um die Ecke, deren Kunden noch mehr auf Supermärkte ausweichen oder die Gebäudereinigung, die dann eben nicht mehr täglich, sondern nur noch alle 2 Tage durch die Büros putzen. Dann verlieren wirklich Leute ihren Arbeitsplatz.
Und "mittlere Einkommen" liegen auch jetzt schon über dem Mindestlohn - für die würde sich also garnix ändern.
Aha! Also, wenn ein Single H4-Empfänger in Deutschland mit allen Leistungen (Miete, H4-Satz, GEZ usw) und Vergünstigungen in Deutschland ungefähr 870€ netto hat entspricht das in etwa 1150€ Brutto! 1150€ Brutto entspricht einem Stundenlohn von 6,84€ bei 40h/Woche und 21 Arbeitstagen! Jetzt frag mal bei Friseusen, Verkäuferinnen, Putzkräften, Zeitarbeitern (ua. bei VW in Chemnitz) usw nach was die bekommen. Die Kosten für den Arbeitsweg kommen noch drauf! Die Wahrheit ist das viele Löhne jetzt schon unter dem H4-Niveau liegen und durch staatliche Ausgleichzahlungen wenigstens auf selbigen gehoben werden!
Ist es denn Sinn des Staates Arbeitsleistung die jemand anderes bekommt auch noch zu bezahlen?
Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage wäre: Sollen wir in unserem (Sozial-)Staat lieber Arbeitslosigkeit bezahlen oder dann doch Arbeit/Tätigkeiten subventionieren, mit denen sich eben kein auskömmliches Einkommen erwirtschaften lässt?
ZitatDas ist die falsche Frage. Die richtige Frage wäre: Sollen wir in unserem (Sozial-)Staat lieber Arbeitslosigkeit bezahlen oder dann doch Arbeit/Tätigkeiten subventionieren, mit denen sich eben kein auskömmliches Einkommen erwirtschaften lässt?
Das heisst, wenn die Wirtschaft nicht mehr bereit oder in der Lage ist Löhne zu zahlen, die der Arbeit bei 45-50h die Woche entsprechen. Soll der Staat aushelfen. Aber das passt doch auch nicht zusammen.
Zitat von: AlexTine am Montag, 28 September 2009, 15:01:06
Aha! Also, wenn ein Single H4-Empfänger in Deutschland mit allen Leistungen (Miete, H4-Satz, GEZ usw) und Vergünstigungen in Deutschland ungefähr 870€ netto hat entspricht das in etwa 1150€ Brutto! 1150€ Brutto entspricht einem Stundenlohn von 6,84€ bei 40h/Woche und 21 Arbeitstagen! Jetzt frag mal bei Friseusen, Verkäuferinnen, Putzkräften, Zeitarbeitern (ua. bei VW in Chemnitz) usw nach was die bekommen. Die Kosten für den Arbeitsweg kommen noch drauf! Die Wahrheit ist das viele Löhne jetzt schon unter dem H4-Niveau liegen und durch staatliche Ausgleichzahlungen wenigstens auf selbigen gehoben werden!
Ist es denn Sinn des Staates Arbeitsleistung die jemand anderes bekommt auch noch zu bezahlen?
Kannste mal bitte zeigen, wo du diese Werte her hast? Ein H4-Single sollte imo eigentlich nicht auf über 800€ netto kommen sondern auf ca. 600€ ???
Zitat von: Quizmaster am Montag, 28 September 2009, 15:26:36
ZitatDas ist die falsche Frage. Die richtige Frage wäre: Sollen wir in unserem (Sozial-)Staat lieber Arbeitslosigkeit bezahlen oder dann doch Arbeit/Tätigkeiten subventionieren, mit denen sich eben kein auskömmliches Einkommen erwirtschaften lässt?
Das heisst, wenn die Wirtschaft nicht mehr bereit oder in der Lage ist Löhne zu zahlen, die der Arbeit bei 45-50h die Woche entsprechen. Soll der Staat aushelfen. Aber das passt doch auch nicht zusammen.
Was heißt denn immer "die Wirtschaft"? Um wen geht es denn bei den Arbeitnehmern, die deutlich unter dem Mindestlohn sind? Wenn alle ihre Brötchen wieder beim Bäcker oder ihr Fleisch beim Fleischer kaufen würden, anstatt im Supermarkt, könnte der Bäcker- oder Fleischermeister seinen VerkäuferInnen auch den Mindestlohn zahlen. Da das aber nicht passieren wird, kann er das nicht. Da ändert auch ein Mindestlohn nix - im Gegenteil. Ein Mindestlohn bringt den Bäckermeister nur noch mehr in die Klemme, weil seine Produkte durch die zwangläufig höheren Preise noch weniger konkurrenzfähig sind. Und daran wird auch schnell deutlich, dass sich in den Bereichen durch den Mindestlohn auch an der Kaufkraft nichts ändert. Es sind einfach immer weniger Leute bereit, den teuren Bäckerpreis für ihre Brötchen zu zahlen, wenn sie für die Hälfte und weniger im Supermarkt rumliegen - nicht ganz so lecker, aber billiger und bequemer. Das lässt sich auch auf die meisten anderen Bereiche übertragen, in denen deutlich unter dem Mindestlohn bezahlt wird. Wenn man das erst einmal so akzeptiert, kann man sich auch überlegen, wie man der Sache sinnvoll Herr wird. Ob das nun Kombimodelle, Umschulungen oder was weiß ich was sind, sei mal dahingestellt. Aber populistisch den Mindestlohn fordern und evtl. sogar einführen, trifft genau die, für die er vorgeblich ist.
will ja eure schöne Diskussion nicht abwürgen, aber das fand ich dann doch zm schmunzeln ;D
Unser zukünftiger Außenminister und sein Englisch (http://www.youtube.com/watch?v=lLYGPWQ0VjY#normal)
Zitat von: pizzapasta am Montag, 28 September 2009, 15:56:48
Zitat von: Quizmaster am Montag, 28 September 2009, 15:26:36
ZitatDas ist die falsche Frage. Die richtige Frage wäre: Sollen wir in unserem (Sozial-)Staat lieber Arbeitslosigkeit bezahlen oder dann doch Arbeit/Tätigkeiten subventionieren, mit denen sich eben kein auskömmliches Einkommen erwirtschaften lässt?
Das heisst, wenn die Wirtschaft nicht mehr bereit oder in der Lage ist Löhne zu zahlen, die der Arbeit bei 45-50h die Woche entsprechen. Soll der Staat aushelfen. Aber das passt doch auch nicht zusammen.
Was heißt denn immer "die Wirtschaft"? Um wen geht es denn bei den Arbeitnehmern, die deutlich unter dem Mindestlohn sind? Wenn alle ihre Brötchen wieder beim Bäcker oder ihr Fleisch beim Fleischer kaufen würden, anstatt im Supermarkt, könnte der Bäcker- oder Fleischermeister seinen VerkäuferInnen auch den Mindestlohn zahlen. Da das aber nicht passieren wird, kann er das nicht. Da ändert auch ein Mindestlohn nix - im Gegenteil. Ein Mindestlohn bringt den Bäckermeister nur noch mehr in die Klemme, weil seine Produkte durch die zwangläufig höheren Preise noch weniger konkurrenzfähig sind. Und daran wird auch schnell deutlich, dass sich in den Bereichen durch den Mindestlohn auch an der Kaufkraft nichts ändert. Es sind einfach immer weniger Leute bereit, den teuren Bäckerpreis für ihre Brötchen zu zahlen, wenn sie für die Hälfte und weniger im Supermarkt rumliegen - nicht ganz so lecker, aber billiger und bequemer. Das lässt sich auch auf die meisten anderen Bereiche übertragen, in denen deutlich unter dem Mindestlohn bezahlt wird. Wenn man das erst einmal so akzeptiert, kann man sich auch überlegen, wie man der Sache sinnvoll Herr wird. Ob das nun Kombimodelle, Umschulungen oder was weiß ich was sind, sei mal dahingestellt. Aber populistisch den Mindestlohn fordern und evtl. sogar einführen, trifft genau die, für die er vorgeblich ist.
Schöner Vorschlag. Das die Konsumenten hier gefragt sind und nicht die Wirtschaft. Nur was wenn Berufstätige Konsument so wenig verdient das er sich nur die Billgbroddeln aus dem Supermarkt leisten kann. :-\
Wie sollen Umschulungen dem Backer helfen??
Weil ne Verkäuferin braucht er schon noch, von alleine hüpfen die broddeln nicht in die tüte. ;) ???
Zitat von: Quizmaster am Montag, 28 September 2009, 16:52:27
Zitat von: pizzapasta am Montag, 28 September 2009, 15:56:48
Zitat von: Quizmaster am Montag, 28 September 2009, 15:26:36
ZitatDas ist die falsche Frage. Die richtige Frage wäre: Sollen wir in unserem (Sozial-)Staat lieber Arbeitslosigkeit bezahlen oder dann doch Arbeit/Tätigkeiten subventionieren, mit denen sich eben kein auskömmliches Einkommen erwirtschaften lässt?
Das heisst, wenn die Wirtschaft nicht mehr bereit oder in der Lage ist Löhne zu zahlen, die der Arbeit bei 45-50h die Woche entsprechen. Soll der Staat aushelfen. Aber das passt doch auch nicht zusammen.
Was heißt denn immer "die Wirtschaft"? Um wen geht es denn bei den Arbeitnehmern, die deutlich unter dem Mindestlohn sind? Wenn alle ihre Brötchen wieder beim Bäcker oder ihr Fleisch beim Fleischer kaufen würden, anstatt im Supermarkt, könnte der Bäcker- oder Fleischermeister seinen VerkäuferInnen auch den Mindestlohn zahlen. Da das aber nicht passieren wird, kann er das nicht. Da ändert auch ein Mindestlohn nix - im Gegenteil. Ein Mindestlohn bringt den Bäckermeister nur noch mehr in die Klemme, weil seine Produkte durch die zwangläufig höheren Preise noch weniger konkurrenzfähig sind. Und daran wird auch schnell deutlich, dass sich in den Bereichen durch den Mindestlohn auch an der Kaufkraft nichts ändert. Es sind einfach immer weniger Leute bereit, den teuren Bäckerpreis für ihre Brötchen zu zahlen, wenn sie für die Hälfte und weniger im Supermarkt rumliegen - nicht ganz so lecker, aber billiger und bequemer. Das lässt sich auch auf die meisten anderen Bereiche übertragen, in denen deutlich unter dem Mindestlohn bezahlt wird. Wenn man das erst einmal so akzeptiert, kann man sich auch überlegen, wie man der Sache sinnvoll Herr wird. Ob das nun Kombimodelle, Umschulungen oder was weiß ich was sind, sei mal dahingestellt. Aber populistisch den Mindestlohn fordern und evtl. sogar einführen, trifft genau die, für die er vorgeblich ist.
Schöner Vorschlag. Das die Konsumenten hier gefragt sind und nicht die Wirtschaft. Nur was wenn Berufstätige Konsument so wenig verdient das er sich nur die Billgbroddeln aus dem Supermarkt leisten kann. :-\
Wie sollen Umschulungen dem Backer helfen??
Weil ne Verkäuferin braucht er schon noch, von alleine hüpfen die broddeln nicht in die tüte. ;) ???
Das war kein Vorschlag, sondern ein Fakt, der die eigentliche Problematik erklärt, die in der Regel beim Ruf nach einem Mindestlohn ausgeblendet wird und der eigentlich auch jedem Politiker abseits vom Wahlkampf- und Parteigetöse klar sein dürfte. Der Konsument ist nicht "gefragt", sondern die Erklärung. Das mit den Billigbrötchen aus dem Supermarkt hat doch in den meisten Fällen nichts mit "leisten können" zu tun, sondern eher mit "leisten wollen" und der Bequemlichkeit, die Dinger am Sonntagmorgen gemütlich in den Backofen zu werfen, statt zum Bäcker zu watscheln.
Der Bäcker braucht nur so lange eine Verkäuferin, wie er existiert. ;) Für 30% mehr verkaufte Brötchen im Supermarkt brauchts keine extra Verkäuferinnen.
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 28 September 2009, 16:45:10
will ja eure schöne Diskussion nicht abwürgen, aber das fand ich dann doch zm schmunzeln ;D
Unser zukünftiger Außenminister und sein Englisch (http://www.youtube.com/watch?v=lLYGPWQ0VjY#normal)
"and der Aufschwung ist da..." zum brüllen :lol: :lol: ::) ::) ::) ::) :suspect: :lol: :lol:
Zitat von: Tingeltangel-Bob am Montag, 28 September 2009, 17:04:53
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 28 September 2009, 16:45:10
will ja eure schöne Diskussion nicht abwürgen, aber das fand ich dann doch zm schmunzeln ;D
Unser zukünftiger Außenminister und sein Englisch (http://www.youtube.com/watch?v=lLYGPWQ0VjY#normal)
"and der Aufschwung ist da..." zum brüllen :lol: :lol: ::) ::) ::) ::) :suspect: :lol: :lol:
;D
Naja, jeder hat Schwächen und es gibt ja zum Glück Dolmetscher.
sind doch ansätze da. i hope we have a little bit lucky and mit ein bisschen praxis wird das besser.
edit: da hauste dich ja weg, dass es so schlimm bestellt is um den lothar wusste ich nich.
Lothar Matthäus tries to speak english (2vids) (http://www.youtube.com/watch?v=fH55rwgx1nY#normal)
Ich stehe dem Mindestlohn auch skeptisch gegenüber, wenngleich ich die gut gemeinten Ideen dahinter (Arbeit soll sich wieder lohnen; kein Lohndumping aufgrund der hohen Arbeitslosenquote á la: "Wenn Du's für 3 €/h nicht machst, macht's halt ein anderer." etc) verstehen kann.
Ich denke, dass ein Mindestlohn dazu führen würde, dass die Schwarzarbeit weiter voranschreiten würde. Denn es ist ja nicht so, dass die Chefs deswegen so wenig Geld zahlen, weil sie es für sich behalten wollen, sondern weil das Geld wirklich oft nicht da ist. Es ist - entgegen der landläufigen Meinung - nicht selten sogar so, dass manche Chefs in der Krise weniger Gewinn haben als ihre Angestellten.
Ein Mindestlohn würde in vielen Bereichen zu Entlassungen führen und zu Angestelltenverhältnissen auf Basis von geringfügiger Beschäftigung. Dann gibt's halt keine angestellte Verkäuferin mehr, sondern eine beschäftigte Arbeitshilfe für 160 € / Monat, der man halt am Ende des Monats immer noch 500 € in bar gibt. Das würde wiederum deutliche Verluste für den Staatshaushalt bedeuten, da die Lohnabgaben entsprechend wegfallen.
Hinzu kommt, dass sich die Arbeitgeber abe irgendwie überlegen müssen, wie sie an das Bargeld jeden Monat kommen, ohne dass bei den Prüfungen auffällt, dass stets zum Monatsende Barabhebungen vorgenommen werden. Durchaus denkbar, dass zur Bereithaltung dieses Bargeldes also weniger Umsatz gegenüber den Finanzämtern mitgeteilt wird. Wenn man sich nicht dumm anstellt, bekommen die Finanzämter beim Friseur oder Bäcker doch nicht mit, wieviele Kunden wirklich bedient werden. Mithin geht dem Staat also auch noch ordentlich Umsatzsteuer flöten.
Weiterhin würde ein Mindestlohn (je nach Ausgestaltung) verhindern, dass Studenten für ihr Studium notwendiges (Stichwort: Studiengebühren) Geld verdienen können. Nehmen wir mal das Beispiel der Zustelldienste. Jahrelang hatten wir in Chemnitz (und weiten Teilen Ostdeutschlands) den WVD ("grüne Post") als privaten Zustelldienst. Nach dem Einführung es Mindestlohnes kam es dann zur Aufgabe des Geschäftsbetriebes und zur Zusammenlegung mit dem vorherigen Konkurrenten "CityPost". Folge war also ein Wegfall von Arbeitsplätzen und ein Wegfall der Konkurrenz (wenn man von der Deutschen Post AG mal absieht), was wiederum durchaus spürbar auf die Leistungen geworden ist. (Bin selber Kunde vom WVD gewesen und habe nicht erst einmal darüber nachgedacht, das übergegangene Vertragsverhältnis mit der CityPost zu kündigen.)
Die Folge war also ein Arbeitsplatzwegfall für Studenten und Rentner. Ob das nun so sozial ist... ich weiß nicht.
Mal weg von der Mindestlohndiskussion, hin zu den nun anstehenden Koalitionsverträgen. Habe gerade einen interessanten Beitrag bei tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/wahl/aktuell/wahlanalyse106.html) gelesen.
Interessant finde ich dabei insbesondere unter Erinnerung des Werbeslogans der FDP "Wir halten Wort" folgende Passage:
"Die FDP weiß, dass Kürzungen im Sozialetat - wie etwa bei den Renten - mit der Union nicht zu machen sind."
Ich frage mich gerade, mit wem die FDP eigentlich sonst noch hätte koalieren wollen, außer mit der Union? Da wird doch nicht etwa jemand an die absolute Mehrheit geglaubt haben. :lol:
Ist natürlich auch eine lustige Idee für den Wahlkampf: Man macht erst große Ankündigungen und räumt dann kleinlaut ein, dass nun ausgerechnet dieses Ziel mit der CDU nicht zu erreichen war. Mal kucken, wieviele Ziele noch alles nicht mit der CDU zu erreichen sein werden. ::)
Dann mal noch ne Frage in die Runde: Muss der Vizekanzler "zwingend" Außenminister werden? Ist das ein unbeschriebenes Blatt oder was? Weil der Posten für Westerwelle ja schon so gut wie sicher ist wenn man den ganzen Experten glauben darf...Würde mir aber von ihm auf einem anderen Posten (Arbeit, Wirtschaft, Finanzen,...) mehr versprechen... Und das nicht nur wegen seinem "Patte-Englisch" :buck: ...
Zitat von: Hoyzer am Montag, 28 September 2009, 21:23:27
Dann mal noch ne Frage in die Runde: Muss der Vizekanzler "zwingend" Außenminister werden? Ist das ein unbeschriebenes Blatt oder was? Weil der Posten für Westerwelle ja schon so gut wie sicher ist wenn man den ganzen Experten glauben darf...Würde mir aber von ihm auf einem anderen Posten (Arbeit, Wirtschaft, Finanzen,...) mehr versprechen... Und das nicht nur wegen seinem "Patte-Englisch" :buck: ...
Ne, zwingend ist das natürlich nicht. Aber Außenminister ist wohl der höhste Posten, der zu vergeben ist und darum steht der wohl traditionell dem Koalitionspartner zu. Glaub nicht, dass Gido da drauf verzichtet und wie gesagt: Einen Dolmetscher einzuschalten halte ich nicht für unentschuldbar.
Zitat von: TheS am Montag, 28 September 2009, 21:40:33
Zitat von: Hoyzer am Montag, 28 September 2009, 21:23:27
Dann mal noch ne Frage in die Runde: Muss der Vizekanzler "zwingend" Außenminister werden? Ist das ein unbeschriebenes Blatt oder was? Weil der Posten für Westerwelle ja schon so gut wie sicher ist wenn man den ganzen Experten glauben darf...Würde mir aber von ihm auf einem anderen Posten (Arbeit, Wirtschaft, Finanzen,...) mehr versprechen... Und das nicht nur wegen seinem "Patte-Englisch" :buck: ...
Ne, zwingend ist das natürlich nicht. Aber Außenminister ist wohl der höhste Posten, der zu vergeben ist und darum steht der wohl traditionell dem Koalitionspartner zu. Glaub nicht, dass Gido da drauf verzichtet und wie gesagt: Einen Dolmetscher einzuschalten halte ich nicht für unentschuldbar.
Nicht der höhste Posten, sondern der Beliebteste. ;)
Zitat von: Hoyzer am Montag, 28 September 2009, 21:23:27
Dann mal noch ne Frage in die Runde: Muss der Vizekanzler "zwingend" Außenminister werden? Ist das ein unbeschriebenes Blatt oder was? Weil der Posten für Westerwelle ja schon so gut wie sicher ist wenn man den ganzen Experten glauben darf...Würde mir aber von ihm auf einem anderen Posten (Arbeit, Wirtschaft, Finanzen,...) mehr versprechen... Und das nicht nur wegen seinem "Patte-Englisch" :buck: ...
Münte war bis zu seinem Rücktritt Arbeitsminister und Vizekanzler. An Westerwelles Stelle würde ich Finanzminister werden und den Guttenberg Außenminister werden lassen.
Wird so aber nicht kommen, weil Genscher Westerwelle geraten hat Außenminister zu werden. Das Amt bringt ja Renomee. Die Außenpolitiker sind (fast) immer die beliebtesten Politiker im Lande ;)
So, mal ne kurze Rückmeldung- heute noch mal aus Berlin.
Vielen Dank für die guten Wünsche vor der Wahl, vielen Dank aber auch v.a. für die vielen Nachrichten, Meldungen per Mail und PM nach der Wahl. Danke!
Akzeptiert ist das Ergebnis, verdaut noch nicht.
Insbesondere ist für mich persönlich völlig unklar, WAS eigentlich der Abgeornete machen soll. Die ganzen Begründungen und Vorwürfe, auch für den Wahlausgang sind mir schon klar. Abgehobenheit, Weltferne, keinen Bezug mehr zu den Bürgern, Machtversessenheit, nur ans eigene Fortkommen interessiert, Farktionszwang- alles klar.
In den letzten vier Jahren habe ich versucht, genau gegen diese Vorurteile zu kämpfen, was zu machen- mit viel Ärger übrigens :suspect:
Tausende Kontakte (nicht nur die 3.500 Hausbesuche in den letzten Wochen), Vereinsarbeit, direkte Hilfe für Arme, Arbeitslose aber auch Firmen....
Egal- es war halt sinnlos. Fakt ist, dass man gegen eine Bundes-Grundstimmung nichts, aber auch gar nichts, machen kann. Kurz gesagt- man hätte sich auch vier Jahre zurücklegen können, brav mitstimmen (und ne Diätenerhöhung einstecken!), Geld sparen und abwarten können. Das Ergebnis wäre das gleiche gewesen. Und das ist schade, tut weh - ist aber vollkommen in Ordnung. Der Arbeitgeber -also der Bürger und Steuerzahler entscheidet- und er hat in jedem Falle recht.
Wünsche meinem Nachfolger viel Erfolg!
Da steckt viel Wahrheit drin. Ohne dem Frank Heinrich etwas böses zu wollen, aber ich denke, man hätte statt ihm auch einen Besen für die CDU aufstellen können - die CDU hätte dennoch (auch) das Erststimmenduell gewonnen.
Ich hatte schon ein bisschen Hoffnung, dass es für Dich reichen würde, zumal ich Chemnitz halt schon eher SPD-geneigt hielt, was ich insbesondere an den Stadtratswahlen festgemacht habe. Aber das hat halt dann doch nicht gereicht.
Wenn man aber sieht, dass in gesamt Sachsen nur die CDU per Erststimme Abgeordnete ins Parlament entsendet, mag das vielleicht ein wenig Trost geben. Wenn man dann noch sieht, dass Du offenbar prozentual (zumindest mit) das beste Ergebnis bei den Erststimmen für die SPD geholt hast, dann sollte Dich das trotz dieser schweren Stunden auch stolz machen.
Ja, die Bundespolitik hat schlussendlich tatsächlich dazu geführt, dass es mit einer Wiederwahl nicht geklappt hat. Fairerweise muss man an dieser Stelle dennoch wohl auch einräumen, dass Du ja in der Bundespolitik auch ein kleines Rädchen mit gewesen bist. Dass Du dabei aber oft für Deine Überzeugung eingetreten bist und Dich gegen den Fraktionszwang gestellt hast, ist vielen ganz einfach wohl verborgen geblieben.
Na mal sehen, in vier Jahren wird ja wieder gewählt. Kann mir durchaus vorstellen, dass dann die SPD wieder erstarkt ist. Ja, vielleicht ist man bis dahin ja auch mit den LINKEN zusammengegangen, hat die kommunistische Plattform ausgegliedert und steht wieder für eine soziale Linke wie vor ein paar Jahren schon einmal. Man wird sehen.
@Präsi: Kopf hoch, "Lebe geht weider". Würde es gar nicht mal an deiner Person oder Arbeit festmachen. Ein eh hart umkämpfter Wahlkreis + ganz schlechtes Bild deiner Partei = keine Chance.
Bei vielen Direktkandidaten ist es wohl wirklich egal, was der Abgeordnete in Berlin anstellt, wichtig ist das Parteibuch. Na gut, mit Skandalen solltest du wohl nicht aufwarten, aber in Bezug auf Abstimmungsverhalten etc pp ist es relativ egal. Die CDU hätte hier in Sachsen wohl auch die meisten Wahlkreise dann noch gewonnen, wenn sie nahezu Unbekannte aufgestellt hätte - meine Theorie.
Vorteilhaft ist es natürlich, wenn man schon länger MdB ist und im Wahlkreis bekannt wie ein bunter Hund ist - siehe Ströbele von den Grünen, den in seinem Bezirk wohl wirklich jeder kennt und der auch von Nichtgrünen gewählt wird. Bekanntheit ist aber nicht alles, denn Leute wie Özdemir, Steinbrück und andere sind trotzdem nicht direkt gewählt worden.
Zitat von: kuala am Montag, 28 September 2009, 21:54:06
Zitat von: TheS am Montag, 28 September 2009, 21:40:33
Zitat von: Hoyzer am Montag, 28 September 2009, 21:23:27
Dann mal noch ne Frage in die Runde: Muss der Vizekanzler "zwingend" Außenminister werden? Ist das ein unbeschriebenes Blatt oder was? Weil der Posten für Westerwelle ja schon so gut wie sicher ist wenn man den ganzen Experten glauben darf...Würde mir aber von ihm auf einem anderen Posten (Arbeit, Wirtschaft, Finanzen,...) mehr versprechen... Und das nicht nur wegen seinem "Patte-Englisch" :buck: ...
Ne, zwingend ist das natürlich nicht. Aber Außenminister ist wohl der höhste Posten, der zu vergeben ist und darum steht der wohl traditionell dem Koalitionspartner zu. Glaub nicht, dass Gido da drauf verzichtet und wie gesagt: Einen Dolmetscher einzuschalten halte ich nicht für unentschuldbar.
Nicht der höhste Posten, sondern der Beliebteste. ;)
Genau, Außenminister ist im Ansehen der Bevölkerung der beliebteste Minister. Außerdem kann man auf diesem Posten wohl am wenigsten verkehrt machen - abgesehen von Joschka und seiner Visa-Affäre - ganz im Gegensatz zu einem Wirtschafts- oder Finanzministerium, die er sicher ebenfalls kriegen könnte. Als FDP-Mann wäre das eigentlich sogar naheliegend, aber dort ist man in der Beliebtheitsskala ganz schnell ganz weit unten und muss für Haufen Probleme grade stehen (schlechte Wirtschaftslage, riesiges Loch im Staatshaushalt). Hinzu kommt, dass Westerwelle eigentlich sein Leben lang nichts anderes als Politik gemacht hat und er ist kein echter Wirtschaftsexperte, sondern gelernter Jurist. Westerwelle wird also im Normalfall einen Teufel tun und ein anderes Ministerium als das Auswärtige Amt zu übernehmen. Wäre auch ziemlich dumm was anderes zu tun :-X ;)
Müntefering war von 2005-07 Vizekanzler und hatte das Ministerium für Arbeit und Soziales, es muss also nicht immer das AA sein. Seit der ersten Großen Koalition war aber glaube fast durchgängig der Außenminister auch der Vizekanzler: Brandt, Scheel, Genscher, Kinkel, Fischer, dann kam Münte 2 Jahre, danach Steinmeier...glaube nach Rücktritt Genschers war es mal kurz der Möllemann, aber auch nicht wirklich lange :noahnung:
Zitat von: HobbesTheOne am Montag, 28 September 2009, 23:06:33
Vorteilhaft ist es natürlich, wenn man schon länger MdB ist und im Wahlkreis bekannt wie ein bunter Hund ist - siehe Ströbele von den Grünen, den in seinem Bezirk wohl wirklich jeder kennt und der auch von Nichtgrünen gewählt wird. Bekanntheit ist aber nicht alles, denn Leute wie Özdemir, Steinbrück und andere sind trotzdem nicht direkt gewählt worden.
Bei Ströbele liegt es auch nicht nur an der Bekanntheit, sondern daran, dass sein Wahlbezirk hier in Berlin (Friedrichshain-Kreuzberg) mit extrem vielen Studenten/Künstlern/Alternativen bevölkert ist, die speziell hier auch noch ziemlich auf dem Bio-Trip sind. Da versuchen es die anderen garnicht so wirklich gegen ihn und konzentrieren ihre Mittel woanders. Ich wohne derzeit in F'hain und habe in den letzten Wochen hier nur wenige Plakate gesehen, die nicht von den Grünen, den Linken oder von ganz ganz links waren. Das ist dann ein ähnliches Heimspiel für ihn, wie für einen konservativen CSU-Mann in Erding.
Bezüglich VB finde ich es respektabel, dass er immerhin das zweitbeste SPD-Ergebnis in Sachsen bei den Erststimmen erreicht hat. Ich finde schon, dass es solche Abgeordnete im Bundestag braucht und wenn er dran bleibt, wird das in 4 Jahren schon wieder werden.
Als ich gestern über den Alex gelaufen bin, hat sich hier in Berlin schon wieder "der Widerstand formiert" in Form von ein paar Hanseln, die die Montagsdemos wieder aufleben lassen wollen. Im Moment sah das noch ganz amüsant aus mit den paar Leuten und ihren Sprüchen gegen "die Wirtschaft" und "das Kapital", aber wenn die ersten unliebsamen Entscheidungen von schwarz-gelb kommen, werden auch SPD und die Gewerkschaften auf den Zug aufspringen und dann wird die SPD auch wieder Rückenwind bekommen.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 29 September 2009, 08:47:21
Bezüglich VB finde ich es respektabel, dass er immerhin das zweitbeste SPD-Ergebnis in Sachsen bei den Erststimmen erreicht hat. Ich finde schon, dass es solche Abgeordnete im Bundestag braucht und wenn er dran bleibt, wird das in 4 Jahren schon wieder werden.
Der Meinung bin ich auch und ich hoffe das beste für unseren VB.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 28 September 2009, 22:54:06
Ja, die Bundespolitik hat schlussendlich tatsächlich dazu geführt, dass es mit einer Wiederwahl nicht geklappt hat. Fairerweise muss man an dieser Stelle dennoch wohl auch einräumen, dass Du ja in der Bundespolitik auch ein kleines Rädchen mit gewesen bist. Dass Du dabei aber oft für Deine Überzeugung eingetreten bist und Dich gegen den Fraktionszwang gestellt hast, ist vielen ganz einfach wohl verborgen geblieben.
Vielleicht wirklich ein Grund. Und auich der, dass er sich eher in den "medienunwirksameren" Bereichen engagiert hat. Wenn ich das recht im Kopf hab in Ausschüssen zu alternativen Energien, Verkehrswesen, Infrastruktur (bitte korrigieren). Alles wichtige Themen - aber in der Öffentlichkeit kommen eben, wie seit Jahren, die Arbeitslosigleit und aktuell eben die Wirtschaftskrise zur Sprache. Und in dem Zusammenhang fällt eben sein Name weniger. Is jetzt mal ne These von mir - sehr gewagt, ich weiß. :)
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 29 September 2009, 12:00:32
Wenn ich das recht im Kopf hab in Ausschüssen zu alternativen Energien, Verkehrswesen, Infrastruktur (bitte korrigieren).
Stimmt schon im Wesentlichen. VB ist in den Ausschüssen für "Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit" sowie "Verkehr, Bau und Stadtentwicklung" gewesen.
Ist es in der schwarz-gelben Koalition nicht "Tradition", dass die FDP den Außenminister stellt ??? Denke auch, dass Westerwelle den Außenminister geben wird...
Wilhelm ( ;D ) zu Guttenberg wird wohl auch Wirtschafsminister bleiben...
Am interessantesten aber dürften wohl die Besetzungen für Finanzen und Arbeit werden...
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 29 September 2009, 12:42:12
Ist es in der schwarz-gelben Koalition nicht "Tradition", dass die FDP den Außenminister stellt ??? Denke auch, dass Westerwelle den Außenminister geben wird...
Wilhelm ( ;D ) zu Guttenberg wird wohl auch Wirtschafsminister bleiben...
Am interessantesten aber dürften wohl die Besetzungen für Finanzen und Arbeit werden...
Ich finde ehrlich gesagt Gesundheit und vor allem auch Umwelt ziemlich interessant. Dort wird sich vielleicht gegenüber den letzten 11 Jahren am meisten ändern.
Es soll wohl auch einen Integrationsminister geben (wahrscheinlich mit der Entwicklungshilfe). Ein interessanter Wandel der CDU. Anfang der 90er hat die Union nicht bestritten, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist und jetzt wird ein Integrationsminister eingeführt.
Mich nervt nur jetzt schon wieder, dass alle von der Wahl in NRW im Mai 2010 reden, obwohl die neue Regierung noch nicht mal am Amt ist. Ich glaube daher nicht, dass sie gleich alles anpackt, weil sie ansonsten wohl Angst um den Herrn Rüttgers hat. Eine Reform des Wahlrechtes wäre aus diesem Grund sehr dringlich. Alle Amtsperioden sollten auf 5 Jahre erhöht werden und es sollte nur noch 2 Termine geben. Einmal der Bundestag und die Hälfte aller Länder und nach 2,5 Jahren die andere Hälfte der Länder. Das ist aber wohl zu schön, um wahr zu sein :(
So schlecht finde ich das bisherige Wahlsystem nicht, wählt man BT und BR zur gleichen Zeit, dann spiegelt sich dort eine momentane Meinung nieder - bei dem jetzigen System ändert sich halt die Zusammensetzung des BR immer etwas und es wird doch nicht so einfach alles durchzudrücken.
Auf jeden Fall finde ich das Ansinnen, schnell eine Regierung zu bilden positiv, ich denke es gibt aktuell genügend Probleme die angepackt werden müssen.
Zum Thema Nichtwähler, ist es nicht auch bei den Meisten so, dass man sich einfach nicht für was entscheiden kann oder besser gesagt ohne Druck sich nicht entscheiden will. Ich seh es so,entweder man nimmt was aus dem Angebot und geht wählen oder man meint ok, dass ist alles nix, dann tut man eben selbst was. Wenn jeder meint, ach ich ändere nix und kann daheim bleiben .... allein das Thema das tradtionelle SPD-Wähler diesmal aus Enttäuschung nicht gewählt haben kann ich halbwegs nachvollziehen. Man wird sehen, ob sich die SPD vom Kern aus revolutionieren kann.
Zitat von: Iak am Dienstag, 29 September 2009, 13:36:28
Es soll wohl auch einen Integrationsminister geben (wahrscheinlich mit der Entwicklungshilfe). Ein interessanter Wandel der CDU. Anfang der 90er hat die Union nicht bestritten, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist und jetzt wird ein Integrationsminister eingeführt.
Mich nervt nur jetzt schon wieder, dass alle von der Wahl in NRW im Mai 2010 reden, obwohl die neue Regierung noch nicht mal am Amt ist. Ich glaube daher nicht, dass sie gleich alles anpackt, weil sie ansonsten wohl Angst um den Herrn Rüttgers hat. Eine Reform des Wahlrechtes wäre aus diesem Grund sehr dringlich. Alle Amtsperioden sollten auf 5 Jahre erhöht werden und es sollte nur noch 2 Termine geben. Einmal der Bundestag und die Hälfte aller Länder und nach 2,5 Jahren die andere Hälfte der Länder. Das ist aber wohl zu schön, um wahr zu sein :(
Und die Komunalwahlen auch noch mit rein... Schön wärs aber wahrscheinlich nicht realisierbar! Sonst zählen die ja bis Montag Abend aus! Vorallem denke ich das es auch nicht gewollt wäre von den Parteien! Bild mir ein das die CDU in Sachsen auch dagegen war die Landtagswahl auf letzten Sonntag zu legen da man Angst hatte der Bürger könnte nicht zwischen Bund und Land bei der Wahl unterscheiden und man Prozente Richtung SPD abgeben! Die Diskussion stand aber vor nem Jahr im Raum ;) !
Ich finde sowieso das viel zu sehr in irgendwelche Abstimmungen etwas rein interpretiert wird! Der Bürger unterscheidet sehr wohl zwischen Bund, Land und Kommune:
Siehe Chemnitz
Stadtratswahl 7. Juni 2009:
Linke 22,20%
CDU 21,82%
SPD 19,82%
FDP 11,68%
Grüne 7,55%
Landtagswahl 30.August 2.Stimme:
CDU 35,29%
Linke 25,72%
SPD 13,78%
FDP 12,61%
Grüne 8%
Bundestagswahl 27.September 2.Stimme:
CDU 30,54%
Linke 28,59%
SPD 17,09%
FDP 12,75%
Grüne 7,08%
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 29 September 2009, 12:42:12
Ist es in der schwarz-gelben Koalition nicht "Tradition", dass die FDP den Außenminister stellt ??? Denke auch, dass Westerwelle den Außenminister geben wird...
Wilhelm ( ;D ) zu Guttenberg wird wohl auch Wirtschafsminister bleiben...
Am interessantesten aber dürften wohl die Besetzungen für Finanzen und Arbeit werden...
Und der war auch mit Absicht, oder? :lol:
Bei der SPD geht das Zerfleischen auch gerade richtig los......Scherbengericht bei der SPD (http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc%7EEAF62E4E9A74B457990029A00FA099C11%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Ich weiß nicht, ob du den falschen artikel verlinkt hast, aber von 'Zerfleischen' lese ich dort nicht viel ???
Zitat von: freakster1979 am Mittwoch, 30 September 2009, 14:02:01
Ich weiß nicht, ob du den falschen artikel verlinkt hast, aber von 'Zerfleischen' lese ich dort nicht viel ???
OK, bissl übertrieben, Richtungsuneinigkeit.....jedenfalls scheint ein Zusammen mit der Linken auf lange Sicht nicht mehr ausgeschlossen für einige Genossen....
der linke Teil wird auf die Linke zugehen wollen - mal sehen wie links die SPD wieder wird - bis jetzt nur ein halbherziger Neuanfang, mal sehen wie lange die Basis noch ruhig hält - wird ein interessanter Herbst (von außen betrachtet)
Zitat von: flitzy am Mittwoch, 30 September 2009, 14:17:35
der linke Teil wird auf die Linke zugehen wollen - mal sehen wie links die SPD wieder wird - bis jetzt nur ein halbherziger Neuanfang, mal sehen wie lange die Basis noch ruhig hält - wird ein interessanter Herbst (von außen betrachtet)
Eben, ist keine einfache Entscheidung - bewegt sie sich zu sehr nach links gibt sie quasi die Mitte an CDU, FDP und Grüne her. Bleibt sie aber zu mittig wird sie kein Wählerpotential von der Linken zurückgewinnen können.
Hab's (glaub ich) schon mal geschrieben: Wenn die SPD weiter eine Daseinsberechtigung haben will, dann muss sie eher früher als später dafür sorgen, dass sie nicht als Konkurrenz die Linken neben sich hat. Um die Linken als Konkurrenten der Stimmen zu verdrängen, gibt's eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder, man macht den Wählern klar, dass die Linken aus politischen Gründen nicht wählbar sind oder man macht mit ihnen gemeinsame Sache.
Die Hetzerei gegen die Linken (haben ihre Wurzeln im Unrechtsstaat usw.) interessiert aber inzwischen kaum noch einen Wähler.
Also wird man versuchen müssen, mit den demokratischen Kräften innerhalb der Linken gemeinsame Sache zu machen und den wirklich linksradikalen Rand (marxistische Plattform) aus der Partei hin zur MLPD zu drängen.
Wird man dieses Zusammengehen auch zukünftig nicht schaffen, wird es für die SPD auf lange Sicht schlecht aussehen. Gerade nach der großen Koalition wird sie wohl von vielen inzwischen als kleiner soziale Bruder der CDU angesehen - und den braucht einfach niemand.
Naja, warten wir mal ab, was unter der Biene-Maja-Koalition in den nächsten 4 Jahren alles passieren wird. Mag ja sein, dass das die SPD allein schon stark macht. Ich glaube aber nicht daran.
Na da bin ich aber mal gespannt...Und für mich gibt es derzeit noch mehr "No-Go´s" als nur die im Text angesprochenen außenpolitischen Ansichten der Linken... Da halte ich es eher mit der Aussage von Hr. Poß ("linke Mitte") am Ende des Artikels... ::)
Zitat von: Alley-Oop am Mittwoch, 30 September 2009, 14:26:21
Zitat von: flitzy am Mittwoch, 30 September 2009, 14:17:35
der linke Teil wird auf die Linke zugehen wollen - mal sehen wie links die SPD wieder wird - bis jetzt nur ein halbherziger Neuanfang, mal sehen wie lange die Basis noch ruhig hält - wird ein interessanter Herbst (von außen betrachtet)
Eben, ist keine einfache Entscheidung - bewegt sie sich zu sehr nach links gibt sie quasi die Mitte an CDU, FDP und Grüne her. Bleibt sie aber zu mittig wird sie kein Wählerpotential von der Linken zurückgewinnen können.
Prof. Kuhn hätte sicher seine Freude dran, wenn ihm das einer im AVWL-Examen mit dem Medianwählertheorem verdeutlicht. :buck:
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 30 September 2009, 14:58:27
Zitat von: Alley-Oop am Mittwoch, 30 September 2009, 14:26:21
Zitat von: flitzy am Mittwoch, 30 September 2009, 14:17:35
der linke Teil wird auf die Linke zugehen wollen - mal sehen wie links die SPD wieder wird - bis jetzt nur ein halbherziger Neuanfang, mal sehen wie lange die Basis noch ruhig hält - wird ein interessanter Herbst (von außen betrachtet)
Eben, ist keine einfache Entscheidung - bewegt sie sich zu sehr nach links gibt sie quasi die Mitte an CDU, FDP und Grüne her. Bleibt sie aber zu mittig wird sie kein Wählerpotential von der Linken zurückgewinnen können.
Prof. Kuhn hätte sicher seine Freude dran, wenn ihm das einer im AVWL-Examen mit dem Medianwählertheorem verdeutlicht. :buck:
:lol: :lol: :lol: das is wohl wahr, "nich" und dann kriegste deine 1, "nich" :buck:
http://www.thueringer-allgemeine.de/ta/ta.koalition.startseite_169332.php (http://www.thueringer-allgemeine.de/ta/ta.koalition.startseite_169332.php)
Naja, das war auf jedenfall kein schritt nach links...
So wie es aussieht haben die Iren dem Vertrag von Lissabon im zweiten Anlauf zugestimmt. (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,653020,00.html) In den Zeiten der Krise haben sie anscheinend verstanden, dass die EU Mitgliedschaft für kleine Länder mehr Vor- als Nachteile hat. Ich bin jetzt gespannt, wie die narzistischen Präsidenten unserer beiden osteuropäischen Nachbarn in Polen und Tschechien reagieren. Die Parlamente haben dem Vertrag bereits zugestimmt. Sie müssen ihn nur noch ratifizieren. Doch gerade bei Vaclav Klaus kann man sich da überhaupt nicht sicher sein. Das wird ein interessanter Herbs für die EU.
Was wäre wohl passiert, wenn die Iren wieder nicht zugestimmt hätten? Na? Richtig, man hätte sie im nächsten Jahr wieder abstimmen lassen, und dann nochmal, und dann notfalls nochmal. Bis es irgendwann einmal eine Mehrheit gibt. Finde ich irgendwie seltsam diese Art der Volksabstimmung. ::)
Ich finde es auch merkwürdig, dass 3 Millionen Iren einen Vertrag für 500 Millionen Europäer aufhalten können. Wenn diese Abstimmung gescheitert wäre, dann hätte sich ein Kerneuropa gebildet. Ich glaube nicht, dass sich Deutschland, Frankreich, die BeNeLux-Staaten und die Nordeuropäer die Hinhaltetaktik einiger Europaskeptiker länger angesehen hätten.
Mit dem Vertrag von Lissabon ist jetzt auch erstmals ein Austritt aus der EU möglich. Falls es David Cameron aus GB mit seiner Ablehnung des Vertrages ernst meint, kann er dann gerne austreten. Ich glaube nicht, dass er dabei von seiner Bevölkerung unterstützt werden würde ;)
Zitat von: Iak am Samstag, 3 Oktober 2009, 16:50:31
Ich finde es auch merkwürdig, dass 3 Millionen Iren einen Vertrag für 500 Millionen Europäer aufhalten können. Wenn diese Abstimmung gescheitert wäre, dann hätte sich ein Kerneuropa gebildet. Ich glaube nicht, dass sich Deutschland, Frankreich, die BeNeLux-Staaten und die Nordeuropäer die Hinhaltetaktik einiger Europaskeptiker länger angesehen hätten.
Mit dem Vertrag von Lissabon ist jetzt auch erstmals ein Austritt aus der EU möglich. Falls es David Cameron aus GB mit seiner Ablehnung des Vertrages ernst meint, kann er dann gerne austreten. Ich glaube nicht, dass er dabei von seiner Bevölkerung unterstützt werden würde ;)
Ich möchte aber bitte mal zu diesem Thema eins zu bedenken geben! Wer von euch hat jemals dieses Machwerk namens Lissabon-Vertrag gelesen?? Ich ("natürlich") auch nicht! Aber die wenigen Kommentare von Fachleuten (diversen Rechtsprofessoren) die ich zum Thema gehört oder gelesen habe, genügen mir schon vollauf um das Ding in die Tonne zu treten. Schade das die Iren kein Rückgrat zeigen durften, aber nach der rechtzeitig aufkommenden Wirtschaftskrise, sucht man dann freilich Schutz bei der vermeintlich so großen Familie! Warum wollen denn so wenige verstehen das solche EU-Vertäge nichts anderes sind als Wegbereiter für Wirtschaftsgewinne und nur notdürftig bedeckt mit dem Mäntelchen Demokratie und Menschenrecht. Wie durchscheinend und schwach das Mäntelchen Menschenrechte im Vertrag zum Ausdruck kommt, soll mal stellvertretend für sicher viele andere Stellen folgender Link sein!
/http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nein-zur-eu-todesstrafe/ (http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nein-zur-eu-todesstrafe/)
Und ehe mich alle als Verschwörungstheoretiker oder so bezeichnen, die Quelle ist mit Focus-Money ein doch recht "seriöses" Magazin.
http://www.focus.de/finanzen/news/money-debatte-tyrannis-oder-despotie_aid_427414.html (http://www.focus.de/finanzen/news/money-debatte-tyrannis-oder-despotie_aid_427414.html)
hier nochmal der Originalartikel dazu.
Ist einfach mal nur so zur Anregung zum Nachdenken. Ist es wirklich immer so einfach wie uns die Medien und Politiker immer gern verkaufen wollen?? Lass mich aber gern eines besseren belehren! Aber hat nicht sogar der VB mal gesagt, das mann(respektive Frau) gar nicht die Möglichkeit hat alles zu durchschauen, was einem zur Abstimmung vorgelegt wird? ::) ::)
Aufruhr könnte im übrigen auch schon mal das Ausrasten diverser Basketballfans sein! Nein war nur Spass. Nen schönen Tag euch noch!
Mitteilungen verbunden: Dienstag, 6 Oktober 2009, 10:17:14
Vielleicht noch als kleine Ergänzung der LiNk:
http://oedp.de/themen/demokratie-sicherheit/oedp-politik/eu-verfassung/12-kritikpunkte-am-vertrag-von-lissabon (http://oedp.de/themen/demokratie-sicherheit/oedp-politik/eu-verfassung/12-kritikpunkte-am-vertrag-von-lissabon)
von Prof. Schachtschneider gibt es auch auf youtube einige sehr umfangreiche und interessante Ausführungen zu diesem Thema.
Ich weiß selbst nicht genau was ich davon halten soll. Dieses "Werk" ist selbst für einigermaßen gebildete Menschen in keiner angemessenen Zeit "zu bearbeiten" und einzuschätzen. Ich kenne Auszüge und habe versucht mich damit zu beschäftigen...aber im Prinzip ist das nur für Juristen mit viel Zeit wirklich sachlich richtig einzuordnen....und gerade dort gibt es eben sehr viele Bedenkenträger. Alleine das der normale EU-Bürger dieses Werk gar nicht verstehen kann, das stimmt irgendwo bedenklich. Wozu dann eigentlich noch darüber abstimmen?
Was die im Artikel angesprochene Todesstrafe betrifft...ich kann es nicht einschätzen. Wäre dann aber auch nur ein Puzzlestück zu weiteren Bedenken die immer wieder auftauchen: verstärkter Militarismus der EU, Demokratiedefizite, Gewaltenteilung etc...
Sicher braucht man nicht gleich Angst haben das wir deswegen in den nächsten 5 Jahren in ein totalitäres System abdriften und ich bin prinzipiell ein Befürworter der EU, allerdings ist es kein wohliges Gefühl wenn die europäische Bevölkerung (vermutlich sogar auch die meisten Politiker) dieses Werk nicht versteht und unter denen die es verstehen, nicht wenige Bedenkenträger dabei sind...
Zitat von: soundmaan am Dienstag, 6 Oktober 2009, 09:53:00
Ich möchte aber bitte mal zu diesem Thema eins zu bedenken geben! Wer von euch hat jemals dieses Machwerk namens Lissabon-Vertrag gelesen?? Ich ("natürlich") auch nicht! Aber die wenigen Kommentare von Fachleuten (diversen Rechtsprofessoren) die ich zum Thema gehört oder gelesen habe, genügen mir schon vollauf um das Ding in die Tonne zu treten.
Ich habe zwar den Vertrag von Lissabon noch nicht gelesen, aber intensiv mit der aktuellen Version (Vertrag von Nizza) der Gemeinschaftsverträge gearbeitet. Als Europastudenten kommt man da leider nicht herum. Ich kann dir bei Bedarf also einige der Paragraphen ein wenig genauer erläutern. Es gibt zwar noch keine offizielle konsolidierte Version des Vertrages, aber eine inoffizielle Version. Ein Europarechtsstudent aus Leipzig hat alle Änderungen des Vertrages von Lissabon in den Vertrag von Nizza eingearbeitet. Ich habe ihn mal angehängt.
Ich weiß ja nicht welche Rechtsprofessoren du so kennst, aber alle Europa- und viele Verfassungsrechtler die ich kenne teilen deine Auffassung überhaupt nicht. Sie sind alle der Meinung, dass der Vertrag von Lissabon für die Handlungsfähigkeit der EU unabdingbar ist. Noch mal zur Erinnerung. Die aktuellen Mechanismen sind im Rahmen der EGKS (Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl) für 6 Staaten geschaffen worden. Heute hat die EU 27 Mitglieder. Es ist wohl selbstverständlich, dass man die Abstimmungsverfahren modifizieren muss. Das wurde übrigens mit den osteuropäischen Staaten vor ihrem Beitritt abgesprochen. Genauso wie der Entwurf für eine Verfassung für Europa. So undemokartisch wie sie einige gerne sehen ist die EU gar nicht ;)
Hinzu kommt, dass sich die Weltpolitik in den vergangenen Jahren massiv verändert hat. Seit dem Ende des Kalten Krieges gibt es nicht mehr 2 bis an die Zähne bewaffnete Großmächte die das Geschehen auf dem Globus bestimmen. Durch die Globalisierung sind zahlreiche neue Regionalmächte entstanden. Die überalternden europäischen Staaten haben ohne die Zusammenarbeit in der EU keine Chance im Konzert der Mächte mitzuspielen. Dafür bedarf es allerdings des Vertrages von Lissabon.
Zitat
Schade das die Iren kein Rückgrat zeigen durften, aber nach der rechtzeitig aufkommenden Wirtschaftskrise, sucht man dann freilich Schutz bei der vermeintlich so großen Familie! Warum wollen denn so wenige verstehen das solche EU-Vertäge nichts anderes sind als Wegbereiter für Wirtschaftsgewinne und nur notdürftig bedeckt mit dem Mäntelchen Demokratie und Menschenrecht.
Gerade die Krise hat doch gezeigt wie sinnvoll die EU ist. Schaue dir Länder wie Island, die baltischen Staaten oder Ungarn an. Sie stehen alle kurz vor dem Staatsbankrott, weil ihre Währungen nicht sicher vor Spekulationen sind. Warum sollten wir Deutschen eigentlich den Iren helfen, wenn ihre Banken nicht stabil sind? Weil die EU eine Wirtschaftsgemeinschaft ist. Sie ist noch kein Staat und wir wohl auch nie einer werden. Nach dem zweiten Weltkrieg ging es darum Deutschland vor dem Einfluss der SU in das westliche Lager einzubinden. Das gelang nur in dem man die Kohle- und Stahlproduktion vergemeinschaftete und von einer Hohen Behörde verwalten lies. Das war der erste Schritt zur heutigen Europäischen Union. Sie ist ein Friedensprojekt. Durch wirtschaftliche Anreize bewegt man Staaten dazu, sich so zu ändern, dass sie westeuropäischen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten anwenden und somit ein Teil des gemeinsamen Marktes werden. Das bestreitet niemand.
Nur eine Anmerkung, weil du anscheinend sehr skeptisch der EU gegenüber bist. Stelle dir ein Leben ohne den Euro, mit Grenzkontrollen und unvorstellbar hohen Roaminggebühren vor. Willst du das wirklich? Ohne den Binnenmarkt wäre das Wachstum des deutschen BIP jährlich spürbar geringer.
Zitat
Wie durchscheinend und schwach das Mäntelchen Menschenrechte im Vertrag zum Ausdruck kommt, soll mal stellvertretend für sicher viele andere Stellen folgender Link sein!
/http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nein-zur-eu-todesstrafe/ (http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2009/nein-zur-eu-todesstrafe/)
Und ehe mich alle als Verschwörungstheoretiker oder so bezeichnen, die Quelle ist mit Focus-Money ein doch recht "seriöses" Magazin.
http://www.focus.de/finanzen/news/money-debatte-tyrannis-oder-despotie_aid_427414.html (http://www.focus.de/finanzen/news/money-debatte-tyrannis-oder-despotie_aid_427414.html)
hier nochmal der Originalartikel dazu.
Ich habe von dem Mann noch nie gehört, habe versucht seine Einwände im Vertrag nachzulesen, sie aber nicht gefunden. Er bezieht sich wohl auf einen Kommentar/eine Erläuterung zum Vertrag. Leider fehlt in den Artikeln dazu eine Quellenangabe.
Ich finde diese Argumentation allerdings sehr merkwürdig. Kannst du dir vorstellen, dass es in Europa je wieder einen Krieg geben wird? Meine (die kampffähige) Generation trifft sich heute mit Europäern aus allen Mitgliedsstaaten, um gemeinsam zu studieren, zu feiern und Witze über die vergangenen Kriege zu machen. Ich glaube nicht, dass Deutschland jemals wieder in den Krieg gegen einen europäischen Nachbarn ziehen soll. Von daher finde ich die Argumentation sehr merkwürdig.
Desweiteren hat das Verfassungsgericht sehr oft deutlich gemacht, dass einer Kompetenzerweiterung der EU nicht unbegrenzt zustimmen wird. Von daher wird es in Deutschland garantiert keine Todesstrafe geben.
Zitat
Ist einfach mal nur so zur Anregung zum Nachdenken. Ist es wirklich immer so einfach wie uns die Medien und Politiker immer gern verkaufen wollen?? Lass mich aber gern eines besseren belehren! Aber hat nicht sogar der VB mal gesagt, das mann(respektive Frau) gar nicht die Möglichkeit hat alles zu durchschauen, was einem zur Abstimmung vorgelegt wird? ::) ::)
Da stimme ich dir zu. Die EU ist ein Projekt der Eliten und absolut fern vom Bürger. Sie muss endlich ihre Hausaufgaben und ihre Vorteile offensiv vermarkten. Milliardenteure Agrarhilfen gehören da sicher nicht dazu :-X
btw. Wer versteht eigentlich jeden Artikel des Grundgesetztes und um noch weiter zu gehen des BGB? Von daher wäre ich vorsichtig zu sagen, dass das ganze System unverständlich ist.
Zitat
Vielleicht noch als kleine Ergänzung der LiNk:
http://oedp.de/themen/demokratie-sicherheit/oedp-politik/eu-verfassung/12-kritikpunkte-am-vertrag-von-lissabon (http://oedp.de/themen/demokratie-sicherheit/oedp-politik/eu-verfassung/12-kritikpunkte-am-vertrag-von-lissabon)
Bei Interesse kann ich auch da noch auf jeden Artikel eingehen. Das würde sich aber wohl mit vielen Punkten des obigen Textes ergänzen.
Zitat von: Steffen am Dienstag, 6 Oktober 2009, 10:27:49
Ich weiß selbst nicht genau was ich davon halten soll. Dieses "Werk" ist selbst für einigermaßen gebildete Menschen in keiner angemessenen Zeit "zu bearbeiten" und einzuschätzen. Ich kenne Auszüge und habe versucht mich damit zu beschäftigen...aber im Prinzip ist das nur für Juristen mit viel Zeit wirklich sachlich richtig einzuordnen....und gerade dort gibt es eben sehr viele Bedenkenträger. Alleine das der normale EU-Bürger dieses Werk gar nicht verstehen kann, das stimmt irgendwo bedenklich. Wozu dann eigentlich noch darüber abstimmen?
Habe ich oben auch schon erwähnt, verstehst du jeden Artikel des GG, des BGB oder des Steuerrechts? Wozu hält man sich eigentlich Juristen, für irgendwas müssen sie doch gut sein :buck:
Ich glaube auch nicht, dass jeder MdB alle Gesetze durchschaut, sondern durchaus auch mal Zuarbeiten bekommt.
Zitat
Was die im Artikel angesprochene Todesstrafe betrifft...ich kann es nicht einschätzen. Wäre dann aber auch nur ein Puzzlestück zu weiteren Bedenken die immer wieder auftauchen: verstärkter Militarismus der EU, Demokratiedefizite, Gewaltenteilung etc...
Ich könnte mal meinem EU-Recht Professor die Frage mit der Todesstrafe vorlegen, wenn Interesse besteht. Ich kann es auch nicht einschätzen.
Zu den anderen Punkten. Die EU ist kein Staat. Von daher sollte man nicht so stark auf dem Demokratiedefizit herumhacken. Das gibt es in Deutschland im Bundesrat nämlich auch, um die kleinen Länder besser repräsentieren zu können. Die Europäische Integration steht übrigens als Auftrag in der Präambel des Grundgesetzes:
"Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.[...]" Zitat
Sicher braucht man nicht gleich Angst haben das wir deswegen in den nächsten 5 Jahren in ein totalitäres System abdriften und ich bin prinzipiell ein Befürworter der EU, allerdings ist es kein wohliges Gefühl wenn die europäische Bevölkerung (vermutlich sogar auch die meisten Politiker) dieses Werk nicht versteht und unter denen die es verstehen, nicht wenige Bedenkenträger dabei sind...
Das sehe ich anders. Die meisten Europarechtler betrachten den Vertrag inhaltlich sicher kritisch, weil es vieles gibt, was man besser machen könnte. Nichtsdestotrotz befürworten sie ihn.
Es ist natürlich klar, dass es Kritiker bei diesem Thema viel einfacher haben sich Gehör zu verschaffen, als Befürworter. Das ist nun mal das alte Problem der EU.
Zitat von: Iak am Dienstag, 6 Oktober 2009, 21:30:47
Ich habe von dem Mann noch nie gehört, habe versucht seine Einwände im Vertrag nachzulesen, sie aber nicht gefunden. Er bezieht sich wohl auf einen Kommentar/eine Erläuterung zum Vertrag. Leider fehlt in den Artikeln dazu eine Quellenangabe.
Prof. Schachtschneider (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Albrecht_Schachtschneider) gehört eigentlich so ziemlich zu den bekanntesten Namen unter den "Kritikern" des Vertrages von Lissabon. Staatsrechtler und Prof. an der Uni Nürnberg, der unter anderem die Verfassungsbeschwerde zum Zustimmungs- und Begleitgesetz des Vertrages für Peter Gauweiler vorm Bundesverfassungsgericht eingereicht hat. Ebenso die Verfassungsbeschwerde in Österreich.
Wenn ich mir die Vita und die Schriften (http://www.oer.wiso.uni-erlangen.de/html/prof__schachtschneider.html) von ihm anschaue, würde ich als Laie mal schon zu der Einschätzung kommen, dass er sicher zu den absoluten Experten im Staatsrecht zählt (er hat sicher nicht umsonst ein dutzend Verfassungsbeschwerden begleitet) und dürfte einer der ganz wenigen sein die sich mit der ganzen Komplexität des Themas beschäftigt haben und es auch verstehen.
Ich habe mir versucht seine Argumente gegen den Vertrag durchzulesen, das ist als Nichtjurist ebenfalls harter Tobak. Da wird in "Sphären" diskutiert (sowohl Vertragsinhalte also auch Gegen-Argumente) die sich schon lange der Nachvollziehbarkeit des durchschnittlichen EU-Bürgers entzogen haben. Eigentlich wäre deswegen eine Volksabstimmung zwar demokratisch, aber gleichzeitig vollkommen sinnlos, da niemand dieses Werk liest...und wenn doch, dann zu vielen Teilen nicht versteht. Und ja....ich finde unser GG durchaus auch für den Normalbürger einigermaßen verständlich. Auch das BGB ist durchaus verständlich, auch wenn es sicher vom methodischen Aufbau und der Sprache (ist eben schon über 100 Jahre alt) überholt ist.
Im übrigen glaube ich nicht das es viele gibt, die prinzipiell gegen den Lissaboner Vertrag sind (auch ein Prof. Schachtschneider und sicher auch soundmaan nicht), eben aus den von Dir ausführlich dargelegten Gründen. In Deinem vorletzten Satz sagst Du es ja auch selbst ;) . Es geht lediglich um eine kritische Betrachtung des Inhalts...nicht um den Vertrag an sich. Wenn selbst das Bundesverfassungsgericht urteilt: "das der Vertrag die Europäische Union nicht auf eine neue Entwicklungsstufe der Demokratie führe", dann sagt das imho schon sehr viel aus.
Wie gesagt, ich bin da irgendwie unentschieden, da ich die "negativen Kritikpunkte" zwar nachvollziehen kann, aber die Tragweite nicht im geringsten abschätzen kann, wie es vielleicht Experten können. Ein Besipiel: wenn ich z.B. lese, dass sich alle Mitgliedstaaten "zur schrittweiten Verbesserung ihres Militärs verpflichten"....mhh was soll ich davon halten? Kann man so oder so verstehen, einmal als logische Notwendigkeit zur
Aufrechterhaltung der "militärischen Kompetenzen", andererseits sehen viele Kritiker hier z.B. eine vertragliche Verpflichtung zur
Aufrüstung. Klar machen wir heute gemeinsam Witze mit den Franzosen und können uns absolut nicht vorstellen das beide Staaten jemals wieder als Kriegstreiber und Aggressor auftreten werden, allerdings ist der Vertrag ja auch nicht nur für heute, morgen und übermorgen gemacht....und wie schnell auch zivilisierte, westliche Staaten die Schwelle von militärischer Verteidigung zu Aggression übertreten, dafür gibts ja einige Beispiele in den letzten Jahrzehnten. Momentan scheinen uns einige Artikel bezüglich Militär, Unruhen etc. nicht wichtig, da sie momentan nicht relevant sind, aber es steht so geschrieben und niemand kennt die Zukunft in 20, 30 oder 40 Jahren....
Das ist der alte Konflikt zwischen Staats- und Europarechtlern. Die einen ärgern sich, dass der Staat immer mehr Kompetenzen an die EU abgibt und sie somit ihr Arbeitsgebiet verschwinden sehen. Die anderen freuen sich natürlich, dass die EU immer wichtiger wird und es immer mehr fragen zu diskutieren gibt.
Was denkst du wie oft ich schon gehört habe, aber ein Verfassungs-/Staatsrechtler sieht das jetzt natürlich ganz anders. Das liegt einfach an den sich fast ausschließenden Fachgebieten. Letztendlich führt das dann zu einigem Streit. Es ist sicher auch einfacher sich als Gegner der europäischen Integration zu positionieren, weil es davon nicht so viele gibt und gegensätzliche Meinungen gerne gehört werden.
Ich zweifle also nicht an seiner Kompetenz, sondern nur an seiner Meinung. Ich vertrete eine andere. Ist ja nicht schlimm ;)
Ich bezweifle, dass jeder Deutsche das GG versteht, aber gut der Vergleich war nicht ganz passend, weil die EU-Verträge ja aus dem Wirtschaftsrecht stammen und mit konstitutiven Elementen ergänzt wurden. Unsere Gewerbeordnung, das Gaststätten- und das Handwerksrecht sind auch keine leichte Kost. Bei diesen Gesetzen hat man noch den Vorteil, dass sie nur für eine Rechtsordnung und nicht von Gelehrten aus 27 Rechtsordnungen geschrieben wurden. Aber klar ist, ohne einen Europarechtler versteht man die europäischen Verträge nicht.
Gäbe es in der deutschen Politik keinen Konsens über die Europapolitik würde der Vertrag von Lissabon innenpolitisch sicher viel stärker für parteipolitische Zwecke eingesetzt werden. Ich weiß heute noch nicht woher die irische Angst kommt, dass die EU plötzlich Abtreibungen in Irland erlauben könnte. Das steht so garantiert nicht im Vertrag.
Was heißt vertragliche Verpflichtung zur Aufrüstung. Die europäischen Staaten haben sich verpflicht durch ihre Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik sowie due Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik auf der Weltbühne gemeinsam zu agieren. Dafür bedarf es gemeinsamer politischer aber auch gemeinsamer militärischer Institutionen. Bei dem Konzept geht es einfach darum, dass nicht mehr jedes Land alle Waffengattungen ausbildet und unterhält sondern sich einzelne Länder spezialisieren. So können die Kräfte der EU gebündelt werden. Es ist übrigens auch vorgesehen multinationale Kampfverbände aufzustellen. Es gibt schon ein deutsch-französisches Korps. Es sollen aber auch nordeuropäische, osteuropäische, usw. Einheiten geben. Ich glaube daher nicht daran, dass Soldaten die jahrelang miteinander ausgebildet werden in 40 Jahren plötzlich aufeinander losgehen.
Letztendlich wird sich die EU in 40 Jahren wohl in eine Art der USA entwickeln. Unser "civil war" waren die zwei Weltkriege die allen Europäern klar gemacht haben, dass es auf diesem Kontinent nie wieder Krieg geben darf. Momentan sehe ich einfach keine Entwicklung die dagegen spricht.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 7 Oktober 2009, 12:24:54
...Ich bezweifle, dass jeder Deutsche das GG versteht, ...
Steffen sprach ja auch nicht davon, dass es jeder versteht - sondern der überwiegende Teil der Bevölkerung. Und da würde ich ihm schon zustimmen. "Faust" zB ist ja ein bekanntes Stück deutscher Literatur und das wird auch nicht von jedem verstanden ;D
Zitat von: freakster1979 am Mittwoch, 7 Oktober 2009, 15:02:34
Zitat von: Iak am Mittwoch, 7 Oktober 2009, 12:24:54
...Ich bezweifle, dass jeder Deutsche das GG versteht, ...
Steffen sprach ja auch nicht davon, dass es jeder versteht - sondern der überwiegende Teil der Bevölkerung. Und da würde ich ihm schon zustimmen. "Faust" zB ist ja ein bekanntes Stück deutscher Literatur und das wird auch nicht von jedem verstanden ;D
Das kommt drauf an, wie du "verstehen" definierst... Klar liest es sich einfacher, aber am "verstehen" kann man schon arg zweifeln, wenn man beispielsweise die Raucher im Zusammenhang mit den Rauchverboten ständig labern hört "Aber in Artikel 2 steht doch jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit." und bla und blubb. Jemand, der das GG verstehen würde, würde den Artikel auch bis zum Ende einschließlich der Schranken lesen. ::)
Mit Gesetzestexten können doch die meisten Menschen nicht viel anfangen. Es mangelt eher an einer klaren, zusammengefassten und einfachen Kommunikation dessen, was dort eigentlich drin steht.
braucht man ja nur mal das Interview vom Link weiter oben zitieren:
Zitat
MONEY: Aber verbietet die Charta nicht die Todesstrafe?
Schachtschneider: Maßgeblich dafür ist nicht Art. 2 Abs. 2 der Charta, der die Verurteilung zur Todesstrafe und die Hinrichtung verbietet, sondern die in das Vertragswerk aufgenommene Erklärung zu diesem Artikel, die aus der Menschenrechtskonvention von 1950 stammt. Nach Art. 6 Abs. 1 UAbs. 3 EUV in der Lissabonner Fassung werden die Rechte, Freiheiten und Grundsätze der Charta gemäß den allgemeinen Bestimmungen von Titel VII der Charta, in dem die Auslegung und Anwendung derselben geregelt ist, und unter gebührender Berücksichtigung der in der Charta angeführten ,,Erläuterungen", in denen die Quellen dieser Bestimmungen angegeben sind, ausgelegt.
MONEY: Warum so umständlich?
Schachtschneider: Eben um diese Tatsache zu verschleiern. Den Abgeordneten wird ja nur der ohnehin schwer verständliche und viel zu lange Vertragstext vorgelegt.
soviel dann zum Thema "Verständlichkeit" :)
Das Hauptproblem der EU und ihrer Institutionen ist einfach ihre Verständlichkeit. Kein Normalbürger weiß so richtig was die EU macht, wie stark sie unser Leben beeinflusst oder was in diesen ganzen Verträgen steht. Weiß nicht wie oft ich schon die Frage "Was machen die bei der EU eigentlich?" gehört habe. Hier muss mal eine verbesserte Außendarstellung kommen (sofern die EU sich positiver ins Gedächtnis bringen will), die all die wirklich guten Dinge hervorhebt, die die EU zweifellos gebracht hat. Da stimme ich Iak vollkommen zu.
Die Verträge sind einfach viel zu juristisch geschrieben, um einem Normalo die Möglichkeit zu geben es zu verstehen. Das finde ich auch nicht verwerflich, die Verträge sollen die Sachverhalte einwandfrei klären und nicht lückenhaft wie ein Schweizer Käse sein bloß damit es ja jeder versteht. Eines ist auch klar, keiner dieser Verträge ist annähernd so vergleichsweise einfach wie das GG formuliert. Der Vertrag soll aber auch mehr regeln als das GG. Inzwischen scheinen auch die Polen und Tschechen in absehbarer Zeit ihre endgültige Zustimmung zu erteilen. Was genau der neue Vertrag uns dann bringt? Hmmm, das hängt davon ab, welcher Quelle man glauben mag ;)
Nachdem wir Deutschen gestern über den Literaturnobelpreis gejubelt haben, freut sich heute die ganze Welt für Barack Obama, weil er den Friedensnobelpreis gewonnen hat. Oder nicht?
Er wurde dabei für den von ihm initiierten Wandel des diplomatischen Klimas ausgezeichnet. Wollen wir hoffen, dass er seinen Ankündigungen auch Taten folgen lässt und die Preisverleihung nicht der Zenit seines Schaffens ist.
Zitat von: Iak am Freitag, 9 Oktober 2009, 10:33:54
Nachdem wir Deutschen gestern über den Literaturnobelpreis gejubelt haben, freut sich heute die ganze Welt für Barack Obama, weil er den Friedensnobelpreis gewonnen hat. Oder nicht?
Er wurde dabei für den von ihm initiierten Wandel des diplomatischen Klimas ausgezeichnet. Wollen wir hoffen, dass er seinen Ankündigungen auch Taten folgen lässt und die Preisverleihung nicht der Zenit seines Schaffens ist.
Obama ist zwar mit Sicherheit schonmal ein Fortschritt (zumindest in der Außendarstellung....was intern läuft, da zweifel ich mal an riesigen Unterschieden) zu seinem Vorgänger, auch was das diplomatische Klima betrifft. Wofür man ihm aber den Friedensnobelpreis gibt, wird mir wohl für immer ein Rätsel bleiben :noahnung: .
Der gute, alte Alfred Nobel wusste schon warum er nur einen Nobelpreis für Chemie, Physik und Medizin ausgerufen hat und nicht für Literatur und insbesondere Wirtschaft und Frieden. Naja auch ein Henry Kissinger hat den ja schon bekommen....das sagt alles über diesen Preis aus :lol: . Diese Namen in einer Liste mir den Herren Tutu, Luther-King und Mutter Theresa stehen zu haben finde ich irgendwo lachhaft....
Zitat von: Iak am Freitag, 9 Oktober 2009, 10:33:54
Nachdem wir Deutschen gestern über den Literaturnobelpreis gejubelt haben, freut sich heute die ganze Welt für Barack Obama, weil er den Friedensnobelpreis gewonnen hat. Oder nicht?
Er wurde dabei für den von ihm initiierten Wandel des diplomatischen Klimas ausgezeichnet. Wollen wir hoffen, dass er seinen Ankündigungen auch Taten folgen lässt und die Preisverleihung nicht der Zenit seines Schaffens ist.
Das wollen wir hoffen. Grund waren sicher auch seine Plädoyers für eine atomwaffenfreie Welt. Die Republikaner werden sich darüber sicherlich nicht freuen, Kim oder Mahmud wohl auch nicht :buck: Hatte aber eigentlich mit einem anderen Preisträger gerechnet.
Und in Chemnitz bettelt der neue Bundestagsabgeordnete um Geld, damit er nicht auf den Kosten für seinen Wahlkampf sitzen bleibt...
Finde die Vergabe auch sehr befremdlich.....nomalerweise wird dieser Preis doch nach erbrachten Leistungen vergeben? Bis jetzt haben wir aber noch keine atomwaffenfreie Welt, einen Abzug aus dem Irak oder Afghanistan, ein Ende des Streits mit Iran und Nord-Korea.......Politikum ::)
Die FDP rückt von Stuerersenkungen "vorerst" ( :lol: :lol: ) ab
Solms: "Der finanzielle Scherbenhaufen, den die große Koalition zurückgelassen hat, erschwert Steuersenkungen."
::) ::)
So viel mal wieder zu (allerdings ohnehin wohl hanebüchenen) Wahlversprechen
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 10 Oktober 2009, 18:07:51
Die FDP rückt von Stuerersenkungen "vorerst" ( :lol: :lol: ) ab
Solms: "Der finanzielle Scherbenhaufen, den die große Koalition zurückgelassen hat, erschwert Steuersenkungen."
::) ::)
So viel mal wieder zu (allerdings ohnehin wohl hanebüchenen) Wahlversprechen
Scheinbar habens aber genug doofe geglaubt... ;D
Schon in Nachwahlumfragen haben über 50 oder gar 60% der FDP bzw. der Unionswähler nicht an Steuersenkungen geglaubt. Sie haben die Parteien gewählt, weil sie ihnen eher als den linken Parteien zutrauen Deutschland aus der Krise zu führen.
Ich glaube derjenige der bei 300 Mrd. € neuen Schulden in den nächsten Jahren ernsthaft an Steuersenkungen glaubt braucht wohl einen guten Arzt ;)
Zitat von: AlexTine am Montag, 12 Oktober 2009, 10:22:07
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 10 Oktober 2009, 18:07:51
Die FDP rückt von Stuerersenkungen "vorerst" ( :lol: :lol: ) ab
Solms: "Der finanzielle Scherbenhaufen, den die große Koalition zurückgelassen hat, erschwert Steuersenkungen."
::) ::)
So viel mal wieder zu (allerdings ohnehin wohl hanebüchenen) Wahlversprechen
Scheinbar habens aber genug doofe geglaubt... ;D
ich nicht (wäre ja schon froh, wenn Steuern und Sozialabgaben nicht erhöht werden)....ich hab noch nichtmal das Wahlprogramm gelesen ;) . Wenn alle Wähler doof wären wenn die gewählte Partei ihre Versprechen nicht umsetzt, dann hätten wir nach den Erfahrungen der letzten Jahre = 100% Doofe in Deutschland (ok, minus die Nichtwähler :) )
Zitat von: Iak am Montag, 12 Oktober 2009, 10:31:33
Schon in Nachwahlumfragen haben über 50 oder gar 60% der FDP bzw. der Unionswähler nicht an Steuersenkungen geglaubt. Sie haben die Parteien gewählt, weil sie ihnen eher als den linken Parteien zutrauen Deutschland aus der Krise zu führen.
Ich glaube derjenige der bei 300 Mrd. € neuen Schulden in den nächsten Jahren ernsthaft an Steuersenkungen glaubt braucht wohl einen guten Arzt ;)
Sicher war das vorallem ein Votum gegen Links! Aber wenn 50-60% nicht an Steuersenkungen glauben scheint ja der Rest daran geglaubt zu haben! Interessant wäre ob es ohne diese Aussagen und Versprechungen auch für Schwarz/Gelb gereicht hätte? ;)
Zitat von: Steffen am Montag, 12 Oktober 2009, 10:33:33
Zitat von: AlexTine am Montag, 12 Oktober 2009, 10:22:07
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 10 Oktober 2009, 18:07:51
Die FDP rückt von Stuerersenkungen "vorerst" ( :lol: :lol: ) ab
Solms: "Der finanzielle Scherbenhaufen, den die große Koalition zurückgelassen hat, erschwert Steuersenkungen."
::) ::)
So viel mal wieder zu (allerdings ohnehin wohl hanebüchenen) Wahlversprechen
Scheinbar habens aber genug doofe geglaubt... ;D
ich nicht (wäre ja schon froh, wenn Steuern und Sozialabgaben nicht erhöht werden)....ich hab noch nichtmal das Wahlprogramm gelesen ;) . Wenn alle Wähler doof wären wenn die gewählte Partei ihre Versprechen nicht umsetzt, dann hätten wir nach den Erfahrungen der letzten Jahre = 100% Doofe in Deutschland (ok, minus die Nichtwähler :) )
Aber Steffen, damit erklärst du einen Wahlkampf für völlig sinnfrei! Ist ja eh egal was die Partei sagt oder ändern will, machen kann sie´s eh nicht! Wie soll eine FDP sonst ihre liberale Einstellung, eine Linke ihre linke, eine Grüne ihre Grüne und eine CDU ihre Mittegeführte Vorstellung noch an den Mann bringen? Sowas kannst du nur mit Wahlversprechen bringen an denen du gemessen wirst!
Hat der Westerwelle nicht vor der Wahl gesagt das es eine Koalitation nur dann gibt wenn die FDP im starken Maße ihr Parteiprogramm im Koalitationsvertrag einfließen lassen kann? Und nun stellt sich "Adolf" Solms hin und ist völlig überrascht über das Haushaltsloch...
Was hat der Gute die letzten 4 Jahre als Finanzexperte der FDP im Bundestag gemacht?
Will man uns jetzt verkaufen das er in Steinbrücks "Haushaltsbuch" keine Einsicht hatte?
Oder hat G.W. den Mund einfach zu voll genommen?
SPON (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,654535,00.html) titel "Brandrede im SPD-Vorstand - Wie Peer Steinbrück mit seiner Partei abrechnete", aber ich finde, er sagt viel Wahres - zumindest in diesem Text relativ knackig zusammengefasst. Irgendwie glaube ich trotzdem, dass das in der SPD verhallen wird und der Weg nach links geht. ::)
Zitat von: AlexTine am Montag, 12 Oktober 2009, 12:39:29
Aber Steffen, damit erklärst du einen Wahlkampf für völlig sinnfrei! Ist ja eh egal was die Partei sagt oder ändern will, machen kann sie´s eh nicht! Wie soll eine FDP sonst ihre liberale Einstellung, eine Linke ihre linke, eine Grüne ihre Grüne und eine CDU ihre Mittegeführte Vorstellung noch an den Mann bringen? Sowas kannst du nur mit Wahlversprechen bringen an denen du gemessen wirst!
Damit hast Du ja auch recht, deswegen hat die FDP ja auch das versprochen was man von ihr erwartet. Genau wie die grünen gegen Atomkraft und die SPD für mehr soziale Gerechtigkeit sind (stand bestimmt auch so in den Wahlprogrammen die ich nicht gelesen habe ;D ). Im Grunde stehen ja auch alle Parteien dafür was sie sagen und ich zweifle da z.B. gar nicht am Willen der FDP, Steuern senken zu wollen. Nur ist jedem der nicht völlig naiv ist klar, dass der Wille an der Praxis meist scheitert. Genau wie bei vielen Wahlversprechen der anderen Parteien.
Die Steuersenkungsphantasien halte ich in diesem Maße wie sie die FDP fordert für genauso utopisch wie den Umverteilungsstaat der Linken...und das war auch vor der Wahl schon so.
Wie Iak schon sagte, es geht mehr darum wem man die Kompetenz einräumt mit den Problemen der nächsten Jahre besser umzugehen. Und da räume ich auch einer liberalen Politik bessere Chancen ein als linker Politik, insbesondere was die Wirtschaft betrifft (Außen- und Innenpolitik liegen liberale und linke ja gar nicht soweit auseinander). Wobei ich zugeben muss, dass mir z.B. eine FDP-SPD Koalition (oder Ampel) weitaus besser als eine FDP-CDU Koalition gefallen hätte (ich weiß --> unrealistisch) ;) .
Zitat von: AlexTine am Montag, 12 Oktober 2009, 12:39:29
Hat der Westerwelle nicht vor der Wahl gesagt das es eine Koalitation nur dann gibt wenn die FDP im starken Maße ihr Parteiprogramm im Koalitationsvertrag einfließen lassen kann?
Warten wir doch auch erstmal was letztendlich dabei rauskommt...
Zitat von: pizzapasta am Montag, 12 Oktober 2009, 12:49:43
SPON (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,654535,00.html) titel "Brandrede im SPD-Vorstand - Wie Peer Steinbrück mit seiner Partei abrechnete", aber ich finde, er sagt viel Wahres - zumindest in diesem Text relativ knackig zusammengefasst. Irgendwie glaube ich trotzdem, dass das in der SPD verhallen wird und der Weg nach links geht. ::)
Besonders interessant und völlig zutreffend ist folgende Aussage:
ZitatDie Addition von Minderheitsinteressen führt keineswegs arithmetisch zu einer politischen Mehrheit in Deutschland. Und bei der Annäherung an die Linkspartei ist nicht einmal ein Nullsummenspiel, sondern eher ein Verlust für die SPD wahrscheinlich, weil immer um einen Faktor höher Wählerinnen und Wähler in der Mitte zu den konservativ-bürgerlichen Parteien überlaufen.
Das Kuscheln mit der SED - wenn auch nur auf Länderebene - hat die SPD viele Stimmen gekostet. Es wurde ja auch vor den Wahlen in Umfragen deutlich, dass ein großer Teil der potentiellen SPD-Wähler ein Bündnis mit der SED nicht befürworten bzw. ablehnen.
naja irgendwo hat die SPD auch ein Problem für das sie recht wenig kann. Früher gab es quasi nur CDU und SPD...der Rest waren unbedeutende Randparteien, die kaum auf signifikante Prozente gekommen sind.
Im Laufe der Jahre sind mit FDP, Grünen und Linken aber einige interessante Alternativen dazugekommen, die hauptsächlich aus dem Lager der SPD genährt wurden. Es existieren kaum CDU Wähler für die die Politik der 3 kleinen Parteien interessant wäre, denn vermutlich wären sie dann vorher schon SPD-Wähler gewesen...
Die SPD wird es sehr schwer haben alle diese Wähler zurückzugewinnen, denn was will man schon für eine Politik machen, mit der man z.B. sowohl Wähler der Linken, wie auch der Liberalen zurückgewinnt? Schwierig...
Zudem finde ich den ersten Abschnitt im SPON Artikel recht interessant, wo Steinbrück die Frage aufwirft, warum gerade in der aktuellen Krise so ein großer Teil der Wähler von SPD zur FDP abgewandert ist, wo die liberale Politik doch nach den Ansichten vieler für diese Krise verantwortlich ist....
Zitat von: Steffen am Montag, 12 Oktober 2009, 13:52:37
Im Laufe der Jahre sind mit FDP, Grünen und Linken aber einige interessante Alternativen dazugekommen, die hauptsächlich aus dem Lager der SPD genährt wurden. Es existieren kaum CDU Wähler für die die Politik der 3 kleinen Parteien interessant wäre, denn vermutlich wären sie dann vorher schon SPD-Wähler gewesen...
Wobei die FDP diesmal hauptsächlich aus abgewanderten CDU-Wählern gestärkt wurde (ca. 1 mio. Stimmen)
von der SPD waren es aber immerhin auch eine halbe Mio und das tut der SPD eben mehr weh als die Mio von der CDU, denn die halbe Mio Stimmen fehlen jeder möglichen Koalition der SPD....der CDU in keinem Falle.
Mal was anderes, betrifft ja irgendwo auch die Politik.
http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=150196027 (http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=150196027)
Geht gar nicht. ::)
Die türkische Frauenrechtlerin sieht das genau richtig, wie ich finde.
Stoppschilder gehen erstmal bevor sie gekommen sind. Mal schauen wie sich das weiter entwickelt...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,655464,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,655464,00.html)
Und nach dem großen -von der Linken befürchteten- "sozialen Kahlschlag" siehts momentan ja auch nicht aus ::)
Ich muss auch sagen, das liest sich bislang eigentlich alles ganz gut, was da die FDP durchsetzt. Gefällt mir durchaus, wenngleich man vor lauter Lobhudelei vielleicht noch abwarten sollte, was mit der Pkw-Maut wird. Das wäre natürlich schon ein arger Schlag gegen die Pendler, es sei denn, es erfolgt diesbezüglich ein entsprechender Ausgleich (w.z.B. Anhebung der Pendlerpauschale).
Ich bin aber ehrlich gesagt gar nicht einmal so ein großer Gegner einer Pkw-Maut, wenn gleichzeitig eine andere Entlastung für Kraftfahrer spürbar wird. Da gäbe es ja mehrere Möglichkeiten, wie z.B. Abschaffung der Mineralölsteuer, Minderung der Kfz-Steuer oder Nichterhebung von Versicherungssteuer auf Krafthaftpflichtversicherungen. Damit würde der einheimische Bürger im Idealfall insgesamt keine größere Belastung haben, jedoch bekäme man von ausländischen Autobahnnutzern entsprechende Einnahmen, die bislang ausbleiben (klar, die Mineralölsteuer zahlen die beim hiesigen Tanken auch, vorausgesetzt, die kommen nicht mit vollen Kanistern).
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 15 Oktober 2009, 21:04:39
Ich bin aber ehrlich gesagt gar nicht einmal so ein großer Gegner einer Pkw-Maut, wenn gleichzeitig eine andere Entlastung für Kraftfahrer spürbar wird. Da gäbe es ja mehrere Möglichkeiten, wie z.B. Abschaffung der Mineralölsteuer, Minderung der Kfz-Steuer oder Nichterhebung von Versicherungssteuer auf Krafthaftpflichtversicherungen. Damit würde der einheimische Bürger im Idealfall insgesamt keine größere Belastung haben, jedoch bekäme man von ausländischen Autobahnnutzern entsprechende Einnahmen, die bislang ausbleiben (klar, die Mineralölsteuer zahlen die beim hiesigen Tanken auch, vorausgesetzt, die kommen nicht mit vollen Kanistern).
:great:
Ich bin ebenfalls Befürworter einer Autobahnmaut, wenn im Gegenzug die Kfz-Steuer abgeschafft wird.
seh ich mit der Maut genauso, solange es für uns als Deutsche ein Nullsummenspiel ist. Im Ausland legen wir schließlich auch immer ordentlich Maut auf den Tisch.
Ansonsten find ich es auch gut das die FDP der CDU in Sachen Bürgerrechte etwas mehr auf die Finger klopft, das hätte ich mir schon von der SPD gewünscht. Das ist jetzt ein Anfang und man muß sehen ob es auch in Zukunft dabei bleibt, denn 1-2 Aussagen finde ich da noch etwas schwammig formuliert.
Ansonsten ist es schon etwas befremdlich wie sozial sich schwarz-gelb plötzlich gibt ::) . Da spricht sicher nichts dagegen, aber ich glaube kaum das die FDP-Wähler die Liberalen gewählt haben um die Politik der Linken umzusetzen. Da gibt's schon noch einige heiße Eisen die angepackt werden müssen...
also, bisher liest es sich wirklich ganz gut, aber die richtigen brocken waren bisher auch nicht dabei, sind für mich fast alles selbstverständlichkeiten gewesen.
Und zum thema heiße Eisen, tifft dieser Kommentar meine Meinung ziemlich genau....
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,655304,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,655304,00.html)
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 15 Oktober 2009, 21:04:39
Ich bin aber ehrlich gesagt gar nicht einmal so ein großer Gegner einer Pkw-Maut, wenn gleichzeitig eine andere Entlastung für Kraftfahrer spürbar wird. Da gäbe es ja mehrere Möglichkeiten, wie z.B. Abschaffung der Mineralölsteuer, Minderung der Kfz-Steuer oder Nichterhebung von Versicherungssteuer auf Krafthaftpflichtversicherungen. Damit würde der einheimische Bürger im Idealfall insgesamt keine größere Belastung haben, jedoch bekäme man von ausländischen Autobahnnutzern entsprechende Einnahmen, die bislang ausbleiben (klar, die Mineralölsteuer zahlen die beim hiesigen Tanken auch, vorausgesetzt, die kommen nicht mit vollen Kanistern).
Dafür gibts von mir auch den :great: . Bin schon seit Jahren dafür, wenn im Gegenzug ne Entlastung erfolgt. Am besten über die KFZ-Steuer und Pendlerpauschale. Gerade als eines der mitteleuropäischesten Länder werden unsere Straßen sicherlich am meisten von Ausländern genutzt, gerade wo fast alle anderen Länder die Maut schon haben. Einzige Gefahr ist wohl das Ausweichen der Fahrer auf unsere Bundesstraßen. Aber wie man an der LKW-Maut gesehen hat, ist das wohl nicht wirklich ein Riesenproblem.
Paar kurze Anmerkungen, ganz ohne Phantomschmerz.
Das große Projekt unter Schwarz/Gelb heißt ganz einfach Wiederwahl.
Das ist seit dem Wahlabend 27.09. deutlich sichtbar.
Dazu:
Die FDP will/muss dringend weg von ihrem derzeitigen image als Klientelpartei. Von daher auch die gezielten Verkündungen der ersten Ergebnisse der Koalitionsrunden.
Verbesserungen bei Hartz IV. Dinge, die in der Großen Koalition als unverhandelbar galten. Jetzt stellt sich Niebel hin und verkündet: ,,Wir haben die größten Ungerechtigkeiten bei hartz.. IV beseitigt!". ´tschuldigung, da könnte ich ko.-, halt, brechen. Gerade Schonvermögen und Zuverdienst waren oft Themen- aber eben nicht verhandelbar. Und die Gelben haben genau diese Regelungen 2004 über den Bundesrat eingeführt... Zu lange her für den kurzzeitgedächtnisschwachen Wähler. Egal.
Westerwelle ist sich viel zu schade für eine nur 4-jährige Regierungsperiode- Von daher wird man oft staunen, wie populär sich die FDP geben wird.
2. Thema Bürgerrechte. Hier hat die FDP in der Tat ihr Feld gefunden. Lustig ist, dass die FDP sich (richtigerweise!) in kurzer zeit durchsetzen kann. Das Machtwörtchen der Kanzlerin ist allerdings bis Chemnitz hörbar: ,,Wolfgang! Hier nicht!!". Spannend ist allerdings, dass genau diese Themen seit 2 Jahren auf der Tagesordnung der Großen Koalition standen. Leider mit der Bermerkung ,,n.v.". Nicht verhandelbar. Clever gemacht. Respekt.
3. Thema sind die versprochenen Steuerentlastungen. Von den (nicht machbaren!) großen Entlastungen oder vereinfachten Steuersystemen rückt die FDP inzwischen ja ab. Sie sind ja auch total überrascht über die tatsächliche Haushaltlage. Lustig, oder? Seit paar Jahren stellt die FDP den Vorsitzenden (Otto Fricke) im Haushaltausschuss- gutes Recht der Opposition. Wenn jemand die Haushaltlage des Bundes wirklich kennen kann- dann der Haushaltausschuss. Und jetzt ist man gaaaanz sehr überrascht?
Kommen werden paar kleinere Entlastungen (schließlich will man kein Wahlversprecherbrecher sein!), allerdings keine Strukturreformen für den Bundeshaushault.
Aber mal ehrlich- warum auch? Ob 1,6 oder 2,2 BILLIONEN Staatsverschuldung- wen interessiert es schon?
Den Wähler? Nein. Hier zählen ganz kurzfristige Geschichten: 10 Euro weniger. Egal warum. Egal wo. 30 cent weniger Stromrechnung. Gut! Erneuerbare Energien? Habsch eh nicht. Und so weiter. Steuern runter? Toll! Verschuldung hoch! Na und?
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 15 Oktober 2009, 21:10:06
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 15 Oktober 2009, 21:04:39
Ich bin aber ehrlich gesagt gar nicht einmal so ein großer Gegner einer Pkw-Maut, wenn gleichzeitig eine andere Entlastung für Kraftfahrer spürbar wird. Da gäbe es ja mehrere Möglichkeiten, wie z.B. Abschaffung der Mineralölsteuer, Minderung der Kfz-Steuer oder Nichterhebung von Versicherungssteuer auf Krafthaftpflichtversicherungen. Damit würde der einheimische Bürger im Idealfall insgesamt keine größere Belastung haben, jedoch bekäme man von ausländischen Autobahnnutzern entsprechende Einnahmen, die bislang ausbleiben (klar, die Mineralölsteuer zahlen die beim hiesigen Tanken auch, vorausgesetzt, die kommen nicht mit vollen Kanistern).
:great:
Ich bin ebenfalls Befürworter einer Autobahnmaut, wenn im Gegenzug die Kfz-Steuer abgeschafft wird.
ich dachte, das waere nicht so leicht, weil dann buerger anderer eu-staaten benachteiligt wuerden und das nicht mit der gleichbehandlung aller eu-mitgliedsstaaten im einklang stehen wuerde!? ich meine, einfuehren kann man die maut, aber im gegenzug die steuer fuer deutsche abschaffen funktioniert nicht.
deutschland wuerde doch trotz geschaetzter 100 mio. fahrzeuge wesentlich mehr einnehmen, als transitland nummer 1. da waere doch schon lang mal jemand drauf gekommen, und wenn es so eine plakette waere, wie die oesis sie haben!?
Zitat von: Ref am Freitag, 16 Oktober 2009, 05:42:31
ich dachte, das waere nicht so leicht, weil dann buerger anderer eu-staaten benachteiligt wuerden und das nicht mit der gleichbehandlung aller eu-mitgliedsstaaten im einklang stehen wuerde!? ich meine, einfuehren kann man die maut, aber im gegenzug die steuer fuer deutsche abschaffen funktioniert nicht.
deutschland wuerde doch trotz geschaetzter 100 mio. fahrzeuge wesentlich mehr einnehmen, als transitland nummer 1. da waere doch schon lang mal jemand drauf gekommen, und wenn es so eine plakette waere, wie die oesis sie haben!?
ja da hast Du recht. Die EU verbietet die Einführung der Maut wenn lediglich Ausländer damit geschröpft werden sollen. Ich hab das auch so gelesen, aber das ist auch schon ein paar Jahre her. Allerdings bin ich mir da auch nicht ganz sicher ob die Position der EU noch die gleiche ist, denn es gibt immer noch aktuelle Vorstöße aus der Politik eine Maut einzuführen bei Absenkung der Kfz-Steuer. Die sollten dann ja eigentlich wissen ob dies umsetzbar ist oder nicht. Ich persönlich hab da aber kein Verständniss für die Argumente der EU...
Was auf keinen Fall geht, ist eine Mauteinführung ohne eine entsprechende Entlastung auf anderer Seite. Die Deutschen lassen sich viel bieten, aber wenn es um Autos geht können die sicher ganz schön stinkig werden ;D . Außerdem haben wir unsere Straßen schon bezahlt über diverse Steuern, die für Autofahrer in Deutschland nun nicht gerade gering sind (Kfz-Steuer, Mineralölsteuer, Ökosteuer...). Ausländer haben nur zu einem unwesentlichen Anteil daran beigetragen (wenn sie denn mal in Deutschland tanken...die meisten machen sich den Tank aber sowieso vor der Grenze nochmal voll), aber als Deutscher im Ausland lege ich nochmal Kohle auf den Tisch. So kann es ja nun überhaupt nicht laufen und das Argument der EU finde ich da völlig daneben ::) . Die Gegenrechnung der Maut müsste wohl dann weniger offensichtlich als z.B. über die Kfz-Steuer geschehen.
Ansonsten wenn die PKW-Maut kommt, dann bitte ausschließlich über Vignette. Verhindert Datenspeicherung und übermäßige Belastung der Berufspendler.
Mitteilungen verbunden: Fr 16 Okt 2009 10:23:30 CEST
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 16 Oktober 2009, 00:31:39
Paar kurze Anmerkungen, ganz ohne Phantomschmerz.
Das große Projekt unter Schwarz/Gelb heißt ganz einfach Wiederwahl.
Das ist seit dem Wahlabend 27.09. deutlich sichtbar.
welcher Partei geht das nicht so? ;) Genauso wird die Opposition mit Populismus und Kritik an allem arbeiten um in 4 Jahren gewählt zu werden. Ist doch völlig legitim.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 16 Oktober 2009, 00:31:39
Dazu:
Die FDP will/muss dringend weg von ihrem derzeitigen image als Klientelpartei.
Wieso muss sie denn davon weg? Wenn sie dieses Image hätte, wieso sollte sie das denn bei den Wahlerfolgen der letzten Monate ändern wollen? Mal abgesehen davon, dass ich die FDP nicht mehr als Klientelpartei halte, wie andere Parteien auch. Ist ja auch der Sinn einer Partei seine Klientel zu vertreten, bei der SPD und CDU vorwiegend Arbeiter, Angestellte und Gewerkschaften, bei den Grünen Umweltschützer, bei den Linken sozial Schwache, bei der Rentnerpartei Rentner etc. Bei der FDP sind es eben vorwiegend Unternehmen und Selbständige. Klientelpolitik wird überall gemacht, von daher wird gerade kein FDP-Wähler so naiv sein zu denken, dass die FDP nicht vorwiegend Politik für IHRE Wähler machen möchte.
Neben der bei jeder (darum auch kein Argument für oder gegen eine Wahl) Partei vorhandenen Klientelpolitik haben alle Parteien aber auch noch mehr zu bieten. Und da könnten liberale Werte auch für Wähler interessant sein, die kein Unternehmer oder Selbständig sind. Betonung der individuellen Freiheit, Schutz der Bürgerrechte, ein schlanker Staat, niedrige Steuern, große Toleranz und Weltoffenheit sind eben auch Aspekte. Natürlich wäre es vermessen anzunehmen das eine liberale Partei als Juniorpartner all dies umsetzen könnte. Da gibt es eben Parteien mit größerer Klientel...muss man in einer Demokratie mit leben. Und solange diese anderen Partei CDU, SPD oder Grüne heißen, kann man es in Deutschland noch aushalten ;)
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 16 Oktober 2009, 00:31:39
Von daher auch die gezielten Verkündungen der ersten Ergebnisse der Koalitionsrunden.
Verbesserungen bei Hartz IV. Dinge, die in der Großen Koalition als unverhandelbar galten. Jetzt stellt sich Niebel hin und verkündet: ,,Wir haben die größten Ungerechtigkeiten bei hartz.. IV beseitigt!". ´tschuldigung, da könnte ich ko.-, halt, brechen. Gerade Schonvermögen und Zuverdienst waren oft Themen- aber eben nicht verhandelbar. Und die Gelben haben genau diese Regelungen 2004 über den Bundesrat eingeführt... Zu lange her für den kurzzeitgedächtnisschwachen Wähler. Egal.
Vielleicht ist aber genau das das große Problem der SPD. Das die SPD gerne auch das umgesetzt hätte was jetzt bei CDU/FDP beschlossen wurde, das kann ich mir gut vorstellen (weil zumindest die Anhebung des Schonvermögens keine schlechte Sache ist). Nur wozu braucht's die SPD als Koalitionspartner wenn sie sich in jeder Position mit "nicht verhandelbar" abspeisen lässt? Das ist eben genau das Gefühl das der Wähler hat, nämlich die CDU hat die Politik gemacht und die SPD hat's durchgenickt. Der SPD Wähler wollte aber bestimmt keine CDU-H4-Politik, keine Einschränkung der Bürgerrechte, keinen Krieg in Afghanistan. Wenn man so gar keine eigene Position mehr durchsetzen kann und der Koalitionspartner einem auf der Nase rumtanzt, dann hau ich eben mal auf den Tisch und drohe auch die Koalition platzen zu lassen. Das hätte der SPD sicher sogar mehr Stimmen gebracht als gekostet.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 16 Oktober 2009, 00:31:39
Westerwelle ist sich viel zu schade für eine nur 4-jährige Regierungsperiode- Von daher wird man oft staunen, wie populär sich die FDP geben wird.
naja vor ein paar Wochen noch wurden Weltuntergangsszenarien von der (baldigen) Opposition skizziert, die von "sozialem Kahlschlag" und "viel Kälte" sprachen. Wenn die FDP sich jetzt populär gibt und solche Bonbons verteilt, dann kanns denen ja eigentlich nur recht sein, oder? Schließlich kann die FDP nicht populär sein, wenn sie denn den sozialen Kahlschlag verordnen würde. Eher FDP-Wähler müssten sich ja dann angepisst fühlen...Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 16 Oktober 2009, 00:31:39
2. Thema Bürgerrechte. Hier hat die FDP in der Tat ihr Feld gefunden. Lustig ist, dass die FDP sich (richtigerweise!) in kurzer zeit durchsetzen kann. Das Machtwörtchen der Kanzlerin ist allerdings bis Chemnitz hörbar: ,,Wolfgang! Hier nicht!!". Spannend ist allerdings, dass genau diese Themen seit 2 Jahren auf der Tagesordnung der Großen Koalition standen. Leider mit der Bermerkung ,,n.v.". Nicht verhandelbar. Clever gemacht. Respekt.
Es war eigentlich schon etwas abzusehen das die FDP hier punkten wird und die CDU hier Eingeständnisse macht. Ganz einfach weil die FDP Steuersenkungen gegen die CDU nicht durchsetzen wird und dies neben dem Schutz der Bürgerrechte ein zentrales Thema der FDP war. So kann die FDP ihr Gesicht wahren und hat auf jeden Fall schonmal einen Teilerfolg zu verbuchen, der einem Juniorpartner angemessen ist. Andererseits war das wohl auch ein Feld wo die CDU nachgeben konnte, da der massive Druck aus der Bevölkerung (die Erfolge der Piraten haben da sicher auch geholfen) sicher auch nicht unerkannt an der CDU vorbeigegangen ist und viele auch selbst erkennen das man zu weit geht.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 16 Oktober 2009, 00:31:39
3. Thema sind die versprochenen Steuerentlastungen. Von den (nicht machbaren!) großen Entlastungen oder vereinfachten Steuersystemen rückt die FDP inzwischen ja ab.
Zwischen wollen und versprechen ist ja schon noch ein kleiner Unterschied. Ich glaube es wäre vermessen für eine 1x%-Partei etwas zu versprechen. Das die FDP den Wille auch jetzt noch hat, daran zweifle ich gar nicht. In der Position wird sie sich aber nicht durchsetzen können...no way. Erst recht nicht wo die CDU jetzt schon bei anderen Punkten Zugeständnisse gemacht hat. Ziel der FDP wird es immer sein, niedrige Steuern zu fordern und umzusetzen. Das ist eine Grundsatzposition der FDP und das wird sie vor jeder Wahl deshalb auch nach außen posaunen. Die Grünen werden ja auch mehr Umweltschutz und Förderung regenerativer Energien fordern. Egal ob das dann alles umsetzbar und realistisch ist, aber es bleibt zentraler Inhalt des Parteiprogramms...
Wenn die Forderung der FDP Steuern zu senken dazu führen sollte, dass die Steuern wenigstens nicht erhöht werden, dann würde ich das als Erfolg sehen. Bin mir recht sicher das bei anderen Koalitionen Steuererhöhungen erfolgt wären.
Edit: im Radio kam gerade das man sich auf Steuersenkungen in Höhe von 20 Mrd EUR für die nächsten Jahre geeinigt hat. Scheint zumindest ein Mittelweg zwischen der FDP-Forderung und gar nichts zu sein. Erstmal noch genauer dazu belesen..
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 16 Oktober 2009, 00:31:39
allerdings keine Strukturreformen für den Bundeshaushault.
Aber mal ehrlich- warum auch? Ob 1,6 oder 2,2 BILLIONEN Staatsverschuldung- wen interessiert es schon?
Den Wähler? Nein. Hier zählen ganz kurzfristige Geschichten: 10 Euro weniger. Egal warum. Egal wo. 30 cent weniger Stromrechnung. Gut! Erneuerbare Energien? Habsch eh nicht. Und so weiter. Steuern runter? Toll! Verschuldung hoch! Na und?
Deswegen ja auch oben geschrieben, dass es noch einige heiße Eisen anzupacken gilt, wie eben die Strukturreformen. Eben genau diese Dinge wie "Nein. Hier zählen ganz kurzfristige Geschichten: 10 Euro weniger. Egal warum. Egal wo. 30 cent weniger Stromrechnung. Gut! " ist die Politik der letzten 4 Jahre die keiner mehr sehen will. Die Schulden sind nicht das große Problem. Das sind sie nur dann wenn die Wirtschaft sich weiter schlecht entwickelt.
Meine Vorstellungen: massive Strukturreformen, schlanker und bezahlbarer Staat, Bildung fördern und Steuern runter um die Wirtschaft in Gang zu bekommen und leichte Einschnitte auf der Ausgabenseite. Wenn das nicht hilft, dann nützt es nix und dann muss man auf der Ausgabenseite mit der großen Schere ran...auch dort wo es weh tut (Sozialausgaben). Will zwar keiner hören, aber der Taschenrechner lügt nicht. Dann gibt's eben den "sozialen Kahlschlag". Gerecht? Ich weiß es nicht. Ich weiß aber auch das es nicht gerecht ist, die Ausgaben nicht in den Griff zu bekommen und das Problem auf Folgegenerationen zu verschieben. Bevor es aber erstmal soweit kommt, sollten wir aber lieber erstmal versuchen die Wirtschaft wieder in Gang zu bekommen um das "Schuldenproblem" keins werden zu lassen. Wenn jemand diese Politik umsetzen könnte, dann traue ich das der FDP zu. Mit dieser Politik kann die FDP keine Wähler vergrätzen, denn ihre Wähler wollen ja genau das. Sieht bei der CDU sicher etwas anders aus...
btw. Ich finds super, dass ihr hier immer alles so kurz auf den Punkt bringt... :buck:
Zitat von: TheS am Freitag, 16 Oktober 2009, 09:44:38
btw. Ich finds super, dass ihr hier immer alles so kurz auf den Punkt bringt... :buck:
warte mal bis der Patte den Politik-Thread findet :buck:
Zitat von: Steffen am Freitag, 16 Oktober 2009, 09:46:24
Zitat von: TheS am Freitag, 16 Oktober 2009, 09:44:38
btw. Ich finds super, dass ihr hier immer alles so kurz auf den Punkt bringt... :buck:
warte mal bis der Patte den Politik-Thread findet :buck:
:buck: :lol: ;D
Zitat von: Steffen am Freitag, 16 Oktober 2009, 09:46:24
Zitat von: TheS am Freitag, 16 Oktober 2009, 09:44:38
btw. Ich finds super, dass ihr hier immer alles so kurz auf den Punkt bringt... :buck:
warte mal bis der Patte den Politik-Thread findet :buck:
Ich hab eher das Gefühl, ihr habt hier einen Trainingsbereich geschaffen, um mal gegen den Patte anzutreten... :buck: :lol:
Zitat von: Ref am Freitag, 16 Oktober 2009, 05:42:31
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 15 Oktober 2009, 21:10:06
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 15 Oktober 2009, 21:04:39
Ich bin aber ehrlich gesagt gar nicht einmal so ein großer Gegner einer Pkw-Maut, wenn gleichzeitig eine andere Entlastung für Kraftfahrer spürbar wird. Da gäbe es ja mehrere Möglichkeiten, wie z.B. Abschaffung der Mineralölsteuer, Minderung der Kfz-Steuer oder Nichterhebung von Versicherungssteuer auf Krafthaftpflichtversicherungen. Damit würde der einheimische Bürger im Idealfall insgesamt keine größere Belastung haben, jedoch bekäme man von ausländischen Autobahnnutzern entsprechende Einnahmen, die bislang ausbleiben (klar, die Mineralölsteuer zahlen die beim hiesigen Tanken auch, vorausgesetzt, die kommen nicht mit vollen Kanistern).
:great:
Ich bin ebenfalls Befürworter einer Autobahnmaut, wenn im Gegenzug die Kfz-Steuer abgeschafft wird.
ich dachte, das waere nicht so leicht, weil dann buerger anderer eu-staaten benachteiligt wuerden und das nicht mit der gleichbehandlung aller eu-mitgliedsstaaten im einklang stehen wuerde!? ich meine, einfuehren kann man die maut, aber im gegenzug die steuer fuer deutsche abschaffen funktioniert nicht.
deutschland wuerde doch trotz geschaetzter 100 mio. fahrzeuge wesentlich mehr einnehmen, als transitland nummer 1. da waere doch schon lang mal jemand drauf gekommen, und wenn es so eine plakette waere, wie die oesis sie haben!?
Eine Maut wäre vollkommen OK, wenn sie für alle gilt. Was du ansprichstist glaube ich das Szenario, dass nur Ausländer für in Deutschland Maut zahlen. Das untersagt die EU natürlich. Wenn die deutschen KFZ Steuern gesenkt werden stört das in der EU keinen, weil das in jedem Land anders gehandhabt wird.
@VB: Zum Thema Klientelpolitik und FDP empfehle ich folgenden Artikel in der Zeit: Klick (http://www.zeit.de/2009/42/Liberale-Sozialpolitik?page=1)
Ansonsten möchte ich nicht alles wiederholen was Steffen gesagt hat, nur eine Sache warum viele Leute FDP gewählt haben. Gerade die jungen und gebildeten Leute wissen, dass der Staat überdimensioniert und zu aufgebläht ist. Sie und ihre Kinder müssen später mal für die jetzigen Schulden bezahlen. Das linke Lager verspricht soziale Wohltaten, vergisst dabei aber, dass sich Deutschland in Zeiten der Globalisierung anders aufstellen muss und nicht mehr wie zu Willy Brandts Zeiten das Geld mit beiden Händen ins Volk schmeißen kann.
Die FDP bietet für viele (junge) Menschen der Mittelschicht einen echten Lösungsvorschlag, um in 20 Jahren in Deutschland noch leben zu können und nicht davor Angst haben muss 65% seines Einkommen an den Sozialkassen und den Staat abzugeben, um die Fehler der früheren Generationen finanzieren zu können.
Gerhard Schröder hat damit mal angefangen und war aus meiner Sicht damit ziemlich glaubhaft und auch wählbar. Leider hat sich die SPD von ihm und seiner Politik abgewandt. Steinbrück hat es doch gesagt, für einen Wähler den die SPD am linken Rand einfängt verliert sie zwei in der Mitte.
Noch eine Sache zu den Bürgerrechten. Warum hat die SPD nicht gegen das Zensursula Gesetz gestimmt, wenn sie sich angeblich für Bürgerrechte einsetzt...
@Iak: Alles richtig, alles nett, alles fein.
Schröder/AGENDA: Da liegst Du vollkommen richtig. Inzwischen hat ja sogar der SPIEGEL, natürlich nach der Wahl, festgestellt, dass die SPD die einzige Partei in Deutschland war/ ist, die ihre eigenen Interessen hinter denen des Landes gestellt hat. Erst das Land, dann die Partei. So sollt es auch sein.
Aber: Schröder ist dafür gnadenlos abgestraft worden. Die SPD hat seit 2004 (dem AGENDA-Jahr) sämtliche Landtagswahlen (außer Rheinld/Pfalz, Brandenburg- dort aber auch mit Einbrüchen) verloren. Die SPD hat seitdem hunderte von Mandaten in Gemeinde-/Stadträten, Landtagen und im Bundestag verloren.
Die SPD hat seitdem tausende/zehntausende- eigentlich knapp hunderttausend Mitglieder verloren.
Nicht nur die eigene Partei hat es zerrissen. Aber ein "weiter so!" geht bei diesen Zahlen eben auch nicht. Und für den normalen Bürger ist es eben schick, mal für Steuersenkungen zu wählen. Egal, ob das geht oder nicht, ob finanzierbar oder nicht.
Und deine Zukunftsvision "FDP-Mittelschicht-Sicherheit" blendet halt einen großen Teil der tatsächlichen Gesellschaft aus. Macht die FDP aber auch, ist also nicht schlimm. Große Frage: Wer, bitteschön, ist denn diese Mitte? Ist das die Mitte, der alle Partein so gerne nachjagen?
Wenn Du als junger Mittelschichtler verständlicherwiese weniger Steuern/Abgaben zahlen möchtest wird eben das Problem woanders hin verlagert: Entweder wir kürzen Sozialleistungen oder wir nehmen weiter Schulden auf. Dich dürfte weder das eine, noch das andere treffen oder interessieren. Politik sollte aber eben immer alle Teile der Gesellschaft im Blick haben.
Im Übrigen finde ich den Satz "Willy Brandts Zeiten Geld mit beiden Händen" ziemlich ungehörig.
Vielleicht informierst Du Dich mal über die damalige Zeit und über die Notwendigkeiten. Und vergleichst dann mal mit 16 Jahren Kohl. Oder Erhardt.
Käfigkampf :sagja:
Ist ja wie im Bundestag hier ;D Freitag Mittag ist dort bloß nichts mehr los :buck:
So wie hier (http://www.bild.de/BILD/video/clip/sport/boxen/2009/10/klitschko-parlament.html)? ;D ::) :buck:
Der Großteil unserer Gesellschaft ist momentan aber erwerbstätig und ich finde es nicht vermessen, dass sich die Politik jetzt mal um diesen Teil der Gesellschaft kümmert, nachdem in den letzten 11 Jahren nur noch über arm und reich gesprochen wurde.
Mich stören halt Berliner Verhältnisse (56% Empfänger von Renten etc., 44% der Personen, die für sich selbst sorgen) Man kann sich damit abfinden, immer neue Wege finden, um diese Schichten ruhig zu stellen oder aber man sucht einen Weg, um Deutschland zukunftsfähig für das 21. Jahrhundert aufzustellen. Das geht nun mal nur mit Bildung und einem schlanken Staat.
Ich fordere außerdem keine radikalen Steuersenkungen, weil ich schätze was mit der Staat bietet und weiß dass ich dafür mal zahlen werden muss. Es kann nur nicht sein, dass viele Leute nur zahlen, aber nichts dafür bekommen. Und noch mal, es ist meine/unsere Generation, die später mal die Schulden begleichen muss, die unsere Eltern/Großeltern angehäuft haben. Nennst du das gerecht? Es ist auf keinen Fall Generationengerecht und daher fordere ich eine Änderung des Systems, denn eigentlich will ich in diesem Land noch ein paar Jahre leben.
Die Bildungsoffensive von Willy Brandt war nötig und richtig. Mir ging es eher um 15%ige Lohnerhöhungen im öffentlichen Dienst. Das wird es heute garantiert nicht mehr geben, um die Leute ruhig zu stellen.
Iak, in Deutschland ist gerade mal die Hälfte der 82 Mio erwerbstätig. Von daher würde ich mit der Formulierung "Großteil unserer Gesellschaft" aufpassen ;)
Ansonsten kann ich Steffen und Iak in vielen Teilen zustimmen. Die Wirtschaft muss wieder ins Laufen kommen, das ist momentan wohl die wichtigste Aufgabe der neuen Regierung. Allerdings sollte sie dabei auch aufpassen, dass sie nicht Gelder verpulvert, für die wir Jüngeren später die Zeche zahlen müssen. Schon jetzt wird mir bei dem Schuldenstand und den dazugehörigen Zinszahlungen schlecht :kotz: Sobald die Steuereinnahmen wieder sprudeln, sollte angefangen werden Schulden abzutragen, nicht wie in den letzten Jahren, wo bei Rekordsteuereinnahmen hier und da mal noch Geld (sinnloserweise) reingebuttert wurde und der Bundeshaushalt weiter im Minus blieb. Die Zeche dafür zahlt meine Generation, unsere Kinder, unsere Enkel usw. Irgendwann lohnt es sich für viele nicht mehr in Deutschland zu bleiben, nämlich dann wenn der gute Lebensstandard gegenüber den Zumutungen den Kürzeren zieht. Die Ersten in meinem Freundeskreis sind weg, es werden nicht die Letzten sein.
Mir fehlt bei den meisten Politikern von heute die Zukunftsvision, es wird maximal bis zum Ende der Legislatur gedacht, aber sie sind es nunmal, die unser Land gegen demografischen Wandel, Energieknappheit, Klimawandel,... wappnen müssen. Das geht aber nicht wenn immer nur kurzfristig gedacht und gehandelt wird. Warum dieses Denken stattfindet ist klar, jeder der Politiker hat seinen Arbeitsplatz nur bis zur nächsten Wahl sicher. Von einem Volksvertreter muss ich aber erwarten können, dass er auch mal über die 4 Jahre hinausdenkt. Ich weiß, dies ist reines Wunschdenken und sehr idealistisch. Es wird sich nichts dran ändern, egal wer die Wahlen gewinnt.
ich stell es einfach mal so auf ... um so weitsichtiger Du arbeitest / denkst um so weniger wird es Dir der Wähler danken .... gehe mal von der Allgemeinheit aus, heute weniger bekommen mehr zahlen damit es unseren Kindern und Kindeskindern besser geht ... ich glaub dafür hat ein Großteil kein Verständnis - eigentlich traurig
Zitat von: Iak am Freitag, 16 Oktober 2009, 10:44:18
Der Großteil unserer Gesellschaft ist momentan aber erwerbstätig und ich finde es nicht vermessen, dass sich die Politik jetzt mal um diesen Teil der Gesellschaft kümmert, nachdem in den letzten 11 Jahren nur noch über arm und reich gesprochen wurde.
Mich stören halt Berliner Verhältnisse (56% Empfänger von Renten etc., 44% der Personen, die für sich selbst sorgen) Man kann sich damit abfinden, immer neue Wege finden, um diese Schichten ruhig zu stellen oder aber man sucht einen Weg, um Deutschland zukunftsfähig für das 21. Jahrhundert aufzustellen. Das geht nun mal nur mit Bildung und einem schlanken Staat.
Ich fordere außerdem keine radikalen Steuersenkungen, weil ich schätze was mit der Staat bietet und weiß dass ich dafür mal zahlen werden muss. Es kann nur nicht sein, dass viele Leute nur zahlen, aber nichts dafür bekommen. Und noch mal, es ist meine/unsere Generation, die später mal die Schulden begleichen muss, die unsere Eltern/Großeltern angehäuft haben. Nennst du das gerecht? Es ist auf keinen Fall Generationengerecht und daher fordere ich eine Änderung des Systems, denn eigentlich will ich in diesem Land noch ein paar Jahre leben.
Die Bildungsoffensive von Willy Brandt war nötig und richtig. Mir ging es eher um 15%ige Lohnerhöhungen im öffentlichen Dienst. Das wird es heute garantiert nicht mehr geben, um die Leute ruhig zu stellen.
Der Großteil der Bevölkerung arbeitet? Hab mal ein wenig gegoogelt...
-82Mio Einwohner,
-davon 26,2Mio SVP-Arbeitsplätze,
-4,5Mio Selbständig insgesamt gibt es 39,7Mio Arbeitsnehmer,
-1,6Mio Beamte!!!
-20Mio Rentner,
-18Mio Kinder, Jugendliche und Studenten,
-3,5Mio Arbeitslose,
-5,6Mio H4-Empfänger
Ich vermute das die Diverenz zwischen den 39,7Mio und den 30,7Mio (SVP und Selbständig) sich aus H4-nebenverdiensten, 165€-Jobs und 400€-Jobs ergibt! Sicherlich werden diese oft als 2.Job genutzt!
Auch verrechnet sich der H4-Anspruch zum Teil auf Rentner und Arbeitslose oder Arbeitnehmer (Niedriglöhne)!
Bleibt festzuhalten das noch nicht einmal die Hälfte in Deutschland arbeitet bzw Sozialabgaben und Lohnsteuer zahlt...
Und wieviel von den Arbeitnehmern sind nun die Mittelschicht?
Die sache mit dem Schonvermögen ist für mich nur ein Leckerlie fürs motzende Volk! Also ich kenn keinen H4-Empfänger der sein Haus oder einen Großteil seines Vermögens opfern mußte... Ich denke das wird nur eine sehr kleine Prozentzahl sein die das betrifft... Aber nun ist der Guido der Mitte auch noch Sozial... ;D :lol:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/866512 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/866512)
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/866994 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/866994)
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/867910 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/867910)
;D :lol: :D Mediathek anklicken...
Zitat von: AlexTine am Mittwoch, 21 Oktober 2009, 11:12:42
Der Großteil der Bevölkerung arbeitet? Hab mal ein wenig gegoogelt...
-82Mio Einwohner,
-davon 26,2Mio SVP-Arbeitsplätze,
-4,5Mio Selbständig insgesamt gibt es 39,7Mio Arbeitsnehmer,
-1,6Mio Beamte!!!
-20Mio Rentner,
-18Mio Kinder, Jugendliche und Studenten,
-3,5Mio Arbeitslose,
-5,6Mio H4-Empfänger
Schöne Aufstellung. Leider aber auch ne Milchmädchenrechnung. Vielleicht hat sich der Iak etwas unglücklich ausgedrückt, was er aber sagen wollte, spiegelt sich auch in diesen Zahlen wider.
Rechnet man es herunter, bleiben ca. 40 Mio Arbeitnehmer und Beamte. Dem gegenüber stehen 20 Mio Rentner und 5,6 Mio H4-Empfänger. Unter diesen sind ja bereits die 3,5 Mio Arbeitslosen enthalten. Bleiben die Kinder und Jugendlichen. Diese profitieren aber eher von der Mittelschicht, sprich von ihren Eltern (abgesehen von den Kindern der H4-Empfänger). Demnach verbleibt es dabei, dass der Großteil der Gesellschaft eben die Mittelschicht ist, von denen die meisten arbeiten oder von den Arbeitenden großgezogen werden. Und denen sollte daher langsam auch mal die Aufmerksamkeit gelten. Vielleicht hierzu ein Artikel der Süddeutschen, der zwar etwas älter ist, aber an dessen Grundaussage sich nichts geändert hat:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/558/445295/text/ (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/558/445295/text/)
Hier wurde ja von einigen die geplante Zusammenlegung der Landesdirektionen angesprochen. Dazu gibt es hier (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/THEMA_DES_TAGES_REGIONAL/1607135.html) etwas zu lesen. Bin mal gespannt, was daraus nun wird.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 16 Oktober 2009, 10:33:48
@Iak: Alles richtig, alles nett, alles fein.
Schröder/AGENDA: Da liegst Du vollkommen richtig. Inzwischen hat ja sogar der SPIEGEL, natürlich nach der Wahl, festgestellt, dass die SPD die einzige Partei in Deutschland war/ ist, die ihre eigenen Interessen hinter denen des Landes gestellt hat. Erst das Land, dann die Partei. So sollt es auch sein.
Aber: Schröder ist dafür gnadenlos abgestraft worden. Die SPD hat seit 2004 (dem AGENDA-Jahr) sämtliche Landtagswahlen (außer Rheinld/Pfalz, Brandenburg- dort aber auch mit Einbrüchen) verloren. Die SPD hat seitdem hunderte von Mandaten in Gemeinde-/Stadträten, Landtagen und im Bundestag verloren.
Die SPD hat seitdem tausende/zehntausende- eigentlich knapp hunderttausend Mitglieder verloren.
Nicht nur die eigene Partei hat es zerrissen. Aber ein "weiter so!" geht bei diesen Zahlen eben auch nicht. Und für den normalen Bürger ist es eben schick, mal für Steuersenkungen zu wählen. Egal, ob das geht oder nicht, ob finanzierbar oder nicht.
Und deine Zukunftsvision "FDP-Mittelschicht-Sicherheit" blendet halt einen großen Teil der tatsächlichen Gesellschaft aus. Macht die FDP aber auch, ist also nicht schlimm. Große Frage: Wer, bitteschön, ist denn diese Mitte? Ist das die Mitte, der alle Partein so gerne nachjagen?
Wenn Du als junger Mittelschichtler verständlicherwiese weniger Steuern/Abgaben zahlen möchtest wird eben das Problem woanders hin verlagert: Entweder wir kürzen Sozialleistungen oder wir nehmen weiter Schulden auf. Dich dürfte weder das eine, noch das andere treffen oder interessieren. Politik sollte aber eben immer alle Teile der Gesellschaft im Blick haben.
Im Übrigen finde ich den Satz "Willy Brandts Zeiten Geld mit beiden Händen" ziemlich ungehörig.
Vielleicht informierst Du Dich mal über die damalige Zeit und über die Notwendigkeiten. Und vergleichst dann mal mit 16 Jahren Kohl. Oder Erhardt.
So siehts aus. Sehr traurig, dass das nur ganz wenige (ca. 23% in Deutschland :buck: ) erkennen.
Und selbst viele in der SPD raffen das nicht, das ist das noch viel traurigere. :-\
Im Grunde sind die derzeitigen "offenen" Koalitionsverhandlungen ein dermaßen gestelltes Possenspiel, was jeder Beschreibung spottet. Da gehts nur um Profilierung in der Öffentlichkeit, wie die FDP am besten ihre populistischen Wahllügen etwas verschleiern kann.
Die (1.)Staatsverschuldung (nicht nur die Deutsche...) und der (2.) Klimaschutz, darin sind sich alle unabhängigen (Wirtschafts-)Wissenschaftler einig sind die größten von der Politik beeinflussbaren Bedrohungen für (1) Wohlstand und (2) die Existenz der Menschheit in den nächsten Jahrzehnten. Aber leider steigern sich lieber alle in Finanzkrisen oder in die Schweinegrippe hinein und die Politik kümmert sich in erster Linie um Steuererleichterung, Praxisgebühren, Kindergelderhöhungen oder Kalorienangaben in bunten Farben, weil das halt am besten ankommt, beim Volk oder bei der jeweiligen Lobby. Sicher ist das kein Übel, das ich nur bei der FDP oder der CDU sehe, aber leider habe ich von diesen Themen in den letzten Tagen kaum was gehört. :sagja: :-\ :-[
Die Öffentlichkeitsdarstellung war aber schon immer ein Problem der SPD. Oft haben sie sich in der deutschen Geschichte die Lorbeeren für gute Entscheidungen aus der Hand reißen lassen und auf die Fresse bekommen, für Sachen, die sie nicht zu verantworten haben. Diese "PR-Arbeit" läuft bei den Konservativen einfach professioneller ab.
Das was der
Thilo Sarazin als SPD-Politiker Monat für Monat mit seinen Äußerungen (m.E. ne Menge populistischer und rassistischer Halbwahrheiten) veranstaltet,
gäbe es in der CDU oder auch der FDP nie und nimmer. Das dürfte er einmal machen, danach würde er ins 5. Glied (Zur Basis! ;D 8) ) zurück versetzt.
(Für die jenigen, welche den Umfang der Beiträge dieses Threads kritisieren, habe ich meine Kernaussagen nochmal hervorgehoben! :buck: ;) )
Mitteilungen verbunden: Mittwoch, 21 Oktober 2009, 21:04:14
ZitatDie sache mit dem Schonvermögen ist für mich nur ein Leckerlie fürs motzende Volk! Also ich kenn keinen H4-Empfänger der sein Haus oder einen Großteil seines Vermögens opfern mußte... Ich denke das wird nur eine sehr kleine Prozentzahl sein die das betrifft... Aber nun ist der Guido der Mitte auch noch Sozial... (http://www.bv99.de/forum/Smileys/blau/grin.gif) (http://www.bv99.de/forum/Smileys/blau/lol.gif)
Das habe ich letztens auch mal mit paar Kollegen diskutiert. Es kannte keiner jemanden, der sein Haus verkaufen musste, oder weil er es behalten hat, tatsächlich weniger Geld bekam. Und ich rede täglich mit ner Menge Leuten (...die Kollegen auch! :buck: ). Auch die Geschichte mit der Auflösung der Lebensversicherung ist für mich ein Witz. Viele warten doch nur drauf, endlich einen Grund für die Kündigung der LV zu finden. Gerade mal knapp über 10% der abgeschlossenen Kapitalversicherungen kommen in Deutschland zur Auszahlung, fast 90 % werden vorzeitig gekündigt.
Passend zum Thema Wohlstand in Deutschland fand auch eine sehr interessante Umfrage noch vor der Bundestagswahl statt, mit bezeichnenden Ergebnissen. Da wurde repräsentativ gefragt, ob es nach der Meinung der befragten Person, dem überwiegenden Teil in Deutschland wirtschaftlich sehr gut, gut, durchschnittlich oder schlecht geht. Um die 40 % Prozent haben geantwortet, den Deutschen gehts derzeitig eger schlecht. Die gleiche Person wurde im 2. Teil der Umfrage über seine eigene Situation befragt. Diese gaben weniger als 7 % mit schlecht an. Interessant, oder? ::) :-X
Wie kann man denn einen in Sachen Wirtschaft und Finanzen bewanderten von Guttenberg ins Verteidigungsressort abschieben? (http://www.spiegel.de/flash/flash-21909.html)
Auch wenn er Ahnung in Bezug auf Verteididungspolitik hat, ist er dort m. M. n. verschenkt. Naja, Politik eben ... Macht- und Kompetenzgerangel. ::)
Zitat von: Sonic am Samstag, 24 Oktober 2009, 11:53:27
Wie kann man denn einen in Sachen Wirtschaft und Finanzen bewanderten von Guttenberg ins Verteidigungsressort abschieben? (http://www.spiegel.de/flash/flash-21909.html)
Bevor Guttenberg Wirtschaftsminister wurde, war er Außenpolitischer Experte der CDU/CSU Fraktion. Er spricht fließend englisch (im Gegensatz zu Guido :buck: ), ist in Amerika bestens vernetzt und hat mal als Gebirgsjäger gedient. Ich denke nicht, dass er eine Fehlbesetzung in seinem Amt ist.
Weitere Infos gibt es bei der SZ (http://www.sueddeutsche.de/politik/732/492093/text/)
Fehlbesetzt nicht, aber wie Sonic schon sagte, eher verschenkt. Ist aber wahrscheinlich ne parteipolitische Maßnahme, keine Kompetenzfrage. ;)
Zitat von: Iak am Samstag, 24 Oktober 2009, 11:58:24
Bevor Guttenberg Wirtschaftsminister wurde, war er Außenpolitischer Experte der CDU/CSU Fraktion. Er spricht fließend englisch (im Gegensatz zu Guido :buck: ), ist in Amerika bestens vernetzt und hat mal als Gebirgsjäger gedient. Ich denke nicht, dass er eine Fehlbesetzung in seinem Amt ist.
Weitere Infos gibt es bei der SZ (http://www.sueddeutsche.de/politik/732/492093/text/)
Weiß ich doch ... nur kann man als Verteidungsminister einen alten Sack einsetzen. Wieso ist Jung nicht in seinem alten Ressort geblieben und zu Guttenberg Minister für Arbeit und Soziales geworden?
Ich glaube der Verteidigungsminister wird in den nächsten Jahren ein paar Probleme kriegen. Die Verbündeten werden mehr Soldaten für Afghanistan fordern und die Bevölkerung wünscht sich dagegen um so mehr einen schnellen Abzug. Da ist es aus Angela Merkels Sicht besser einen eloquenten Baron als einen verschlafenen Herrn Jung auf dem Posten zu wissen.
Wobei mir noch nicht richtig klar ist, was er als Arbeitsminister machen soll. Die Arbeitslosigkeit wird in den nächsten Monaten sehr stark ansteigen, weil dann die Kurzarbeit ausläuft. Interessant wird es leider sowieso erst nach der NRW-Wahl, weil dann alle feststellen, dass das Geld nicht reicht und jetzt dringend etwas getan werden muss. Schade, dass die Regierung keinen Mut zu Reformen hat. Dafür ist Merkel allerdings auch die Falsche :-X
Vielleicht wird der Herr Guttenberg wenigstens mal offen ansprechen, was wir da am Hindukusch treiben. Wäre mal an der Zeit. Außerdem ist der Verteidigungsminister heute so eine Art zweiter Außenminister (Beteiligung an Kampfeinsätzen, NATO,... liegt in Verantwortung Guttenbergs) und um Guido in die Schranken zu weisen, wird sich die Merkel da schon was bei gedacht haben. Andererseits eben dieser Zwiespalt den Iak ansprach, der den betroffenen Minister schnell unbeliebt machen kann - wird Seehofer nicht wirklich was gegen haben :suspect: Ansonsten stimm ich mit Iak überein, dass mir der Mut zu Reformen fehlt :-X
Bin ja schon froh, dass mit Guttenberg und Rösler zwei "relativ frische" Gesichter im Kabinett auftauchen und nicht nur die altbekannten...
Für mich persönlich eine Überraschung: Günther Oettinger wird nach Brüssel wechseln und das Amt des BaWü-Ministerpräsidenten abgeben :o
Zitat von: HobbesTheOne am Samstag, 24 Oktober 2009, 15:40:13
Vielleicht wird der Herr Guttenberg wenigstens mal offen ansprechen, was wir da am Hindukusch treiben. Wäre mal an der Zeit. Außerdem ist der Verteidigungsminister heute so eine Art zweiter Außenminister (Beteiligung an Kampfeinsätzen, NATO,... liegt in Verantwortung Guttenbergs) und um Guido in die Schranken zu weisen, wird sich die Merkel da schon was bei gedacht haben. Andererseits eben dieser Zwiespalt den Iak ansprach, der den betroffenen Minister schnell unbeliebt machen kann - wird Seehofer nicht wirklich was gegen haben :suspect: Ansonsten stimm ich mit Iak überein, dass mir der Mut zu Reformen fehlt :-X
Bin ja schon froh, dass mit Guttenberg und Rösler zwei "relativ frische" Gesichter im Kabinett auftauchen und nicht nur die altbekannten...
Für mich persönlich eine Überraschung: Günther Oettinger wird nach Brüssel wechseln und das Amt des BaWü-Ministerpräsidenten abgeben :o
Ach neeee! :o :o :o Haben sie ihn endlich los bekommen in BW! Sehr elegante Lösung. ;D :-X
Eine sehr interessante Frage:
Merkel zu Finanzminister Schäuble und den 100.000 D-Mark (http://www.youtube.com/watch?v=XaWE8K2nRVs#normal)
zing :-\
so ne richtig gute Antwort fällt ihr nicht wirklich ein....und Horst und Guido sitzen daneben und grinsen :buck: . Ich versteh es auch nicht wieso Schäuble den Posten bekommt. Vielleicht geht man ja sowieso davon aus, dass auf dem Posten in den nächsten 1-2 Jahren jeder verbrannt werden würde und der Wolfgang sich sowieso bald zurückziehen wird. Hat wenigstens den Vorteil das er als Innenminister keine Schäden mehr anrichten kann ::)
Schäuble ist der einzige Nicht-Merkel-Hörige. Und als Finanzminister als einziger Minister mit Veto-Recht im Kabinett.
Er kann die Maximal-Begehrlichkeiten der FDP an den Staatsfinanzen abblocken - und die Kanzlerin steht dann schulterzuckend daneben und entschuldigt sich dafür bei Guido. Allerdings ist das ganz genauso geplant und im Inneren lacht sich Angela darüber kaputt.
Viel lustiger finde ich:
Ramses als Verkehrsminister. Bitte?
Niebel als Entwicklungshilfeminister. Die FDP wollte das Ministerium schleifen und dem AA zuschlagen....
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 25 Oktober 2009, 12:57:58
Schäuble ist der einzige Nicht-Merkel-Hörige. Und als Finanzminister als einziger Minister mit Veto-Recht im Kabinett.
Er kann die Maximal-Begehrlichkeiten der FDP an den Staatsfinanzen abblocken - und die Kanzlerin steht dann schulterzuckend daneben und entschuldigt sich dafür bei Guido. Allerdings ist das ganz genauso geplant und im Inneren lacht sich Angela darüber kaputt.
Viel lustiger finde ich:
Ramses als Verkehrsminister. Bitte?
Niebel als Entwicklungshilfeminister. Die FDP wollte das Ministerium schleifen und dem AA zuschlagen....
Du springst ja auch schon wieder in der Glotze rum :buck: . Soeben im ZDF Blickpunkt....obwohl das Thema sicher weniger erfreulich als die anderen war ::)
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2252542_0_9223_--was-soll-das-barroso-wundert-sich-ueber-oettinger.html (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/2252542_0_9223_--was-soll-das-barroso-wundert-sich-ueber-oettinger.html)
:lol: :lol: :lol:
Jetzt hat der Barroso den Dreck...
Vor allem das Zitat Barrosos: "... In einem Telefonat habe der EU-Kommissionspräsident gefragt: "Was soll das?...." ist doch mal ne Aussage in Zeiten diplomatischer Äußerungen. ;D
Hab mich sogar bei SNonline an der Umfrage ""Ab nach Brüssel" beteiligt, für die Antwort "wurde auch Zeit" entschieden sich immerhin schon 64%. :lol: :lol: :lol:
Manchmal ist Politik doch recht unterhaltsam und lustig.
Vorher:
Guido Westerwelle im Nachrichtenmagazin "Spiegel" am 15.08.2009: "Ich werde keinen Koalitionsvertrag unterschreiben, in dem nicht ein neues, faires Steuersystem verankert ist. Die FDP will die Bürger trotz Wirtschafts- und Finanzkrise um 35 Milliarden Euro entlasten."
Ergebnis im Koalitionsvertrag:
Die Einkommensteuer soll ab 2011 durch mehrere Veränderungen im Tarifsystem sinken - und damit bis 2013 Steuerentlastungen von 24 Milliarden Euro ergeben. Damit geht das Steuerpaket deutlich über die ursprünglich für vertretbar gehaltenen Entlastungspläne der Union von 15 Milliarden bei der Einkommenssteuer hinaus. Die Liberalen hatten auf Steuer-Entlastungen im Umfang von etwa 35 Milliarden Euro gepocht. (www.wiso.de (http://www.wiso.de))
Witzig finde ich das alleine 14 Mia dieser Steuerentlastung schon unter der alten Regierung beschlossen worden sind!
(http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-10/koalitionsplaene-steuerentlastungen (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-10/koalitionsplaene-steuerentlastungen)) >:( :sagja:
Zitat von: AlexTine am Montag, 26 Oktober 2009, 20:00:13
Vorher:
Guido Westerwelle im Nachrichtenmagazin "Spiegel" am 15.08.2009: "Ich werde keinen Koalitionsvertrag unterschreiben, in dem nicht ein neues, faires Steuersystem verankert ist. Die FDP will die Bürger trotz Wirtschafts- und Finanzkrise um 35 Milliarden Euro entlasten."
Ergebnis im Koalitionsvertrag:
Die Einkommensteuer soll ab 2011 durch mehrere Veränderungen im Tarifsystem sinken - und damit bis 2013 Steuerentlastungen von 24 Milliarden Euro ergeben. Damit geht das Steuerpaket deutlich über die ursprünglich für vertretbar gehaltenen Entlastungspläne der Union von 15 Milliarden bei der Einkommenssteuer hinaus. Die Liberalen hatten auf Steuer-Entlastungen im Umfang von etwa 35 Milliarden Euro gepocht. (www.wiso.de (http://www.wiso.de))
Witzig finde ich das alleine 14 Mia dieser Steuerentlastung schon unter der alten Regierung beschlossen worden sind!
(http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-10/koalitionsplaene-steuerentlastungen (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-10/koalitionsplaene-steuerentlastungen)) >:( :sagja:
Meine Esse, du gehst mir auf den Sack. Dann unterstütze doch bei der BTW in vier Jahren die SPD oder die Kommunisten aktiv bei deren Wahlkampf, damit schwarz-gelb abgewählt wird. Dieses Rumgeningel zum jetzigen Zeitpunkt, wo noch gar keine politischen Entscheidungen in Form von Gesetzen etc. getroffen wurden, ist ja nicht zum Aushalten.
Zitat von: Sonic am Montag, 26 Oktober 2009, 20:04:59
Zitat von: AlexTine am Montag, 26 Oktober 2009, 20:00:13
Vorher:
Guido Westerwelle im Nachrichtenmagazin "Spiegel" am 15.08.2009: "Ich werde keinen Koalitionsvertrag unterschreiben, in dem nicht ein neues, faires Steuersystem verankert ist. Die FDP will die Bürger trotz Wirtschafts- und Finanzkrise um 35 Milliarden Euro entlasten."
Ergebnis im Koalitionsvertrag:
Die Einkommensteuer soll ab 2011 durch mehrere Veränderungen im Tarifsystem sinken - und damit bis 2013 Steuerentlastungen von 24 Milliarden Euro ergeben. Damit geht das Steuerpaket deutlich über die ursprünglich für vertretbar gehaltenen Entlastungspläne der Union von 15 Milliarden bei der Einkommenssteuer hinaus. Die Liberalen hatten auf Steuer-Entlastungen im Umfang von etwa 35 Milliarden Euro gepocht. (www.wiso.de (http://www.wiso.de))
Witzig finde ich das alleine 14 Mia dieser Steuerentlastung schon unter der alten Regierung beschlossen worden sind!
(http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-10/koalitionsplaene-steuerentlastungen (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2009-10/koalitionsplaene-steuerentlastungen)) >:( :sagja:
Meine Esse, du gehst mir auf den Sack. Dann unterstütze doch bei der BTW in vier Jahren die SPD oder die Kommunisten aktiv bei deren Wahlkampf, damit schwarz-gelb abgewählt wird. Dieses Rumgeningel zum jetzigen Zeitpunkt, wo noch gar keine politischen Entscheidungen in Form von Gesetzen etc. getroffen wurden, ist ja nicht zum Aushalten.
hm, sonic, nur bildet er damit ziemlich genau die meinung der FAZ ab, und die dürfte wohl auch für dich nicht im verdacht stehen, kommunistisch zu sein. Ich finde du solltest dich damit abfinden, dass Menschen andere politische Ansichten als du haben und diese hier kundtun möchten- zumal wenn es noch mit Quellen unterlegt wird. Und wenn die einen immer den andern Wahlbetrug vorhalten, dann ist doch wohl das umgekehrte Spiel auch nur mehr als legitim, oder? ;)
Zitat von: fairerSportler am Montag, 26 Oktober 2009, 20:11:05
hm, sonic, nur bildet er damit ziemlich genau die meinung der FAZ ab, und die dürfte wohl auch für dich nicht im verdacht stehen, kommunistisch zu sein. Ich finde du solltest dich damit abfinden, dass Menschen andere politische Ansichten als du haben und diese hier kundtun möchten- zumal wenn es noch mit Quellen unterlegt wird. Und wenn die einen immer den andern Wahlbetrug vorhalten, dann ist doch wohl das umgekehrte Spiel auch nur mehr als legitim, oder? ;)
Welche Entscheidungen wurden denn bis jetzt durch die schwarz-gelbe Regierung getroffen? Also ich habe noch keine hitzige Diskussion aus dem Reichstag mit anschließender Abstimmung gesehen. ::)
Wenn die Angies und Guidos in den nächsten Jahren dann wirklich scheiße bauen, darf man sich dann auch mal beschweren. Bis jetzt ist aber noch gar nichts passiert ...
erinnert mich Basketballbezogen irgendwie an die ganzen Meckersäcke, die die Mannschaft schon vorm 1. Saisonspiel zerreden :buck:
Wobei ich trotzdem den Eindruck habe, dass Angela Merkel ihren neuen Vizekanzler noch lieber als neuen EU-Kommisar gesehen hätte. :buck:
Aber ich glaube, den wird sie auch noch los, spätestens in ihrer nächsten Amtszeit.
Ein richtiges Händchen hat sie in jedem Fall bei der Zusammensetzung ihres Kabinetts. Da ist alles dabei was in der Republik vertreten ist, quasi ein breiter Querschnitt der Gesellschaft, mit allen Randgruppen. Ein Ausländer, ein alternder Lebemann und - sagen wir mal - Freund alkoholische Genüsse, ein Adliger, ein Rollstuhlfahrer, mindestens ein Homosexueller und eine Hand voll Frauen. Fehlt eigentlich noch ein Krimineller. Obwohl da war doch mal was. :-X ;) ;) ;) ;) ;) ;) Neee, gefällt mir wirklich gut, die aufgeschlossene Art unserer Kanzlerin! :great:
Mensch wie hat sich unsere Welt in den letzten Jahren doch verändert. Jetzt kommt auch noch ans Tageslicht, dass die Schwester Fidel Castros jahrelang für den CIA arbeitete. :'( ;D
Mitteilungen verbunden: Montag, 26 Oktober 2009, 22:31:24
Zitat von: Steffen am Montag, 26 Oktober 2009, 20:48:16
erinnert mich Basketballbezogen irgendwie an die ganzen Meckersäcke, die die Mannschaft schon vorm 1. Saisonspiel zerreden :buck:
Gut, aber die Niners-Mannschaft haben wir ja auch nicht gewählt. :buck:
Die Steuerentlastungen wurden ja alle erst für 2011 versprochen. Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass sie nach der Wahl in NRW noch gehalten werden? Auf einmal werden sich da riesige Lücken im Haushalt auftun und es wird gespart werden müssen. Vorher kann man das natürlich nicht ankündigen. Da kann dann Guido auf und nieder springen, Wolfgang Schäuble wird sagen, es gibt kein Geld, ihr müsst sparen.
Die FDP wird ihr Stufensteuersystem hoffentlich bekommen. Eine großartige Entlastung kann es beim aktuellen Haushalt meiner Meinung nach nicht geben.
Wir fahren auf Sicht, heißt meiner Meinung nur - wir wurschteln uns bis zur Wahl in NRW durch und dann wird es richtig bitter. Da können dann alle ihre Klassenkampfrhetorik rausholen. Die FDP wird dann auch erkennen, dass es nur mit Steuersenkungen nicht geht.
@Alextine:
Glaubst du eigentlich an den Weihnachtsmann? Zeige mir bitte eine Wahl nach der all das umgesetzt wurde, was vorher versprochen wurde. Das gab es noch nie und wird es nie geben. Es ist doch klar, dass es nach der Wahl einen Kompromiss geben würde und die FDP nicht alles durchsetzen konnte. Die 35 Mrd. € wären nur realistisch gewesen, wenn Guido Kanzler geworden wäre. Das wollte aber keiner.
Wie hast du eigentlich 2003 reagiert, als der gute Gerd Schröder die Agenda 2010 durchgesetzt hat, obwohl sie seinen Wahlversprechen diametral widersprochen hat.
Wie der VB schon mal gesagt hat, muss man manchmal die Partei für das Land opfern (oder auch nicht...). Ich hoffe insgeheim, dass das die Tigerenten auch noch erkennen und sich von ihren utopischen Wunschvorstellungen zu einer zukunftsorientierten Politik hin orientieren. Natürlich nach der NRW-Wahl. Jetzt ist die letzte Chance für eine Politik für uns junge Leute zu machen. Nach 2013 werden die Renter immer eine Mehrheit bei den Wahlen haben und es wird wohl nichts mehr gegen sie entschieden werden...
@Bruno:
Die Angie ist ein Phänomen. Wenn man aber die Berichte vom heutigen CDU-Parteitag so liest, dann wird sie es sehr schwer haben mit ihrer Partei. Ich tippe mal in der Mitte der Legislaturperiode muss sie den CDU Vorsitz an Wulff abgeben, weil die Basis es nicht mehr aushält. Viele ewiggestrige CDU Mitglieder halten sie einfach nicht aus bzw. sind sie nicht bereit für sie.
Zitat von: Sonic am Montag, 26 Oktober 2009, 20:04:59
Meine Esse, du gehst mir auf den Sack. Dann unterstütze doch bei der BTW in vier Jahren die SPD oder die Kommunisten aktiv bei deren Wahlkampf, damit schwarz-gelb abgewählt wird. Dieses Rumgeningel zum jetzigen Zeitpunkt, wo noch gar keine politischen Entscheidungen in Form von Gesetzen etc. getroffen wurden, ist ja nicht zum Aushalten.
Ningel ich? Eher kann ich vor lachen kaum noch... Einfach aus dem Grund da die FDP kaum etwas von ihren Vorschlägen im Vertrag umsetzen konnte! Übrigens viele Vorschläge die ich auch unterstützen würde. Vom großspurigen rumtönen vor der Wahl ist nicht mehr viel übrig geblieben (zB. Ich werde keinen Koalitionsvertrag unterschreiben, in dem nicht ein neues, faires Steuersystem verankert ist). Ein paar Steuersenkungen die wie von Iak beschrieben dann eh gestrichen werden, hier ein paar minimale Zugeständnisse, da ein paar Vorschläge ohne festen Termin, ein paar schöne Ministerposten und schwubbdiwupp war Guido und Co besänftigt und ruhiggestellt! In meinen Augen ist der frische Wind den die FDP hätte bringen können so schon ein ganzes Stückchen abgeflaut... Alles was jetzt nicht im Koalitationsvertrag drinne steht für die FDP sehr schwer wird noch umzusetzen.
Und das solltest selbst du, der in unserem Bundestag immer noch kommunistische Parteien sieht, auch erkennen... ;)
@Iak
Da hast du sicherlich recht! Vorschlagen und Umsetzen sind 2 Paar Schuhe. Nur hat die FDP sich nicht hingestellt mit "wir wollen das und das ändern..." sondern mit "wenn nicht unser Programm umgesetzt wird, dann gibt es mit uns keine Regierung"! Mir geht es hier eher um die Schaumschlägerei als um das eigentliche Programm. Für mich hat das was von Wählerverarsche um nun doch endlich wieder mit zu spielen! Zumal sich die FDP die letzten 4 Jahre damit gebrüstet hat auf Macht zu verzichten um eben im Sinne ihrer Wähler sich nicht verbiegen zulassen. Jetzt ist das alles Schall und Rauch...
Thema Agenda2010: Für mich an sich der richtige Schritt dem ich auch zustimmen konnte. Leider waren aber da, zurückblickend, zu viele unausgereifte Ideen enthalten...
Zitat von: AlexTine am Dienstag, 27 Oktober 2009, 09:49:14
Mir geht es hier eher um die Schaumschlägerei als um das eigentliche Programm. Für mich hat das was von Wählerverarsche um nun doch endlich wieder mit zu spielen!
Mal ne Frage...wie lange beobachtest Du die Politik schon? Das Spiel wird seit Urzeiten genau so und nicht anders gespielt. ;)
Schaumschlägerei und kurzfristiges Denken dominiert, völlig parteiunabhängig. Langfristiges Denken, Mut zu Reformen und ehrliche Arbeit wird dagegen nicht vom Wähler belohnt. Die meisten haben das schon längst erkannt und sind deswegen auch Politikmüde. Wer tatsächlich an das glaubt was die Parteien vor der Wahl erzählen, der ist imho etwas naiv. Ich habe vor der Wahl keiner einzigen Partei geglaubt das sie ihre Versprechen umsetzen werden (zumindest einen großen Teil davon), inclusive der Partei die ich gewählt habe. Deswegen bin ich jetzt auch null überrascht und würde genauso wählen. An Versprechen glaube ich nicht, ich habe lediglich eine Vorstellung davon welche Partei/Koalition/Regierung in den nächsten Jahren das Beste für die Zukunft des Landes ist. Mir ist im neuen Koalitionsvertrag auch zuviel Wischi-Waschi und mir fehlt da "wieder einmal" der Mut zu echten Reformen. Aber irgendwie war mir das auch klar, genauso ist mir aber auch klar das bei anderen Koalitionen auch nichts besseres rausgekommen wäre ;)
Zitat von: AlexTine am Dienstag, 27 Oktober 2009, 09:49:14
In meinen Augen ist der frische Wind den die FDP hätte bringen können so schon ein ganzes Stückchen abgeflaut... Alles was jetzt nicht im Koalitationsvertrag drinne steht für die FDP sehr schwer wird noch umzusetzen.
@Iak
Da hast du sicherlich recht! Vorschlagen und Umsetzen sind 2 Paar Schuhe. Nur hat die FDP sich nicht hingestellt mit "wir wollen das und das ändern..." sondern mit "wenn nicht unser Programm umgesetzt wird, dann gibt es mit uns keine Regierung"! Mir geht es hier eher um die Schaumschlägerei als um das eigentliche Programm. Für mich hat das was von Wählerverarsche um nun doch endlich wieder mit zu spielen! Zumal sich die FDP die letzten 4 Jahre damit gebrüstet hat auf Macht zu verzichten um eben im Sinne ihrer Wähler sich nicht verbiegen zulassen. Jetzt ist das alles Schall und Rauch...
Mag alles richtig sein, aber was davon war denn nicht vorher klar und was davon ist anders als bei anderen Parteien - aktuell und in der Vergangenheit? Für die CDU stand mit einer zurecht gestutzten SPD doch die Alternative schon parat. Wahrscheinlich wäre das für die CDU sogar die bequemere Möglichkeit gewesen mit einer praktischen Wiederwahlgarantie. Die FPD dagegen hatte nicht wirklich eine Wahl. Vielleicht hätten ein paar Wähler diese Konsequenz honoriert, der Rest hätte es aber wohl als Kompromissunfähigkeit bezeichnet. ::)
Außerdem würde ich mich nicht wundern, wenn zum Beispiel die 4 Energieriesen den FDP-Wahlkampf kräftig finanziell unterstützt haben. Als man die Laufzeiten der Kernkraftwerke mit "Berechnungstricks" über die Bundestagswahl hinaus um ein paar Monate gestreckt hat, wird man sich nicht nur auf Gebete und Glück verlassen haben. Die wären sicher amused, wenn die FDP dann man großzügig auf die Regierung verzichtet und sie dadurch im 9 bis 10-stelligen Bereich Einnahmen verlieren. Mindestens für Guido wohl das politische Ende. ;)
Darf ich? ;D
Es hätte nach diesen Koalitionsverhandlungen noch einen Weg gegeben.Mutig zwar, aber auch glaubhaft.
Westerwelle hätte die Koalition noch platzen lassen können und alle Begründungen dafür gehabt: Schattenhaushalt- niemals mit der FDP! (Dumm nur, dass der Vorschlag von Solms kam).
Steuersystem- kein radikaler Wechsel zum 3-Stufen-Tarif mit der CDU.
Keine Steuerentlastungen in angedachter Höhe.
Westerwelle hätte also eigentlich hinschmeißen können. Frau Merkel wäre in allergrößte Bedrängnis gekommen - wie weiter? Neue Koaltionspartner stehen nicht zur Verfügung. Neuwahlen?
Aus denen die FDP weiter gestärkt rausgekommen wäre. Westerwelle wäre zum dritten Mal standhaft geblieben (2005 SPD/2009 SPD) und nicht darauf erpicht, endlich zu regieren.
Wie gesagt- auch das WÄREmöglich gewesen.
So läuft jetzt alles wie immer. Bis zu den NRW-Wahlen wird nichts größeres passieren. Alle Probleme werden ja vorerst in Kommissionen diskutiert - was rauskommt ist völlig offen.
Es wird außer kosmetischen Geschichten (Kinderfreibetrag...) keine Steuerentlastungen geben, dafür ab 2011 massive Belastungen (v.a. im Osten) durch die Kopfpauschale, durch die Steigerung des Alo-versicherungsbeitrages usw.
Nun ja.
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 27 Oktober 2009, 10:27:10
Darf ich? ;D
Es hätte nach diesen Koalitionsverhandlungen noch einen Weg gegeben.Mutig zwar, aber auch glaubhaft.
Westerwelle hätte die Koalition noch platzen lassen können und alle Begründungen dafür gehabt: Schattenhaushalt- niemals mit der FDP! (Dumm nur, dass der Vorschlag von Solms kam).
Steuersystem- kein radikaler Wechsel zum 3-Stufen-Tarif mit der CDU.
Keine Steuerentlastungen in angedachter Höhe.
Westerwelle hätte also eigentlich hinschmeißen können. Frau Merkel wäre in allergrößte Bedrängnis gekommen - wie weiter? Neue Koaltionspartner stehen nicht zur Verfügung. Neuwahlen?
Aus denen die FDP weiter gestärkt rausgekommen wäre. Westerwelle wäre zum dritten Mal standhaft geblieben (2005 SPD/2009 SPD) und nicht darauf erpicht, endlich zu regieren.
Wie gesagt- auch das WÄREmöglich gewesen.
So läuft jetzt alles wie immer. Bis zu den NRW-Wahlen wird nichts größeres passieren. Alle Probleme werden ja vorerst in Kommissionen diskutiert - was rauskommt ist völlig offen.
Es wird außer kosmetischen Geschichten (Kinderfreibetrag...) keine Steuerentlastungen geben, dafür ab 2011 massive Belastungen (v.a. im Osten) durch die Kopfpauschale, durch die Steigerung des Alo-versicherungsbeitrages usw.
Nun ja.
Ja, aber das begreift im Osten doch keiner. :-X (über HARTZ VI lässt sich leichter schimpfen, das kapiert auch hier jeder) Das Heulen geht erst los, wenn es zu spät ist. Kann ja jeder schonmal vorab selbst ausrechnen. Jedenfalls ist, wenn die Kopfpauschale endlich da ist, der Wille des einflussreichsten FDP-Klientels und einer der bedeutendsten Lobbyisten endlich erfüllt und befriedigt. Dann nur noch die Bemmesungsgrenze West um 500 € monatlich runter und das System ist perfekt! ....... Für einige. .... Wenige.
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 27 Oktober 2009, 10:27:10
Darf ich? ;D
Es hätte nach diesen Koalitionsverhandlungen noch einen Weg gegeben.Mutig zwar, aber auch glaubhaft.
Westerwelle hätte die Koalition noch platzen lassen können und alle Begründungen dafür gehabt: Schattenhaushalt- niemals mit der FDP! (Dumm nur, dass der Vorschlag von Solms kam).
Steuersystem- kein radikaler Wechsel zum 3-Stufen-Tarif mit der CDU.
Keine Steuerentlastungen in angedachter Höhe.
Westerwelle hätte also eigentlich hinschmeißen können. Frau Merkel wäre in allergrößte Bedrängnis gekommen - wie weiter? Neue Koaltionspartner stehen nicht zur Verfügung. Neuwahlen?
Aus denen die FDP weiter gestärkt rausgekommen wäre. Westerwelle wäre zum dritten Mal standhaft geblieben (2005 SPD/2009 SPD) und nicht darauf erpicht, endlich zu regieren.
Wie gesagt- auch das WÄREmöglich gewesen.
So läuft jetzt alles wie immer. Bis zu den NRW-Wahlen wird nichts größeres passieren. Alle Probleme werden ja vorerst in Kommissionen diskutiert - was rauskommt ist völlig offen.
Es wird außer kosmetischen Geschichten (Kinderfreibetrag...) keine Steuerentlastungen geben, dafür ab 2011 massive Belastungen (v.a. im Osten) durch die Kopfpauschale, durch die Steigerung des Alo-versicherungsbeitrages usw.
Nun ja.
Hier darf jeder schreiben. Man muss sich halt nur darauf gefasst machen, dass der Sonic etwas direkt wird :buck: 8)
Jörg Schönbohm hat in seinem Kommentar in den Tagesthemen gestern gesagt, dass der Großteil der FDP Wähler überhaupt nicht mit Steuersenkungen rechnet. Schwarz-Gelb wird einfach eher zugetraut die Folgen der Krise zu bewältigen. Von daher hat Guido gar nicht so viele Wähler verschreckt. Auf die 500 Millionäre die abgeschottet in ihren Traumwelten leben, kann die FDP zur Not auch verzichten. Gerade die jungen (Rössler und Bahr), die jetzt ins Gesundheitsministerium einziehen haben ja immer betont, dass die FDP auch eine soziale Seite haben muss. Ich bin gespannt...
Zum Thema Kopfpauschale.
Auf den ersten Blick ist es natürlich total unsozial, wenn der Manager genauso viel zahlen muss wie die Putzfrau. Nur schauen wir mal 20/30 Jahre nach vorn. Da kommen auf einen Arbeitnehmer zwei Rentner. Die Kosten im System würden ins unermessliche steigen. Die alten werden sagen: "zahlt für uns ihre Jungen." Da sie über die Mehrheit verfügen werden, könnten sie das politisch auch durchsetzen. Mit einer Kopfpauschale ist dem nichts so. Da müssten auch die Rentner für immer teurere Behandlungsmethoden mitzahlen. Unser Gesundheitssystem ist gut, aber auch teuer. Das sollte jedem klar sein.
Auch für die Unternehmen wäre so eine feste Pauschale sicher ein Vorteil, weil sie genau wissen, wie viel zahlen müssen. Das könnte ein Standortvorteil für Deutschland sein. Von daher solltet ihr in de Bereich einmal langfristig denken, wenn ihr es von den Politikern schon immer fordert.
Natürlich bedarf es eines gerechten Steuerausgleiches für Einkommensschwache. Das geht nicht mit sinkenden Steuern. Aber das werden die Dame und ihre Herren im nächsten Herbst dann auch merken...
aber das ist doch auch unrealistisch @ vb...
Du hast doch selbst vor einigen Wochen noch betont, dass Politik nicht ohne Kompromissbereitschaft funktioniert und man dann auch in seinen eigenen Vorstellungen mal zurückstecken muss. Hat die SPD genauso in den letzten Jahren gemacht, warum soll für andere nicht dasselbe gelten?
Was sollen denn Neuwahlen bringen und vor allem aus welchem Grund sollte es welche geben? Schwarz-Gelb war von Schwarz, von Gelb und vom Wähler genauso gewünscht. Eindeutiger geht es doch wohl kaum. Da kann man so oft wählen wie man will, solange die Inhalte beider Parteien nicht identisch sind, wird es immer Kompromisse geben müssen. Wenn die FDP hier so nachgiebig war dann frage ich mich schon wieso es in der CDU soviel Kritik daran gibt, dass im Koalitionsvertrag zuviel FDP enthalten ist.
Und ob mehr oder weniger grundlose Neuwahlen der FDP gutgetan hätten? Da bin ich mir nicht sicher. Eine weitere Wählerwanderung woher? Von der CDU die er verprellt hat? Eher kaum. Von der SPD? Wenn überhaupt sehr wenige. Im Gegenzug könnte man aber eine Menge eigener Wähler verprellen, die sich dann zurecht fragen: "Hey ich hab euch gewählt damit schwarz-gelb regiert. Jetzt habt ihr schwarz-gelb...was wollt ihr denn noch? Wie wollt ihr regieren, wenn ihr noch nichtmal einen Koalitionsvertrag auf die Beine bekommt". Also der Schuss kann auch nach hinten losgehen...
Zitat von: Steffen am Dienstag, 27 Oktober 2009, 10:09:05
Mal ne Frage...wie lange beobachtest Du die Politik schon? Das Spiel wird seit Urzeiten genau so und nicht anders gespielt. ;)
Nur ist die SPD in Hessen für dieses Spiel schon eimal bitter bestraft worden... Und das zurecht!
Die vom VB angesprochene Variante wäre zumindestens an Hand GW Wahlkampfaussagen die Richtige gewesen... Ob´s für Deutschlands Politik gut wäre wage ich zu bezweifeln...
Die FDP hätte sich auch hinstellen können und zB sagen:
"Wir haben unsere Ziele nicht erreicht, werden aber trotzdem in die Regierung gehen um eine Große Koalitation zu verhindern!" --> Das wäre für mich ehrlich gewesen und völlig nachvollziehbar!
Naja, wir werden sehen wie man sich schlägt und was das Jungblut so bringt. Punkt! :)
Zitat von: AlexTine am Dienstag, 27 Oktober 2009, 12:20:08
Zitat von: Steffen am Dienstag, 27 Oktober 2009, 10:09:05
Mal ne Frage...wie lange beobachtest Du die Politik schon? Das Spiel wird seit Urzeiten genau so und nicht anders gespielt. ;)
Nur ist die SPD in Hessen für dieses Spiel schon eimal bitter bestraft worden... Und das zurecht!
Aber das war schon eine etwas andere Situation ;) . In der FDP Basis gibt es ja breiten Konsenz das man die CDU als Koalitionspartner möchte (mein Wunsch ist es nicht...ich gehöre aber auch nicht zur Basis :buck: ). Da diese aber auch nicht vollkommen realitsfremd ist und jeder weiß wie man Aussagen vor der Wahl zu bewerten hat (ich zitiere Münte hier nicht noch einmal :) ), sind die meisten sicher nicht unzufrieden.
Und sowas wird man nie hören:
"Wir haben unsere Ziele nicht erreicht, werden aber trotzdem in die Regierung gehen um eine Große Koalitation zu verhindern!" Eine große Koalition steht gar nicht zur Debatte, das war lediglich ein notwendiges Übel und ist überhaupt nicht erstrebenswert (man hat ja gesehen warum).
Nochmal: solange eine Partei über keine Mehrheit verfügt wird sie nie "Ihre Ziele" erreichen, solange es nicht zufällig die gleichen Schnittmengen gibt. Nenn mir nur mal eine Partei in den letzten 50 Jahren, welche in ihrer Koalition nur ihre Ziele erreicht hat.
Wenn man als FDP-Wähler z.B. weiß das die FDP Steuersenkungen möchte, die CDU aber nicht (oder eher noch das Gegenteil), dann kann oder werde ich nicht davon ausgehen das die 15% Partei hier ihre Forderung durchbringen kann. Eher rechne ich damit dass es zumindest zu keinen Steuererhöhungen kommen wird, am besten aber wenigstens zu leichten Steuersenkungen. Das Problem ist doch nicht die Position der FDP....denn die ändert sich doch nicht. Die wollen am liebsten natürlich immer noch ihre Ideen durchsetzen, aber du hast eben die Wahl zwischen Kompromiss oder Koalition platzen lassen. Da es aber ein eindeutiges Votum für Schwarz-Gelb gab, erwartet der Bürger aber zurecht das hier eine vernünftige Regierung gebildet wird. Was wäre denn die Alternative? Solange wählen bis irgendwann mal eine Partei die absolute Mehrheit erreicht? ::)
Mitteilungen verbunden: Di 27 Okt 2009 15:00:41 CET
Anderes Thema:
Weil wir kürzlich das Thema Mindestlohn hatten und politische Diskussionen auch in meinem Pokerforum recht umfrangreich (und weit weniger sachlich als hier ;D ) abgehandelt werden, möchte ich Euch Teile (abschließende Bewertung) der Seminararbeite eines VWL-Politik-Soziologie Studenten nicht vorenthalten. Das Thema der Arbeit handelte dabei von Vorzügen und Nachteilen des Mindestlohns. Ich finde es recht gelungen, aber urteilt selbst :) :
Für einen gesetzlichen Mindestlohn
Das zentrale Argument für die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns ist, dass sich ein Vollzeitbeschäftigter, auch ohne zusätzliche staatliche Unterstützung, von seinem Arbeitseinkommen ernähren können muss. Ein soziokulturelles Existenzminimum soll erwirtschaftet werden können. Als Richtwert für eine angemessene Höhe könnte dabei die Grundsicherung nach Hartz IV plus Unterkunftskosten eines Alleinstehenden, dienen. Dies entspräche einem Mindestlohn in Höhe von 4,50 € pro Stunde.
Ein weiteres Ziel ist die Verhinderung der Ausbeutung des Staates durch Lohnsubventionen. Bei diesem Argument wird davon ausgegangen, dass sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf einen Lohn unterhalb der Arbeitsproduktivität einigen. Die Einkommenseinbußen des Arbeitnehmers werden dann durch staatliche Transfers aufgestockt.
Ferner wird auch die Gefahr der Niedriglohnkonkurrenz durch ausländische Arbeitnehmer als Problem angesehen. Diese kommen im Rahmen der Arbeitnehmerfreizügigkeit nach Deutschland und können z. B. aufgrund des günstigeren Lebensstandards oder niedrigerer Steuerabgaben im Heimatland zu geringeren Löhnen arbeiten.
In Ergänzung zu diesem Argument könnten gesetzliche Mindestlöhne ein geeignetes Instrument gegen Lohndumping sein. Es verhindert, dass auf dem Markt etablierte Unternehmen von einem Newcomer verdrängt werden. Eine Monopolstellung würde somit prohibitiv verhindert werden. Auf Arbeitnehmerebene wird gegen Lohndumping argumentiert, dass nicht nur gering qualifizierte Menschen Niedriglöhne erhalten. So haben 67,5% der Niedriglohnbezieher eine abgeschlossene Berufsausbildung und über 6% sogar einen Hochschulabschluss.
Auch wenn es zum Teil dem zuvor genannten Argument der Gefahr durch Niedriglohnkonkurrenz widerspricht, so wird von Streissler ein für Österreich sinnvolles Argument für den Mindestlohn genannt. Dort werden insbesondere Ausländer und Frauen kaum von Gewerkschaften vertreten, so dass sich ein gespaltener Arbeitsmarkt herausgebildet hat. Da Ausländer eher selten Arbeitsplätze von Inländern ersetzen, könnte ein angemessener Mindestlohn die soziale Stellung dieser Gruppen verbessern ohne die Gesamtbeschäftigung zu gefährden.
Des Weiteren führen Befürworter von Mindestlöhnen an, dass es in anderen Staaten nach dessen Einführung nicht zu den befürchteten negativen Beschäftigungswirkungen gekommen sei. Somit konnten dort positive Lohn-effekte ohne größere Probleme realisiert werden. Als Ursache wird insbesondere eine Verhaltensänderung der Arbeitnehmer angenommen, da diese durch die Lohnuntergrenze eine höhere Bindung an das Unternehmen ent-wickeln. Die daraus resultierende größere Leistungsbereitschaft hätte eine gesteigerte Produktivität zur Folge, die negative Kosteneffekte kompensieren könnte.
Mitteilungen verbunden: Di 27 Okt 2009 15:01:16 CET
Gegen einen gesetzlichen Mindestlohn
In der öffentlichen Debatte ist ein zentrales Argument für die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn, dass mit dessen Einführung Armut vermieden und damit das Existenzminimum abgesichert werden soll. Dieses Ziel kann jedoch nur eingeschränkt mit dem Instrument des Mindestlohns erreicht werden. Denn der Mindestlohn verbessert die Armutssituation von niedrig entlohnten Beschäftigten, nicht aber die Situation der Mehrheit der Armen, die arbeitslos sind. Für die Grundsicherung ist außerdem das sozialpolitische Instrument des Arbeitslosengeld II vorhanden. Durch die gewährten Transfers ist (im übertragenen Sinne) ein Mindestlohn bereits definiert, da die Transfers einem Ersatzeinkommen entsprechen.
Auch als Instrument zur Umverteilung der Einkommen wäre der Mindestlohn ungeeignet, da ein nicht unerheblicher Teil der Betreffenden nicht aus Haushalten mit geringem Einkommen kommt. Dies könnten z. B. Zweitverdiener und bei ihren Eltern lebende Jugendliche sein. Brenke und Ziemendorff haben festgestellt, dass lediglich 3% der Vollzeitbeschäftigten einen Lohn unterhalb 7,50 Euro (brutto) pro Stunde bekommen. Dies sind insbesondere Arbeitslose, Rentner, Schüler und Studenten, die sich ein zusätzliches Einkommen verdienen. Eine Mindestlohnregelung würde diese Möglichkeiten des Zuverdienens einschränken.
Das zentrale ökonomische Argument gegen die Einführung eines Mindestlohns ist jedoch, dass die angestrebten Lohnerhöhungen unter neoklassischen Annahmen neue Arbeitslosigkeit erzeugen würden. Selbst wenn es den Unternehmen gelingen würde, die höheren Arbeitskosten auf die Produktpreise zu überwälzen, hätte das einen nachfragesenkenden Effekt. Auch das würde den Druck auf die Beschäftigen erhöhen. Wie stark die Reduzierung der Arbeitsplätze ist, hängt von mehreren Faktoren ab. Die wichtigsten sind dabei der durchschnittliche Anstieg des Lohnes der verschiedenen Arbeitsmarktgruppen, die Lohnelastizität der Arbeitsnachfrage und die Preiselastizität der Güternachfrage. Schätzungen des ifo-Instituts gehen jedoch bei einem Mindestlohn von 7,50 Euro pro Stunde von einem Arbeitsplatzverlust in Höhe von 1,1 Millionen aus. Bei Annahme eines Mindestlohns in Höhe des Postmindestlohns (9 € / 9,80 €) wird mit 1,9 Millionen verlorenen Arbeitsplätzen gerechnet. Diese Lohngrenze entspräche in etwa der von der OECD definierten Niedriglohngrenze, die ⅔ des Medianbruttolohns entspricht. Für Deutschland liegt die Höhe bei 9,61 € (West) bzw. 6,81 € (Ost).
Darüber hinaus bedeutet die Verhinderung von Löhnen unterhalb der Mindestlohngrenze auch, dass die effiziente Allokation des Faktors Arbeit eingeschränkt wird. Dies verursacht weitere gesellschaftliche Kosten. Denn der Faktor Arbeit ist nicht nur für die Einkommenssituation der Arbeitnehmer wichtig, sondern auch als Kostenfaktor der Arbeitgeber zu betrachten. Liegt der Lohn oberhalb der Produktivität, führt das zu dauerhaften Verlusten eines Unternehmens. Demzufolge müssen Beschäftigte entlassen werden. Des Weiteren können auch keine neuen Stellen geschaffen werden, deren Produktivität unterhalb des Mindestlohns liegt.
Alternativ könnte es auch zu einer Produktionsverlagerung ins Ausland oder der Substitution gering entlohnter Arbeitsplätze durch Maschinen und Computer kommen. Im Fall eines Standortwechsels würden unter Umständen auch höher entlohnte Arbeitsplätze verloren gehen. Die Konsequenz daraus ist, dass Beschäftigte vom Arbeitsmarkt ausgegrenzt werden. Davon betroffen sind vor allem Beschäftigte, die noch nicht über die für den Mindestlohn nötige Produktivität verfügen (jugendliche Berufseinsteiger) oder deren Leistungsfähigkeit nachlässt (ältere Arbeitnehmer).
Insbesondere für Berufseinsteiger ergibt sich vor einer Einstellung das zusätzliche Problem, dass die tatsächliche Arbeitsleistung für den Arbeitgeber nicht immer gleich sichtbar ist. Der Mindestlohn erschwert die geringer bezahlte Einstellung auf Zeit und nimmt die Möglichkeit, das Leistungspotential zu zeigen oder zu entwickeln. Er stellt somit eine Marktzutrittsbarriere dar.
Dies könnte auch in verstärktem Maße auf Immigranten zutreffen, da deren Sprachgebrauch zunächst nicht optimal sein könnte. Eine erschwerte wirtschaftliche und gesellschaftliche Integration wäre die Folge. So ist die Arbeitslosigkeit nach Frankreich immigrierter Algerier und Marokkaner höher als die durchschnittliche Arbeitslosigkeit. Die dortigen Krawalle von Jugendlichen sind wahrscheinlich auch Folge der Arbeitslosigkeit, die zum Teil auch auf den französischen Mindestlohn zurückzuführen sein könnte.
Das Fehlen eines Mindestlohns erweist sich jedoch gerade für die Gruppe der Jugendlichen und jungen Erwachsenen als Vorteil, denn häufige Arbeitsplatzwechsel treten eher im früheren Lebensverlauf auf. Gerade wenn Aspekte des Berufslebens in der Schule ungenügend vermittelt wurden, stellt das Erlernen sozialer Kompetenzen und die zukünftige berufliche Orientierung den Hauptzweck vieler Tätigkeiten dar. Ein Mindestlohn reduziert das Angebot an gering entlohnten Tätigkeiten, die den jungen Menschen Praxiserfahrung vermitteln können.
Auch aus sozialer Perspektive kann dies kritisch gesehen werden, da die betroffenen Menschen möglicherweise dauerhaft auf Kosten der Gesellschaft leben müssen. Ohne am Arbeitsleben teilzuhaben, können sie nicht selbständig für den eigenen Unterhalt aufkommen.
In diesem Kontext wird einem Teil der Menschen unterstellt, die Aufstockung niedriger Einkommen im Rahmen des Arbeitslosengeld II zu missbrauchen. Dem kann entgegen gehalten werden, dass eine Senkung des Lohnes zwar zum Teil durch staatliche Transfers ausgeglichen wird, den finanziellen Einkommensverlust jedoch nicht vollständig kompensiert. Es stellt sich auch die Frage, ob es für den Staat nicht günstiger ist, einen Teil der Arbeit zu subventionieren, statt Arbeitslosigkeit vollständig über Transfers zu finanzieren. So lagen die Kosten für ALG I, ALG II ohne Aufstocker und Frührente 2007 bei 60 Mrd. €, während die Kosten für Lohnzuschüsse im Rahmen des ALG II bei ca. 8 bis 9 Mrd. € lagen.
Ein weiteres zentrales Argument ergibt sich aus polit-ökonomischer Sicht. Wie bereits in der Einleitung angesprochen bedeutet die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns, dass die Politik in den Bereich der Tarifautonomie eingreift. So wird durch Mindestlöhne der Außenseiterwettbewerb und damit die negative Koalitionsfreiheit eingeschränkt. Dies würde zu einer niedrigeren Effizienz im deutschen Tarifsystem führen. Sollten die politischen Parteien über den Mindestlohn die direkte Möglichkeit des Arbeitsmarkteingriffes bekommen, besteht das Risiko, dass es vor Bundestagswahlen zu immer höheren Mindestlohnangeboten kommt, um möglichst viele Stimmen zu erhalten. Aus diesem Grund ist auch die Einführung eines anfänglich niedrigen Mindestlohns mit Gefahren von überhöhten Anpassungen in der Zukunft verbunden.
Bereits zum jetzigen Zeitpunkt führt der staatliche Eingriff durch branchenbezogene Mindestlöhne zur Einschränkung der Koalitionsfreiheit im Tarifrecht. In der Folge wird der Außenseiterwettbewerb und damit die marktliche Korrekturmöglichkeit der Tarifpolitik unterbunden. Ein branchen-spezifischer Mindestlohn führt daher zu weitergehenden Eingriffen in die Marktstruktur, da er in der Regel zu einem Ausschluss nationaler und internationaler Konkurrenz führt. Diese Wettbewerbsbeschränkung kann durch eine sehr hohe Mindestlohnvereinbarung der Tarifparteien entstehen. Folglich hilft diese sektorale Form des Mindestlohns nicht bei der Absicherung des Existenzminimums und verstößt zusätzlich gegen das Prinzip des freien Wettbewerbs. Bereits 1991 kam es in einer ähnlichen Vorgehensweise zur Absicherung vor ausländischer Konkurrenz, indem bei der Privatisierung von Unternehmen der ehemaligen DDR hohe tarifliche Mindestlöhne durchgesetzt wurden. Der Anstieg und die Nachhaltigkeit der Arbeitslosigkeit in den neuen Bundesländern könnten auch Konsequenz dieses Prozesses gewesen sein.
An die Argumentation der Konkurrenz durch ausländische Arbeitnehmer angelehnt wird der Mindestlohn auch als Lösung gegen Lohndumping gefordert. Eine Dumpingstrategie bedeutet jedoch, dass durch eine temporär starke Preisunterbietung alle Marktteilnehmer Verluste machen und dadurch Konkurrenten aus dem Markt gedrängt werden. Anschließend kann aus marktbeherrschender Position ein höherer Preis durchgesetzt werden. Diese Bedingungen sind jedoch an den deutschen Arbeitsmärkten nicht gegeben, denn es ist vielmehr eine Lohnkonkurrenz, die nicht weniger legitim ist als eine Preiskonkurrenz. Des Weiteren würde ein Mindestlohn nur scheinbar Schutz vor ausländischer Konkurrenz bieten. Neben der bereits angesprochenen Möglichkeit der Produktionsverlagerung könnten Ausländer auch verstärkt als Selbständige ihre Dienstleistungen anbieten.
Ohne ein Befürworter des Mindestlohns zu sein, bin ich der Meinung, dass die Arbeit doch etwas am Thema vorbei geht. Denn die Nachteile sind zwar ausführlich dargestellt, die Vorteile sind demgegenüber aber weniger sorgfältig ausgearbeitet und es wird sehr deutlich (Konjunktiv nur bei den Vorzügen), welche Position der Verfassung einnimmt. ;) Trotzdem natürlich ein gelungene Arbeit im Hinblick auf die Nachteile.
Hmmmm. Nun ist unsere Kanzlerin doch nur mit den Überhangmandaten der CDU gewählt worden. ::) :buck:
In Brandenburg wird es nun einen linken Finanzminister und noch spannender einen linken Wirtschaftsminister geben. Man darf also gespannt sein, in welche Richtung es mit geballter Wirtschaftskompetenz aus dem Studium der Gesellschaftswissenschaften an der Parteihochschule der SED geht. ::)
da musste wohl wieder einer sein Ego rauskehren ::)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,658127,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,658127,00.html)
aber trotzdem hat er die Deutschen nicht toppen können :suspect:
Der neue Chemnitzer Bundestagsabgeordnete als einer der Exoten im Parlament (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,655896,00.html).
Ein Grund mehr, keine G.esetzlich E.rpressbaren Z.wangsgelder mehr zu zahlen (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/nikolaus-brender-und-die-heuchler/)
Denn gestern hat es die CDU um den eigentlich gar nicht mehr Minister Koch geschafft, Brender rauszuwählen ::) ::)
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 28 November 2009, 11:04:45
Ein Grund mehr, keine G.esetzlich E.rpressbaren Z.wangsgelder mehr zu zahlen (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/nikolaus-brender-und-die-heuchler/)
Denn gestern hat es die CDU um den eigentlich gar nicht mehr Minister Koch geschafft, Brender rauszuwählen ::) ::)
der Link funzt bei mir nicht :noahnung: ("Fehler beim Aufbau der Datenbank-Verbindung")
Die Seite scheint gerade komplett daneben zu hängen :-\
Dann
hier (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,663699,00.html#ref=top)
Das ist eine wirklich traurige Entscheidung. Der Nachfolger von Brender wird immer als von CDUs Gnaden betrachtet werden. Wer schaut jetzt "heute"/"Das Heute Journal" ohne dabei an eine gewisse voreingenommenheit der Journalisten zu denken? Diese Entscheidung ist mehr als nur das gewisse "Geschmäckle".
Wird Wowi jetzt eigentlich vors Verfassungsgericht ziehen, nachdem er sich vor der Wahl so aufgeregt hat? Einem normalen Bürger bleibt der Rechtsweg ja leider verschlossen, dabei geht es um nichts geringeres als die Unabhängigkeit der Medien.
Eigentlich ist das das Ende vom wirklich freien Journalismus. Der Spiegel hat das schon richtig kommentiert- welcher Journalist, Moderrator, Redakteur, Chefredakteur, Intendant hat denn ab jetzt nicht sicherheitshalber "die Schere im Kopf?".
Und ja: Es wäre glaubhaft und ehrlich, wenn Wowi oder Beck jetzt bis vor das Bundesverfassungsgericht ziehen würden. Mit großen Siegchancen, meine ich.
Aber: Wie schon bemerkt- damit sinkt dann auch ihr Einfluss, ihre Einflussmöglichkeiten.
Wie gesagt, jetzt könnte (könnte!) man mal Stärke, Verfassungstreue und Selbstlosigkeit zeigen.
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 28 November 2009, 15:27:37
Eigentlich ist das das Ende vom wirklich freien Journalismus. Der Spiegel hat das schon richtig kommentiert- welcher Journalist, Moderrator, Redakteur, Chefredakteur, Intendant hat denn ab jetzt nicht sicherheitshalber "die Schere im Kopf?".
Und ja: Es wäre glaubhaft und ehrlich, wenn Wowi oder Beck jetzt bis vor das Bundesverfassungsgericht ziehen würden. Mit großen Siegchancen, meine ich.
Aber: Wie schon bemerkt- damit sinkt dann auch ihr Einfluss, ihre Einflussmöglichkeiten.
Wie gesagt, jetzt könnte (könnte!) man mal Stärke, Verfassungstreue und Selbstlosigkeit zeigen.
Ich hoffe, Wowi hat den Mut - und wenn es nur aus Angst vor Künast ist... Wenn sie es nicht tun, gibt es keinen, aber auch absolut keinen Grund, Koch und Co zu kritisieren. Den eigenen Einfluss braucht man ausschließlich für ähnliche Aktionen. Will man sich so etwas nicht in der Hinterhand behalten, wäre auch der Verlust des eigenen Einflusses irrelevant.
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 28 November 2009, 11:04:45
Ein Grund mehr, keine G.esetzlich E.rpressbaren Z.wangsgelder mehr zu zahlen (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/nikolaus-brender-und-die-heuchler/)
Denn gestern hat es die CDU um den eigentlich gar nicht mehr Minister Koch geschafft, Brender rauszuwählen ::) ::)
Sollte jetzt wieder funktionieren
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 28 November 2009, 17:02:13
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 28 November 2009, 11:04:45
Ein Grund mehr, keine G.esetzlich E.rpressbaren Z.wangsgelder mehr zu zahlen (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/nikolaus-brender-und-die-heuchler/)
Denn gestern hat es die CDU um den eigentlich gar nicht mehr Minister Koch geschafft, Brender rauszuwählen ::) ::)
Sollte jetzt wieder funktionieren
Danke, geht :)
Letzter Absatz:
ZitatIrgendjemand muss den Parteien sagen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht ihnen gehört, sondern uns. Irgendjemand muss ihnen das ZDF wegnehmen. Nicht nur dem Koch, auch dem Beck.
Nur wer soll das machen? Diese Sache wird keinen großen Aufschrei in der Bevölkerung verursachen, der Großteil wird es gar nicht zur Kenntnis nehmen. Leider :-\
Die Schweizer sprechen sich heute gegen den Bau weiterer Minarette aus:
Spiegel Online (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664104,00.html)
Es wird auf Politikerseite mal wieder zu Hochform aufgelaufen (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc%7EEBBEC947A86DB41B8AE8CBFBE9E34B33A%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html) ::)
Die haben doch echt einen an der Macke ::)
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 8 Dezember 2009, 20:00:40
Es wird auf Politikerseite mal wieder zu Hochform aufgelaufen (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc%7EEBBEC947A86DB41B8AE8CBFBE9E34B33A%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html) ::)
Irgendwie müssen ja die ganzen Steuervergünstigungen wieder reingeholt werden. :-X :-X :-X
Was haben die GEZ-Gebühren mit dem Staatshaushalt zu tun ???
Und was sind eigentlich "GEZ-Gebühren"?
;)
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 8 Dezember 2009, 20:17:37
Was haben die GEZ-Gebühren mit dem Staatshaushalt zu tun ???
Als würde man keine Wege finden... ::)
Zitat von: piTTi am Dienstag, 8 Dezember 2009, 20:18:40
Und was sind eigentlich "GEZ-Gebühren"?
;)
Gesetzlich
Erpressbare
Zwangszahlungen
Hat irgendwas damit zu tun, dass man ein unabhängiges Programm unterstützen will, dessen Programmrichtlinien von der Politik vorgegeben werden ;D :buck: Oder so ähnlich ^^
Abschaffen und gut! Reicht schon das man(n) fuer Sport teilweise beahlen muss.
Absolut kranke Methoden haben die. Arbeiten mit der Stadt zusammen wenn ich mich nicht irre...bin umgezogen und 1 woche nach meiner ummeldung stand so ein Arschloch vor der tuer. Eigentlich muss man den hochkommen lassen und dann die Treppe runtertreten.
Heute dürften sich die sächsischen Landtagsabgeordneten ihre Diäten erhöhen, steht eigentlich außer Frage, da CDU und FDP die Mehrheit inne haben. Interessant vor allem, weil es ja die FDP war, die Plakate mit "Diäten runter" vor nicht allzu langer Zeit aufgehängt hat :-X Zusätzlich fordert man an allen Ecken und Enden Einsparungen, will massiv Stellen im öffentlichen Dienst abbauen, aber sich selbst erhöht man die Gelder - super Vorbildwirkung :nono: Da stimmt mich auch nicht milde, dass die Liberalen ihre Erhöhungen wohl für FDP hilft e.V. verwenden.
Ach die gute alte GEZ. Die schreiben nach jedem Umzug genau 3 mal (danke liebes Einwohnermeldeamt) --> 3 mal Rundablage ;D . Die Hilfssheriffs die dann mal an der Tür erscheinen könnten, dürfen gar nix....außer wegtreten. Hab leider seit einer Weile SAT-Schüssel, da macht sich das schlecht, aber gleicht sich annähernd mit den gesparten Kabelgebühren aus.
Ich finde die Gebühren sowieso eine absolute Unverschämtheit. Na eigentlich nicht die Gebühren an sich, sondern den Zwang zu zahlen. Heutzutage ist Verschlüsselung ein Kinderspiel und Web-TV lässt sich easy per Passwort sichern. Wem die öffentlich-rechtlichen gefallen, der kann ja gern dafür zahlen...mir ist es die 18 EUR im Monat eigentlich nicht annähernd wert. Bissel Fußi, Olympia und Horst Lichter beim kochen ( ;D )...sonst kommt da eigentlich auch nicht viel Anständiges was mich interessiert. Nachrichten etc. siehe die Beiträge zuvor. Klar manchmal kommt noch was brauchbares, aber ansonsten für mich auch alles "Pseudo-Qualitäts-Nachrichten". Mit den richtigen Internetquellen, nachdenken und puzzlen ist man imho besser bedient und informiert.
Wenn ich das schon lese: "Umkehr der Beweislast....man muss beweisen, dass man keinen Fernseher besitzt" ::) . Man müsste dem Saftladen echt mal ein großes leeres Paket schicken mit dem Hinweis: "anbei mein nicht vorhandener Fernseher zur Überprüfung" ;D
An sich ist ein unabhängiger öffentlicher Rundfunk, der seinem Bildungsauftrag genauso wie seinem Unterhaltungsauftrag nachkommt eine gute Sache und sollte jedem etwas Geld wert sein. Wenn man zum Beispiel nach Italien schaut, wo die Pressefreiheit als ernsthaft gefährdet angesehen wird, dann sind wir hier gut bedient.
Das Problem ist nur, dass Anspruch und Wirklichkeit in Deutschland nicht zusammenpassen. Warum müssen die Sender Milliarden an Gebühren einsammeln, um sich dann am Nachmittag doch nur auf das Niveau von RTL, SAT 1 und co zu begeben. Warum kommen die interessanten Reportagen nach Mitternacht und nicht um 20:15 oder 22:00? Die Quote muss ARD und ZDF doch zum Teil egal sein.
Der jetzige Vorstoß ist ein unglaublich dreister Vorgang. Bei der Nichtwahl von Herrn Brender zerstören die Politiker den Glauben an einen unabhängigen Journalismus und jetzt sollen bitte schön noch alle Bürger mehr dafür bezahlen? Das kann es ja wohl nicht sein. Vielleicht sollten unsere Entscheidungsträger mal nach Großbritannien oder Frankreich schauen. Dort wurden den öffentlich-rechtlichen Sendern Ausgabenstopps und Werbeverbote auferlegt. Ein weiterer Schritt wäre eine Qualitätssteigerung des Programms und die freie Verfügbarkeit im Internet. Wenn ich als PC-Nutzer schon dafür zahle, dann möchte ich die Sendungen auch sehen können und nicht nur auf Happen in der Mediathek angewiesen sein.
Der aktuelle Vorschlag der Politik ist alles, aber keine Diskussionsgrundlage.
@Smash: So lange kein Polizist mit einem richterlichen Durchsuchungsbefehl vor der Tür steht, musst du niemanden rein lassen. Lass' sie ruhig Treppen steigen und dann wieder gehen ;)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 Dezember 2009, 14:59:41
An sich ist ein unabhängiger öffentlicher Rundfunk, der seinem Bildungsauftrag genauso wie seinem Unterhaltungsauftrag nachkommt eine gute Sache und sollte jedem etwas Geld wert sein.
ja, aber das sollte trotzdem jeder selbst entscheiden können ob es einem das wert ist (selbst wenn die Qualität top wäre). Es sollte auch jedem ein paar EUR pro Monat mehr wert sein, sich hochwertiger zu ernähren und Bioprodukte zu kaufen. Vorschreiben sollte man das aber niemanden, mich stört daran einfach das es eine Zwangsgebühr ist, für eine Leistung auf die ich gut verzichten kann.
Ansonsten gebe ich Dir aber völlig recht und wenn der Bildungsauftrag ernstgenommen werden würde und die Ausgaben gedeckelt (ich war mal auf einer MA-Party vom MDR....herzlich willkommen im Schlaraffenland...von der teuren und modernsten Technik von denen Privatsender nur träumen, mal ganz abgesehen), dann würde ich mich wenigstens nicht jedesmal so schlecht fühlen wenn die nen Fuffi vom Konto abbuchen :hmpf:
Wie soll sich ein qualitativ hochwertiger Rundfunk finanzieren. Wenn er finanzierbar wäre, sähe das Programm von RTL und Sat 1 nicht so aus wie es aussieht.
Der Sinn der Gebühren ist es ja gerade Inhalte zu zeigen, die sich nicht selbst finanzieren müssen. Denn ganz ohne Einnahmen funktionieren ARD und ZDF dann auch nicht ;)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 Dezember 2009, 15:23:24
Wie soll sich ein qualitativ hochwertiger Rundfunk finanzieren. Wenn er finanzierbar wäre, sähe das Programm von RTL und Sat 1 nicht so aus wie es aussieht.
Der Sinn der Gebühren ist es ja gerade Inhalte zu zeigen, die sich nicht selbst finanzieren müssen. Denn ganz ohne Einnahmen funktionieren ARD und ZDF dann auch nicht ;)
Wie hoch ist das Budget der (meiner Meinung nach qualitativ deutlich besseren) BBC im vergleich zu ARD und ZDF? Und wie hoch ist der Anteil der Kosten für die Rechte von Fußball-EM/WM und Olympischen Spielen am Gesamtbudget?
Ach ja, die GEZ. Haben mich als Student früher auch immer belästigt und ich war damals ähnlicher Stimmung, wie ihr jetzt. Mittlerweile sehe ich das aus etwas anderen Blickwinkel. Gibt viele in meinem Bekanntenkreis, die sagen -und das zurecht- "Außer die öffentlich-rechtlichen Sender kann man sich im Fernsehen nix mehr anschauen". Schau doch nur mal auf den drei großen Privatsendern, was da zT nachmittags für eine gequirlte Scheiße kommt. Die Frau Kalkfass mit ihrer Pseudo-Psycho-Grütze, AK 2028, k11, we are family oder was weiss ich noch. Schau dir doch die Generation junger Leute an, die sich sowas nach ihrer Schule regelmäßig reinziehen. Blöderweise zieht sich das nun auch schon ins Abendprogramm und betrifft mich, wenn ich nach der Arbeit auch mal was anschauen möchte...Talentshow mit kerzenausblasenden Furzern, DSDS, Popstars oder die sinnfreien Chartshowsendungen. ::)
Wenn auch die öffentlich-rechtlichen Sender sich zT diesem Trend nicht entziehen können, sind sie eine Institution, die zumindest versucht, das Niveau und die Moral etwas oben zu halten, auch wenn einem nicht jede Sendung gefallen muss, werden doch auch andere Altersklassen angesprochen. Dafür braucht es aber auch gewisse Aufsicht bzw. die Leitung staatlicher Organe. Selbstfinanzierend ist sowas auch nicht. Sehr fein finde ich im Übrigen auch die ordentlichste Digitalqualität im deutschen Fernsehen. :D
Was mich aber extrem stört, ist die Tatsache, wie verschwenderisch mit den eingenommenen Gebühren umgegangen wird. Da fährt also zur Tour de France nicht nur das ZDF, sondern auch ARD mit dem gesamten Tross, um täglich abwechselnd übertragen zu können. Eurosport schafft es doch auch allein und zwar mit halbem Aufwand als ein öffentlich-rechtlicher Sender. Sämtliche öffentlich-rechtlichen Sender arbeiten im Wesentlichen nicht miteinander, sondern gegeneinander. Auch infrastrukturell kann man einiges kritisieren, wenn ich beispielsweise an das damals neugeschaffene teure Studio für Riverboat in Leipzig denke, obwohl sich ein paar Kilometer weiter die Studios des MDR befinden. Aber statt sorgsam mit den Geldern umzugehen, werden flux die Gebühren erhöht. :nono:
In dem er wesentlich günstiger wäre (und somit viele Leute bereit das freiwillig zu zahlen)? Wieviele Sender hat das Öffentlich-Rechtliche eigentlich? Wenn man das ganze auf 1-2 TV-Sender reduziert könnte man die hochwertigen Sendungen (da gibt's schon manchmal welche auf 3sat & Co.) welche sich jetzt über alle verteilen doch deutlich komprimieren.
Wie gesagt ich war mal auf so einer MDR-Party (als Familienangehöriger durfte ich da mit rein) und ich sag mal so eine Fressorgie auf Kosten des Gebührenzahlers ist völlig unnötig. Ich will da jetzt nicht krümelkacken wegen den Kosten, aber dies ist einfach exemplarisch für die ganzen Strukturen. War ebenso an einer Führung (allerdings auch schon gut 5 Jahre her) im MDR-Gebäude in Leipzig und laut Aussagen der MA ist die Ausstattung und Technik so ziemlich die Creme de la Creme und das Teuerste vom Teuren, wo Privatsender wie gesagt nur von träumen. Von den Dimensionen des Gebäudekomplexes mal ganz abgesehen. Und das ist eben der Nachteil wenn man über die Zwangsgebühren sich dem Wettbewerb nicht stellen muss. Es hat natürlich den Vorteil einer gewissen Unabhängigkeit und Freiheit (von Quoten & Co.), aber zu imho völlig unangemessenen Kosten. Für 5-10 EUR im Monat für 2 hochqualitative Sender wäre die Bereitschaft zu einer freiwilligen Zahlung sicher recht hoch und liese sich auch bei solchen Gebühren mit Sicherheit umsetzen. Ist aber leider vollkommen utopisch, da der Apparat so aufgebläht ist und natürlich niemand seine gutbezahlten Pöstchen räumen will... ::)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 Dezember 2009, 14:59:41
@Smash: So lange kein Polizist mit einem richterlichen Durchsuchungsbefehl vor der Tür steht, musst du niemanden rein lassen. Lass' sie ruhig Treppen steigen und dann wieder gehen ;)
dessen bin ich mir bewusst. Geht mir nur darum das die voegel jeden so einen treppensturz brauchen das die mal merken fuer welchen misst die arbeiten.
Ein schöner und knapper Kommentar vom GEZ-finanzierten ARD zur Friedensnobelpreisverleihung. (http://www.tagesschau.de/kommentar/obamanobelpreis104.html)
Da es hier lang still war in einem unserer Lieblingsthreads :) nehm ich die Eröffnung des Burj Dubai (oder demnächst Burj Chalifa) mal zum Anlass was Neues zu schreiben.
Die Parallelen zum Empire State Building sind ja nicht von der Hand zu weisen. Dies wurde am Beginn des letzten Jahrhunderts auch während einer Wirtschaftskrise gebaut und brauchte schlappe 20 Jahre um all seine Räumlichkeiten zu füllen. Wirds dem Turm ähnlich ergehen oder kurbelt er das lahmende Dubai wieder an? Symbolcharakter oder Größenwahn?
Ich finde zumindest erstmal, das Ding sieht aus wie aus einem Sci-Fi-Film oder eben wie der Schornstein des Kraftwerks Nord :buck:
(http://media.wz-interaktiv.de/galerie/75/6575/281x476_221221.jpg)
Naja. Wenn das Ding trotz der enormen architektonischen Probleme nur zwischen 1,0 und 1,5 Mrd. Dollar gekostet haben soll, muss man noch ein paar zusätzliche Fragen stellen. ::)
Symbolcharakter? Definitiv.
Größenwahn? Wohl eine Mischung aus diesem und Marketing- bzw. Zukunftshoffnungen (berechtigt oder nicht). Dubai hat wohl im Vergleich zu den Nachbarstaaten relativ wenig Öl. Letztens habe ich irgendwo gelesen, dass schon zum Ende dieses Jahrzehnts Schluss sein dürfte. Neue Quellen sind auf dem kleinen Territorium wohl auch nicht mehr zu finden.
Ankurbeln wird das in Dubai meiner Meinung nach eher wenig. Vor allem weil der Turm ein Teil des Problems ist. Wie für viele andere Gebäude vor allem in Dubai haben die Räumlichkeiten in den letzten Jahren alle paar Monate den Besitzer gewechselt - im Preis natürlich immer weiter steigend - ohne, dass der Turm überhaupt fertig war. Jetzt muss da aber jemand einziehen und die Rechnung plus Unterhaltung zahlen. Mit Gewinn weiter verkaufen und damit den eigenen Kaufpreis zahlen oder den Kredit tilgen, wird in der derzeitigen Situation nicht mehr funktionieren. Wer dort jetzt dummerweise gerade eine Immobilie hat, ist halt der Depp, der bei der Reise nach Jerusalem noch steht, während alle anderen Mitspieler schon gemütlich sitzen. Arschkarte. ;D
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 5 Januar 2010, 10:57:03
Naja. Wenn das Ding trotz der enormen architektonischen Probleme nur zwischen 1,0 und 1,5 Mrd. Dollar gekostet haben soll, muss man noch ein paar zusätzliche Fragen stellen. ::)
Haste Recht, hab gestern im Radio auch was von 3-5€ Tageslohn für die indischen Arbeiter gehört ::)
ich bin ja Skyscraper-Fan und daher gefällt's mir ;) . Optisch sehr gelungen, aber ökonomisch und ökologisch ist das Ding vollkommener Blödsinn. Und ja es hat Symbolcharakter und ist auch Größenwahn. Ich habe aber auch schon von 1000 anderen Möglichkeiten gehört, wie Staaten ihr Geld noch sinnloser verplempern können (Kriege, Korruption, sinnlose Unternehmensrettungsversuche etc.) von daher gibt es schlimmeres. Immerhin hat man einen Wert und etwas einmaliges geschaffen. Das Empire State Building ist 80 Jahre alt und irgendwie aus NY nicht wegzudenken. Völlig veraltet und entspricht heute keinen modernen Standards mehr....aber es hat auch einen monumentalen und ideellen Wert, der so hoch ist, nahezu jegliche Baukosten von damals zu rechtfertigen. Vielleicht denkt man über den Burj Dubai in 50 Jahren ähnlich. Wir erfreuen uns heute doch auch am Eiffelturm oder großen Kirchenbauten (die zu ihren Bauzeiten auch maßlos teuer und übertrieben waren) und bei solchen Prestigprojekten wie dem Burj Dubai sollte man das vielleicht ähnlich sehen. Die modernen Hochhäuser sind heute für die Ewigkeit gebaut und können theoretisch Jahrhunderte stehen bei entsprechender Wartung. Man kann nicht sagen wohin Dubai sich entwickelt, aber das Ding wird noch lange dort stehen und so oder so ein Wahrzeichen sein....sei es um die Anfangszeiten einer glorreichen Epoche für die Region zu symbolisieren oder aber als Mahnung an die Maßlosigkeit die den Untergang einer Region eingeläutet hat.
Zum einen bewundere ich die Visionen die man in Dubai hat, andererseits sind da natürlich auch sehr viele Sachen kritikwürdig. Sehe die Sache also zwiegespalten...
turm von babylon...
mal noch ein ergänzender Link:
http://www.spiegel.de/reise/staedte/0,1518,670209,00.html (http://www.spiegel.de/reise/staedte/0,1518,670209,00.html)
Die Deutschen haben also gut dabei mitverdient. Im übrigen zweifel ich mal die Kosten von 1,5 Mrd an...wäre ja irgendwie ein "Schnäppchen" :buck: .
Wenn man mal überlegt was alleine unsere Landesbanken an Geldern verbrannt haben, da hätten wir ja gleich ein ganzes Dutzend dieser 800m Türme bauen können und die ganze Welt hätte ehrfürchtig zu uns geschaut ::)
Wenn das wirklich so stimmt (http://www.wir-in-nrw-blog.de/?p=523) ::)
Warum versucht die CDU nicht gleich, Angie zur Alleinherrscherin zu machen ??? Genug willfähige Medien zur Unterstützung hat sie ja scheinbar ::)
Ganz ehrlich? Wundert mich nicht... Ich wäre sogar überrascht gewesen würde so etwas nicht vorkommen, und das mein ich völlig unabhängig von irgendeiner Partei!
Gerade was für Verschwörungstheoretiker entdeckt, es geht um die ewige Klimadebatte......
Ein Text (http://www.readers-edition.de/2009/11/24/stefan-rahmstorf-hacker-geben-einblick-in-den-berufsalltag-eines-klimawissenschaftlers/print/)
Und die vermeintlich gehackten Mails (http://www.eastangliaemails.com/index.php)
ZitatWenn das Ding trotz der enormen architektonischen Probleme nur zwischen 1,0 und 1,5 Mrd. Dollar gekostet haben soll, muss man noch ein paar zusätzliche Fragen stellen.
Probleme? Ich hab noch die Worte eines verantwortlichen Architekten im Kopf, frei zitiert, architektonisch wären heutzutage auch Gebäude von 1.5km Höhe keine Unmöglichkeit.
Abu Dhabi, übernehmen Sie. :buck:
ZitatZum einen bewundere ich die Visionen die man in Dubai hat, andererseits sind da natürlich auch sehr viele Sachen kritikwürdig.
Welche Visionen? Ich sehe nur sinnfreie Prestige-Bauten, mit der Krönung dieses Turms. Und um sie letztlich finanzieren zu können karrt man Inder und Pakistanis zu Hungerlöhnen an.
Visionen wären Entwicklungen/Voranbringen von zukünftigen Energie-Technologien. Mit denen könnte das Land auch in Zukunft Geld verdienen. Mit solchen künstlichen Welten und Monsterbauten gelingt das kaum. Irgendwann ist man es es gewohnt, man ist nicht mehr "in", und sowohl die Unternehmen als auch Touristen sagen leise servus. Ich möchte nicht wissen wie es in 500 Jahren im nahen Osten aussieht. Ökonomisch hat man das Öl-Geld der letzten Jahrzehnte jedenfalls grausam und zukunftsfeindlich angelegt.
Zum Thema Klima:
Ich bleibe bei meinem Standpunkt. Die "Klimaerwärmung" ist ein tolles Thema, und wird gezielt von zahllosen Lobbys geschürt. Angst verbreiten, polit. Richtlinien/Gesetze erzwingen. Bringt Billionen von Dollar an Investitionen die sonst niemals in dieser Geschwindigkeit vorgenommen würden. Der Rubel muss rollen. Früher dienten dazu eben Kriege, heute müssen neue Wege gefunden werden.
Siehe als winzigen Aspekt in anderem Bereich die Schweinegrippe. Panik über Panik geschürt, dem R.Koch-Institut mit seinen Geldgebern aus der Pharmaindustrie blieb auch nichts anderes übrig als mitzumachen. Und prompt hat die Pharmaindustrie mal wieder dicke Kohlen gescheffelt. Bezahlt vom Steuerzahler.
Ach ja, das Klimathema ::) Wie gut das die bisherigen Solarmodule bei der Herstellung mehr CO2 verursachen als sie hinterher einsparen helfen. Anstatt das auch noch zu subventionieren, wäre es viel sinnvoller diese Gelder in die Entwicklung effizienter Module zu investieren. Nur um mal ein Beispiel zu nennen.
Zitat von: tom80 am Dienstag, 19 Januar 2010, 23:22:37
ZitatWenn das Ding trotz der enormen architektonischen Probleme nur zwischen 1,0 und 1,5 Mrd. Dollar gekostet haben soll, muss man noch ein paar zusätzliche Fragen stellen.
Probleme? Ich hab noch die Worte eines verantwortlichen Architekten im Kopf, frei zitiert, architektonisch wären heutzutage auch Gebäude von 1.5km Höhe keine Unmöglichkeit.
Abu Dhabi, übernehmen Sie. :buck:
ZitatZum einen bewundere ich die Visionen die man in Dubai hat, andererseits sind da natürlich auch sehr viele Sachen kritikwürdig.
Welche Visionen? Ich sehe nur sinnfreie Prestige-Bauten, mit der Krönung dieses Turms. Und um sie letztlich finanzieren zu können karrt man Inder und Pakistanis zu Hungerlöhnen an.
Visionen wären Entwicklungen/Voranbringen von zukünftigen Energie-Technologien. Mit denen könnte das Land auch in Zukunft Geld verdienen. Mit solchen künstlichen Welten und Monsterbauten gelingt das kaum. Irgendwann ist man es es gewohnt, man ist nicht mehr "in", und sowohl die Unternehmen als auch Touristen sagen leise servus. Ich möchte nicht wissen wie es in 500 Jahren im nahen Osten aussieht. Ökonomisch hat man das Öl-Geld der letzten Jahrzehnte jedenfalls grausam und zukunftsfeindlich angelegt.
Naja mit Visionen meine ich eben das man sich für 1,5 Mrd eben mal so ein Türmchen dahinstellt, dass auch noch in 100 Jahren dort stehen wird und eben mal ein echtes Prestigeprojekt und etwas außergewöhnliches ist (das mit den Indern und Pakistanern war dabei das was ich mit "kritikwürdig" meine). Woanders verbrennt man Geld in sinnlosen Firmenrettungen, Landesbanken etc in vielfacher Weise. Oder man verpulvert sein Geld in nutzlosem Militärkram (soll ja Länder geben die schenken Israel U-Boote für 0,9 Mrd EUR ::) ). Also da finde ich das Geld in Dubai allemal besser angelegt...
Und mit Öl verdient Dubai schon jetzt fast nix mehr. Dubai setzt fast nur noch darauf, sein Geld mit Tourismus (laut Wiki momentan 26% des BIP), Handel (schon jetzt eines der größten Handelszentren Asiens) und als eines der Weltfinanzzentren zu verdienen. Die Mineralölwirtschaft macht schon jetzt nur noch 7% des BIP aus (alle Zahlen eben nochmal auf Wiki nachgeschaut). Dazu wird gerade der weltgrößte Flughafen gebaut und somit das wichtigste Drehkreuz zwischen Europa und Asien. Vom Öl ist man quasi schon jetzt nicht mehr abhängig.
Natürlich ist es irgendwo eine Geschmackssache ob man den "Dubai-Weg" gut findet, in dem so vieles künstlich wirkt und man scheinbar unter Gigantismus krankt. Las Vegas ist auch nach vielen Jahrzehnten immer noch absolut "in", obwohl auch das eine reine "Kunstwelt" ist. Natürlich wird man auch in Dubai zukünftig mal öfter eine Kosten-Nutzen Rechnung durchführen müssen, logisch. Ich finde den Weg Dubais allerdings wesentlich besser als vieler seiner Nachbarstaaten wo man überhaupt nicht sehen kann wo die ganzen Ölmilliarden versandet sind...
War hier schonmal einer in Dubai?
Strohmeier ist jetzt wieder im Livestream auf Phoenix zu sehen. Auch wenn Gringo ihn nicht kennt, aber ich kenne ja auch nicht jeden "Schweißtechniker" der TU :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 20 Januar 2010, 00:06:17
War hier schonmal einer in Dubai?
zieh es für dieses Jahr in Erwägung...für's Burj al arab wird's aber vielleicht nicht ganz reichen :-\
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 20 Januar 2010, 00:21:50
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 20 Januar 2010, 00:06:17
War hier schonmal einer in Dubai?
zieh es für dieses Jahr in Erwägung...für's Burj al arab wird's aber vielleicht nicht ganz reichen :-\
wäre mal auf Reiseberichte aus erster Hand gespannt :) von welchen, die nicht bloß den Flughafen gesehen haben...
der letzt macht das licht aus!
Klick (http://www.welt.de/die-welt/politik/article5914769/Chemnitz-wird-zur-aeltesten-Stadt-in-ganz-Europa.html)
Mehr Musseen bitte!!! :sagja:
Zitat von: ChemnitzCrew am Mittwoch, 20 Januar 2010, 15:32:49
Mehr Musseen bitte!!! :sagja:
Es werden weniger Museen werden. ::)
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 20 Januar 2010, 15:37:09
Zitat von: ChemnitzCrew am Mittwoch, 20 Januar 2010, 15:32:49
Mehr Musseen bitte!!! :sagja:
Es werden weniger Museen werden. ::)
der Platz wird wohl für neue Pflegeheime gebraucht? ;D
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 20 Januar 2010, 15:41:13
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 20 Januar 2010, 15:37:09
Zitat von: ChemnitzCrew am Mittwoch, 20 Januar 2010, 15:32:49
Mehr Musseen bitte!!! :sagja:
Es werden weniger Museen werden. ::)
der Platz wird wohl für neue Pflegeheime gebraucht? ;D
Fast 38% Rentner + Studis + Kinder und Jugendliche (paar wirds ja noch geben) + Arbeitslose ... Da arbeiten am Ende vielleicht 30% in nennenswertem Umfang Sozialversicherungs- und vor allem Einkommenssteuerpflichtig.
Na endlich bekommt Chemnitz mal bundesweit Presse, haben sich die Anstrengungen doch gelohnt :clap: :clap: :party: :party:
Naja VIELLEICHT wird ja die prognostizierte Entwicklung ja etwas durch den sehr wahrscheinlich drohenden Fachkräftemangel abgeschwächt, zu negativen Prognosen traue ich ebenso wenig wie zu positiven... Lt. diversen Statistiken vor vielen Jahren sollten hier ja zum jetzigen Zeitpunkt unter 200k Einwohner leben und die jährliche Geburtenzahl auch bei unter 1000 liegen, beide Werte wie bekannt höher... Sind eben auch bloß Schätzungen... ::)
Klar sind es bloß Schätzungen, bedenklich sind diese Prognosen dennoch. Der Trend ist da und es gibt einige Entwicklungen, die mich auch zweifeln lassen, dass er sich in eine andere Richtung entwickelt. Bedenklich ist aber auch, dass gewisse Leute noch nicht zu wissen scheinen, was sie zu tun haben. In der FP von heute stand eine Aussage von Herrn Noltze, die hoch interessant ist:
ZitatDer Präsident der Landesdirektion Chemnitz, Karl Noltze, benennt zwei Dinge, mit denen die Entwicklung positiv beeinflusst werden kann. "Wir brauchen erstens eine vernünftige Unterstützung für die Familien. Da ist Chemnitz - was den bundesweiten Vergleich anbetrifft - gut aufgestellt." Zweitens benötige die Jugend eine Perspektive, die vor allem von attraktiven Bildungs- und Arbeitsplatzangeboten getragen wird. Gerade was Jobangebote betrifft, müsse die Region noch zulegen.
Nun, darum ziehen auch junge Familien aus Chemnitz weg, weil kein Kitaplatz frei ist. Mir ist bewusst, dass Chemnitz dort insgesamt dennoch besser aufgestellt ist, als etliche andere Städte, zu Zufriedenheit ist aber kein Anlass. Weiterhin ist es nicht unbedingt Familienfreundlich, wenn Spielplätze für Kinder nicht spieltauglich sind aus unterschiedlichsten Gründen. Nicht zu vergessen die neuen, höheren Kitagebühren, die die Verwaltung ja schon fest einplant, obwohl es (scheinbar) unter den Stadträten noch gar nicht diskutiert wurde.
Zur zweiten Aussage muss ich sagen, dass Arbeitsplätze natürlich der wichtigste Aspekt sein dürften, aber wenn ich den Job auch in einer anderen Region bekomme, die mir mehr zu bieten hat (hier meine ich weniger das Geld), dann dürften auch andere Dinge zum tragen kommen und da sehe ich Chemnitz nicht unbedingt gut aufgestellt. Was ist denn mit den Freizeitangeboten oder Festen? Der Großteil Chemnitzer Museen und Kultureinrichtungen wird kaum junge Leute anlocken und zielt eher auf die ältere Klientel ab. In der Innenstadt werden Feste abgesagt, weil es Rentnern zu laut ist. Nur um mal zwei Beispiele zu zeigen. Die Stadt muss sich entscheiden, was sie will - bisher wird mMn was für die ältere Bevölkerung getan, was gut ist, keine Frage, aber für die Zukunft der Stadt ist es in meinen Augen zu wenig, die angesprochene Perspektive für die Jugend fehlt :-X
Wann kommt eigentlich Florian Silbereisen wieder mal nach Chemnitz? ;D
Und hey, seht das mal nicht so dramatisch...Florida ist auch ein Rentnerparadies und da ist es gar nicht so übel! :D ::) :buck:
Helene ist besser als Florian :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 21 Januar 2010, 13:02:09
Helene ist besser als Florian :buck:
da stimm ich Dir definitiv zu :D . Angucken kann man die auf alle Fälle....wenn nur der Gesang nicht wäre ::) 8)
naja, wurde letztens ne erst beschlossen das man etlichen Jugendprojekten das geld streicht und die großen fraktionen im stadtrat wollen die kitagebührenerhöhung scheinbar mittragen.
wie man sich wohl das nächste mal entscheidet wenn es ums geld beim theater geht.
genauso schlau, da hat man die aufdeckelung der chemnitz fertig und macht einfach ne das was in den verträgen steht. nu müssen halt nochmal die bagger ran und ne brücke hinsetzten ::)
(http://[b)Hier (http://www.thedailyshow.com/watch/wed-january-20-2010/jim-wallis) mal ein Interview aus The daily Show with Jon Stewart mit Jim Wallis über moralische Aspekte der Banken...viel wahres enthalten, aber leider wohl auch zu blauäugig, als dass irgendjemand das befolgen würde :(
Und es ist doch nun nichts neues, dass in Chemnitz einiges schief läuft. Aber es gibt sicherlich viele andere Städte, in denen das nicht anders läuft. Für die Zukunft dieser Städte wird es wichtig sein, wann die Leute dort endlich mal aufwachen ::)
Nutzungskonzept für Markthalle gesucht (http://sachsen-fernsehen.de/default.aspx?ID=1095&showNews=632369)
Der erste Kommentar ist ein Highlight! Würde ich 100 % unterstützen :buck:
frag mich von welchem mond manche kommen, bei den kommentaren kann ich nur ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)
das erste konzept ist aber klasse, kann ich mich beteiligen ;D hab noch paar häuser, loks, hänger,... 8)
Als alter Lokbau-Stützpunkt ist die Idee gar nicht so doof... Das es hier genügend Eisenbahn-Fans gibt sollte ja bekannt sein! In HH gibt es doch auch so ein riesen Modellbaumuseum.... Und das zieht Leute an. ;)
Zitat von: AlexTine 99 am Mittwoch, 27 Januar 2010, 08:03:08
Und das zieht Leute an. ;)
ja...vor allem noch mehr Rentner 8) . Sind ja echt kreative Vorschläge dort dabei....Wochenmarkt, Wintermarkt ::) . Bin für eine Kunstgalerie, oder wie wäre es mit nem Altenheim? Da ist wenigstens die Nutzung gesichert :)
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 27 Januar 2010, 08:21:07
Zitat von: AlexTine 99 am Mittwoch, 27 Januar 2010, 08:03:08
Und das zieht Leute an. ;)
ja...vor allem noch mehr Rentner 8) . Sind ja echt kreative Vorschläge dort dabei....Wochenmarkt, Wintermarkt ::) . Bin für eine Kunstgalerie, oder wie wäre es mit nem Altenheim? Da ist wenigstens die Nutzung gesichert :)
hauptsache die machen nicht so viel lärm. :-X :buck:
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 27 Januar 2010, 08:21:07
Zitat von: AlexTine 99 am Mittwoch, 27 Januar 2010, 08:03:08
Und das zieht Leute an. ;)
ja...vor allem noch mehr Rentner 8) . Sind ja echt kreative Vorschläge dort dabei....Wochenmarkt, Wintermarkt ::) . Bin für eine Kunstgalerie, oder wie wäre es mit nem Altenheim? Da ist wenigstens die Nutzung gesichert :)
Was du nur gegen die Rentner hast? ;D
Meinte das auch eher touristisch... Und ob das Rentner sind wird sowohl dir als (wie?) auch mir egal sein...
hab nix gegen Rentner, nur gegen zu wenig Jugend ;)
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 27 Januar 2010, 09:47:57
hab nix gegen Rentner, nur gegen zu wenig Jugend ;)
Das sehen die Rentner anscheinend genauso, nur ist es mit deren Denkhorizont offensichtlich nicht so weit her.
Dieser Kommentar von der SF-Seite spricht da Bände ::)
Zitat von: SF-Nutzungskonzept für Markthalle gesucht
Ich wusste nur zu gerne was die Bürger nur gegen die Alten haben. Ihr seid es doch die sich nicht vermehren oder gar weggehen, wir können doch nicht geächtet werden weil wir bleiben oder nicht durch Schnellsterben die Quote wieder gerade biegen!
Was für ein Überraschung (http://www.tagesschau.de/ausland/schweinegrippe730.html) ::) ::)
Und dafür dürfen wir dann jetzt noch mehr Krankenkassenbeiträge zahlen, weil die Kassen die Impfaktion nicht alleine stemmen konnten ???
und chemnitz erhöht die kita-beiträge, gutes zeichen für die jugend :buck:
und man baut für 600.000€ eine reithalle in röhrsdorf!!! das ist doch nicht der ernst oder? dafür hat man geld, aber bei anderen projekten (beispiel 200k für kita-ausstattung) ist nix da ::) auch das argument mit dem therapeutischen reiten zieht nicht, denn das bieten noch andere hallen in der umgebung an und nur davon wird sich die halle auch nicht finanzieren lassen...
Zitat von: freakster1979 am Donnerstag, 28 Januar 2010, 10:25:04
Was für ein Überraschung (http://www.tagesschau.de/ausland/schweinegrippe730.html) ::) ::)
Und dafür dürfen wir dann jetzt noch mehr Krankenkassenbeiträge zahlen, weil die Kassen die Impfaktion nicht alleine stemmen konnten ???
und wie ich überrascht bin :lol:
http://www.bv99.de/forum/index.php/topic,1980.msg157701.html#msg157701 (http://www.bv99.de/forum/index.php/topic,1980.msg157701.html#msg157701)
aber egal, 2-3 Jahre warten und dann gibt es ne Pferdegrippe....und es wird wieder funktionieren ;) . So funktioniert die Welt schon immer. Genauso einen Leim wie uns hier erzählt wurde, genauso geht das weiter bei Religion, Terrorismus, Kriegen usw....pure Verarsche von vorne bis hinten. Aber hatten wir hier ja schon alles durch...
Zitat
Die Stunde der Opportunisten
Hinterher ist man stets schlauer: Politiker und Experten werfen den Behörden bei der Schweinegrippe-Bekämpfung Panikmache vor. Das ist heuchlerisch, meint Sven Stockrahm.
Es ist der Feldzug eines Mannes, von dem bis vor Kurzem kaum jemand Notiz genommen hat. Der ehemalige Bundestagsabgeordnete und SPD-Politiker Wolfgang Wodarg vermutet, dass die Pharmaindustrie die Weltgesundheitsorganisation WHO beeinflusste, um die als Schweinegrippe bekannt gewordene Influenza A/H1N1 zu einer Pandemie zu stilisieren. "Es stinkt danach, dass die Industrie Einfluss auf die WHO genommen hat", sagte Wodarg der Tageszeitung (taz). Er spricht von einem Schweinegrippe-"Fehlalarm" und einer seit Jahren von offizieller Stelle heraufbeschwörten "Grippegefahr".
Die gestrige Anhörung im Europarat, an der auch der WHO-Vizegeneraldirektor Keiji Fukuda teilnahm, konnte diese Anschuldigungen nicht belegen. Initiiert hatte die Runde Wodarg noch in seiner Funktion als Leiter des Gesundheitsausschusses der parlamentarischen Versammlung des Europarats.
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Die Argumente, die der Politiker vorbringt, sind opportunistisch. Es sind Schlussfolgerungen, die nicht neu sind. Nachdem die Vogelgrippe 2006 ihren Schrecken schnell eingebüßt hatte, wurden Vorwürfe laut, dass umsonst Millionenbeträge in Grippe-Medikamente und Impfstoffentwicklung gesteckt wurden.
Doch ist es gut und richtig, sich auf ein potenziell gefährliches Virus vorzubereiten. Dazu gehören Impfstoffvorräte ebenso wie antivirale Medikamente. Daran ändern auch schlecht ausgehandelte Verträge zwischen Herstellern und Bundesländern nichts, in denen bestimmte Mengenabnahmen vereinbart wurden. Die Einlagerung muss als Versicherung verstanden werden.
Auch jetzt heißt es, nachdem die Schweinegrippe vielerorts abebbt, dass die Verantwortlichen bei der WHO voreilig und panisch agiert hätten. Eine unnütze Impfaktion habe man aus dem Boden gestampft, die letztlich nur der Pharmaindustrie nutzte. Die verdiente schließlich mit dem Impfstoff gegen das H1N1-Virus Milliarden.
Im Nachhinein lässt sich all dies natürlich wunderbar konstruieren. Zwar ist es richtig, dass die Impfstoff- und Medikamentenhersteller ein gutes Geschäft gemacht haben. Und auch ZEIT ONLINE hat über die zweifelhaften Kriterien der WHO berichtet, die eine Infektionskrankheit zur Pandemie, also einer weltumspannenden Gefahr erklären. Doch eine Panikmache ist den Verantwortlichen nicht vorzuwerfen, geschweige denn, dass sie mit den Pharmakonzernen unter einer Decke stecken.
Solche Beschuldigungen kommen stets von denjenigen, die nach dem Auftauchen eines neuen Virus beschwichtigen. Doch nachträgliche Betrachtungen helfen herzlich wenig, wenn ein Erreger sich ausbreitet. In Deutschland reagierte das zuständige Robert-Koch-Institut (RKI) und insbesondere der Leiter Jörg Hacker mit Vorsicht und Transparenz. Ihnen nun im Abstand von ein paar Monaten falsches Handeln zu unterstellen ist heuchlerisch. Nicht zuletzt das RKI hat stets betont, dass der Verlauf der Schweinegrippe milde ist, eine gefährlichere Entwicklung des neuen Erregers aber nicht auszuschließen sei. Das liegt in der Natur der Keime, deren Wandlungsfähigkeit sie unberechenbar macht.
Hätte sich die Welt nicht mit Impfstoff gewappnet und die Schweinegrippe hätte sich als nicht so milde im Verlauf gezeigt wie bislang, stünde nun der Vorwurf der Fahrlässigkeit im Raum. So bestellten die Bundesländer auch keine Vakzine für die gesamte Bevölkerung, sondern entschlossen sich vorerst, nur das gefährdetste Drittel der Bevölkerung zu schützen. Das letztlich eine Impfdosis pro Person gegen das H1N1-Virus ausreichte, war nicht abzusehen.
Sich nun wie Wolfgang Wodarg hinzustellen und zu urteilen ist einfach. Wenngleich es berechtigt ist, das Grippemanagement kritisch zu hinterfragen und daraus Lehren für die Zukunft zu ziehen. Doch Besserwisserei und blanke Polemik haben einer sachlichen Diskussion noch nie geholfen.
Quelle (http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2010-01/schweinegrippe-europarat-kommentar)
Das die ganze Sache ein "Geschmäckle" hat ist klar, nur kann es niemand in der Regierung verantworten, nichts getan zu haben, wenn hinterher wirklich eine Seuche ausbricht und 10 Millionen Deutsche arbeitsunfähig sind. Da bricht das Leben dann nämlich zusammen.
Nicht jeder staatliche Eingriff ist populär, aber wie sähe denn die Alternative aus?
einzelnen Politikern kann man da ja auch nichtmal einen Vorwurf machen, die halten sich an gewisse starre Abläufe, Regeln und Formalitäten. Dann macht man natürlich alles schön korrekt, will ja letztendlich keiner irgendeine Schuld haben und es ist ja sowieso nicht das eigene Geld was man mit vollen Händen der Pharmalobby in den Rachen wirft. Trotzdem war das ganze sowas von klar, dass hier mal wieder Abzocke und Panikmache (damit man schnell und blind kauft...wie geschehen) betrieben wurde. Da gibt's keine Ausreden...es wusste doch eigentlich jeder. Und jeder weiß auch das es immer und immer wieder so läuft. Nach Aussage einer befreundeten Krankenschwester, haben Ärzte und Schwestern in ihrem Krankenhaus mit Kündigung bei Zwangsimpfung gedroht. Kein einziger hat sich impfen lassen. Und das sagt eigentlich schon fast alles ::)
Nein und ich finde das ganz und gar nicht heuchlerisch, wenn diejenigen (und das waren nicht wenige) die darauf hingewiesen haben, das nun noch einmal deutlich zum Ausdruck bringen. Wenn das keiner tut dann haben wir bald alle paar Monate einen "neuen" Grippevirus.
Genauso gut könnte man auch die Leute, die vorm Irak-Krieg gewarnt haben als Heuchler bezeichnen. Schließlich hätte Saddam ja wirklich Massenvernichtungswaffen haben können und somit ist der Kriegseinsatz schon legitimiert und die die Recht hatten, sind die Heuchler ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 28 Januar 2010, 13:19:23
und chemnitz erhöht die kita-beiträge, gutes zeichen für die jugend :buck:
und man baut für 600.000€ eine reithalle in röhrsdorf!!! das ist doch nicht der ernst oder? dafür hat man geld, aber bei anderen projekten (beispiel 200k für kita-ausstattung) ist nix da ::) auch das argument mit dem therapeutischen reiten zieht nicht, denn das bieten noch andere hallen in der umgebung an und nur davon wird sich die halle auch nicht finanzieren lassen...
Wieviel gibt die Stadt gleich für Kultur aus? :sagja: :motz:
Deine Kritik ist sicher berechtigt. Aber wenn man deine Zweifel am aktuellen System weiterdreht, dann kommt man sehr schnell bei irgendwelchen Verschwörungstheorien an oder aber man wird verrückt, weil man sich vom System verfolgt fühlt...
Ich habe nichts gegen einen mündigen Bürger, der nicht alles glaubt, was in den Medien steht und sich auch andere Quellen sucht. Nur ist es da meiner Meinung nach nicht mehr weit bis zur Verschwörungstheorie.
Gerade im Osten argumentieren ja viele Menschen, denen es seit der Wiedervereinigung schlechter geht so. Sie glauben dann halt an die Illusion des Sozialismus. Und da bin ich dann doch skeptisch und froh, dass wir in einem stabilen und gefestigten System leben.
(Das bezieht sich vor allem auf deine allgemeinen Zweifel von weiter oben)
Zum Irakkrieg: Ich glaube die Wahrscheinlichkeit einer Mutation eines Viruses lässt sich schwieriger voraussagen als die Wahrscheinlichkeiner einer Fälschung von Geheimdienstberichten, vor allem da ja jedes Land seinen eigenen Dienst hatte und zu jeder Zeit ungefähr wusste, wie der aktuelle Stand ist.
Zitat von: Iak am Donnerstag, 28 Januar 2010, 17:47:53
Deine Kritik ist sicher berechtigt. Aber wenn man deine Zweifel am aktuellen System weiterdreht, dann kommt man sehr schnell bei irgendwelchen Verschwörungstheorien an oder aber man wird verrückt, weil man sich vom System verfolgt fühlt...
Ich habe nichts gegen einen mündigen Bürger, der nicht alles glaubt, was in den Medien steht und sich auch andere Quellen sucht. Nur ist es da meiner Meinung nach nicht mehr weit bis zur Verschwörungstheorie.
Gerade im Osten argumentieren ja viele Menschen, denen es seit der Wiedervereinigung schlechter geht so. Sie glauben dann halt an die Illusion des Sozialismus. Und da bin ich dann doch skeptisch und froh, dass wir in einem stabilen und gefestigten System leben.
(Das bezieht sich vor allem auf deine allgemeinen Zweifel von weiter oben)
Zum Irakkrieg: Ich glaube die Wahrscheinlichkeit einer Mutation eines Viruses lässt sich schwieriger voraussagen als die Wahrscheinlichkeiner einer Fälschung von Geheimdienstberichten, vor allem da ja jedes Land seinen eigenen Dienst hatte und zu jeder Zeit ungefähr wusste, wie der aktuelle Stand ist.
Na komm, man muss ja nicht gleich in Paranoia verfallen nur weil man nicht jeden Firlefanz glaubt und noch in der Lage ist sein eigenes Gehirn zu verwenden, statt sich alles von Medien, Politikern und Co. vordenken zu lassen. Soviel Verstand solltest du dem mündigen Bürger dann auch noch zugestehen ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 28 Januar 2010, 13:19:23
...und man baut für 600.000€ eine reithalle in röhrsdorf!!! das ist doch nicht der ernst oder? ...
Naja - vielleicht kann man da dann ja mal Handball- oder Basketballländerspiele austragen ??? :noahnung:
also ich renne bestimmt nicht jeder wilden Verschwörung hinterher a la Chemtrails, Echsenmenschen, Mondlandung & Co. Da wird im Netz viel Mumpitz geschrieben, allerdings mag ich das Wort Verschwörungstheorie schonmal deshalb nicht weil es immer als Totschlagargument gebraucht wird, wenn man gegen den Mainstream argumentiert (wie im Fall von manch militärischem Vorgehen, 11.Sept etc). Und ich finde es ist schon berechtigt einige Sachen zu hinterfragen ohne da gleich das Wort Verschwörung ins Spiel zu bringen.
Ja und ich bevorzuge unser System natürlich klar gegenüber dem des Sozialismus und Du weißt ja auch welche wirtschaftlichen und politischen Ansichten ich präferiere...und da liegen wir wohl ziemlich nahe beeinander ;) . Unser westliches System ist recht lebenswert, man kann es sich darin bequem machen und vielen Menschen geht es damit ganz gut. Verarscht werden wir trotzdem oft, nur im Gegensatz zum früheren System (oder heute noch in China & Co.) wird man nicht mehr drangsaliert.
Und weil es hier konkret um das Thema Pharmaindustrie geht, sehe ich das eben aus folgenden Punkten sehr kritisch. Fakt ist, die Medizin und Pharmaforschung hat in den letzten 100 Jahren sehr viel erreicht. Es gab großartige Leistungen und Fortschritte und die soll es natürlich auch in Zukunft geben. Fakt ist aber, diese Forschung kostet Geld...sehr viel Geld. Und nicht nur das, Pharmaunternehmen sind eben "Unternehmen" und wollen neben der Forschung auch noch was für die Shareholder tun. Und da das so ist, muss man denen ganz besonders auf die Finger schauen. Der Umsatz mit Antibiotika, Kopfschmerztabletten und so weiter reicht doch nicht um den benötigten Umsatz zu machen. Da muss nebenher noch ganz viel mehr unnötiger Mist an den Mann/Frau gebracht werden. Wenn eine Versicherung sowas macht, dann sag ich mir...mhh naja Pecht gehabt, vielleicht lernt der Kunde ja aus seinem Fehler ;D . Bei der Pharmaindustrie sehe ich das dann doch schon noch etwas anders ;) .
Ist meine persönliche Ansicht, dass ein großer Teil der verkauften Produkte absolut unnötig ist, die Industrie aber auf den Umsatz angewiesen ist. Naja und dann müssen eben Schlafmittel, Psychopharmaka und sonstwas auf Teufel komm raus vertickt werden....und es gibt ja erschreckend viele die dieses Spiel mitspielen und sich für jedes Wehwechen mit Medikamenten zudröhnen. Der Lieblingskunde der Pharmaindustrie ist chronisch krank, lebt lang und ist am besten noch abhängig.
Und bei der Grippe sehe ich eben auch genau dieses Spiel. Diese Art der Panikmache um Druck aufzubauen ist doch eigentlich sehr offensichtlich...und bei einem Marketingetat der bei 30%(!!) vom Gesamtumsatz in der Pharmaindustrie liegt, wird auch an den richtigen Stellen nachgeholfen. Aus wirtschaftlicher Sicht alles sehr nachvollziehbar und logisch, wenn man dabei nicht nur mit dem Geld, sondern auch mit der Gesundheit der Kunden spielen würde. Auf der einen Seite habe ich Bewunderung für die Forschung und die Fortschritte, aber die negativen Aspekte sind hier sicherlich auch zu erwähnen. Da befindet man sich in einem echten Zwiespalt, aber in dem Fall sehe ich das kritisch und habe das eigentlich vorher irgendwie genauso erwartet.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 28 Januar 2010, 13:19:23
und man baut für 600.000€ eine reithalle in röhrsdorf!!! das ist doch nicht der ernst oder? dafür hat man geld, aber bei anderen projekten (beispiel 200k für kita-ausstattung) ist nix da ::) auch das argument mit dem therapeutischen reiten zieht nicht, denn das bieten noch andere hallen in der umgebung an und nur davon wird sich die halle auch nicht finanzieren lassen...
Mal ein Beitrag zur Sportstadt Chemnitz.
ZitatKeine Zuschüsse für Sport-Großprojekte
Drei große Sportprojekte in Chemnitz wackeln, die eigentlich für dieses Jahr geplant waren: Wie Bürgermeisterin Heidemarie Lüth gestern Abend bekannt gab, hat die Landesregierung Fördermittelanträge für die Sanierung der Leichtathletikhalle, für den Kunstrasenplatz am Sportforum und für die Dachsanierung der Turnhalle am Schlossteich abgelehnt. Begründung: zu viele Anträge für den Fördertopf.
Quelle: Freie Presse Chemnitz, 28.01.10
wäre ja auch Blödsinn - wir sind bald die älteste Stadt - wir sollten in Aqua-Jogging und Co. investieren
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 28 Januar 2010, 13:19:23
und chemnitz erhöht die kita-beiträge, gutes zeichen für die jugend :buck:
und man baut für 600.000€ eine reithalle in röhrsdorf!!! das ist doch nicht der ernst oder?
Nee, stimmt nicht. Die Stadt gibt 90.000 Euro (Antrag Die LINKE) für die Reithalle Röhrsdorf aus. Benötigt werden knapp 300.000 - die Summe steuert der Verein/Sponsoren zu.
Kita-Beiträge waren leider notwendig. Steuereinbrüche von 23 Mio (2010) und von mehr als 50 Mio (ab 2011) dank Schulenwachstumsbeschleunigungsgesetz des Bundes.
Wir (SPD) haben dagegen die Kürzungen bei Radio T und Jugendclub FOCUS rückgängig gemacht und der Stadtbibliothek die ursprünglich gekürzten Mittel (170.000) wieder gegeben.
Ganz so schlimm war es nicht.
@bonbon
über so manchen posten im haushalt kann man aber schon streiten, wird aber vermutlich immer so sein.
Ich bin auch ein Betroffener von höheren Kindergartengebühren, aber trotzdem finde ich den Beschluss richtig. Die Gebühren sind in CHemnitz relativ niedrig, da finde ich es durchaus in Ordnung, wenn diese erhöht werden. Und @ hobbes ich zahle lieber in Chemnitz knapp 200 €(sind auch nach der Erhöhung weniger und nur im Krippenbereich) als in München 700€. Ist aus meiner Sicht ein großes Argument für Chemnitz.
Viel wichtiger ist doch, dass die 7,5 STunden Regelung bleibt. Wäre m.M.n. nicht nachvollziehbar gewesen, wenn ein Kind das 9 Stunden den Kindergarten besucht, nach der Geburt seines Geschwisterchens nur noch 6 Stunden in den Kindergarten gehen darf. Würde aus meiner Sicht auch den zielen des Mutterschutzes widersprechen. Aber vielleicht weiß die Frau Lüth das ja nicht so genau.
Im übrigen, Frau Lüth sollte vom Stadtrat mal etwas mehr an die kurze Leine genommen werden. Die Pannen in ihrem Ressortbereich sind ja mittlerweile größer als im Dezernat von Frau Wesseler..... :-X ::)
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 28 Januar 2010, 21:49:43
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 28 Januar 2010, 13:19:23
und chemnitz erhöht die kita-beiträge, gutes zeichen für die jugend :buck:
und man baut für 600.000€ eine reithalle in röhrsdorf!!! das ist doch nicht der ernst oder?
Nee, stimmt nicht. Die Stadt gibt 90.000 Euro (Antrag Die LINKE) für die Reithalle Röhrsdorf aus. Benötigt werden knapp 300.000 - die Summe steuert der Verein/Sponsoren zu.
Kita-Beiträge waren leider notwendig. Steuereinbrüche von 23 Mio (2010) und von mehr als 50 Mio (ab 2011) dank Schulenwachstumsbeschleunigungsgesetz des Bundes.
Wir (SPD) haben dagegen die Kürzungen bei Radio T und Jugendclub FOCUS rückgängig gemacht und der Stadtbibliothek die ursprünglich gekürzten Mittel (170.000) wieder gegeben.
Ganz so schlimm war es nicht.
meine aussage mit den 600k war aus der presse und das ist das, was beim normalen bürger ankommt ;)
kitagebühren zu erhöhen ist sicher eine maßnahme, um die kosten zu einem größeren teil zu decken. chemnitz war ja noch vom maximum entfernt, trotzdem bin ich der meinung, dass es für chemnitz auch ein bezeichnender akt ist. vor wenigen tagen erlangten wir noch berühmtheit als die europäische region, die bald die älteste bevölkerung haben wird, jetzt setzt der stadtrat ein zeichen - aber kein gutes für familien. welche summe kommt dadurch zusätzlich in die stadtkasse? hätte man nicht auf der ausgabenseite diese summe einsparen können? geeignete posten gibt es sicher zur genüge.
@fairersportler: ist mir egal was münchen macht bzw kostet, die ziehen auch so genug familien an und veraltern nicht wie chemnitz. mir ging es um die signalwirkung, die mit dieser kitagebührenerhöhung entsteht. muss jede kommune selber wissen, was sie tut, ob chemnitz dadurch aber familienfreundlicher wird bzw ein familienfreundlicheres bild abgibt, wage ich zu bezweifeln.
was ist eigentlich dran an der aussage, dass chemnitz letztes jahr mehr gewerbeeinnahmen als veranschlagt eingenommen hat? oder waren es mehr als im vorjahr? sorry, weiß nicht mehr genau wie es war :suspect:
ps: interessant auch die aussage zu den externen beratungsleitungen von frau ... ::)
Zitat von: Matze am Donnerstag, 28 Januar 2010, 21:27:49
wäre ja auch Blödsinn - wir sind bald die älteste Stadt - wir sollten in Aqua-Jogging und Co. investieren
Das gibt es doch schon im Gesundheitspark Rabenstein ;D
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 28 Januar 2010, 21:24:16
Mal ein Beitrag zur Sportstadt Chemnitz.
ZitatKeine Zuschüsse für Sport-Großprojekte
Drei große Sportprojekte in Chemnitz wackeln, die eigentlich für dieses Jahr geplant waren: Wie Bürgermeisterin Heidemarie Lüth gestern Abend bekannt gab, hat die Landesregierung Fördermittelanträge für die Sanierung der Leichtathletikhalle, für den Kunstrasenplatz am Sportforum und für die Dachsanierung der Turnhalle am Schlossteich abgelehnt. Begründung: zu viele Anträge für den Fördertopf.
Quelle: Freie Presse Chemnitz, 28.01.10
Der Topf Sportplatzbau ist wohl tatsächlich überzeichnet, die Ablehnung für die drei obigen Projekte soll aber wohl an was anderem liegen, wenn man der heutigen Tagespresse glauben schenkt bzw schenken darf. Das zuständige Dezernat hat die Anträge schlicht und ergreifend zu spät eingereicht :sagja: :sagja: :sagja: :sagja: :sagja:
Wann zieht man eigentlich mal personelle Konsequenzen ::)
Der CFC ist schon am ausrasten, die Sportschule ebenfalls und das sind sicher nicht die einzigen :-X
Ich bin mir nicht sicher, ob es hier rein gehört oder nebenan bei den kuriosen Sachen. ::)
Klick (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,674808,00.html)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 29 Januar 2010, 13:04:52
Der Topf Sportplatzbau ist wohl tatsächlich überzeichnet, die Ablehnung für die drei obigen Projekte soll aber wohl an was anderem liegen, wenn man der heutigen Tagespresse glauben schenkt bzw schenken darf. Das zuständige Dezernat hat die Anträge schlicht und ergreifend zu spät eingereicht :sagja: :sagja: :sagja: :sagja: :sagja:
Wann zieht man eigentlich mal personelle Konsequenzen ::)
Der CFC ist schon am ausrasten, die Sportschule ebenfalls und das sind sicher nicht die einzigen :-X
Dazu kann man diesen Bericht der CFC-Fanpage nachschieben. Man scheint in der Stadt richtig mitzudenken ... :buck:
ZitatDFB-Titel "Eliteschule des Fußballs" ist in Gefahr!Die abgelehnten Mittel für die Errichtung eines Kuntrasenplatzes im Gelände des Sportforums erhitzen weiter stark die Gemüter. Die Chemnitzer Freie Presse ist dem Thema sowohl gestern als auch heute noch einmal nachgegangen. Sah es am Mittwoch noch so aus, als ob der Freistaat Sachsen der Buhmann für die abgelehnten Mittel wäre, so steht mittlerweile das Rathaus der Stadt Chemnitz am Pranger. In der Freien Presse äußert sich heute der Chemnitzer FDP-Chef Andreas Schmalfuß: "Die Stadt hat bei der Beantragung der Fördermittel getrödelt." Und aus dem Kultusministerium in Dresden heißt es: "Der Förderantrag der Stadt Chemnitz ging am 9. Oktober 2009 bei der Aufbaubank ein." Um berücksichtigt werden zu können, hätte dieser Antrag allerdings bis zum 30. September 2009 vorliegen müssen.
Bereits vor diesem finanziellen Dilemma hatte es lange Streit um die ca. 1,5 Mio Euro teure Kunstrasen-Anlage im Sportforum gegeben. Bis heute ist nicht klar, wo der genaue Standort der Anlage sein soll. Die Stadt wollte den Platz genau dort errichten, wo der Club sein tägliches Training absolviert (Hinterer Turmplatz (http://www.cfc-fanpage.de/pictures/photo/news/saison2009_2010/2009-10-29_kunstrasen-pic01.jpg)). Dagegen hatte sich der CFC mit Händen und Füßen gesträubt. Sollte das Bauvorhaben in diesem Jahr nicht zur Ausführung kommen, droht es gänzlich zu scheitern. Wie die Freie Presse berichtet, sinken ab dem Jahr 2011 die Fördersätze des Landes von derzeit 75 Prozent auf 30 Prozent. "Der Eigenanteil der Stadt würde auf über eine Million Euro ansteigen, das Vorhaben ist somit nicht mehr umsetzbar", teilte die Stadtverwaltung dazu gegenüber der Chemnitzer Tageszeitung mit.
Absolut schockiert zeigte man sich wegen diesen düsteren Aussichten nicht nur beim CFC, sondern auch beim Sportgymnasium und dem Stadtsportbund. Der Kunstrasenplatz ist nämlich Voraussetzung für die erhaltenen Titel "Eliteschule des Fußballs" und "DFB-Nachwuchs-Leistungszentrum". CFC-Vorstand Manfred Kupferschmied in der FP: "Das Zertifikat dafür hatten wir nur unter Vorbehalt bekommen. Ein wichtiges Kriterium ist, daß die Talente ganzjährig betreut werden können. Und das geht nur auf Kunstrasen." Im Jahr 2011 steht die nächste Zertifizierung an. Sollte es bis dahin keinen Kunstrasenplatz geben, droht der Verlust dieser Titel. Seitens des Stadtsportbundes beklagt Heiko Schinkitz den Rückstand bei solchen Anlagen: "Eine Stadt wie Chemnitz benötigt mindestens vier Kunstrasenplätze. Wir würden ein großes Problem darin sehen, wenn der Neubau weiter verschoben wird." Auch CFC-Coach Gerd Schädlich schlug in diese Kerbe: "Ein Kunstrasenplatz für das Sportforum ist seit 10 Jahren überfällig. Die Dörfer in der Umgebung machen es Chemnitz vor, wie es geht", grantelte er gegenüber der Freien Presse.
Zum (unendlichen) Thema Kunstrasenplatz mal ne kleine Chronologie:
Antrag SPD/CDU/LINKE/FDP am 13. Dezember 2008(!): 500.000 Euro für Kunstrasenplatz Sportforum, Fertigstellung 2009. Einstimmige Zustimmung.
März 2009: Konjunkturpaket II der Bundesregierung. Stadt schlägt vor, 900.000 Euro zusätzlich für Projekt Kunstrasenplatz Sportforum zur Verfügung zu stellen: Kunstrasenplatz+Begrenzung+Beleuchtung+Funktionsgebäude+Stiefelwaschanlage.
Antrag SPD: 700.000 von den geplanten 900.000 nicht für Kunstrasenplatz Sportforum- Luxus zu verwenden, sondern dafür einen zusätzlichen Kunstrasenplatz an der Beyerstraße (VfB, Fortuna) zu bauen.
immer noch 2009: Stadt sucht immer noch Standort am Sportforum. Fortuna baut schon mal.
immer noch 2009: Stadt sucht immer noch Standort am Sportforum (bitte beachten 700.000 stehen ja bereit!), Fortuna ist fertig und weiht neuen Platz ein.
Dezember 2009: Haushaltplanentwurf 2010 liegt vor. Vorschlag Stadt: 1,54 Mio zusätzlich für Kunstrasenplatz Sportforum- davon 1,075 Mio Fördermittel des Landes.
große Aufregung überall: Wieseo kommen soviel Fördermittel? Wieso kommt Luxus-Funktionsgebäude jetzt durch die Hintertür? Von dem extra-Geld könnte man mehr im Sportforum machen, oder sogar den vierten Kunstrasenplatz bauen (Rapid).
Mittwoch, 27.01.: Frau Lüth informiert: es gibt keine FöMi.
Die 500.000 Eigenmittel für 2010 werden aber im Stadtrat bestätigt. Inklusive der Mittel aus 2008/09 stehen jetzt 1,2 Mio noch bereit. Und das soll/muss für den Platz auch reichen. Ohne Funktionsgebäude und Stiefelwaschanlage. :o
Fazit: Trauerspiel. Fortuna hat es vorgemacht. 700.000 Euro. halbes Jahr Bauzeit. fertig.
Stadt: 500.000 + 200.000+ 500.000. Noch kein Standort. Noch kein Platz.
Zitat von: Sonic am Samstag, 30 Januar 2010, 12:12:09
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 29 Januar 2010, 13:04:52
Der Topf Sportplatzbau ist wohl tatsächlich überzeichnet, die Ablehnung für die drei obigen Projekte soll aber wohl an was anderem liegen, wenn man der heutigen Tagespresse glauben schenkt bzw schenken darf. Das zuständige Dezernat hat die Anträge schlicht und ergreifend zu spät eingereicht :sagja: :sagja: :sagja: :sagja: :sagja:
Wann zieht man eigentlich mal personelle Konsequenzen ::)
Der CFC ist schon am ausrasten, die Sportschule ebenfalls und das sind sicher nicht die einzigen :-X
Dazu kann man diesen Bericht der CFC-Fanpage nachschieben. Man scheint in der Stadt richtig mitzudenken ... :buck:
ZitatDFB-Titel "Eliteschule des Fußballs" ist in Gefahr!Die abgelehnten Mittel für die Errichtung eines Kuntrasenplatzes im Gelände des Sportforums erhitzen weiter stark die Gemüter. Die Chemnitzer Freie Presse ist dem Thema sowohl gestern als auch heute noch einmal nachgegangen. Sah es am Mittwoch noch so aus, als ob der Freistaat Sachsen der Buhmann für die abgelehnten Mittel wäre, so steht mittlerweile das Rathaus der Stadt Chemnitz am Pranger. In der Freien Presse äußert sich heute der Chemnitzer FDP-Chef Andreas Schmalfuß: "Die Stadt hat bei der Beantragung der Fördermittel getrödelt." Und aus dem Kultusministerium in Dresden heißt es: "Der Förderantrag der Stadt Chemnitz ging am 9. Oktober 2009 bei der Aufbaubank ein." Um berücksichtigt werden zu können, hätte dieser Antrag allerdings bis zum 30. September 2009 vorliegen müssen.
Bereits vor diesem finanziellen Dilemma hatte es lange Streit um die ca. 1,5 Mio Euro teure Kunstrasen-Anlage im Sportforum gegeben. Bis heute ist nicht klar, wo der genaue Standort der Anlage sein soll. Die Stadt wollte den Platz genau dort errichten, wo der Club sein tägliches Training absolviert (Hinterer Turmplatz (http://www.cfc-fanpage.de/pictures/photo/news/saison2009_2010/2009-10-29_kunstrasen-pic01.jpg)). Dagegen hatte sich der CFC mit Händen und Füßen gesträubt. Sollte das Bauvorhaben in diesem Jahr nicht zur Ausführung kommen, droht es gänzlich zu scheitern. Wie die Freie Presse berichtet, sinken ab dem Jahr 2011 die Fördersätze des Landes von derzeit 75 Prozent auf 30 Prozent. "Der Eigenanteil der Stadt würde auf über eine Million Euro ansteigen, das Vorhaben ist somit nicht mehr umsetzbar", teilte die Stadtverwaltung dazu gegenüber der Chemnitzer Tageszeitung mit.
Absolut schockiert zeigte man sich wegen diesen düsteren Aussichten nicht nur beim CFC, sondern auch beim Sportgymnasium und dem Stadtsportbund. Der Kunstrasenplatz ist nämlich Voraussetzung für die erhaltenen Titel "Eliteschule des Fußballs" und "DFB-Nachwuchs-Leistungszentrum". CFC-Vorstand Manfred Kupferschmied in der FP: "Das Zertifikat dafür hatten wir nur unter Vorbehalt bekommen. Ein wichtiges Kriterium ist, daß die Talente ganzjährig betreut werden können. Und das geht nur auf Kunstrasen." Im Jahr 2011 steht die nächste Zertifizierung an. Sollte es bis dahin keinen Kunstrasenplatz geben, droht der Verlust dieser Titel. Seitens des Stadtsportbundes beklagt Heiko Schinkitz den Rückstand bei solchen Anlagen: "Eine Stadt wie Chemnitz benötigt mindestens vier Kunstrasenplätze. Wir würden ein großes Problem darin sehen, wenn der Neubau weiter verschoben wird." Auch CFC-Coach Gerd Schädlich schlug in diese Kerbe: "Ein Kunstrasenplatz für das Sportforum ist seit 10 Jahren überfällig. Die Dörfer in der Umgebung machen es Chemnitz vor, wie es geht", grantelte er gegenüber der Freien Presse.
Leider bezweifle ich, dass es im Rathaus irgendjemanden interessiert, ob dieser Titel in der Stadt bleibt.
Da kann man mit älteste Stadt Europas schon eher leben :sagja: :motz:
Bei solchen Sachen braucht man sich dann nicht zu wundern wenn man diesen Trend auch nicht wird stoppen können...Welcher Rentner brauch auch nen Kunstrasenplatz :D
Zitat von: Herr_Rausragend am Samstag, 30 Januar 2010, 17:03:18
Bei solchen Sachen braucht man sich dann nicht zu wundern wenn man diesen Trend auch nicht wird stoppen können...Welcher Rentner brauch auch nen Kunstrasenplatz :D
Da is das Tanzparkett in der Harti schon wichtiger...
Im Bezug auf großflächige Grünanlagen und deren "Nutzung" durch Renter fällt mir jetzt direkt auch noch ein anderer böser Spruch ein, aber den verkneif ich mir jetzt lieber :D
Nya, irgendwie komm ich mit der Politik des Stadtrats hier sowieso nicht ganz mit. Diesem Debakel mit der Baubürgermeisterin folgt jetzt der nächste kleine Skandal rund ums Sportamt....Hm.
Im Stadtrat wird halt lieber große Politik gemacht, die Parteien wischen sich gegenseitig eins aus, aber um das Wohl der Stadt geht es an vielen Stellen nicht mehr :-X
@bonbon: warum kommt eigentlich der vordere turmplatz nicht in frage? hartplatz brauchen auch die werfer, ist logisch, aber der hintere turmplatz ist auch der beste rasenplatz. bliebe der vordere turmplatz...
;D
(http://www.spiegel.de/img/0,1020,2229114,00.jpg)
Wie issen eure Meinung hierzu? Kaufen oder nicht kaufen?
Bin da ganz klar pro kaufen. Ich bin ja nun auch kein Freund unseres Staates was die Abgabenlast betrifft, aber wenn dann schon bitte Steuergleichheit für alle. Zum Geld verdienen scheint Deutschland ganz gut für einige zu sein, um Steuern zu bezahlen aber nicht. Wer hier keine Steuern bezahlen möchte, der sollte sich doch bitte dann auch ganz konsequent verdrücken und nicht die Vorteile aus mehreren Systemen ziehen. Ich sehe da auch kein großes juristisches Problem darin die CD zu kaufen. Fragt sich nur ob Herr Schäuble die 2,5 Mio überhaupt ausgeben möchte, wo er die Namen doch sowieso schon in seinem Adressbuch hat :buck:
Vielleicht bin ich spießig aber die Daten sind geklaut. Ein Verbrechen aufzuklären, indem man ein anderes begeht oder zumindest belohnt, ist einfach falsch.
Zitat von: TheS am Montag, 1 Februar 2010, 15:56:57
Vielleicht bin ich spießig aber die Daten sind geklaut. Ein Verbrechen aufzuklären, indem man ein anderes begeht oder zumindest belohnt, ist einfach falsch.
Belohnung zur Aufklärung von Straftaten und Verbrechen sind doch schon immer gang und gäbe. Warum soll das falsch sein, wenn man damit Straftaten aufdecken kann?
Und ja, es gibt ja auch V-Leute, Drogenermittler etc die im Rahmen ihrer Tätigkeit "theoretisch" Verbrechen begehen müssen um an die dicken Fische und Hintermänner zu kommen. Wir reden hier ja nicht von Ladendiebstahl, Internetdelikten etc. sondern von Verbrechen wie Kinderhandel, Drogengeschäfte und Steuerhinterziehung in Millionenhöhe. Halte ich in diesem Fall für legitim wenn es die einzige Möglichkeit ist...
btw: welches "Verbrechen" begeht denn der Staat beim Erwerb dieser Informationen?
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 1 Februar 2010, 16:07:03
btw: welches "Verbrechen" begeht denn der Staat beim Erwerb dieser Informationen?
Bin da ne so firm aber wenn du abschätzen kannst, dass ein Händler dir gestohlene Ware anbietet, machst du dich dann ne strafbar? Wenn z.B. im Fernsehen kommt, dass die Mona Lisa geklaut wurde und am nächsten tag fragt dich jemand, ob du die kaufen willst... machst du das? ???
In Deutschland gilt ja soweit ich weiß auch der juristische Grundsatz, das Beweismittel unabhängig von ihrer Herkunft bewertet werden müssen (also zumindest was deren Erwerb angeht - ob legal oder illegal ist wurscht, Hauptsache sie sind da). Im Amiland dürfte man damit kein Urteil fällen, hier in Deutschland schon.
Ich bin gleichfalls für den Erwerb dieser CD - vllt. lassen sich ja auch weitere Daten beschaffen und diejenigen, welche im großen Stil ihr Geld ins Ausland schaffen dürfen zunehmend nervöser werden.
blöder eidgenosse der das zu verantworten hat, wo ist denn mein geld heutzutage dann noch sicher?! 8)
Merkel unterstützt wohl den Kauf.
Find ich auch wichtig so, ist ein wichtiges Zeichen gegen Steuersünder - wenngleich die Mittel zugegebenermaßen nicht völlig koscher sind. Wenn man sich aber auch mal zu Gemüte führt, wie sehr (primär) die FPD und die Union derzeit in Erklärungsnot sind was ihre Großspenden angeht wärs jetzt auch gefährlich die Steuersünder ungestraft zu lassen...
Zitat von: TheS am Montag, 1 Februar 2010, 16:17:27
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 1 Februar 2010, 16:07:03
btw: welches "Verbrechen" begeht denn der Staat beim Erwerb dieser Informationen?
Bin da ne so firm aber wenn du abschätzen kannst, dass ein Händler dir gestohlene Ware anbietet, machst du dich dann ne strafbar? Wenn z.B. im Fernsehen kommt, dass die Mona Lisa geklaut wurde und am nächsten tag fragt dich jemand, ob du die kaufen willst... machst du das? ???
Naja würde dann unter Hehlerei fallen, was Informationen und Daten nicht können, da sie keine Sache sind. Unabhängig davon, wäre es denn so schlimm wenn ein V-Mann die Mona Lisa erwerben würde um die Diebe oder Hehler zu erwischen (so wie es bei der Drogenfahndung ja auch gemacht wird).
Die andere Frage (vielleicht an die Forumsjuristen :) ) ist ja auch noch, ob die Daten überhaupt "gestohlen" sind. Er hat ja keine Sicherungen umgangen oder sich irgendwo "reingehackt", sonder war als IT-Chef ja hauptverantwortlich für diese Informationen. Ob er sich die Daten nun aufschreibt, auswendig lernt oder auf eine CD brennt sollte ja egal sein. Er ist jedenfalls völlig legal im Besitz der Information und weiß auch das dieses strafrechtlich relevant sind. Imho muss er mit diesem Wissen sowieso rausrücken. Das er nun gern 2,5 Mio dafür hätte ist sicher ein "Beigeschmack", aber ich sehe jetzt hier nicht wo der Informant sich strafbar macht wenn er strafrechtlich relevante Informationen weiterleitet. Das hat ja nichts mit Industriespionage etc zu tun...
Auf alle Fälle kaufen... Schon als Zeichen für die Zukunft! Da kann die CH auf ihr Bankgeheimnis rumkauen wie sie will, wenn Bankmitarbeiter das Zeug selber verticken ist das auch nix mehr wert...
Zitat
btw: welches "Verbrechen" begeht denn der Staat beim Erwerb dieser Informationen?
Zitat
Die andere Frage (vielleicht an die Forumsjuristen :) ) ist ja auch noch, ob die Daten überhaupt "gestohlen" sind. Er hat ja keine Sicherungen umgangen oder sich irgendwo "reingehackt", sonder war als IT-Chef ja hauptverantwortlich für diese Informationen. Ob er sich die Daten nun aufschreibt, auswendig lernt oder auf eine CD brennt sollte ja egal sein. Er ist jedenfalls völlig legal im Besitz der Information und weiß auch das dieses strafrechtlich relevant sind. Imho muss er mit diesem Wissen sowieso rausrücken. Das er nun gern 2,5 Mio dafür hätte ist sicher ein "Beigeschmack", aber ich sehe jetzt hier nicht wo der Informant sich strafbar macht wenn er strafrechtlich relevante Informationen weiterleitet. Das hat ja nichts mit Industriespionage etc zu tun...
Aaaaaalso:
Ich bin jetzt auch nicht so detailliert mit dem Fall vertraut und auch kein Jurist - deshalb kein Gewähr, aber ich versuch mich mal trotzdem:
Sollte er wirklich der Verantwortliche IT-Manager sein, dann hat er sich dennoch eines Verbrechens schuldig gemacht. Zunächst mal wird sein Arbeitsvertrag garantiert ausschließen dass interne Daten nach außen dringen dürfen (arbeitsrechtlich relevant) - desweiteren gehts hier ja um wirklich sensible Informationen (Klarnamen, Kontostände, Adressen, ...) - da spielt zunächst mal schon der Datenschutz eine Rolle, weiter gehts beim Bankgeheimnis nach Schweizer Recht. Genauso stellt sich mir die Frage ob er sich die Daten wirklich auf legalem Wege erlangt hat - nicht jedem Mitarbeiter sind solch sensible Datensätze zugänglich um genau solche Sachen zu vermeiden...Da kenn ich jetzt den genauen Hergang nicht. Kann aber gut sein dass er die sich auch irgendwie erschlichen hat...Und es gibt bestimmt noch ne ganze andere Menge Sachen die man ihm irgendwie zur Last legen könnte wenn man den Typen denn vor ein Gericht zerren will.
Und dass er im Besitz von Beweisen ist bringt ihn glaub ich noch lange nicht in die Pflicht diese der deutschen Regierung auch zugänglich zu machen. Ist auch eine Frage vom nationalen Recht, ob das übertragbar ist oder nicht. Die Schweizer haben die Amtshilfe ja eh schon ausgeschlossen sollte die CD gekauft werden - das machts dann zusätzlich nochmal schwierig. Es gibt da bei den richtig großen internationalen krummen Dingern und deren Gerichtsverfahren schon manchmal Schwierigkeiten nach welchem Recht überhaupt verhandelt werden soll...Aber das ist dann wieder was andres ;)
Ob der Staat solch ein "Verbrechen" subventionieren will ist hier halt der Knackpunkt.
Auf jeden Fall ist es einerseits eine juristische Frage, andererseits aber in meinen Augen eher mehr eine moralische.
ob das eine arbeitsrechtliche Relevanz in diesem Fall hat, bezweifle ich aber auch. Natürlich unterschreibt fast jeder MA in dieser Position in seinem Arbeitsvertrag das er die Daten nicht an Dritte, wie z.B. Wettbewerber weitergibt. Nun ist halt die Frage ob dies auch zutrifft, wenn der MA davon ausgeht das diese Daten dem aufklären von Strafdaten dienen und diese daher den Behörden übermittelt werden. Und außerdem ist Arbeitsrecht noch immer kein Strafrecht...
Erschlichen hat er sich die Daten nicht, angeblich war er wohl sogar der IT-Chef in der Bank, und normalerweise ist das die Person die Zugriff auf alles hat. Und ja sicherlich hat er nicht die "Pflicht" gewisse Informationen weiterzugeben (weiß ja keiner das er es weiß ;) ), aber moralisch gesehen sollte er es schon tun und sich dabei nicht strafbar machen. Und ich bin mir auch gar nicht mal so sicher das das Bankgeheimnis darunter fällt. Wenn einmal ein konkreter Verdachtsmoment wie Geldwäsche etc vorliegt werden sicher auch Schweizer Behörden ermitteln? Zumindest sollten sie das wohl auch nach Schweizer Gesetzen tun, da wohl Finanzkriminalität zumindest theoretisch auch in der Schweiz verfolgt werden sollte. Das Theorie und Praxis da wohl weit auseinander liegen ist eine andere Geschichte. Deswegen sollte man in diesem Fall imho ruhig auch mal der Schweiz zeigen das auch andere Länder nach Schweizer Methoden arbeiten...in der Schweiz wissen die Behörden doch auch, dass die Banken Steuerhinterziehung von Ausländern unterstützen. Da wird eben großzügig darüber hinweggeschaut, aber wenn die Nachbarstaaten jetzt mal großzügig bei der Art der Informationsbeschaffung hinwegschauen....dann gibt's nen großen, scheinheiligen Aufschrei. Fetzt! ;D
Wie gesagt, bin ich kein Freund unseres Abgabenstaates und der Schäuble-Schnüffelei....aber in dem Fall trifft es absolut die Richtigen! :) . Auch wenn es nur eine Prinzipfrage ist, denn die geschätzten 100 Mio Steuermehreinnahmen sind nur Peanuts.
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 1 Februar 2010, 19:58:44
ob das eine arbeitsrechtliche Relevanz in diesem Fall hat, bezweifle ich aber auch. Natürlich unterschreibt fast jeder MA in dieser Position in seinem Arbeitsvertrag das er die Daten nicht an Dritte, wie z.B. Wettbewerber weitergibt. Nun ist halt die Frage ob dies auch zutrifft, wenn der MA davon ausgeht das diese Daten dem aufklären von Strafdaten dienen und diese daher den Behörden übermittelt werden. Und außerdem ist Arbeitsrecht noch immer kein Strafrecht...
Sind Mitarbeiter verpflichtet ihre Unternehmen bei einem offenkundigem Verbrechen zu verraten? Ist hier schonmal die falsche Frage - denn das ist das reguläre Geschäftsmodell Schweizer Banken (oder Banken, die in der Schweiz unter deren Recht agieren) fremdes Geld zu verwalten. Und meistens ist es denen wurscht woher die Kohle kommt...Da kann jeder mit nem großen Koffer auftauchen. Die verdienen ihr Geld selbst damit...Nach Schweizer Gesetz existiert hier kein Verbrechen. Das ist ja auch der Kernpunkt des Streites, der ja nun schon länger schwelt. Der Peer Steinbrück hat sich bei den Eidgenossen schon mehrfach äußerst unbeliebt gemacht. Gab im Spiegel vor geraumer Zeit mal einen längeren Artikel zum Thema, hab den jetzt nur leider nicht zur hand...
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 1 Februar 2010, 19:58:44Wenn einmal ein konkreter Verdachtsmoment wie Geldwäsche etc vorliegt werden sicher auch Schweizer Behörden ermitteln? Zumindest sollten sie das wohl auch nach Schweizer Gesetzen tun, da wohl Finanzkriminalität zumindest theoretisch auch in der Schweiz verfolgt werden sollte. Das Theorie und Praxis da wohl weit auseinander liegen ist eine andere Geschichte....in der Schweiz wissen die Behörden doch auch, dass die Banken Steuerhinterziehung von Ausländern unterstützen. Da wird eben großzügig darüber hinweggeschaut.
Hm. Leider so auch nicht richtig. Den Schweizern ist ihr Bankgeheimnis heilig - das ist für die wie der zweite Zusatzartikel in der Verfassung für die Amis (waffengesetz). Für die Schweitzer stellt sich der Sachverhalt völlig anders dar - nämlich als Übergriff auf ihre nationale Autorität und Gesetzeshoheit. Die haben ein völlig anderes Verständnis vom Bankgeheimnis, das gilt dort nichtmal aufgehoben im Verdachtsfall der Steuerhinterziehung:
Zitat von: WikipediaDas Bankgeheimnis wird aber bei Steuerhinterziehung (http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerhinterziehung) nicht aufgehoben. Diese sogenannte einfache Steuerwiderhandlung besteht darin, dass der Steuerpflichtige ein Vermögen oder ein Einkommen nicht deklariert. Hier müssen die Steuerbehörden die notwendigen Belege beim Steuerpflichtigen einfordern. Leistet der Steuerpflichtige den Aufforderungen keine Folge, wird er eingeschätzt und mit einer Ordnungsbusse belegt. Anders sind die Verhältnisse beim Steuerbetrug (http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerbetrug), dies ist eine qualifizierte Steuerwiderhandlung. Bei diesem Delikt reicht der Steuerpflichtige gefälschte Dokumente (zum Beispiel Lohnausweise, Liegenschafts- oder Wertschriftenverzeichnis) ein, um die Steuerbehörde zu täuschen. Dies führt zu einer kantonalen Strafverfolgung, bei der, wie oben erwähnt, die Bank zur Zeugenaussage verpflichtet und das Bankgeheimnis aufgehoben werden kann. Die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und -hinterziehung wird in anderen Ländern nicht gemacht.
Das ganze Ding ist etwas komplizierter und kann zu ziemlichen Verwerfungen mit der Schweiz führen...
Ich schließe micht dem Steffen an.
Er hat sicher bei der Zeit (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-02/steuerhinterziehung-daten-pro?page=1) abgeschrieben :D
Hey - ich bin auch dafür dass die CD gekauft wird und Steuersünder verfolgt werden - wollt nur die Dimensionen dieses Problems verdeutlichen und keinesfalls die schweizerische Praxis des Bankgeheimnisses verteidigen...
nich das wir noch in krieg gegen die schweiz ziehen müssen...
Zitat von: Dreckarm 99 am Montag, 1 Februar 2010, 22:01:17
nich das wir noch in krieg gegen die schweiz ziehen müssen...
Könnte bitter werden - die haben einige mächtige Bunkeranlagen in den Alpen. Die musst du erstmal einnehmen. Da hilft nur ein Blitzkrieg, damit die Eidgenossen keine Zeit haben sich zu verschanzen. 8) :-X ;D
Bis wir alle bewaffnet haben, sind die Schweizer schon komplett bis ans Nordkap gezogen. ::)
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 1 Februar 2010, 20:12:22
Zitat von: WikipediaDas Bankgeheimnis wird aber bei Steuerhinterziehung (http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerhinterziehung) nicht aufgehoben. Diese sogenannte einfache Steuerwiderhandlung besteht darin, dass der Steuerpflichtige ein Vermögen oder ein Einkommen nicht deklariert. Hier müssen die Steuerbehörden die notwendigen Belege beim Steuerpflichtigen einfordern. Leistet der Steuerpflichtige den Aufforderungen keine Folge, wird er eingeschätzt und mit einer Ordnungsbusse belegt. Anders sind die Verhältnisse beim Steuerbetrug (http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerbetrug), dies ist eine qualifizierte Steuerwiderhandlung. Bei diesem Delikt reicht der Steuerpflichtige gefälschte Dokumente (zum Beispiel Lohnausweise, Liegenschafts- oder Wertschriftenverzeichnis) ein, um die Steuerbehörde zu täuschen. Dies führt zu einer kantonalen Strafverfolgung, bei der, wie oben erwähnt, die Bank zur Zeugenaussage verpflichtet und das Bankgeheimnis aufgehoben werden kann. Die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und -hinterziehung wird in anderen Ländern nicht gemacht.
Das ganze Ding ist etwas komplizierter und kann zu ziemlichen Verwerfungen mit der Schweiz führen...
Verwerfungen mit der Schweiz ??? Bitte ::) Wer is denn mehr auf den anderen angewiesen, um es mal so einfach zu formulieren. Mit der Schweiz kann man schonmal ein angespanntes Verhältnis haben, da gibts schlimmeres ;)
Wir reden hier von massenhaften Betrug am Staat und seinen Bürgern, aber schön scheinheilig in deren Mitte leben. Nein, bitte die CD annehmen. Bin da zwar auch in einem Zwiespalt wegen Datenschutz, Schnüffelstasi und all diesen Dingen, aber hier trifft es die richtigen und es würde vor allem auch helfen, dass dies in der Zukunft weniger massiv getan wird. Zum einen weil sich die Hinterzieher nicht mehr so sicher sein können, zum anderen weil die Schweiz selbst reagieren wird bzw muss. Kommen ja nicht nur aus Deutschland kritische Stimmen.
Man darf hier nicht vergessen, dass jeder einzelne Betrüger dafür sorgt, das die ehrlichen Abgaben- und Steuerzahler die Dummen sind und diese Zeche mitbezahlen dürfen. Die Steuerhinterzieher haben sich strafbar gemacht und dies gehört verfolgt. Wenn der Staat dafür einmal 2,5 Mio zahlt, na und, wir zahlen viel größeren Halunken Geld, da is das ein Witz dagegen.
Zitat von: Sonic am Montag, 1 Februar 2010, 22:20:37
Zitat von: Dreckarm 99 am Montag, 1 Februar 2010, 22:01:17
nich das wir noch in krieg gegen die schweiz ziehen müssen...
Könnte bitter werden - die haben einige mächtige Bunkeranlagen in den Alpen. Die musst du erstmal einnehmen. Da hilft nur ein Blitzkrieg, damit die Eidgenossen keine Zeit haben sich zu verschanzen. 8) :-X ;D
Die haben ja auch so ein Möchtegern-Ich-bastel-mir-ein-eigenes-Schwarzes-Loch-Gerät bei sich rumstehen, das könnte böse für uns ausgehen :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 1 Februar 2010, 22:32:30
Verwerfungen mit der Schweiz ??? Bitte ::) Wer is denn mehr auf den anderen angewiesen, um es mal so einfach zu formulieren. Mit der Schweiz kann man schonmal ein angespanntes Verhältnis haben, da gibts schlimmeres ;)
Vorab: Ich bin gleichfalls der Meinung dass Steuerbetrüger verfolgt gehören.
Zur Rolle der Schweiz: Ein gutes Drittel derer Importe stammen aus der BRD. Insgesamt reden wir hier über ein Handelsvolumen von 110 Mrd. Schweizer Franken (~75 Mrd. Euro). Soviel zur Bedeutung der Schweiz - die importieren mehr von uns als wir von denen. Also brauchen wir die sehr wohl um unseren Absatz zu sichern. Solche politischen Kapriolen schlagen sich meist relativ deutlich auf diesen Zahlen nieder, der Steuerstreit geht ja nun auch schon ewig.
Wenn man denn wöllte könnte man genauso formulieren dass der deutsche Staat hier seinen Steuerstreit zu Lasten der deutschen Import/Export Unternehmer führt - wo es nebenbei bemerkt um Zahlen ganz anderer Größenordnungen geht.
Das nur dazu...
Das die Schweizer an ihrem Bankgeheimnis was drehen muss fordert die EU schon lange, allen voran der ehemalige deutsche Finanzminister Steinbrück. Nicht erst seit dem jetzt diese CD zu erwerben ist ;)
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 1 Februar 2010, 23:28:14
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 1 Februar 2010, 22:32:30
Verwerfungen mit der Schweiz ??? Bitte ::) Wer is denn mehr auf den anderen angewiesen, um es mal so einfach zu formulieren. Mit der Schweiz kann man schonmal ein angespanntes Verhältnis haben, da gibts schlimmeres ;)
Vorab: Ich bin gleichfalls der Meinung dass Steuerbetrüger verfolgt gehören.
Zur Rolle der Schweiz: Ein gutes Drittel derer Importe stammen aus der BRD. Insgesamt reden wir hier über ein Handelsvolumen von 110 Mrd. Schweizer Franken (~75 Mrd. Euro). Soviel zur Bedeutung der Schweiz - die importieren mehr von uns als wir von denen. Also brauchen wir die sehr wohl um unseren Absatz zu sichern. Solche politischen Kapriolen schlagen sich meist relativ deutlich auf diesen Zahlen nieder, der Steuerstreit geht ja nun auch schon ewig.
Wenn man denn wöllte könnte man genauso formulieren dass der deutsche Staat hier seinen Steuerstreit zu Lasten der deutschen Import/Export Unternehmer führt - wo es nebenbei bemerkt um Zahlen ganz anderer Größenordnungen geht.
Naja solche "Boykotte" haben schon ganz andere ausgerufen, der Effekt war quasi immer null. Wo hat sich sowas denn schonmal deutlich auf die Zahlen niedergeschlagen? Importe und Exporte basieren auf wirtschaftlichen Entscheidungen und solange man Geld verdienen kann, paktiert der Mensch auch mit dem Teufel...und ganz soweit ist es mit der Schweiz doch noch nicht.
Im übrigen auch sehr interessant in Schweizer Foren zu lesen, ich bin sehr verwundert wieviel Verständniss man uns in dieser Frage entgegenbringt. Der Otto-Normalo-Schweizer (also alle 3-4 :buck: ) sieht das nämlich durchaus ähnlich wie wir. Ich glaube nicht das die auf deutsches Bier und deutsche Autos (können ja alternativ Schweizer Autos fahren ;D ) verzichten werden. Im übrigen ist das Import-Export Verhältnis zu Deutschland bei ca. 27% zu 21%....also auch kein dramatischer Unterschied. Ich sehe das auch sehr sehr entspannt...denn wenn die rumstressen ziehen ja nicht nur von deutscher Seite dunkle Wolken auf, sondern von der ganzen EU (sie liegen ja nicht nur mit uns im Clinch). Und das werden die Schweizer sich sehr gut überlegen...
Ach der Silberling wird gekauft und in paar Monaten redet keiner mehr drüber ;)
Mal was anderes: Obama stampft die bemannte US-Raumfahrt vorerst ein (http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E311EA0D6BCAC415583C3C11D2C3D9DFE~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Roskosmos wird sich über die Einnahmen durch die US-Steuergelder freuen ;D Die Durchführung des Constellation Programmes hätte in den nächsten Jahren wohl einiges mehr an finanziellen Mitteln benötigt, so lässt man es gleich ganz bleiben. Mal schauen ob der Militär-Etat von knapp 630 Mrd. $ noch weiter steigen wird....gut dass der Obama den Friedensnobelpreis erhalten hat, weiß man wenigstens dass das Geld beim Militär sinnvoll verwendet wird :great: ::)
Weil ich hier immer lese, dass es bei der Sache "genau die richtigen trifft": Auf der CD werden sicher nicht nur Steuerhinterzieher sein. Vor paar Monaten war uns Datenschutz, als es z.B. um die Untersuchung von PCs ging, ganz wichtig. Nun plötzlich scheinbar nicht mehr. Und die Daten nicht illigal beschafft? Ich frag mich, gebt ihr eure persönlichen Daten noch gerne raus, wo man davon ausgehen kann, dass man sofort mi Spam bestraft wird? Das ist das gleiche und illegal. Für mich legalisiert der Staat diese Sache damit. Die Rechtfertigung, warum man an die Daten kommen will, ist scheinheilig.
echt bitter...bin ja selbst so ein kleiner Weltraumfreak, kenne jede Star Trek Folge, alle Raumfahrtprogramme und nenne über 100 Raumfahrerautogramme mein eigen :) .
Und leider leider war das abzusehen bei der derzeitigen Finanzlage der Amerikaner. Die Raumfahrt ist finanziell leider noch ein dickes Minusgeschäft und nur darum geht es doch heute noch. Ich will zwar sicher den kalten Krieg nicht zurück, aber wenigstens für die Raumfahrt hat es viel Positives bedeutet....Konkurrenz belebt halt das Geschäft. Ich könnte es irgendwo auch verstehen das man sowas hinten anstellt, wenn Investitionen in Infrastruktur, Bildung, Sozialsysteme darunter leiden, aber wenn ich dann den Militäretat dagegen sehe, wird mir nur :kotz:
Für die Raumfahrt insgesamt ein herber Rückschlag. Ich hoffe die Russen machen jetzt richtig Dampf, denn die haben ja mit dem Kliper auch was in der Pipeline und angeblich soll es ja in den nächsten 2-3 Jahren wenigstens mal wieder eine Mondumkreisung mit einer modifizierten Sojus geben. Natürlich nur für Weltraumtouristen die den Spaß bezahlen. Kosten: schlappe 100 Mio$. Die Chinesen haben ja für die nächsten 15 Jahre auch eine bemannte Mondlandung angekündigt. Verrückt genug sind die ja auch...
P.S. Hat hier niemand zufällig ein Neil Armstrong Autogramm zu verkaufen? 8) :buck:
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:37:11
P.S. Hat hier niemand zufällig ein Neil Armstrong Autogramm zu verkaufen? 8) :buck:
Mach ich dir... was wärste denn bereit zu zahlen? ;) ;D
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:37:11
echt bitter...bin ja selbst so ein kleiner Weltraumfreak, kenne jede Star Trek Folge, alle Raumfahrtprogramme und nenne über 100 Raumfahrerautogramme mein eigen :) .
Und leider leider war das abzusehen bei der derzeitigen Finanzlage der Amerikaner. Die Raumfahrt ist finanziell leider noch ein dickes Minusgeschäft und nur darum geht es doch heute noch. Ich will zwar sicher den kalten Krieg nicht zurück, aber wenigstens für die Raumfahrt hat es viel Positives bedeutet....Konkurrenz belebt halt das Geschäft. Ich könnte es irgendwo auch verstehen das man sowas hinten anstellt, wenn Investitionen in Infrastruktur, Bildung, Sozialsysteme darunter leiden, aber wenn ich dann den Militäretat dagegen sehe, wird mir nur :kotz:
Für die Raumfahrt insgesamt ein herber Rückschlag. Ich hoffe die Russen machen jetzt richtig Dampf, denn die haben ja mit dem Kliper auch was in der Pipeline und angeblich soll es ja in den nächsten 2-3 Jahren wenigstens mal wieder eine Mondumkreisung mit einer modifizierten Sojus geben. Natürlich nur für Weltraumtouristen die den Spaß bezahlen. Kosten: schlappe 100 Mio$. Die Chinesen haben ja für die nächsten 15 Jahre auch eine bemannte Mondlandung angekündigt. Verrückt genug sind die ja auch...
P.S. Hat hier niemand zufällig ein Neil Armstrong Autogramm zu verkaufen? 8) :buck:
Das ist der der Radsportler, nicht wahr?! :noahnung: :buck: :buck:
Vom Uwe Ampler hätte ich noch eins!!! ;D
Zitat von: TheS am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:31:13
Weil ich hier immer lese, dass es bei der Sache "genau die richtigen trifft"
also ich habe damit eigentlich die Schweiz gemeint und nicht die Bankkunden. Andere sicher auch...
Zitat von: TheS am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:31:13
Auf der CD werden sicher nicht nur Steuerhinterzieher sein. Vor paar Monaten war uns Datenschutz, als es z.B. um die Untersuchung von PCs ging, ganz wichtig. Nun plötzlich scheinbar nicht mehr.
Ist ja auch wichtig und ich habe auch ein Problem, wenn der Staat sich ohne jegliche Verdachtsmomente oder bei Kleinstdelikten durch Bankkonten und Computer schnüffelt. Der Informant hat ja angeblich 5 Stichproben zur Verfügung gestellt und bei ALLEN "Kunden" sollen wohl mehrere Hunderttausend EUR hinterzogene Steuern im Raum stehen. Ich traue dem IT-Chef genug Intelligenz zu, zu wissen welche Konten mußmaßlich nicht sauber sind. Die Banken unterstützen oftmals ja auch aktiv die Steuerhinterziehung und ich kann mir durchaus auch vorstellen das der Informant weiß, bei welchen Kunden das der Fall ist. Das überprüfen dieser konkret 1.500 Kunden stellt für mich deshalb keine ziellose Schnüffelei dar, sondern das sind konkrete Verdachtsmomente wo es um Schwerstkriminalität geht und auch jahrelange Gefängnisstrafen im Raum stehen. Datenschutz ist wichtig, aber in dem Fall sehe ich die Aufklärung von Verbrechen höherrangig an. Ein Problem hab ich damit wenn der Staat sagen würde: "wir überprüfen jetzt mal eine Million Konten und dann schauen wir doch mal ob die auch alle brav waren". Wenn ich unter 2 möglichen Sexualstraftätern einem per DNA-Probe ein Verbrechen nachweisen kann, dann mach ich das doch auch obwohl ich flächendeckende und wahllose DNA-Test ablehnen würde.
Zitat
Und die Daten nicht illigal beschafft? Ich frag mich, gebt ihr eure persönlichen Daten noch gerne raus, wo man davon ausgehen kann, dass man sofort mi Spam bestraft wird? Das ist das gleiche und illegal. Für mich legalisiert der Staat diese Sache damit. Die Rechtfertigung, warum man an die Daten kommen will, ist scheinheilig.
Wie gesagt, ich sehe das nicht so das er sich die Daten illegal beschafft hat. Das wäre doch nur der Fall wenn er irgendwo eingebrochen wäre, sich ins System gehackt hätte etc. Die Informationen die er hat, die hat er auf vollkommen legalen Weg erlangt (sicher würde er arbeitsrechtlich ein Problem bekommen, wenn er diese Daten dem Wettbewerb überlassen würde), da er für die Daten selbst verantwortlich war. Und selbst wenn es so wäre, sehe ich hier keine Relevanz für die Information an sich. Hab da irgendwo einen sehr vergleichbaren Kommentar gelesen: "Wenn der einzige Zeuge einer Vergewaltigung im Bus ein Schwarzfahrer ist, sind diese Informationen dann weniger beweiskräftig?".
Und Steuerhinterziehung mit Spam zu vergleichen ist wie Mord und ne Geschwindigkeitsüberschreitung zu vergleichen. Da gibt's dann wohl doch noch paar kleine Unterschiede.. ;) .
Mitteilungen verbunden: Dienstag, 2 Februar 2010, 10:07:08
Zitat von: TheS am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:51:14
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:37:11
P.S. Hat hier niemand zufällig ein Neil Armstrong Autogramm zu verkaufen? 8) :buck:
Mach ich dir... was wärste denn bereit zu zahlen? ;) ;D
selbst gemachte (sogar ziemlich Gute) gibt's schon genug am Markt :lol: . Ein Echtes wäre mir sicher zwischen 1-2k EUR wert 8)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:37:11
echt bitter...bin ja selbst so ein kleiner Weltraumfreak, kenne jede Star Trek Folge, alle Raumfahrtprogramme und nenne über 100 Raumfahrerautogramme mein eigen :) .
Ich studiere den Spaß sogar ;D Naja, meine Jobaussichten wird's wohl nur marginal tangieren....
Hier mal die Budgetplanung (http://www.nasa.gov/news/budget/index.html)der NASA für die nächsten Jahre, steht viel sinnvolles dabei, nur fehlt mir der rote Faden. Raumfahrt hat viel mit Faszination und "Zielen haben" zu tun, könnte sein dass der NASA das auf den Fuß fällt wenn dann plötzlich die öffentliche Frage aufkommt warum man Milliarden dafür ausgibt den Klimawandel zum x-ten Mal zu bestätigen oder noch hochaufgelöstere Bilder des Mikrowellenhintergrundes des Universums zu bekommen. Das könnte der Öffentlichkeit noch schwerer vermittelbar sein. Klingt derzeit alles bisschen schön geredet, aber das wird die Zukunft zeigen.
Was die Russen angeht , die werden sich wohl eher noch etwas mehr Zeit lassen. Da sie ja jetzt vorerst keine Konkurrenzsituation haben, da sie mit Sojus derzeit die einzige Transportmöglichkeit für Crew stellen, welche den NASA Sicherheitsstandards genügt. Die Chinesen stehen mit ihrer Technologie vielleicht auf dem Stand der 70er-80er, da machts derzeit wirklich der Enthusiasmus bzw. Beklopptheit :buck:
Indien wird auch noch brauchen, die ESA ist sowieso raus und die Privaten Unternehmen werden sicher auch am Sprung vom unbemannten Satellitentransport zur bemannten Raumfahrt schwer tun, erfahrungsgemäß dauert sowas ja meist viel länger als gedacht.
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 10:12:54
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:37:11
echt bitter...bin ja selbst so ein kleiner Weltraumfreak, kenne jede Star Trek Folge, alle Raumfahrtprogramme und nenne über 100 Raumfahrerautogramme mein eigen :) .
Ich studiere den Spaß sogar ;D Naja, meine Jobaussichten wird's wohl nur marginal tangieren....
wassn da genau?
Zitat
Die Chinesen stehen mit ihrer Technologie vielleicht auf dem Stand der 70er-80er, da machts derzeit wirklich der Enthusiasmus bzw. Beklopptheit :buck:
reicht doch, da sind sie immer noch 10-20 Jahre später als das Apollo-Programm 8) . Und mit einer "Rolle Silberfolie und etwas Draht" landen die Chinesen allemal auf dem Mond...da haben die gar keine Schmerzen :buck:
Zitat von: ChemnitzCrew am Dienstag, 2 Februar 2010, 10:00:47
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:37:11
echt bitter...bin ja selbst so ein kleiner Weltraumfreak, kenne jede Star Trek Folge, alle Raumfahrtprogramme und nenne über 100 Raumfahrerautogramme mein eigen :) .
Und leider leider war das abzusehen bei der derzeitigen Finanzlage der Amerikaner. Die Raumfahrt ist finanziell leider noch ein dickes Minusgeschäft und nur darum geht es doch heute noch. Ich will zwar sicher den kalten Krieg nicht zurück, aber wenigstens für die Raumfahrt hat es viel Positives bedeutet....Konkurrenz belebt halt das Geschäft. Ich könnte es irgendwo auch verstehen das man sowas hinten anstellt, wenn Investitionen in Infrastruktur, Bildung, Sozialsysteme darunter leiden, aber wenn ich dann den Militäretat dagegen sehe, wird mir nur :kotz:
Für die Raumfahrt insgesamt ein herber Rückschlag. Ich hoffe die Russen machen jetzt richtig Dampf, denn die haben ja mit dem Kliper auch was in der Pipeline und angeblich soll es ja in den nächsten 2-3 Jahren wenigstens mal wieder eine Mondumkreisung mit einer modifizierten Sojus geben. Natürlich nur für Weltraumtouristen die den Spaß bezahlen. Kosten: schlappe 100 Mio$. Die Chinesen haben ja für die nächsten 15 Jahre auch eine bemannte Mondlandung angekündigt. Verrückt genug sind die ja auch...
P.S. Hat hier niemand zufällig ein Neil Armstrong Autogramm zu verkaufen? 8) :buck:
Das ist der der Radsportler, nicht wahr?! :noahnung: :buck: :buck:
Vom Uwe Ampler hätte ich noch eins!!! ;D
Hab mich schon gewundert, deinen Namen in dem Thread zu lesen. Aber der Post erklärt alles. :buck:
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 10:20:19
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 10:12:54
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 09:37:11
echt bitter...bin ja selbst so ein kleiner Weltraumfreak, kenne jede Star Trek Folge, alle Raumfahrtprogramme und nenne über 100 Raumfahrerautogramme mein eigen :) .
Ich studiere den Spaß sogar ;D Naja, meine Jobaussichten wird's wohl nur marginal tangieren....
wassn da genau?
Luft- und Raumfahrttechnik
Poste auch gerade aus einem Raumfahrttestzentrum, morgen testen wir ne Jalousie :buck:
sehr solide...naja hätte ich mir vor 12 Jahren auch mal anders überlegen sollen ::) . Vielleicht aber auch besser so wie es ist, bei der Physik-Nulpe die ich bin :)
Gerüchteweise werden die Amis in den nächsten 500 Jahren den Todes....ääääh Freiheitsstern (ja ich weiß, klingt dämlich...da muss die marketing-abteilung nochmal ran) präsentieren und damit auch instellar auf Terroristenjagd gehen :D
Aber mal im Ernst - ist es nicht enorm peinlich für die Amis dass die es verschlafen haben selbst eine neue Lösung für die bemannte Raumschifffahrt zu entwickeln wo doch seit längerem bekannt ist dass es ihre Space Shuttles nicht ewig weitermachen werden? Ich mein die werden ja auch jetzt ordentlich in die Tasche langen müssen um den Russen ihre Technik zu bezahlen, die Kohle hätte man doch auch sinnvoller investieren können...
Aber cool wie hier mal eben die große politik in ein paar Beiträgen durchgekaut wird :D Fetzt :D
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 10:35:52
Poste auch gerade aus einem Raumfahrttestzentrum, morgen testen wir ne Jalousie :buck:
soll ja auch bissel gemütlich im Raumschiff sein! :buck:
Mitteilungen verbunden: Di 02 Feb 2010 10:50:58 CET
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 2 Februar 2010, 10:39:51
Aber mal im Ernst - ist es nicht enorm peinlich für die Amis dass die es verschlafen haben selbst eine neue Lösung für die bemannte Raumschifffahrt zu entwickeln wo doch seit längerem bekannt ist dass es ihre Space Shuttles nicht ewig weitermachen werden?
Naja entwickelt haben die das schon, das von Alley angesprochene Constellation Programm ist ja bereits gestartet mit der Ares1. Auf dem Träger basierend sollte ja schon ziemlich bald das Orion Raumschiff starten. Ich denke man ist hier in den Planungen und der Umsetzung schon ziemlich weit, wie weit genau weiß ich nicht...vielleicht hat Alley da bissel mehr Ahnung. Aber Entwicklung ist eben das eine, den Amis ist wohl die Durchführung nur zu teuer. In den Startlöchern steht das Ding zumindest...
Zitat
Aber cool wie hier mal eben die große politik in ein paar Beiträgen durchgekaut wird :D Fetzt :D
Neu hier? ;) Die große Weltpolitik wurde hier nicht erst einmal durchgekaut ;D
Aber ich find halt das hätte man kommen sehen sollen - und rechtzeitig eine geeignete Lösung anbieten sollen. Oder zumindest rechtzeitig die klare Ansage, dass des Constellation Programm sich verzögert und man auf andere Lösungen angewiesen sein wird - gleichfalls ein geeignetes Konzept präsentiert wie man die Zeit überbrücken will.
So sieht das jetzt einfach nur schwach aus, anstatt das irgendwie stark zu vertreten und Lösungen anzubieten muss der Obama jetzt verkünden dass die NASA in dieser Situation handlungsunfähig ist und sich aus diesem Sektor zurückziehen muss - alles andere als eine starke Managementleistung.
Mal bisschen Pseudo-Insiderwissen, die ersten 10-15 Flüge (genaue Zahl hab ich nicht zur Hand) zur ISS sind bereits bei den Russen gebucht, weil ARES I sowieso erst 2014 fliegen sollte. Damit kommen die Amis vielleicht über 4-5 Jahre, da ich denke dass die Flüge noch auf dem bisherigen Finazierungskonzept des Technologieaustausches beruhen. So wurde ja letztlich auch die ISS gebaut, Geldmittel von A nach B sind da verhältnismäßig wenig geflossen. Was dann eventuelle weitere Flüge angeht, nun da wird es denke ich interessant, denn wer verbietet dann dem Russen fast jedweden Preis zu verlangen? Richtig niemand, also wenn die Amis Boeing, LHM oder SpaceX bis 2014/15 nicht zu einem funktionsfähigen Crew-Träger führen....könnte es richtig teuer werden. Am meisten Chancen bestehen da wohl bei der Falcon 9-Heavy von SpaceX (obwohl 27 Triebwerke erstmal zuverlässig gemacht sein wollen) und der Delta IV Heavy von Boeing. Das Seltsame an der Sache ist halt, dass sie die komplette Trägerentwicklung aus der Hand geben und gar auf einen LEO-Transporter (Low Earth Orbit, also ISS) verzichten. Damit begibt man sich eben in eine gewisse Abhängigkeit. Von Orion existierte bisher soweit ich weiß ein Testmodell (das wird dann für Strukturtests, Akustik, Thermal, usw. hergenommen) daraus wird dann ein verbessertes Ingenieurmodell (für weitere Tests :buck: ) und ein erstes Flugmodell entwickelt. Also bis zum Flug wäre es wohl noch etwas gewesen, aber ARES I flog ja schonmal recht erfolgreich und zumindest den Crew-Transporter hätte man weiterverfolgen können, kann mir auch nicht vorstellen dass der finazielle Aufwand für ein abgespecktes Constellation Programm derart immens gewesen wäre(die 1.Stufe der ARES stammt bspw. von den Boostern des Shuttles ab).
Wie gesagt, mir fehlt etwas der rote Faden in der Geschichte
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 10:39:15
sehr solide...naja hätte ich mir vor 12 Jahren auch mal anders überlegen sollen ::) . Vielleicht aber auch besser so wie es ist, bei der Physik-Nulpe die ich bin :)
Die meisten hat bisher eher die Mathematik dahingerafft ;D
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 11:22:36
Mal bisschen Pseudo-Insiderwissen, die ersten 10-15 Flüge (genaue Zahl hab ich nicht zur Hand) zur ISS sind bereits bei den Russen gebucht, weil ARES I sowieso erst 2014 fliegen sollte. Damit kommen die Amis vielleicht über 4-5 Jahre, da ich denke dass die Flüge noch auf dem bisherigen Finazierungskonzept des Technologieaustausches beruhen. Was dann eventuelle weitere Flüge angeht, nun da wird es denke ich interessant, denn wer verbietet dann dem Russen fast jedweden Preis zu verlangen? Richtig niemand, also wenn die Amis Boeing, LHM oder SpaceX bis 2014/15 nicht zu einem funktionsfähigen Crew-Träger führen....könnte es richtig teuer werden.
Planungs-Desaster, oder etwa nicht?
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 11:22:36
Die meisten hat bisher eher die Mathematik dahingerafft ;D
Die Mathematik ist doch meistens der Grund warum man in Physik ne Nulpe ist ;)
Im Prinzip sieht es da so schlimm nun auch nicht aus (bin da auch entsetzt über die Mathe-Skills manchen Schulabgängers), aber Mathe an der Uni war dann manchmal doch etwas :o :buck: . Und das war BWL....bei gewissen Naturwissenschaften ist es noch einige Zacken schärfer. Ist nix für mich, mein Hirn ist schon mit Basketballdatenbanken und Poker-Wahrscheinlichkeitstabellen ausgefüllt :)
Die Zusammenlegung der Landesdirektionen war ja hier schon einmal Thema.
Wie es aussieht geht es weiter mit dem guten, alten Konzept, alles in Leipzig oder Dresden zu konzentrieren. Chemnitz schaut in die Röhre. ::)
http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/THEMA_DES_TAGES_REGIONAL/1673392.php (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/THEMA_DES_TAGES_REGIONAL/1673392.php)
Aber vielleicht geschieht ja ein Wunder.
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 2 Februar 2010, 11:36:33
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 11:22:36
Mal bisschen Pseudo-Insiderwissen, die ersten 10-15 Flüge (genaue Zahl hab ich nicht zur Hand) zur ISS sind bereits bei den Russen gebucht, weil ARES I sowieso erst 2014 fliegen sollte. Damit kommen die Amis vielleicht über 4-5 Jahre, da ich denke dass die Flüge noch auf dem bisherigen Finazierungskonzept des Technologieaustausches beruhen. Was dann eventuelle weitere Flüge angeht, nun da wird es denke ich interessant, denn wer verbietet dann dem Russen fast jedweden Preis zu verlangen? Richtig niemand, also wenn die Amis Boeing, LHM oder SpaceX bis 2014/15 nicht zu einem funktionsfähigen Crew-Träger führen....könnte es richtig teuer werden.
Planungs-Desaster, oder etwa nicht?
Hart gesagt, ja!
Letztlich ist es ja richtig zunächst erst Technologie (orbitale Treibstofflagerung, modularer Zusammenbau von "Raumschiffen" im Orbit, Antriebssysteme, etc.) zu entwickeln und Forschung (Medizin, Werkstoffissenschaft, Physik, etc.) zu betreiben, bevor man größere Schritte macht. Mit dem jetzigen Programm beschneidet man sich aber der eigenen Möglichkeiten und begibt sich in Abhängigkeiten, das ist vollkommen korrekt. Natürlich braucht man zur Technologieentwicklung nicht unbedingt bemannte Träger, aber gerade was Forschung angeht könnte ich mir vorstellen dass es da zu "Planungsschwierigkeiten" mit dem Ivan kommen könnte in einigen Jahren.
Ein Arbeitskollege von mir meinte gerade beim Mittag, dann gehört die ISS jetzt also den Russen :buck:
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 11:37:44
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 11:22:36
Die meisten hat bisher eher die Mathematik dahingerafft ;D
Die Mathematik ist doch meistens der Grund warum man in Physik ne Nulpe ist ;)
Im Prinzip sieht es da so schlimm nun auch nicht aus (bin da auch entsetzt über die Mathe-Skills manchen Schulabgängers), aber Mathe an der Uni war dann manchmal doch etwas :o :buck: . Und das war BWL....bei gewissen Naturwissenschaften ist es noch einige Zacken schärfer. Ist nix für mich, mein Hirn ist schon mit Basketballdatenbanken und Poker-Wahrscheinlichkeitstabellen ausgefüllt :)
Jaja, wenn 75%+ zur Nachprüfung anlatschen, macht schon Laune :D
Irgendwann sollte dann der Schuster auch bei seinen Leisten bleiben, vielleicht kannste ja mal ne Kosten-Nutzen-Analyse eines Raumfahrtunternehmens machen irgendwann. Aber da stimmen dann die roten Zahlen vielleicht doch :buck:
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 13:57:46
Ein Arbeitskollege von mir meinte gerade beim Mittag, dann gehört die ISS jetzt also den Russen :buck:
Sind ja auch fast die einzigen die da was hochschaffen können...Toll. Ab jetzt geht nichts mehr ohne die, wenn denen irgendwas nicht passen sollte gibts halt auf einmal plötzlich auftretende technische Probleme und die Amis können absolut nichts machen. Abgesehen davon dass sie sich für den Transit eh dumm und dämlich zahlen werden...Meisterleistung ^^
naja erstmal abwarten ob Obama das so durchdrückt ;) . Ich denke die Raumfahrtlobby in den USA ist auch nicht sooo schwach. Da sind einfach auch zuviele Amis in ihrer Ehre gepackt als das sie den Russen das Feld alleine überlassen würden.
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:07:49
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 13:57:46
Ein Arbeitskollege von mir meinte gerade beim Mittag, dann gehört die ISS jetzt also den Russen :buck:
Sind ja auch fast die einzigen die da was hochschaffen können...Toll. Ab jetzt geht nichts mehr ohne die, wenn denen irgendwas nicht passen sollte gibts halt auf einmal plötzlich auftretende technische Probleme und die Amis können absolut nichts machen. Abgesehen davon dass sie sich für den Transit eh dumm und dämlich zahlen werden...Meisterleistung ^^
Naja, ganz so schlimm ist es auch nicht. Gibt noch das europäische ATV und das japanische HTV zum Frachttransport. Aber Crew wird ab bald vorerst nur noch mit Sojus-Kapseln befördert werden können, sollte es so kommen.
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:16:50
naja erstmal abwarten ob Obama das so durchdrückt ;) . Ich denke die Raumfahrtlobby in den USA ist auch nicht sooo schwach. Da sind einfach auch zuviele Amis in ihrer Ehre gepackt als das sie den Russen das Feld alleine überlassen würden.
Zumindest die Gouverneure von Texas, Florida und Alabama haben schon massiv Widerstand angekündigt
mal blöd gefragt. was wäre denn so schlimm, wenn man das programm erstmal auf eis legt?
Zitat von: Dreckarm 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:18:50
mal blöd gefragt. was wäre denn so schlimm, wenn man das programm erstmal auf eis legt?
schwierig zu beantworten die Frage, aber was wäre denn so schlimm wenn man Basketball abschafft? ;)
Nach monetären Maßstäben macht es momentan sicher keinen Sinn, das stimmt.....Raumfahrt ist sicher mit Abstand das Projekt was die meiste Vorlaufzeit braucht um damit den Break-Even zu erreichen. Unter Umständen noch einige Jahrhunderte. Aber darum sollte es nicht gehen, es ist einfach eine extrem spannende "Wissenschaft" (in Verbindung mit Astronomie im Allgemeinen) und zum überleben unserer Spezies langfristig sowieso notwendig. Auch wenn das sicherlich noch keine Frage von morgen und übermorgen ist (hoffentlich) :) .
ich seh das wie der banker! ;D
Family Guy- Darth Vader Loser Clip Hilarious (http://www.youtube.com/watch?v=eUwmiGigDh4#normal)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:16:50
naja erstmal abwarten ob Obama das so durchdrückt ;) . Ich denke die Raumfahrtlobby in den USA ist auch nicht sooo schwach. Da sind einfach auch zuviele Amis in ihrer Ehre gepackt als das sie den Russen das Feld alleine überlassen würden.
die republikaner werden die bösen sowjetspots schon wieder auspacken :buck: da ist noch gar nix durch, am ende fliegen die amis noch bissl mit ihren shuttles, ach neee, geht ja nicht, die stehen doch schon zum verkauf oder wie war das?
bin da auch extrem fasziniert von, aber sehe es da wie steffen, dass ausgaben in bildung, infrastruktur,... einfach vorgehen. beim militär ist natürlich jede menge geld da, aber wie und wo dort massiv einsparen? das kannste dir politisch nicht leisten, basen+personal abzubauen oder modernes kriegsgerät einstampfen zu lassen. da blieben nur die abzüge aus den beiden kriegsgebieten, was einfach so nunmal auch nicht geht, zumindest nicht kurzfristig.
die amis (bzw obama) wollen doch erstmal nur das neue shuttle- und das mondprogramm auf eis legen, oder? also an den plänen richtung mars bleibt man dran ???
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:37:56
Zitat von: Dreckarm 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:18:50
mal blöd gefragt. was wäre denn so schlimm, wenn man das programm erstmal auf eis legt?
schwierig zu beantworten die Frage, aber was wäre denn so schlimm wenn man Basketball abschafft? ;)
Nach monetären Maßstäben macht es momentan sicher keinen Sinn, das stimmt.....Raumfahrt ist sicher mit Abstand das Projekt was die meiste Vorlaufzeit braucht um damit den Break-Even zu erreichen. Unter Umständen noch einige Jahrhunderte. Aber darum sollte es nicht gehen, es ist einfach eine extrem spannende "Wissenschaft" (in Verbindung mit Astronomie im Allgemeinen) und zum überleben unserer Spezies langfristig sowieso notwendig. Auch wenn das sicherlich noch keine Frage von morgen und übermorgen ist (hoffentlich) :) .
Wirklich nicht ganz einfach zu beantworten. Aber neben dem fiktiven, zukunftsorientierten Aspekt nutzen wir ja alle die "Raumfahrt" quasi täglich sei es nun Telefonieren, GPS, Wettervorhersagen, tw. Internet oder die vielen spin-offs die aus ihr entstanden (Taschenrechner, Akku-Geräte, Quarzuhren, ja sogar Reifenprofile). Sicherlich wären viele dieser Entwicklungen auch sonst entstanden, aber die Raumfahrt hat sie gewiss beschleunigt. Und da ist es einfach ein Armutszeugnis für die weitere Entwicklung wenn Obama ein Programm in das bereits ein 2stelliger Milliardenbetrag floß mir-nichts-dir-nichts einstellt. Davon dass eine Monopolstellung wie sie dann die Russen inne haben noch nie gut für einen "Wirtschaftszweig" war brauchen wir da gar nicht zu reden. Das man das Constellation-Programm so nicht weiterführen konnte wie vom Cowboy damals lauthals propagiert ist klar, aber eine abgespeckte Variante in welcher der USA wenigstens noch ein Crew-Träger in planbarer Zeit zur Verfügung steht sollte auch unter vernünftigen Gesichtspunkten möglich sein, gerade wenn man sich andere Etatbereiche anschaut ::)
Fest steht, wir brauchen Raumfahrt und wenn man etwas macht soll man es richtig machen, also brauchen wir sie auch mit bemannten Missionen. Man stelle sich nur vor man muss einige Alt-Satelliten in nicht allzuferner Zukunft wieder einfangen und kontrolliert verglühen lassen weil da oben kein Platz mehr ist......das würde wohl allein aufgrund der Komplexität des Einfangens nur bemannt möglich sein(zukünftige Entwicklungen jetzt mal aussen vor),oder wollen wir dann alle auf Wetterbericht und GPS Stück für Stück verzichten?
siehste Dreckarm, da hast Deine Antwort....kein Handy mehr für Dich :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 15:25:32
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:16:50
naja erstmal abwarten ob Obama das so durchdrückt ;) . Ich denke die Raumfahrtlobby in den USA ist auch nicht sooo schwach. Da sind einfach auch zuviele Amis in ihrer Ehre gepackt als das sie den Russen das Feld alleine überlassen würden.
die republikaner werden die bösen sowjetspots schon wieder auspacken :buck: da ist noch gar nix durch, am ende fliegen die amis noch bissl mit ihren shuttles, ach neee, geht ja nicht, die stehen doch schon zum verkauf oder wie war das?
bin da auch extrem fasziniert von, aber sehe es da wie steffen, dass ausgaben in bildung, infrastruktur,... einfach vorgehen. beim militär ist natürlich jede menge geld da, aber wie und wo dort massiv einsparen? das kannste dir politisch nicht leisten, basen+personal abzubauen oder modernes kriegsgerät einstampfen zu lassen. da blieben nur die abzüge aus den beiden kriegsgebieten, was einfach so nunmal auch nicht geht, zumindest nicht kurzfristig.
die amis (bzw obama) wollen doch erstmal nur das neue shuttle- und das mondprogramm auf eis legen, oder? also an den plänen richtung mars bleibt man dran ???
Na komm, das Jahresbudget der NASA beträgt ca. 18 Mrd. $, das ist nichts im Vergleich zu den Ausgabensteigerungen unserer Regierung im Sozialbereich in 2010 ;) Raumfahrt ist schon nicht überfinanziert, auch wenn es betriebswirtschaftlich natürlich Blödsinn ist was ich hier gerade schreibe :buck:
Ansonsten, das Marsprojekt war Teil des jetzt einzustampfenden Constellation-Programms. Aber von dem Planeten sind wir noch soweit weg...das dauert eh. Obama will die NASA derzeit eher zum reinen Technologieentwickler und Flugüberwacher umbauen.
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 15:46:58
siehste Dreckarm, da hast Deine Antwort....kein Handy mehr für Dich :buck:
mir ging es im kern eigentlich genau um die mars-spinnerein. hätte ich vielleicht etwas präziser sein sollen.
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 15:48:32
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 15:25:32
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:16:50
naja erstmal abwarten ob Obama das so durchdrückt ;) . Ich denke die Raumfahrtlobby in den USA ist auch nicht sooo schwach. Da sind einfach auch zuviele Amis in ihrer Ehre gepackt als das sie den Russen das Feld alleine überlassen würden.
die republikaner werden die bösen sowjetspots schon wieder auspacken :buck: da ist noch gar nix durch, am ende fliegen die amis noch bissl mit ihren shuttles, ach neee, geht ja nicht, die stehen doch schon zum verkauf oder wie war das?
bin da auch extrem fasziniert von, aber sehe es da wie steffen, dass ausgaben in bildung, infrastruktur,... einfach vorgehen. beim militär ist natürlich jede menge geld da, aber wie und wo dort massiv einsparen? das kannste dir politisch nicht leisten, basen+personal abzubauen oder modernes kriegsgerät einstampfen zu lassen. da blieben nur die abzüge aus den beiden kriegsgebieten, was einfach so nunmal auch nicht geht, zumindest nicht kurzfristig.
die amis (bzw obama) wollen doch erstmal nur das neue shuttle- und das mondprogramm auf eis legen, oder? also an den plänen richtung mars bleibt man dran ???
Na komm, das Jahresbudget der NASA beträgt ca. 18 Mrd. $, das ist nichts im Vergleich zu den Ausgabensteigerungen unserer Regierung im Sozialbereich in 2010 ;) Raumfahrt ist schon nicht überfinanziert, auch wenn es betriebswirtschaftlich natürlich Blödsinn ist was ich hier gerade schreibe :buck:
Ansonsten, das Marsprojekt war Teil des jetzt einzustampfenden Constellation-Programms. Aber von dem Planeten sind wir noch soweit weg...das dauert eh. Obama will die NASA derzeit eher zum reinen Technologieentwickler und Flugüberwacher umbauen.
du bist doch ein lobbyist, dir glaub ich kein wort :buck:
überfinanziert sicher nicht, aber man kann halt leichter sagen "brauchen wir nicht" bzw fordern es bürger, weil man auf den ersten blick nicht sehen kann, was das mal für die allgemeinheit bringen könnte. so kurzsichtig denken halt genügend. vielleicht ist obama aber auch nur eine clevere sau: sagt er stampft die gelder dafür ein, weil das haushaltsloch zu groß ist, der aufschrei deswegen ist riesengroß und auf einmal ist die unterstützung der bevölkerung da und keiner ningelt mehr wegen den paar milliarden für die nasa rum :noahnung:
ansonsten is natürlich schöne sch***e, wollte doch meinen lebensabend auf dem mond verbringen und zum urlaub auf den mars rüberschippern :hmpf: :buck:
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 1 Februar 2010, 15:16:48
[Zur Steuer-CD]
Wie issen eure Meinung hierzu? Kaufen oder nicht kaufen?
Bin da ganz klar pro kaufen.
Hm, bin ein bissl spät, ich weiß. Aber dennoch ganz kurz meine Meinung dazu: Ich bin gegen den Erwerb dieser Daten.
Ich will das noch nicht einmal mit juristischen Argumenten begründen, sondern mit moralischen. Fakt ist für mich, dass Steuerstraftaten - wie auch alle anderen Straftaten und selbst Ordnungswidrigkeiten :o ;D - verfolgt und sanktioniert werden müssen. Aber die Art und Weise, wie die Aufklärung einer Straftat/Owi zu erfolgen hat, sollte entsprechend klar normiert sein. Dafür haben wir zum Beispiel die Strafprozessordnung.
Es kann meiner Meinung nach nicht um die Frage gehen, ob es verhältnismäßig ist, wegen den zig Millionen oder Milliarden Steuereinnahmen zweifelhafte Geschäfte einzugehen, sondern die Frage muss sein, ob sich ein Staat generell auf derartige Wege begeben darf, illegal verschaffte Informationen zu erwerben.
Wir sind selbst heute noch dabei, die inoffiziellen Mitarbeiter der Stasi zu ächten, weil sie mit 19 oder 20 Jahren in Aussicht auf eine (Sport-)Karriere der Stasi mitgeteilt haben, wer aus der Nachbarschaft wieviele Honeckerwitze erzählt hat. Da wird der Zeigefinger hochgehoben und alles dafür getan, dass man solche Leute aus behördlichen/politischen/sportlichen Arbeitsplätzen verweist. Aber wenn jemand persönliche Daten einer Vielzahl von Bankkunden sammelt und zum Verkauf anbietet, dann ist das okay. Hallo?!
Ich habe bei solchen Geschäften einfach Angst vor der Zukunft. Wenn solche Geschäfte Schule machen, dann Gute Nacht! Beim nächsten Mal ist's vielleicht der Wasseruhrenableser, der zur Polizei geht und sagt: "Also ich habe da in ein paar Wohnungen paar Gegenstände gesehen... ich glaube, die sind nicht legal erworben. Wenn Ihr mir 1.000 € gebt, sage ich Euch, in welchen Wohnungen das war." Oder vielleicht sieht ja der Kfz-Meister einen Gegenstand im Auto, die Putzfrau etwas im Büro oder der beste Freund des Sohnes etwas in der Wohnung, was vielleicht nicht legal erworben sein könnte und wittert das große Geschäft.
Von Journalisten, Geistlichen oder Anwälten mal ganz zu schweigen! Denen könnte man ja Amnestie gewähren, wenn sie verraten, wer wo noch welche Leiche im Keller hat. Super!
Vor ein paar Monaten lief in der Werbung immer so ein Spot mit der aufgeworfenen Frage: "In was für einer Gesellschaft möchten Sie leben?" Ich möchte diese Frage dahingehend beantworten, dass ich in einer Gesellschaft leben möchte, in der ich nicht gegenüber jedem Individuum mich so verhalten muss, dass ich annehmen müsste, es sei ein verdeckter Ermittler.
Weise Worte Mephi, leider wirds wohl anders kommen.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 16:01:59
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 15:48:32
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 15:25:32
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:16:50
naja erstmal abwarten ob Obama das so durchdrückt ;) . Ich denke die Raumfahrtlobby in den USA ist auch nicht sooo schwach. Da sind einfach auch zuviele Amis in ihrer Ehre gepackt als das sie den Russen das Feld alleine überlassen würden.
die republikaner werden die bösen sowjetspots schon wieder auspacken :buck: da ist noch gar nix durch, am ende fliegen die amis noch bissl mit ihren shuttles, ach neee, geht ja nicht, die stehen doch schon zum verkauf oder wie war das?
bin da auch extrem fasziniert von, aber sehe es da wie steffen, dass ausgaben in bildung, infrastruktur,... einfach vorgehen. beim militär ist natürlich jede menge geld da, aber wie und wo dort massiv einsparen? das kannste dir politisch nicht leisten, basen+personal abzubauen oder modernes kriegsgerät einstampfen zu lassen. da blieben nur die abzüge aus den beiden kriegsgebieten, was einfach so nunmal auch nicht geht, zumindest nicht kurzfristig.
die amis (bzw obama) wollen doch erstmal nur das neue shuttle- und das mondprogramm auf eis legen, oder? also an den plänen richtung mars bleibt man dran ???
Na komm, das Jahresbudget der NASA beträgt ca. 18 Mrd. $, das ist nichts im Vergleich zu den Ausgabensteigerungen unserer Regierung im Sozialbereich in 2010 ;) Raumfahrt ist schon nicht überfinanziert, auch wenn es betriebswirtschaftlich natürlich Blödsinn ist was ich hier gerade schreibe :buck:
Ansonsten, das Marsprojekt war Teil des jetzt einzustampfenden Constellation-Programms. Aber von dem Planeten sind wir noch soweit weg...das dauert eh. Obama will die NASA derzeit eher zum reinen Technologieentwickler und Flugüberwacher umbauen.
du bist doch ein lobbyist, dir glaub ich kein wort :buck:
.....
ansonsten is natürlich schöne sch***e, wollte doch meinen lebensabend auf dem mond verbringen und zum urlaub auf den mars rüberschippern :hmpf: :buck:
Klar doch, ich will ja nicht mein ganzes Berufsleben an Jalousien rumbasteln. Nee ich glaube mir wird schon nicht langweilig....
Was deinen Lebensabend auf Mond und Mars angeht, solltest du vielleicht überlegen dich einfrieren zu lassen oder so, dann schaffste das :buck:
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 2 Februar 2010, 19:03:54
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 1 Februar 2010, 15:16:48
[Zur Steuer-CD]
Wie issen eure Meinung hierzu? Kaufen oder nicht kaufen?
Bin da ganz klar pro kaufen.
Hm, bin ein bissl spät, ich weiß. Aber dennoch ganz kurz meine Meinung dazu: Ich bin gegen den Erwerb dieser Daten.
Ich will das noch nicht einmal mit juristischen Argumenten begründen, sondern mit moralischen. Fakt ist für mich, dass Steuerstraftaten - wie auch alle anderen Straftaten und selbst Ordnungswidrigkeiten :o ;D - verfolgt und sanktioniert werden müssen. Aber die Art und Weise, wie die Aufklärung einer Straftat/Owi zu erfolgen hat, sollte entsprechend klar normiert sein. Dafür haben wir zum Beispiel die Strafprozessordnung.
Es kann meiner Meinung nach nicht um die Frage gehen, ob es verhältnismäßig ist, wegen den zig Millionen oder Milliarden Steuereinnahmen zweifelhafte Geschäfte einzugehen, sondern die Frage muss sein, ob sich ein Staat generell auf derartige Wege begeben darf, illegal verschaffte Informationen zu erwerben.
Wir sind selbst heute noch dabei, die inoffiziellen Mitarbeiter der Stasi zu ächten, weil sie mit 19 oder 20 Jahren in Aussicht auf eine (Sport-)Karriere der Stasi mitgeteilt haben, wer aus der Nachbarschaft wieviele Honeckerwitze erzählt hat. Da wird der Zeigefinger hochgehoben und alles dafür getan, dass man solche Leute aus behördlichen/politischen/sportlichen Arbeitsplätzen verweist. Aber wenn jemand persönliche Daten einer Vielzahl von Bankkunden sammelt und zum Verkauf anbietet, dann ist das okay. Hallo?!
Ich habe bei solchen Geschäften einfach Angst vor der Zukunft. Wenn solche Geschäfte Schule machen, dann Gute Nacht! Beim nächsten Mal ist's vielleicht der Wasseruhrenableser, der zur Polizei geht und sagt: "Also ich habe da in ein paar Wohnungen paar Gegenstände gesehen... ich glaube, die sind nicht legal erworben. Wenn Ihr mir 1.000 € gebt, sage ich Euch, in welchen Wohnungen das war." Oder vielleicht sieht ja der Kfz-Meister einen Gegenstand im Auto, die Putzfrau etwas im Büro oder der beste Freund des Sohnes etwas in der Wohnung, was vielleicht nicht legal erworben sein könnte und wittert das große Geschäft.
Von Journalisten, Geistlichen oder Anwälten mal ganz zu schweigen! Denen könnte man ja Amnestie gewähren, wenn sie verraten, wer wo noch welche Leiche im Keller hat. Super!
Vor ein paar Monaten lief in der Werbung immer so ein Spot mit der aufgeworfenen Frage: "In was für einer Gesellschaft möchten Sie leben?" Ich möchte diese Frage dahingehend beantworten, dass ich in einer Gesellschaft leben möchte, in der ich nicht gegenüber jedem Individuum mich so verhalten muss, dass ich annehmen müsste, es sei ein verdeckter Ermittler.
:great:
prinzipiell ist das sicher richtig Mephi. Wenn das salonfähig wird, dass nun jeder Informant seinen Lebensabend vergolden will, dann kann daran niemand wirklich Interesse haben. Aber ich denke schon das man da ganz stark unterscheiden muss. Du zählst da ja ein paar schöne Beispiele auf und da pick ich mir doch mal auch zwei davon heraus.
1. der Wasseruhrenableser sieht da beim Kunde 3 ausgebaute Autoradios in der Wohnung...
2. der KFZ-Monteur findet nen abgehackten Arm im Kofferraum des Kunden...
Willst Du mir ernsthaft erzählen, dass der KFZ-Monteur da mal großzügig hinwegsehen soll? Würde wohl keiner mit gesundem Menschenverstand machen. Mit welcher Moral willst Du Dein Schweigen hier erklären? Beim Wasseruhrenableser seh ich den Fall da etwas anders gelagert. Nun und Steuerhinterziehung in Millionenhöhe ist dann aber auch ein etwas anderes Kaliber als mutmaßliches Diebesgut im Wert von vielleicht ein paar hundert Euro. Wenn ein Alki im Supermarkt nen Flachmann einsteckt oder ein Hungernder ein Brot klaut, dann bin ich der letzte der da jemand anschwärzen würde. Das sind Leute die befinden sich in einer Notlage, aber wenn diejenigen die eh schon genug haben, noch nichtmal in der Lage sind Steuern zu bezahlen wie es jede Friseuse mit 800 EUR brutto auch machen muss, dann fällt mir der Draht aus der Mütze. In solchen Fällen kann es imho gar nicht genug Denunzianten und Informanten geben die solche Leute ans Messer liefern. Und bitte hier nicht mit Stasi und Co vergleichen...Stasispitzel haben Unschuldige überwacht und angeschwärzt und die stehen ja nun nicht auf einer Stufe mit Steuerbetrügern (und da meine ich die dicken Fische und nicht die, die mal 2 km mehr Arbeitsweg in der Steuererklärung angeben). Also in der Sache kommen wir wohl nicht auf einen Nenner ;)
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 19:22:14
Weise Worte Mephi, leider wirds wohl anders kommen.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 16:01:59
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 2 Februar 2010, 15:48:32
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 15:25:32
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 14:16:50
naja erstmal abwarten ob Obama das so durchdrückt ;) . Ich denke die Raumfahrtlobby in den USA ist auch nicht sooo schwach. Da sind einfach auch zuviele Amis in ihrer Ehre gepackt als das sie den Russen das Feld alleine überlassen würden.
die republikaner werden die bösen sowjetspots schon wieder auspacken :buck: da ist noch gar nix durch, am ende fliegen die amis noch bissl mit ihren shuttles, ach neee, geht ja nicht, die stehen doch schon zum verkauf oder wie war das?
bin da auch extrem fasziniert von, aber sehe es da wie steffen, dass ausgaben in bildung, infrastruktur,... einfach vorgehen. beim militär ist natürlich jede menge geld da, aber wie und wo dort massiv einsparen? das kannste dir politisch nicht leisten, basen+personal abzubauen oder modernes kriegsgerät einstampfen zu lassen. da blieben nur die abzüge aus den beiden kriegsgebieten, was einfach so nunmal auch nicht geht, zumindest nicht kurzfristig.
die amis (bzw obama) wollen doch erstmal nur das neue shuttle- und das mondprogramm auf eis legen, oder? also an den plänen richtung mars bleibt man dran ???
Na komm, das Jahresbudget der NASA beträgt ca. 18 Mrd. $, das ist nichts im Vergleich zu den Ausgabensteigerungen unserer Regierung im Sozialbereich in 2010 ;) Raumfahrt ist schon nicht überfinanziert, auch wenn es betriebswirtschaftlich natürlich Blödsinn ist was ich hier gerade schreibe :buck:
Ansonsten, das Marsprojekt war Teil des jetzt einzustampfenden Constellation-Programms. Aber von dem Planeten sind wir noch soweit weg...das dauert eh. Obama will die NASA derzeit eher zum reinen Technologieentwickler und Flugüberwacher umbauen.
du bist doch ein lobbyist, dir glaub ich kein wort :buck:
.....
ansonsten is natürlich schöne sch***e, wollte doch meinen lebensabend auf dem mond verbringen und zum urlaub auf den mars rüberschippern :hmpf: :buck:
Klar doch, ich will ja nicht mein ganzes Berufsleben an Jalousien rumbasteln. Nee ich glaube mir wird schon nicht langweilig....
Was deinen Lebensabend auf Mond und Mars angeht, solltest du vielleicht überlegen dich einfrieren zu lassen oder so, dann schaffste das :buck:
Einfrieren? Nein, das ist nicht gut für meine Zellen hab ich mir sagen lassen :buck: werd ich meine zukünftigen Millionen eben nicht an die Niners spenden, sondern für meinen Weltraumflug sparen, tut mir leid ;D
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 2 Februar 2010, 19:03:54
Hm, bin ein bissl spät, ich weiß. Aber dennoch ganz kurz meine Meinung dazu: Ich bin gegen den Erwerb dieser Daten.
Ich will das noch nicht einmal mit juristischen Argumenten begründen, sondern mit moralischen. [...]
Aber wenn jemand persönliche Daten einer Vielzahl von Bankkunden sammelt und zum Verkauf anbietet, dann ist das okay. Hallo?!
Ich habe bei solchen Geschäften einfach Angst vor der Zukunft. Wenn solche Geschäfte Schule machen, dann Gute Nacht! Beim nächsten Mal ist's vielleicht der Wasseruhrenableser[...]
Vor ein paar Monaten lief in der Werbung immer so ein Spot mit der aufgeworfenen Frage: "In was für einer Gesellschaft möchten Sie leben?" Ich möchte diese Frage dahingehend beantworten, dass ich in einer Gesellschaft leben möchte, in der ich nicht gegenüber jedem Individuum mich so verhalten muss, dass ich annehmen müsste, es sei ein verdeckter Ermittler.
Also grundsätzlich find ichs gut dass du auch "die Eier hast" auch im Nahhinein eine gegenteilige Meinung zu posten. Hat auch nicht jeder...
Und nun kann man umso schöner kontrovers diskutieren, immer natürlich sachlich. Du begründest das von der moralischen Ebene - die Frage was ein Staat tun darf und was nicht um ein Verbrechen aufzuklären. Diese Bedenken teile ich mit dir, die BRD als Staat, der sich selbst und seinen Bürgern ein deutliches und verbindliches Gesetzeswerk gegeben hat darf keinesfalls zu illegalen Maßnahmen (die Schweiz äußert den Vorwurf der Hehlerei) greifen, die die Integrität ihrer Bürger beeinträchtigen - sondern ist in jedem Fall dem eigenen moralischen Überbau gleichfalls verpflichtet wie jeder normale Bürger auch und muss dahingehend seine Handlungen überprüfen. Dies ist hier nicht unbedingt gegeben bzw. strittig. Stimmt irgendwo.
Ich denke hierbei aber eher im Sinne der Sache - und hier gehts ganz klar um vorsätzlichen Betrug. Leute, die ihr vieles Geld ins Ausland schaffen um keine Steuern darauf bezahlen zu müssen. Das sind in den meisten Fällen nicht normale Menschen mit nem normalen Gehalt, sondern Leute die wirklich viel zu versteuern haben. Denen es schon sehr gut geht, aber ihren Reichtum nicht im Sinne des solidarischen Steuersystems mit der Allgemeinheit teilen wollen. Mein Mitleid zu Menschen wie Klaus Zumwinkel hält sich in Grenzen. Zu sagen, dass hierbei der Zweck die Mittel heiligt ist sicherlich falsch, aber eine Regierung sollte in diesem Punkt knallhart sein, weil wenn man einzelnen Leuten die Möglichkeit bietet (so gut wie keine Sanktionsbereitschaft) ihr Geld ins Ausland zu schaffen, dann zahlt irgendwann gar kein Spitzenverdiener bzw. letztendlich nur die "blöden". Das offensiv zu vertreten wie es zB ein Herr Steinbrück getan hab und wie ich es auch von Schäuble erwarte ist meiner Meinung nach richtig. Aber natürlich schmerzt es wenn hierbei rechtsstaatliche Grenzen überschritten werden - das ist aber zumindest strittig.
Zu deinen Stasi-Gedanken:
Stimmt, solch einen Denunziantenstaat will keiner. Aber es wurden ja auch schon Beispiele gebracht die das wieder relativieren, wenn der Kfz-Meister im Kofferraum ne Leiche entdeckt gehört das angezeigt...Was aber hierbei viel interessanter ist:
Seitdem es publik geworden ist dass in der Schweiz eine Daten-CD käuflich zu erwerben ist, häufen sich die Selbstanzeigen. Bevor der Fiskus anklagen kann, zahlen die "Hinterzieher" lieber ihre Steuern nach und kommen straffrei davon. Hier funktioniert in meinen Augen dieser "Verrat" an sensiblen Daten - kein Steuersünder, ob in Lichtenstein oder in der Schweiz kann sich fortan sicher sein, ob nicht doch irgendwann mal einer mit ner CD daherkommt und diese an den Fiskus verkaufen will - das find ich ist durchaus ein begrüßenswerter Umstand. Da stand es noch nichtmal fest ob die Bundesregierung die CD kaufen will, die Leute sind vorher schon zu ihren Anwälten gerannt. Und jeder der richtig viel zu versteuern hat überlegt sich spätestens jetzt ob ers ins Ausland schafft oder doch lieber auf dem Weg des Gesetzes bleibt - die Gefahr ist groß, IT-Manager gibt es viele ;)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 22:00:47
Aber ich denke schon das man da ganz stark unterscheiden muss. Du zählst da ja ein paar schöne Beispiele auf und da pick ich mir doch mal auch zwei davon heraus.
1. der Wasseruhrenableser sieht da beim Kunde 3 ausgebaute Autoradios in der Wohnung...
2. der KFZ-Monteur findet nen abgehackten Arm im Kofferraum des Kunden...
Willst Du mir ernsthaft erzählen, dass der KFZ-Monteur da mal großzügig hinwegsehen soll? Würde wohl keiner mit gesundem Menschenverstand machen. Mit welcher Moral willst Du Dein Schweigen hier erklären?
Okay, da hast Du Recht. Aber der Fehler liegt hier darin begründet, dass ich meinen Fall vielleicht falsch gebildet habe.
Der Witz ist doch der, dass der Informant die Daten unrechtmäßig erworben hat. Wenn der Kfz-Meister im Rahmen seiner Arbeit die abgetrennte Extremitäten findet, soll er natürlich Anzeige erstatten. Aber heißt das denn nun, dass er "vorsorglich" in die eine oder andere Garage einbrechen darf, um nachzusehen, ob in den dort abgestellten Fahrzeugen verstümmelte Leichenteile liegen?
Ich weiß, Du gehst davon aus, dass der Informant im aktuellen Fall die Daten irgendwie rechtmäßig erhalten habe, da er IT-Leiter gewesen sei. (Kann sein, dass ich das jetzt falsch wiedergegeben habe, dann verzeih mir bitte. Aber ich habe das so noch nicht in den Nachrichten gehört, welchem Klientel der Informant nun zugehört.) Egal wie er die Daten erhalten hat. Keinesfalls war er berechtigt gewesen, diese zu sammeln, für sich zu kopieren und zu Geld zu machen. Mithin hat er sich in meinem Verständnis die Daten illegal beschafft.
Und genau da liegt doch das Problem! Natürlich "darf" ich auch schon heute als Privater meinen Nachbarn anschwärzen, wenn der mit dem Rad auf dem Fußweg steht und wenn ich davon ein Foto mache und es an die Behörde schicke, dann wird der womöglich sogar ein Bußgeld bekommen. Aber darf ich deswegen auch in seine Wohnung einsteigen, wenn er im Urlaub ist und die Stadt - gegen bares versteht sich - darüber informieren, dass er den Revolver seines verstorbenen Opas zu Hause aufbewahrt?
Ich denke nicht. Und genau hier sehe ich ein Problem. Wenn wir "Glück" haben, werden sich zukünftig irgendwelche kranken Computercracks hinsetzen und trojanische Pferde dazu benutzen, die Festplatten von allen möglichen Privatpersonen dahingehend zu überprüfen, ob diese gecrackte Software oder schwarz gesaugte mp3s auf dem Rechner haben. Dann die ganzen Daten auf eine CD gepresst und Microsoft, SONY oder wem auch immer angeboten und fertig ist eine super heile Welt, die sich ja nur gegen Straftäter richtet, oder?
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 22:00:47
Wenn ein Alki im Supermarkt nen Flachmann einsteckt oder ein Hungernder ein Brot klaut, dann bin ich der letzte der da jemand anschwärzen würde. Das sind Leute die befinden sich in einer Notlage, aber wenn diejenigen die eh schon genug haben, noch nichtmal in der Lage sind Steuern zu bezahlen wie es jede Friseuse mit 800 EUR brutto auch machen muss, dann fällt mir der Draht aus der Mütze. In solchen Fällen kann es imho gar nicht genug Denunzianten und Informanten geben die solche Leute ans Messer liefern.
Eine solche Grenze finde ich aber gefährlich, weil sie nie scharf gezogen werden kann. Entweder ich spreche mich dafür aus, dass der Staat illegal bezogene Daten verwendet, oder ich wende mich davon ab. Aber ich kann nicht zwischen guten Illegalen und schlechten/bösen Illegelen unterscheiden und ebenso nicht zwischen "bösen" Tätern und "nicht ganz so bösen".
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 Februar 2010, 22:00:47
Und bitte hier nicht mit Stasi und Co vergleichen...Stasispitzel haben Unschuldige überwacht und angeschwärzt und die stehen ja nun nicht auf einer Stufe mit Steuerbetrügern (und da meine ich die dicken Fische und nicht die, die mal 2 km mehr Arbeitsweg in der Steuererklärung angeben). Also in der Sache kommen wir wohl nicht auf einen Nenner ;)
Doch, den Vergleich mache ich. Denn wer bestimmt denn, wer unschuldig ist und wer nicht? Schlussendlich sind es doch die Gesetze, die uns der Staat vorgibt. In der DDR war Republikflucht nun einmal ungesetzlich und wenn man als IM deswegen eine Meldung gemacht hatte, zeigte man eben - aus dem Verständnis des Staates heraus! - keinen Unschuldigen an.
Natürlich sehen wir das heute und vielleicht auch schon damals anders. Aber wer sagt uns denn, dass wir die Steuergesetze nicht auch einmal anders sehen, als heute?
Warum darf bspw. ein Boris Becker seinen Wohnsitz mal in Deutschland, mal in Monaco und mal in Großbritannien haben und ein anderer Großverdiener nicht? Ich glaube jedenfalls nicht, dass diejenigen, die ihr Geld so beiseite schaffen, sich als Kriminelle sehen. Einige haben den Tipp vielleicht auch einfach nur von einem Kollegen bekommen oder ihrem Steuerberater und darauf vertraut, dass das dann schon in Ordnung sei?
Wie es auch sei, alle haben sich an die Gesetze zu halten und sollen meinetwegen auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie diese umgehen. Aber die Strafverfolgung ist dennoch Aufgabe des Staates und er sollte sich dabei an seine eigenen Gesetze halten. Ansonsten werden Leuten Türe und Tore geöffnet, die man so schnell vielleicht nicht wieder losbekommt.
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 2 Februar 2010, 19:03:54
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 1 Februar 2010, 15:16:48
[Zur Steuer-CD]
Wie issen eure Meinung hierzu? Kaufen oder nicht kaufen?
Bin da ganz klar pro kaufen.
Hm, bin ein bissl spät, ich weiß. Aber dennoch ganz kurz meine Meinung dazu: Ich bin gegen den Erwerb dieser Daten.
Ich will das noch nicht einmal mit juristischen Argumenten begründen, sondern mit moralischen. Fakt ist für mich, dass Steuerstraftaten - wie auch alle anderen Straftaten und selbst Ordnungswidrigkeiten :o ;D - verfolgt und sanktioniert werden müssen. Aber die Art und Weise, wie die Aufklärung einer Straftat/Owi zu erfolgen hat, sollte entsprechend klar normiert sein. Dafür haben wir zum Beispiel die Strafprozessordnung.
Es kann meiner Meinung nach nicht um die Frage gehen, ob es verhältnismäßig ist, wegen den zig Millionen oder Milliarden Steuereinnahmen zweifelhafte Geschäfte einzugehen, sondern die Frage muss sein, ob sich ein Staat generell auf derartige Wege begeben darf, illegal verschaffte Informationen zu erwerben.
Wir sind selbst heute noch dabei, die inoffiziellen Mitarbeiter der Stasi zu ächten, weil sie mit 19 oder 20 Jahren in Aussicht auf eine (Sport-)Karriere der Stasi mitgeteilt haben, wer aus der Nachbarschaft wieviele Honeckerwitze erzählt hat. Da wird der Zeigefinger hochgehoben und alles dafür getan, dass man solche Leute aus behördlichen/politischen/sportlichen Arbeitsplätzen verweist. Aber wenn jemand persönliche Daten einer Vielzahl von Bankkunden sammelt und zum Verkauf anbietet, dann ist das okay. Hallo?!
Ich habe bei solchen Geschäften einfach Angst vor der Zukunft. Wenn solche Geschäfte Schule machen, dann Gute Nacht! Beim nächsten Mal ist's vielleicht der Wasseruhrenableser, der zur Polizei geht und sagt: "Also ich habe da in ein paar Wohnungen paar Gegenstände gesehen... ich glaube, die sind nicht legal erworben. Wenn Ihr mir 1.000 € gebt, sage ich Euch, in welchen Wohnungen das war." Oder vielleicht sieht ja der Kfz-Meister einen Gegenstand im Auto, die Putzfrau etwas im Büro oder der beste Freund des Sohnes etwas in der Wohnung, was vielleicht nicht legal erworben sein könnte und wittert das große Geschäft.
Von Journalisten, Geistlichen oder Anwälten mal ganz zu schweigen! Denen könnte man ja Amnestie gewähren, wenn sie verraten, wer wo noch welche Leiche im Keller hat. Super!
Vor ein paar Monaten lief in der Werbung immer so ein Spot mit der aufgeworfenen Frage: "In was für einer Gesellschaft möchten Sie leben?" Ich möchte diese Frage dahingehend beantworten, dass ich in einer Gesellschaft leben möchte, in der ich nicht gegenüber jedem Individuum mich so verhalten muss, dass ich annehmen müsste, es sei ein verdeckter Ermittler.
Ist das deine private Sicht oder die berufliche? Hab mit einem Anwalt die Tage mal darüber diskutiert und man fragt sich schon was die größere Unsitte ist. Denke solche Verkäufe von hochbrisantem Material sind "normal"!
Mitteilungen verbunden: Mittwoch, 3 Februar 2010, 00:23:43
Zur NASA-Diskussion...
War selbst mal in Cape Canaveral und da bekommt man schon große Augen. Da gehts wirklich um Visionen und Menschheitsträume. Ob die jetzt allerdings wichtiger sind als jeden Ami gesetzlich zu versichern?? Schwierig. Mit 18 - 20 Mrd $ ist ja trotzdem noch einiges möglich und viele Visionen sind wahrlich noch sehr sehr weit weg, siehe Mondstation oder Marstrip.
Zitat von: Ecke am Mittwoch, 3 Februar 2010, 00:19:33
Ist das deine private Sicht oder die berufliche? Hab mit einem Anwalt die Tage mal darüber diskutiert und man fragt sich schon was die größere Unsitte ist. Denke solche Verkäufe von hochbrisantem Material sind "normal"!
Ich sehe das tatsächlich so. Habe mit Steuerstrafrecht nichts am Hut und bei mir war auch noch niemand, der sich selbst anzeigen wollte. Ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn man illegales Treiben belohnt. Kann doch auch irgendwie nicht sein, dass man einen Kriminellen zum Millionär macht. Wenn das Schule macht... ::)
ZitatIch glaube jedenfalls nicht, dass diejenigen, die ihr Geld so beiseite schaffen, sich als Kriminelle sehen.
Was du so beiläufig sagst... Ist wohl korrekt, aber genau das ist doch das Schlimme bzw. zeigt wie sehr unsere Gesellschaft inzwischen gespalten ist.
Der Normalbürger sieht diese Leute nämlich definitiv (und zurecht) als Kriminelle an. Und das zurecht. Diese Menschen, sowieso ohne finanzielle Sorgen und Engpässe, benutzen die von der Allgemeinheit bezahlte Verkehrsinfrastruktur, sie bauen auf das von der Allgemeinheit finanzierte Bildungswesen, auf Polizei / Feuerwehr / medizinische Einrichtungen, Ämter usw. usw., meinen aber aus mir unerfindlichen Gründen für all das keinen/ nur geringen Anteil beizusteuern zu müssen.
Ein asoziales Verhalten das selbst von einem arbeitsunwilligen Hartz-IV-Empfänger nicht getoppt werden kann.
Deshalb erachte ich den Datenkauf als richtig. Unrecht steht auf beiden Seiten, nun muss ich eben die Abwägung treffen... Und die wurde m.M.n. richtig getroffen.
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 3 Februar 2010, 00:59:58Habe mit Steuerstrafrecht nichts am Hut und bei mir war auch noch niemand, der sich selbst anzeigen wollte.
Erklärt sich damit ja doch auch irgendwie, oder?
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 3 Februar 2010, 00:59:58
Ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn man illegales Treiben belohnt. Kann doch auch irgendwie nicht sein, dass man einen Kriminellen zum Millionär macht. Wenn das Schule macht... ::)
Mal ein Gegenargument mit deinen eigenen Worten:
Zitat von: MephistophelesDenn wer bestimmt denn, wer unschuldig ist und wer nicht? Schlussendlich sind es doch die Gesetze, die uns der Staat vorgibt. In der DDR war Republikflucht nun einmal ungesetzlich und wenn man als IM deswegen eine Meldung gemacht hatte, zeigte man eben - aus dem Verständnis des Staates heraus! - keinen Unschuldigen an.
Der IT-Verantwortliche der Firma war sich wohl bewusst dass er ein Geschäftsmodell unterstützt, welches letzen Endes dazu beiträgt den deutschen Staat zu bescheißen - und zwar um richtig viel Kohle. Zugriff auf die Daten hatte er eh, nach deutschem Gesetz macht sich der Mann (angeblich aus der britischen Großbank HSBC) dann eher kaum schuldig. Für mich zumindest macht es keinen Unterschied, ob der Finanzminister für diese Hinweise Geld zahlt oder die Staatsanwaltschaft für Hinweise zur Ergreifung eines Straftäters Belohnungen auslobt - kommt letztenendes aufs selbe hinaus. Ich glaube auch nicht dass sich meine Grundlegende Einschätzung zu Steuersündern ändert solang ich an einen Rechtsstaat glaube. Und den juristischen Ernstfall hatten wir ja auch schonmal in Lichtenstein - bis heute hat kein deutsches Gericht den damaligen Kauf der CD angeprangert und da wurden einige Prozesse geführt im Bezug auf die dortigen enttarnten Steuersünder.
Reaktion Andrea Nahles:
SPD-Generalsekretärin Andrea Nahles wies moralische Bedenken zurück. "Wir haben bei organisierter Kriminalität immer wieder auf durchaus zweifelhafte Quellen zurückgegriffen,
weil es eine Abwägung gab: Was ist wichtiger, wo wird das Recht mehr verletzt", sagte Nahles im ARD-Morgenmagazin.
--> Die Abwägung wurde gemacht und ich bin mir da relativ sicher dass sich der Schäuble und die Merkel des auch wirklich gut überlegt haben was sie hier bei solch einer delikaten Frage tun werden - meiner Meinnug nach haben sie richtig entschieden.
Aber man darf ja auch durchaus kontroverse Ansichten zu einem Thema haben - deshalb ist es ja der Disskussionsthread :)
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 2 Februar 2010, 23:06:45
Der Witz ist doch der, dass der Informant die Daten unrechtmäßig erworben hat. Wenn der Kfz-Meister im Rahmen seiner Arbeit die abgetrennte Extremitäten findet, soll er natürlich Anzeige erstatten. Aber heißt das denn nun, dass er "vorsorglich" in die eine oder andere Garage einbrechen darf, um nachzusehen, ob in den dort abgestellten Fahrzeugen verstümmelte Leichenteile liegen?
Ich weiß, Du gehst davon aus, dass der Informant im aktuellen Fall die Daten irgendwie rechtmäßig erhalten habe, da er IT-Leiter gewesen sei. (Kann sein, dass ich das jetzt falsch wiedergegeben habe, dann verzeih mir bitte. Aber ich habe das so noch nicht in den Nachrichten gehört, welchem Klientel der Informant nun zugehört.) Egal wie er die Daten erhalten hat. Keinesfalls war er berechtigt gewesen, diese zu sammeln, für sich zu kopieren und zu Geld zu machen. Mithin hat er sich in meinem Verständnis die Daten illegal beschafft.
Ich zitiere mal den Spiegel:
"Damals, bei der Bank HSBC in Genf, bei der er angestellt war. Nachbarn schildern den 38-Jährigen Franzosen als freundlichen, bescheidenen Familienvater. Seine Aufgabe bei der Bank war die Pflege der elektronischen Datensätze der Kunden, in denen Adressen, Anlagen und Konten zusammengefasst sind."
Also ich sehe nicht, wie er die Information über die Kunden illegal beschafft sein sollten. Alles im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit. Es steht völlig außer Frage das er ein arbeitsrechtliches Problem bekommen würde, wenn er die Informationen z.B. gegen bares an Wettbewerber verkaufen würde. Es würde mich aber sehr wundern wenn es das Arbeitsrecht zulassen würde, dass dies auch Informationen über offensichtliche Strafdaten (und zwar schwerwiegende) abdeckt, welche den Behörden gemeldet werden. Da Daten keine Sache sind (und damit auch Hehlerei ausgeschlossen ist), konnte er die ja auch nicht entwenden, sondern imho ist er im Rahmen seiner Tätigkeit völlig legal zu Informationen sehr wahrscheinlicher Strafdaten gekommen die er an die Behörden weiterleitet. Wo ich Deine Bedenken teile ist, dass er dafür Geld verlangt. Das bietet natürlich einen starken Anreiz für andere Personen, an entsprechend brisante Informationen zu kommen und diese zu versilbern. Und dann eben auch auf weniger legale Weise wie Herr Falciani. Aber mal ehrlich, wenn er nicht völlig verblödet ist, dann weiß er das er ab jetzt sehr gefährlich lebt und am besten nie wieder einen Fuß in Europa setzt und irgendeiner Arbeit nachgehen kann. Von daher ist das auch verständlich das er sich schützen und seine Zukunft auch absichern muss. Ansonsten käme keiner auf die Idee solch brisante Informationen zu liefern....
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 2 Februar 2010, 23:06:45
Ich denke nicht. Und genau hier sehe ich ein Problem. Wenn wir "Glück" haben, werden sich zukünftig irgendwelche kranken Computercracks hinsetzen und trojanische Pferde dazu benutzen, die Festplatten von allen möglichen Privatpersonen dahingehend zu überprüfen, ob diese gecrackte Software oder schwarz gesaugte mp3s auf dem Rechner haben. Dann die ganzen Daten auf eine CD gepresst und Microsoft, SONY oder wem auch immer angeboten und fertig ist eine super heile Welt, die sich ja nur gegen Straftäter richtet, oder?
Ne also wie gesagt sehe ich da einen Riesenunterschied, nicht nur von der völlig unterschiedlichen Dimension der Strafdaten. Ein Hacker der so etwas tut, bedient sich vorsätzlich illegaler Methoden um an solche Informationen überhaupt erst zu kommen. Herr Falciani hat das nicht getan, da es ja seine explizite Aufgabe war diese Informationen zu verwalten. Bitte erklärt mir doch mal irgendeiner wo eine strafbare Handlung von Herrn Falciani vorliegt. Es handelt sich bei diesen Informationen um immaterielle Güter und er hätte sich die Kundennamen auch einfach merken können und an die Behörden weiterleiten. Das er die auf CD gespeichert hat, oder sich aufschreibt, spielt da doch irgendwie keine Rolle. Arbeitsrechtlich wäre es immer der gleiche Verstoß...aber das Arbeitsrecht darf doch hier nicht höherrangig als schwere Strafdaten gelten?
Mal ein anderes Beispiel, andere Branche. Jemand arbeitet in einem Logistikunternehmen und bekommt dort "völlig legal" mit, dass die Autos jeden Tag auf dem Hof mit farblosem Diesel aus Kanistern befüllt werden. Wie jeder weiß ist zu versteuernder Diesel aber nicht farblos und somit riecht es hier nach Steuerhinterziehung. Jetzt fertige ich über mehrere Wochen eine Liste meiner Beobachtungen an und gebe diese schließlich an die Polizei weiter (ob ich dafür jetzt Geld verlange mag zwar eine moralische Frage sein, verboten ist es jedenfalls nicht). Da würde doch auch keiner sagen: "Ja ne, dass sind aber doch Betriebsgeheimnisse und Du hast eine Verschwiegenheitsklausel unterschrieben...deswegen sind Deine Informationen "illegal". Für mich ist das Beispiel aber sehr ähnlich zum aktuellen Fall gelagert...
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 2 Februar 2010, 23:06:45
Doch, den Vergleich mache ich. Denn wer bestimmt denn, wer unschuldig ist und wer nicht? Schlussendlich sind es doch die Gesetze, die uns der Staat vorgibt. In der DDR war Republikflucht nun einmal ungesetzlich und wenn man als IM deswegen eine Meldung gemacht hatte, zeigte man eben - aus dem Verständnis des Staates heraus! - keinen Unschuldigen an.
auch hier sehe ich das wie oben. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern auch noch grau. Ein Stasispitzel lässt sich nicht annähernd mit Herrn Falciani vergleichen. Ein Stasispitzel handelte im Auftrag andere auszuspionieren vorsätzlich. Herr Falciani ist so zufällig an die Information gekommen, wie ein Zeuge zu einem Mord. Es wäre etwas völlig anderes wenn der BND jetzt z.B. einen Herrn Falciani in Banken eingeschleußt hätte um an solche Informationen zu kommen. Dies wäre dann vielleicht annähernd vergleichbar, aber in vorliegendem Fall sehe ich da keine annähernde Vergleichbarkeit.
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 2 Februar 2010, 23:06:45
Warum darf bspw. ein Boris Becker seinen Wohnsitz mal in Deutschland, mal in Monaco und mal in Großbritannien haben und ein anderer Großverdiener nicht?
Wieso sollte er das nicht dürfen ??? . Das ist doch das Problem. Ich habe gar kein Problem mit Leuten die lieber in einem anderen Land leben möchten und dann dort auch von Vorteilen profitieren. Ich kann sie sogar gut verstehen! ;)
Was nicht geht, ist in Deutschland zu leben, hier von Vorteilen zu profitieren und steuerlich dann eben mal ganz woanders. Wer hier lebt und hier Gewinne erwirtschaftet, der hat auch hier seine Steuern zu zahlen. Wenn ein Michael Schumacher meint, dass er ja sowieso sein Geld in der ganzen Welt verdient und die Steuern in der Schweiz geringer sind und deswegen in die Schweiz zieht, dann kann er das gerne tun. Und moralisch mach ich ihm da auch keine Vorwürfe, da er im Gegenzug auch ein recht spendabler Mensch ist, wenn es um Spenden geht. Dort sind seine "ersparten" Steuern auch gut aufgehoben...
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 2 Februar 2010, 23:06:45
Wie es auch sei, alle haben sich an die Gesetze zu halten und sollen meinetwegen auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie diese umgehen. Aber die Strafverfolgung ist dennoch Aufgabe des Staates und er sollte sich dabei an seine eigenen Gesetze halten.
Natürlich ist nur der Staat (und nicht ein Herr Falciani) für die Strafverfolgung und letztendlich auf die Durchsetzung seiner Gesetze verantwortlich. Nur ist die Strafverfolgung nunmal auch auf Informanten, Zeugen, Deals etc angewiesen. Und da wissen wir doch, dass gerade der organisierten Kriminalität nur über bestimmte Methoden klein beizukommen ist und V-Leute, Dummy-Käufer bei Drogengeschäften etc eingesetzt werden. Rechtlich ist das sicher immer etwas fragwürdig, aber dann trifft eben das Zitat von Frau Nahles zu, der ich sonst nicht oft zustimme. Wie gesagt es lässt sich nicht immer alles in exakt definierte Paragraphen pressen, sonst bräuchten wir noch ein paar tausend mehr davon. Manchmal muss auch die Moral und die Gerechtigkeit siegen, und egal wie die Steuerparagraphen der Zukunft aussehen...was heute hier geschieht wird auch in Zukunft als Unrecht angesehen werden, denen gegenüber die sich an der Finanzierung des Staates beteiligen.
Zitat von: tom80 am Mittwoch, 3 Februar 2010, 01:30:11
ZitatIch glaube jedenfalls nicht, dass diejenigen, die ihr Geld so beiseite schaffen, sich als Kriminelle sehen.
Was du so beiläufig sagst... Ist wohl korrekt, aber genau das ist doch das Schlimme bzw. zeigt wie sehr unsere Gesellschaft inzwischen gespalten ist.
Der Normalbürger sieht diese Leute nämlich definitiv (und zurecht) als Kriminelle an. Und das zurecht. Diese Menschen, sowieso ohne finanzielle Sorgen und Engpässe, benutzen die von der Allgemeinheit bezahlte Verkehrsinfrastruktur, sie bauen auf das von der Allgemeinheit finanzierte Bildungswesen, auf Polizei / Feuerwehr / medizinische Einrichtungen, Ämter usw. usw., meinen aber aus mir unerfindlichen Gründen für all das keinen/ nur geringen Anteil beizusteuern zu müssen.
Ein asoziales Verhalten das selbst von einem arbeitsunwilligen Hartz-IV-Empfänger nicht getoppt werden kann.
Deshalb erachte ich den Datenkauf als richtig. Unrecht steht auf beiden Seiten, nun muss ich eben die Abwägung treffen... Und die wurde m.M.n. richtig getroffen.
Na ganz so ist es ja nun nicht. Das Geld, was in der Schweiz, Liechtenstein oder sonstwo liegt, wurde ja in der Regel schon einmal als Einkommen versteuert - häufig sicher zum Spitzensteuersatz. Hinterzogen werden dann "nur" die Kapitalerträge aus diesem Geld - das also, was viele von uns auch nicht versteuern, weil es unter dem Freibetrag liegt. Das Prinzip ist nicht anders als beim Otto-Normal-Angestellten, der halt ein paar km mehr Arbeitsweg angibt oder dem kleinen Freiberufler, der das eine oder andere Essen mit seiner Frau geschäftlich abrechnet oder der Student, der den Laptop voll den Ausbildungskosten zurechnet, obwohl er ihn auch privat nutzt etc. Die zahlen alle Steuern und hinterziehen einen Teil davon. Natürlich sind das bei großen Vermögen dann extreme Beträge und natürlich sollte man das verfolgen und bestrafen, aber die Größe der Moralkeule, die du da auspackst, finde ich da etwas übertrieben.
Ich bin da der Meinung unseres Teufelchens, dass es das nicht rechtfertigt, solche Wege zu gehen und einen Kriminellen mit Steuergeldern zum Millionär zu machen. Klar mag ihm klar gewesen sein, dass einige - vielleicht sogar viele - der Kunden einen Teil ihrer Steuern hinterziehen, aber woher soll der IT-Mensch der Bank wissen, welche das sind? Wie soll er an die Information kommen, ob der Bankkunde dieses Konto bei der Steuererklärung angegeben hat oder nicht? Das kann er nicht. Er hat einfach auf Verdacht irgendwelche Kundendaten geklaut und versucht nun, diese zu verhökern und sich selbst reich zu machen.
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 3 Februar 2010, 09:39:52Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 2 Februar 2010, 23:06:45
Warum darf bspw. ein Boris Becker seinen Wohnsitz mal in Deutschland, mal in Monaco und mal in Großbritannien haben und ein anderer Großverdiener nicht?
Wieso sollte er das nicht dürfen ??? . Das ist doch das Problem. Ich habe gar kein Problem mit Leuten die lieber in einem anderen Land leben möchten und dann dort auch von Vorteilen profitieren. Ich kann sie sogar gut verstehen! ;)
Wenn sie dort wirklich leben, jo. Mephie meinte aber sicher, dass viele ihren Lebensmittelpunkt (183 Tage-Regel) dann aber nicht dort haben, sondern nur eine Wochenend-Wohnung in Monaco.
Zum Thema Selbstanzeigen:http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675590,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675590,00.html)
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 3 Februar 2010, 11:11:03
Zitat von: tom80 am Mittwoch, 3 Februar 2010, 01:30:11
ZitatIch glaube jedenfalls nicht, dass diejenigen, die ihr Geld so beiseite schaffen, sich als Kriminelle sehen.
Was du so beiläufig sagst... Ist wohl korrekt, aber genau das ist doch das Schlimme bzw. zeigt wie sehr unsere Gesellschaft inzwischen gespalten ist.
Der Normalbürger sieht diese Leute nämlich definitiv (und zurecht) als Kriminelle an. Und das zurecht. Diese Menschen, sowieso ohne finanzielle Sorgen und Engpässe, benutzen die von der Allgemeinheit bezahlte Verkehrsinfrastruktur, sie bauen auf das von der Allgemeinheit finanzierte Bildungswesen, auf Polizei / Feuerwehr / medizinische Einrichtungen, Ämter usw. usw., meinen aber aus mir unerfindlichen Gründen für all das keinen/ nur geringen Anteil beizusteuern zu müssen.
Ein asoziales Verhalten das selbst von einem arbeitsunwilligen Hartz-IV-Empfänger nicht getoppt werden kann.
Deshalb erachte ich den Datenkauf als richtig. Unrecht steht auf beiden Seiten, nun muss ich eben die Abwägung treffen... Und die wurde m.M.n. richtig getroffen.
Na ganz so ist es ja nun nicht. Das Geld, was in der Schweiz, Liechtenstein oder sonstwo liegt, wurde ja in der Regel schon einmal als Einkommen versteuert - häufig sicher zum Spitzensteuersatz. Hinterzogen werden dann "nur" die Kapitalerträge aus diesem Geld - das also, was viele von uns auch nicht versteuern, weil es unter dem Freibetrag liegt. Das Prinzip ist nicht anders als beim Otto-Normal-Angestellten, der halt ein paar km mehr Arbeitsweg angibt oder dem kleinen Freiberufler, der das eine oder andere Essen mit seiner Frau geschäftlich abrechnet oder der Student, der den Laptop voll den Ausbildungskosten zurechnet, obwohl er ihn auch privat nutzt etc. Die zahlen alle Steuern und hinterziehen einen Teil davon. Natürlich sind das bei großen Vermögen dann extreme Beträge und natürlich sollte man das verfolgen und bestrafen, aber die Größe der Moralkeule, die du da auspackst, finde ich da etwas übertrieben.
das finde ich nicht, denn es geht dort nicht um 367,83 EUR hinterzogene Steuern, sondern alleine bei den 5 Stichproben die geliefert wurden stehen wohl alleine 1 Mio EUR im Raum! Na und alleine um Zinserträge geht das sicherlich auch nicht. Versuche mal als Privater in Deutschland mit einer Sporttasche voll Schwarzgeld das am Bankschalter einzuzahlen...und dann versuch es mal in der Schweiz ;) . Wozu sollte es sonst dieses gut funktionierende "Kuriergeschäft" in der Schweiz und in Lichtenstein geben?
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 3 Februar 2010, 11:11:03
Ich bin da der Meinung unseres Teufelchens, dass es das nicht rechtfertigt, solche Wege zu gehen und einen Kriminellen mit Steuergeldern zum Millionär zu machen. Klar mag ihm klar gewesen sein, dass einige - vielleicht sogar viele - der Kunden einen Teil ihrer Steuern hinterziehen, aber woher soll der IT-Mensch der Bank wissen, welche das sind? Wie soll er an die Information kommen, ob der Bankkunde dieses Konto bei der Steuererklärung angegeben hat oder nicht? Das kann er nicht. Er hat einfach auf Verdacht irgendwelche Kundendaten geklaut und versucht nun, diese zu verhökern und sich selbst reich zu machen.
Wie klaut man denn "Wissen" ??? . Entweder man weiß was oder man weiß nichts. Es war seine Aufgabe mit den Kundendaten umzugehen und er hatte somit dieses Wissen ohne dabei irgendetwas illegales zu tun. Warum soll er es nicht den Behörden melden dürfen wenn er hier von Strafdaten überzeugt ist. Wieso wird denn permanent behauptet das Falciani ein krimineller wäre? Das er Geld haben möchte ist moralisch sicher verwerflich, aber wo ist denn hier die kriminelle Handlung?
Und ja klar weiß er nicht ob das Geld versteuert ist, aber geh mal davon aus der Typ nicht dumm ist und ganz genau weiß wo der Hase langläuft (was ja auch seine 5 Stichproben zeigen und den Verdacht erhärten). In den Datensätzen stehen ja sicher nicht nur die Kontostände, sondern da sind auch andere Infos gespeichert, z.B. ob der Kunde Kurierfahren wünscht, seine Post nur persönlich in der Schweiz abholt und keinesfalls nach Deutschland bekommen möchte, ob er ausschließlich große Beträge in bar statt per Überweisung einzahlt und und und. Ich gehe mal davon aus das in einer Schweizer Großbank weit mehr als 1.500 Kunden angelegt sind und dies nur ein Bruchteil ist und dementsprechend vorsortiert. Insgesamt wäre es wohl für keinen von uns verwunderlich, wenn mind. die Hälfte davon massiv Steuern hinterzogen haben. Ich denke der Verdachtsmoment ist ausreichend, dass die Steuerbehörden hier nochmal genau hinschauen.
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 3 Februar 2010, 11:11:03
Wenn sie dort wirklich leben, jo. Mephie meinte aber sicher, dass viele ihren Lebensmittelpunkt (183 Tage-Regel) dann aber nicht dort haben, sondern nur eine Wochenend-Wohnung in Monaco.
das mag zwar in der Praxis auf manche zutreffen und wer erwischt wird, sollte natürlich entsprechend bestraft werden. Bei Schumi, Boris und Co bin ich mir aber recht sicher das die damit keine Probleme haben werden...
@Steffen: nur mal ne Frage nebenbei...schreibst du das mit Absicht: Strafdaten?!? ??? ;)
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 3 Februar 2010, 11:36:20
das finde ich nicht, denn es geht dort nicht um 367,83 EUR hinterzogene Steuern, sondern alleine bei den 5 Stichproben die geliefert wurden stehen wohl alleine 1 Mio EUR im Raum! Na und alleine um Zinserträge geht das sicherlich auch nicht. Versuche mal als Privater in Deutschland mit einer Sporttasche voll Schwarzgeld das am Bankschalter einzuzahlen...und dann versuch es mal in der Schweiz ;) . Wozu sollte es sonst dieses gut funktionierende "Kuriergeschäft" in der Schweiz und in Lichtenstein geben?
Genauso ist es. Da geht es mit Sicherheit nicht um ein paar Kapitalerträge. Das sind überwiegend unversteuerte Schwarzgelder. Und wenn man hört, in welcher Größenordnung die da liegen, kann einem schon schlecht werden. Da spricht man von 500 Mrd. Euro. :o :o :o
Zitat von: Asozi-Aal am Mittwoch, 3 Februar 2010, 11:37:22
@Steffen: nur mal ne Frage nebenbei...schreibst du das mit Absicht: Strafdaten?!? ??? ;)
stimmt, sogar schon 3 mal falsch geschrieben....sind mir hier eindeutig zuviele Taten im Spiel :buck:
Und ich sollte manchmal meine Texte vorher nochmal lesen ;)
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 3 Februar 2010, 11:36:20
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 3 Februar 2010, 11:11:03
Ich bin da der Meinung unseres Teufelchens, dass es das nicht rechtfertigt, solche Wege zu gehen und einen Kriminellen mit Steuergeldern zum Millionär zu machen. Klar mag ihm klar gewesen sein, dass einige - vielleicht sogar viele - der Kunden einen Teil ihrer Steuern hinterziehen, aber woher soll der IT-Mensch der Bank wissen, welche das sind? Wie soll er an die Information kommen, ob der Bankkunde dieses Konto bei der Steuererklärung angegeben hat oder nicht? Das kann er nicht. Er hat einfach auf Verdacht irgendwelche Kundendaten geklaut und versucht nun, diese zu verhökern und sich selbst reich zu machen.
Wie klaut man denn "Wissen" ??? . Entweder man weiß was oder man weiß nichts. Es war seine Aufgabe mit den Kundendaten umzugehen und er hatte somit dieses Wissen ohne dabei irgendetwas illegales zu tun. Warum soll er es nicht den Behörden melden dürfen wenn er hier von Strafdaten überzeugt ist. Wieso wird denn permanent behauptet das Falciani ein krimineller wäre? Das er Geld haben möchte ist moralisch sicher verwerflich, aber wo ist denn hier die kriminelle Handlung?
Und ja klar weiß er nicht ob das Geld versteuert ist, aber geh mal davon aus der Typ nicht dumm ist und ganz genau weiß wo der Hase langläuft (was ja auch seine 5 Stichproben zeigen und den Verdacht erhärten). In den Datensätzen stehen ja sicher nicht nur die Kontostände, sondern da sind auch andere Infos gespeichert, z.B. ob der Kunde Kurierfahren wünscht, seine Post nur persönlich in der Schweiz abholt und keinesfalls nach Deutschland bekommen möchte, ob er ausschließlich große Beträge in bar statt per Überweisung einzahlt und und und. Ich gehe mal davon aus das in einer Schweizer Großbank weit mehr als 1.500 Kunden angelegt sind und dies nur ein Bruchteil ist und dementsprechend vorsortiert. Insgesamt wäre es wohl für keinen von uns verwunderlich, wenn mind. die Hälfte davon massiv Steuern hinterzogen haben. Ich denke der Verdachtsmoment ist ausreichend, dass die Steuerbehörden hier nochmal genau hinschauen.
Verstöße gegen das Bankgeheimnis sind nach Schweizer Gesetz halt eine Straftat und sobald auch nur ein Kunde dabei ist, der seine Steuern nicht hinterzogen hat, kann man das nicht einmal mehr damit wegdiskutieren, das damit ja nur andere Straftaten aufgedeckt werden.
Außerdem ist er ja nicht mit seinem Verdacht zu den Behörden gegangen, damit diese ermitteln, sondern er hat scheinbar selbst eine Art Rasterfahndung durchgeführt (die ich schon bedenklich finde, wenn sie von Behörden genutzt wird) und verscherbelt die Ergebnisse nun. Das ist für mich mehr als nur ein fader Beigeschmack bei der Sache.
ZitatArt. 47 Schweizer Bundesgesetz über die Banken und Sparkassen
1 Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe wird bestraft, wer vorsätzlich:
a. ein Geheimnis offenbart, das ihm in seiner Eigenschaft als Organ, Angestell-
ter, Beauftragter oder Liquidator einer Bank, als Organ oder Angestellter
einer Prüfgesellschaft anvertraut worden ist oder das er in dieser Eigenschaft
wahrgenommen hat;
b. zu einer solchen Verletzung des Berufsgeheimnisses zu verleiten sucht.
2 Wer fahrlässig handelt, wird mit Busse bis zu 250 000 Franken bestraft.
ist eben die Frage ob dies auch dann zutrifft, wenn dies Informationen zum aufdecken von Straftaten (extra für Dich Aal :buck: ) sind. Klar, mit dem Bankgeheimnis ist es dem Staat nicht möglich auf den Konten der Kunden zu schnüffeln, weil er keine rechtliche Grundlage dafür hat. Dumm gelaufen ist es aber für den Kunden, wenn starke Indizien für Steuerhinterzeihung anhand seiner "Datenhistorie" anderweitig in die Hände der Behörden fallen. Ich denke wenn der Staat zu Herrn Falciani gekommen wäre und gesagt hätte: "Bitte kopieren sie uns doch einmal ihre Kundendaten zur Überprüfung" und er hätte dies getan, dann wäre hier wohl definitiv Dein zitiertes Gesetzt zum greifen gekommen. Und Steuerhinterziehung ist auch in der Schweiz nicht legal und es wäre ja unsinnig wenn es Gesetze gibt, die dies decken. Mit dem Bankgeheimnis erschwert man es sicherlich Straftaten aufzudecken, falls es aber doch soweit kommt, kann ich mir nicht vorstellen das man sich dann darauf berufen kann um eine im Raum stehende Straftat (in der Schweiz bis zu einer bestimmten Höhe glaube ich nur Ordnungswidrigkeit) abzuwehren.
Und eine Rasterfahndung von ihm selbst sehe ich da nicht. Wenn ich einen Mord beobachte und mir relativ sicher bin den Täter zu kennen, dann sag ich der Polizei doch auch nicht: "Ha, ich kenn den Mörder...er wohnt in Berlin". Er macht doch genau das was Du sagst...er geht mit seinem Verdacht zu den Behörden. Warum soll er denen denn zehntausende Kundendatensätze überlassen wo nicht der geringste Verdacht auf Straftaten besteht, überlassen?
Und mal davon abgesehen, nach deutschem Recht ist Herr Falciani auf keinen Fall ein Krimineller. Und da er nach deutschem Recht kein Krimineller ist, dann sehe ich auch seine Infos als verwertbar an. Klar protestiert die Schweiz da, aber da können sich unsere Behörden doch mal ähnlich unkooperativ Verhalten wie es die Schweizer seit Jahrzehnten mit der ganzen Welt tun :-* . Egal was in irgendwelchen Schweizer Gesetzen steht, ihr moralisch fragwürdiges Geschäftsmodell von dem sie sehr gut leben, beginnt mit dem IT-Zeitalter wo jede Information leicht verfügbar ist zu bröckeln, und fällt ihnen mal so richtig auf die Füße...und ja da kann ich mich unabhängig irgendwelcher Regeln richtig darüber freuen, weil hier einfach mal die Gerechtigkeit siegt.
Und ja nen Beigeschmack hat die Sache so oder so....ob man sich für oder gegen die CD entscheidet. Dagegen sprechen sicherlich teilweise Mephis Bedenken, dass man mit diesem Fall das Denunziantentum gegen bares ankurbelt (die Bedenken hab ich auch), dafür spricht eben das hier ein paar hundert schwerwiegende Straftaten aufgeklärt werden können und auch ein erhebliches Abschreckungspotential für die Zukunft entsteht. Das die Sache juristisch nicht sauber "geklärt" oder "zurechtgebogen" werden kann, das sehe ich nicht. Gesetze sind zwar starr, aber Juristen schaffen es doch immer sie vollkommen unterschiedlich auszulegen. Das sollte in diesem Fall allemal möglich sein ;)
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 3 Februar 2010, 12:57:51
Und eine Rasterfahndung von ihm selbst sehe ich da nicht. Wenn ich einen Mord beobachte und mir relativ sicher bin den Täter zu kennen, dann sag ich der Polizei doch auch nicht: "Ha, ich kenn den Mörder...er wohnt in Berlin". Er macht doch genau das was Du sagst...er geht mit seinem Verdacht zu den Behörden. Warum soll er denen denn zehntausende Kundendatensätze überlassen wo nicht der geringste Verdacht auf Straftaten besteht, überlassen?
Die "Rasterfahndung" macht der quasi hauptberuflich so wie ich das verstanden habe ;) Der hat einen Überblick über alle Datensätze und ist mit deren Verwaltung beauftragt - der ist vllt. einer der wenigen die überhaupt in der Lage sind sowas aufzuklären. Und wenn er 2 und 2 zusammenzählen kann kommt er locker drauf dass dieses Geld oftmals am deutschen Fiskus vorbeigeschleust wurden ist - das macht es schon für ihn selbst zu einer moralischen Frage ob er das dauerhaft weiter tragen will. Aber nun gut, er lässt sichs ja auch gut bezahlen...
ZitatNa ganz so ist es ja nun nicht. Das Geld, was in der Schweiz, Liechtenstein oder sonstwo liegt, wurde ja in der Regel schon einmal als Einkommen versteuert - häufig sicher zum Spitzensteuersatz.
Stimmt, ich, der Normalbürger, sollte dankbar sein dass der steinreiche Spitzenverdiener zumindest seine Einkommenssteuer bezahlt. Ist echt ne noble Geste. ::)
Ich bleibe dabei, diese Personen sind asozial. Und müssen, wenn irgend möglich, zur Rechenschaft gezogen werden.
@tom80: :great: :great: :great:
grad im Radio gehört, ein CDU-Mitglied aus Sachsen hätte bei der Berliner Staatsanwaltschaft Strafanzeige gegen Frau Merkel gestellt.
::) So, der schweizer Topjournalist sitzt auch wieder bei Hart aber fair. Wird der von der Regierung bezahlt? Oder wieso findet der prinzipiell alles in der Schweiz gut? Ob Entscheide gegen die Religionsfreiheit, ob willkommenes Annehmen und Vermehren von Schwarzgeld... Hopp Schwiz! :buck:
Zitat von: Red Devil am Mittwoch, 3 Februar 2010, 22:34:19
grad im Radio gehört, ein CDU-Mitglied aus Sachsen hätte bei der Berliner Staatsanwaltschaft Strafanzeige gegen Frau Merkel gestellt.
Und genau das habe ich mir schon die ganze Woche gewünscht, dass so etwas passiert! :great: :great: :great: :great: :great: So viele Daumen kann ich hier gar nicht posten, so ernst meine ich das! Bitte wartet vergeblich auf ein Smiley von mir.... es kommt keins.
Selten war ich mir in einer politischen Frage so sicher wie in dieser. Das was die Bundesregierung hier tut ist eine Straftat. Und für mich noch unmoralischer als das was der Steuerbetrüger macht. Das perverse an dieser Geschichte ist erstens, dass es so in der Öffentlichkeit ausgetragen wird. Klar gibt es sogenannte "Deals" bei der Bekämpfung von Kriminalität, aber dann sollten im Hintergrund laufen. Und zweitens die Entscheidung nicht nach rechtsstaatlichen Abwägungen zu treffen, sondern nach wirtschaftlichen Interessen und auf Druck der BILD-Zeitung, also in erster Linie um dem "Druck der Straße" zu folgen um Wählerstimmen zu fangen. :kotz: :kotz: :kotz:
Ich bin auch richtig erschrocken darüber, wieviele das Vorgehen der Regulierung befürworten. Hätte ich Wetten abschließen sollen, wie die Meinungsverteilung hier im Forum ist, hätte ich auf ca. 2/3 getippt, die das eher als kritisch betrachten.
Im übrigen hab ich das Vorgehen vor 2 Jahren durch Steinbrück schon kritisiert. Halte das für den größten Fehler seiner Amtszeit. Das Argument welches man jetzt hört, man sollte den Kauf durchführen, weil man es vor 2 Jahren ja auch schon gemacht hat, halte ich für noch armseeliger.
Ein ganzes Land ist einfach nur geil drauf, wieder einen "Zumwinkel" geliefert zu bekommen und den dann richtig schön durch die Medienlandschaft zu schlachten. Der Sentationstrieb und die Auswüchse der Neidgesellschaft lassen dabei Rechtsstaatlichkeit und Datenschutz einfach mal unter den Tisch fallen. Finde ich ziemlich extrem!
Die Kriminellen, welche Steuern in der Größenordnung hinterziehen, verurteile ich selbstverstädnlich genauso und fordere auch hohe Strafen. Mir ist zum Beispiel auch die Bewährungsstrafe für Zumwinkel klar zu mild! Aber bei der Strafverfolgung sollte in allen Fällen gleiche Vorgehensregeln eingehalten werden, von der Polizei, wie vom Staatsanwalt, von Untersuchungsrichtern und auch von der höchsten Gewalt im Staat.
In diesem konkreten Fall wird aus meiner Sicht sogar 2 mal das Recht gebrochen. Einmal indem man nicht alles daran setzt, und das auch in der Öffentlichkeit deutlich erklärt, den Daten-Händler vor Gericht zu stellen und zum zweiten, indem man diesen nicht vor den Richter sondern an den Verhandlungstisch setzt, um mit den illegal erworbenen Daten noch zu handeln.
Richtiger wäre den Mann aufspüren, verhaften, an die Schweiz in aller Öffentlichkeit ausliefern und ihn dort für seine Straftat verurteilen lassen. Dann kann man trotzdem versuchen auf legalem Weg an die Daten zu kommen und prüfen, ob sich diese juristisch verwenden lassen. So wie man jetzt vorgeht, ist das ein klarer Aufruf an die ganze Welt, im Namen der deutschen Bundesregierung zukünftig Beweise zu beschaffen, indem man Straftaten begeht und das tolleriert wird.
Aufruf unserer Regierung:
-Begeht ruhig Straftaten!
-Lasst Euch aber nicht erwischen!
-Ihr müsst das geraubte oder anderweitig beschaffte Diebesgut aber nur uns zur Verfügung stellen!
-Die Sachen müssen für uns aber einen höheren Nutzen haben!
-Und ihr müsst sie uns für einen Preis anbieten, der deutlich unter unserem finanziellen Nutzen liegt!
-Aber bitte schnell, in 3,5 Jahren haben wir wieder Wahlen und wir brauchen dringend mal paar Erfolgsmeldungen!
:-\ :-\ :-\ :-\ :-\
Hmmm, und wo bleibt das abschließende Smiley? Ich vermisse den :buck: hier!
Trotz seitenlanger ausführlicher für beide Seiten nachvollziehbarer Argumentation, vermisse ich diese in deinem Post. Könnte nach jedem zweiten Satz fragen: Wieso, wehalb, warum?! ::)
hab mich auch gefragt ob der Bruno ein paar Smileys vergessen hat ::)
Gut muss man so akzeptieren. Aber ich frage mich schon, wieso man einem Staat wie der Schweiz, die seit Jahrzehnten Straftaten in anderen Ländern aktiv fördert, unterstützt und deckt, hier mit Hilfe beistehen sollte ::) . Die bescheissen Dich, mich und alle anderen hier massivst und niemand kann was dagegen machen. Die Schweiz zeigt uns hier allen noch schön den Mittelfinger und lacht über uns. Klar den helfe ich ganz bestimmt.... :lol:
Zitat von: kuala am Mittwoch, 3 Februar 2010, 23:58:52
Hmmm, und wo bleibt das abschließende Smiley? Ich vermisse den :buck: hier!
Trotz seitenlanger ausführlicher für beide Seiten nachvollziehbarer Argumentation, vermisse ich diese in deinem Post. Könnte nach jedem zweiten Satz fragen: Wieso, wehalb, warum?! ::)
Bewusst steht dort kein ;) oder :buck: oder ;D . Ich meine das total ernst.
Zur Schweiz: Die Frage wie sich unsere Regierung verhalten sollte, hat rechtlich und moralisch aber absolut nichts mit der Schweiz zu tun. Das ist eine Diskussion die man sicher parallel dazu führen kann. Aber was die Schweiz macht oder nicht macht, ist für die die Frage kriminell erworbene und angebotene Daten zu verwenden, völlig irrelevant.
Nebenbei: Deutschland hat sein Rechtssystem und die Schweiz hat ihr Rechtssystem. Wir können unser eigenes ändern, aber nicht das der Schweiz. Oder wir machen es wie Bush und behaupten die Schweiz hat Atomwaffen versteckt, marschieren ein und übernehmen die Banken. Jetzt kommt eine Smiley: :buck: .
und da hätteste dir das smiley sparen können
na so wie es ausschaut ist die juristische Prüfung wohl abgeschlossen und Fazit: sauber. CD kann, bzw. muss man sogar kaufen, da hier evtl. ansonsten sogar eine Strafvereitelung im Amt vorliegt (unsere Juristen hier können das sicher besser einschätzen, ob dies so argumentierbar ist). Und da man nur die 2 Möglichkeiten hat (kaufen oder nicht kaufen) würde man also auch im Falle des nicht kaufens gegen geltendes Recht verstoßen. Imho kommt man doch in seiner Entscheidung nicht um eine Abwägung umhin, und da sollte die Sache eigentlich klar sein auf welcher Seite die kriminelle Energie deutlich höher ist.
Auch Österreich zeigt jetzt starkes Interesse an den Daten und auch hier die Aussage, dass Ankauf und Verwertung der Daten rechtlich absolut einwandfrei ist.
Im Prinzip gibts ja nur 2 Fragen, einmal die moralische und einmal die juristische. Bei der moralischen sind sich sicher alle einig hier (hoffe ich doch). Ich wäre auch strikt gegen den Datenankauf wenn das juristisch nicht vertretbar wäre, z.B. wenn der Staat selbst Spione einschleußt, Hacker beschäftigt und anderweitig selbst aktiv wird. Aber scheinbar sehen das sowohl deutsche als auch österreicher Juristen in diesem Fall wo Daten über Dritte mehr oder wenig zufällig (und nicht durch den Staat selbst forciert) auftauchen, etwas anders.
Naja und die Anzeige gegen Frau Merkel, lächerlich. Das sind die üblichen Wichtigtuer. War wohl angeblich ein Dresdner Anwalt, und die Anzeige wegen "Hehlerei". Auch wenn ich nur ein Laie bin, aber ist das nicht eine völlig falsche Rechtsgrundlage und nicht etwas peinlich für nen Anwalt? Ich lass mich aber gern von den Juristen hier korrigieren ;)
Und btw Bruno: sicher richtig das die Schweiz ihr Rechtssystem hat und wir unseres. Wenn WIR die Information kaufen wollen, und wir einschätzen müssen ob es sich um einen Kriminellen handelt (was in dem Fall auch erstmal zu beweisen wäre), dann sollten wir das nach unserem Rechtsverständniss tun. Was die Schweiz und Herr Falciani miteinander zu klären haben, das ist nicht unsere Sache. Ein homosexueller Araber ist in einigen arabischen Ländern auch "kriminell"....und sollten wir das in Deutschland genauso sehen?
So wäre(m.M.n.) - "illegal" erworben....
Eine schlussendlich richtige Antwort wird und darf es in diesem Fall nicht geben, sondern es ist eine Entscheidung des geringeren Übels oder größeren Nutzens, je nachdem wie man es sieht.
Unser Staat soll als Wächter unserer Rechtsstaatlichkeit gelten, muss sich aber dann doch die Frage gefallen lassen "Quis custodiet ipsos custodes?", "Wer überwacht die Wächter?".
So kann man zumindest erwarten, das er sich hinstellt und sagt, "ja wir handeln am Rande der Legalität oder darüber hinaus, aber letztlich zum größten gemeinsamen Nenner aller" und nicht irgendwas von juristisch vertretbar oder dergleichen erzählen, damit wäscht man seine Hände nur in Unschuld die man in dem Fall aber weder im einen noch im anderen Fall hat. Eine solch klare Aussage würde die Sache zwar nicht von der ein oder anderen Seite besser machen, aber ehrlicher. Nur müsste sowas dann wohl jeden Tag gebeichtet werden :-X
Es ist demnach genauso falsch zu sagen, "Wir haben schon immer auf zweifelhafte Quellen zurückgegriffen"(A.Nahles) oder "es wäre nichts Anrüchiges" an dem Datenkauf (S.Gabriel), wie dass man sich auf "juristisch vermintes Gelände begebe" (C.Ahrendt). Aber schwarz-weiß Polemik wird in unserem Land ja immer mehr zu einer Modeerscheinung in allen Schichten.....
Dass man die Daten nur kaufen sollte und wird, wenn sie dann auch juristisch verwertbar sind, erklärt sich von selbst und Bedarf keiner Debatte.
Nebenbei, am besten hat mir da noch die Aussage von Leutheusser-Schnarrenberger gefallen:
"Ich warne vor einer innenpolitischen Instrumentalisierung durch die Opposition bei einem Thema, das sehr sensibel ist und viele juristische wie politische Facetten hat"
Den Teil mit der Opposition mal außen vor, weil instrumentalisiert wird es von beiden Seiten, aber der Rest trifft es eben.
Zitat von: Alley-Oop am Donnerstag, 4 Februar 2010, 09:52:04
Dass man die Daten nur kaufen sollte und wird, wenn sie dann auch juristisch verwertbar sind, erklärt sich von selbst und Bedarf keiner Debatte.
Ich denke das ist in diesem Fall eher nicht wichtig, da die CD und die enthaltenen Daten ja kein Beweismittel sind. Wenn es denn dann zu einer Anklage wegen Steuerhinterziehung kommt, dann ja sicherlich auf Basis der rechtlich sauberen Steuerprüfung.
Ansonsten sehe ich das relativ ähnlich...im Endeffekt kann es hier nur über eine Abwägung laufen und egal welche Entscheidung, ein bitterer Beigeschmack bleibt...
P.S. Und funktioniert die Jalousie? :buck:
Mitteilungen verbunden: Donnerstag, 4 Februar 2010, 10:22:26
In der Sueddeutschen (http://www.sueddeutsche.de/politik/825/502064/text/) ist heute übrigens ein sehr interessanter Bericht. Es gab nämlich schon einmal einen ähnlich gelagerten Fall in der Schweiz, wo selbst ein Schweizer Gericht (!) entschieden hat, dass die auf diesem Weg erworbenen Daten für die Verwertbarkeit der Strafbehörden zulässig sind.
Da heißt es unter anderem:
Zitat
In seinem Urteil vom 2. Oktober 2007, betreffend Nachbesteuerung von 1995 bis 2000, hielt das Schweizerische Bundesgericht in Lausanne die Nutzung dieser Daten - die laut Gericht auf der Basis einer "Verletzung des Geschäftsgeheimnisses" entstanden waren - durch die Steuer- und die Steuerstrafbehörden für zulässig.
Das Bundesgericht führt aus: Die von der Eidgenössischen Steuerverwaltung erlangten Beweise unterliegen keinem Beweisverwertungsverbot. Dass sie von einem liechtensteinischen Treuhänder stammen, ändert daran nichts. Für die Frage, ob die Daten einem Beweisverwertungsverbot unterliegen oder nicht, kann es nicht darauf ankommen, ob sie aus inländischer oder ausländischer Quelle stammen.
Das Bundesgericht stützte sich auf die Überlegung, dass das "Geschäftsgeheimnis" des Treuhänders nicht unter die Geheimnispflicht fällt, die von der Veranlagungsbehörde zu schützen sei.
..
Die Neue Zürcher Zeitung bezweifelt auf der Basis des genannten Urteils, ob die derzeitige Position der Schweizer Regierung haltbar ist: Die Schweiz will in Steuerfragen keine internationale Amtshilfe leisten, wenn das Amtshilfegesuch auf gestohlenen Daten beruht. Sie setzt sich nämlich damit in Widerspruch zum zitierten Urteil des Bundesgerichts (NZZ vom 22.12. 2009). Die Neue Zürcher Zeitung bemerkt daher zu diesem Spruch aus Lausanne: "Das Verdikt aus Lausanne dürfte in Bern nicht nur Freude machen."
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 3 Februar 2010, 23:23:01
Zitat von: Red Devil am Mittwoch, 3 Februar 2010, 22:34:19
grad im Radio gehört, ein CDU-Mitglied aus Sachsen hätte bei der Berliner Staatsanwaltschaft Strafanzeige gegen Frau Merkel gestellt.
Und genau das habe ich mir schon die ganze Woche gewünscht, dass so etwas passiert! :great: :great: :great: :great: :great: So viele Daumen kann ich hier gar nicht posten, so ernst meine ich das! Bitte wartet vergeblich auf ein Smiley von mir.... es kommt keins.
Selten war ich mir in einer politischen Frage so sicher wie in dieser. Das was die Bundesregierung hier tut ist eine Straftat. Und für mich noch unmoralischer als das was der Steuerbetrüger macht. Das perverse an dieser Geschichte ist erstens, dass es so in der Öffentlichkeit ausgetragen wird. Klar gibt es sogenannte "Deals" bei der Bekämpfung von Kriminalität, aber dann sollten im Hintergrund laufen. Und zweitens die Entscheidung nicht nach rechtsstaatlichen Abwägungen zu treffen, sondern nach wirtschaftlichen Interessen und auf Druck der BILD-Zeitung, also in erster Linie um dem "Druck der Straße" zu folgen um Wählerstimmen zu fangen. :kotz: :kotz: :kotz:
Ich bin auch richtig erschrocken darüber, wieviele das Vorgehen der Regulierung befürworten. Hätte ich Wetten abschließen sollen, wie die Meinungsverteilung hier im Forum ist, hätte ich auf ca. 2/3 getippt, die das eher als kritisch betrachten.
Im übrigen hab ich das Vorgehen vor 2 Jahren durch Steinbrück schon kritisiert. Halte das für den größten Fehler seiner Amtszeit. Das Argument welches man jetzt hört, man sollte den Kauf durchführen, weil man es vor 2 Jahren ja auch schon gemacht hat, halte ich für noch armseeliger.
Ein ganzes Land ist einfach nur geil drauf, wieder einen "Zumwinkel" geliefert zu bekommen und den dann richtig schön durch die Medienlandschaft zu schlachten. Der Sentationstrieb und die Auswüchse der Neidgesellschaft lassen dabei Rechtsstaatlichkeit und Datenschutz einfach mal unter den Tisch fallen. Finde ich ziemlich extrem!
Die Kriminellen, welche Steuern in der Größenordnung hinterziehen, verurteile ich selbstverstädnlich genauso und fordere auch hohe Strafen. Mir ist zum Beispiel auch die Bewährungsstrafe für Zumwinkel klar zu mild! Aber bei der Strafverfolgung sollte in allen Fällen gleiche Vorgehensregeln eingehalten werden, von der Polizei, wie vom Staatsanwalt, von Untersuchungsrichtern und auch von der höchsten Gewalt im Staat.
In diesem konkreten Fall wird aus meiner Sicht sogar 2 mal das Recht gebrochen. Einmal indem man nicht alles daran setzt, und das auch in der Öffentlichkeit deutlich erklärt, den Daten-Händler vor Gericht zu stellen und zum zweiten, indem man diesen nicht vor den Richter sondern an den Verhandlungstisch setzt, um mit den illegal erworbenen Daten noch zu handeln.
Richtiger wäre den Mann aufspüren, verhaften, an die Schweiz in aller Öffentlichkeit ausliefern und ihn dort für seine Straftat verurteilen lassen. Dann kann man trotzdem versuchen auf legalem Weg an die Daten zu kommen und prüfen, ob sich diese juristisch verwenden lassen. So wie man jetzt vorgeht, ist das ein klarer Aufruf an die ganze Welt, im Namen der deutschen Bundesregierung zukünftig Beweise zu beschaffen, indem man Straftaten begeht und das tolleriert wird.
Aufruf unserer Regierung:
-Begeht ruhig Straftaten!
-Lasst Euch aber nicht erwischen!
-Ihr müsst das geraubte oder anderweitig beschaffte Diebesgut aber nur uns zur Verfügung stellen!
-Die Sachen müssen für uns aber einen höheren Nutzen haben!
-Und ihr müsst sie uns für einen Preis anbieten, der deutlich unter unserem finanziellen Nutzen liegt!
-Aber bitte schnell, in 3,5 Jahren haben wir wieder Wahlen und wir brauchen dringend mal paar Erfolgsmeldungen!
:-\ :-\ :-\ :-\ :-\
Mir geht es absolut genauso. Dass die Daten vor Gericht verwendet werden dürfen, steht für mich gar nicht zur Debatte - klares ja. Die Sache, die mich aufschrecken lässt ist doch, dass jeder von uns irgendwo Daten angeben muss, wo aber versichert wird, dass diese absolut sicher sind und keinesfalls weitergegeben werden. Mit dem Kauf der Daten legalisiert der Staat oder wie Bruno schon schrieb ruft gerade zu dazu auf, dass jeder Mitarbeiter, der wo auch immer mit sensiblen Daten umgehen muss, am besten gleich mal paar Kopien macht, um diese ev. irgendwo verkauf zu können; im besten Fall sogar an den Staat. Das gibt mir ein richtig warmes Gefühl der Sicherheit. :suspect:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,675865,00.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,675865,00.html)
Google plant die Allianz mit der größten Abhörorganisation der Welt: Wie die "Washington Post" berichtet, soll der US-Geheimdienst NSA dem Konzern helfen, mutmaßliche Hackerattacken aus China aufzuklären.
Jetzt bekommt die NSA mehr oder minder offiziell Zugang zu dem Datennetz von Google, natürlich nur um den Cyberspace (vor den bösen Chinesen) zu schützen. Google unterliegt zwar eh schon dem Patriot-Act und dem Homeland-Security-Act, aber dass jetzt der Nachrichtendienst sich da offiziell mit einklinkt halte ich für äußerst bedenklich.
Noch viel bedenklicher als den Kauf einer CD mit Verbrecherdaten ^^
Zitat von: TheS am Donnerstag, 4 Februar 2010, 13:07:31
Die Sache, die mich aufschrecken lässt ist doch, dass jeder von uns irgendwo Daten angeben muss, wo aber versichert wird, dass diese absolut sicher sind und keinesfalls weitergegeben werden
Was das betrifft, ich denke da sind wir doch hier alle einer Meinung. Aber es gibt doch einen gewaltigen Unterschied, wenn Du z.B. irgendwo arglos im Internet mit Deiner Kreditkarte einkaufst oder jemand der den Datenschutz vorsätzlich ausnutzt um eine Straftat zu begehen.
Wenn Du einer 2. Person Deine KK-Daten anvertraust, dann erwartest Du zurecht das er diese Daten keiner 3. Person weitergibt oder gar verkauft. Aber kann man sich darauf berufen um eine vorsätzliche Straftat durchzuführen?
Die absolute Garantie, dass keiner Deine Daten an die Behörden weitergibt hast Du übrigens sowieso nicht, denn auch in der Schweiz besteht trotz des Bankgeheimnisses das Recht auf die Herausgabe von Daten wenn Steuerbetrug vermutet wird. Es wäre ja auch zu schön, wenn man mit dem Datenschutz oder dem Bankgeheimniss die 100%-Garantie hätte, Verbrechen zu begehen.
Und das mit dem Verkauf der Daten mag zwar den ein oder anderen Trittbrettfahrer auf's Programm rufen, aber im Prinzip spielt der Fall hier keine Rolle dabei. Industriespionage und der Verkauf von Daten und Geheimnissen findet auch so sicherlich im großen Stil statt. Und was das anbieten persönlicher Daten von Steuerhinterziehern betrifft, da können diejenigen fast froh sein das sie dem deutschen Staat angeboten werden. Was glaubst Du wo die Daten landen, wenn Deutschland ablehnt? Da stehen morgen die Süditaliener vor der Tür und verdoppeln die 2,5 Mio noch um an diesen "Schatz" zu kommen ;) . Und dann können die Steuerhinterzieher wirklich froh sein, wenn die CD nur bei den Behörden landet. Bei 10 Billionen $ (die Summe muss man sich mal reinziehen) unsauberer Gelder die schätzungsweise in der Schweiz an internationalen Geldern liegen sollen, da tun sich ganz neue "Geschäftszweige" auf. Aber da ist die Schweiz und die Steuerhinterzieher selbst schuld...
Was wir hier mit der CD haben, ist ein Einzelfall, die Schweizer Banken haben aber generell ein massives Problem. Hier trifft der alte Spruch: "wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um" wie die Faust aufs Auge. Das die Schweiz Schwarzgelder, Gelder aus Verbrechen und von Diktatoren bunkert, versteckt, deckt und letztlich sehr gut davon lebt, das hat gut funktioniert....bis man diese scheiß moderne Technik eingeführt und perfektioniert hat 8) . Während früher die Bücher und Kundenübersichten auf Papier im Tresor verwahrt wurden, werden jetzt quasi ganze Verbrecherdatenbänke online von kleinen IT-Knechten gepflegt....welch Ironie :lol: . Das kannst Du gar nicht verhindern das da immer mal wieder einer schwach wird. Und wenn da nicht soviele Gangster dahinterstecken würden, wäre das auch gar kein lohnenswertes Geschäft. Mit den Kundendaten der deutschen Kreissparkasse in Bad Hesselbach lässt sich vermutlich kein Cent verdienen. Unabhängig von diesem Fall und allen Problemen im Bereich Datenschutz, ist das mal irgendwie so gar nicht traurig, wenn man sieht wen es hier trifft :)
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 4 Februar 2010, 13:59:41
Zitat von: TheS am Donnerstag, 4 Februar 2010, 13:07:31
Die Sache, die mich aufschrecken lässt ist doch, dass jeder von uns irgendwo Daten angeben muss, wo aber versichert wird, dass diese absolut sicher sind und keinesfalls weitergegeben werden
Was das betrifft, ich denke da sind wir doch hier alle einer Meinung. Aber es gibt doch einen gewaltigen Unterschied, wenn Du z.B. irgendwo arglos im Internet mit Deiner Kreditkarte einkaufst oder jemand der den Datenschutz vorsätzlich ausnutzt um eine Straftat zu begehen.
Wenn Du einer 2. Person Deine KK-Daten anvertraust, dann erwartest Du zurecht das er diese Daten keiner 3. Person weitergibt oder gar verkauft. Aber kann man sich darauf berufen um eine vorsätzliche Straftat durchzuführen?
Die absolute Garantie, dass keiner Deine Daten an die Behörden weitergibt hast Du übrigens sowieso nicht, denn auch in der Schweiz besteht trotz des Bankgeheimnisses das Recht auf die Herausgabe von Daten wenn Steuerbetrug vermutet wird. Es wäre ja auch zu schön, wenn man mit dem Datenschutz oder dem Bankgeheimniss die 100%-Garantie hätte, Verbrechen zu begehen.
Und das mit dem Verkauf der Daten mag zwar den ein oder anderen Trittbrettfahrer auf's Programm rufen, aber im Prinzip spielt der Fall hier keine Rolle dabei. Industriespionage und der Verkauf von Daten und Geheimnissen findet auch so sicherlich im großen Stil statt. Und was das anbieten persönlicher Daten von Steuerhinterziehern betrifft, da können diejenigen fast froh sein das sie dem deutschen Staat angeboten werden. Was glaubst Du wo die Daten landen, wenn Deutschland ablehnt? Da stehen morgen die Süditaliener vor der Tür und verdoppeln die 2,5 Mio noch um an diesen "Schatz" zu kommen ;) . Und dann können die Steuerhinterzieher wirklich froh sein, wenn die CD nur bei den Behörden landet. Bei 10 Billionen $ (die Summe muss man sich mal reinziehen) unsauberer Gelder die schätzungsweise in der Schweiz an internationalen Geldern liegen sollen, da tun sich ganz neue "Geschäftszweige" auf. Aber da ist die Schweiz und die Steuerhinterzieher selbst schuld...
Was wir hier mit der CD haben, ist ein Einzelfall, die Schweizer Banken haben aber generell ein massives Problem. Hier trifft der alte Spruch: "wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um" wie die Faust aufs Auge. Das die Schweiz Schwarzgelder, Gelder aus Verbrechen und von Diktatoren bunkert, versteckt, deckt und letztlich sehr gut davon lebt, das hat gut funktioniert....bis man diese scheiß moderne Technik eingeführt und perfektioniert hat 8) . Während früher die Bücher und Kundenübersichten auf Papier im Tresor verwahrt wurden, werden jetzt quasi ganze Verbrecherdatenbänke online von kleinen IT-Knechten gepflegt....welch Ironie :lol: . Das kannst Du gar nicht verhindern das da immer mal wieder einer schwach wird. Und wenn da nicht soviele Gangster dahinterstecken würden, wäre das auch gar kein lohnenswertes Geschäft. Mit den Kundendaten der deutschen Kreissparkasse in Bad Hesselbach lässt sich vermutlich kein Cent verdienen. Unabhängig von diesem Fall und allen Problemen im Bereich Datenschutz, ist das mal irgendwie so gar nicht traurig, wenn man sieht wen es hier trifft :)
Dann sollte man mit der Schweiz bsw. auf politischer Ebene ernsthafte Verhandlungen aufnehmen um Rahmenbedingungen zu schaffen, die es nicht mehr zulassen, dass der Datenschutz für Strafdaten missbraucht wird. Wenn das nicht gelingt, wird man wohl oder über mit diesem sehr unbefriedigendem Umstand leben müssen.
Das alles hat für mich nur den Charakter von Selbstjustiz.
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 4 Februar 2010, 10:03:02
Zitat von: Alley-Oop am Donnerstag, 4 Februar 2010, 09:52:04
P.S. Und funktioniert die Jalousie? :buck:
Naja, die Schallkammer hat sie nicht ganz so überlebt wie gewollt. Von daher Test erfolgreich, Teil kaputt ;D
Darf der Ingenieur nochmal ran.
Ansonsten, was die Daten-Paranoia angeht. Ich denke díe Versuchung vertrauliche Daten zu beschaffen/verkaufen steigt exponentiell mit dem Wert den es dabei eigentlich zu schützen gilt. Von daher sollte sich Otto-Normal-Bankkunde bzw. -Bürger mal nicht mehr Sorgen machen als notwendig, nicht jeder Angestellte wird bei der kleinsten Versuchung zum Datenbeschaffer ;)
ich glaub in Deinem ersten Satz hast Du wieder den Ironie-Smiley vergessen, oder? ::) ;)
So kooperativ wie die Schweizer sich da seit Jahrzehnten zeigen, wird dieser Prozess dann vermutlich auch schon in 700-800 Jahren abgeschlossen sein :)
Naja und das man mit dem unbefriedigenden Zustand von Schwerverbrechen leben soll, dass sehe ich und viele andere aber irgendwie nicht ein.
Und unter Selbstjustiz verstehe ich aber etwas anderes. Mal frei nach Wiki:
"Selbstjustiz bezeichnet das außergesetzliche Vorgehen von nicht dazu Berufenen ....Die Selbstjustiz widersetzt sich dem Gewaltmonopol des Staates"
Also ich hatte nicht vor, irgendeine Bürgerwehr zu gründen und in die Schweiz einzumarschieren. Natürlich ist und bleibt es die Aufgabe des Staates für Recht und Ordnung zu sorgen. Das sind deutsche Staatsbürger, wir haben eine in Deutschland begangene Straftat und wir haben deutsche Behörden, die das klären sollen.
Im Prinzip gibt es ja hier keine wirklichen Verwerfungen mit der Schweiz, sondern die sind lediglich sauer das ihr straftatendeckendes Bankgeheimnis nicht mehr ganz so gut funktioniert und das die eigenen Landsleute jetzt Informationen über Schwerverbrecher verticken. Ja klar, da verkaufen die Kleinkriminellen Infos über Großkriminelle...die sind sowieso nicht mehr ganz sauber, aber alle miteinander. Wenn man sagt, keine Verhandlungen mit Kriminellen, dann müsste man so konsequent sein und auch die diplomatischen Beziehungen zum ganzen Land einstellen (und um Gottes willen, nicht das daraus schlussfolgern das ein großer Teil der Schweizer kriminell wäre). Das Problem müssen die ganz alleine klären und wenn uns ab und zu mal so eine CD in die Hände fällt, dann wird damit sowieso nur ein kleiner Schaden wiedergutgemacht, den die Schweiz ganz offiziell in anderen Ländern verursacht hat.
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 4 Februar 2010, 14:27:09
Dann sollte man mit der Schweiz bsw. auf politischer Ebene ernsthafte Verhandlungen aufnehmen um Rahmenbedingungen zu schaffen, die es nicht mehr zulassen, dass der Datenschutz für Strafdaten missbraucht wird.
Verhandlungen beider Staaten werden wohl schon seit 6 Monaten geführt. Allerdings bezweifle ich ganz stark, dass diese Verhandlungen zu einem befriedigenden Ergebnis für die BRD führen werden. Denn wenn die Schweiz auch jetzt schon in vermuteten Steuerstrafsachen eine Amtshilfe verweigert bzw. nur in ganz krassen Ausnahmefällen mitwirkt, werden die sich kaum auf einen Deal einlassen, der die "Souveränität" der Banken ad absurdum führt. Mit diesen Geschäften verdient die Schweiz halt gutes Geld, sehr gutes Geld, auf dass sie ungern verzichten wollen. Da nimmt man eher ein paar geklaute Daten-CDs in Kauf und versucht schon im Keim zu verhindern, dass es überhaupt einer Person möglich ist, die Daten an sich zu reißen. Kann ja eigentlich nicht so schwer sein.
ZitatWenn das nicht gelingt, wird man wohl oder über mit diesem sehr unbefriedigendem Umstand leben müssen.
Das alles hat für mich nur den Charakter von Selbstjustiz.
Hmm, Selbstjustiz wäre es aber allenfalls, wenn sich die BRD mit ihrer Verhaltensweise strafbar machen würde. Das tut sie aber wohl nicht, weshalb es mich auch arg gewundert hat, wieso du in deinem früheren Post die Strafbarkeit als sicher vorausgesetzt hast. Auch frage ich mich, wieso die Bundesrepublik mit diesem "unbefriedigendem Umstand" leben sollen muss. Dem Kauf der CD steht aus meiner Sicht einzig der moralische Aspekt entgegen, dass die Daten eben nicht ganz sauber "entwendet" wurden und dann sogar noch versilbert oder besser vergoldet werden. Wenn wir auf Datenschutz für Straftäter pochen, können wir gleich auch noch den Schutz der Freiheit (Strafvollzug) oder den Eigentums- und Vermögensschutz (Geldstrafen) hinterfragen.
Gleichzeitig ist doch auch die Berücksichtigung des oben angesprochenen moralischen Aspektes ein Schlag ins Gesicht für jeden ehrlichen Steuerzahler.
Zitat von: kuala am Donnerstag, 4 Februar 2010, 15:01:26
Gleichzeitig ist doch auch die Berücksichtigung des oben angesprochenen moralischen Aspektes ein Schlag ins Gesicht für jeden ehrlichen Steuerzahler.
Das wiederrum find ich übertrieben, so eine Diskussion sollte man schon führen in meinen Augen. Ist ja eben doch ein größerer moralischer Zusammenhang und die Entrüstung kann ich auch irgendwo verstehen und die sollte auch in jedem Fall geäußert werden. Muss dann wohl jeder selbst abwägen wie er sich positioniert und welche Folgen er für sich daraus ableitet. Die Regierung hats getan und sich dazu entschlossen das Ding zu kaufen - mal sehen was sie damit anstellen und was im Nachhinein noch passiert...
Glaube der Kuala hat es so gemeint, dass ein Nichtkauf der CD aus moralischen Gründen ein Schlag für jeden ehrlichen Steuerzahler ist. Der überwiegende Teil der Bevölkerung zahlt seine Steuern auf ehrliche Art und Weise und ist sicher nicht immer glücklich darüber. Aber dann sollen diejenigen, für die Moral und Anstand scheinbar nicht so viel gelten, die ihre Gelder lieber klammheimlich außer Landes bringen, die sicher nicht am Hungertuch nagen, genau diese Bürger sollen dann von einem Strafverfahren verschont werden mit der Begründung "moralische Bedenken" ??? Nein, danke. Mit Moral brauchen die Hinterzieher nicht ankommen, denn sie waren es, die den Staat und die Gesellschaft "beschissen" haben und das nicht nur um ein paar Cent, obwohl sie es sicher nicht nötig hätten. Würde jeder so handeln wie sie, dann würde unsere Gesellschaft/Staat gar nicht mehr existieren, zumindest nicht in der uns bekannten Form. Und die Schweizer brauchen auch nicht rumningeln, sie praktizieren diese Dinge schon sehr lange und haben nicht nur von Steinbrück deswegen eines auf den Deckel bekommen. Sie wissen ja auch, dass sie Verbrechern "helfen", tun dies aber bereitwillig und mit Vergnügen :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 4 Februar 2010, 15:53:51
Glaube der Kuala hat es so gemeint, dass ein Nichtkauf der CD aus moralischen Gründen ein Schlag für jeden ehrlichen Steuerzahler ist.
Wäre es auch, bin ja derselben Meinung. Schon allein deshalb wärs merkwürdig wenn eine bürgerliche Koalition aus Union und FDP sich dagegen entscheiden würden, dann würden ganz schnell die Rufe nach Klientelpolitik laut. Können die sich grade nach der letzten kleinen Spenden"affäre" nicht leisten.
Dennoch bin ich der Meinung dass man sich dieser Diskussion stellen muss und finde das auch richtig das beide Seiten hingiebig beleuchtet und durchdacht werden, die Vorwürfe sind keinesfalls von der Hand zu weisen. Ich kann schon verstehen warum da manche ihre Bedenken anmelden - in einer pluralistischen Gesellschaft sollte man sowas auch diskutieren können. Grade ein demokratischer Rechtsstaat muss jederzeit aufpassen, seine Legitimation nicht zu verlieren. Bei solchen Aktionen wie hier der Kauf der CD kann das aber ganz schnell passieren, ich finde zwar auch das der Vorwurf der Hehlerei überzogen ist und einer Prüfung nicht standhält - aber das wird halt unterschiedlich bewertet.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 4 Februar 2010, 15:53:51
Glaube der Kuala hat es so gemeint, dass ein Nichtkauf der CD aus moralischen Gründen ein Schlag für jeden ehrlichen Steuerzahler ist. Der überwiegende Teil der Bevölkerung zahlt seine Steuern auf ehrliche Art und Weise und ist sicher nicht immer glücklich darüber. Aber dann sollen diejenigen, für die Moral und Anstand scheinbar nicht so viel gelten, die ihre Gelder lieber klammheimlich außer Landes bringen, die sicher nicht am Hungertuch nagen, genau diese Bürger sollen dann von einem Strafverfahren verschont werden mit der Begründung "moralische Bedenken" ??? Nein, danke. Mit Moral brauchen die Hinterzieher nicht ankommen, denn sie waren es, die den Staat und die Gesellschaft "beschissen" haben und das nicht nur um ein paar Cent, obwohl sie es sicher nicht nötig hätten. Würde jeder so handeln wie sie, dann würde unsere Gesellschaft/Staat gar nicht mehr existieren, zumindest nicht in der uns bekannten Form. Und die Schweizer brauchen auch nicht rumningeln, sie praktizieren diese Dinge schon sehr lange und haben nicht nur von Steinbrück deswegen eines auf den Deckel bekommen. Sie wissen ja auch, dass sie Verbrechern "helfen", tun dies aber bereitwillig und mit Vergnügen :-X
Ja genau so wars gemeint. Sicher kann (darf/muss) man diskutieren. Auch ich war mir lange Zeit unsicher zT wegen der juristischen Problematik. Aber nachdem die Unsicherheiten langsam schwinden, tendiere ich mittlerweile auch zum Kauf.
Interessant wäre doch, ob die Behörden der Bundesrepublik die CD auch kaufen würden, wenn der gute Mann für diese 200 Mio € verlangen würde. Ich bin der Meinung, dass man dann dessen Angebot sicherlich abgelehnt, denn hier geht's nur um Geld und nicht um die Strafverfolgung im eigentlichen Sinn. ::)
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 4 Februar 2010, 21:02:35
Interessant wäre doch, ob die Behörden der Bundesrepublik die CD auch kaufen würden, wenn der gute Mann für diese 200 Mio € verlangen würde. Ich bin der Meinung, dass man dann dessen Angebot sicherlich abgelehnt, denn hier geht's nur um Geld und nicht um die Strafverfolgung im eigentlichen Sinn. ::)
Tatsächlich interessante Frage, ich glaub aber auch dass ein Kauf für 200 Millionen Euro politisch aber auch absolut nicht zu vermitteln wäre und es schon daran scheitert. Hätte er noch ne Mille mehr rausschlagen können? Wo zieht man da die Grenze? Klar klingt das nach ner Menge Kohle, aber man muss auch mal sehen dass der Typ wahrscheinlich nie wieder normal wird arbeiten können ^^
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 4 Februar 2010, 22:35:06
Tatsächlich interessante Frage, ich glaub aber auch dass ein Kauf für 200 Millionen Euro politisch aber auch absolut nicht zu vermitteln wäre und es schon daran scheitert. Hätte er noch ne Mille mehr rausschlagen können? Wo zieht man da die Grenze? Klar klingt das nach ner Menge Kohle, aber man muss auch mal sehen dass der Typ wahrscheinlich nie wieder normal wird arbeiten können ^^
Ich wollte ja nur zum Ausdruck bringen, dass nicht die Strafverfolgung (und somit das Erzielen von "Gerechtigkeit", Einhaltung von Gesetzen), sondern das Kassieren des Geldes im Fordergrund steht. ;)
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 4 Februar 2010, 22:43:06
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 4 Februar 2010, 22:35:06
Tatsächlich interessante Frage, ich glaub aber auch dass ein Kauf für 200 Millionen Euro politisch aber auch absolut nicht zu vermitteln wäre und es schon daran scheitert. Hätte er noch ne Mille mehr rausschlagen können? Wo zieht man da die Grenze? Klar klingt das nach ner Menge Kohle, aber man muss auch mal sehen dass der Typ wahrscheinlich nie wieder normal wird arbeiten können ^^
Ich wollte ja nur zum Ausdruck bringen, dass nicht die Strafverfolgung (und somit das Erzielen von "Gerechtigkeit", Einhaltung von Gesetzen), sondern das Kassieren des Geldes im Fordergrund steht. ;)
naja aber erzähl das mal den ganzen H4-Empfängern. Da ist der Staat auch bei Schwarzarbeit, Leistungsbetrug etc richtig hinterher....und bei dem Aufwand der da betrieben wird, steht unterm Strich sicher keine große, fette, grüne Zahl. Das bei dem Geld was da im Raum steht, natürlich ein besonders großes Interesse vorhanden ist, das ist ja logisch. Die Suche nach nem Taschendieb wird ja auch schneller eingestellt als bei nem Bankräuber...
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 4 Februar 2010, 22:43:06Fordergrund
Also wenn man dem Steffen die Strafdaten zur Last legt, gehört das hier auch in den
Vordergrund gestellt ;) Aber ich bin wohl auch nicht immer frei von Sünde ^^
BTT: Also dass es nicht immer nur um Kohle geht ist selbstverständlich, ein Mörder wird ja auch nicht zur Strafzahlung verpflichtet sondern im Idealfall verurteilt und eingesperrt. Aber die Frage die du gestellt hattest, wenn der Typ einfach mehr Kohle gefordert hätte - die find ich interessant.
Zitat von: Sonic am Freitag, 5 Februar 2010, 00:34:46
Zitat von: BBallfreak am Freitag, 5 Februar 2010, 00:30:08
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 4 Februar 2010, 23:41:33
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 4 Februar 2010, 22:43:06
Fordergrund
Bitter :buck: :buck: :buck:
Scheiss drauf - du hast doch jetzt dein Diplom!! ;) :buck:
:clap: :clap: :clap: :-*
Glückwunsch. :clap: :party: :clap:
Aber da du jetzt wohl bald arbeiten wirst, hast du hier im Forum nichts mehr verloren :-X :buck: 8) :lol: :lol: :lol:
Zitat von: Iak am Freitag, 5 Februar 2010, 02:37:54
Zitat von: Sonic am Freitag, 5 Februar 2010, 00:34:46
Zitat von: BBallfreak am Freitag, 5 Februar 2010, 00:30:08
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 4 Februar 2010, 23:41:33
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 4 Februar 2010, 22:43:06
Fordergrund
Bitter :buck: :buck: :buck:
Scheiss drauf - du hast doch jetzt dein Diplom!! ;) :buck:
:clap: :clap: :clap: :-*
Glückwunsch. :clap: :party: :clap:
Aber da du jetzt wohl bald arbeiten wirst, hast du hier im Forum nichts mehr verloren :-X :buck: 8) :lol: :lol: :lol:
falsch...da geht's erst richtig los ;D .
dem kann ich mich nur anschließen! :great: ;D
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 5 Februar 2010, 05:07:28
Zitat von: Iak am Freitag, 5 Februar 2010, 02:37:54
Zitat von: Sonic am Freitag, 5 Februar 2010, 00:34:46
Zitat von: BBallfreak am Freitag, 5 Februar 2010, 00:30:08
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 4 Februar 2010, 23:41:33
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 4 Februar 2010, 22:43:06
Fordergrund
Bitter :buck: :buck: :buck:
Scheiss drauf - du hast doch jetzt dein Diplom!! ;) :buck:
:clap: :clap: :clap: :-*
Glückwunsch. :clap: :party: :clap:
Aber da du jetzt wohl bald arbeiten wirst, hast du hier im Forum nichts mehr verloren :-X :buck: 8) :lol: :lol: :lol:
falsch...da geht's erst richtig los ;D .
Da der IAK als "Politiker" ja nie arbeiten wird, versteht der das eh nicht :buck:
Es kommt wieder Bewegung in die Kunstsportplatzdebatte!
Zitat stammt von der CFC-Fanpage:
Zitat
Lösung beim Dauerzoff um den Spofo-Kunstrasenplatz in Sicht?
Gestern tagte in Chemnitz der Kultur- und Sportausschuss der Stadt. Dabei unter anderem auf der Tagesordnung: Der Streit um den Bau eines Kunstrasenplatzes im Sportforum und dessen leidige Finanzierungsfrage. Die Chemnitzer Freie Presse spitzte bei dieser Sitzung die Ohren und den Bleistift und weiß in der heutigen Ausgabe zu berichten, dass der Bau des Platzes wohl nun doch in greifbare Nähe gerückt ist. Möglich wäre dies durch die Konzentration aller Eigenmittel für kommunale Sportprojekte, wie die zuständige Bürgermeisterin Lüth gegenüber der FP schildert: "Deshalb wollen wir alle Eigenmittel der Sportprojekte, die gefördert werden sollten, so konzentrieren, dass nicht alle Maßnahmen auf der Strecke bleiben und haben uns vorerst für den Bau des Kunstrasens im Sportforum entschieden."
Ohne Fördergelder muß die Stadt für den Bau der Anlage 775.000 Euro im klammen Etat einplanen. Für den ursprünglichen Entwurf waren sogar 1,5 Mio Euro (mit Zuschuß von Fördermitteln) veranschlagt, doch nun wird kräftig abgespeckt - geplante Zuschauertraversen und ein neues Funktionsgebäude fallen aus Kostengründen weg. Auch die Platzgröße soll geringfügig kleiner ausfallen. Um die erforderlichen Mittel bereitstellen zu können, muss die Stadt aber an anderen Stellen "Schandtaten" begehen. Projekte wie die Sanierung der Leichtathletikhalle oder die Dacherneuerung der Turnhalle am Schlossteich müssten gestrichen werden. Bürgermeisterin Lüth will in diesem Monat aber noch einmal in Dresden vorstellig werden und ihrem Ärger wegen der nicht bewilligten Fördermittel für Chemnitz Luft machen.
Unabhängig vom Verlauf der Gespräche in Dresden, so die Freie Presse, soll der Platz auf jeden Fall in diesem Jahr entstehen. Eigentlich war der Kunstrasenplatz im Sportforum als zweite solche Anlage in der Stadt geplant, doch der Dauerstreit mit dem Club um die genaue Lage im Sportforum verhinderte den endgültigen Baustart. Aber nicht nur für den CFC wäre ein solcher Platz - gerade angesichts der jetzigen winterlichen Trainingsbedingungen - enorm wichtig, auch die Hockeyspieler des SV Post hoffen auf diese Anlage. Ebenso würden sich das Sportgymnasium und die Sportmittelschule freuen, dort endlich Trainingseinheiten mit ihren Schülern absolvieren zu können. Was die Freie Presse allerdings auch diesmal nicht in Erfahrung bringen konnte - das ist der genaue Standort der Anlage im weitläufigen Areal des Sportforums...
(Mit Auszügen aus: Freie Presse Chemnitz, Lokalsport, vom 05.02.10)
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 5 Februar 2010, 09:38:53
Da der IAK als "Politiker" ja nie arbeiten wird, versteht der das eh nicht :buck:
Richtig ich werde niemals als Politiker arbeiten :)
Hmm, zumindest in manchen Sachen nähern wir uns der Schweiz an....
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-02/chiad-arzt-donaueschingen (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-02/chiad-arzt-donaueschingen)
Und selbst wenn man den Steuersündern zu Leibe rückt - die haben sogar Anspruch auf Schadenersatz -.-
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,676473,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,676473,00.html)
Ein Liechtensteiner Gericht hat einem Kunden der Fürstenbank LGT einen Anspruch auf Schadensersatz zugestanden. Die brisante Begründung der Richter: Das Institut habe den deutschen Steuersünder zu spät über den Diebstahl seiner Kontodaten informiert.
Bin mal gespannt, ob die Politiker der Linken auch mal die Namen der Opfer des SED-Regimes im Plenum präsentieren. Diese Partei ist der größte Karnevalsverein in unserem Staat. :-X ::) :o
http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1 (http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1)
Zitat von: Sonic am Freitag, 26 Februar 2010, 23:31:04
Bin mal gespannt, ob die Politiker der Linken auch mal die Namen der Opfer des SED-Regimes im Plenum präsentieren. Diese Partei ist der größte Karnevalsverein in unserem Staat. :-X ::) :o
Wirtschaftspolititisch hab ich für die Linken wenig übrig und das bis vor 20 Jahren auch ein dunkles Kapitel Vergangenheit (wie aber auch nicht anders bei heute etablierten Vereinen, wo genug Altnazis nach dem Krieg unterkamen) dahintersteht, kein Thema. Vielleicht auch ein wenig populistisch die Aktion und gegen die Geschäftsordnung verstoßend. Dennoch von mir: Applaus für diese Aktion der Linken! Ich finde es einfach nur noch erschreckend wie weit wir schon wieder gekommen sind, mit welcher fast Gleichgültigkeit dieser Zivilistenmord schon wieder hingenommen wird und wie ignorant der Bundestag in voller Geschlossenheit (mal von den Linken und teilweise Grünen) gegenüber der Stimme seines Volkes ist. Naja sind ja auch erst wieder in 3,5 Jahren Wahl, bis dahin scheiß drauf was das Volk will...wir müssen denen erst wieder in 3 Jahren nach dem Mund reden und paar vollmundige Versprechen machen.
Aktuelle Zahlen von gestern:
Hm schwierige Diskussion, aber wer hat hier wirklich Einblick in sicherheitspolitische Vorgänge? Wer hat Seminare zur Sicherheitspolitik besucht und kann die Lage in Afghanistan richtig beurteilen?
Ich hoffe, dass sich unsere Politiker richtig beraten lassen und die Lage angemessen einschätzen.
Nur zwei Dinge. Hätte man das folgt befragt, gäbe es keine europäische Integration ohne die wir heute wirtschaftlich nicht da ständen wo wir stehen. Ich glaube ca. 1% des jährlichen Wachstums ist nur auf den europäischen Binnenmarkt zurückzuführen.
Hätten Helmut Schmidt und Helmut Kohl in den 1980er Jahren auf die Bevölkerung gehört, hätte es auch keinen NATO-Doppelbeschluss gegeben, der ein erster Schritt zu deutschen Wiedervereinigung war.
Meiner Meinung nach hat die Geschichte gezeigt, dass es manchmal nötig ist zu seinen Überzeugungen zu stehen auch wenn sie nicht populär sind. Besser wäre es natürlich wenn die Überzeugungen überzeugend sind, aber in bestimmten Fällen geht das nicht.
solange keine aufklärung stattfindet, brauch mach auch nicht nach meinungen zu fragen ::)
Zitat von: Iak am Samstag, 27 Februar 2010, 14:03:54
Hm schwierige Diskussion, aber wer hat hier wirklich Einblick in sicherheitspolitische Vorgänge? Wer hat Seminare zur Sicherheitspolitik besucht und kann die Lage in Afghanistan richtig beurteilen?
Es geht einfach mal darum das wir uns aus diesem ganzen geostrategischen Scheiß der Amis (will die Russen, Chinesen, Briten hier aber nicht unerwähnt lassen) raushalten sollen. Dieser Mist geht seit Jahrzehnten und hat uns durch eigenes Verschulden erst in diese Lage gebracht. Das das Kind nun in den Brunnen gefallen ist, das mag sein....aber eigentlich spielt es doch sowieso keine Rolle. Der Krieg in Afghanistan wird nicht gewonnen werden, auch wenn wir dort noch soviele tausend Soldaten hinschicken würden. Und als ob es dem Westen darum gänge der armen afghanischen Bevölkerung zu helfen.....rofl. Da gäbe es weltweit wesentlich preiswertere und friedensvollere Alternativen um hunderten Millionen Menschen zu helfen denen es genauso dreckig geht. Es geht mir jetzt nicht um 500 Soldaten mehr oder weniger, sondern die 75% (bzw. 69%) die das nicht wollen, für die ist das eine Prinzipfrage! Die wollen einfach das wir uns an diesem ganzen verlogenen Mist generell nicht mehr beteiligen....
Zitat von: Iak am Samstag, 27 Februar 2010, 14:03:54
Nur zwei Dinge. Hätte man das folgt befragt, gäbe es keine europäische Integration
bitter :lol:
Als ob es der Linken um die Opfer gehen würde ::) die interessiert doch nur ihre eigene populistische Propaganda und möglichst großes Medieninteresse für ihre Partei der Altkommunisten, Stasimitarbeiter und Trotzkisten :-X Die Realos, mit denen man auch mal ein ernsthaftes Gespräch führen kann, die werden der Reihe nach abgesägt.
Die Erhöhung der Soldaten ist doch eh Schwachsinn, die wenigsten von denen werden mal aus dem gesicherten Camp rauskommen. Viel wichtiger wäre es, die Afghanen dazu zu bringen, dass sie ihr Land selbst sichern können, sprich Militär und Polizei gut ausgebildet und vor allem bezahlt werden. Wie das mit einem Wahlfälscher und seinem korrupten System funktionieren soll, das unser Geld auch bei den unten ankommt, darauf gibt keiner eine Antwort ::) Ich halte den Einsatz unserer Soldaten aber für richtig, solange die Afghanen selbst nicht für die Sicherheit von den Mitarbeitern der internationalen Organisationen sorgen können. Alternative wäre es, alle aus dem Land abzuziehen, Taliban, Osama&Co würden sich sicher darüber freuen :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:17:39
Taliban, Osama&Co würden sich sicher darüber freuen :-X
ist das der, der sich seit 9 Jahren in den Bergen versteckt, immer mal ein schlechtes Video macht und keiner ihn findet? ;D :lol: . Der kann sich mindestens genauso gut tarnen wie die Waffenvernichtungswaffen im Irak ::)
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:27:48
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:17:39
Taliban, Osama&Co würden sich sicher darüber freuen :-X
ist das der, der sich seit 9 Jahren in den Bergen versteckt, immer mal ein schlechtes Video macht und keiner ihn findet? ;D :lol: . Der kann sich mindestens genauso gut tarnen wie die Waffenvernichtungswaffen im Irak ::)
Stellt der ne Lampen her? ???
Zitat von: TheS am Samstag, 27 Februar 2010, 15:30:00
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:27:48
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:17:39
Taliban, Osama&Co würden sich sicher darüber freuen :-X
ist das der, der sich seit 9 Jahren in den Bergen versteckt, immer mal ein schlechtes Video macht und keiner ihn findet? ;D :lol: . Der kann sich mindestens genauso gut tarnen wie die Waffenvernichtungswaffen im Irak ::)
Stellt der ne Lampen her? ???
Osrama Birne Laden...jo genau der ;D
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:31:12
Zitat von: TheS am Samstag, 27 Februar 2010, 15:30:00
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:27:48
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:17:39
Taliban, Osama&Co würden sich sicher darüber freuen :-X
ist das der, der sich seit 9 Jahren in den Bergen versteckt, immer mal ein schlechtes Video macht und keiner ihn findet? ;D :lol: . Der kann sich mindestens genauso gut tarnen wie die Waffenvernichtungswaffen im Irak ::)
Stellt der ne Lampen her? ???
Osrama Birne Laden...jo genau der ;D
der hat sich mit deinen Waffenvernichtungswaffen abgesetzt ;D man munkelt, er sei nur in Killerspielen existent :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:17:39
Als ob es der Linken um die Opfer gehen würde ::) die interessiert doch nur ihre eigene populistische Propaganda und möglichst großes Medieninteresse für ihre Partei der Altkommunisten, Stasimitarbeiter und Trotzkisten :-X Die Realos, mit denen man auch mal ein ernsthaftes Gespräch führen kann, die werden der Reihe nach abgesägt.
Die Erhöhung der Soldaten ist doch eh Schwachsinn, die wenigsten von denen werden mal aus dem gesicherten Camp rauskommen. Viel wichtiger wäre es, die Afghanen dazu zu bringen, dass sie ihr Land selbst sichern können, sprich Militär und Polizei gut ausgebildet und vor allem bezahlt werden. Wie das mit einem Wahlfälscher und seinem korrupten System funktionieren soll, das unser Geld auch bei den unten ankommt, darauf gibt keiner eine Antwort ::) Ich halte den Einsatz unserer Soldaten aber für richtig, solange die Afghanen selbst nicht für die Sicherheit von den Mitarbeitern der internationalen Organisationen sorgen können. Alternative wäre es, alle aus dem Land abzuziehen, Taliban, Osama&Co würden sich sicher darüber freuen :-X
*Hust* das würde ich bei jeder Partei, gleich welcher Couleur, so unterschreiben Man sucht sich eben bloß je nach Wahl seinen Lieblingsgegnerkarnevalsverein aus, an dem man sich dann ergötzen kann... ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:47:24
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:31:12
Zitat von: TheS am Samstag, 27 Februar 2010, 15:30:00
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:27:48
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:17:39
Taliban, Osama&Co würden sich sicher darüber freuen :-X
ist das der, der sich seit 9 Jahren in den Bergen versteckt, immer mal ein schlechtes Video macht und keiner ihn findet? ;D :lol: . Der kann sich mindestens genauso gut tarnen wie die Waffenvernichtungswaffen im Irak ::)
Stellt der ne Lampen her? ???
Osrama Birne Laden...jo genau der ;D
der hat sich mit deinen Waffenvernichtungswaffen abgesetzt ;D man munkelt, er sei nur in Killerspielen existent :buck:
Mit Killerspielen meinst du Flugsimulationen, oder ??? ;D
@Steffen:
Aber immerhin gibt es doch ein Video vom Osama, in dem er irgendwo in den Bergen spazieren geht :buck:
Die Amis wollen den doch gar nicht finden - do er denn überhaupt noch lebt. Warum sonst hat man 2002 (war es glaube), als man Osama eingekesselt hatte, auf einmal die Truppen zurückgezogen ::) Man braucht halt Osama als Gesicht, gegen das man kämpfen muss.
Zitat von: Maigl Neid 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 12:20:29
http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1 (http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1)
ZitatFür eine große Großstadt aber brauchte es ein paar große Gedanken, und Ingrid Mössinger hat da auch schon Ideen. Ihr schweben eine Chemnitzer Dependance der Dresdner Kunsthochschule vor sowie ein Neubau in Nähe der Kunstsammlungen: das Kunsthochhaus, schmaler Grundriss, sieben Geschosse. Im Industrieverein haben sie sich ebenfalls Gedanken gemacht und gerade ein Papier aufgesetzt. Es ist mit Vision Chemnitz 2030 überschrieben und sieht »die Stadt der Moderne auf Wachstumskurs«.
::) ::) ::)
Zitat von: Valcio am Samstag, 27 Februar 2010, 16:17:40
Zitat von: Maigl Neid 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 12:20:29
http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1 (http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1)
ZitatFür eine große Großstadt aber brauchte es ein paar große Gedanken, und Ingrid Mössinger hat da auch schon Ideen. Ihr schweben eine Chemnitzer Dependance der Dresdner Kunsthochschule vor sowie ein Neubau in Nähe der Kunstsammlungen: das Kunsthochhaus, schmaler Grundriss, sieben Geschosse. Im Industrieverein haben sie sich ebenfalls Gedanken gemacht und gerade ein Papier aufgesetzt. Es ist mit Vision Chemnitz 2030 überschrieben und sieht »die Stadt der Moderne auf Wachstumskurs«.
::) ::) ::)
wofür das Geld investiert werden sollte, steht ja auch in dem Artikel und es ist sicher nicht in sowas :sagja:
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 27 Februar 2010, 16:05:55
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:47:24
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:31:12
Zitat von: TheS am Samstag, 27 Februar 2010, 15:30:00
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:27:48
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 15:17:39
Taliban, Osama&Co würden sich sicher darüber freuen :-X
ist das der, der sich seit 9 Jahren in den Bergen versteckt, immer mal ein schlechtes Video macht und keiner ihn findet? ;D :lol: . Der kann sich mindestens genauso gut tarnen wie die Waffenvernichtungswaffen im Irak ::)
Stellt der ne Lampen her? ???
Osrama Birne Laden...jo genau der ;D
der hat sich mit deinen Waffenvernichtungswaffen abgesetzt ;D man munkelt, er sei nur in Killerspielen existent :buck:
Mit Killerspielen meinst du Flugsimulationen, oder ??? ;D
GTA wäre wohl auch ganz gut geeignet ;D
Zitat von: Valcio am Samstag, 27 Februar 2010, 16:17:40
Zitat von: Maigl Neid 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 12:20:29
http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1 (http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1)
ZitatFür eine große Großstadt aber brauchte es ein paar große Gedanken, und Ingrid Mössinger hat da auch schon Ideen. Ihr schweben eine Chemnitzer Dependance der Dresdner Kunsthochschule vor sowie ein Neubau in Nähe der Kunstsammlungen: das Kunsthochhaus, schmaler Grundriss, sieben Geschosse. Im Industrieverein haben sie sich ebenfalls Gedanken gemacht und gerade ein Papier aufgesetzt. Es ist mit Vision Chemnitz 2030 überschrieben und sieht »die Stadt der Moderne auf Wachstumskurs«.
::) ::) ::)
Ich glaub, mit Deppendance-Schuppen kann man leichter mehr Geld verdienen. :buck:
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 27 Februar 2010, 16:05:55
@Steffen:
Aber immerhin gibt es doch ein Video vom Osama, in dem er irgendwo in den Bergen spazieren geht :buck:
Die Amis wollen den doch gar nicht finden - do er denn überhaupt noch lebt. Warum sonst hat man 2002 (war es glaube), als man Osama eingekesselt hatte, auf einmal die Truppen zurückgezogen ::) Man braucht halt Osama als Gesicht, gegen das man kämpfen muss.
Als Arschloch im Wandschrank ^^ (für Freunde des politischen Kabaretts, Volker Pispers)
Ganz interessante Zusammenfassung zum Thema amerkikanische Außenpolitik und Terrorismus gibts von Volker Pispers auf youtube zu sehen, der kommt übrigens auch am 30.09 nach Chemnitz in die Stadthalle.
Link: http://www.youtube.com/watch#v=n4H_E8b-qmo&feature=related (http://www.youtube.com/watch#v=n4H_E8b-qmo&feature=related)
Sind 5 Teile, insgesamt ne knappe dreiviertelstunde großartiges politisches Kabarett.
Zitat von: Herr_Rausragend am Samstag, 27 Februar 2010, 17:31:16
Zitat von: freakster1979 am Samstag, 27 Februar 2010, 16:05:55
@Steffen:
Aber immerhin gibt es doch ein Video vom Osama, in dem er irgendwo in den Bergen spazieren geht :buck:
Die Amis wollen den doch gar nicht finden - do er denn überhaupt noch lebt. Warum sonst hat man 2002 (war es glaube), als man Osama eingekesselt hatte, auf einmal die Truppen zurückgezogen ::) Man braucht halt Osama als Gesicht, gegen das man kämpfen muss.
Als Arschloch im Wandschrank ^^ (für Freunde des politischen Kabaretts, Volker Pispers)
Ganz interessante Zusammenfassung zum Thema amerkikanische Außenpolitik und Terrorismus gibts von Volker Pispers auf youtube zu sehen, der kommt übrigens auch am 30.09 nach Chemnitz in die Stadthalle.
Link: http://www.youtube.com/watch#v=n4H_E8b-qmo&feature=related (http://www.youtube.com/watch#v=n4H_E8b-qmo&feature=related)
Sind 5 Teile, insgesamt ne knappe dreiviertelstunde großartiges politisches Kabarett.
Pispers ist bestimmt einigen Usern hier zu "rot", aber er polarisiert eben auch bewusst, ich hab meine Karten jedenfalls schon... :great:
Ich find aber zB Hagen Rether, der ja hier im Forum auch schon bemüht worden ist, ist deutlich linker oder zumindest radikaler noch als Pispers. Und davon mal abgesehen, auch wenn ich wirklich nicht mit allem übereinstimme - man muss noch lange nicht links sein um politisches Kabarett gut zu finden.
Zitat von: Maigl Neid 99 am Samstag, 27 Februar 2010, 12:20:29
http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1 (http://www.zeit.de/2010/09/S-Chemnitz?page=1)
Interessanter Artikel
ZitatDer 26-Jährige ist in Chemnitz aufgewachsen und wird hier im Herbst sein Medizinstudium beenden.
Seit wann kann man an der TUC denn Medizin studieren ??? oder ist damit Sportmedizin gemeint? Mal ne blöde Frage eines "Auswärtigen"....
Da habe ich auch erst gestutz. Bin dann aber zu der Erkenntnis erlangt, dass er wohl hier nur so ein abschließendes "Praktisches Jahr" absolviert?
Mit der TU-C hat das definitiv nichts zu tun, die ham da null Kapazitäten und Kompetenzen außer das bissal was den Sportbereich angeht.
Bei den Medizinern ist das so, dass die nach den Staatsexamen die jeder machen muss gegen Ende ihres Studiums schon langsam ihre Fachrichtung/Spezialisierung planen müssen. Dann kann je nach Uni sehr unterschiedlich aussehen wie das gehandhabt wird, eigentlich werden die praktischen Phasen aber dann auch eher im zugehörigen Uniklinikum gemacht. Er wird sich wohl irgendne Stelle im Klinikum gesucht haben. Aber Assistenzärzte zB haben ihr Studium schon hinter sich bevor sie den Facharzt machen dürfen und dafür in der Praxis Dienste schrubben müssen und nebenbei ordentlich lernen...Irgendwie merkwürdig, wer weiß.
Edith: Das Klinikum ist für PJ-Studenten zugelassen (Praktisches Jahr), die haben eigens sogar dafür nen Lehrbeauftragten, vornehmlich für innere Med. und Chirurgie.
Praktische Jahr gibts auch in Chemnitz, kenn ich jemand, der das hier gemacht hat. Kann eigentlich auch nur das gemeint sein...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,680832,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,680832,00.html)
Die Kanzlerin fand klare Worte. Angela Merkel hat sich in einem TV-Interview umfassend zu den strittigen Fragen ihrer Regierung geäußert: Sponsoren-Termine mit CDU-Spitzenpolitikern, Westerwelle, Gesundheitsreform, Griechenland-Hilfe, Kernkraft und Unionsgezänk. Tenor: ein deutliches Bekenntnis zu Schwarz-Gelb.
Was bleibt ihr auch andres übrig ??? Ich finds erstaunlich wie gründlich das Projekt Schwarz-Gelb, die sogannte Wunschkoalition des bürgerlichen Lagers, ins Straucheln gekommen ist. Die sitzen im Regierungsboot, sonst eint die Koalitionäre doch kaum was. Da brauchs schonmal bisschen Kitt seitens der Chefin. Ist schon irgendwie traurig anzusehen...Aber die Frau Bundeskanzlerin hat erstaunliche Weitsicht bewiesen: Als zu Zeiten der großen Koalition die halbe Union noch gegen den Juniopartner SPD gemeckert hat, hat Frau Merkel wohl verlauten lassen dass es mit der FDP (vor der Wahl, spekulativ)auch nicht einfacher werden würde sich abzustimmen.
Warum der Start so miserabel war bzw die Arbeit der Koalition immer noch ist, würde ich größtenteils an zwei Dingen festmachen: der FDP, die noch nicht gemerkt hat, dass sie jetzt Regieren muss, sondern noch in ihrem populistischen Oppositionsgeschrei festhängt. Zweitens die Kanzlerin selbst, die sich noch viel zu sehr wie zu Zeiten der Großen Koalition verhält: abwartend, taktierend, im Hintergrund haltend und aufs Problem aussitzen bedacht, kein Machtwort, (zu) selten eine klare Ansage von ihr.
Hmm, würde ich vielleicht auch mal daran festmachen, dass die CDU im Gegensatz zu früheren Tagen nicht mit einer 7-8% FDP zusammenarbeiten muss sondern diese eben nun ca. 15% des Bundestages oder anders gesagt knapp 1/3 der Regierungskoalition stellt. Könnte mir schon vorstellen dass es allein aufgrund dessen häufiger zu Diskrepanzen bei der Entscheidungsfindung kommt, welche man vorher aus Erfahrung nicht erwartet hätte.
Die SPD vorher war auch nicht kleiner ;)
gab da letztens mal ne interresante meinung bei MDR-Info dazu.
Problem ist Westerwelle/FDP (allerdings logisch!),
Merkel ist so dominant das sie alles abdeckt (Aussenpolitik und Vertreterin der Regierung) und Westerwelle im Grunde nur ihre Sekretärin ist.
Er arbeitet bissl vor, aber die großen und wichtigen Termine macht Merkel.
In der Vergangenheit gab es nen Schröder der an Aussenpolitik kaum Interesse hatte, da konnte Fischer auftrumpfen, danach in der Großen Koalition gab es zwei große Parteien mit im Grunde klar abgesteckten Bereichen und einen Steinmeier der zuvor unter Schröder im Kanzleramt genügend Kontakte aufbauen und auch bissl üben konnte.
Nun steht Westerwelle zwar als Aussenminister da, aber wird kaum wahr genommen und nebenbei fallen auch die Werte seiner Partei (Versprechen der Steuerentlastung usw.) und nun versucht er die Flucht nach vorne um wenigstens seine Stammwähler ne zu vergraulen und nimmt sich den Sozialstaat als Thema.
Was ihn widerrum Stimmen kostet, weil er eben als Aussenminister nix mit Innenpolitik zu tun haben soll.
Schlusspunkt war folgender, die FDP dachte zu sehr daran das Merkel nicht wegen nem guten Wahlergebniss oben steht sondern NUR weil die FDP so gut abgeschnitten hat (mag was wahres dran sein, aber ne große koalition hätte es mit ner spd in dem zustand auch wieder geben können), aber dabei vergessen hat das die CDU in der zwischenzeit durchaus auch sozial geworden ist.
Mitteilungen verbunden: Montag, 1 März 2010, 23:26:56
ähm, mal nebenbei, hab mich aber mit dem thema noch ne so beschäftigt.
was ist so verwerflich an den sponsoring-terminen das das jetzt so hoch kocht?
jemand sponsort die CDU auf einem ihrer treffen (damit sich das finanzieren lässt) und bekommt als dank nen Stand gestellt und darf mit einem Foto des jeweiligen MP werben.
richtig?
Das Sponsoring auf Parteitagen zB - die Firmen erhalten für eine ordentliche Summe dort die Möglichkeit, sich wie auf einer Messe dort zu präsentieren. Das ist hinreichend bekannt und wohl sogar auch gängige Praxis nicht nur bei der CDU. Brisant ist wohl dass man versch. Pakete kaufen konnte, im der höchsten Preisklasse waren dann Gesprächstermine mit dem jeweiligen Landeshäuptling drin - auf dass man seine politische Wunschliste direkt abgeben konnte.
Ich finde das jetzt so brisant auch nicht, schön hochgebauschelt das ganze. Allerdings ist irgendwo der Vorwurf des "Kaufs" von politischem Einfluss bzw. seine Interessenvertretung dabei nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn sich einzelne Firmen da auf Parteitagen präsentieren, tun die das ganz bestimmt nicht für ihr Image. Ins Einzelgespräch schicken die dann garantiert auch keine Grünschnäbel, die werden schon wissen wie sich ihre Interessen artikulieren können.
Diejenigen, die politische Entscheidungen wirklich beeinflussen, haben es nicht nötig, für die Termine zu zahlen.
Viel wichtiger - die Vorratsdatenspeicherung wurde heute morgen vom Verfassungsgericht gekippt. Damit wurde der bisher größten Verfassungsbeschwerde in der Bunderepublik stattgegeben. Die bisher gespeicherten Daten sind unverzüglich zu löschen. Gut zu wissen, dass es wenigstens eine Instanz in Deutschland gibt, die das Recht auf informationelle Selbstbestimmung noch achtet, wenn es die regierenden Parteien schon nicht schaffen.
:)
Was ich heute morgen auch krass fand, sind die Zahlen aus diesem SPON-Artikel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681123,00.html).
naja Griechenland eben :) . Gibt aber auch noch andere EU-Länder in denen man sich z.B. relativ problemlos einen EU-Führerschein kaufen kann....Griechenland ist da keine Ausnahme. Ist der Kampf des kleinen Mannes gegen Bürokratie :lol:
Gute Neuigkeiten, Iak.
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 2 März 2010, 10:45:39
naja Griechenland eben :) . Gibt aber auch noch andere EU-Länder in denen man sich z.B. relativ problemlos einen EU-Führerschein kaufen kann....Griechenland ist da keine Ausnahme. Ist der Kampf des kleinen Mannes gegen Bürokratie :lol:
Aber jemand sollte ihnen sagen, dass die bei den Summen auch gleich Steuern zahlen können. Ist wohl ne Frage des Prinzips. :buck:
BTW: Schaffst du dein Geld jetzt lieber ins Ausland statt zur heimischen Bußgeldstelle? ;D
Hat das BVerfG eigentlich mittlerweile eine Flatrate auf das Einkassieren von Gesetzen? :lol: Vielleicht sollten diejenigen die diese Gesetze "verzapfen" sich mal einige Gedanken darüber machen. Es ist ja nicht das erste, zweite oder dritte mal... ::)
Wird Zeit mal was am BVerfG zu ändern :-X
Mitteilungen verbunden: Di 02 Mär 2010 11:04:59 CET
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 2 März 2010, 10:56:47
Aber jemand sollte ihnen sagen, dass die bei den Summen auch gleich Steuern zahlen können. Ist wohl ne Frage des Prinzips. :buck:
BTW: Schaffst du dein Geld jetzt lieber ins Ausland statt zur heimischen Bußgeldstelle? ;D
Soweit isses noch nicht, aber wenn es soweit wäre, kenn ich schon ne Anlaufstelle :buck:
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 2 März 2010, 03:45:39
Das Sponsoring auf Parteitagen zB - die Firmen erhalten für eine ordentliche Summe dort die Möglichkeit, sich wie auf einer Messe dort zu präsentieren. Das ist hinreichend bekannt und wohl sogar auch gängige Praxis nicht nur bei der CDU. Brisant ist wohl dass man versch. Pakete kaufen konnte, im der höchsten Preisklasse waren dann Gesprächstermine mit dem jeweiligen Landeshäuptling drin - auf dass man seine politische Wunschliste direkt abgeben konnte.
Ich finde das jetzt so brisant auch nicht, schön hochgebauschelt das ganze. Allerdings ist irgendwo der Vorwurf des "Kaufs" von politischem Einfluss bzw. seine Interessenvertretung dabei nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn sich einzelne Firmen da auf Parteitagen präsentieren, tun die das ganz bestimmt nicht für ihr Image. Ins Einzelgespräch schicken die dann garantiert auch keine Grünschnäbel, die werden schon wissen wie sich ihre Interessen artikulieren können.
Macht nicht nur die CDU. Finde es auch nicht so hochbrisant, wie es dargestellt wird. Das wirkliche Problem besteht glaube auch eher darin, dass es sich um Parteiveranstaltungen handelt, bei denen eben nicht mit dem Parteichef, sondern mit dem eigentlich überparteilichen MP geworben wird.
Wenn die Bundestagsabgeordneten zu einem Empfang eines Lobbyisten eingeladen werden, dort fröhlich ihre Schnittchen reinschaufeln und Sekt trinken, ist das vom Prinzip auch nix anderes. Und wie Pizzapasta schon schrieb, diejenigen, die wirklich Einfluss nehmen/haben, zahlen sicher nicht für solche 5min-Gespräche oder die Erwähnung im Begrüßungswort.
Meiner Meinung nach ist ein Dialog zwischen Wirtschaft und Politik sogar wichtig, es gibt ja auch ernsthaft Leute welche sich für verstärkten Lobbyismus hier in Deutschland einsetzen (ich nicht). Wir haben mal bei Debating so ein Thema vertreten müssen, auch dafür lassen sich Argumente finden. Man sollte allerdings auch beachten dass diese Grenze oftmals fließend ist - kürzlich wurden ja auch erst die Nebentätigkeiten der Abgeordneten zum Teil veröffentlicht und da staune ich teils nicht schlecht, was unsere Herren Volksvertreter "nebenbei" noch so treiben.
Das muss aber nicht in jedem Fall schlecht sein, dieser Dialog ist wichtig - oftmals sind damit sogar gewisse Kompetenzen verbunden von denen das Parlament profitieren kann. Allerdings muss man da sehr stark aufpassen, dass da kein Mißbrauch getrieben wird.
In Deutschland gibts aber auch ein Parteiengesetz. Darin sollten genau solche Sachen eigentlich geregelt sein, zB. auch was an Parteitagen für Sponsoring machbar ist.
Wie du schon sagst, sind die Grenzen fließend. Vor allem bei öffentlichen Ausschreibungen kann man mit solchen Gesprächen viel beeinflussen. Hat man den Minister (oder viel häufiger Staatssekretär) von der Sache überzeugt, lässt sich die Ausschreibung schon in eine Richtung lenken, die auf das Angebot des Unternehmens zuläuft. So etwas ist gang und gäbe, aber hat mit diesem Sponsoring oder gar Bestechung nicht viel am Hut - zumindest nicht grundsätzlich.
wird das Forum bald ziemlich leer werden? :-\
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,681142,00.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,681142,00.html)
Übrigens: Straßensperrungen am Freitag (http://www.sachsen-fernsehen.de/default.aspx?ID=1095&showNews=655364)
Das Chemnitzer Bündnis für Frieden und Toleranz veranstaltet zum Chemnitzer Friedenstag am 5. März eine Aktion auf dem Theaterplatz. Ziel ist, eine Vereinnahmung des 5. März durch Nazis zu verhindern Der Aufruf ist bereits von mehr als 200 Chemnitzerinnen und Chemnitzern unterzeichnet worden. Die Unterstützerliste ist für alle Bürgerinnen und Bürger, Institutionen und Verbände offen.
Quelle: www.chemnitz.de (//http://)
Freitag 16.00 Uhr Theaterplatz: Kein Platz für Nazis!
Da sollten doch auch Niners da sein!
Geldstrafe für ehemaligen CDU-Politiker (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/REGIONALES/CHEMNITZ/1694755.php)
Der eine oder andere mag ihn noch kennen.
FDP-Generalsekretär Lindner: "Kritik an Westerwelle gefährdet Demokratie" :lol: Ja is klar ne ::)
Naja, wenn es tatsächlich um haltlose Vorwürfe handeln würde, könnte ich so eine Aussage ja noch verstehen (weil es sich dann eben um das gezielte Diffamieren eines Regierungsmitgliedes handeln würde). Aber der Guido... der nutzt halt wirklich jedes Fettnäpfchen, um sich und die FDP in ein schlechtes Licht zu rücken. Und wer so offensichtliche Aktionen wie die Hotelsteuer durchzieht, der darf sich am Ende eben nicht beklagen, wenn mal genauer hingeschaut wird.
Leider scheint ja auch dieses "genauer hinschauen" absolut berechtigt, wenn man sieht, wer da alles eine Bühne für die eigenen Geschäfte bekommt.
Traurig.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 12 März 2010, 12:29:54
FDP-Generalsekretär Lindner: "Kritik an Westerwelle gefährdet Demokratie" :lol: Ja is klar ne ::)
Die Formulierung ist zwar recht sinnfrei und quatsch, aber die Intention wie er es meinte, da gebe ich ihm nicht ganz unrecht. Unsere Volksvertreter wurden gewählt, damit sie ihren Job machen...und da gibt es weißgott nicht wenig in diesem Lande zu tun. Statt wichtige Probleme und Reformen anzupacken, werden diese Probleme ignoriert und mal wieder Dauerwahlkampf betrieben (und es wird immer schlimmer). Das was momentan ALLE Parteien anbieten ist mal wieder ein Trauerspiel erster Güte. Und wenn sich Politik und Medien nur noch damit beschäftigen das Ulla Schmidt ihren Dienstwagen im Urlaub dabei hat, oder die Putzfrau im Bundestag die Halbschwester des Cousin 3.Grades von Guido Westerwelle ist....dann ist das allem möglichen dienlich, nur nicht dem Volk und der Demokratie. Ich rede hier nicht von echten Verfehlungen wie Bestechungen, Betrug etc...das gehört natürlich angesprochen und da müssen Konsequenzen erfolgen. Aber es kann einfach nicht sein, dass solche Banalitäten die Politik einer ganzen Nation lähmen. Was da wieder konstruiert wird und die Opposition den Beißreflex wie ein Kettenhund auspackt (das betrifft natürlich genauso die Regierungsparteien in anders gelagerten Fällen), das ekelt nur noch an und langweilt enorm!
Naja... Für seinen Lebenspartner ist das schon ein Festmahl, was er dort an Kontakten serviert bekommt ... für sagenhafte 1000 Euro Eigenanteil... Und an dem Unternehmen, um das es bei der Asienreise geht, ist sein Bruder als Gesellschafter beteiligt - nicht irgendein entfernter Verwandter, den man irgendwo ausgegraben hat. ::) Es ist ja klar, dass alle ihre Spender etwas bevorzugt behandeln oder auch mal den einen oder anderen privaten Kontakt bevorzugen, aber so offensichtlich und so krass finde ich das schon dreist. Bei den Steuern - also da, wo es alle merken - wird groß rumposaunt, dass man nicht von seiner Haltung abrückt, egal wie sinnlos eine Senkung wirklich wäre. Gleichzeitig wird aber an den Stellen, wo es keiner sieht genau das Gegenteil getan. Naja vielleicht hat sich der Herr Westerwelle bei seinen Staatssekretären im auswärtigen Amt auch nur verzählt und nicht gemerkt, dass es einer mehr statt einer weniger geworden ist... und und und.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Guido seine Amtszeit nicht übersteht - wahrscheinlich nicht einmal das Jahr 2010. Die Frage ist meiner Meinung nach nur, ob er von selbst bzw. der FDP gegangen wird oder ob er die FDP damit sogar ganz aus der Regierung manövriert.
Die FDP is doch die Westerwave-Partei, die ist gar nicht in der Lage, sich von ihrem alles-ist-auf-mich-zugeschnitten-Guido abzukapseln :suspect:
ich hab dazu eine etwas andere Meinung. Der Lebenspartner von Westerwelle vergnügt sich eben nicht wie wie die Frauen anderer Minister in der Zwischenzeit damit, sich ein Museum anzuschauen oder shoppen zu gehen. Mein Gott, als ob dieser Mann einen Flug nach Brasilien nicht selbst bezahlen könnte um dort Geschäfte zu machen (was nebenbei ja auch ein Ziel der Reise ist). Als Lebenspartner kann er aber nunmal mitfliegen, genau wie das schon 1000 mal vorher bei anderen Ministern der Fall war.
Und was den Marohn betrifft. Wenn der nunmal Asien-Experte ist und auch schon als Delegationsmitglied anderer Politiker gereist ist, warum muss ich dann hier krampfhaft Westerwelles Bruder, der einen kleinen Anteil an der Firma dieses Experten hält, ins Spiel bringen? Es stimmt zwar das Guido scheinbar kein Fettnäpchen auszulassen scheint, aber wie hab ich es letztens so schön gelesen: "Let the church in the village" ;D
Stattdessen wird Westerwelle wegen dem Marohn hier von der Opposition rumgeklüngel vorgeworfen.
FDP kontert: ja, aber beim Beck war der auch auf einer Asienreise dabei...
Beck kontert: stimmt nicht
FDP kontert: stimmt doch und legt sogar Fotos vor, wo Marohn mit Beck zu sehen ist...
SPD: mmhh, aber auf unseren Listen steht der nicht drauf...
KINDERGARTEN ist das...! Und ja das sind für mich Banalitäten die notwendige Arbeiten blockieren.
Seh ich genauso wie Steffen, stilsicher ist das mit Sicherheit nicht was die Westerwelle gerade aufzieht aber der Dauerwahlkampf welcher derzeit über die Medien ausgetragen wird, ist einfach nur noch langweilig und unwürdig. Da wird einfach auch nach jeder Möglichkeit gesucht dem politischen Gegner eins auszuwischen(von allen Parteien) und das wird dann auch schön über die Medien vollzogen.
Es ist Gang und Gebe, dass Politikier von irgendwelchen Experten der ein oder anderen Art begleitet werden(woher sollen sie auch die Expertise sonst in allen Fällen haben). Bei Schröder hat sich auch niemand darüber beschwert, dass er mehr oder weniger öffentlich Kontakte zu russischen Gaskonsortien geknüpft hat oder Merkel die mit allen möglichen Klimatologen anbandelt, etc. pp..
Es nervt einfach nur und führt dazu, dass immer weniger Leute die Wahlurne aufsuchen, DAS ist dann demokratiegefährdend!
Mal schauen ob wir bei einer der nächsten Wahlen die Wahlbeteiligung unter 50% drücken können, ist doch ein heres Ziel.... ::)
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 12 März 2010, 13:23:16
ich hab dazu eine etwas andere Meinung. Der Lebenspartner von Westerwelle vergnügt sich eben nicht wie wie die Frauen anderer Minister in der Zwischenzeit damit, sich ein Museum anzuschauen oder shoppen zu gehen. Mein Gott, als ob dieser Mann einen Flug nach Brasilien nicht selbst bezahlen könnte um dort Geschäfte zu machen (was nebenbei ja auch ein Ziel der Reise ist). Als Lebenspartner kann er aber nunmal mitfliegen, genau wie das schon 1000 mal vorher bei anderen Ministern der Fall war.
In meinen Augen ist es eben ein großer Unterschied, ob ein Lebenspartner privat oder geschäftlich mitreist. Bei letzterem ist der Interessenkonflikt quasi vorprogrammiert. Der Umgang mit dem Thema macht es nicht besser. Die Interviews, die er derzeit gibt, erinnern mich stark an einen Ex-Bundeskanzler, der sich vor ein paar Jahren nach einer verlorenen Wahl zum Sieger erklärt hat... :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 12 März 2010, 13:38:52
In meinen Augen ist es eben ein großer Unterschied, ob ein Lebenspartner privat oder geschäftlich mitreist. Bei letzterem ist der Interessenkonflikt quasi vorprogrammiert. Der Umgang mit dem Thema macht es nicht besser. Die Interviews, die er derzeit gibt, erinnern mich stark an einen Ex-Bundeskanzler, der sich vor ein paar Jahren nach einer verlorenen Wahl zum Sieger erklärt hat... :suspect:
Und auch wenn das viele anders sehen...den angesprochenen Herren fand ich weit besser, als das was sich momentan so im Bundestag präsentiert ::) . Natürlich hat auch Schröder jeden Fettnapf zielgenau gefunden und auch ihm wurde immer das gleiche wie auch jetzt Westerwelle vorgeworfen. Solange sich das in einem einigermaßen tolerierbaren Rahmen bewegt (denn im Prinzip könnte man fast jedem Politiker Verstrickungen ankonstuieren, wenn man nur weit genug ausholt), dann sind mir Politiker mit Ecken und Kanten allemal lieber als dieses blasse Merkelchen oder Politiker deren Lebensaufgabe aus Wahlkampf und schlechtmachen des Gegners besteht. Die Politik braucht auch manchmal die Schröders, Westerwelles oder Sarrazins...
Natürlich ist das nervig, dieser Dauerwahlkampf Tag für Tag. Aber diese Aussage vom Lindner geht mal gar nicht: Demokratiegefährdung, wenn ich einen gewählten Volksvertreter ob seines Verhaltens kritisiere :lol: Gehts noch? Soll man den seinen Mist machen lassen und schweigend dasitzen? Mit Sicherheit nicht. Natürlich knüpft jeder auf Auslandsreisen Kontakte, man nimmt auch mal mehr oder weniger "befreundete" Geschäftsleute mit, aber genau jene, die vorher gespendet haben? Oder Familienangehörige bzw wo Familienmitglieder dann Vorteile draus ziehen? Hossa, Italien ist wohl gar nicht so fern. Das der Lebensgefährte/in mal mitreist, gab es sicher schon oft, meist sind diese dann aber in den deutschen Schulen, Krankenhäusern oder gemeinnützigen Einrichtungen vor Ort zu Besuch und bei den offiziellen Empfängen dabei, aber bei Geschäftsgesprächen?
Hört man manche Aussagen, dann glaubt man, sie glauben tatsächlich, dass sie unfehlbar sind und nix falsch gemacht haben ::) Diese Kritik wäre doch nie so laut, wenn jener Herr mal dafür sorgen würde, dass seine Partei (und er selbst) das macht, wofür sie in den Bundestag gewählt wurde: das Land zu regieren und die wichtigen Dinge angehen. Genau jenes macht sie aber nicht und dann kann ich den Parteichef auch ob seines Verhaltens kritisieren, was nunmal verwerflich ist für einen Mann in seiner Position.
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 12 März 2010, 13:50:54
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 12 März 2010, 13:38:52
In meinen Augen ist es eben ein großer Unterschied, ob ein Lebenspartner privat oder geschäftlich mitreist. Bei letzterem ist der Interessenkonflikt quasi vorprogrammiert. Der Umgang mit dem Thema macht es nicht besser. Die Interviews, die er derzeit gibt, erinnern mich stark an einen Ex-Bundeskanzler, der sich vor ein paar Jahren nach einer verlorenen Wahl zum Sieger erklärt hat... :suspect:
Und auch wenn das viele anders sehen...den angesprochenen Herren fand ich weit besser, als das was sich momentan so im Bundestag präsentiert ::) .
Ich auch. Aber ich finde, Westerwelle gehört nicht wirklich in diese Aufzählung. Schröder, (Fischer) und Sarrazin spielen schon in einer anderen Liga als er. Vor allem die ersten beiden halte ich für richtig gute Rhetoriker, während Westerwelle in meinen Augen einfach ein Quatscher ist, der auf der Suche nach dem nächsten markigen und populistischen Spruch - wie du schon sagst - kaum ein Fettnäpfchen auslässt. Sarrazin dagegen wählt seine Worte und den Zeitpunkt viel genauer, als man meinen könnte und landet für mein Empfinden nicht wirklich in Fettnäpfchen, sondern zumeist genau da, wo er hinwollte - ob man seine Aussagen inhaltlich unterstützt oder nicht, ist dann noch einmal eine ganz andere Sache.
Mein Vergleich war nur darauf bezogen, dass ich erwarte, dass Westerwelle das gleiche "Schicksal" blüht.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 12 März 2010, 13:58:54
Natürlich ist das nervig, dieser Dauerwahlkampf Tag für Tag. Aber diese Aussage vom Lindner geht mal gar nicht: Demokratiegefährdung, wenn ich einen gewählten Volksvertreter ob seines Verhaltens kritisiere :lol: Gehts noch? Soll man den seinen Mist machen lassen und schweigend dasitzen? Mit Sicherheit nicht. Natürlich knüpft jeder auf Auslandsreisen Kontakte, man nimmt auch mal mehr oder weniger "befreundete" Geschäftsleute mit, aber genau jene, die vorher gespendet haben? Oder Familienangehörige bzw wo Familienmitglieder dann Vorteile draus ziehen? Hossa, Italien ist wohl gar nicht so fern. Das der Lebensgefährte/in mal mitreist, gab es sicher schon oft, meist sind diese dann aber in den deutschen Schulen, Krankenhäusern oder gemeinnützigen Einrichtungen vor Ort zu Besuch und bei den offiziellen Empfängen dabei, aber bei Geschäftsgesprächen?
Hört man manche Aussagen, dann glaubt man, sie glauben tatsächlich, dass sie unfehlbar sind und nix falsch gemacht haben ::) Diese Kritik wäre doch nie so laut, wenn jener Herr mal dafür sorgen würde, dass seine Partei (und er selbst) das macht, wofür sie in den Bundestag gewählt wurde: das Land zu regieren und die wichtigen Dinge angehen. Genau jenes macht sie aber nicht und dann kann ich den Parteichef auch ob seines Verhaltens kritisieren, was nunmal verwerflich ist für einen Mann in seiner Position.
Ich geb Dir ja recht...natürlich kann man sowas kritisieren und die Aussage Lindners ist - ohne die Intention zu kennen - völliger Quatsch. Ich denke Westerwelle wird in dieser Sache einfach zu naiv gewesen sein, in dem er dachte das man seinen Lebenspartner einfach mal so mitnehmen könne, weil andere das ja auch gemacht haben. Und ein Marohn
..."den kenn ich zwar, aber der war schon öfter mit...also kein Problem". Über diese Naivität gegenüber unseren Medien und Opposition sind schon ganz andere gestolpert, insbesondere als Neuling auf diesem Posten (auch Schröders Start war alles andere als "gut", trotzdem wurde er souveräner und hat 8 Jahre durchgehalten). Das wird Westerwelle kein zweites mal passieren und dann wird er eben zwangsläufig und auf Krampf einen Asien-Experte aus der 2.Reihe nehmen.
Zumindest hat zu den 8 Jahren nicht so viel gefehlt. :)
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 12 März 2010, 14:09:05
Zumindest hat zu den 8 Jahren nicht so viel gefehlt. :)
Krümelkacker! ;D
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 12 März 2010, 14:12:57
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 12 März 2010, 14:09:05
Zumindest hat zu den 8 Jahren nicht so viel gefehlt. :)
Krümelkacker! ;D
Dachte Schröder sicher auch, als er wegen der Hand voll Stimmen abtreten musste. ;D
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 12 März 2010, 14:30:25
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 12 März 2010, 14:12:57
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 12 März 2010, 14:09:05
Zumindest hat zu den 8 Jahren nicht so viel gefehlt. :)
Krümelkacker! ;D
Dachte Schröder sicher auch, als er wegen der Hand voll Stimmen abtreten musste. ;D
:buck: :lol:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 12 März 2010, 12:29:54
FDP-Generalsekretär Lindner: "Kritik an Westerwelle gefährdet Demokratie" :lol: Ja is klar ne ::)
Die FDP erklärt mir viel zu sehr ihre kleinen miesen Mauscheleien mit höheren Idealen, egal was - sofort ist die Freiheit bedroht, die Demokratie, die Menschenrechte oder wahlweise gleich die ganze Wirtschaft, egal über welchen Furz da gesprochen wird. Die FPD ist Weltmeister im Rechtfertigen und Verteidigen, da gehts jedes mal ums große Ganze - solche absoluten Superlative sind einfach nur lächerlich.
Und zum eigentlichen Thema: Ein Vizekanzler der Bundesrepublik Deutschland, als Außenminister sollte ein solches Amt auch mit Würden tragen und sich seiner Außenwirkung bewusst sein. Der Westerwelle hatte als Frontfrau seiner Partei zu Oppositionszeiten lange genug Gelegenheit seine Medienkompetenz zu schulen und hat ja auch selbst mehr als genug Schmutz geworfen - der sollte doch wissen wie es da zugeht. Egal was greifbar ist, sobald sich irgendwo ein Vorwurf an die Gegenseite abfeuern lässt nehmen die doch jede Gelegenheit war. Und da ist man nunmal besonders exponiert mit dem Ruf der "Besserverdiener-Partei", grade auch wenn man erst gegen den spätrömischen Sozialstaat gewettert hat und ständig fordert, dass sich Leistung wieder lohnen soll (=weniger Steuern für Spitzenverdiener). Da werden solche offenkundigen Verstrickungen sehr schnell deutlich, hätte man sich wohl im Vorfeld überlegen können ob das nicht bösartig nach hinten losgehen könnte. Zumindest mit den Medien wird der Westerwelle wohl nicht mehr froh wenn sich jetzt eingeschossen wird...Unabhängig davon, dass die eigentlichen Vorwürfe meiner Meinung nach aber nicht für den Königsmord in der FPD oder in der Koalition taugen.
Schön aber, dass die FDP wohl so schnell keine 14% mehr ziehen wird und hier jetzt schön politisches Kapital verspielt. Da möcht ich erstmal sehen wie sie bei den Landtagswahlen aussehen werden und ob danach dann bundesweit wirklich die Katze ausm Sack gelassen wird. Man darf gespannt sein.
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 12 März 2010, 16:16:09
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 12 März 2010, 12:29:54
FDP-Generalsekretär Lindner: "Kritik an Westerwelle gefährdet Demokratie" :lol: Ja is klar ne ::)
Die FDP erklärt mir viel zu sehr ihre kleinen miesen Mauscheleien mit höheren Idealen, egal was - sofort ist die Freiheit bedroht, die Demokratie, die Menschenrechte oder wahlweise gleich die ganze Wirtschaft, egal über welchen Furz da gesprochen wird. Die FPD ist Weltmeister im Rechtfertigen und Verteidigen, da gehts jedes mal ums große Ganze - solche absoluten Superlative sind einfach nur lächerlich.
Und zum eigentlichen Thema: Ein Vizekanzler der Bundesrepublik Deutschland, als Außenminister sollte ein solches Amt auch mit Würden tragen und sich seiner Außenwirkung bewusst sein. Der Westerwelle hatte als Frontfrau seiner Partei zu Oppositionszeiten lange genug Gelegenheit seine Medienkompetenz zu schulen und hat ja auch selbst mehr als genug Schmutz geworfen - der sollte doch wissen wie es da zugeht. Egal was greifbar ist, sobald sich irgendwo ein Vorwurf an die Gegenseite abfeuern lässt nehmen die doch jede Gelegenheit war. Und da ist man nunmal besonders exponiert mit dem Ruf der "Besserverdiener-Partei", grade auch wenn man erst gegen den spätrömischen Sozialstaat gewettert hat und ständig fordert, dass sich Leistung wieder lohnen soll (=weniger Steuern für Spitzenverdiener). Da werden solche offenkundigen Verstrickungen sehr schnell deutlich, hätte man sich wohl im Vorfeld überlegen können ob das nicht bösartig nach hinten losgehen könnte. Zumindest mit den Medien wird der Westerwelle wohl nicht mehr froh wenn sich jetzt eingeschossen wird...Unabhängig davon, dass die eigentlichen Vorwürfe meiner Meinung nach aber nicht für den Königsmord in der FPD oder in der Koalition taugen.
Schön aber, dass die FDP wohl so schnell keine 14% mehr ziehen wird und hier jetzt schön politisches Kapital verspielt. Da möcht ich erstmal sehen wie sie bei den Landtagswahlen aussehen werden und ob danach dann bundesweit wirklich die Katze ausm Sack gelassen wird. Man darf gespannt sein.
Genauso siehts aus! :great: Aber das Ganze zeigt, dass es Westerwelle/der FDP bei ihrer Politik nicht darum geht, die Interessen eines Großteils der deutschen Bevölkerung zu vertreten - was man in von einem Regierungspartner in einer Demokratie eigentlich erwarten dürfte - sondern die, der eigenen Wähler. Noch genauer: der eigenen STAMM-Wähler. Die erste echte Chance in ihrer Geschichte sich zu einer Volkspartei zu entwickeln hat die FPD schon nach paar Monaten verspielt. Die Chance dazu war vor dem Wähler ja eh ermogelt. So bedienen sie einfach weiter das Image der Klientelpartei Nr. 1 in Deutschland. ::) :kotz:
Und Steffen, ich gebe Dir bei sehr vielen Deiner Aussagen recht, aber wenn Du sagts, dass man nur Bestechung oder Betrug bei Regierungsvertretern verfolgen sollte, muss ich Dir klar widersprechen. Vetternwirtschaft ist für mich eine der schlimmsten Formen von Amtsmissbrauch.
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 12 März 2010, 16:16:09
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 12 März 2010, 12:29:54
FDP-Generalsekretär Lindner: "Kritik an Westerwelle gefährdet Demokratie" :lol: Ja is klar ne ::)
Die FDP erklärt mir viel zu sehr ihre kleinen miesen Mauscheleien mit höheren Idealen, egal was - sofort ist die Freiheit bedroht, die Demokratie, die Menschenrechte oder wahlweise gleich die ganze Wirtschaft, egal über welchen Furz da gesprochen wird. Die FPD ist Weltmeister im Rechtfertigen und Verteidigen, da gehts jedes mal ums große Ganze - solche absoluten Superlative sind einfach nur lächerlich.
...
Naja, hat sie damit aber nicht zum Teil auch Recht ???
In der FDP gibt es furchtbar schlechte Rhetoriker d'accord, geschenkt. Aber, wie Steffen schon schrieb, die Intention dahinter ist nicht verkehrt.
Beispiel Sozialstaatsdebatte, die FDP "der Totengräber des Sozialstaates". Dabei sollte eigentlich klar sein, dass so wie wir bzw. die BRD ihren Sozialstaat die letzten 50 Jahre interpretiert hat, es nicht weitergehen kann. Unabhängig davon wie eine Alternative aussehen kann, werden uns die sozialen Probleme eher früher als später über den Kopf wachsen und dann haben wir sicher andere Probleme als Aussenminister die von ihren Lebensgefährten begleitet werden. Das Argument mit den Besserverdienern(wo gehen die eigentlich los?) wird ja gern gebracht, nur gab es schon die vergangenen Jahrzehnte wenn man es genau betrachtet eine Umverteilung nicht von unten nach oben, sondern von oben nach unten. Nur nicht des Wohlstandes, sondern des Geldes. Aktuelles Beispiel die Krankenkassenbeiträge, jemand der 4000€ brutto verdient, zahlt pi mal Daumen 4mal soviel in die Kassen ein wie ein Geringverdiener der vielleicht 1200€ bekommt. Paradoxerweise hat diese Art Umverteilung eben nicht dazu geführt dass die Schere zwischen arm und reich weiter zusammen ging. Irgendwie bezweifle ich, dass eine Politik a la "Reichtum besteuern"(bewusst übertrieben) da etwas dran ändern würde. Wohlgemerkt ohne jetzt eine Lösung parat zu haben, wäre ja froh wenn ich eine hätte ;D
Was Lindners Aussage, die schlecht getroffen ist, angeht, so führen diese Nicklichkeiten bestenfalls zu weiterer Ignoranz der Politik in der Bevölkerung und jeder kocht "sein Süppchen". Eine Meinungsbildung kann nicht mehr stattfinden, wenn in der Öffentlichkeit nur noch solcher Schwachsinn behandelt wird. Dann ist es auch kaum einer Partei mehr legitimiert möglich die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung zu vertreten, weil es die Wahlbeteiligung nicht mehr zulässt.
Also vorerst kurz und knapp, diese Polemisierung und das "schwarz-weiß-Denken": der ist auf der Seite und der auf der und der eine ist böse und der andere gut, der ist für die und die ist für die anderen. Das alles ist schlicht und ergreifend auf längere Sicht gefährlich...... ;)
Link von Duck geklaut ;)
http://www.jobscout24.de/templates/StellenanzeigeDetailansicht.aspx?IDV=532682 (http://www.jobscout24.de/templates/StellenanzeigeDetailansicht.aspx?IDV=532682) ;D
Zitat von: Matze am Samstag, 13 März 2010, 14:44:43
Link von Duck geklaut ;)
http://www.jobscout24.de/templates/StellenanzeigeDetailansicht.aspx?IDV=532682 (http://www.jobscout24.de/templates/StellenanzeigeDetailansicht.aspx?IDV=532682) ;D
:lol: :lol: :lol:
Mal wieder inhaltliche Politik in unserem Land :o :buck:
Die SPD beginnt schon mal den Wahlkampf für NRW 2013, mit paar "neuen" Vorschlägen für die Hartz-Gesetze.
-keine Vermögensanrechnung bei Hilfebezug mehr
-doppelte Bezugsdauer für ALG I, wenn Qualifizierungsmaßnahmen besucht werden
-längerer Übergangszuschlag von ALG I auf II
-8,50 € Mindestlohn
-200.000 "Unvermittelbare" sollen "vom Staat" beschäftigt werden, klingt nach irgendeinem Zuschussmodell
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-03/hartz-IV-konzept-spd (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-03/hartz-IV-konzept-spd)
Die Harz-Reformen gehören refomiert ( :o ) - muss man das wirklich schon als Wahlkampf diffamieren? NRW hin oder her - da muss was dran gedreht werden mMn...
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 15 März 2010, 16:44:13
Die Harz-Reformen gehören refomiert ( :o ) - muss man das wirklich schon als Wahlkampf diffamieren? NRW hin oder her - da muss was dran gedreht werden mMn...
Das will ich ja auch nicht negieren.....
Damit wollte ich nur dezent darauf hinweißen, dass es für mich Versprechungen sind, die an der Realität vorbeigehen. Zumal die SPD das Paket wohl ohne Neuverschuldung bringen will, zumindest wenn man der FAZ glauben darf......alle kriegen mehr aber es kostet nichts. Sorry, ist für mich klar Wahlkampf, aber finde ich ja immernoch besser als die Schmutzdebatten der letzten Monate. Bin mir sicher wenn die das die nächsten Jahre in der Art durchziehen, bringt das einige Prozentpunkte ;)
Hier noch der FAZ-Artikel:
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E897534830CFE499D8F2F6B8222BE87F8~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E897534830CFE499D8F2F6B8222BE87F8~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Uuuuuh, warum haben die nichts "reformiert", als sie selbst noch in der Regierung saßen? Und wer soll das alles bezahlen? Ist ja nicht so, dass der Staat Geld im Überschuss hätte ::) Gemacht werden muss sicher etwas, kann ich auch nur zustimmen...
Mich würden die Modellrechnungen mal interessieren, glauben kann ich sie nämlich nicht, wenn das ohne Neuverschuldung laufen soll :noahnung:
und bei 8,50€ Mindestlohn ist man inzwischen angekommen. Okay, fordern kann man viel, wenn man es eh nicht umsetzen kann. Aber wenigstens gehts mal wieder um Politik :great:
Was bei nem flächendeckenden Mindestlohn in der Größenordnung passiert, weiß jeder nach nem VWL Grundkurs. Naja immerhin hat der Zoll dann sicher Bedarf an den 200.000 zusätzlichen Arbeitskräften. :suspect:
Wenn das Thema etwas weiter interessiert, heute auf Arbeit gelesen, einer der unaufgeregtesten und nüchternsten Artikel zur Sozialstaatsdebatte den ich seit langem gelesen hab :great:
http://fact-fiction.net/?p=3908 (http://fact-fiction.net/?p=3908)
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 15 März 2010, 19:02:33
Wenn das Thema etwas weiter interessiert, heute auf Arbeit gelesen, einer der unaufgeregtesten und nüchternsten Artikel zur Sozialstaatsdebatte den ich seit langem gelesen hab :great:
http://fact-fiction.net/?p=3908 (http://fact-fiction.net/?p=3908)
In dem Artikel steckt sehr viel Wahrheit drin. Nur wird man damit in Gutmenschen-Deutschland auf taube Ohren stoßen. :-X ::) :-\
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 15 März 2010, 19:02:33
Wenn das Thema etwas weiter interessiert, heute auf Arbeit gelesen, einer der unaufgeregtesten und nüchternsten Artikel zur Sozialstaatsdebatte den ich seit langem gelesen hab :great:
http://fact-fiction.net/?p=3908 (http://fact-fiction.net/?p=3908)
so auf den punkt gebracht fällt mir dazu nur ein: bitter. und leider wahr.
Na immerhin hat's der Artikel jetzt von der Printausgabe auf die Startseite der FAZ geschafft, bin gespannt wie da die Kommentare ausfallen werden ::) :-\
Aber schönes Titelbild:
:buck: :-X
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 16 März 2010, 11:23:31
Aber schönes Titelbild:
:buck: :-X
noch garkein Kommentar?!? :o ;) :buck:
Zitat von: Asozi-Aal am Dienstag, 16 März 2010, 13:26:33
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 16 März 2010, 11:23:31
Aber schönes Titelbild:
:buck: :-X
noch garkein Kommentar?!? :o ;) :buck:
Will ja niemand deine Freundin beleidigen. ;D :baeh: :buck:
Zitat von: Kindersonic am Dienstag, 16 März 2010, 18:54:14
Zitat von: Asozi-Aal am Dienstag, 16 März 2010, 13:26:33
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 16 März 2010, 11:23:31
Aber schönes Titelbild:
:buck: :-X
noch garkein Kommentar?!? :o ;) :buck:
Will ja niemand deine Freundin beleidigen. ;D :baeh: :buck:
ach? das is wohl der gringo off dem bild? mit der neuen frisur habsch das gar nicht erkannt! :o :buck: :-*
Zitat von: eure Angie 99 am Dienstag, 16 März 2010, 18:56:05
Zitat von: Kindersonic am Dienstag, 16 März 2010, 18:54:14
Zitat von: Asozi-Aal am Dienstag, 16 März 2010, 13:26:33
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 16 März 2010, 11:23:31
Aber schönes Titelbild:
:buck: :-X
noch garkein Kommentar?!? :o ;) :buck:
Will ja niemand deine Freundin beleidigen. ;D :baeh: :buck:
ach? das is wohl der gringo off dem bild? mit der neuen frisur habsch das gar nicht erkannt! :o :buck: :-*
Lag wahrscheinlich auch daran, dass der Ingo extra für das Fotoshooting abgenommen hat. :buck:
:buck: :buck: :buck: :buck: :buck:
bitter...wie traurig mich das macht :'(
Zitat von: Gringo am Dienstag, 16 März 2010, 19:43:29
bitter...wie traurig mich das macht :'(
ach komm, isst ehm jetzt noch 3 bratwurst und guggst dir ne schöne wrestling dvd an und alles ist wieder gut! der aal nimmt dich bestimmt och ma in arm! ;) :-*
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:buck: :buck: :lol: :lol:
Nach dem ganzen Geleime hier mal wieder 2 sehr interessante Artikel aus meiner, zugegebenermaßen, Lieblingszeitung. ;D :buck:
Zunächst wollen die USA ein Gesetz erlassen, welches chinesische Importe mit "Strafzöllen" belegt(gabs doch irgendwann schon mal ::) )
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E250FECA91FCD44C0B9B3BA6D1652BF87~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E250FECA91FCD44C0B9B3BA6D1652BF87~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Und hier noch der recht interessante Hintergrund dazu. Wie Staaten ihr Geld ranschaffen. Da erscheinen unsere 80 Mrd. Neuverschuldung wie Peanuts ::)
http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~E41A846A759AA42E9BCEA5F0BF3611DE9~ATpl~Ecommon~Sspezial.html (http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~E41A846A759AA42E9BCEA5F0BF3611DE9~ATpl~Ecommon~Sspezial.html)
Zitat von: Alley-Oop am Mittwoch, 17 März 2010, 10:02:04
Und hier noch der recht interessante Hintergrund dazu. Wie Staaten ihr Geld ranschaffen. Da erscheinen unsere 80 Mrd. Neuverschuldung wie Peanuts ::)
http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~E41A846A759AA42E9BCEA5F0BF3611DE9~ATpl~Ecommon~Sspezial.html (http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~E41A846A759AA42E9BCEA5F0BF3611DE9~ATpl~Ecommon~Sspezial.html)
Sarrazin beispielsweise hat in Berlin immer versucht, den Haushalt ausgeglichen zu gestalten, wenn man die zu bedienenden Alt-Schulden rausrechnet - für die hat er sich nämlich nicht zuständig gefühlt. Solange Politiker so denken (und das tun sie hierzulande wie im Ausland) kann sich jeder an 2 Händen abzählen, worauf das (wieder) hinausläuft und was ein hoher Exportüberschuss auf Dauer wert ist. ::)
Und Obama hat seine Gesundheitsreform denkbar knapp durch das Repräsentantenhaus gebracht.
Schon bedenklich, dass sich das vermeintlich reichste und fortschrittlichste Land der Welt so schwer an einem, aus unserer Sicht, so essentiellem System der Solidarität tut. ::)
Sicherlich wird der Obama-Weg nicht der alleinig heilbringende sein und wenn das System in Kraft tritt gibt es, wie immer wohl, eine Menge nachzukorrigieren. Aber es ist ein erster Schritt und man kann denke ich vor Obama dahingehend den Hut ziehen, dass er sich auch gegen Teile der eigenen Partei und Wähler gestellt hat.
Vielleicht können die Amerikakenner(Tom80 et al.) hier mal ein Wort dazu verlieren.... :)
Das liegt meiner Meinung nach einfach an der Mentalität nach dem Motto "Jeder sollte frei sein, das zu tun, was er für richtig hält und jeder ist seines eigenen Glückes Schmied".
Es ist ja klar, dass die Besserverdiener nun die Krankenversicherung der Geringverdiener mitzahlen - deshalb finden die das nicht so prickelnd. Auf der anderen Seite müssen die Geringverdiener, die bisher bewusst auf eine Krankenversicherung verzichtet haben, sich nun pflichtversichern und dafür natürlich auch zahlen - das finden die auch nicht so prickelnd, obwohl sie unter dem Strich (also auf lange Sicht) natürlich davon profitieren. Beide Seiten sehen oberflächlich ihre Freiheit eingeschrenkt - unterschwellig ist es wohl dieses "Mir gehts doch gut, warum soll ich für andere zahlen?"-Denken und die tief verwurzelte Ablehnung gegen alles, was nur einen Hauch "Sozialismus" trägt.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 22 März 2010, 11:11:56
Das liegt meiner Meinung nach einfach an der Mentalität nach dem Motto "Jeder sollte frei sein, das zu tun, was er für richtig hält und jeder ist seines eigenen Glückes Schmied".
Es ist ja klar, dass die Besserverdiener nun die Krankenversicherung der Geringverdiener mitzahlen - deshalb finden die das nicht so prickelnd. Auf der anderen Seite müssen die Geringverdiener, die bisher bewusst auf eine Krankenversicherung verzichtet haben, sich nun pflichtversichern und dafür natürlich auch zahlen - das finden die auch nicht so prickelnd, obwohl sie unter dem Strich (also auf lange Sicht) natürlich davon profitieren. Beide Seiten sehen oberflächlich ihre Freiheit eingeschrenkt - unterschwellig ist es wohl dieses "Mir gehts doch gut, warum soll ich für andere zahlen?"-Denken und die tief verwurzelte Ablehnung gegen alles, was nur einen Hauch "Sozialismus" trägt.
Genau das haben die Republikaner ja auch ins Feld geführt, nur an die 40 Mio Nichtversicherten scheinen die nicht zu denken (bleibt die Frage wieviel davon wahlberechtigt sind ::) ). Für einen Europäer klingt das wie,"Wenn jemand krank sein will, soll er auch die Freiheit geniesen das selber entscheiden zu können" :buck:
Bei solchen Vorgängen kommt mir immer das Sonett "
Vom pythagoreischem Lehrsatz" in den Sinn:
Die Wahrheit, sie besteht in Ewigkeit,
Wenn erst die blöde Welt ihr Licht erkannt;
Der Lehrsatz nach Pythagoras benannt
Gilt heute, wie er galt zu seiner Zeit.
Ein Opfer hat Pythagoras geweiht
Den Göttern, die den Lichtstrahl ihm gesandt;
Es taten kund, geschlachtet und verbrannt,
Einhundert Ochsen seine Dankbarkeit.
Die Ochsen seit dem Tage, wenn sie wittern,
Daß eine neue Wahrheit sich enthülle,
Erheben ein unmenschliches Gebrülle;
Pythagoras erfüllt sie mit Entsetzen;
Und machtlos sich dem Licht zu widersetzen
Verschließen sie die Augen und erzittern. Mal ein bissi Kultur hier, pfui :buck:
Wenn man sich mal anschaut, was wegen der Gesundheitsreform alles in den USA durch die Medien gegangen ist. Da wurde Obama mit Hitler und Stalin verglichen, Rush Limbaugh (ein sehr weit rechts außen stehender) und Glen Beck (ein Moderator des republikanischen Propagandasenders Fox News) sehen Amerika nun über dem Abgrund schweben und predigen, dass Amerika nun nicht mehr sei. Glen Beck hat sogar eine seiner Shows mehr oder minder abgebrochen, als ein Kritiker der Gesundheitsreform in seiner Sendung zu Gast war und durchaus durchblicken hat lassen, dass das ganze soo schlecht nun nicht sei, es aber noch Verbesserungsbedarf gäbe...
Die berichterstattung in den USA über die Gesundheitsreform war auf allen Sendern geprägt von Propaganda. Da ging es von den "Death camps" rüber zu Ärzten, die die Alten töten und was weiß ich nicht alles. Da war es kein Wunder, dass das volk dagegen ist ::) Dabei haben zB Hawaiianer gesagt (in Hawaii zB gibt es bereits die krankenversicherung für alle), dass sie von dieser Reform profitieren werden.
Mal schauen, was sich der Nigerianer nun als nächstes einfallen lässt :buck: :buck:
Zitat von: freakster1979 am Montag, 22 März 2010, 11:59:43
Wenn man sich mal anschaut, was wegen der Gesundheitsreform alles in den USA durch die Medien gegangen ist. Da wurde Obama mit Hitler und Stalin verglichen, Rush Limbaugh (ein sehr weit rechts außen stehender) und Glen Beck (ein Moderator des republikanischen Propagandasenders Fox News) sehen Amerika nun über dem Abgrund schweben und predigen, dass Amerika nun nicht mehr sei. Glen Beck hat sogar eine seiner Shows mehr oder minder abgebrochen, als ein Kritiker der Gesundheitsreform in seiner Sendung zu Gast war und durchaus durchblicken hat lassen, dass das ganze soo schlecht nun nicht sei, es aber noch Verbesserungsbedarf gäbe...
Die berichterstattung in den USA über die Gesundheitsreform war auf allen Sendern geprägt von Propaganda. Da ging es von den "Death camps" rüber zu Ärzten, die die Alten töten und was weiß ich nicht alles. Da war es kein Wunder, dass das volk dagegen ist ::) Dabei haben zB Hawaiianer gesagt (in Hawaii zB gibt es bereits die krankenversicherung für alle), dass sie von dieser Reform profitieren werden.
Mal schauen, was sich der Nigerianer nun als nächstes einfallen lässt :buck: :buck:
Nie war es offensichtlicher wie gewisse politische Kreise und die Medien in der USA denken und welche Methoden sie nutzen. Das gleiche Spielchen wird auch in anderen Bereichen gespielt, nur sind die meisten schon so indoktriniert und abgestumpft, dass sie es gar nicht mehr merken ::)
Zum Ami-Gesundheitssystem: Ich bin gespannt was passiert wenn nach Obama der nächste (republikanische?) Präsident im weißen Haus sitzt. Könnte ein teures Experiment werden. (hoffentlich wirds nich die Palin -.-) Der Widerstand begründet sich denk ich vor allem auch auf die fehlenden Erfahrungen der Amerikaner mit größeren staatlichen (!) Solidarsystemen und der Mentalität was die öffentliche Hand und die Finanzlage insgesamt angeht.
Zur Diskussion: Grade das Gesundheitssystem eignet sich doch perfekt für politische Querelen, auch das hiesige wird nicht wirklich sachlich diskutiert. Man schau sich doch mal an wie zB grade die Kopfpauschale (teils unberechtigt) durch den politischen Kakao gezogen wird. Da sind Akteure am Werk die kein Interesse an einer wirklich sachlich-fundierten Auseinandersetzung haben, da wird auch nicht nach Vernunft entschieden - sondern bereitwillig jedes Mögliche sich bietende Argument herbeigezogen um den "Gegner" damit eins überzubraten. Und grade soziale Themen bieten da doch ne Menge Fettnäpfchen in die man treten kann...Aber natürlich, in den Staaten ist das mit den Vorwürfen natürlich hemmungslos übertrieben und ist nicht wirklich der Vergleich.
Die Frage, was nach Obama kommt, ist wirklich interessant und hängt wohl stark davon ab, wie schnell die Umsetzung von statten geht und wie schnell/ob sie auch in der Mittelschicht Früchte trägt. Gut möglich, dass in 4 Jahren alles wieder eingestampft wird - genauso aber auch, dass sich die Lorbeeren am Ende ein Republikaner auf die Fahne schreibt... Allgemein finde ich es aber schon beeindruckend, wie Obama das durchdrückt, obwohl er wissen wird, dass damit seine Chancen auf eine Wiederwahl deutlich sinken.
An Palin als Präsidentin oder Vizepräsidentin glaube ich aber eher nicht. Als Familienministerin würde die sich aber sicher gut machen. Vielleicht steigt sie ja dann mal zur Arbeitsministerin auf... :buck:
Zitat von: pizzapasta am Montag, 22 März 2010, 14:03:16
Die Frage, was nach Obama kommt, ist wirklich interessant und hängt wohl stark davon ab, wie schnell die Umsetzung von statten geht und wie schnell/ob sie auch in der Mittelschicht Früchte trägt. Gut möglich, dass in 4 Jahren alles wieder eingestampft wird - genauso aber auch, dass sich die Lorbeeren am Ende ein Republikaner auf die Fahne schreibt... Allgemein finde ich es aber schon beeindruckend, wie Obama das durchdrückt, obwohl er wissen wird, dass damit seine Chancen auf eine Wiederwahl deutlich sinken.
An Palin als Präsidentin oder Vizepräsidentin glaube ich aber eher nicht. Als Familienministerin würde die sich aber sicher gut machen. Vielleicht steigt sie ja dann mal zur Arbeitsministerin auf... :buck:
Auch wenn ich die hiesige nicht besonders mag, ist das fast eine Beleidigung für die Super-Uschi-Mama :buck:
Denke immer wieder an den legendären Palin-Satz:"Von Alaska aus kann man Russland sehen...." :buck:
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 22 März 2010, 14:38:04
Denke immer wieder an den legendären Palin-Satz:"Von Alaska aus kann man Russland sehen...." :buck:
Unvergessen :lol: :lol: :lol: Vor allem weil das ihre Antwort auf die Frage nach den außenpolitischen Erfahrungen war :buck:
Kann ich da jetzt Außenminister werden, weil ich ein amerikanisches Auto fahre? :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 22 März 2010, 14:41:28
Kann ich da jetzt Außenminister werden, weil ich ein amerikanisches Auto fahre? :buck:
Buuuuuuuuhhhh. (Außer natürlich, du tust mit nem Hummer was für die Einnahmen aus der Öko-Steuer :buck: )
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 22 März 2010, 14:41:28
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 22 März 2010, 14:38:04
Denke immer wieder an den legendären Palin-Satz:"Von Alaska aus kann man Russland sehen...." :buck:
Unvergessen :lol: :lol: :lol: Vor allem weil das ihre Antwort auf die Frage nach den außenpolitischen Erfahrungen war :buck:
Kann ich da jetzt Außenminister werden, weil ich ein amerikanisches Auto fahre? :buck:
Maximal Verkehrsminister (und das auch "nur" in den Staaten ):P Aber die Qualifition von Sarah Palin zur Famlienministerin sieht zumindest in 2 Beispielen schonmal gar nicht schlecht aus: http://tizona.files.wordpress.com/2008/02/sarah_palin_02.jpg (http://tizona.files.wordpress.com/2008/02/sarah_palin_02.jpg)
Aber im Ernst: Es gibt bei den Republikanern derzeit keine wirklich großen unverbrauchte Flagschiffe mehr oder zumindest nur ganz wenig Konkurrenz, während dessen die Palin deutlich an Sympathie hinzugewonnen hat. Ich glaube so gering sind ihre Chancen gar nicht zumindest ihre parteiinterne Bewerbung ums höchste Amt im Staat durchzudrücken. Ist sicherlich Spekulation, aber für unwahrscheinich halt ich das nicht.
btw hab ich nochmal überlegt: Wenn in Deutschland schon fingierte Kinderporno-Vorwürfe (Fall Sawicki) in den Werkzeugkasten der politischen Argumentation gehören, dann sind wir doch nicht allzu weit von den Amis entfernt. Und wenn diese nachweislich ein Fake waren dann disqualifiziert das die Leute noch nichtmal, sondern dann werden halt vermeintlich falsche Abrechnungen zum Grund gemacht. Wir sind nicht besser.
Ich bleib dabei, der politische Teil des Gesundheitswesens ist eine der größten Schlangengruben überhaupt.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 22 März 2010, 14:44:34
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 22 März 2010, 14:41:28
Kann ich da jetzt Außenminister werden, weil ich ein amerikanisches Auto fahre? :buck:
Buuuuuuuuhhhh. (Außer natürlich, du tust mit nem Hummer was für die Einnahmen aus der Öko-Steuer :buck: )
Kann ja nicht sagen, dass ich ein deutsches Auto fahre, damit würde ich mich nicht zum Außenminister qualifizieren :buck:
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 22 März 2010, 15:05:23
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 22 März 2010, 14:41:28
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 22 März 2010, 14:38:04
Denke immer wieder an den legendären Palin-Satz:"Von Alaska aus kann man Russland sehen...." :buck:
Unvergessen :lol: :lol: :lol: Vor allem weil das ihre Antwort auf die Frage nach den außenpolitischen Erfahrungen war :buck:
Kann ich da jetzt Außenminister werden, weil ich ein amerikanisches Auto fahre? :buck:
Maximal Verkehrsminister (und das auch "nur" in den Staaten ) :P Aber die Qualifition von Sarah Palin zur Famlienministerin sieht zumindest in 2 Beispielen schonmal gar nicht schlecht aus: http://tizona.files.wordpress.com/2008/02/sarah_palin_02.jpg (http://tizona.files.wordpress.com/2008/02/sarah_palin_02.jpg)
Aber im Ernst: Es gibt bei den Republikanern derzeit keine wirklich großen unverbrauchte Flagschiffe mehr oder zumindest nur ganz wenig Konkurrenz, während dessen die Palin deutlich an Sympathie hinzugewonnen hat. Ich glaube so gering sind ihre Chancen gar nicht zumindest ihre parteiinterne Bewerbung ums höchste Amt im Staat durchzudrücken. Ist sicherlich Spekulation, aber für unwahrscheinich halt ich das nicht.
Wer kannte denn Obama 3-4 Jahre vor der Wahl, also abwarten ;)
Obama ist wohl einer der ganz ganz wenigen glücksfälle, die weniger an der eigenen (politischen) Zukunft interessiert sind, sondern an dem, was gut für das eigene Land ist.
Aber dass sich uU ein Republikaner denm Erfolg dann auf die Fahnen schreiben kann, ist wohl durchaus realistisch.
Und wenn Palin Kandidatin wird für die Republikaner - na dann gute nacht Marie ::) Der George W. war ja teilweise schon furchtbar, aber die könnte das wohl locker flockig toppen...
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 22 März 2010, 15:05:23
...
Maximal Verkehrsminister (und das auch "nur" in den Staaten ) :P Aber die Qualifition von Sarah Palin zur Famlienministerin sieht zumindest in 2 Beispielen schonmal gar nicht schlecht aus: http://tizona.files.wordpress.com/2008/02/sarah_palin_02.jpg (http://tizona.files.wordpress.com/2008/02/sarah_palin_02.jpg)
...
das rechte beispiel hat sich auch schön massieren lassen. stand de muddi ein weiteres mal sehr gut da... :lol:
Idaho und Virginia haben schon erste Gegenmaßnahmen beschlossen um die Versicherungspflicht aufzuheben und weitere (~30) Bundesstaaten wollen diesem Beispiel angeblich folgen und somit die Gesundheitsreform aufweichen bzw. überflüssig machen - damit dürfte der Obama mit seinem Prestigeprojekt in naher Zukunft auf föderaler Ebene Schiffbruch begehen, auch wenn im Zweifelsfall die Bundesgesetzgebung hörher zu bewerten ist - wenn hier jeder Bundesstaat Ausnahmeregelungen beschließt wirds finster. Könnte eine ganz fiese Schlappe für ihn werden und seine Präsidentschaft dauerhaft belasten. Wenn ein Kleinkrieg auf förderaler Ebene ausbricht ist das neue Munition für die Tea-Party, dann glaub ich kaum an eine Wiederwahl. Sich mit dem föderalen System anzulegen schafft kein Präsident.
...und auch hier zu Hause kein Kanzler/keine Kanzlerin.
Leider.
:-\
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 24 März 2010, 13:37:04
...und auch hier zu Hause kein Kanzler/keine Kanzlerin.
Leider.
:-\
Meinst du etwa ein paar Bundesländer die überflüssig sind ??? ::) :-X
Oder aber ein paar CDU-Ministerpräsidenten, die sich regelmäßig erdreisten Bundespolitik zu machen. Und jetzt auch noch das NRW-Manöver -.-
Naja...meinte im Grundsatz die mMn nicht zukunftsfähige Zuständigkeit der Länder bei bestimmten Themen wie Bildung, jetzt Umweltschutz, Strafvollzug usw.
Und (aus Erfahrung heraus :suspect: ) auch, dass es unwahrscheinlich schwierig (und langandauernd!) ist, einen Koalitionskompromiss dann auch noch mit 16 Bundesländern abzustimmen, bevor er (der Gesetzentwurf, der Verordnungsentwurf u.ä.) dann mal den Bundestag erreicht.
Oder eben halt nicht - weil in der großen Koalitionsrunde oder von einem Ministerpräsidenten halt anders entschieden wird bzw. nach dem türkischen-Basar-Prinzip gehandelt wird.
"Was? Mindestlohn fürs Bewachungsgewerbe? Ja- aber nur bei Erhöhung Kinderfreibetrag!"
"Was? Steuersenkung Biosprit/Agrardiesel auch im öffentlichen Nahverkehr? Ja -aber nur bei Zustimmung Bundeswehr im Inneren!"
So läufts. :-\
Achja, die Zuständigkeiten, heikles Thema. Genauso wie die Steuersenkungen, die in Berlin getätigt oder propagiert werden, denn was passiert dann bzw is schon passiert? Die Kommunen müssen Gebühren, Steuern oder Kita-Beiträge erhöhen, um selbst nicht in die Schuldenfalle zu geraten. Was bleibt dann unterm Strich für viele Bürger ??? Antwort selbst ausmalen. Wird noch lustig werden die kommenden Jahre, wenn ich an so manche Sparpläne aus Dresden denke, Prost Mahlzeit Kommunalhaushalt :-\
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 24 März 2010, 13:45:38
Oder aber ein paar CDU-Ministerpräsidenten, die sich regelmäßig erdreisten Bundespolitik zu machen. Und jetzt auch noch das NRW-Manöver -.-
Wenn man im Bundesvorstand der Partei sitzt, dann darf man auch mal was bundespolitisches sagen. Außerdem sind sie eben dank Bundesrat an der Bundespolitik beteiligt, da ist nix "dreistes" dran.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 24 März 2010, 14:18:22
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 24 März 2010, 13:45:38
Oder aber ein paar CDU-Ministerpräsidenten, die sich regelmäßig erdreisten Bundespolitik zu machen. Und jetzt auch noch das NRW-Manöver -.-
Wenn man im Bundesvorstand der Partei sitzt, dann darf man auch mal was bundespolitisches sagen. Außerdem sind sie eben dank Bundesrat an der Bundespolitik beteiligt, da ist nix "dreistes" dran.
Och, ich glaub ich bin nicht der einzige, dem der Einfluss dieser Herren in der Bundespolitik zuweit geht, mag das legitimiert sein wie es will.
Die Republikaner geben nicht auf (http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-03/usa-gesundheit-reform)
"Verfahrensfehler", "Geringfügige Klauseln"....klingt danach als sei jemand zur falschen Zeit auf Toilette gegangen.
Ach die Reps, sehen sich bestimmt als Verteidiger der Freiheit und der Verfassung, oder so ähnlich ::)
die haben davor Bammel, dass auf einmal viele Amerikaner erkennen, wie sinnvoll eine Reform im Gesundheitswesen sein kann :-X Wird die Reform ein Erfolg, ist Obamas Wiederwahl wahrscheinlich. Geht sie schief, dann haben wir in 3 Jahren wohl einen neuen Präsi in der Penns. Avenue
Mainz wird Stadt der Wissenschaft 2011 - Quelle (http://twitter.com/sdw_2011)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 25 März 2010, 13:48:13
Mainz wird Stadt der Wissenschaft 2011 - Quelle (http://twitter.com/sdw_2011)
Promi-Bonus :sagja:
Zitat von: Gezwitscher
Die Chemnitzer Präntatoren lesen ihre Texte weitgehend ab. Das wirkt ein bisschen steif.
Zitat von: mehr Gezwitscher
Jetzt: Mainz. Moderiert von Gundula Gause
Hast du unseren Herrn Matthes schon mal reden hören? Ihm hätte es sicher auch gut zu Gesicht gestanden einen professionellen Präsentator zu verpflichten :-X
Zitat von: Iak am Donnerstag, 25 März 2010, 13:59:26
Hast du unseren Herrn Matthes schon mal reden hören? Ihm hätte es sicher auch gut zu Gesicht gestanden einen professionellen Präsentator zu verpflichten :-X
Nee "leider" nicht. Andere Uni ;)
Zitat von: Alley-Oop am Donnerstag, 25 März 2010, 14:00:35
Zitat von: Iak am Donnerstag, 25 März 2010, 13:59:26
Hast du unseren Herrn Matthes schon mal reden hören? Ihm hätte es sicher auch gut zu Gesicht gestanden einen professionellen Präsentator zu verpflichten :-X
Nee "leider" nicht. Andere Uni ;)
Für andere Gelegenheiten hat die Uni schon Rommy Arndt gebucht... :noahnung:
YouTube - Broadcast Yourself. (http://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0#)
Bitteres Video - unbegründeter Angriff auf Journalisten, Flüchtende und Helfende untersetzt mit einem nicht nachvollziehbarem Sarkasmus der Handelnden. Zum Glück wurde es von Wikileaks aufgedeckt, so bekommen einfache Todesnachrichten ein Gesicht.
Das ist der Krieg! Es wäre sehr naiv zu glauben, dass sowas auf den Kriegsschauplätzen dieser Welt nicht fast täglich vorkommt. Wir bekommen es eben nur sehr selten zu Gesicht. Ich hatte es glaube schon 1-2 mal in diesem Thread gepostet, aber wer jobmäßig (nicht ich) auf etwas mehr Bilder Zugriff hat, als das was wir jeden Abend pünktlich zum Abendessen emotionslos als 30-sekündigen Aufmacher in den Tagesthemen zu sehen bekommen, für den ist die Grausamkeit dieser Bilder nichts besonderes. Nein, auch wir sind nicht die "Guten"...wir (zumindest viele) glauben es aber zu sein. Und nein, die anderen sind auch nicht die "Guten"...es nimmt sich nicht viel. Der Westen ist vielleicht weniger "martialisch", aber Meister im täuschen, lügen und vertuschen. Hatte auch schon mal diverse Bilder mit Folgen des Einsatzes von Uranmunition gepostet...ein Riesenproblem. Interessiert aber an obersten Stellen keine Sau und wird soweit wie möglich unter den Teppich gekehrt und aus den Mainstreammedien rausgehalten. Aller Tage kommt dann doch mal solch ein Video wie heute an die Oberfläche...aber auch das interessiert in paar Tagen keine Sau mehr. Wie viele solcher Meldungen wie in Abu Ghraib, Guantanamo etc haben wir schon gehört und halten uns trotzdem noch für die Weltverbesserer? Krieg ist einfach immer Scheiße und wird niemals irgendein Problem lösen...weder im Irak, noch in Afghanistan, noch sonstwo :hmpf: .
Deswegen auch raus aus Afghanistan (ich weiß --> Wunschdenken). Was will man dort? Was sind die Ziele? Was hat man in den letzten 8 Jahren überhaupt erreicht, außer einer Unmenge an Toten? Gar nichts...
So finster das jetzt auch ist:
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass dies keinesfalls das einzige derartige Video ist. Wenn man sich anschaut, wieviele Zivilisten jedes Jahr im Irak und auch in Afghanistan sterben, dann erklärt das denk ich vieles. Nur dass eben nicht alles dokumentiert wird, geschweige denn so leicht ersichtlich wie hier in diesem Beispiel. Wer glaubt, dass die westliche Welt dort in der Wüste als Held in weißter Rüstung auftritt, der hat sich geschnitten. Ich will gar nicht wissen, was da draußen noch so existiert in irgendwelchen Archiven...
Da kann man schon verstehen dass sich manche Irakis oder Afghanis sich "so" lieber nicht die Demokratie bringen lassen und dann doch lieber zur AK im Wandschrank greifen als mit nem blöden deutschen Oberst Tee zu trinken...
Im übrigen hat Wikileaks angekündigt in den nächsten Tagen ein weiteres Video ähnlicher "Tragweite" zu veröffentlichen. Es handelt sich dabei wohl um eine Bombardierung von Zivilisten mit über 100 Todesopfern. Auch wenn es vielen den Appetit verdirbt, kann man nur hoffen das dadurch vielen die Augen geöffnet werden und der Widerstand in der Bevölkerung weiter wächst. Aber auch dann....wen interessiert in einer "Demokratie" schon was das Volk denkt? ::)
Steffen und Herr_Rausragend haben ja schon zutreffende Kommentare abgegeben. Es ist eigentlich erstaunlich, dass so ein Video überhaupt den Weg an die Öffentlichkeit findet. Schlimm nur, dass es wohl tatsächlich nicht der einzige vergleichbare Fall ist.
An einer Stelle aber würde ich Steffen widersprechen:
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 6 April 2010, 17:19:47
Das ist der Krieg!
Nein. Meiner Meinung nach gibt das Wort "Krieg" diesen Zustand nicht annähernd wieder. "Krieg" ist für mich der Kampf zweier Parteien mit annähernd gleichen Waffen und Armeen. Der 30-jährige Krieg war ein Krieg. Auch der erste und zweite Weltkrieg waren für mich Kriege. Aber das, was derzeit in Afghanistan geschieht und zuletzt noch im Irak gelaufen ist, war ein Ausrotten von Bevölkerungsteilen, welche technisch und militärisch überhaupt keine realistische Chance haben, sich zur Wehr zu setzen.
Wenn man derartige Bilder oder solche wie aus den Gefängnissen des Iraks sieht und sich nur einmal ein paar Minuten versucht in die Lage der dort lebenden Menschen zu versetzen, der wundert sich längst nicht mehr, warum es dort so einen Hass auf die westliche Welt gibt. Ich weiß auch nicht wie ich denken würde, wenn ich Zeuge eines solchen feigen Überfalls wäre und miterleben müsste, wie da jemand ohne jeglichen Anlass meine Kinder oder die des Nachbarn einfach so abschießt. Oder verlagern wir doch die Geschehnisse mal hierher zu uns: Was würden wir wohl denken, wenn die Amerikaner versuchen würden, uns vor Merkel und Westerwelle "zu schützen", die mit ihren außenpolitischen Denken nicht auf der selben Wellenlänge wie die Amis liegen. Was würden wir denn tun, wenn hier plötzlich Hubschrauber über unsere Köpfe fliegen und unsere Häuser zusammengebombt werden, nur weil hier und da ein CDU- oder FDP-Mitglied lebt?
Angesichts solcher Geschehnisse wie in diesem Video ist es eigentlich ein Wunder, dass es so wenige Selbstmordattentäter gibt. Andere wirksame Waffen in ihrem Verteidigungskampf (es ist immerhin deren Land, nicht unseres oder das der Amerikaner) gibt es halt nicht. Und es ist schlimm, dass unser Land dieses Treiben auch noch unterstützt.
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 6 April 2010, 20:26:11
Steffen und Herr_Rausragend haben ja schon zutreffende Kommentare abgegeben. Es ist eigentlich erstaunlich, dass so ein Video überhaupt den Weg an die Öffentlichkeit findet. Schlimm nur, dass es wohl tatsächlich nicht der einzige vergleichbare Fall ist.
An einer Stelle aber würde ich Steffen widersprechen:
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 6 April 2010, 17:19:47
Das ist der Krieg!
Nein. Meiner Meinung nach gibt das Wort "Krieg" diesen Zustand nicht annähernd wieder. "Krieg" ist für mich der Kampf zweier Parteien mit annähernd gleichen Waffen und Armeen. Der 30-jährige Krieg war ein Krieg. Auch der erste und zweite Weltkrieg waren für mich Kriege. Aber das, was derzeit in Afghanistan geschieht und zuletzt noch im Irak gelaufen ist, war ein Ausrotten von Bevölkerungsteilen, welche technisch und militärisch überhaupt keine realistische Chance haben, sich zur Wehr zu setzen.
Ja da hast Du recht, bin ich vollkommen bei Dir. Meine Intention ging eher in die Richtung, dass das was man dort in dem Video sieht einfach die Normalität des Krieges ist. Ich denke keiner hier im Forum war schon einmal in einem Kriegseinsatz, wir kennen Krieg nur vom Sofa oder Entscheidungsträger vom Schreibtisch. Was uns in den Medien vermittelt wird, dass ist eine "light" Variante. Emotionslos. Steril. Natürlich muss niemand jeden Abend in den Tagesthemen Blut spritzen sehen, aber bei der derzeitigen Berichterstattung stumpft man ab und nimmt es irgendwann mit einem Achselzucken hin ("is ja zum Glück weit weg"). Solche Videos wecken einen dann mal wieder auf, was Krieg wirklich ist. Und es wäre ja eben naiv zu glauben, dass sowas ein Ausnahmefall wäre. In jedem Krieg (sei er nun militärisch auf Augenhöhe wie WW2 oder massiv einseitig wie im Irak oder Afghanistan) muss die Zivilbevölkerung dran glauben, ausnahmslos. Im WW2 haben die Deutschen die Juden auf dem Gewissen, die Russen sind vergewaltigend durch die Lande gezogen und die Alliierten haben sinnloserweise Bombenteppiche über der Zivilbevölkerung verteilt und in Hiroshima und Nagasaki fanden abscheuliche Verbrechen statt. In Vietnam gings weiter...wieder war's die Zivilbevölkerung. Irak, Afghanistan....immer die gleiche Scheiße und dazwischen gab's noch dutzende andere Konflikte wo es genauso lief. Deswegen die Aussage, "das ist Krieg". Was man sieht ist "völlig normal" für Kriege...leider.
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 6 April 2010, 20:26:11
Angesichts solcher Geschehnisse wie in diesem Video ist es eigentlich ein Wunder, dass es so wenige Selbstmordattentäter gibt. Andere wirksame Waffen in ihrem Verteidigungskampf (es ist immerhin deren Land, nicht unseres oder das der Amerikaner) gibt es halt nicht. Und es ist schlimm, dass unser Land dieses Treiben auch noch unterstützt.
Zitat Volker Pispers:
"
Sie wundern sich, dass wir Bomben untern Arsch gelegt kriegen?
Wann fangen Sie an sich zu wundern, warum wir so wenig Bomben untern Arsch gelegt kriegen?"
Okay Steffen, ich sehe, wie sind da einer Meinung.
Btw.: Hatte heute einen Dienstführerschein der Bundeswehr in den Händen. Dort war unter anderem der Geburtsort eingetragen: Carl-Marx-Stadt. ::) :lol:
Krieg ist niemals schön, denke da sind wir uns einig, auch wenn wohl kaum einer von uns "live" dabei war. Denke es ist auch klar, dass wir diesen Ländern gar keine Demokratie wie unsere "schenken" können, das geht schon vom kulturellen Aspekt her gar nicht. Die Frage die gestellt werden muss: wie kommen wir aus der Sache raus, ohne das wir ein Land im Chaos und Bürgerkrieg hinterlassen? Damit wäre nämlich keinem geholfen. Leider bekennt aber zu dieser Frage keiner Farbe. Einfach sagen "Raus aus Afghanistan" wie die Linkspartei kann nämlich jeder, eine Lösung ist es in meinen Augen nicht.
Ich persönlich finde es gut, dass ein ranghoher Politiker endlich mal das K-Wort in den Mund genommen und gesagt hat, was dort am Hindukusch wirklich stattfindet. War mMn lange überfällig. Es ändert nichts an der Sache an sich, aber war mal eine Klarstellung.
Das der Westen in Afghanistan nichts (mehr) zu suchen hat, ist spätestens mit Karsais Aussagen gegen eben jenen deutlich geworden. Zu gewinnen gibt es dort eh nix, nur zu verlieren. Wer dort war, endet nicht selten so:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,685629,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,685629,00.html)
Frage, besonders für die Kriegsgegner: Wie begegne ich einem verachtenswertem Regime, ohne den Einsatz von militärischen Mitteln ??? ??? ???
Passend zu der Diskussion ein alter Klassiker: http://all-thats-interesting.tumblr.com/post/499738698/calvin-and-hobbes-on-war (http://all-thats-interesting.tumblr.com/post/499738698/calvin-and-hobbes-on-war)
Zitat von: piTTi am Dienstag, 6 April 2010, 22:04:19
Passend zu der Diskussion ein alter Klassiker: http://all-thats-interesting.tumblr.com/post/499738698/calvin-and-hobbes-on-war (http://all-thats-interesting.tumblr.com/post/499738698/calvin-and-hobbes-on-war)
Kannte ich noch nicht und das als Hauptakteur :suspect: Klasse :great:
Zitat von: piTTi am Dienstag, 6 April 2010, 22:04:19
Passend zu der Diskussion ein alter Klassiker: http://all-thats-interesting.tumblr.com/post/499738698/calvin-and-hobbes-on-war (http://all-thats-interesting.tumblr.com/post/499738698/calvin-and-hobbes-on-war)
:great: :great:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 6 April 2010, 21:59:10
Frage, besonders für die Kriegsgegner: Wie begegne ich einem verachtenswertem Regime, ohne den Einsatz von militärischen Mitteln ??? ??? ???
dazu würde es in einem ersten Schritt schon reichen, wenn der "Westen" aufhören würde solche Regime teilweise selbst aufzubauen und zu unterstützen ::)
Den einzig legitimen Einsatz von Militär sehe ich in der Landesverteidigung (allerdings gibt's ja auch dann einen Aggressor der zu kritisieren wäre). Probleme wie in Vietnam, Irak oder Aghanistan lassen sich nicht mit Krieg lösen. Das Leid was dort entstanden ist, ist größer als die bestehenden Probleme. Im übrigen wer beurteilt was "verachtenswerte Regime" sind? Auf der Gegenseite wird man einige Staaten der westlichen Welt ebenfalls unter Führung "verachtenswerter Regime" sehen (was ich sogar nachvollziehen kann). Sollten die dann mit der gleichen Rechtfertigung in unser Land einfallen?
Ja, der von dir angesprochene erste Schritt wäre sinnvoll. Beide großen Krisenherde wurden selber aufgebaut :-X
Aber was würde dir denn beispielsweise zum Iran einfallen? Ein Embargo? Vielleicht gar nix machen, sie einfach basteln lassen? Rein hypothetisch gefragt.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 6 April 2010, 21:59:10
Frage, besonders für die Kriegsgegner: Wie begegne ich einem verachtenswertem Regime, ohne den Einsatz von militärischen Mitteln ??? ??? ???
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 7 April 2010, 17:03:13
Im übrigen wer beurteilt was "verachtenswerte Regime" sind?
Nunja, ich würde die Frage von Hobbes jetzt nicht unbedingt an dem Ausdruck "verachtenswertes Regime" festmachen. Ich denke, dass weder die politische Struktur im Irak vor ein paar Jahren noch die derzeitige in Afghanistan auf der humanistischen Idee der Gleichberechtigung fußen. Hobbes Frage richtete sich wohl eher danach, welche Mittel man außer militärischen Einsätzen hätte, wenn man die Menschenrechte der Bevölkerung wahren will. (Zumindest verstehe ich seinen Denkanstoß so.)
Hierzu würde ich dann aber antworten, dass mit wirtschaftlichen Sanktionen Druck auf die Regierungen ausgeübt werden könnten. Seien es Handelsembargos oder sei es, dass man Bodenschätze aus diesem Land nicht mehr abkauft. Damit würde man die Bevölkerung meiner Meinung nach weniger treffen, als das oft proklamiert wird, zumal ja Hilfseinsätze für die Bevölkerung von solchen Sanktionen nicht mitumfasst sein müssten.
Der traurige Witz ist aber doch der, dass es den Amerikanern (und der UN im Gepäck als deren Lakaien) doch überhaupt nicht um die Bevölkerung geht. Jetzt mal im Ernst: Wenn sich die Amerikaner für die Menschenrechte einsetzen würden, warum brauchen sie dann fast ein Jahrzehnt, um das völlig rechtsstaatswidrige Gefängnis auf Guantanamo (welches man sogar selbst aufgebaut hat) wieder abzuschaffen? Und wo waren denn die Amerikaner, als es um die Menschenrechte der tschetschenischen Bevölkerung ging, die plötzlich die Scharia übergestölpt bekamen. Überhaupt das islamische Rechtssystem: In wie vielen Ländern ist es eigentlich Gang und Gäbe, dass unverheiratete schwangere Frauen - teilweise gar per Steinigung - bestraft werden, weil sie nicht beweisen können, dass die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung war? In wie vielen Ländern werden Frauen weiterhin beschnitten? In wie vielen Ländern wird die Bevölkerung von den Machthabern unterdrückt?
Warum ist die USA denn nicht beispielsweise in Saudi-Arabien und "befreit" dort das Volk von seinen Diktatoren? Oder warum sind die Truppen nicht im Iran und helfen dort den unterdrückten Menschen? Ach Moment, doch, dort haben sie ja versucht, die Regierung abzulösen, indem sie einen Dummen aus dem Nachbarland mit Waffen versorgt haben. Den gibt's aber jetzt nicht mehr, nachdem er trotz Fristsetzung einfach seine Nuklearwaffen nicht rausrücken wollte... ::) :suspect:
Nein, das Problem dass ich habe ist nicht nur die Vorgehensweise, wie die Amerikaner "Krieg" gegen völlig chancenlose Staaten führt, sondern auch die Auswahl der "Schurkenstaaten". Ich habe wirklich keine Ahnung, was man glaubt, in Afghanistan in den nächsten 5 oder 10 Jahren erreichen zu wollen. Mit ihren kriegerischen Aktivitäten führen die zu mehr gewaltbereiten Islamisten, als die dortige Propheten je gewinnen könnten.
Oh, nun hat der Hobbes schon wieder selbst geantwortet.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 7 April 2010, 18:14:17
Aber was würde dir denn beispielsweise zum Iran einfallen? Ein Embargo? Vielleicht gar nix machen, sie einfach basteln lassen? Rein hypothetisch gefragt.
Na jedenfalls werden die Amis dort keine Ultimaten setzen, bis wann die Atomwaffen rauszurücken sind - denn die könnten schließlich wirklich welche haben. :suspect:
War aber der richtige Denkanstoß Mephi, darauf wollte ich irgendwo hinaus :) Das mit dem Regime ist ne Definitionsfrage, wollte es nicht weiter festlegen, wer dazu zählt, wer nicht. Ließe sich schon eine neue Debatte drum führen.
Hast ja auch gleich aufgezeigt, welche Mittel und Wege durchaus da wären, sofern man sie gehen will. Wir Deutschen könnten den Iran schon treffen mit einem Handelsembargo, sind schließlich ein wichtiger Handelspartner. Müsste sich die Politik aber erstmal dazu entschließen, was wohl kaum passieren wird. Man könnte dem Iran auch mal kein Öl mehr abkaufen, hm mal sehen, nee, da kaufen die Leute keine Autos mehr, weil der Sprit bissl teurer wird. Überspitzt und vereinfachend gesagt kommt es am Ende so: Iran baut Waffe, sucht Krieg und findet ihn, deutsche Soldaten dürfen es mit ausbaden.
Der "Westen", den es so ja eigentlich gar nicht (mehr) gibt, duldet doch alle möglichen Staaten/Regime, in denen Verbrechen an der Tagesordnung sind, die wir uns hier nicht vorstellen können, solange wie er einen Vorteil (Bodenschätze) daraus hat. Dort gibt es keine Skrupel. Aber diese falsche Moral ist leider an vielen Stellen zu finden, an zu vielen.
Die pazifistische Vorstellung von einer "Welt ohne Waffen und Krieg" ist zwar lobenswert, richtig und ich würde mir wünschen das es so wäre, nur denke ich dass dafür die Menschheit schlicht und ergreifend noch nicht bereit ist. :-\
Manchmal habe ich gar das Gefühl, dass in gewissen Landstrichen auf diesem Planeten noch nicht genug Leid geschehen ist um den Frieden richtig zu schätzen. In Europa mussten wir erst Jahrhunderte voller Kriege und den 2. Weltkrieg hinter uns haben, bis wir 65 Jahre Frieden schaffen konnten und das nicht mal in allen Teilen Europas(Balkan, etc.).
In gewissen Teilen der Welt, hängen gewissen Leuten(wie von Mephi beschrieben) noch fast mittelalterliche Denkprozesse an, leider sitzen die oft in einflußreichen Positionen (Diktatoren, Stammesführer, etc.). Deswegen bringen denke ich da auch Handelsembargos wenig, die sitzen das dann einfach in ihrem goldenen Käfig aus, egal ob das Volk leidet oder es zu einem Bürgerkrieg kommt. Vielleicht ist es sogar so, dass gewisse Teile der Bevölkerung dies für eine dogmatische Weltordnung halten und deswegen dass westliche "Aufprägen" der Demokratie oft nur schwerlich funktioniert, weiß ich nicht.
Das USA und Co. zunächst mit Ländern Krieg führen welche ihnen keinen Nachteil an Rohstoffen einbringen ist natürlich nicht zu übersehen.
Auch wie militärische Einsätze umgesetzt werden, ist natürlich diskussionswürdig, ohne geht es momentan aber wohl leider noch nicht.
Ich sag es mal so, wahrscheinlich ist es der Existenz der Atombombe zu "verdanken", dass wir noch keinen 3. Weltkrieg haben...... :-X
Insgesamt glaube ich, dass man die Welt weder durch politisches, wirtschaftliches noch militärisches Eingreifen wird in eine Art "Gleichgewicht" bringen können(falls es sowas gibt). Man kann lediglich gewisse Prozesse abmildern oder andere beschleunigen, dass dies (zum Teil) strategisch motiviert ist, steht außer Frage.
Für große Veränderungen, dass es vielen Menschen besser geht, werden wir wohl auf Wissenschaftler und Ingenieure vertrauen müssen, Stichworte: günstigere Stromerzeugung, "saubere" Energie, sinnvolle Nahrungsmittelproduktion, etc. ....
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 13:02:57
Für große Veränderungen, dass es vielen Menschen besser geht, werden wir wohl auf Wissenschaftler und Ingenieure vertrauen müssen, Stichworte: günstigere Stromerzeugung, "saubere" Energie, sinnvolle Nahrungsmittelproduktion, etc. ....
womit wir schon bei einem neuen Thema wären ;D . Bei den genannten Sachen müssen wir eigentlich gar nicht auf Wissenschaftler und Ingenieure warten, gibts ja alles schon. Bei Stromerzeugung und sauberer Energie wird sich zukünftig der Wirkungsgrad sicher erhöhen, aber mit dem echten Wille und entsprechend Finanzen (will gar nicht wissen wieviel günstigen und sauberen Strom man erzeugen könnte, wenn der Militäretat in diese Richtung fließen würde) auch heute schon möglich. Was hindert uns z.B. heute schon an sinnvoller Nahrungsmittelproduktion? Das wäre auch heute schon absolut problemlos möglich...wobei wir da alle auch unser Essverhalten überdenken müssen. Wenn wir uns 2 mal täglich mit Antibiotikafleisch und Eiern aus dem Hühner-KZ zu Billigpreisen vollstopfen wollen, dann wird es natürlich schwierig.
Das Ding ist doch, wir können hier natürlich über die bösen Diktatoren und Stammesfürsten diskutieren, aber bevor wir anfangen diese Probleme zu lösen, sollten wir erstmal anfangen unsere Probleme zu lösen....denn wir hängen da genauso dick drin. Wir brauchen hier gar nicht anfangen darüber zu diskutieren wenn irgendwelche Diktatoren ihr Volk militärisch unterdrücken, wenn USA und Deutschland die größten Waffenproduzenten sind und die ganze Welt damit beliefern....Hauptsache der Rubel rollt (wie eben auch bei den Fragen Energie, Nahrungsmittel etc). Wir sind einfach nicht glaubwürdig und ehrlich genug um uns in die Position zu begeben die Probleme anderer beseitigen zu "dürfen". Dazu müssen wir schon erstmal bei uns anfangen und wir bekommen ja nicht einmal unsere eigenen Probleme in den Griff...wie soll das dann bei anderen funktionieren? :(
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 13:02:57
Die pazifistische Vorstellung von einer "Welt ohne Waffen und Krieg" ist zwar lobenswert, richtig und ich würde mir wünschen das es so wäre, nur denke ich dass dafür die Menschheit schlicht und ergreifend noch nicht bereit ist. :-\
Manchmal habe ich gar das Gefühl, dass in gewissen Landstrichen auf diesem Planeten noch nicht genug Leid geschehen ist um den Frieden richtig zu schätzen. In Europa mussten wir erst Jahrhunderte voller Kriege und den 2. Weltkrieg hinter uns haben, bis wir 65 Jahre Frieden schaffen konnten und das nicht mal in allen Teilen Europas(Balkan, etc.).
In gewissen Teilen der Welt, hängen gewissen Leuten(wie von Mephi beschrieben) noch fast mittelalterliche Denkprozesse an, leider sitzen die oft in einflußreichen Positionen (Diktatoren, Stammesführer, etc.).
Für die abnehmende Lust am Krieg in Europa gibt es laut Gunnar Heinsohn eine recht einfache Erklärung - die abnehmende Geburtenrate in der westlichen Welt. Während die Westeuropäer froh sind, dass eine Frau 2 Kinder zu Welt bringt, gebären die Frauen in Afghanistan oder in Saudi Arabien 3-8 Kinder. Das Problem ist für diese Kinder eine Beschäftigung zu finden. Nur einer kann den Hof des Vaters übernehmen. Alle anderen müssen für ihr Brot kämpfen. Wenn dann die Taliban kommen und ihnen etwas Geld und das Paradis versprechen, dann kämpfen sie natürlich gegen die westliche Welt, weil es schlicht und ergreifend keine Alternative gibt.
Uns fällt es dagegen immer schwerer die einzigen Söhne in den Krieg ziehen zu lassen. Da wiegt ein Verlust natürlich viel schwerer, weil damit das Familienerbre unterbrochen wäre. Nicht umsonst habe Länder mit einer Berufsarmee wie Großbritannien und Spanien aber auch die USA Probleme genügend Rekruten zu finden. Jetzt in der Wirtschaftskrise mag das noch gehen, aber vorher wurden in GB zum Beispiel Gefängnisinsassen mit der Aussicht auf Haftentlassung rekrutiert. In Spanien lockt man südamerikanische Migranten mit der Staatsbürgerschaft. In Afghanisten reicht manchmal schon die Aussicht auf das Paradis um in den Kampf zu ziehen.
Ausführlichere Infos findet ihr bei den Links auf Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Youth_Bulge#Weblinks)
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 9 April 2010, 13:30:55
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 13:02:57
Für große Veränderungen, dass es vielen Menschen besser geht, werden wir wohl auf Wissenschaftler und Ingenieure vertrauen müssen, Stichworte: günstigere Stromerzeugung, "saubere" Energie, sinnvolle Nahrungsmittelproduktion, etc. ....
womit wir schon bei einem neuen Thema wären ;D . Bei den genannten Sachen müssen wir eigentlich gar nicht auf Wissenschaftler und Ingenieure warten, gibts ja alles schon. Bei Stromerzeugung und sauberer Energie wird sich zukünftig der Wirkungsgrad sicher erhöhen, aber mit dem echten Wille und entsprechend Finanzen (will gar nicht wissen wieviel günstigen und sauberen Strom man erzeugen könnte, wenn der Militäretat in diese Richtung fließen würde) auch heute schon möglich.
Nur kurz dazu, weil ich eigentlich noch bissi arbeiten muss ;D
Das Problem an der Energiegeschichte ist im Grunde die Energiebilanz(oft auch zur Ökobilanz "umgerechnet" :buck: ) vieler Sachen, sprich wieviel Energie x muss ich reinstecken um Energie y rauszubekommen(mit allem drum und dran: Rohstoffgewinnung, Produktion, usw.). Da geht es nicht mal um den Wirkungsgrad der Gerätschaften an sich. Weiß da nicht wie es z.B. aktuell bei Solarzellen aussieht aber ich hab mal einen Bericht zu einem Vergleich zwischen Hummer und Toyota Prius gelesen......finde den leider nicht mehr. Aber einen Bloq darüber
klick (http://www.blogtotal.de/medienrummel/co2-und-umweltschutz-warum-der-hummer-okologischer-als-ein-hybridauto-ist/)
Das macht es eben unattraktiv und teuer. Aber prinzipiell hast du schon recht, Wirkungsgrad und Betriebsdauer steigern und ab geht's :great: Ein Fusionsreaktor würde auch nicht billig werden, wenn er aber dann 60 Jahre Emissionsfrei Strom liefert, hat sich das schnell gerechnet...... :D
Edith merkt gerade, dass die Studie wohl nicht ganz ideologiefrei ist.....aber trotzdem interessant drüber nachzudenken :)
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 9 April 2010, 13:30:55
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 13:02:57
Für große Veränderungen, dass es vielen Menschen besser geht, werden wir wohl auf Wissenschaftler und Ingenieure vertrauen müssen, Stichworte: günstigere Stromerzeugung, "saubere" Energie, sinnvolle Nahrungsmittelproduktion, etc. ....
Wir sind einfach nicht glaubwürdig und ehrlich genug um uns in die Position zu begeben die Probleme anderer beseitigen zu "dürfen". Dazu müssen wir schon erstmal bei uns anfangen und wir bekommen ja nicht einmal unsere eigenen Probleme in den Griff...wie soll das dann bei anderen funktionieren? :(
Vollkommen richtig und sicher auch ein Aspekt, der das Transportieren von moralisch-ethischen Vorstellungen, Idealen etc. in die Welt hinaus erschwert.
@IAK: interessante These, hab ich noch nie von gehört :great:
Zitat von: Iak am Freitag, 9 April 2010, 13:55:34
Für die abnehmende Lust am Krieg in Europa gibt es laut Gunnar Heinsohn eine recht einfache Erklärung - die abnehmende Geburtenrate in der westlichen Welt. Während die Westeuropäer froh sind, dass eine Frau 2 Kinder zu Welt bringt, gebären die Frauen in Afghanistan oder in Saudi Arabien 3-8 Kinder. Das Problem ist für diese Kinder eine Beschäftigung zu finden. Nur einer kann den Hof des Vaters übernehmen. Alle anderen müssen für ihr Brot kämpfen. Wenn dann die Taliban kommen und ihnen etwas Geld und das Paradis versprechen, dann kämpfen sie natürlich gegen die westliche Welt, weil es schlicht und ergreifend keine Alternative gibt.
Uns fällt es dagegen immer schwerer die einzigen Söhne in den Krieg ziehen zu lassen.
Naja ich finde Erklärung aber schon etwas abenteuerlich. Also grundsätzlich kann ich mir nicht vorstellen das die Denke im Westen nach dem Strickmuster abläuft: "Nein ich kann nicht meinen einzigen Sohn in den Krieg schicken, weil es das Familienerbe unterbricht". Eine deutsche Mutter mit 5 Söhnen würde genauso ungern einen davon in den Krieg schicken.
Geburtenraten sind halt überall dort hoch wo Armut herrscht. Die wenigsten Staaten davon sind militärisch besonders stark auffällig (ganz Süd- und Lateinamerika hat ähnlich hohe Geburtenraten ohne das die jetzt eine starke Affinität zu Militär oder Terrorismus hätten).
Zitat von: Iak am Freitag, 9 April 2010, 13:55:34
Wenn dann die Taliban kommen und ihnen etwas Geld und das Paradis versprechen, dann kämpfen sie natürlich gegen die westliche Welt, weil es schlicht und ergreifend keine Alternative gibt.
mag sein...
Zitat von: Iak am Freitag, 9 April 2010, 13:55:34
wurden in GB zum Beispiel Gefängnisinsassen mit der Aussicht auf Haftentlassung rekrutiert. In Spanien lockt man südamerikanische Migranten mit der Staatsbürgerschaft.
und was ist jetzt der Unterschied zu oben? ;D Beide nutzen die Notlage einfacher und ungebildeter Menschen aus um sie zu verheizen. In beiden Fällen absolut verachtenswert. Ne Ne...so lange wir selbst so handeln, taugen wir nicht als Vorbild und dürfen uns nicht anmaßen, militärisch die Welt anderer zu verbessern...
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 14:11:26
@IAK: interessante These, hab ich noch nie von gehört :great:
War mir auch neu und ist durchaus irgendwie einleuchtend, aber ich denke, dass das die verschiedenen Einstellungen nur verstärkt und nicht ihre Ursache ist.
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 9 April 2010, 14:28:12
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 14:11:26
@IAK: interessante These, hab ich noch nie von gehört :great:
War mir auch neu und ist durchaus irgendwie einleuchtend, aber ich denke, dass das die verschiedenen Einstellungen nur verstärkt und nicht ihre Ursache ist.
seh ich auch so. Es mag sicher einen Zusammenhang zwischen Geburtenrate und Gewaltproblemen (Kriminalität, Krieg etc) geben, aber die Geburtenrate ist nicht die Ursache. Der Wikipedia Artikel sagt ja auch das es eher die Perspektivlosigkeit ist und diese resultiert ja dann eher aus der Armut der Länder. Arme Länder haben in der Regel auch eine etwas höhere Geburtenrate. Deswegen ist es vielleicht auch in Südamerika nicht so ganz dramatisch und widerlegt zumindest den Zusammenhang zwischen Geburtenrate und Gewalt. Da sind selbst in der Ober- und gehobenen Mittelschicht 4-5 Kinder absolut normal. Nur haben die eben eine Perspektive, was wiederum eben z.B. die Familien in den Slums nicht haben und daher bei gleicher Geburtenrate die Kriminalität viel höher ist....
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 14:11:26
...
Da geht es nicht mal um den Wirkungsgrad der Gerätschaften an sich. Weiß da nicht wie es z.B. aktuell bei Solarzellen aussieht aber ich hab mal einen Bericht zu einem Vergleich zwischen Hummer und Toyota Prius gelesen......finde den leider nicht mehr. Aber einen Bloq darüber
klick (http://www.blogtotal.de/medienrummel/co2-und-umweltschutz-warum-der-hummer-okologischer-als-ein-hybridauto-ist/)
...
Hatte ich letztens eine Studie zu sehen bekommen bzw einen Artikel dazu. Weiß leider nicht mehr wo, aber den Inhalt kenn ich noch: im Endeffekt kam man zu der Erkenntnis, die derzeitigen Solarzellen kosten bei der Herstellung mehr Energie/Ressourcen, als sie später durch ihre Nutzung einsparen helfen. Sie sind also nicht effizient genug. Wenn das so stimmt, dann belügen wir uns doch mal wieder selbst ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 9 April 2010, 14:59:44
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 14:11:26
...
Da geht es nicht mal um den Wirkungsgrad der Gerätschaften an sich. Weiß da nicht wie es z.B. aktuell bei Solarzellen aussieht aber ich hab mal einen Bericht zu einem Vergleich zwischen Hummer und Toyota Prius gelesen......finde den leider nicht mehr. Aber einen Bloq darüber
klick (http://www.blogtotal.de/medienrummel/co2-und-umweltschutz-warum-der-hummer-okologischer-als-ein-hybridauto-ist/)
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Hatte ich letztens eine Studie zu sehen bekommen bzw einen Artikel dazu. Weiß leider nicht mehr wo, aber den Inhalt kenn ich noch: im Endeffekt kam man zu der Erkenntnis, die derzeitigen Solarzellen kosten bei der Herstellung mehr Energie/Ressourcen, als sie später durch ihre Nutzung einsparen helfen. Sie sind also nicht effizient genug. Wenn das so stimmt, dann belügen wir uns doch mal wieder selbst ::)
Man muss eben den optimalen Mix aus den verschiedenen Lösungen finden. Diese Spiegelkraftwerke sind wohl beispielsweise deutlich besser bezüglich ihres Wirkungsgrades als Solarzellen und gleichzeitig deutlich günstiger. Fakt ist, dass wir uns (weltweit) Gedanken über nachhaltiges Wirtschaften machen müssen und dazu gehört eben auch eine nachhaltige Energieversorgung. Fakt ist aber auch, dass erneuerbare Energien eben auch nicht wirklich umwelt"freundlich" sind. Windanlagen machen Vögeln Probleme und stehen in der Landschaft. Staudämme sind Problematisch für Fische und haben noch größere Auswirkungen auf Landschaften. Gezeitenkraftwerke machen auch Fischen Probleme. Solarzellen brauchen bei ihrer Herstellung zu viel Energie und und und...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 9 April 2010, 14:59:44
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 14:11:26
...
Da geht es nicht mal um den Wirkungsgrad der Gerätschaften an sich. Weiß da nicht wie es z.B. aktuell bei Solarzellen aussieht aber ich hab mal einen Bericht zu einem Vergleich zwischen Hummer und Toyota Prius gelesen......finde den leider nicht mehr. Aber einen Bloq darüber
klick (http://www.blogtotal.de/medienrummel/co2-und-umweltschutz-warum-der-hummer-okologischer-als-ein-hybridauto-ist/)
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Hatte ich letztens eine Studie zu sehen bekommen bzw einen Artikel dazu. Weiß leider nicht mehr wo, aber den Inhalt kenn ich noch: im Endeffekt kam man zu der Erkenntnis, die derzeitigen Solarzellen kosten bei der Herstellung mehr Energie/Ressourcen, als sie später durch ihre Nutzung einsparen helfen. Sie sind also nicht effizient genug. Wenn das so stimmt, dann belügen wir uns doch mal wieder selbst ::)
Bei der Herstellung von Energiesparlampen soll es wohl ähnlich sein... :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 9 April 2010, 14:28:12
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 9 April 2010, 14:11:26
@IAK: interessante These, hab ich noch nie von gehört :great:
War mir auch neu und ist durchaus irgendwie einleuchtend, aber ich denke, dass das die verschiedenen Einstellungen nur verstärkt und nicht ihre Ursache ist.
Hab mir gerade mal den Wiki-Artikel durchgelesen, da wird ja auch von partieller Ursache gesprochen, so ergibt das für mich schon Sinn. Sicherlich werden Eltern weder ihren 1. noch ihren 5. Sohn verlieren wollen aber letztlich ist es schon so wie es da steht. Der 1. bekommt Haus und Hof, der 2. vielleicht noch ein halbes Pferd und ne annehmbare Frau versprochen.....ab dem 3. wirds finster.....Dass dann diese Menschen eher Organisationen anheim fallen, die ihnen Geld geben und ein vom Status her erfülltes Leben, wenn sie zur Waffe greifen, ist dann eine nicht ganz unlogische Konsequenz.
Sicher nicht bei jedem der Fall aber wohl mehr als in der "1. Welt".
Das müsste dann aber doch auch für Afrika gelten ???
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 9 April 2010, 20:45:21
Das müsste dann aber doch auch für Afrika gelten ???
Somalia, Dafur, diverse Stammesstreitigkeiten,.....ist ja nicht so, dass Afrika nur der Kontinent der wilden, schönen Natur ist.
So, die FDP hat den sozialen Knüppel die Katze aus dem Sack gelassen und ihren Steuerreformvorschlag veröffentlicht. Kann man von halten was man will, ich prognostiziere mal, wird im Bundesrat von Mappus und Co. abgelehnt und Schuld hat die FDP. So oder so ähnlich, "merkel-lesque" halt :buck:
klick (http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-04/fdp-steuerplaene-konzept)
ZitatDie angestrebte radikale Reform sei immer ein Ideal-Ziel gewesen, das nicht auf einen Schlag erreicht werden könne.
Das ist doch wohl der blanke Hohn ::) ::) Ich gründe also die SLP (Schlaraffenland Partei) und verspreche, alle Konsumgüter sind bei meiner wahl umsonst, es gibt keine Steuern mehr, keiner braucht mehr arbeiten, etc pp. Und nach der wahl sage ich "naja, das waren doch nur Idealvorstellungen. Die kann man nicht sofort erreichen. also arbeitet mal weiter und kauft eure Güter weiter ein. Wir sehen uns dann in vier Jahren wieder." Da kommt einem doch das :kotz: Kein Wunder, dass immer weniger Leute zur Wahlurne gehen...
Heute hat der Ramses wenigstens seinen Schildbürgerstreich für nichtig erklärt, war ja auch der blanke Hohn ::)
ZitatDie Partei betont in dem Papier gleich mehrfach, dass ausschließlich untere und mittlere Einkommen durch die Reform entlastet würden. Der Mittelstandsbauch werde abgeflacht
Tatsächlich? ZitatDer bisherige Eingangssteuersatz von 14 Prozent bleibt bestehen und gilt bis zu einem versteuernden Jahreseinkommen in Höhe von 15.000 Euro .
Den Eingangssteuersatz von 14% pauschal auf Einkommen bis zu 15.000 Euro (und damit sehr gute Werte im EU-Vergleich) auszuweiten halte ich persönlich in der Tat für einen guten Schritt...Aber kann es sein dass sich die FPD sich mit ihrem Vorschlag die Kohle aus dem kleinen-normalen Bürgertum holt?
D.h. das Leute mit einem Einkommen von 15.000 bis 35.000 Euro
effektiv sogar draufzahlen? Die zahlen jetzt pauschal 25%, ein Wert der heute nach geltendem Recht erst bei ca. 48.000 Euro Einkommen erreicht wird.
Zum Vergleich bisherige Werte:
Zitat
- Zu versteuerndes Einkommen 8 500 Euro, Grenzsteuersatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzsteuersatz) = 14,9 %, effektiver Steuersatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsteuersatz) = 0,8 %
- Zu versteuerndes Einkommen 12 000 Euro, Grenzsteuersatz = 21,3 %, effektiver Steuersatz = 5,9 %
- Zu versteuerndes Einkommen 24 000 Euro, Grenzsteuersatz = 28,8 %, effektiver Steuersatz = 15,9 %
- Zu versteuerndes Einkommen 48 000 Euro, Grenzsteuersatz = 39,8 %, effektiver Steuersatz = 25,1 %
- Zu versteuerndes Einkommen 96 000 Euro, Grenzsteuersatz = 42,0 %, effektiver Steuersatz = 33,5 %
Oder täusch ich mich jetzt da?
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 13 April 2010, 15:56:27
ZitatDie Partei betont in dem Papier gleich mehrfach, dass ausschließlich untere und mittlere Einkommen durch die Reform entlastet würden. Der Mittelstandsbauch werde abgeflacht
Tatsächlich?
ZitatDer bisherige Eingangssteuersatz von 14 Prozent bleibt bestehen und gilt bis zu einem versteuernden Jahreseinkommen in Höhe von 15.000 Euro .
Den Eingangssteuersatz von 14% pauschal auf Einkommen bis zu 15.000 Euro (und damit sehr gute Werte im EU-Vergleich) auszuweiten halte ich persönlich in der Tat für einen guten Schritt...Aber kann es sein dass sich die FPD sich mit ihrem Vorschlag die Kohle aus dem kleinen-normalen Bürgertum holt?
D.h. das Leute mit einem Einkommen von 15.000 bis 35.000 Euro effektiv sogar draufzahlen? Die zahlen jetzt pauschal 25%, ein Wert der heute nach geltendem Recht erst bei ca. 48.000 Euro Einkommen erreicht wird.
Zum Vergleich bisherige Werte:
Zitat
- Zu versteuerndes Einkommen 8 500 Euro, Grenzsteuersatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzsteuersatz) = 14,9 %, effektiver Steuersatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsteuersatz) = 0,8 %
- Zu versteuerndes Einkommen 12 000 Euro, Grenzsteuersatz = 21,3 %, effektiver Steuersatz = 5,9 %
- Zu versteuerndes Einkommen 24 000 Euro, Grenzsteuersatz = 28,8 %, effektiver Steuersatz = 15,9 %
- Zu versteuerndes Einkommen 48 000 Euro, Grenzsteuersatz = 39,8 %, effektiver Steuersatz = 25,1 %
- Zu versteuerndes Einkommen 96 000 Euro, Grenzsteuersatz = 42,0 %, effektiver Steuersatz = 33,5 %
Oder täusch ich mich jetzt da?
Ja das glaube ich ;) Diese Grenzsteuersätze sind verwirrend, weil sie quasi nur die Eckpunkte der derzeitigen Steuerkurve darstellen. Momentan hat ja jeder im Prinzip seinen persönlichen Steuersatz.
Hier ist mal die Steuertabelle für Singles:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Steuertabelle_2009_single_zve_55.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Steuertabelle_2009_single_zve_55.jpg)
Rechenbeispiel(die angegebenen Prozentzahlen stimmen nicht ganz ;) ):
zvEK=34.000€
Alt:
EKS=32.000€*0,196+2000€*0,324=ca. 6920€
Neu:
EKS=(15.000€-8004€)*0,14+19.000€*0,25=ca. 5730€
ODER:
zvEK=20.000€
Alt:
EKS=20.000€*0,135=ca. 2700€
Neu:
EKS=(15.000€-8004€)*0,14+5000€*0,25=ca. 2230€
Weiß jetzt nicht ob die seltsame Rundungsregel noch vorgesehen ist und was mit dem bösen Soli passieren soll ???
Hoffe ich konnte helfen, hab beide Systeme kapiert und mich jetzt nicht blamiert :buck:
So wirklich konnte ich meine Rechnung halt auch nicht glauben...Wäre ja schon ziemlich krass. Danke erstmal, werd mich mal bisschen in die Materie einarbeiten.
So, denke dieser Graph zeigt des ganz gut. Aber es gibt Bereiche, wo man draufzahlt.
(http://www.spiegel.de/images/image-77288-galleryV9-eqyd.jpg)
Hm. Aber wenn die große Mehrheit (>95%) jetzt mehrheitlich "besser wegkommt" - woher soll die Kohle kommen?
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 14 April 2010, 00:22:05
So, denke dieser Graph zeigt des ganz gut. Aber es gibt Bereiche, wo man draufzahlt.
(http://www.spiegel.de/images/image-77288-galleryV9-eqyd.jpg)
Hm. Aber wenn die große Mehrheit (>95%) jetzt mehrheitlich "besser wegkommt" - woher soll die Kohle kommen?
Naja gut, so ein Steuersystem ist ja eine dynamische Sache. Sprich wenn ich an der einen Ecke weniger Input gebe, kommt nicht unbedingt dass Gleiche an weniger Output raus. Deshalb sollte man auch nie einem Politiker glauben, der meint mit der oder der Maßnahme die Lösung für bspw. unser Sozialsystem zu haben. Da sind immer nur Einzelverbesserungen möglich. Ist in etwa so als möchte ich ne Differentialgleichung lösen und weiß nicht mal wieviele Variablen sie denn hat, ist im Grunde "simpelste" Mathematik die bedingt, dass bestimmte Entscheidungen und Gesetze im Gesamtergebnis sich oft als Irrweg herausstellen. Aber gut das geht jetzt zu weit :D
Ein Teil wird sicher schon wieder durch gewisse "Konsumsteuern"(Umsatzst., MwSt., etc.) rein kommen. Aber gespannter bin ich auch auf die Sparpläne......Aber schonmal gut das wiedermal konzeptionelle Inhalte in unserer Politiklandschaft auftauchen, nach dem ganzen Gemotze und Gezedere die letzten Monate. Wofür die daran jetzt allerdings so lang gearbeitet haben, frag ich mich schon :buck:
Ohne größeren Kommentar meinerseits. Fakt ist jedoch, dass irgendjemand die "Entlastungen" bezahlen muss. Da die FDP ja auch noch an die Gewerbesteuer ranmöchte, dürften die Kommunen die Deppen sein - mit allen (jetzt schon absehbaren und in Chemnitz bereits diskutierten) Konsequenzen:
Kommunen lehnen neues FDP-Steuerkonzept als "unbezahlbar" ab
Industrie sieht dagegen "wichtige Weichenstellung"
Der Städte- und Gemeindebund lehnt das neue FDP-Steuerkonzept als "unbezahlbar" ab. Die Kommunen könnten angesichts ihrer "katastrophalen Finanzlage" weitere Steuerentlastungen nicht verkraften, sagte der Hauptgeschäftsführer des Städte- und Gemeindebundes, Gerd Landsberg, der "Neuen Osnabrücker Zeitung". Der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK) begrüßte das FDP-Konzept dagegen als "wichtige Weichenstellung".
Das am Dienstag vorgestellte FDP-Steuerkonzept sieht eine Entlastung von gut 16 Milliarden Euro ab dem Jahr 2012 vor. Statt des bisher vorgeschlagenen Drei-Stufen-Tarifs werden nun fünf Stufen angestrebt. Bei mehr als 53.000 Euro Jahreseinkommen soll ein Satz von 42 Prozent gelten, ab 250.730 Euro sind 45 Prozent vorgesehen. Ursprünglich hatte die FDP einen Höchst-Steuersatz von 35 Prozent möglichst ab dem Jahr 2011 verlangt.
"Wer Steuerentlastungen befürwortet, muss den Kommunen sagen, wie sie mit noch weniger Einnahmen die Kinderbetreuung verbessern, die Schulen sanieren, die Kultur fördern, die Jugendarbeit verbessern und mit weiteren Investitionen das örtliche Handwerk stärken sollen", kritisierte Landsberg. Städte und Gemeinden hätten zugleich wegbrechende Einnahmen und explodierende Sozialausgaben zu verkraften.
In diesem Jahr betrage das Defizit der Kommunen über zwölf Milliarden Euro, rechnet Landsberg in der "NOZ" vor. Und auch im kommenden Jahr sehe es nicht besser aus. Die Politik müsse endlich die Kraft finden, die Kommunen bei den Sozialausgaben zu entlasten und ihre Einnahmenseite, insbesondere die Gewerbesteuer, deutlich zu stabilisieren und nicht noch weiter zu schwächen, forderte der Verbandschef. Bevor über Steuererleichterungen diskutiert werde, seien grundlegenden Reformen und eine angemessenen Finanzausstattung der Städte und Gemeinden erforderlich.
DIHK-Präsident Hans Heinrich Driftmann sagte der "NOZ", zur Finanzierung der Reform seien allerdings Ausgabenkürzungen ab 2011 unverzichtbar. Mit der schrittweisen Beseitigung von kalter Progression und dem sogenannten Mittelstandsbauch nehme die FDP die zentralen Schwächen der Einkommensbesteuerung ins Visier. Zudem enthalte das Modell der Liberalen viele Vorschläge, mit denen das Steuersystem vereinfacht und entbürokratisiert werden könne. "Für die Unternehmen ist das Bekenntnis der FDP ganz wichtig, dass eine gute Kommunalsteuer auch immer abhängig von der Ertragslage im Unternehmen sein muss", betonte der DIHK-Präsident.
Erschienen am 14.04.2010
© Copyright AFP Agence France-Presse GmbH
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 14 April 2010, 07:52:40
Ohne größeren Kommentar meinerseits. Fakt ist jedoch, dass irgendjemand die "Entlastungen" bezahlen muss. Da die FDP ja auch noch an die Gewerbesteuer ranmöchte, dürften die Kommunen die Deppen sein - mit allen (jetzt schon absehbaren und in Chemnitz bereits diskutierten) Konsequenzen"
Man muss es ja mal so sehen, dass egal wie so ein Steuerkonzept aussieht, es geht dabei kein Geld verloren. Es ist ein Nullsummenspiel und für die Leistungen (Infrastruktur, Bildung, Kultur etc) die ein Steuerzahler in Anspruch nimmt muss er sowieso allein bezahlen (hab noch keine Kommune gesehen die arbeitet). Entweder er zahlt hohe Steuern und die Kommunen haben die Möglichkeit ihm diese Leistungen dann kostenlos oder kostengünstig zur Verfügung zu stellen, oder er zahlt wenig Steuern (hat mehr Geld in der Tasche) und muss dann eben teilweise selbst noch einen finanziellen Beitrag leisten um diese Leistungen in Anspruch nehmen zu können.
In diesem Sinne muss für die "Entlastung ja auch keiner zahlen", es ist lediglich eine Frage der persönlichen Einstellung was man höher bewertet: soziale Gerechtigkeit, weil Kommunen evtl. in der Lage sind das Geld "gerechter" zu verteilen, so dass alle Schichten profitieren. Oder die persönliche Freiheit des Einzelnen entscheiden zu können, was er mit seinem erarbeiteten Geld anstellen will (wenn ich mehr Geld hätte würde ich es lieber in Basketball als in Kunstmuseen investieren :) ....so entscheidet die Kommune für mich ob eine neue Sporthalle oder ein Museum finanziert wird). Natürlich muss das ganze innerhalb einer gewissen Bandbreite stattfinden, da eine Näherung an Extreme (0% Steuern vs. 100% Steuern) nicht funktioniert. Aber das derzeitige Steuersystem und auch neu gedachte Varianten liegen locker in dieser Bandbreite.
Das Problem ist doch nicht "das jemand für die Entlastung" bezahlen muss, sondern dass wir unser Anspruchsdenken ändern müssen (da kann sich wohl kaum einer von freisprechen, ich auch nicht). Die eine Seite beeinflusst immer die andere. Wir können nicht gleiche Leistungen der Kommunen bei sinkenden Steuersätzen verlangen, funktioniert nicht. Die Kommunen haben nicht zu wenig Geld, sondern die Ansprüche die wir an sie stellen sind einfach zu hoch wenn wir sinkende Steuersätze wollen. Ok momentan sind es ja eher Steuerausfälle mit denen die Kommunen zu kämpfen haben, aber auch da müssen die Kommunen der Realität ins Auge blicken. Natürlich führt das zur momentan schlechten Finanzlage, wenn budgetierte und verplante Steuergelder bei -5% Wirtschaftswachstum wegbrechen. Da ist der einzelne eben dann auch wesentlich flexibler um mit dieser Situation klarzukommen, im Gegensatz zu Kommunen die sich quasi für alles verpflichtet fühlen müssen und sich nicht mal so schnell auf die neue Situation einstellen können. Die Wirtschaftslage ist aber eher eine Sache die beide Seiten (Kommunen, Steuerzahler) so hinnehmen müssen, das ändert nix an der Tatsache das es ein Nullsummenspiel bleibt.
Wichtig ist allenfalls noch die Frage der Steuerbelastung bzw. entlastung und da sehe ich es als richtig an, wenn hier eben besonders die Durchschnittseinkommen entlastet werden. Kann damit eigentlich leben...
Hast du ja sicherlich Recht Bonbon, aber man kann doch nicht immer weiter bei jenen abschröpfen die es sowieso schon bezahlen. Und wie gesagt, auf die Sparpläne bin ich ebenso gespannt.
Es muss endlich wieder Pragmatismus einkehren, dass Geld was nicht unbedingt nötig ist auch nicht ausgegeben wird, wenn man es nicht hat. Gilt für Bund, Länder und Kommunen. Ich muss nicht erst für 10.000ste € die Stadt verschönern bevor ich das Dach einer Schule neu decke, aber mit Letzterem lässt sich natürlich eher Politik machen und auf die Tränendrüse drücken, versteh ich schon.
In der Gesamtsumme lässt sich da sicher ne Menge einsparen, wenn man es nur endlich mal machen würde aber das traue ich keiner Partei oder Regierung zu weder kommunal noch im Bund.
Es wird nicht umsonst jährlich ein Schwarzbuch der Steuerverschwendungen veröffentlicht.
Ein "weiter so" geht nun mal nicht und dazu braucht es eben Konzepte, für die Einnahmen wie für die Ausgabenseite. Oder wollen wir mal wieder die MwSt. um 2-3% anheben? ;) Immer nur zu sagen: "kommt später, können wir uns momentan nicht leisten", bringt doch nur Verdruss bei der Bevölkerung(ich verweise auf Freaksters Schlaraffenland Vergleich) und man fängt nun mal erst an zu sparen wenn man sparen muss. Bisher scheint es jedenfalls noch nicht soweit zu sein......
p.s.: der Steffen hat's schöner geschrieben :buck:
Zitat von: Alley-Oop am Mittwoch, 14 April 2010, 09:08:08
Hast du ja sicherlich Recht Bonbon, aber man kann doch nicht immer weiter bei jenen abschröpfen die es sowieso schon bezahlen. Und wie gesagt, auf die Sparpläne bin ich ebenso gespannt.
Es muss endlich wieder Pragmatismus einkehren, dass Geld was nicht unbedingt nötig ist auch nicht ausgegeben wird, wenn man es nicht hat. Gilt für Bund, Länder und Kommunen. Ich muss nicht erst für 10.000ste € die Stadt verschönern bevor ich das Dach einer Schule neu decke, aber mit Letzterem lässt sich natürlich eher Politik machen und auf die Tränendrüse drücken, versteh ich schon.
In der Gesamtsumme lässt sich da sicher ne Menge einsparen, wenn man es nur endlich mal machen würde aber das traue ich keiner Partei oder Regierung zu weder kommunal noch im Bund.
Es wird nicht umsonst jährlich ein Schwarzbuch der Steuerverschwendungen veröffentlicht.
Ein "weiter so" geht nun mal nicht und dazu braucht es eben Konzepte, für die Einnahmen wie für die Ausgabenseite.
Dazu mal eine Grafik der Einnahmen und Ausgabenentwicklung der Kommunen:
(http://www.kommunale-info.de/pics/Einn-langfr.gif)
Da geht's den Kommunen wie den Menschen. Wenn man sich erstmal an ein hohes Niveau gewöhnt, dann tut man sich natürlich schwer dann auch mal zu akzeptieren das es auch mal eine andere Richtung geben kann. Alleine zwischen 2003 und 2007 ist die Einnahmenseite um 25% gestiegen (in 4 Jahren!!). Wir können ja mal ne Umfrage hier machen, wessen persönliche Einnahmenseite in diesem Zeitraum ebenso stark gestiegen ist. Angesichts dieser Zahlen und der Klage der Kommunen könnte man auch sagen: die kriegen den Hals nicht voll. Ok soweit will ich nicht gehen, aber auch mir fehlt da irgendwo der von Alley angesprochene Pragmatismus auf der Ausgabenseite. Vor dieser starken Steigerung der Einnahmenseite gings doch auch irgendwie und ich hatte nicht das Gefühl, dass mir da von kommunaler Seite früher etwas gefehlt hätte im Vergleich zu heute. Natürlich ist man von der Ausgabenseite voll mitgezogen und nun weint natürlich jeder um seine Pfründe wenn er mal wieder was abgeben muss. Das nun auch mal paar schlechtere Jahre den guten Jahren folgen ist doch normal, damit wird nur der vorherig starke Anstieg auf ein durchschnittliches und normales Wachstum korrigiert....
Gut, gut, gut... ;D ! Der Steffen hat es ja schön auf den Punkt gebracht. Anspruchsdenken. Und vielleicht noch nicht mal das "...denken", sondern einfach die Erwartungen, über Jahrzehnte gewachsen. Und auch rechtlich per GG abgesichert.
WAS soll/muss eine Kommune ihren Bürgern bieten, was muss sie leisten? Geregelt sind eben die kommunalen Pflichtaufgaben: Nahverkehr, Jugendhilfe, Sozialhilfe, Feuerwehr, Abwasser, Bauleitplanung usw.
Übrigens auch der Straßenunterhalt (Schlaglöcher). Irgendwann, vllt. bald, werden sich Kommune auf ihre Pflichtaufgaben beschränken müssen, weil eben für die sog. freiwilligen Aufgaben kein Geld mehr da ist: Kultur, Sport, Bibliothek, Frühjahrsblümchen, Jugendclub usw.
Blöd ist eben nur, dass es eben auch (und vor allem) diese freiwilligen Aufgaben sind, die eine Stadt/ein Dorf usw, erst zum Lebensraum, zum Ort machen.
Und inzwischen geht es ja auch gar nicht mehr um "das kostenlose, kostengünstige" Anbieten von Schmankerln, sondern um das "ob überhaupt noch".
Es wird, ob mit oder ohne FDP, in den nächsten Jahren bitter werden. Chemnitz hat nächstes Jahr ein Defizit von ca. 60 Mio pro Jahr zu erwarten. Ist eigentlich nur zu decken/auszugleichen wenn man Theater und Bäder schließt, die Soziokultur und die Sportförderung einstellt. Reicht noch nicht mal ganz. Ist auch eigentlich, zumindest für mich nicht, akzeptabel.
Und es gibt ein weiteres Problem: es sind ja nur bissl mehr als 50% der Bürger, die überhaupt (E)-steuer zahlen. Denen bringt ne Entlastung nix - aber auch die wollen ihr Kind in ne Kita bringen und erwarten intakte Schulgebäude. Vielleicht wollen die auch mal ein Buch ausleihen (wäre für die betroffenen Kinder sicher wünschenswert).
Grundproblem ist unser (aller?) Selbstverständnis: Möglichst wenig (Steuern etc) zahlen -aber möglichst alles "vom Staat (wahlweise Bund, Land, Stadt)" erwarten und fordern. Von Autobahn bis ICE, von Kindergeld bis Krankenhaus, von Jugendclub bis Sportföderung, von Nahverkehr bis Friedhof, von Opernpremiere bis Breitbandnetz im Erzgebirge.
Grundproblem2 ist weiterhin, dass wir (s.o.) auch möglichst wenig für "alles" bezahlen wollen - und dann jammern, wenn Arbeitsplätze geschliffen werden, Produktion in Fernost stattfindet, die Löhne in den Keller gehen, die (Sozial-) Kassen leer sind.
Tja.
Und deswegen ist alles was passieren wird/kann immer nur das Hin-und Herziehen einer stets zu kurzen Decke, immer nur das Drehen an der einen oder anderen Schraube.
Steinbrück am Montag bei seinem Auftritt bei Beckmann:
Ende Juni, nach den Landtagswahlen in NRW, muss die Bundesregierung endlich einen Haushalts- und Finanzplan aufstellen. Dann ist die Stunde der Wahrheit gekommen. Schäuble hat dann die Wahl zwischen Grundgesetzverletzung, Verletzung des EU Stabilitätspaktes oder der Verabschiedung und Aufgabe der wesentlichen finanzpolitischen inhalte des Koalitionsvertrages. Ich glaube er nutzte den Vergleich "eines Schraubstocks, aus dem man sich rauskommt".
Bin gespannt für welche Variante sich der gesetzestreue Minister denn entscheidet! :lol: :-X
Für deutsche Finanzpolitiker bedeutet ein "ausgeglichener Haushalt" doch häufig, dass die laufenden Einnahmen die laufenden Ausgaben ohne den Schuldendienst decken - nach dem Motto: "Das sind doch nicht meine Schulden. Also bin ich auch nicht dafür verantwortlich." Und so denkt nicht nur der Berliner Ex-Finanzsenator mit den markigen Sprüchen... ::)
Wie es wirklich um die kommunalen Haushalte bestellt ist, wird derzeit durch die Umstellung auf die Doppik bei einer Kommune nach der anderen eindrucksvoll deutlich. Kommunale Gesamtabschlüsse mit bilanzieller Überschuldung werden nicht erst das Problem unserer Kinder, sondern das der Kinder unserer Eltern... :suspect:
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 14 April 2010, 10:08:32
Grundproblem ist unser (aller?) Selbstverständnis: Möglichst wenig (Steuern etc) zahlen -aber möglichst alles "vom Staat (wahlweise Bund, Land, Stadt)" erwarten und fordern. Von Autobahn bis ICE, von Kindergeld bis Krankenhaus, von Jugendclub bis Sportföderung, von Nahverkehr bis Friedhof, von Opernpremiere bis Breitbandnetz im Erzgebirge.
Grundproblem2 ist weiterhin, dass wir (s.o.) auch möglichst wenig für "alles" bezahlen wollen - und dann jammern, wenn Arbeitsplätze geschliffen werden, Produktion in Fernost stattfindet, die Löhne in den Keller gehen, die (Sozial-) Kassen leer sind.
Richtig, da muss sich jeder an die eigene Nase fassen.
Vom Konsum angefangen, über die Frage der Notwendigkeit der persönlichen (Schul-)Bildung die wir auch unseren Kindern vermitteln, hin zur "to-go"-Gesellschaft in der alles nur "in" sein muss, usw. ..... und eben genau das erwarten viele Bürger auch vom Staat.
Das eine spielt eben doch mit dem anderen zusammen, auch wenn es viele nicht mehr wahrhaben wollen.
Bisschen Demut hier und da wäre nicht schlecht, für jeden.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 14 April 2010, 10:08:32
Tja.
Und deswegen ist alles was passieren wird/kann immer nur das Hin-und Herziehen einer stets zu kurzen Decke, immer nur das Drehen an der einen oder anderen Schraube.
Auch schön und v.a. volkstümlich auf den Punkt gebracht :great: Genau das, bzw. so ähnlich, wollte ich Eingangs ausdrücken ;)
Lässt sich aber auch immer alles so leicht daher reden, wenn man nicht der Politiker ist, der den Haushaltsplan mitverantworten darf/muss ;) Viele Aufgaben der Kommunen sind gesetzlich festgelegt, da lässt sich nichts einsparen. Egal wecher Sparvorschlag dann zu den freiwilligen Aufgaben kommt, das Gejammer ist groß. Die Bevölkerung hat sich an alles so schön gewöhnt, es sich bequem gemacht und das soll auch alles so bleiben. Geht aber nicht, beim Sozialstaat is das Dilemma ja nicht anders: soll möglichst wenig kosten, aber alles leisten. Das Anspruchsdenken muss aus den Köpfen raus, Mission Impossible.
Fakt ist, dass die Kommunen in den letzten Jahren eine gute Einnahmeseite hatten. Fakt ist auch, dass damit nicht überall Unfug getrieben wurde. Bei manchen landeten die Gelder in der Rücklage, bei anderen wurden dringend benötigte (und vorher Jahr für Jahr aufgeschobene) Projekte angegangen, Vereine bekamen einmalige Hilfen und und und. Fakt ist auch, dass überall in den kommunalen Haushalten Einsparpotential da ist, dann aber bitte auch nicht ningeln, wenn die BV kein städtisches Geld bekommt, mehr Hallenmiete zahlen muss, die Straßenbeleuchtung von 23-5 Uhr aus ist oder die Schlaglochpiste vor der Haustür immer noch da ist. Entweder der Bürger im allgemeinen schraubt sein Anspruchsdenken zurück oder aber die Kommunen erhöhen (wie jetzt vielerorts geschehen) Kitagebühren, Grundsteuern,... und machen damit die großangekündigten Steuergeschenke aus Berlin wieder hinfällig.
Die Kommunen sind das schwächste Glied, aber eben jener Teil in der Kette, der uns am nähsten ist. Und viele wissen auch nicht, was da genau Phase ist. Ja, die Steuereinnahmen waren in den letzten Jahren ganz gut, aktuell jedoch nicht mehr. Hinzu kommt, Bund und Land geben weniger Gelder "nach unten", schaffen gleichzeitig aber auch neue Ausgaben für die Gemeinden. Wenn ich sehe, was die Doppikumstellung in einem kleinen Ort kostet, will ich die Zahlen zu einer Stadt wie Chemnitz lieber gar nicht wissen. Die Zuschüsse zu den Unterkunftskosten von ALG-Beziehern wurden immer weiter gekürzt, können die Kommunen doch bezahlen, die habens ja ganz dicke. Von der FDP konnte mir bisher auch noch keiner erklären, wie die kommunalen Finanzen stabilisiert werden sollen, wenn man die Gewerbesteuer abschafft, oder meinen die etwa dieses Niveau (ohne die Einnahme) wäre ausreichend? Dann biste aber wirklich auf einem Level, wo nur noch die Pflichtaufgaben zu erfüllen sind und einige Einrichtungen geschlossen werden dürften. Ein anderer Lösungsvorschlag war der Austritt aus den öffentlichen Tarifverträgen...
Naja, hier zeigt sich, dass die Teilung des Aufkommens bestimmter Steuern zwischen Bund, Ländern und Gemeinden halt ein gewisses Problem ist. Wenn es eine klare Zuordnung bestimmter Steuern zu einer der Körperschaften gäbe, könnte der Bund senken, was er will ohne die Kommunen zu belasten.
Ansonsten greift mir die ganze Diskussion um eine Änderung des Steuertarifs viel zu kurz. Allein in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerrecht_(Deutschland)#Steuerarten_in_Deutschland) finde ich mal lockere dreißig (!) verschiedene Steuerarten. Dort könnte man doch mal den Rotstift ansetzen und das Ganze vielleicht auf zehn bis fünfzehn Steuerarten zusammenfassen?
Einige kann man direkt abschaffen:
- Hundesteuer,
- Vergnügungssteuer,
- Feuerschutzsteuer,
- Jagd- bzw. Fischereisteuer,
- Getränkesteuer,
- Zweitwohsitzsteuer
- KfZ-Steuer (durch Umlegen auf die Mineralölsteuer)
Andere kann man im Rahmen einer "Luxussteuer" zusammenfassen:
- Tabaksteuer,
- Alkopopsteuer,
- Branntweinsteuer,
- Schaumweinsteuer,
- Biersteuer,
- Kaffeesteuer
- Rennwett- und Lotteriesteuer
Mit etwas gutem Willen ließe sich die Liste noch deutlich erweitern. Für eine passende Gegenfinanzierung bei den gestrichenen Steuern muss natürlich gesorgt werden. Da ist aus meiner Sicht die Umsatzsteuer der passendste Punkt, bei dem man mit einer kleinen Änderung den notwendigen Effekt erzielen kann.
Dazu streicht man am Besten noch alle möglichen steuerlichen Ausnahmen auf ein Minimum zusammen (siehe die gerade eingeführte Senkung der Umsatzsteuer für die Hotellerie), kommt man wahrscheinlich sogar ohne eine Erhöhung an einer anderen Stelle aus.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 14 April 2010, 14:03:51
Von der FDP konnte mir bisher auch noch keiner erklären, wie die kommunalen Finanzen stabilisiert werden sollen, wenn man die Gewerbesteuer abschafft, oder meinen die etwa dieses Niveau (ohne die Einnahme) wäre ausreichend? Dann biste aber wirklich auf einem Level, wo nur noch die Pflichtaufgaben zu erfüllen sind und einige Einrichtungen geschlossen werden dürften.
Die Grafik zeigt die Entwicklung der Einnahmen aber doch deutlich auf. Es kann ja irgendwo nicht sein, dass nach einem exorbitanten und unnatürlichem Anstieg beim kleinsten Knick nach unten sofort der nationale Notstand ausgerufen wird und damit gedroht wird nur noch die Pflichtaufgaben zu erfüllen. Natürlich ist das Problem einer Kommune ganz einfach das, dass sie auch etwas längerfristig planen muss. Dazu gehören diverse gesetzliche Verpflichtungen, finanzielle Zusagen und Förderungen die sich über mehrere Jahre erstrecken. Ich hab ja nun auch schon das ein oder andere Budget erstellt und wenn ich dabei eins gelernt habe: Negativwachstum ist in einem Budget nahezu ein Tabuwort, vollkommen egal was die Realität hergibt. Und natürlich wird es ähnlich verlaufen wenn Budgets und Haushalte der Kommunen aufgestellt werden. Und natürlich werden auf Grund solcher Budgets dann entsprechende (auch langfristige) Zusagen getroffen. Wenn es dann ganz plötzlich und völlig überraschend mal nach unten geht, dann kannste die Zusagen knicken und natürlich fehlt dann das Geld an allen Ecken und Enden. Aber das ändert doch nichts an der Tatsache das wenige Monate/Jahre zuvor der ganze Spaß auch finanzierbar war, bei weit weniger Einnahmen als heute. Im Jahr 2009 hatten wir trotz Wirtschaftskrise die
zweithöchsten Einnahmen bei den Kommunen aller Zeiten! Gerade das ist auch ein Grund für mich warum ich das Geld direkt in den Händen der Steuerzahler lieber sehe, als beim Bund/Länder/Kommunen. Als Person kann ich auf so eine Situation viel flexibler reagieren und mich kurzfristig auf diese Situation einstellen, es sei denn ich bin langfristige Verpflichtungen eingangen (Haus abbezahlen etc), dann hab ich das gleiche Problem.
Ja Steffen, die Einnahmen sind schön angestiegen, hab aber auch geschrieben, was damit an vielen Orten gemacht wurde. Rücklage für schlechte Zeiten, also jetzt. Nur so können es sich viele Gemeinden derzeit noch leisten, auf Kredite zu verzichten und den Rotstift stecken zu lassen. So ist wohl der Idealzustand: gute Einnahmen -> Rücklage bilden, schlechte Einnahmen -> von Rücklage zehren.
Andererseits wurde dann eben mit den Einnahmen der letzten Jahre mal in marode Gebäude investiert, Sportlerheime generalüberholt, Kitas neu eingerichtet, Straßen saniert, die Feuerwehr braucht auch mal ne neue Ausrüstung etc pp. Alles Dinge, die über Jahre liegen geblieben sind und trotzdem irgendwann mal getätigt werden mussten, ist einfach so. Und deine Grafik zeigt auch noch etwas: die Ausgaben waren jahrelang > Einnahmen, da musste vieles auf der Strecke bleiben. Stichwort Sanierungsstau, kannste die Schulen als Musterbeispiel nehmen. Früher war alles finanzierbar, war aber oft auch nur das nötigste und vieles blieb liegen oder wurde nur notdürftig gelöst.
Ich versteh dich schon, das du dein Geld lieber beim Steuerzahler siehst. Dann musste aber auch damit klarkommen, wenn der Mitgliedsbeitrag im Verein deutlich höher ausfällt, Schulgeld und Kitagebühren massiv steigen, du für den Ausbau der von dir befahrenen Straße zahlst usw. Oder hab ich das missverstanden?
PS: Negativwachstum ist durchaus vorhergesehen in den kommunalen Haushalten, die Zuweisungen sinken ja und das weiß man auch.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 14 April 2010, 15:25:02
Ich versteh dich schon, das du dein Geld lieber beim Steuerzahler siehst. Dann musste aber auch damit klarkommen, wenn der Mitgliedsbeitrag im Verein deutlich höher ausfällt, Schulgeld und Kitagebühren massiv steigen, du für den Ausbau der von dir befahrenen Straße zahlst usw. Oder hab ich das missverstanden?
Ne haste nicht ;) . Natürlich muss ich damit klarkommen und das ist ja auch ok, wenn ich weniger Steuern bezahlen muss. Wie ich schon schrieb, muss das ganze in einer gewissen Bandbreite (Steuersätze) ablaufen. Dinge wie Straßenbau gehören logischerweise in die Hände der Kommunen, Bund, Länder...würde ja auch wenig Sinn machen, wenn jeder seine eigenen Löcher stopft. Ebenso finde ich Schulbildung, Kindergärten, Gesundheitswesen durchaus auch im vollem Umfang in den Händen des Staates gut aufgehoben. Weil es eben auch grundlegende Dinge sind an denen auch Leute teilhaben können müssen, die es sich nicht aus der eigenen Tasche leisten können. Aber was eben Dinge wie Kultur, Sport etc betrifft...da entscheide ich lieber selbst wo ich mein Geld hintrage. Und da ist es ja beileibe auch nicht so das man da alles komplett wegstreichen muss, aber wenn kein Geld da ist, dann geht die Welt auch nicht unter wenn da mal ein kleinerer Kuchen verteilt wird. Und ja ich bin z.B. auch nicht dafür das die Stadt die Niners finanziell unterstützt (es sei denn die Stadt hat z.B. ein Interesse daran, z.B. Imagegewinn etc), mich würde es nur stören wenn sie es bei anderen Vereinen tut und uns benachteiligt. Ich kann aber jeden Steuerzahler verstehen der wenig Verständniss hat, dass mit seinem Geld ein Basketballverein unterstützt wird. Nicht das ich in finanziell guten Zeiten ein Problem damit hätte, aber in schwierigen Jahren definitiv ein Streichpunkt. Und so gibt's eben auch 1000 andere Sachen...und klar möchte niemand das bei ihm gestrichen wird....
Weil es mir gerade untergekommen ist und so wunderbar in die Thematik der Verwendung von Steuergeldern passt:
http://www.focus.de/politik/deutschland/nrw-frauen-an-die-axt_aid_203327.html (http://www.focus.de/politik/deutschland/nrw-frauen-an-die-axt_aid_203327.html)
Alt, aber :lol: :lol: :lol: :buck:
"Ein 100 000-Euro-Gutachten – vom Waldbauernverband beauftragt, vom Höhn-Ministerium gefördert – hatte zunächst unter anderem die Frage beantwortet, wem eigentlich die 878 000 Hektar Wald zwischen Weser und Rhein gehören. Bei einem Anteil von ,,immerhin 14 Prozent weiblichen Waldbesitzerinnen ,,, so Höhn, habe es nahe gelegen, die Daten ,,auf Gender-Relevanz ,, zu untersuchen. Fundamentales Ergebnis: Frauen besitzen eher kleinere Wälder, Waldbesitzerinnen besuchen ihren Forst seltener als Männer und sind bei der Waldarbeit ,,etwas zurückhaltender
Ein Pilotprojekt zur Förderung einer ,,gegenderten Öffentlichkeitsarbeit ,,im Nationalpark Eifel schlage im aktuellen Doppelhaushalt des Landes mit insgesamt 160 000 Euro zu Buche; für ein Projekt ,,Waldpädagogik unter Gender-Aspekten ,,sollen 35 000 Euro fließen.,,.
schade das man solchen Leute das Geld nicht von den Pensionsansprüchen abziehen kann :sagja: . Kein Mensch der klar bei Verstand ist, würde mit eigenem Geld so einen Unsinn veranstalten. Das ist eben ein generelles Problem, wenn Menschen mit viel Geld umgehen müssen das nicht ihr eigenes ist. Und umso aufgeblähter das Staatsystem mit seinen hohen Abgaben und unzähligen Bürokraten und Beamten (habe kein Problem mit denen, sind notwendig, aber es sollte in Maßen bleiben) ist, umso ineffizienter und verschwenderischer wird der ganze Laden.
Ich finds nicht zum Lachen, das ist traurig. Mehr oder minder schönes Beispiel für gleich mehrere Mißstände, einerseits das Ding 300.000€ Steuergeld in den Wind geblasen zu haben, andererseits dieses in meinen Augen völlig absurde Gender Mainstreaming. Dass Männer und Frauen formell gleichzustellen sind kann ja keiner bei Verstand bestreiten - aber des geht mir eindeutig zu weit.
interessantes Beispiel dazu:
Toiletten"befreiung" HU Berlin (http://amor.cms.hu-berlin.de/%7Epittrica/unisex/)
Die Begründung für eine gleichwertige Aktion an der TU Dresden im Rahmen des Bildungsstreiks liest sich wie folgt.
Die unterschiedlichen Toilettenbeschriftungen sind eine systemische Produktion von Machtwirkungen deutscher Eliten auf Körper und Leben des Proletariats. Diese Biomacht bekommt jeder Einzelne zu spüren, der mit Verstopfung immer vor den falschen Klos landet. Die Politik einer biologistischen Segregation ist eine Diskrimminierung gegenüber jeweils dem anderen Geschlecht - gerade dann wenn dessen Toiletten besetzt sind - und verhindert so die Teilhabe und Partizipation am gesellschaftlichen Gut. Deshalb wird die Forderung nach mehr alternativen Freiraum beim kacken-immer und überall-laut. Müssen wir uns beim Exkrementieren auf Toiletten beschränken, wenn doch einem der essentiellsten Bedürfnissen oftmals nicht entsprochen wird (gerade in konsumgebeutelten Innenstädten wie Dresden, vor der Frauenkirche usw.). Wird hier nicht der Mensch zum Humankapital indem er für wirtschaftliche Eliten zwar konsumieren, aber nirgends kacken kann? Deshalb auch an Unis, kacken für alle und zwar überall.
Tja. Das ist so grotesk, das könnte man ebensogut als Satire verkaufen. Und jetzt macht auch noch der deutsche Staat in Form von dieser Grünen Spinner_In mit.
und damit's auch nicht nur um so lächerlich kleine Summen geht, was relativ aktuelles:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,688036,00.html (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,688036,00.html)
Geht dabei ja nur um einen dreistelligen Millionenbetrag :lol:
Angesichts solcher "Probleme" sind die Kassen noch lange nicht klamm genug...zumindest nicht so klamm, dass ein generelles Umdenken stattfindet. ::)
Dachte, das hätte der Ramsauer wieder zurückgepfiffen?
Ich glaube ich habe mein "Lachen" falsch ausgedrückt, ich kann mich da natürlich genauso drüber aufregen und an sich ist es nur traurig.
Aber lachen ist halt gesünder als aufregen :buck:
Übrigens hat es die werte Frau mittlerweile zur stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der Grünen im Bundestag gebracht ::)
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 16 April 2010, 10:14:21
Dachte, das hätte der Ramsauer wieder zurückgepfiffen?
Ja... http://www.spiegel.de/video/video-1059993.html (http://www.spiegel.de/video/video-1059993.html) Geld hat es ja trotzdem erstmal nen ganzen Batzen gekostet...
Ich greif mir nur an den Kopp. ::)
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 16 April 2010, 10:14:21
Dachte, das hätte der Ramsauer wieder zurückgepfiffen?
weiß ich nicht, hatte das nur vor einigen Tagen gelesen und weil wir gerade bei diesem Thema hier waren....
Selbst wenn, das ändert nix am generellen Denken in Deutschland. In dem Fall geht es eben um Summen wo der Gegenwind dann mal schärfer wird und man das zurückpfeifen muss. Da wo es um kleinere Summen geht rutscht eben vieles ohne größere Beachtung locker durch. Allein das Schwarzbuch prangert ja jedes Jahr mehr als 30 Mrd. verplemperte Steuern an...und da sind sicher viele Sachen die man als mehr oder weniger "sinnfrei" betrachten kann, gar nicht mit dabei. Naja und dann noch paar Bankenrettungen, Firmenrettungen...
Mwst, Benzin zieht gut an, Kassenbeiträge steigen und und und...und dann wundern wir uns das bei 2 EUR mehr, gleich 30% der Zuschauer der Niners wegbrechen ::) . Ist nunmal so, dass die Leute trotz Vollzeitjob auch schon auf 2 EUR schauen müssen, weil nach all den Steuern, Abgaben und absolut notwendigen Ausgaben jeden Monat die fette null auf dem Konto steht, ohne das man sich was außergewöhnliches geleistet hätte.
Man will ja nicht jammern, aber es nervt einfach nur tierisch wenn Otto-Normalo mit dieser Situation klarkommen muss und die öffentlichen Kassen ihr Defizit beklagen und beweinen, während die Steuerverschwendung exorbitante Ausmaße hat. Da kommen die, die voll arbeiten und jeden cent dreimal umdrehen müssen, sich mächtig verarscht vor. Die hätten nämlich das Geld lieber um zu den Niners zu gehen, als damit neue Straßenschilder zu tauschen oder "Gender-Waldgutachten" zu finanzieren ::)
Das hat der Ramses zum Glück zurückgepfiffen, unglaublicher bullshit das ganze. Muss mal fragen, wie viele Schilder bei uns betroffen gewesen wären ::)
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 16 April 2010, 09:59:30
Die Begründung für eine gleichwertige Aktion an der TU Dresden im Rahmen des Bildungsstreiks liest sich wie folgt.
Die unterschiedlichen Toilettenbeschriftungen sind eine systemische Produktion von Machtwirkungen deutscher Eliten auf Körper und Leben des Proletariats. Diese Biomacht bekommt jeder Einzelne zu spüren, der mit Verstopfung immer vor den falschen Klos landet. Die Politik einer biologistischen Segregation ist eine Diskrimminierung gegenüber jeweils dem anderen Geschlecht - gerade dann wenn dessen Toiletten besetzt sind - und verhindert so die Teilhabe und Partizipation am gesellschaftlichen Gut. Deshalb wird die Forderung nach mehr alternativen Freiraum beim kacken-immer und überall-laut. Müssen wir uns beim Exkrementieren auf Toiletten beschränken, wenn doch einem der essentiellsten Bedürfnissen oftmals nicht entsprochen wird (gerade in konsumgebeutelten Innenstädten wie Dresden, vor der Frauenkirche usw.). Wird hier nicht der Mensch zum Humankapital indem er für wirtschaftliche Eliten zwar konsumieren, aber nirgends kacken kann? Deshalb auch an Unis, kacken für alle und zwar überall.
tja, wenn diese IdiotInnen halt aufs Männerklo scheißen gehn wolln, wer hindert die daran?! ??? solln se doch machen...könnte bloß unangenehm werden, wenn auf einmal von nebenan kein Veilchenduft rübergezogen kommt....und die könn sich ja auch auf die Pissoirs setzen zum Pinkeln...sieht sicher lustsch aus... :buck: ::)
Zitat von: Asozi-Aal am Freitag, 16 April 2010, 21:17:16
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 16 April 2010, 09:59:30
Die Begründung für eine gleichwertige Aktion an der TU Dresden im Rahmen des Bildungsstreiks liest sich wie folgt.
Die unterschiedlichen Toilettenbeschriftungen sind eine systemische Produktion von Machtwirkungen deutscher Eliten auf Körper und Leben des Proletariats. Diese Biomacht bekommt jeder Einzelne zu spüren, der mit Verstopfung immer vor den falschen Klos landet. Die Politik einer biologistischen Segregation ist eine Diskrimminierung gegenüber jeweils dem anderen Geschlecht - gerade dann wenn dessen Toiletten besetzt sind - und verhindert so die Teilhabe und Partizipation am gesellschaftlichen Gut. Deshalb wird die Forderung nach mehr alternativen Freiraum beim kacken-immer und überall-laut. Müssen wir uns beim Exkrementieren auf Toiletten beschränken, wenn doch einem der essentiellsten Bedürfnissen oftmals nicht entsprochen wird (gerade in konsumgebeutelten Innenstädten wie Dresden, vor der Frauenkirche usw.). Wird hier nicht der Mensch zum Humankapital indem er für wirtschaftliche Eliten zwar konsumieren, aber nirgends kacken kann? Deshalb auch an Unis, kacken für alle und zwar überall.
tja, wenn diese IdiotInnen halt aufs Männerklo scheißen gehn wolln, wer hindert die daran?! ??? solln se doch machen...könnte bloß unangenehm werden, wenn auf einmal von nebenan kein Veilchenduft rübergezogen kommt....und die könn sich ja auch auf die Pissoirs setzen zum Pinkeln...sieht sicher lustsch aus... :buck: ::)
"He, warum is mein Rücken so nass?" :lol:
Mich wundert, dass hier noch keiner ein Wort über die derzeitige Ruhe am deutschen Himmel verloren hat. Der ganze Spaß dauert ja nun schon einige Tage und wurde vorerst bis morgen 14 Uhr verlängert. Ich bin irgendwie hin und her gerissen zwischen "Sicherheit geht vor" und "Es werden ja nur Vorschriften eingehalten" auf der einen Seite und auf der anderen Seite dem Gefühl, dass es sich eigentlich um eine ähnliche Panikmache handeln könnte, wie bei der Schweinegrippe... ::)
Jedenfalls war der Himmel über Berlin heute so blau wie wahrscheinlich seit dem Krieg nicht mehr. Kein einziger der üblichen Kondensstreifen zu sehen. Dafür gibt es dann morgen im Büro wohl die negative Seite, wenn alle mürrisch und gestresst durch die Gegend laufen, weil ihr Reiseprogramm durcheinander ist. :-\
Ist doch alles nur ein abgekartetes Spiel von DB :lol: Die machen jetzt schließlich nen Reibach wie seit jahren nicht mehr :buck: :buck: Selbst die Hannoveraner haben keine Plätze mehr gefunden und mussten stehen - kein Wunder, dass sie da 7 Stück kassieren ;D
Also mal ehrlich, einerseits werden sich überall öffentlich Gedanken gemacht die Menschenwürde einzuhalten oder im Krieg möglichst wenig Tote zu "verursachen". Andererseits gibt es Forderungen bei einem nachweißlich gefährlichem Phänomen [1 (http://de.wikipedia.org/wiki/British-Airways-Flug_9), 2 (http://de.wikipedia.org/wiki/KLM-Flug_867)] PASSAGIERflugzeuge wider besserem Wissens wieder fliegen zu lassen, die dann quasi als Versuchskaninchen herhalten dürfen. Die haben'se doch nicht mehr alle......wenn es nicht so traurig wäre, würde es als Satire durchgehen.
Nee, das spricht nur eine Sprache, die des Profits der Fluggesellschaften.
Die Natur zeigt uns mal wieder, wer hier das sagen hat. Gut so ;D
Finde es schon richtig, dass man zuerst an die Sicherheit denkt. Die Bahn und Autovermieter wird es freuen, Airlines, Flughäfen und Reiseveranstalter eher weniger. Zuerst kommt aber die Sicherheit der Menschen und dann die Profitgier der Unternehmen. Das letztere jetzt besonders jammern, war zu erwarten, ändert aber an der Sache nix. Würde auch nur eine Maschine wegen eines Ascheschadens abstürzen, wäre es eine zuviel und jeder würde fragen, warum man nichts getan hat.
Allerdings hätte man trotzdem mal auf mehr als die eine Quelle da aus London zurückgreifen können, um über die Sperrung des kompletten Luftraums nachzudenken. Genauso wie man mal Messungen in der Luft durchführen könnte, um auch Fakten auf dem Tisch zu haben. Bisher sind es ja wohl größtenteils bloße Vermutungen und so sollte es dann auch nicht sein. Hoffe die zuständigen Behörden lernen aus den gemachten Fehlern für ein nächstes Mal, was garantiert kommen wird.
btw besonders für Pizzapasta: mit Ruhe am Himmel war hier nix, Jahnsdorf International war am Wochenende geöffnet und es gab zahlreiche Flugbewegungen
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 11:43:53
btw besonders für Pizzapasta: mit Ruhe am Himmel war hier nix, Jahnsdorf International war am Wochenende geöffnet und es gab zahlreiche Flugbewegungen
Chemnitz ist ja auch ne Metropole im Gegensatz zu dem preußischen Kuhdorf hier mit seinen Provinzflughäfen. ;D
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 11:43:53
Die Natur zeigt uns mal wieder, wer hier das sagen hat. Gut so ;D
Finde es schon richtig, dass man zuerst an die Sicherheit denkt. Die Bahn und Autovermieter wird es freuen, Airlines, Flughäfen und Reiseveranstalter eher weniger. Zuerst kommt aber die Sicherheit der Menschen und dann die Profitgier der Unternehmen. Das letztere jetzt besonders jammern, war zu erwarten, ändert aber an der Sache nix. Würde auch nur eine Maschine wegen eines Ascheschadens abstürzen, wäre es eine zuviel und jeder würde fragen, warum man nichts getan hat.
Allerdings hätte man trotzdem mal auf mehr als die eine Quelle da aus London zurückgreifen können, um über die Sperrung des kompletten Luftraums nachzudenken. Genauso wie man mal Messungen in der Luft durchführen könnte, um auch Fakten auf dem Tisch zu haben. Bisher sind es ja wohl größtenteils bloße Vermutungen und so sollte es dann auch nicht sein. Hoffe die zuständigen Behörden lernen aus den gemachten Fehlern für ein nächstes Mal, was garantiert kommen wird.
btw besonders für Pizzapasta: mit Ruhe am Himmel war hier nix, Jahnsdorf International war am Wochenende geöffnet und es gab zahlreiche Flugbewegungen
Also ohne mich jetzt genau mit Partikelmessungen auszukennen, da ich aber gerade genrell was mit Messtechnik zu tun habe, sag ich mal was dazu ;D
Also prinzipiell ist dies der erste ernste Vorfall mit vulkanischer Asche im europäischen Luftraum, ergo stehen die dazu notwendigen Messflugzeuge nicht bereit und müssen erst ausgerüstet werden. Und eine solche Ausrüstung dauert eben seine Zeit, das DLR hat ja glaube ein Flugzeug ausgerüstet und dafür wohl 2 Tage benötigt - diese Dauer liegt vom technischen Standpunkt her, aus der Ferne beurteilt, absolut im Rahmen. Der Laie sagt gerne dahin: "müssen die eben mal hochfliegen und nachgucken". Das da aber vorher ne ganze Menge arbeit dazu gehört wird gerne ignoriert, das ist nicht wie einfache Temperatur messen, zumindest wenn man brauchbare Ergebnisse haben will und das wollen die Beteiligten ja angeblich. Nur mal ein paar Stichpunkte: Sensorkalibrierung, Messdatenerfassung in Flugzeug einbauen, geeignete Kabelführungen finden(manche Systeme bei bspw. Beschleunigungsmessungen sind so empfindlich, dass sie auf "Schläge" aufs Kabel reagieren), Messpunkte mit möglichst wenig "Rauschquellen"(Motor, etc.) lokalisieren, Sensoren montieren.....+ ganz viele Sachen, die ich auch nicht weiß.
Gerätselt wurde übrigens nicht nur, sondern auch schon indirekt gemessen - mittels einem Laserverfahren(genauer Name ist mir gerade entfallen ;D ). Man hat prinzipiell die Konzentration an Ozon in der Luft bestimmt und mit älteren Daten verglichen, da Ozon mit Schwefeldioxid in der Wolke reagiert, kann man die Größe der Wolke abschätzen(wer sich noch an Chemie erinnert, Reaktionsgeschwindigkeiten und so ;) ) aber wohl nicht die Partikelmenge.
Zitat
+++ 13.10 Uhr +++ Vulkanasche hat einen Nato-Kampfjet vom Typ F-16 bei einem Testflug über Europa beschädigt. Die Maschine landete am Wochenende mit Glas im Triebwerk, sagte ein hoher US-Beamter am Montag in Brüssel. Das Glas sei aus Vulkanasche entstanden, die in das heiße Triebwerk geriet.ie europäischen Fluggesellschaften haben die Europäische Union um Hilfe ersucht.
Quelle: SPON (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,689739,00.html)
So "messen" die Amis. Wobei die Lufthansa und Air Berlin es ja auch so versucht haben - zum Glück ohne Passagiere... ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 11:43:53
Die Natur zeigt uns mal wieder, wer hier das sagen hat. Gut so ;D
Finde es schon richtig, dass man zuerst an die Sicherheit denkt. Die Bahn und Autovermieter wird es freuen, Airlines, Flughäfen und Reiseveranstalter eher weniger. Zuerst kommt aber die Sicherheit der Menschen und dann die Profitgier der Unternehmen. Das letztere jetzt besonders jammern, war zu erwarten, ändert aber an der Sache nix. Würde auch nur eine Maschine wegen eines Ascheschadens abstürzen, wäre es eine zuviel und jeder würde fragen, warum man nichts getan hat.
Allerdings hätte man trotzdem mal auf mehr als die eine Quelle da aus London zurückgreifen können, um über die Sperrung des kompletten Luftraums nachzudenken. Genauso wie man mal Messungen in der Luft durchführen könnte, um auch Fakten auf dem Tisch zu haben. Bisher sind es ja wohl größtenteils bloße Vermutungen und so sollte es dann auch nicht sein. Hoffe die zuständigen Behörden lernen aus den gemachten Fehlern für ein nächstes Mal, was garantiert kommen wird.
btw besonders für Pizzapasta: mit Ruhe am Himmel war hier nix, Jahnsdorf International war am Wochenende geöffnet und es gab zahlreiche Flugbewegungen
Selten hatten wir so einen Flugverkehr über der Terasse wie am vergangenen Wochenende. Kleine Flugzeuge, Hubschrauber, Ballons, das ganze Programm. Hattet ihr Flugschau da drüben in Pfaffenhain? Das war eine Flugverbotsverletzung im Minutentakt. Wollte mir auch die Kennzeichen notieren, hab aber leider keine erkannt. Bei dem einen Ballon stand Wernesgrüner drauf, soviel konnte ich erkennen. :nono:
Volle Zustimmung, Alley-Oop! Genau solche Forderung der Fluggesellschaften wie jetzt nach paar Stunden Flugverbot und den entsprechenden Ausfällen, sind ein Grund, warum ich nicht mehr fliege. Wenn es um die große Kohle und Existenz der Gesellschaften geht, werden Sicherheitsbestimmungen und Richtlinien bis zu den Grenzen und ggf. darüber hinaus gedehnt. Schafft nicht unbedingt ein Sicherheitsgefühl. Da bin ich richtig beruhigt, dass unser Bundesverkehrsminister so konsequent die Linie verteidigt.
Und die armen Urlauber, die jetzt nicht heim oder keinen Urlaub machen können? Ganz ehrlich: Bloß dass wir pünktlichen unseren Arsch in die Sonne halten, weil sie bei uns um die Zeit noch nicht scheint, sollte auch keine Pilot und kein Flugbegleiter sein Leben riskieren. :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Montag, 19 April 2010, 13:18:26
Zitat
+++ 13.10 Uhr +++ Vulkanasche hat einen Nato-Kampfjet vom Typ F-16 bei einem Testflug über Europa beschädigt. Die Maschine landete am Wochenende mit Glas im Triebwerk, sagte ein hoher US-Beamter am Montag in Brüssel. Das Glas sei aus Vulkanasche entstanden, die in das heiße Triebwerk geriet.ie europäischen Fluggesellschaften haben die Europäische Union um Hilfe ersucht.
Quelle: SPON (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,689739,00.html)
So "messen" die Amis. Wobei die Lufthansa und Air Berlin es ja auch so versucht haben - zum Glück ohne Passagiere... ::)
Was wohl der Herr Mayrhuber dazu meint.....wahrscheinlich würde er das Glas erstmal sehen wollen ::)
Da dürften ja den ganzen Verschwörungstheoretikern auch bald die Argumente ausgehen, wobei bei denen ist das sicher von der NATO inszeniert.....
Bei der Financial Times (http://www.ftd.de/politik/europa/:ftd-de-live-ticker-air-berlin-fliegt-passagiere-zurueck/50102601.html) ist die Meldung etwas länger:
13.06 Uhr: Vulkanasche hat einen Nato-Kampfjet vom Typ F-16 bei einem Testflug über Europa beschädigt. Die Maschine landete am Wochenende mit Glas im Triebwerk, sagte ein hoher US-Beamter am Montag in Brüssel. Das Glas sei aus Vulkanasche entstanden, die in das heiße Triebwerk geriet. Der Beamte machte keine genaueren Angaben darüber, wann und wo der Jet flog. Er wollte auch nicht bestätigen, dass es sich um eine US-Maschine handelte: "Jemand flog den Jet und er hatte Glas im Triebwerk." Der Beamte sagte weiter: "Man kann fliegen, aber es ist gefährlich." Die Ansammlung von Glas im Triebwerk sei "eine sehr, sehr ernste Sache, die in der nicht allzu entfernten Zukunft wirkliche Folgen für unsere militärischen Fähigkeiten haben kann".
Entsprechend würde ich dem nicht allzu viel Bedeutung beimessen.
Zitat von: Hendrik am Montag, 19 April 2010, 13:44:33
Bei der Financial Times (http://www.ftd.de/politik/europa/:ftd-de-live-ticker-air-berlin-fliegt-passagiere-zurueck/50102601.html)ist die Meldung etwas länger:
13.06 Uhr: Vulkanasche hat einen Nato-Kampfjet vom Typ F-16 bei einem Testflug über Europa beschädigt. Die Maschine landete am Wochenende mit Glas im Triebwerk, sagte ein hoher US-Beamter am Montag in Brüssel. Das Glas sei aus Vulkanasche entstanden, die in das heiße Triebwerk geriet. Der Beamte machte keine genaueren Angaben darüber, wann und wo der Jet flog. Er wollte auch nicht bestätigen, dass es sich um eine US-Maschine handelte: "Jemand flog den Jet und er hatte Glas im Triebwerk." Der Beamte sagte weiter: "Man kann fliegen, aber es ist gefährlich." Die Ansammlung von Glas im Triebwerk sei "eine sehr, sehr ernste Sache, die in der nicht allzu entfernten Zukunft wirkliche Folgen für unsere militärischen Fähigkeiten haben kann".
Entsprechend würde ich dem nicht allzu viel Bedeutung beimessen.
Was soll er auch mehr sagen, Geheimniskrämerei ist bei den Militärs doch nichts neues. Die finnische Luftwaffe hat übrigens ähnliches berichtet ;)
http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-04/flugverbot-ramsauer (http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-04/flugverbot-ramsauer)
Die finnische Luftwaffe warnte ebenfalls vor ernsthaften Auswirkungen des Vulkanstaubes auf Flugzeuge. Finnische Kampfflugzeuge hatten nach dem Durchqueren einer Aschewolke Schäden erlitten. Selbst kurze Flüge durch eine derartige Wolke könnten zu erheblichen Beeinträchtigungen führen, teilte die finnische Armee mit. Untersuchungen hätten gezeigt, dass durch die Hitze des Antriebs der Maschine die Asche geschmolzen sei und die Belüftungskanäle verstopft habe.
Fragt sich immer nur, was unter "Wolke" zu verstehen ist. Das, was da gerade aus dem Vulkan quillt oder das, was davon in milliardenfacher Verdünnung hier ankommt.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 19 April 2010, 13:24:49
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 11:43:53
btw besonders für Pizzapasta: mit Ruhe am Himmel war hier nix, Jahnsdorf International war am Wochenende geöffnet und es gab zahlreiche Flugbewegungen
Selten hatten wir so einen Flugverkehr über der Terasse wie am vergangenen Wochenende. Kleine Flugzeuge, Hubschrauber, Ballons, das ganze Programm. Hattet ihr Flugschau da drüben in Pfaffenhain? Das war eine Flugverbotsverletzung im Minutentakt. Wollte mir auch die Kennzeichen notieren, hab aber leider keine erkannt. Bei dem einen Ballon stand Wernesgrüner drauf, soviel konnte ich erkennen. :nono:
War Samstagnachmittag beim Fussball, der Sportplatz liegt ja genau in der Einflugschneise, hatte schon Lust mal nen Ball hoch zu bolzen :buck: Keine Ahnung ob das nur normaler Schönwetterbetrieb war oder auch durch andere Dinge begünstigt wurde, auf jeden Fall war keine Flugschau, die steht dir erst noch am 8./9.Mai bevor. Da am selben WE aber auch das traditionelle Reitturnier in Seifersdorf stattfindet, kannste beruhigt sein, denn da ist Regen garantiert :lol: Schade, muss die JU-52 eben am Boden bleiben :buck:
Freuste dich schon auf den Ausbau des Flugplatzes zum internationalen Luftdrehkreuz? :lol: :lol: :lol:
Danke für die Aufklärung Alley-Oop :great: Aber muss doch trotzdem möglich sein, sowas schneller hinzukriegen. Ist ja nicht der erste Vulkanausbruch auf der Erde. Hat denn kein anderes Land, beispielsweise die USA, ein solches Flugzeug, welches wir hier mal nutzen könnten? Die "altmodischen" Wetterballons gibt es ja auch noch. Wie misst man denn sonst die Partikelzusammensetzung in der Luft, das sollte doch jetzt genauso auch gehen, nur das man eben auch Aschepartikel bzw deren Folgeprodukte findet oder ???
Nächste Frage: Sind die Propellermaschinen genauso anfällig wie die mit Düsentriebwerken? Oder konnten die Propellermaschinen nur deshalb am WE fliegen, weil sie in einer anderen Höhe geflogen sind? Guttenberg nutzte ja ebenfalls ein solches Vehikel, um von Istanbul heimzukommen.
Lufthansa fliegt jetzt mit 50 Maschinen und Ausnahmegenehmigung Leute aus dem Ausland zurück. Klick (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,689875,00.html)
Gibt jetzt scheinbar Genehmigungen für Flüge im kontrollierten Sichtflugverfahren. Von Frankfurt und München gehen auch wieder erste Interkontinentalflüge raus...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 14:24:43
Danke für die Aufklärung Alley-Oop :great: Aber muss doch trotzdem möglich sein, sowas schneller hinzukriegen. Ist ja nicht der erste Vulkanausbruch auf der Erde. Hat denn kein anderes Land, beispielsweise die USA, ein solches Flugzeug, welches wir hier mal nutzen könnten? Die "altmodischen" Wetterballons gibt es ja auch noch. Wie misst man denn sonst die Partikelzusammensetzung in der Luft, das sollte doch jetzt genauso auch gehen, nur das man eben auch Aschepartikel bzw deren Folgeprodukte findet oder ???
Nächste Frage: Sind die Propellermaschinen genauso anfällig wie die mit Düsentriebwerken? Oder konnten die Propellermaschinen nur deshalb am WE fliegen, weil sie in einer anderen Höhe geflogen sind? Guttenberg nutzte ja ebenfalls ein solches Vehikel, um von Istanbul heimzukommen.
Na gern doch, zumindest etwas wovon ich halbwegs Ahnung habe :buck:
Also:
Wo solche fertig ausgerüsteten Flugzeuge eventuell stehen weiß ich nicht, aber ich könnte mir vorstellen bzw. bin mir sicher dass Forschungsinstitute diese Dinger für viiieele Aufgaben einsetzen und die im Einzelfall immer auf den Einsatz abgestimmt werden müssen. Es wäre Blödsinn ständig ein ausgerüstetes Flugzeug alle paar tausend km bereit zu halten, wenn 1mal alle 150 Jahre ein Vulkan in der Art ausbricht.
Wetterballon, geht natürlich, hat die ETH Zürich auch gemacht (klick) (http://nachrichten.freenet.de/topnews/sichtflugregel-erste-maschinen-starten-wieder_1533608_533312.html). Problem an der Sache ist, du kannst eben nur die vertikale Verteilung messen oder wie willst du dem Ballon sagen er soll nach Ost/West fliegen?
Und für Flugzeuge ist eben hauptsächlich die horizontale Verteilung in einer bestimmten Flughöhe interessant.
Was die Propellermaschinen angeht, so muss man zwischen denen mit Kolbenmotor und den Turboprops unterscheiden. Die mit Kolbenmotor juckt die Asche nicht so, da die Verbrennungstemperaturen nicht so hoch sind, ist quasi wie beim Auto, Aschepartikel vorn rein - hinten unverbrannt raus.
Für die Turboprops(Verbindung von Turbine und Propeller) gilt dasselbe wie für reine Jets, nur in niedriger Höhe fliegen ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 14:24:43
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 19 April 2010, 13:24:49
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 11:43:53
btw besonders für Pizzapasta: mit Ruhe am Himmel war hier nix, Jahnsdorf International war am Wochenende geöffnet und es gab zahlreiche Flugbewegungen
Selten hatten wir so einen Flugverkehr über der Terasse wie am vergangenen Wochenende. Kleine Flugzeuge, Hubschrauber, Ballons, das ganze Programm. Hattet ihr Flugschau da drüben in Pfaffenhain? Das war eine Flugverbotsverletzung im Minutentakt. Wollte mir auch die Kennzeichen notieren, hab aber leider keine erkannt. Bei dem einen Ballon stand Wernesgrüner drauf, soviel konnte ich erkennen. :nono:
War Samstagnachmittag beim Fussball, der Sportplatz liegt ja genau in der Einflugschneise, hatte schon Lust mal nen Ball hoch zu bolzen :buck: Keine Ahnung ob das nur normaler Schönwetterbetrieb war oder auch durch andere Dinge begünstigt wurde, auf jeden Fall war keine Flugschau, die steht dir erst noch am 8./9.Mai bevor. Da am selben WE aber auch das traditionelle Reitturnier in Seifersdorf stattfindet, kannste beruhigt sein, denn da ist Regen garantiert :lol: Schade, muss die JU-52 eben am Boden bleiben :buck:
Freuste dich schon auf den Ausbau des Flugplatzes zum internationalen Luftdrehkreuz? :lol: :lol: :lol:
Danke für die Aufklärung Alley-Oop :great: Aber muss doch trotzdem möglich sein, sowas schneller hinzukriegen. Ist ja nicht der erste Vulkanausbruch auf der Erde. Hat denn kein anderes Land, beispielsweise die USA, ein solches Flugzeug, welches wir hier mal nutzen könnten? Die "altmodischen" Wetterballons gibt es ja auch noch. Wie misst man denn sonst die Partikelzusammensetzung in der Luft, das sollte doch jetzt genauso auch gehen, nur das man eben auch Aschepartikel bzw deren Folgeprodukte findet oder ???
Nächste Frage: Sind die Propellermaschinen genauso anfällig wie die mit Düsentriebwerken? Oder konnten die Propellermaschinen nur deshalb am WE fliegen, weil sie in einer anderen Höhe geflogen sind? Guttenberg nutzte ja ebenfalls ein solches Vehikel, um von Istanbul heimzukommen.
Bei Euch da drüben ist wenigstens was los! Bei uns in der Eierkollonie gibts höchstens mal Eierlauf oder Eiertanz. Hauptsache Eure Flugzeuge machen nicht ganz so laut und verstören nicht unsere glücklichen Hühner! :D
Tja die Britten werden dann im Flugzeugträger (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,689826,00.html) heim geholt. Tolles Schauspiel :lol: :lol: :lol:
Davon scheinste Ahnung zu haben Alley-Oop :great: hört sich zumindest schlau an :buck:
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 19 April 2010, 16:05:27
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 14:24:43
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 19 April 2010, 13:24:49
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 11:43:53
btw besonders für Pizzapasta: mit Ruhe am Himmel war hier nix, Jahnsdorf International war am Wochenende geöffnet und es gab zahlreiche Flugbewegungen
Selten hatten wir so einen Flugverkehr über der Terasse wie am vergangenen Wochenende. Kleine Flugzeuge, Hubschrauber, Ballons, das ganze Programm. Hattet ihr Flugschau da drüben in Pfaffenhain? Das war eine Flugverbotsverletzung im Minutentakt. Wollte mir auch die Kennzeichen notieren, hab aber leider keine erkannt. Bei dem einen Ballon stand Wernesgrüner drauf, soviel konnte ich erkennen. :nono:
War Samstagnachmittag beim Fussball, der Sportplatz liegt ja genau in der Einflugschneise, hatte schon Lust mal nen Ball hoch zu bolzen :buck: Keine Ahnung ob das nur normaler Schönwetterbetrieb war oder auch durch andere Dinge begünstigt wurde, auf jeden Fall war keine Flugschau, die steht dir erst noch am 8./9.Mai bevor. Da am selben WE aber auch das traditionelle Reitturnier in Seifersdorf stattfindet, kannste beruhigt sein, denn da ist Regen garantiert :lol: Schade, muss die JU-52 eben am Boden bleiben :buck:
Freuste dich schon auf den Ausbau des Flugplatzes zum internationalen Luftdrehkreuz? :lol: :lol: :lol:
Danke für die Aufklärung Alley-Oop :great: Aber muss doch trotzdem möglich sein, sowas schneller hinzukriegen. Ist ja nicht der erste Vulkanausbruch auf der Erde. Hat denn kein anderes Land, beispielsweise die USA, ein solches Flugzeug, welches wir hier mal nutzen könnten? Die "altmodischen" Wetterballons gibt es ja auch noch. Wie misst man denn sonst die Partikelzusammensetzung in der Luft, das sollte doch jetzt genauso auch gehen, nur das man eben auch Aschepartikel bzw deren Folgeprodukte findet oder ???
Nächste Frage: Sind die Propellermaschinen genauso anfällig wie die mit Düsentriebwerken? Oder konnten die Propellermaschinen nur deshalb am WE fliegen, weil sie in einer anderen Höhe geflogen sind? Guttenberg nutzte ja ebenfalls ein solches Vehikel, um von Istanbul heimzukommen.
Bei Euch da drüben ist wenigstens was los! Bei uns in der Eierkollonie gibts höchstens mal Eierlauf oder Eiertanz. Hauptsache Eure Flugzeuge machen nicht ganz so laut und verstören nicht unsere glücklichen Hühner! :D
Könnt euch ja eingemeinden lassen, entweder zu uns oder nach Chemnitz :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 16:27:30
Davon scheinste Ahnung zu haben Alley-Oop :great: hört sich zumindest schlau an :buck:
Da besteht ja die Hoffnung, dass ich mein Diplom, demnächst hoffentlich, doch nicht umsonst bekomme :lol: ;)
Herrlich :lol: :lol: :lol: Besonders Seite 2 ist zu empfehlen:
http://www.zeit.de/newsticker/2010/4/19/iptc-bdt-20100417-263-24545960xml (http://www.zeit.de/newsticker/2010/4/19/iptc-bdt-20100417-263-24545960xml)
Ed meint, hier noch paar Auswirkungen auf die Bayern und die CL:
http://www.faz.net/s/Rub5666FDF1E760432F8F8515A5C4F1543A/Doc~E7EE21FB526734632BACD944366A83282~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub5666FDF1E760432F8F8515A5C4F1543A/Doc%7EE7EE21FB526734632BACD944366A83282%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 18:08:35
Herrlich :lol: :lol: :lol: Besonders Seite 2 ist zu empfehlen:
http://www.zeit.de/newsticker/2010/4/19/iptc-bdt-20100417-263-24545960xml (http://www.zeit.de/newsticker/2010/4/19/iptc-bdt-20100417-263-24545960xml)
Ed meint, hier noch paar Auswirkungen auf die Bayern und die CL:
http://www.faz.net/s/Rub5666FDF1E760432F8F8515A5C4F1543A/Doc~E7EE21FB526734632BACD944366A83282~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub5666FDF1E760432F8F8515A5C4F1543A/Doc%7EE7EE21FB526734632BACD944366A83282%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Sehr schöne Sachen dabei :lol: :buck:
«
Reykjavik ist übrigens der einzige Flughafen, der noch in die USA fliegt. Ein bisschen so wie pupsen und dann den Raum verlassen.»
;D
Überhaupt finde ich die ganzen Kommentare + etwaige Verschwörungstheorien ungemein unterhaltsam. Allerdings auch bedenklich, wenn selbst bei einer solchen Angelegenheit (ernsthafte) Meinungen auftreten, die Sperrung wäre nur ein Wahlkampfmanöver für NRW :buck:
Become a fan! (http://www.facebook.com/home.php?#%21/pages/Aschewolke/118095054872650?ref=ts) :buck:
Wahlkampfmanöver für NRW, wie das denn ??? ??? ??? Vulkanausbruch herbeiführen, wenn alle linken Wähler im Ausland sind und nicht zurückkönnen? :buck:
Uh, da gibts zu vielem die krassesten Geschichten. Angeblich hätte es auch eine Warnung einer hochrangigen Frankfurter Bank gegeben, die Angestellten sollten in besagter Zeit keine großen Auslandsreisen machen.
Zum Fall der polnischen Regierungsmaschine, welche auf dem Weg nach Katyn auf dem Flughafen Smolensk abgestürzt ist gibts auch ne Menge Theorien, vom "nicht vorhandenen" bzw. grad erst aufziehenden Nebel, einer getürkten Radaranlage, einer fehlenden und extra demontierten Radaranlage, vom russischen Geheimdienst, bishin zu Terroristen an Bord. Link dazu (http://polskaweb.eu/tupolew-absturz-in-smolensk-766878467.html)
Tendenziell sollte man solchen "Nachrichten" wohl nichtmal das Datum glauben, aber hin und wieder beschleicht mich doch das Gefühl dass auch mal tatsächlich irgendwo ein Körnchen Wahrheit zu finden ist...
Edith sagt: Wahlkampfmanöver nicht in NRW, sondern in GB (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,689826,00.html)
"Asche-Tagebuch (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,689946,00.html)" eines Journalisten.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 April 2010, 18:55:12
Wahlkampfmanöver für NRW, wie das denn ??? ??? ??? Vulkanausbruch herbeiführen, wenn alle linken Wähler im Ausland sind und nicht zurückkönnen? :buck:
Ging eher um das Gezedere zwischen Ramses und Gesellschaften.
War ein Beitrag (frag mich nicht wo) der meinte, dass sei aufgesetzt, das Flugverbot nicht notwendig und dies würde letztlich nur als Vorwand zum Stellenabbau genutzt. Umverteilung von unten nach oben quasi :buck:
Mal ein neues Tagesthema:
Wie vermutet, sägt Schäuble eine Steueränderung quasi komplett ab. Die CDU will wohl nur "vereinfachen"(was letztlich wohl wieder komplizierter bedeutet und 1-2 Mrd. mehr bringt ::) ), ohne Entlastungen. >klick< (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:vereinfachte-regeln-union-will-steuerplaene-der-fdp-aussitzen/50103082.html)
Fazit: Kräht der Steuerhahn aufm Mist, ändert sich der Satz oder er bleibt wie er ist. ::)
Noch was zu Lage der Kommunen, bildet euch selbst ein Urteil:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:leere-kassen-wie-sich-die-kommunen-in-die-krise-ritten/50103022.html?page=3 (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:leere-kassen-wie-sich-die-kommunen-in-die-krise-ritten/50103022.html?page=3)
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 20 April 2010, 07:56:13
Noch was zu Lage der Kommunen, bildet euch selbst ein Urteil:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:leere-kassen-wie-sich-die-kommunen-in-die-krise-ritten/50103022.html?page=3 (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:leere-kassen-wie-sich-die-kommunen-in-die-krise-ritten/50103022.html?page=3)
Irgendwo zu dem Thema passend stand heute in der FP auch die Sparliste der Chemnitzer Verwaltung. Interessante Sachen dabei...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 20 April 2010, 14:44:39
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 20 April 2010, 07:56:13
Noch was zu Lage der Kommunen, bildet euch selbst ein Urteil:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:leere-kassen-wie-sich-die-kommunen-in-die-krise-ritten/50103022.html?page=3 (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:leere-kassen-wie-sich-die-kommunen-in-die-krise-ritten/50103022.html?page=3)
Irgendwo zu dem Thema passend stand heute in der FP auch die Sparliste der Chemnitzer Verwaltung. Interessante Sachen dabei...
Echt Wahnsinn, woher du das weißt...!! (http://www.bv99.de/forum/index.php/topic,2001.2985.html) :)
(und verblüffend, dass dein Post ca. 3 Stunden nach diesem kam...)
Zitat von: BBallfreak am Dienstag, 20 April 2010, 14:47:15
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 20 April 2010, 14:44:39
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 20 April 2010, 07:56:13
Noch was zu Lage der Kommunen, bildet euch selbst ein Urteil:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:leere-kassen-wie-sich-die-kommunen-in-die-krise-ritten/50103022.html?page=3 (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:leere-kassen-wie-sich-die-kommunen-in-die-krise-ritten/50103022.html?page=3)
Irgendwo zu dem Thema passend stand heute in der FP auch die Sparliste der Chemnitzer Verwaltung. Interessante Sachen dabei...
Echt Wahnsinn, woher du das weißt...!! (http://www.bv99.de/forum/index.php/topic,2001.2985.html) :) (und verblüffend, dass dein Post ca. 3 Stunden nach diesem kam...)
In dem Thread war ich dann jetzt grade erst, also danach. Tschuldigung :'(
Hm hab mir hier die Diskussion nochmal in Gänze durchgelesen, sowie die (möglichst) aktuellen Meldungen und Kommentare dazu verfolgt was das asche-bedingte Flugverbot angeht...
Irgendwie kann ich mich nicht so richtig auf dem Standpunkt wiederfinden, den Fluggesellschaften pures Profitdenken zu unterstellen - Gefährdungslage auch von Menschen hin oder her. Im Gegenteil, ich finde deren Kritik an dem Verhalten der Luftaufsicht und speziell auch des Verkehrsministers durchaus nachvollziehbar. Jetzt, da die ganze Sperren ja für den Großteil Europas aufgehoben worden sind, lässt sich das meiner Meinung nach auch immer besser erkennen. Die Aschewolke(n) sorgt in Teilen Europas nach wie vor auf verschiedenen Höhen für potentielle Gefährdung - nun ist nun aufgrund eines juristischen Kniffes, damit man offiziell das Gesicht wahren kann, der Flugraum wieder eröffnet worden. In meinen Augen bedeutet das nichts anderes, als dass man ein generelles Flugverbot wissenschaftlich nicht länger rechtfertigen kann. Nun mag auch mittlerweile etwas Zeit ins Land gegangen sein, nachweislich bleibt die Asche ja auch nicht ewig oben, nichtsdestotrotz würd ich jetzt auch mal behaupten wollen, dass auch vorher schon die Begründung zumindest dürftig gewesen ist.
Im Zweifelsfall, grade wenn es um Menschenleben geht, bin ich genauso dafür dass man zunächst lieber ein wenig übers Ziel hinausschießt - als dass man sich "danach" den Vorwurf gefallen lassen muss, zuwenig getan zu haben. Aber ein gutes Krisenmanagement beeinhaltet doch eine kontinuirliche Gefahrenbewertung - und nein, die Pauschalkritik von Steinbrück teile ich nicht. Meiner Meinung nach gibt es keine Rechtfertigung für dieses komplette Flugverbot in Mitteleuropa in Hinblick auf die Dauer und Vehemenz der Verteidigung eben jener totalen Einschränkung, die Fakten geben es einfach nicht her. Bei Testflügen hat man schon vor Tagen nachgewiesen, dass im Niedrigflug keine besondere Gefährdung besteht und man mehr Industriestaub als Aschekonzentrationen zu vermelden hatte - Dinge, mit denen moderne Flugzeuge durchaus umgehen können, auch in höheren Schichten. Man hätte hier wesentlich zeitiger zum Schluss kommen müssen, dass diese massive Sperrung nicht gerechtfertigt werden kann. Neben der Realwirtschaft, die hier Milliardenbeträge zu Grabe trägt (ausnahmsweise mal nicht die Banker -.-) sind auch hunderttausende Geschäftsreisende, Urlauber und sonstig Reisende in teils arge Bedrängnis gebracht worden. Mir kommt das Kotzen wenn man liest, dass manche Hoteliers und Autoverleiher da noch einen riesigen Profit darausschlagen. Aber das werden denk ich kompetentere Köpfe im Nachhinein noch bewerten, nicht nur die Fluglinien werden da denk ich noch massiv Stunk machen.
Wenn man versucht dem ganzen noch etwas positives abzugewinnen, dann ist es wohl der Gedanke überhaupt erst einmal zu bemerken, wie abhängig doch mittlerweile die moderne Welt von diesem Mobilitätsgedanken ist - und wie schnell das alles nicht mehr funktionieren kann.
Sehr interessant unsere "Vertreter" heute wieder mal im Bundestag live zu bestaunen. Regierungserklärung zu Afghanistan.
Dass die Merkel wie immer redet ohne irgendetwas zu sagen ist man ja gewohnt. Ist eben einfacher, und bei der polit. verblödeten Gesellschaft kommt es ja scheinbar seit Jahren spitzenmäßig an.
Aber dann: Anschließende Diskussion, wohlgemerkt über eine Thematik die Tag für Tag Menschenleben fordert oder zumindest gefährdet. Was sieht man? Gibt es kritische Worte des entsprechenden Redners gibt es, als ginge es um Gesetzesentwurf 34280777, regelmäßiges Gelächter und Abwinken auf der Regierungsbank (Merkel und Herr von und zu bestechen darin besonders). Aber auch der gewöhnliche Abgeordnete im weiten Rund lässt sich das natürlich nicht nehmen.
Krönung ist dann ein Zwischenruf eines FDP-Helden der meint Gysi als, ich zitiere, "geisteskrank" beschimpfen zu müssen.
Einfach nur bitter. Aber ok, andererseits muss man es wohl akzeptieren. Eine Gesellschaft die fast jegliches Niveau abgegeben hat verdient vermutlich auch keine anderen polit. Vertreter.
bei manchen Argumenten/Aussagen kann ich aber auch nur abwinken oder :lol: Ansonsten geb ich dir schon recht, bei dem ernsten Thema, wo deutsche Mitbürger ihren Kopf hinhalten (und die Bevölkerung das noch nichtmal anerkennt glaube ich), könnte es mal anders zugehen, aber es ist doch wie so oft bei den Reden: es geht gar nicht um die Sache selbst, sondern darum, sich selbst so gut es geht zu profilieren, die Rolle seiner Partei zu erfüllen und den politischen Gegner zu attackieren, was schert mich da das Thema ::)
Nochmal zur Aschewolke: warum haben denn wir in Deutschland die Sperrung erst so spät aufgehoben? In den Beneluxstaaten beispielsweise war da wohl schon wieder alles offen ???
Ramsauer und DFS hätten doch machen können was sie wollen, sie wären von der ein oder anderen Seite kritisiert worden. Im gewissen Sinne ist unser Land derzeit unregierbar, wenn man sich die ewig ausufernden Tiraden aller möglichen Interessengruppen von HartzIV bis Großkapital anschaut, immer nur zu meckern.......und da kann sich keine ausnehmen
Ich glaube die Beneluxstaaten kamen schon früher an den Rand der Wolke und da wurde halt eine niedrigere Konzentration vermutet, weiß ich aber auch nicht. Letztlich wird es sich aber erst in den nächsten Monaten rausstellen wie gefährlich die Asche ist(Triebwerksinspektionen, Lebensdauer von Triebwerken, etc.), es weiß schlicht und ergreifend niemand ;)
Wen es interessiert, hab vorhin mal den Abschlussbericht des DLR rausgesucht
In den nächsten Monaten? :buck: Na hoffentlich bricht nicht der Nachbarvulkan aus, sonst wirds wieder laut aufm Jahnsdorf International :lol:
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/04/22/islamisten-wollen-south-park-schoepfer-toeten/mord-drohung-wegen-mohammed-karikatur.html ::) (http://www.bild.de/BILD/politik/2010/04/22/islamisten-wollen-south-park-schoepfer-toeten/mord-drohung-wegen-mohammed-karikatur.html)
Die Mordrohungen finde ich nicht gut, keine Frage, aber man könnte ja auch einfach mal darauf verzichten, den Propheten Mohammed abzubilden, was laut Koran verboten ist?! Jeder weiß das, also warum macht man es immer wieder?
Aha. So wie in bestimmten Ländern auch die Symbole anderer Kulturen respektiert werden?
Nee. Genausowenig wie es mich etwas angeht, wenn in Teheran mal wieder US-Flaggen verbrannt werden, geht es auch niemanden etwas an, wenn irgendwo in UK, US oder sonstwo jemand ne Karikatur erstellt.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 23 April 2010, 10:49:50
Die Mordrohungen finde ich nicht gut, keine Frage, aber man könnte ja auch einfach mal darauf verzichten, den Propheten Mohammed abzubilden, was laut Koran verboten ist?! Jeder weiß das, also warum macht man es immer wieder?
und seit wann is religion der bestimmer? ??? ::)
Religion ist nicht das bestimmende Gesetz, aber muss ich deswegen mit voller Absicht den Respekt vermissen lassen? Grade auch unter dem Wissen, was in den letzten Jahren los war. So erreicht man kein friedliches miteinander der Kulturen.
Wir wollen doch auch, dass in anderen Ländern "unsere" Symbole respektiert werden oder? Deutsche Schulen überall auf der Welt, Kirchen,... dort fordern wir auch Respekt für, oder etwa nicht?
Bloß weil in Nigeria o.ä. christliche Einrichtungen und Jesusabbildungen zerstört werden, müssen wir uns ja nicht auf dieses Niveau begeben und den Respekt gegenüber anderen vermissen lassen. Dieses Argument ist Schwachsinn, "die sind so gemein, darum dürfen wir auch gemein sein" ::)
Kenn mich in der Bibel nicht so aus, aber was is denn da drin verboten? Würden die das in der Türkei dann machenwürden, regen wir Deutschen uns nicht zufällig auf oder?
Soweit ichdas mitbekommen habe, wurde Mohammed nicht abgebildet, sondern steckte die ganze Zeit in dem Bärenkostüm ;)
Und South Park und respektvoll ??? Hast du SP schon mal gesehen ??? Da bekommt aber wirklich jeder sein Fett weg...und das ist auch gut so. Bloß von den anderen Religionen bzw Personen, die dort schon verarscht wurden, regt sich kaum jemand auf.
ich verstehe was Hobbes meint und ich seh das ähnlich, er hatte es wohl in seinem ersten Post unglücklich formuliert. Natürlich darf es für uns keine Rolle spielen was der Koran verbietet, ist weder ein Gesetz noch meine Religion (von der ich mir nie etwas vorschreiben lassen würde, auch in D nicht).
Aber soll ich Mitleid haben, weil jemand Morddrohungen bekommt, wenn er es selbst heraufbeschwört? Wenn jemand eine Karrikatur unbewusst darstellt, dann würde ich die Aufregung verstehen. Aber wer es als reine Provokation tut um eben Morddrohungen zu bekommen und dann mit dem Finger auf andere zeigen zu können, dann frage ich mich was das soll? Es gibt eben Menschen für die Religion sehr wichtig ist (für mich zwar nicht nachvollziehbar, aber es ist eben so) und ihre Werte verteidigen. Warum muss ich diese Menschen provozieren? Dinge wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit sind nicht zum gegenseitigen Aufhetzen gedacht, dafür sind sie einfach zu wichtig um für solche Dinge missbraucht zu werden. Das gilt natürlich für beide Seiten, das verbrennen von Flaggen etc ist genauso daneben...
Zitat von: freakster1979 am Freitag, 23 April 2010, 11:40:07
Soweit ichdas mitbekommen habe, wurde Mohammed nicht abgebildet, sondern steckte die ganze Zeit in dem Bärenkostüm ;)
Und South Park und respektvoll ??? Hast du SP schon mal gesehen ??? Da bekommt aber wirklich jeder sein Fett weg...und das ist auch gut so. Bloß von den anderen Religionen bzw Personen, die dort schon verarscht wurden, regt sich kaum jemand auf.
Unterschätz das mal nicht. Viele Personen des öffentlichen Lebens (insb. die in wichtigen Positionen) erhalten öfter Morddrohungen von Verwirrten jeglicher Art, größtenteils für uns absolut nicht nachvollziehbar. Wer mit so einer Karrikatur provoziert, der weiß auch dass es auch in einer Religionsgemeinschaft von 1,5 Mrd Menschen einige Spinner gibt die prompt so reagieren werden (99,99% aller Muslime werden Morddrohungen trotzdem ablehnen obwohl ihre Religion beleidigt wird). In dem Fall wird der Morddrohung eben besonderer Aufmerksamkeit geschenkt. Beleidige als bekannte Persönlichkeit mal Schwarze, Schwule, Rechte, Linke usw...da bekommste mit Sicherheit auch Morddrohungen.
Zitat von: freakster1979 am Freitag, 23 April 2010, 11:40:07
Soweit ichdas mitbekommen habe, wurde Mohammed nicht abgebildet, sondern steckte die ganze Zeit in dem Bärenkostüm ;)
Und South Park und respektvoll ??? Hast du SP schon mal gesehen ??? Da bekommt aber wirklich jeder sein Fett weg...und das ist auch gut so. Bloß von den anderen Religionen bzw Personen, die dort schon verarscht wurden, regt sich kaum jemand auf.
Ich kenne SP sehr gut, wer kennt es nicht ;) Und es haben sich schon andere aufgeregt, auch die Christen nach einer gewissen Darstellung, wenn ich mich noch recht entsinne.
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 23 April 2010, 11:43:40
ich verstehe was Hobbes meint und ich seh das ähnlich, er hatte es wohl in seinem ersten Post unglücklich formuliert. Natürlich darf es für uns keine Rolle spielen was der Koran verbietet, ist weder ein Gesetz noch meine Religion (von der ich mir nie etwas vorschreiben lassen würde, auch in D nicht).
Aber soll ich Mitleid haben, weil jemand Morddrohungen bekommt, wenn er es selbst heraufbeschwört? Wenn jemand eine Karrikatur unbewusst darstellt, dann würde ich die Aufregung verstehen. Aber wer es als reine Provokation tut um eben Morddrohungen zu bekommen und dann mit dem Finger auf andere zeigen zu können, dann frage ich mich was das soll? Es gibt eben Menschen für die Religion sehr wichtig ist (für mich zwar nicht nachvollziehbar, aber es ist eben so) und ihre Werte verteidigen. Warum muss ich diese Menschen provozieren? Dinge wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit sind nicht zum gegenseitigen Aufhetzen gedacht, dafür sind sie einfach zu wichtig um für solche Dinge missbraucht zu werden. Das gilt natürlich für beide Seiten, das verbrennen von Flaggen etc ist genauso daneben...
Wenn man eine solche Darstellung nicht gut findet, kann man sie kritisieren. Und DASS wollen die SP-Macher sicherlich auch. Aber Morddrohungen sind jenseits von Kritik üben. Und die Seite auf der diese Morddrohungen veröffentlicht wurden, sind wohl keine "Verirrten", sondern die wissen durchaus, was sie dort tun.
Und nochmals: esh andelt sich um eine folge von South Park. Nicht der Lindenstraße oder Biene Maja ::) ::) Und erst recht keine politische Stellungnahme einer Person der Öffentlichkeit.
Zitat von: freakster1979 am Freitag, 23 April 2010, 12:38:50
Wenn man eine solche Darstellung nicht gut findet, kann man sie kritisieren. Und DASS wollen die SP-Macher sicherlich auch. Aber Morddrohungen sind jenseits von Kritik üben.
Das wäre die richtige Handlungsweise, aber würdest Du z.B. erwarten wenn Du wie in "Stirb Langsam 3" mit nem Pappschild "I hate N*****" durch die Bronx läufst, dass die Leute dich lediglich kritisieren werden? :lol:
Wer bestimmte Dinge bewusst herausfordert und provoziert, der muss auch mit den Reaktionen leben können und sich auch dessen bewusst sein, dass bei einer Gruppe von 1,5 Mrd die er beleidigt, auch einige wenige dabei sind die sowas nicht verbal lösen wollen.
Zitat von: freakster1979 am Freitag, 23 April 2010, 12:38:50
Und die Seite auf der diese Morddrohungen veröffentlicht wurden, sind wohl keine "Verirrten", sondern die wissen durchaus, was sie dort tun.
Wer Morddrohungen wegen sowas ausspricht, der muss verwirrt sein...anders gehts gar nicht. Ich hab auch nen Muslim im Freundeskreis, für den ist sowas genauso unverständlich wie für uns auch. Hat also mit der Religion nicht wirklich was zu tun.
Zitat von: freakster1979 am Freitag, 23 April 2010, 12:38:50
Und nochmals: esh andelt sich um eine folge von South Park. Nicht der Lindenstraße oder Biene Maja ::) ::) Und erst recht keine politische Stellungnahme einer Person der Öffentlichkeit.
Man sollte aber nicht davon ausgehen, dass jemand aus einem völlig anderen Kulturkreis hier Differenzierungen vornimmt...und warum sollte er das auch? Es mag ja sein das sich SP in den USA dahin entwickelt hat, dass sie alles und jeden auf die Schippe nehmen dürfen und dadurch einen gewissen Status im eigenen Land haben. Aber sie dürfen nicht davon ausgehen, dass der Rest der Welt dies ebenfalls zur Kenntniss zu nehmen hat.
Wundert mich, dass hier noch nix zur anstehenden Eurokrise steht........das Theater hat sich jedenfalls in den letzten Tagen immer mehr aufgeschaukelt. Griechische Staatsanleihen sind quasi was für den Aktenvernichter (18% Zinssatz !), aus deutscher Sicht hängen Commerzbank, HRE und Landesbanken auch mit mehreren Dutzen Mrd. in den Anleihen mit drin. Nun bekommt Griechenland tatsächlich keine Kredite mehr, Portugal scheint nachzufolgen und unser Land hat nichts besseres zu tun als gegen faule und dummdreiste Griechen zu hetzen....bedenklich ::)
Mehr als das. Sieht ganz so aus, als käme jetzt das große Rutschen. Ich hatte gestern ein langes Gespräch mit dem Vorstand eines regionalen Finanzinstitutes...und da ging es (logisch) auch um das Thema. Die gestrige Abwertung (auf "Ramschniveau") war absehbar. Überraschend allerdings das nun "offizielle" Bennennen von Portugal als nächsten Krisenkandidaten. Spanien und Italien werden folgen.
Und dann? Was passiert mit der Euro-Zone? Wie weit sinkt der Euro gegenüber dem Dollar ab - und welche Folgen gibt das für die (Außen-) Wirtschaft?
Mit bissl Phantasie lässt sich schon was zusammenreimen.
Ach so: Wenn ich jetzt KanzlerIN :buck: wäre..... sofort MwSt rauf. 23%-25%! Natürlich nur wegen Solidarität, Euro, Krise usw.
Ne bessere Gelegenheit kommt nicht ! ::)
Griechenland hätte formell niemals in die Währungsunion kommen dürfen und nun haben sie des systematisch gegen die Wand gesetzt. Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass wir dafür bezahlen sollten. Das die deutsche Regierung da sehr skeptisch aufgetreten ist, hat mir eigentlich gefallen - aber wenn man einmal Farbe bekennt hat sollte man des auch durchziehen. Die Griechen jetzt im Ungewissen zu halten wie und wann die vereinbarten Hilfen kommen, bringt auch keinen weiter. Schlimm ist aber wirklich, dass auch die nächsten Kandidaten feststehen - und mit welchen Argumenten soll man denen dann Zahlungen verweigern wenns drauf ankommt?
In diesem Fall gibts wohl keine Ideallösungen, aber längerfristig wäre es wohl meiner Meinung nach das Beste gewesen, die Griechen außerhalb der Währungsunion ihre Währung abwerten zu lassen. Kredite vom IWF etc hätte es dann immernoch geben können. Hat auch seine Nachteile, ist mir klar - aber wenn man sich das jetzige Szenario mal ansieht kann einem wirklich Angst werden.
Viele vergessen auch, dass Deutschland wie kein anderes Land von dieser Union profitiert hat - aber ob uns das jetzt wirklich in die Verantwortung bringt finanziell angeschlagene Staaten mit Staatsgeld zu retten? Und sicher sind deutsche Banken da drin tief involviert (die sind irgendwo überall dabei wo es Kohle zu verschleudern gibt -.-), aber demnäch müssten die Franzmänner noch viel tiefer in die Tasche langen...
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 28 April 2010, 08:02:54
Mehr als das. Sieht ganz so aus, als käme jetzt das große Rutschen. Ich hatte gestern ein langes Gespräch mit dem Vorstand eines regionalen Finanzinstitutes...und da ging es (logisch) auch um das Thema. Die gestrige Abwertung (auf "Ramschniveau") war absehbar. Überraschend allerdings das nun "offizielle" Bennennen von Portugal als nächsten Krisenkandidaten. Spanien und Italien werden folgen.
Und dann? Was passiert mit der Euro-Zone? Wie weit sinkt der Euro gegenüber dem Dollar ab - und welche Folgen gibt das für die (Außen-) Wirtschaft?
Mit bissl Phantasie lässt sich schon was zusammenreimen.
Ach so: Wenn ich jetzt KanzlerIN :buck: wäre..... sofort MwSt rauf. 23%-25%! Natürlich nur wegen Solidarität, Euro, Krise usw.
Ne bessere Gelegenheit kommt nicht ! ::)
verwundern würde das sicherlich niemanden ;D . Es wäre schon einmal interessant zu wissen wie weit man das deutsche Gemüt ausreizen kann bevor es rappelt.
Die EU steht jetzt vor einer echten Bewährungsprobe und nun stehen wir vor dem Problem was schon seit Jahren angesprochen wurde. Die (eigentlich gute) Idee der EU wurde schnell von der Politik zusammengezimmert, aber man hat dabei vergessen die Bevölkerung mitzunehmen. Hauptsache es ging ganz schnell mit Neuaufnahmen in die EU, baut eine Verfassung die keiner versteht und kaum einer kennt und hört nicht auf die Bedenken der Bevölkerung (was interessieren schon Volksentscheide? Am besten wir machen gar keine erst und wenn dann eben so lange bis es passt). Durch diese Faktoren ist die Akzeptanz dieses Konstruktes ohne großen Rückhalt in der Bevölkerung, insbesondere in Deutschland, da wir für die meisten nur der Zahlemann der EU sind (natürlich profitieren wir auch wie kaum ein anderer, aber wieviele wissen das schon?).
Die Hetze auf die Griechen kann ich nicht nachvollziehen. Es ist ihre Lebensart, aber ich bin auch in diesem Fall wie immer dafür: der Markt regelts. Die Pleite Griechenlands ist nicht zu verhindern, da schmeißt man gutes Geld nur schlechtem Geld hinterher. Die Griechen werden erst bei einer Staatspleite lernen wie man mit Geld umgeht (zumindest für ne Weile ;D ), jede finanzielle Hilfe wäre lediglich eine Verzögerung der Pleite. Nie und nimmer bekommen die so ein horrendes Defizit in den Griff und die Finanzhilfe wäre binnen kürzester Zeit auch verraucht. Naja für einige Banken wird es hart, aber schon bei der Bankenkrise war ich der Meinung das man keine Hilfen zahlen sollte, weil die es sonst nicht lernen werden. Und das es genau so gekommen ist haben die letzten Monate gezeigt. Die Gewinne und Boni explodieren dank der Investments- und Spekulationssparte. Wer bis zum Hals in griechischen Anleihen steckt ist selbst Schuld, denn mit etwas Weitblick war diese Situation ja nicht erst seit gestern abzusehen. Freudig werden die Banken auch noch in portugiesische Anleihen einsteigen um die höheren Zinssätze mitzunehmen. Das ist nur Russisch Roulette was da gespielt wird. Ohne finanzielle Hilfen fegt der Markt dann eben mal alle vom Markt die an diesem Spiel mitwirken....natürlich auch mit den Konsequenzen der Kettenreaktion die da noch dahinter steht.
Ironie an der ganzen Sache ist, dass die Schweiz mal wieder der große Profiteur an den europäischen Finanzhilfen wäre. Diese Finanzgangster (also die Banken) sind nämlich der zweitgrößte Gläubiger der Griechen (noch vor Deutschland). Sollen mal schön die doofen anderen zahlen, damit unsere Banken dicke Gewinne einstreichen und weiter in Ramsch investieren können.... ::)
Naja und der Euro wirds wohl überleben und ein etwas tieferer Kurs wird der Exportwirtschaft wohl nicht so immens schaden. Und wenn er es nicht überlebt, dann gibt's eben bald wieder D-Mark...
(http://www.spiegel.de/images/image-57832-galleryV9-gxwr.jpg)
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 April 2010, 08:19:42
Viele vergessen auch, dass Deutschland wie kein anderes Land von dieser Union profitiert hat - aber ob uns das jetzt wirklich in die Verantwortung bringt finanziell angeschlagene Staaten mit Staatsgeld zu retten?
Und viele, die diesen Satz bringen, vergessen: Nur Bares ist Wahres. Ganz vereinfacht gesagt kriegen "wir" für unsere Exporte seit Jahrzehnten im Prinzip das als Gegenleistung, was jetzt als Junk Bond oder Ramschanleihe bezeichnet wird und damit "unsere" Banken und Unternehmen das nicht abschreiben müssen, sind "wir" nun gezwungen, den Griechen zu "helfen".
Also "
nachhaltig profitieren" sieht anders aus. Profitiert haben in Deutschland wie in Griechenland nur diejenigen, die sich jetzt auch noch über auskömmliche Renten und Pensionen freuen dürfen. Und das, obwohl jedem der Akteure die ganze Zeit klar war, dass die Schulden wohl nie zurückgezahlt werden. ::)
Die ganzen Finanzkraftausgleichssysteme tun ihr Übriges. Eigentlich (=offiziell) dafür gedacht, die Lücke zwischen Starken und Schwachen zu verkleinern, vergrößern sie die - nachhaltig gesehen - eigentlich eher, denn sie setzen einen starken Anreiz an die Nehmerländer, Schulden zu machen statt ihren Haushalt zu konsolidieren. Und damit ist nicht nur das europäische System gemeint. Der deutsche Länderfinanzausgleich ist quasi eine Aufforderung an die Nehmerländer, ihre Einnahmen nicht zu erhöhen, sondern zusätzlichen Bedarf über Schulden zu finanzieren. Auch hier wissen das praktisch alle Akteure, aber wenn alle gleichberechtigt über eine Reform der Ausgleichssysteme entscheiden und die Bedürftigen in der Überzahl sind, kann sich jeder selbst ausmalen, warum alles beim Alten bleibt. Bessere Alternativen sind längst entwickelt, werden aber nicht angewendet. Aber der Bock ist halt Gärtner... ::)
Und das alles hast du von infokrieg.tv? ^^
Ich versteh schon was du sagen willst, aber so würd ich dieses Bild nicht zeichnen wollen.
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 28 April 2010, 09:01:20
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 April 2010, 08:19:42
Viele vergessen auch, dass Deutschland wie kein anderes Land von dieser Union profitiert hat - aber ob uns das jetzt wirklich in die Verantwortung bringt finanziell angeschlagene Staaten mit Staatsgeld zu retten?
Und viele, die diesen Satz bringen, vergessen: Nur Bares ist Wahres. Ganz vereinfacht gesagt kriegen "wir" für unsere Exporte seit Jahrzehnten im Prinzip das als Gegenleistung, was jetzt als Junk Bond oder Ramschanleihe bezeichnet wird und damit "unsere" Banken und Unternehmen das nicht abschreiben müssen, sind "wir" nun gezwungen, den Griechen zu "helfen".
Allein auf Griechenland bezogen stimmt das sicherlich, aber es soll ja noch ein paar Länder (auch in der EU) geben die zumindest nicht viel schlechter als wir selbst wirtschaften. Nach Griechenland gehen gerade mal ca. 0,7% unserer Exporte, dafür nach Frankreich z.B. 10%, USA 7%, Großbritannien 7%, Italien 6%, Holland 6%, Österreich 5%, Belgien 5%...also alles Länder mit einigermaßen gesunden Staatsfinanzen (USA und Italien vielleicht mit leichten Abstrichen). Auf die Griechenland Exporte ist D sicher nicht angewiesen und da hat man auch nie das große Geld gemacht. Dann sollen die Unternehmen (Banken) eben einen Teil der 43 Mrd. EUR abschreiben....ein Risiko um dessen sie sich bewusst gewesen sein müssen. Ich jedenfalls sehe es nicht ein warum der Steuerzahler stattdessen dieses Geld "abschreiben" sollte, damit es die Banken nicht tun müssen. Natürlich wird auch der normale Steuerzahler darunter leiden (wird er z.B. an den Überschussbeteiligungen seiner RV, LV usw sehen)...ihn trifft es so oder so, aber so findet vielleicht auch mal wieder ein Umdenken in den Chefetagen der Banken statt.
Zitat von: vitaminbonbon link=topic=1980.msg194309#msg194309 date=1272438174
Ach so: Wenn ich jetzt KanzlerIN :buck: wäre..... sofort MwSt rauf. 23%-25%! Natürlich nur wegen Solidarität, Euro, Krise usw.
Ne bessere Gelegenheit kommt nicht ! ::)
Kommt sicher, aber erst nach der NRW Wahl :lol: :lol: ::) ::)
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 April 2010, 08:19:42
Griechenland hätte formell niemals in die Währungsunion kommen dürfen und nun haben sie des systematisch gegen die Wand gesetzt. Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass wir dafür bezahlen sollten. Das die deutsche Regierung da sehr skeptisch aufgetreten ist, hat mir eigentlich gefallen - aber wenn man einmal Farbe bekennt hat sollte man des auch durchziehen. Die Griechen jetzt im Ungewissen zu halten wie und wann die vereinbarten Hilfen kommen, bringt auch keinen weiter. Schlimm ist aber wirklich, dass auch die nächsten Kandidaten feststehen - und mit welchen Argumenten soll man denen dann Zahlungen verweigern wenns drauf ankommt?
In diesem Fall gibts wohl keine Ideallösungen, aber längerfristig wäre es wohl meiner Meinung nach das Beste gewesen, die Griechen außerhalb der Währungsunion ihre Währung abwerten zu lassen. Kredite vom IWF etc hätte es dann immernoch geben können. Hat auch seine Nachteile, ist mir klar - aber wenn man sich das jetzige Szenario mal ansieht kann einem wirklich Angst werden.
Ähm, nein. In der SZ wurden letztens 3 Szenarien durchgespielt wie es mit Griechenland weitergehen wird.
Erstens man gibt ihnen die Hilfen, diese reichen nicht und der Staat geht 2011/2012 pleite, weil die Märkte kein Vertrauen fassen. Problem ist nur, dass dann alle anderen Staaten auch nach Deutschland/Frankreich schreien und ich glaube nicht, dass wir die ganze EU retten können.
Zweitens: Es gibt Hilfen aber nur unter der Bedingung einer massiven Umschuldung, denn nur bei einem Verzicht auf 30% der Kredite kann Griechenland seinen Haushalt wieder in den Griff bekommen. Damit müssten auch die Banken dafür bluten, dass sie mit griechischen Anleihen gezockt haben. Problem wäre, dass die Banken noch lange nicht gesund sind und da wohl wieder einige gerettet werden müssten.
Drittens: Es lohnt sich nicht Griechenland zu helfen, sie fliegen aus der Währungsunion raus und führen wieder die Drachme ein. Die können sie ja abwerten um ihre Wirtschaft anzukurbeln. Das Problem dabei ist nur, dass der Staat Kredite in Euro aufgenommen hat und diese in Euro bedient werden müssen. Das heißt bei einer abgewerteten Drachme werden die Kredite teurer. Die Auswirkungen von volatilen Währungen hat man ja in Ungarn oder Island gesehen. Die Bürger haben Kredite in Euro aufgenommen, als dann aber der Wert ihrer Währung abnahm konnten diese nicht mehr bedient werden.
Insgesamt sieht man also, dass es keine ideale Option gibt und es gut ist, wenn die Bundesrepublik nicht blindlings Geld hineinschießt. Man kann Griechenland aber nicht einfach fallen lassen. Das würde das Vertrauen in den Euro zerstören und der europäischen Wirtschaft damit langfristig schaden. Wer von euch hat denn Lust bei Reisen Wechselgebühren zu zahlen? Viel schlimmer wäre es für Unternehmen, weil sie nicht planen können für wie viel Geld die Maschine nun wirklich exportiert wird. Von daher rate ich ab, den Euro einfach so leichtfertig aufs Spiel zu setzen. Unsere Kanzlerin sieht das in Europa wohl bisher als einzige so klar/streng und ist deshalb etwas zurückhaltend.
Zitat
Viele vergessen auch, dass Deutschland wie kein anderes Land von dieser Union profitiert hat - aber ob uns das jetzt wirklich in die Verantwortung bringt finanziell angeschlagene Staaten mit Staatsgeld zu retten? Und sicher sind deutsche Banken da drin tief involviert (die sind irgendwo überall dabei wo es Kohle zu verschleudern gibt -.-), aber demnäch müssten die Franzmänner noch viel tiefer in die Tasche langen...
Das Argument solltest du mal in Bayern, Hessen und Baden Würtemberg vortragen, die sträuben sich nämlich auch schon seit langem gege den Länderfinanzausgleich ::)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 09:23:03
Ähm, nein. In der SZ wurden letztens 3 Szenarien durchgespielt wie es mit Griechenland weitergehen wird.
Erstens man gibt ihnen die Hilfen, diese reichen nicht und der Staat geht 2011/2012 pleite, weil die Märkte kein Vertrauen fassen. Problem ist nur, dass dann alle anderen Staaten auch nach Deutschland/Frankreich schreien und ich glaube nicht, dass wir die ganze EU retten können.
Zweitens: Es gibt Hilfen aber nur unter der Bedingung einer massiven Umschuldung, denn nur bei einem Verzicht auf 30% der Kredite kann Griechenland seinen Haushalt wieder in den Griff bekommen. Damit müssten auch die Banken dafür bluten, dass sie mit griechischen Anleihen gezockt haben. Problem wäre, dass die Banken noch lange nicht gesund sind und da wohl wieder einige gerettet werden müssten.
Drittens: Es lohnt sich nicht Griechenland zu helfen, sie fliegen aus der Währungsunion raus und führen wieder die Drachme ein. Die können sie ja abwerten um ihre Wirtschaft anzukurbeln. Das Problem dabei ist nur, dass der Staat Kredite in Euro aufgenommen hat und diese in Euro bedient werden müssen. Das heißt bei einer abgewerteten Drachme werden die Kredite teurer. Die Auswirkungen von volatilen Währungen hat man ja in Ungarn oder Island gesehen. Die Bürger haben Kredite in Euro aufgenommen, als dann aber der Wert ihrer Währung abnahm konnten diese nicht mehr bedient werden.
- Szenario 1 wird so kommen, wenn man da lediglich Geld reinschießt ohne das sich großartig etwas ändert.
- Szenario 2 ist das einzig vernünftige. Ich sehe nicht wie Griechenland sich trotz Sparmaßnahmen erholen könnte ohne das die Banken einen Teil ihrer Forderungen abschreiben.
- Szenario 3 so oder so wäre es trotzdem das Beste, wenn die Griechen momentan eine eigene Währung hätten. Selbst nach einem Staatsbankrott wäre ein starker Euro ein großes Problem für die Griechen. Argentinien hatte es ja innerhalb 3-4 Jahren geschafft, die Folgen einigermaßen zu überwinden, aber nur weil sie ihre Währung abwerten konnten um auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig zu sein. Die Option haben die Griechen nicht...
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 09:23:03
Insgesamt sieht man also, dass es keine ideale Option gibt und es gut ist, wenn die Bundesrepublik nicht blindlings Geld hineinschießt. Man kann Griechenland aber nicht einfach fallen lassen. Das würde das Vertrauen in den Euro zerstören und der europäischen Wirtschaft damit langfristig schaden. Wer von euch hat denn Lust bei Reisen Wechselgebühren zu zahlen? Viel schlimmer wäre es für Unternehmen, weil sie nicht planen können für wie viel Geld die Maschine nun wirklich exportiert wird. Von daher rate ich ab, den Euro einfach so leichtfertig aufs Spiel zu setzen. Unsere Kanzlerin sieht das in Europa wohl bisher als einzige so klar/streng und ist deshalb etwas zurückhaltend.
Die Wechselgebühren für Touris sind sicher nicht das große Problem, denn was macht das schon groß aus? Die meisten sind doch allerhöchstens 1-2 mal im Jahr im Ausland. Und Unternehmen können sich gegen Währungsrisiken relativ einfach absichern, dafür gibts ja nun genug Finanzkonstrukte. Genau aus dem Grund sind die nämlich auch da...und nicht unbedingt um zu spekulieren :)
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 April 2010, 09:22:18
Und das alles hast du von infokrieg.tv? ^^
Ich versteh schon was du sagen willst, aber so würd ich dieses Bild nicht zeichnen wollen.
Die Seite habe ich gerade zum ersten mal gesehen. ;)
Das Exportüberschüsse in diesem Umfang über so lange Zeit nicht gesund sind, ist ja nun nichts neues. Auch der Kampf um den Länderfinanzausgleich und die europäischen Ausgleichssysteme ist genauso wenig neu wie ihre Schwächen. Sicherlich sind die Probleme der Griechen vielschichtiger. Ich wollte damit auch nur sagen, dass wir in einem politischen und wirtschaftlichen Umfeld voller (größtenteils) bekannter Schwächen und Fehler leben, die aber aus politischen Gründen und weil sich jeder selbst der Nächste ist, nicht ernsthaft angegangen werden. Und weil das so ist, braucht man sich über die Quittung nicht wundern.
Im Übrigen finde ich nicht, dass in Deutschland gut/solide gewirtschaftet wird. :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 28 April 2010, 09:48:04
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 April 2010, 09:22:18
Und das alles hast du von infokrieg.tv? ^^
Ich versteh schon was du sagen willst, aber so würd ich dieses Bild nicht zeichnen wollen.
Die Seite habe ich gerade zum ersten mal gesehen. ;)
Das Exportüberschüsse in diesem Umfang über so lange Zeit nicht gesund sind, ist ja nun nichts neues. Auch der Kampf um den Länderfinanzausgleich und die europäischen Ausgleichssysteme ist genauso wenig neu wie ihre Schwächen. Sicherlich sind die Probleme der Griechen vielschichtiger. Ich wollte damit auch nur sagen, dass wir in einem politischen und wirtschaftlichen Umfeld voller (größtenteils) bekannter Schwächen und Fehler leben, die aber aus politischen Gründen und weil sich jeder selbst der Nächste ist, nicht ernsthaft angegangen werden. Und weil das so ist, braucht man sich über die Quittung nicht wundern.
Im Übrigen finde ich nicht, dass in Deutschland gut/solide gewirtschaftet wird. :suspect:
finde ich auch nicht, aber ich meinte es eher im Gegensatz auf manch anderen bezogen :)
Da sind wir ja noch in einer moderaten Situation. Wir sind jedenfalls noch nicht so weit, dass wir es nicht mehr in den Griff bekommen könnten. Allerdings sind wir eben auch in einer Situation wo wir aufpassen müssen, dass wir die Kontrolle nicht verlieren...und genau da passen eben Länder- und Bankenrettungen auf Staatskosten nicht rein.
Wir machen bestimmt wieder nen schönen Schattenhaushalt auf, geht ja bloß noch dieses Jahr :buck: ::)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 09:23:03
Zweitens: Es gibt Hilfen aber nur unter der Bedingung einer massiven Umschuldung, denn nur bei einem Verzicht auf 30% der Kredite kann Griechenland seinen Haushalt wieder in den Griff bekommen. Damit müssten auch die Banken dafür bluten, dass sie mit griechischen Anleihen gezockt haben. Problem wäre, dass die Banken noch lange nicht gesund sind und da wohl wieder einige gerettet werden müssten.
Banken=gezockt, also sollen sie es selbst ausbaden, ganz einfach. Als Bürger bin ich auch mit meinem eigenen Geld dran, wenn ich spiele und verliere. So schlecht geht es den Banken im übrigen auch nicht, gibt mehr wie genug mit tollen Boniauszahlungen und Gewinnen. Denen geht es ja auch gut genug, um schon wieder fleißig zu wetten, u.a. auch auf die Griechen ::) Bin auch nicht der Meinung, dass wir die Banken ständig retten müssen, Gewinne streichen sie ein, Verluste dürfen wir ausbaden? Nö, nö, dann soll es halt mal krachen und die ein oder andere Bank von der Bildfläche verschwinden, mit all den Folgen. Vielleicht denken die restlichen Chefetagen dann mal wieder anders und ändern ihre Mentalität. Andernfalls erleben wir die Spielchen die nächsten Jahre noch öfters, "Hilfe, wir sind so arm dran und brauchen Geld".
Das ist halt das Kernproblem, wenn Gewinne privatisiert - Verluste aber solidarisiert werden. Die haben den absoluten Freifahrtschein mit der Begründung, dieses Gezocke wäre systemrelevant. Und wenn jemand ins Straucheln gerät, wird schon einer daherkommen und ein Rettungsnetz aufspanne - diese Mentalität wird doch durch solche Rettungsmaßnahmen erst geschürt.
Ich seh bei den Griechen absolut keinen Grund denen unter die Arme zu greifen. Die wären mit korrektem Zahlenmaterial noch nichtmal Mitglied in der EU, die Gesetze der Gemeinschaft und der Währungsunion verbieten solche Transferleistungen der Mitglieder und zu alledem herrscht in diesem Staat ein Verhalten im Umgang mit Geld, das ich nicht noch zusätzlich durch deutsches Steuergeld subventionieren möchte. Austritt aus der Währungsunion und die Drachme einführen und abwerten - da lässt sich ja auch immernoch über Hilfen vom IWF verhandeln und man könnte die Schulden, die gemacht worden sind notfalls gern auch umrechen zu einem festen Kurs (der nicht unfreundlich sein muss) - aber die Suppe sollen sie mal selbst auslöffeln.
Aber wahrscheinlich hat man sich mit Zusagen schon zu weit vorgewagt um aus dieser Nummer noch herauszukommen :(
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 28 April 2010, 13:21:10
Wir machen bestimmt wieder nen schönen Schattenhaushalt auf, geht ja bloß noch dieses Jahr :buck: ::)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 09:23:03
Zweitens: Es gibt Hilfen aber nur unter der Bedingung einer massiven Umschuldung, denn nur bei einem Verzicht auf 30% der Kredite kann Griechenland seinen Haushalt wieder in den Griff bekommen. Damit müssten auch die Banken dafür bluten, dass sie mit griechischen Anleihen gezockt haben. Problem wäre, dass die Banken noch lange nicht gesund sind und da wohl wieder einige gerettet werden müssten.
Banken=gezockt, also sollen sie es selbst ausbaden, ganz einfach. Als Bürger bin ich auch mit meinem eigenen Geld dran, wenn ich spiele und verliere. So schlecht geht es den Banken im übrigen auch nicht, gibt mehr wie genug mit tollen Boniauszahlungen und Gewinnen. Denen geht es ja auch gut genug, um schon wieder fleißig zu wetten, u.a. auch auf die Griechen ::) Bin auch nicht der Meinung, dass wir die Banken ständig retten müssen, Gewinne streichen sie ein, Verluste dürfen wir ausbaden? Nö, nö, dann soll es halt mal krachen und die ein oder andere Bank von der Bildfläche verschwinden, mit all den Folgen. Vielleicht denken die restlichen Chefetagen dann mal wieder anders und ändern ihre Mentalität. Andernfalls erleben wir die Spielchen die nächsten Jahre noch öfters, "Hilfe, wir sind so arm dran und brauchen Geld".
Exakt so isses...
hat Griechenland nicht erst vor 2-3 Wochen Anleihen für mehrere Milliarden EUR platziert die ihnen aufgrund der geilen Zinsen von den Banken geradezu aus den Händen gerissen wurden? Natürlich mit dem Hintergedanken das die EU mit seinen Steuerzahlern zur Not schon einspringen wird...
Die lernen es einfach ne. Ein kleines Kind muss auch erst auf die Herdplatte greifen um zu merken das die Mutter doch recht hatte. Nichts haben die Banken aus der Krise gelernt, gar nichts. Das muss erst richtig scherbeln ohne das es irgendwelche Staatshilfen gibt. Hier hilft auch kein Abwägen der besseren Optionen (mir ist schon klar das eine Bankenpleite auch für viele normale Menschen Konsequenzen haben kann), sonst nimmt das kein Ende und diese Kreditmentalität (die bis zu einem gewissen Grad ok ist) und Zockermentalität der Banken hat kein Ende. Für eine Gesundung des Systems scheint es wirklich mal einen Radikalschlag geben zu müssen...der früher oder später sowieso kommt wenn es so weitergeht.
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 April 2010, 13:45:01
Aber wahrscheinlich hat man sich mit Zusagen schon zu weit vorgewagt um aus dieser Nummer noch herauszukommen :(
da kann jetzt wirklich nur noch Peter Zwegat helfen :buck:
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 28 April 2010, 14:38:46
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 April 2010, 13:45:01
Aber wahrscheinlich hat man sich mit Zusagen schon zu weit vorgewagt um aus dieser Nummer noch herauszukommen :(
da kann jetzt wirklich nur noch Peter Zwegat helfen :buck:
Ach deshalb latscht der im Trailer immer schon auf der Wiese zwischen Reichstag und Bundeskanzleramt rum? :buck:
Das Problem bei der Hypo Real Estate und der Commerzbank ist aber, dass die ja quasi dem Steuerzahler gehören. Soll er seine Banken dann trotzdem pleite gehen lassen? Doofe Sache. Wenn es so einfach wäre eine Bank/einen Staat pleite gehen zu lassen, warum wurde es noch nicht getan?
@Herr_Rausragend:
Zu viel Bildzeitung (http://www.bildblog.de/18326/leitfaden-wie-hetze-ich-gegen-ein-land-auf/) in den letzten Tagen gelesen oder woher kommen diese undifferenzierten Aussagen. Der Großteil der Griechen sieht ein, dass gespart werden muss und steht hinter dem Programm der Regierung. Soll man sie jetzt noch weiter bestrafen, obwohl der kleine Mittelständler jetzt schon die Zeche zahlt? Ich möchte mal die deutschen Reaktionen auf ein derartiges Sparprogramm sehen, was nach der NRW Wahl kommen wird.
Ansonsten empfehle ich auch noch folgenden Text: "Der Grieche in uns" (http://www.sprengsatz.de/?p=3315)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 14:57:56
Das Problem bei der Hypo Real Estate und der Commerzbank ist aber, dass die ja quasi dem Steuerzahler gehören. Soll er seine Banken dann trotzdem pleite gehen lassen? Doofe Sache.
ohne finanziellen Verlust werden wir aus der Sache nicht rauskommen, dass ist mal klar. Gerade eben was die Hypo (wenn ich lese das gerade DIE es schon wieder sind die am tiefsten in dem Ramsch investiert sind, könnt ich nur kotzen) und die Commerzbank betrifft. Bei einer Teilabschreibung von vielleicht 30-50% der griechischen Schulden, kann es doch nicht sein das der Portfolioanteil an einem so kleinen und risikoträchtigen Land eine Bank zerschiessen kann. Da läuft grundsätzlich etwas ganz falsch.
Nun, aber in dem Fall wäre eine solche Teilabschreibung für die dann wiederum nur teilweise der Steuerzahler einspringt in einer ganz anderen Dimension als wenn wir jetzt den Griechen 9 Mrd. EUR geben die wir sowieso gleich in den Wind schießen können. In einem Jahr machen die Griechen dann trotzdem das Licht aus und wir sehen weder unsere 9 Mrd wieder, noch die HRE und die Commerzbank ihr Geld. Lediglich 9 Mrd wurden dann noch zusätzlich verpulvert. Außerdem habe ich null Verständniss dafür das wir mit deutschen Steuergeldern vorwiegend ausländische Banken stützen sollen. Die Schweizer Banken sind viel dicker in Griechenland investiert und die Schweiz wird keinen cent an Griechenland zahlen. Griechenland wird mit unserem Geld sofort die Schweizer Banken bedienen und wenn sie dann letztendlich doch pleite sind, dann sind sie in der gleichen Situation wie jetzt, nur das die Schweiz 9 Mrd von uns hat (späte Rache für die Steuer-CD :lol: ). Ne ne...dann lieber einen harten Neuanfang für die Griechen und mit 3-4 Mrd halt nochmal der HRE und Commerzbank aus der Scheiße helfen >:( . Verluste begrenzen....
Man muss sich mal diesen Wahnsinn vorstellen. Woher sollen denn die 9 Mrd kommen die wir den Griechen geben? Wir haben die nicht bar rumliegen, sondern richtig, wir müssen dafür einen Kredit bei den Banken nehmen um es den Griechen zu geben, damit diese den dann zu einem höheren Zinssatz an die Bank zurückzahlen können. Eigentlich ist das alles nur lächerlich wenn man mal darüber nachdenkt.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 14:57:56
Wenn es so einfach wäre eine Bank/einen Staat pleite gehen zu lassen, warum wurde es noch nicht getan?
es sagt ja keiner das es einfach ist. Eine Insolvenz ist für ein Unternehmen auch keine einfache Sache, aber es kommt der Moment in dem es einfach nicht mehr vermeidbar ist. Und dann ist eben eine geordnete Insolvenz auch besser, als das unvermeidliche noch weiter hinauszuzögern und noch mehr Geld zu verbrennen.
Und es gab doch mehr als genug Staatspleiten. Die Argentinier haben 3-4 Jahre gebraucht um sich da wieder rauszukämpfen. Das ist für viele hart und mit vielen Einschnitten und Verlusten verbunden, aber der Preis für Jahrzehnte Misswirtschaft. Im übrigen habe ich Zweifel das es die Griechen privat so hart treffen wird. Die Griechen sind nämlich nicht pleite, sondern der Staat. Der Grieche versteht es nur besonders gut, sein Geld am Staat vorbeizuschaffen...was einen auch nicht wundert, so gut wie er mit Geld umgeht ;D . Irgendwie hat doch mind. jeder 2.Grieche sein Eigenheim mit Land und die kleinsten Autos fahren sie auch nicht. Eventuell könnten sich auch mal die ganzen schwerreichen Reeder an der Staatssanierung beteiligen, aber die sind damit beschäftigt ihr Geld außer Landes zu bringen, während wir unseres dort reinbringen ::)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 14:57:56
@Herr_Rausragend:
Zu viel Bildzeitung (http://www.bildblog.de/18326/leitfaden-wie-hetze-ich-gegen-ein-land-auf/) in den letzten Tagen gelesen oder woher kommen diese undifferenzierten Aussagen. Der Großteil der Griechen sieht ein, dass gespart werden muss und steht hinter dem Programm der Regierung. Soll man sie jetzt noch weiter bestrafen, obwohl der kleine Mittelständler jetzt schon die Zeche zahlt? Ich möchte mal die deutschen Reaktionen auf ein derartiges Sparprogramm sehen, was nach der NRW Wahl kommen wird.
Ansonsten empfehle ich auch noch folgenden Text: "Der Grieche in uns" (http://www.sprengsatz.de/?p=3315)
Das angesprochene Magazin les ich höchstens zur Belustigung beim Frisör oder so, da muss ich dich enttäuschen ;) Wieso ist das undifferenziert? Ich hatte oben - wenn auch grob - ne kleine Begründung geliefert warum ich nicht der Meinung bin, dass den Griechen geholfen werden muss unserereits. Das ist in etwa auch die These, die von prominenteren Widersachern vertreten wird. Weiter oben im Thread stand auch schonmal "das regelt der Markt und wenn die Griechen das mit den Finanzen nicht so eng sehen, dann ists auch so" - ist quasi auch keine andere Aussage. Und wenn du schreibst dass es die Mittelständler jetzt ausbaden müssen ist das ne große Sauerei, da stimm ich dir ja auch zu. Trotzdem hats nen Grund, dass die jetzt so dastehen wie sie sind. Und das mag ich nunmal nicht mit deutschem Steuergeld subventionieren ;) Aber gut, war oben vllt. etwas allg. von "den Griechen" gesprochen - das war sicherlich etwas grob...
Nachdem gestern Portugal herabgestuft wurde, trifft es heute Spanien. Dort liegen 200 Mrd. Euro der deutschen Banken. Ist die Rettung für euch immer noch ausgeschlossen?
Weiteres Problem ist wohl, dass die griechischen Banken zu stark involviert sind und bei einem Staatsbankrott zusammenbrechen würden. Daraufhin rennen natürlich die Bürger zur Bank und heben ihr Geld ab, so lange der Automat noch etwas ausspuckt. Wenn er nichts mehr ausspuckt gibt es dann einen Bürgerkrieg. Aber gut wir können die Griechen auch alleine lassen.
Griechenland ist leider nicht Opel, die unrentabel Autos produzieren und geschlossen werden müssen. Nur weil ein Staat unrentabel wirschaftet, heißt es ja noch lange nicht, dass man ihn schließen kann und die Bürger dann auf Europa verteilt ::)
Wohin sollen die deutschen Firmen eigentlich ihre Produkte verkaufen, wenn es in Europa kein Vertrauen mehr gibt und jeder sein Geld lieber unter das Kopfkissen legt, anstatt es zu finanzieren.
@Steffen:
Die 9 Mrd. für Griechenland leiht sich die KfW für 0,5% bei der EZB und gibt sie für 6% weiter. Der Bund muss den Kredit nur absichern und einspringen, wenn die Griechen nicht mehr zahlen können.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 17:19:57
@Steffen:
Die 9 Mrd. für Griechenland leiht sich die KfW für 0,5% bei der EZB und gibt sie für 6% weiter. Der Bund muss den Kredit nur absichern und einspringen, wenn die Griechen nicht mehr zahlen können.
weiß ich doch....aber glaubst Du ernsthaft das wir auch nur einen cent davon wiedersehen werden? :lol:
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 17:19:57
Wohin sollen die deutschen Firmen eigentlich ihre Produkte verkaufen, wenn es in Europa kein Vertrauen mehr gibt und jeder sein Geld lieber unter das Kopfkissen legt, anstatt es zu finanzieren.
Wenn wir die Produkte die wir den Griechen verkaufen mit eigenen Krediten finanzieren müssen, dann leg ich mich lieber in die Hängematte! ;D
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 28 April 2010, 15:32:09
Zitat von: Iak am Mittwoch, 28 April 2010, 14:57:56
Das Problem bei der Hypo Real Estate und der Commerzbank ist aber, dass die ja quasi dem Steuerzahler gehören. Soll er seine Banken dann trotzdem pleite gehen lassen? Doofe Sache.
ohne finanziellen Verlust werden wir aus der Sache nicht rauskommen, dass ist mal klar. Gerade eben was die Hypo (wenn ich lese das gerade DIE es schon wieder sind die am tiefsten in dem Ramsch investiert sind, könnt ich nur kotzen) und die Commerzbank betrifft. Bei einer Teilabschreibung von vielleicht 30-50% der griechischen Schulden, kann es doch nicht sein das der Portfolioanteil an einem so kleinen und risikoträchtigen Land eine Bank zerschiessen kann. Da läuft grundsätzlich etwas ganz falsch.
.......
Man muss sich mal diesen Wahnsinn vorstellen. Woher sollen denn die 9 Mrd kommen die wir den Griechen geben? Wir haben die nicht bar rumliegen, sondern richtig, wir müssen dafür einen Kredit bei den Banken nehmen um es den Griechen zu geben, damit diese den dann zu einem höheren Zinssatz an die Bank zurückzahlen können. Eigentlich ist das alles nur lächerlich wenn man mal darüber nachdenkt.
Steffen, entweder du hast Urlaub oder auf Arbeit hat bei dir heute die Krise zugeschlagen, bei der Postfrequenz :buck:
Das ist das generelle logische Problem des Zinssystems. Es macht rein logisch gedacht überhaupt keinen Sinn, einem Schuldner der nur schwach kreditwürdig erscheint einen Kredit nur zu höheren Zinsen zu gewähren. Da diese Zinslast ja wieder als Gewinn erwirtschaftet werden muss(ich weiß, ein Staat wirtschaftet nicht wirklich) und wenn man bedenkt, dass das "Gewinn machen" einem schwach kreditwürdigen Schuldner sowieso schon schwerer fällt, schließt sich der Kreis wieder. Da brauch man sich nicht wundern wenn wirtschaftlich schwache Staaten "über die Wupper gehen".
Merkel hat wohl durchgesetzt, dass es erst Gelder gibt wenn Griechenland mit dem IWF n tragfähiges Konzept entwickelt hat. Dafür gibts zumindest von mir nen :great: . Das hat nichts mit Zögerlichkeit zu tun, ich find durchaus dass sie hier äußerst verantwortungsvoll vorgeht. Lieber mit Bedacht ne vernünftige Lösung präsentieren, als mit einem Schnellschuss gar nichts zu erreichen. Auch wenn langsam die Luft brennt...
Desweiteren wurde jetzt eine ganz interessante Zahl veröffentlicht: Binnen den nächsten 3 Jahren werden bis zu 135 Milliarden an griechischen Krediten fällig - d.h. die 45 potentiellen Milliarden dieses Jahr könnten (!) wohl erst den Anfang darstellen wenns ganz ungünstig kommt. Und manch anderem Staat gehts nicht vieeel besser als den Hellenen :(
Schönes Ding, nach der Wirtschaftskrise zerschießen wir uns hier noch den Euro -.-
hab ich das richtig verstanden das ein austritt bzw ausschluss aus der euro-zone in den ganzen EU-verträgen gar ne vorgesehen ist ???
Zitat von: Red Devil am Mittwoch, 28 April 2010, 21:57:09
hab ich das richtig verstanden das ein austritt bzw ausschluss aus der euro-zone in den ganzen EU-verträgen gar ne vorgesehen ist ???
Rauswerfen ist juristisch nicht möglich. Freiwillig austreten könnten sie wohl - werden sie aber sicherlich nicht tun...
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 April 2010, 21:27:06
Merkel hat wohl durchgesetzt, dass es erst Gelder gibt wenn Griechenland mit dem IWF n tragfähiges Konzept entwickelt hat. Dafür gibts zumindest von mir nen :great: . Das hat nichts mit Zögerlichkeit zu tun, ich find durchaus dass sie hier äußerst verantwortungsvoll vorgeht. Lieber mit Bedacht ne vernünftige Lösung präsentieren, als mit einem Schnellschuss gar nichts zu erreichen. Auch wenn langsam die Luft brennt...
Desweiteren wurde jetzt eine ganz interessante Zahl veröffentlicht: Binnen den nächsten 3 Jahren werden bis zu 135 Milliarden an griechischen Krediten fällig - d.h. die 45 potentiellen Milliarden dieses Jahr könnten (!) wohl erst den Anfang darstellen wenns ganz ungünstig kommt. Und manch anderem Staat gehts nicht vieeel besser als den Hellenen :(
Schönes Ding, nach der Wirtschaftskrise zerschießen wir uns hier noch den Euro -.-
1. Kreiden andere Experten genau das Merkel an, weil sie mit ihrem Zögern (is ja auch Wahlkampf) das ganze Dilemma nur noch verschärft hat bzw gar herbeiführte. Soll sich jeder seine Meinung bilden.
2. Die ersten Zahlen sind immer ein Witz, wissen wir doch nun, wie das in der Politik is ;)
3. Ob die Euromünzensammlungen bald als Raritäten verkauft werden können ??? :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 28 April 2010, 22:20:27
1. Kreiden andere Experten genau das Merkel an, weil sie mit ihrem Zögern (is ja auch Wahlkampf) das ganze Dilemma nur noch verschärft hat bzw gar herbeiführte. Soll sich jeder seine Meinung bilden.
2. Die ersten Zahlen sind immer ein Witz, wissen wir doch nun, wie das in der Politik is ;)
3. Ob die Euromünzensammlungen bald als Raritäten verkauft werden können ??? :buck:
Naja, die Frage ist doch mit welcher Motivation Deutschland Geld bewilligen soll (in welcher Form auch immer): Ob Merkel Griechenland helfen soll - einfach um die Stabilität dieses Landes zu gewährleisten oder ob sie es tun soll, um die Währung Euro nicht zu gefährden.
Wenns um die Frage geht, ob den Griechen geholfen werden soll (was juristisch auch erst legitimiert werden müsste) darf sie das meiner Meinung nach ruhig kritisch beleuchten - aber wenns darum geht den Euro nicht weiter zu gefährden ist natürlich Eile angebracht und eine möglichst schnelle Lösung zu gewährleisten. Den Unterschied sollte man schon machen...
Hm und ich glaub nicht dass jetzt begonnen wird, den Euro zu Grabe zu tragen. Allerdings ist das potenziell eine höchst bedrohliche Situation, in der auch die Schwächen dieser Währungsunion offen zu Tage treten - und weitere PIGS stehen ja auch schon bereit, die Hände aufzuhalten. Wenn hier keine gemeinsame Lösung gefunden wird ist es leider nur durchaus realistisch, dass Europa global erheblich einbüßen wird...Das wollt ich oben nur ausdrücken ;) Die Chinesen freuts bestimmt wenn hier drüben das Finanzchaos ausbricht, die haben ja fleißig in die Dollars investiert...
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 April 2010, 23:16:45
Die Chinesen freuts bestimmt wenn hier drüben das Finanzchaos ausbricht, die haben ja fleißig in die Dollars investiert...
Die Chinesen haben ihre eigenen extremen Finanzblasen, eine künstlich abgewertete Währung und schnell wachsende soziale und ökologische Probleme, auf die sie bisher kaum Antworten liefern. ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 28 April 2010, 22:20:27
1. Kreiden andere Experten genau das Merkel an, weil sie mit ihrem Zögern (is ja auch Wahlkampf) das ganze Dilemma nur noch verschärft hat bzw gar herbeiführte. Soll sich jeder seine Meinung bilden.
Man muss aber auch mal sehen, wer diese angeblichen Experten sind. Da ist die Opposition, die jedes Handeln der Regierung kritisiert. Wenn die Merkel gleich und schnell reagieren würde, gäbe es genauso aufn Deckel. Und da sind die Bankenvertreter, die natürlich mit jedem "verlorenen" Tag ihre Felle davonschwimmen sehen. Es ist in jedem Fall ne Situation, aus der nur wenige als Gewinner rausgehen werden. ::)
man kann zu Merkel stehen wie man will (bin da auch kein großer Fan ;D ), aber ich finde es reichtlich vermessen vom Ausland und den "Experten" das Dilemma durch ihr zögern in die Schuhe schieben zu wollen. Die Griechen betreiben seit Jahrzehnten Misswirtschaft, erschleichen sich mit Betrug und Bilanzfälschung den Zugang zum Euro und aus einem gemeldeten Defizit von 3,9% können auch mal schnell 12% werden....ups knapp daneben geschätzt ::) . Aber wenn die Kohlen aus Deutschland nicht binnen einer Woche überwiesen sind, dann ist natürlich Deutschland an der Misere der Griechen Schuld....
Es verdeutlicht sich auch immer mehr das es ein Faß ohne Boden ist. Standen erst 45 Mrd Hilfe im Raum, so sinds heute 135 Mrd....jetzt braucht man den Wert wahrscheinlich nur noch verdoppeln und man kennt die tatsächliche Summe.
Dazu mal im Vergleich: der Sparplan den die griechische Regierung aufgelegt hat, umfasst Einsparungen von 4,8 Mrd EUR!!! :lol: :lol:
Damit kann man schonmal 135 Mrd EUR zusätzliche Kredite bekommen, zusätzlich zu den alten Krediten die man nicht bedienen kann.
Am geilsten finde ich aber folgende Sparmaßnahme im griechischen Einsparungspaket:
"Staatsbedienstete: Das 13.Gehalt (Weihnachtsgeld) wird um 30% und das Ferien- und Ostergeld ebenfalls um 30% gekürzt. Das Ferien und Ostergeld sind in Griechenland ein 14.Monatsgehalt" ;D ;D ;D
Wieviele Deutsche bekommen überhaupt noch ein 13.Monatsgehalt, von einem 14. ganz zu schweigen? Und das dann auch noch um 30% zu kürzen...echt hart. Es wird also Zeit das die Deutschen auf ihr 12.Gehalt verzichten und es als Soli nach Griechenland zu überweisen. Naja dann machen wir das eben und schieben auch schonmal nen Scheck nach Portugal, Spanien, Italien und Irland rüber (die alle btw in den letzten Jahren durch ihre Schuldenpolitik ganz gut gelebt haben, während D das einzige Land im Euroraum war, das reale Einkommensverluste hingenommen hat)...irgendwann ist dann auch die Melkkuh am Ende und spätestens dann implodiert das Ganze sowieso.
Man muss keine Mathematik studiert haben um zu erkennen das diese Verschuldungsspirale (auf diese Art) nicht aufgehen wird. Kredite haben einen EINZIGEN Sinn, nämlich damit man eine rentable Investition tätigen kann die man momentan selbst nicht leisten kann. Nur und nur dann macht ein Kredit Sinn. Heutzutage verfahren die Staaten eher nach dem Motto, ich nehme einen Kredit weil ich etwas haben will, es mir aber nicht leisten kann. Die Kredite werden dann später wiederum von Krediten zu höheren Zinsen abgelöst, mit denen keinerlei Investitionen erfolgen und selbst wenn...die Schulddienste die da mittlerweile erbracht werden müssen können durch Wirtschaftswachstum nicht kompensiert werden oder glaubt jemand das Griechenland in den nächsten Jahren solide mit 6-10% Wachstum rechnen kann, die sie aber benötigen würden.
Die Kette muss einfach mal durchbrochen werden und gesagt werden: nein keine weiteren Kredite! Alles andere lässt die Blase nur noch weiterwachsen und uns alle am Ende tiefer fallen...
Es gibt schon einen weg aus der Schuldenblase. Der nennt sich Hyperinflation. Wenn der Staat die Gelddruckmaschine anwirft, beginnt das Spiel am Ende mit einer neuen Währung bei Null. Die sozialen Konsequenzen eines derartigen Vorgehens sind aber wohl unvorstellbar.
Ich glaube die 4,8 Mrd€ Einsparung der Griechen würden im Vergleich zur Wirtschaftsleistung 50 Mrd. € in Deutschland entsprechen. Ich will den Aufschrei bei uns hören, wenn so etwas umgesetzt werden würde. Ansonsten sieht man aber an diesen Zahlen wie krass Greiechenland verschuldet ist und dem Staat nicht mehr zu helfen ist. 400 Mrd. € griechsiche Schulden entsprächen 4 Billionen Euro deutsche Schulden. Da wir momentan "nur" ein Defizit von 1,7 Billionen Euro haben, gibt es ja noch einen Spielraum für weitere Wohltaten :buck: 8)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 29 April 2010, 11:46:19
Es gibt schon einen weg aus der Schuldenblase. Der nennt sich Hyperinflation. Wenn der Staat die Gelddruckmaschine anwirft, beginnt das Spiel am Ende mit einer neuen Währung bei Null. Die sozialen Konsequenzen eines derartigen Vorgehens sind aber wohl unvorstellbar.
Schon klar, die Möglichkeit hat Griechenland aber momentan nicht. Früher oder später (auch wenn es noch einige Jährchen dauern wird) kann das aber durchaus auch mal den gesamten Euroraum oder die USA treffen und dann wäre so eine Hyperinflation nichts neues...es gibt ja noch lebende Zeitzeugen die sowas schon durch haben.
Zitat von: Iak am Donnerstag, 29 April 2010, 11:46:19
Ich glaube die 4,8 Mrd€ Einsparung der Griechen würden im Vergleich zur Wirtschaftsleistung 50 Mrd. € in Deutschland entsprechen. Ich will den Aufschrei bei uns hören, wenn so etwas umgesetzt werden würde. Ansonsten sieht man aber an diesen Zahlen wie krass Greiechenland verschuldet ist und dem Staat nicht mehr zu helfen ist. 400 Mrd. € griechsiche Schulden entsprächen 4 Billionen Euro deutsche Schulden. Da wir momentan "nur" ein Defizit von 1,7 Billionen Euro haben, gibt es ja noch einen Spielraum für weitere Wohltaten :buck: 8)
Ja die Zahlen sollten ungefähr so hinkommen und da kommt ja noch dazu das Deutschland für die wirtschaftliche Zukunft weit besser gerüstet ist. Wie kann Griechenland denn überhaupt seine Wirtschaft so extrem ankurbeln, dass sie auf vernünftiges Wachstum kommen? Verdopplung der Oliven- und Fetaproduktion? ;D
Es mag ja auch sein dass 4,8 Mrd für ein Land wie Griechenland relativ viel ist, aber die Staatsausgaben für den völlig überdimensionierten Beamtenapparat (ca. 25% der Griechen incl. öffentl. Dienst), 14 Monatsgehälter, Pensionsansprüche, Verschwendung etc....daran ändert sich auch jetzt nichts. Das Niveau sinkt etwas, aber liegt noch weit über den meisten anderen Staaten. Wir könnten die 50 Mrd. gar nicht sparen, weil wir gar nicht von so einem hohen Niveau kommen (und das will bei D was heißen) um zu sparen. Es ist ja auch sehr schön das den Griechen jetzt schon einfällt die Renten und Pensionen mal für ein Jahr einzufrieren....das ist bei uns ein völlig normaler Vorgang ohne das wir dazu erst an der Klippe stehen müssen.
Ich sehe nicht wie die Griechen da wieder rauskommen sollen. Es sind ja nicht nur dreistellige Mrd-Beträge die man von außen reinpumpen müsste, da müßten realistischerweise Sparmaßnahmen in ganz anderen Dimensionen erfolgen. Wir reden da vielleicht von sowas wie Streichung des 13. und 14. Monatsgehaltes und zusätzlich 10-20% Gehaltskürzung, Pensions- und Rentenkürzungen ebenfalls in der Größenordnung, Reduzierung der Beamten um ein Drittel, Rentenalter auf 65+ usw. Ich glaube nicht das dafür eine Akzeptanz vorhanden wäre, aber alles andere ist Augenwischerei und man wird Griechenland nicht mehr retten können. Sollte so etwas umgesetzt werden, wäre ich der erste, der Hilfen für Griechenland befürworten würde. Unter den momentanen Umständen wäre es einfach nur verbranntes Geld...da schick ich das Geld lieber nach Afrika.
Passend zu den griechischen Beamten, Korruption und Vetternwirtschaft auch der folgende Artikel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,691762,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,691762,00.html)
Als ich vorgestern die Zahlen vorgesetzt bekommen habe, die Steffen gerade angesprochen hat (30% Kürzung bei Weihnachtsgeld usw.) dachte ich auch, ich muss mir mal ne Lesebrille besorgen. Bevor diese Dinge nicht zusammengestrichen werden, braucht man gar nicht über Milliardenhilfen im dreistelligen Bereich reden. Die Rechnung ist doch ganz einfach, das System in Griechenland funktioniert so nicht: die Einnahmen stehen einer deutlich größeren Ausgabenseite gegenüber und daran ändern noch so viele Milliarden von Deutschland, der EU und dem IWF nichts. Das Dilemma bleibt bestehen, in 2-3 Jahren geht es dann um die nächsten Hilfen. Nein, nein, so geht das nicht. Da muss viel mehr von den griechischen Politikern kommen, aber die müssen ja noch ihre Günstlinge hegen und pflegen, bestraft werden die, die wirklich arbeiten oder es getan haben und nun ihre Rente genießen wollen ::) Ohne Einschnitte geht es nicht und wenn sie so nicht wollen, dann muss die EU sie halt bevormunden, passt ihnen das nicht, sollen sie austreten. Obskures Szenario, aber ohne "Schmerzen" gehts nunmal nicht weiter.
Iak, wie kommst du auf diese Aussage mit den "5 Mrd in Griechenland wären bei uns 50 Mrd" usw ??? Bist du rein von der Größe der Volkswirtschaften insgesamt ausgegangen?
Zitat von: kuala am Donnerstag, 29 April 2010, 08:52:26
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 28 April 2010, 22:20:27
1. Kreiden andere Experten genau das Merkel an, weil sie mit ihrem Zögern (is ja auch Wahlkampf) das ganze Dilemma nur noch verschärft hat bzw gar herbeiführte. Soll sich jeder seine Meinung bilden.
Man muss aber auch mal sehen, wer diese angeblichen Experten sind. Da ist die Opposition, die jedes Handeln der Regierung kritisiert. Wenn die Merkel gleich und schnell reagieren würde, gäbe es genauso aufn Deckel. Und da sind die Bankenvertreter, die natürlich mit jedem "verlorenen" Tag ihre Felle davonschwimmen sehen. Es ist in jedem Fall ne Situation, aus der nur wenige als Gewinner rausgehen werden. ::)
Wollte mit meiner Aussage auch nur darauf hinweisen, dass die einen "Experten" sagen, es ist gut wie Merkel handelt, während die anderen "Experten" das Gegenteil behaupten. Wer nun wem glaubt ist reine Ansichtssache, Fakt ist am Ende aber wohl genau das was du sagst, Gewinner wird es kaum geben, fast nur Verlierer. Der Steuerzahler wird mal wieder der Dummbeutel sein, als Gewinner kann ich mir fast nur die Banken vorstellen :suspect:
Mal hin zu einem anderen Thema, der 1.Mai steht an, was das bedeutet, ist wohl jedem hier klar: Krawalle landauf, landab ::) Ganz ehrlich gesagt, es würde mich wundern, wenn es dieses Jahr keine Toten zu beklagen gibt :-X Hart formuliert würde ich fast sagen, steckt die rechten und linken Idioten in nen Käfig und lasst sie sich kloppen, wird wenigstens kein Unbeteiligter verletzt und Autos abgefackelt, von den Steuermillionen für diese Einsätze ganz zu schweigen ::)
Interessant ist wohl auch folgendes:
ZitatFür problematisch halten Polizeigewerkschafter in dem Zusammenhang die jüngere Rechtsprechung des Berliner Kammergerichts: Demnach darf das Werfen von Flaschen oder Steinen auf Polizisten nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen - etwa einer individuell nachgewiesenen Verletzungs- oder Tötungsabsicht - noch als schwerer Landfriedensbruch (§125a StGB) angesehen werden. Flaschen und Steine seien keine Waffen im eigentlichen Sinne, so die Richter, weshalb es sich hier zumeist also bloß um einfachen Landfriedensbruch handeln könne. Und der wird üblicherweise mit Geldstrafen geahndet.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 29 April 2010, 12:18:14
Iak, wie kommst du auf diese Aussage mit den "5 Mrd in Griechenland wären bei uns 50 Mrd" usw ??? Bist du rein von der Größe der Volkswirtschaften insgesamt ausgegangen?
Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber ja es ging um das Verhältnis zum BIP. Also wenn Griechenland 5 Mrd. Euro im Haushaltes einspart ist das ein bestimmter Prozentsatz des BIPs der einen Verlust von Luxus bedeutet (in dem Fall wohl eher die Angleichung an das was normal wäre). Wenn man in Deutschland die gleiche Summe einsparen würden wären das 50 Mrd. Euro. Kann aber auch weniger sein, selbst wenn es 25 Mrd. Euro sind, wären die Einschnitte extrem.
@Steffen:
Man kann auch in Deutschland noch sparen. Warum kriegen die Rentner eine Nullrunde, obwohl die Arbeitnehmer weniger verdienen? 54% der Staatsausgaben gehen in die Sozialsystem (80 Mrd. für die Rente, 40 Mrd. für Hartz IV). Ich denke da besteht schon Einsparpotential.
Zum Thema Infrastruktur:
Muss man den Stuttgarter Bahnhof für mehrere Milliarden untertunneln, obwohl es auch günstigere Lösungen gäbe. Warum wird in Leipzig ein Tunnel für eine Milliarde Euro gebaut... Du hast das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler ja schon erwähnt.
wollts nur wissen, ob du das mal genau nachgeschaut hattest :) Wenn man das BIP pro Kopf hernimmt, wäre es sicher kein Verhältnis 1:10, weil die Griechen ja nicht nur ne kleinere VW sind, sondern auch ein kleineres Völkchen.
Achja, die Griechen haben auch einige Rüstungsaufträge für x Mrd in den letzten Jahren beschlossen :suspect:
Einsparpotential gibt es definitiv genug, schön dass wir nen Citytunnel in Leipzig bauen, aber die paar Millionen für den Ausbau der Bahnstrecke Chemnitz-Leipzig hat man nicht. Fragt sich, was sinnvoller ist ::)
Das Geld könnten wir in Deutschland einsparen, wenn es denn sei müsste, aber natürlich wäre das Geningel groß. Is ja immer so, wenn der Besitzstand in Gefahr ist, kommt der große Aufschrei. Pauschal gesagt, streichst du alle Ausgabestellen um 10% :buck:
Zitat von: Iak am Donnerstag, 29 April 2010, 12:52:52
@Steffen:
Man kann auch in Deutschland noch sparen. Warum kriegen die Rentner eine Nullrunde, obwohl die Arbeitnehmer weniger verdienen? 54% der Staatsausgaben gehen in die Sozialsystem (80 Mrd. für die Rente, 40 Mrd. für Hartz IV). Ich denke da besteht schon Einsparpotential.
Zum Thema Infrastruktur:
Muss man den Stuttgarter Bahnhof für mehrere Milliarden untertunneln, obwohl es auch günstigere Lösungen gäbe. Warum wird in Leipzig ein Tunnel für eine Milliarde Euro gebaut... Du hast das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler ja schon erwähnt.
Womit wir bei dem System voller bekannter Schwächen wären, die aus politischen Gründen und dem mehr oder weniger ausgeprägten Egoismus aller nicht angegangen werden. :suspect:
Was die Prestigeprojekte angeht: Stehen die Ausgaben ja häufig in keinem Verhältnis zum wirtschaftlichen Nutzen. Wozu brauchst es die 750 Mio. Euro teure Verlängerung der U5 zum Hauptbahnhof in Berlin? Und so weiter. Am besten finde ich aber noch immer die Brücken über nagelneue Autobahnen, die links und rechts ins Feld gehen und dazu da sind, dass der Bauer, dessen Feld zerschnitten wurde, mit seinen Maschinen über die Autobahn kommt. Dumm nur, wenn die Brücke dann zu schmal für solche Maschinen ist. :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 29 April 2010, 13:19:52
wollts nur wissen, ob du das mal genau nachgeschaut hattest :) Wenn man das BIP pro Kopf hernimmt, wäre es sicher kein Verhältnis 1:10, weil die Griechen ja nicht nur ne kleinere VW sind, sondern auch ein kleineres Völkchen.
Für das absolute BIP stimmt das Verhältnis 10:1 schon in etwa. Das BIP/Einw. anzusetzen, macht ja nur Sinn, wenn man auch die Einsparung pro Einwohner betrachtet und nicht die absoluten Zahlen.
Na das sehen wir ja doch genauso Iak. Keine Frage das es auch bei uns genug Einsparpotential gibt, aber ich denke das Staatswesen in Griechenland ist nochmal ein ganzes Stück aufgeblähter (obwohl man sich das gar nicht vorstellen kann :buck: ). Und um Griechenland finanziell zu retten, müsste man jetzt mit Einsparungen ans äußerste gehen und alle Potentiale ausreizen...das sehe ich überhaupt nicht. Es geht nicht mehr ohne das es nicht wehtut.
Und die Rentenkürzungen bei uns wurden ja erst vor einiger Zeit abgeschafft und auf Nullrunden nach unten gedeckelt. Im Gegenzug wird die eigentliche Kürzung aber bei zukünftigem Wirtschaftswachstum mit verrechnet. Also wenn dieses Jahr eine Kürzung von z.B. 2% angestanden hätte und nächstes Jahr eine Erhöhung um 2%, wird es stattdessen 2 Nullrunden geben. Finanziell wird das wohl keinen großen Unterschied machen, stabilisiert aber das Niveau etwas. Ich denke an den Renten hat man in D kaum Potential zu sparen, da haben wir einfach ein demographisches Problem was auf uns zukommt. Eher muss man dann schon bei den von Dir angesprochenen Verschwendungen ansetzen. Unser Defizit ist noch im beherrschbaren Rahmen, wenn man nur mal diese Dinge im Auge behält. Wir könnten sicherlich sogar fast ohne Defizit auskommen ohne das wir gleich die Sozialausgaben angreifen.
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 29 April 2010, 13:22:55
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 29 April 2010, 13:19:52
wollts nur wissen, ob du das mal genau nachgeschaut hattest :) Wenn man das BIP pro Kopf hernimmt, wäre es sicher kein Verhältnis 1:10, weil die Griechen ja nicht nur ne kleinere VW sind, sondern auch ein kleineres Völkchen.
Für das absolute BIP stimmt das Verhältnis 10:1 schon in etwa. Das BIP/Einw. anzusetzen, macht ja nur Sinn, wenn man auch die Einsparung pro Einwohner betrachtet und nicht die absoluten Zahlen.
Logisch ;) Was an jedem Griechen gespart werden soll bzw er einsparen muss, vereinfacht die Vorstellung mMn für den normalen Bürger aber um einiges, als wenn dort von xyz Mrd gesprochen wird, für die viele einfach keine Vorstellungskraft haben.
Ausgehend von den 5 Mrd, die die Griechen derzeit einsparen würden (im Jahr), macht das ~450 € für jeden einzelnen EW, die er im Jahr weniger bekommt. Hoffe ich hab mich bei den Nullen nicht vertippt :buck: Aber es macht es anschaulicher, finde ich zumindest.
In diesem Artikel in der Zeit (http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-04/griechenland-mehrwertsteuer-sparprogramm) ist jetzt von härteren Einschnitten in Griechenland die Rede als noch die von Steffen heute geposteten Dinge. Die Frage wird sein, ob die griechische Regierung das dem Volk vermitteln kann.
ZitatIn der Finanzmarktbranche herrschen Zweifel, ob die Regierung weitere Einschnitte durchsetzen kann. Eine große Mehrheit der Griechen ist gegen die Hilfe von außen, weil sie eine Verschlechterung ihres Lebensstandards fürchtet.
:kotz:
Unabhängig davon, wie sich das entwickeln wird, würd ich gern auch mal die Frage in den Raum stellen wie es überhaupt dazu kommen konnte. Da müssen doch sämtliche Kontrollmechanismen der EU auf mindestens einem Auge blind gewesen sein - ich bin durchaus der Meinung dass man des hätte kommen sehen müssen. Die Griechen selbst sollten doch auch wissen das in den kommenden 3 Jahren Verbindlichkeiten i.H.V ~130-145 Mrd Euro fällig werden - wie kann man sich dieser Lage derart entsagen und bis vor kurzem noch öffentlich behaupten, dass Griechenland kein europäisches Geld benötigen wird? Klar hat man jetzt auch eine Menge kurzfstige Kredite aufgenommen und sicher gab es auch in Griechenland die Krise, aber dass jetzt erst scheibchenweise präsentiert wird wie schlimm die Lage ist find ich ungeheuerlich.
Da wurde geschlafen bzw ein Auge zugedrückt und die Schlupflöcher an allen Ecken und Enden ausgenutzt. Dank Hilfe von den Banken, Ratingagenturen&Co, haben die Tricks auch irgendwie funktioniert. Wir Deutschen bescheißen ja auch mit unseren Schattenhaushalten, die sind auch nicht ganz koscher.
Im übrigen kann das griechische Beispiel überall passieren, auch bei uns, in einem gewissen Sinne zumindest. Die Staaten nehmen eigentlich alle eher die kurzfristigen Kredite denn die langfristigen in Anspruch. Schau mal nach welche Verbindlichkeiten bei uns in den nächsten 3 Jahren fällig werden - behaupten wir deshalb, dass wir europäisches Geld brauchen? Nein. Besteht auch keine große Gefahr, wir sind gut geratet und solange das der Fall ist, werden wir das griechische Problem nicht bekommen. Aber wehe wenn man bissl Vertrauen in uns verliert (aus welchem Grund auch immer), nichts anderes ist in Griechenland passiert: Vertrauen verloren, Rating verschlechtert, Zinsen sind nun höher, können so aber nicht mehr bedient werden, weswegen noch weniger Vertrauen übrig bleibt, noch schlechteres Rating, noch höhere Zinsen,... Könnten im Prinzip jeden Staat treffen, wobei die großen Wirtschaftsnationen am unwahrscheinlichsten erscheinen. Wie schnelllebig das Geschäft aber ist zeigt doch die Tatsache, dass es grade mal 2-3 Jahre her ist, das man den Spaniern oder Iren nacheifern wollte, weil die ihre Arbeitslosenquoten so gesenkt und ein hohes Wirtschaftswachstum hatten.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 29 April 2010, 21:13:05
Da wurde geschlafen bzw ein Auge zugedrückt und die Schlupflöcher an allen Ecken und Enden ausgenutzt. Dank Hilfe von den Banken, Ratingagenturen&Co, haben die Tricks auch irgendwie funktioniert. Wir Deutschen bescheißen ja auch mit unseren Schattenhaushalten, die sind auch nicht ganz koscher.
In der Währungsunion läuft ne ganze Menge "nicht koscher"...das sollte spätestens jetzt jedem klar sein. Und das ist die offensichtliche Erklärung, dass da wohl einige kein Interesse daran hatten die realen Zahlen zu veröffentlichen bzw. diese sogar aktiv verschwiegen haben und/oder dies unterstützt haben, das liegt ja auf der Hand. Was letztendlich wohl nur zu der Einschätzung kommen lässt, das die Kontrollorgane versagt haben, insofern diese überhaupt im Interesse der Gemeinschaft mit den nötigen Kompetenzen ausgestattet waren. Da können aus 3% schonmal 12% werden....Aber ob ich deutsche Schattenhaushalte, die ja immerhin zumeist offen kommuniziert worden sind (bzw. deren Existenz) in das selbe Licht rücken sollte? Ich glaube da gibt es schon einen Unterschied zum systematischen verdeckten Betrug.
Zitat von: HobbesTheOne 99 link=topic=1980.msg194560#msg194560 date=1272571985
Im übrigen kann das griechische Beispiel überall passieren, auch bei uns, in einem gewissen Sinne zumindest. Die Staaten nehmen eigentlich alle eher die kurzfristigen Kredite denn die langfristigen in Anspruch. Schau mal nach welche Verbindlichkeiten bei uns in den nächsten 3 Jahren fällig werden - behaupten wir deshalb, dass wir europäisches Geld brauchen? Nein. Besteht auch keine große Gefahr, wir sind gut geratet und solange das der Fall ist, werden wir das griechische Problem nicht bekommen.
Hm, es kam mal eine interessante Doku über den Mann, dessen Ressort dafür verantwortlich ist Tag für Tag die Liquidität der BRD zu gewährleisten und auch solche Kredite an Land zu ziehen. War im Rahmen der FInanzkrise, als auf einmal extrem schnell extrem viel Geld beschafft werden musste...da kam der gute Mann bestimmt ins Schwitzen. Aber ansonsten ist das genau sein Job und ich glaub bislang gabs da noch keine Klagen über die BRD, einfach weil man denk ich noch den Überblick darüber behalten konnte und sich vor allem nicht in das Bockshorn hat jagen lassen, sich irgendwann in der Situation wiederzufinden die kurzfristigen Anleihen nicht mehr bedienen zu können oder auch nur diesen Anschein zu erwecken. Klar soweit.
Zitat von: HobbesTheOne 99 link=topic=1980.msg194560#msg194560 date=1272571985
Aber wehe wenn man bissl Vertrauen in uns verliert (aus welchem Grund auch immer), nichts anderes ist in Griechenland passiert: Vertrauen verloren, Rating verschlechtert, Zinsen sind nun höher, können so aber nicht mehr bedient werden, weswegen noch weniger Vertrauen übrig bleibt, noch schlechteres Rating, noch höhere Zinsen,... Könnten im Prinzip jeden Staat treffen, wobei die großen Wirtschaftsnationen am unwahrscheinlichsten erscheinen. Wie schnelllebig das Geschäft aber ist zeigt doch die Tatsache, dass es grade mal 2-3 Jahre her ist, das man den Spaniern oder Iren nacheifern wollte, weil die ihre Arbeitslosenquoten so gesenkt und ein hohes Wirtschaftswachstum hatten.
Hm, so wie du das schreibst könnte man sich jetzt fragen, was denn zuerst da war. Das Huhn (mieses Rating), oder das Ei (hölhere Zinsen). Das Rating ist ja letztendlich der Indikator dafür, wie die "Kreditfähigkeit" des Landes eingeschätzt wird, der Zinssatz ist Ausdruck dessen und dient zunächst der Absicherung der Risiken bzw. als Anreiz dafür, denen überhaupt Kohle in die Hand zu drücken. Aber sicher, wenn dieser Mechanismus, den du beschreiben hast einmal in Gang gesetzt ist, dann siehts finster aus. Aber dafür gibts doch nen Grund - und ich finde den darf man in diesem Fall durchaus bei den Hellenen suchen und erst dann mal überlegen in einem getrennten Schritt, ob die BRD nicht möglicherweise auch selbst Anlass zur Sorge gibt. Aber obwohl die Frau Merkel und ihr Kabinett in dieser Zeit so viel Schulden wie noch niemals zuvor aufnehmen (muss) scheints mir doch, als ob das doch bislang trotz aller Krisenstimmung relativ anstandslos bewilligt wird.
....wohingegen die Griechen sich in der Situation wiederfinden, sich gründlich überhoben zu haben und eben nicht mehr in der Lage sind, 130 Mrd Euro in den nächsten 3 Jahren selbst aufzubringen. Das sagt mir doch, das da vorher offenbar erhebliches Missmanagement betrieben worden ist - und nicht dass die Griechen Opfer böser Ratingagenturen oder Spekulanten geworden sind (die aber sicherlich auch ihr übriges getan haben). Von daher spielt der Grund für mich tatsächlich eine Rolle, wer ständig Schulden aufnimmt und neue macht um die alten zu bedienen, der findet sich wohl über kurz oder lang in einer solchen Situation wieder. Da nützt mir auch kein Sparprogramm im Wert von 4-5 Mrd Euro was, da hat das Problem doch ganz andere Wurzeln.
Aber das soll meinerseits auch kein einseitiges Griechen-Bashing werden (was mir ja auch schon vorgeworfen wurde) - klar ist es doch, dass es da ne Menge Übeltäter gibt und wir wohl leider die längste Zeit in der Illusion gelebt haben, diesen Schuldenberg als abstrakte Zahl zu begreifen und nicht als tatsächliche Einflussröße die sich massiv auf die öffentlichen Finanzen und damit auch auf den kleinen Bürger auswirken wird. Die ganze Welt macht Schulden, wurde ja auch schon mehrfach festgestellt dass da auch Deutschland (und die Merkel mit Schwarz-Gelb gleich gar nicht) nicht viel besser ist, aber manche habens halt übertrieben...und wir sollen das jetzt subventionieren? Da darf man doch mal nach dem Warum fragen...
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 29 April 2010, 22:48:29
wer ständig Schulden aufnimmt und neue macht um die alten zu bedienen, der findet sich wohl über kurz oder lang in einer solchen Situation wieder.
warten wir also nur auf die BRD
Zitat von: Red Devil am Donnerstag, 29 April 2010, 22:58:52
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 29 April 2010, 22:48:29
wer ständig Schulden aufnimmt und neue macht um die alten zu bedienen, der findet sich wohl über kurz oder lang in einer solchen Situation wieder.
warten wir also nur auf die BRD
...glaub da müssen wir uns aber hinten anstellen, vorher kommen wohl noch mindestens die PI(I)GS ;)
War gestern abend bei Hart aber fair, da hatte irgendjemand festgestellt dass wohl nur Finland die Maastricht-Kriterien erfüllt...sollen die uns dann alle retten? ^^
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 29 April 2010, 22:48:29
Zitat von: HobbesTheOne 99 link=topic=1980.msg194560#msg194560 date=1272571985
Im übrigen kann das griechische Beispiel überall passieren, auch bei uns, in einem gewissen Sinne zumindest. Die Staaten nehmen eigentlich alle eher die kurzfristigen Kredite denn die langfristigen in Anspruch. Schau mal nach welche Verbindlichkeiten bei uns in den nächsten 3 Jahren fällig werden - behaupten wir deshalb, dass wir europäisches Geld brauchen? Nein. Besteht auch keine große Gefahr, wir sind gut geratet und solange das der Fall ist, werden wir das griechische Problem nicht bekommen.
Hm, es kam mal eine interessante Doku über den Mann, dessen Ressort dafür verantwortlich ist Tag für Tag die Liquidität der BRD zu gewährleisten und auch solche Kredite an Land zu ziehen. War im Rahmen der FInanzkrise, als auf einmal extrem schnell extrem viel Geld beschafft werden musste...da kam der gute Mann bestimmt ins Schwitzen. Aber ansonsten ist das genau sein Job und ich glaub bislang gabs da noch keine Klagen über die BRD, einfach weil man denk ich noch den Überblick darüber behalten konnte und sich vor allem nicht in das Bockshorn hat jagen lassen, sich irgendwann in der Situation wiederzufinden die kurzfristigen Anleihen nicht mehr bedienen zu können oder auch nur diesen Anschein zu erwecken. Klar soweit.
Überblick? Die Griechen wissen auch, welche Schulden sie bedienen müssen. Sie bekommen jetzt aber keine billigen Kredite mehr, können also alte Kredite nicht durch neue ablösen. Wir können da Überblick haben wie wir wollen, wird Deutschland mal von seinem hohen Rating abgewertet (Grund überleg ich mir jetzt keinen ;) ), bekommen auch wir Probleme, uns das Geld so zu beschaffen, wie es bisher problemlos für uns möglich war.
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 29 April 2010, 22:48:29
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 29 April 2010, 21:13:05
Da wurde geschlafen bzw ein Auge zugedrückt und die Schlupflöcher an allen Ecken und Enden ausgenutzt. Dank Hilfe von den Banken, Ratingagenturen&Co, haben die Tricks auch irgendwie funktioniert. Wir Deutschen bescheißen ja auch mit unseren Schattenhaushalten, die sind auch nicht ganz koscher.
In der Währungsunion läuft ne ganze Menge "nicht koscher"...das sollte spätestens jetzt jedem klar sein. Und das ist die offensichtliche Erklärung, dass da wohl einige kein Interesse daran hatten die realen Zahlen zu veröffentlichen bzw. diese sogar aktiv verschwiegen haben und/oder dies unterstützt haben, das liegt ja auf der Hand. Was letztendlich wohl nur zu der Einschätzung kommen lässt, das die Kontrollorgane versagt haben, insofern diese überhaupt im Interesse der Gemeinschaft mit den nötigen Kompetenzen ausgestattet waren. Da können aus 3% schonmal 12% werden....Aber ob ich deutsche Schattenhaushalte, die ja immerhin zumeist offen kommuniziert worden sind (bzw. deren Existenz) in das selbe Licht rücken sollte? Ich glaube da gibt es schon einen Unterschied zum systematischen verdeckten Betrug.
Was is denn ein Schattenhaushalt oder Sondervermögen? Ein Trick, um Geld bzw Schulden zu verstecken, damit sie nicht im richtigen Haushalt auftauchen. Is wohl kein Betrug? Bloß weil es uns (noch) möglich is, heißt es nicht, das es kein Beschiss is, auch wenn wir das scheinbar denken.
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 29 April 2010, 22:48:29
Zitat von: HobbesTheOne 99 link=topic=1980.msg194560#msg194560 date=1272571985
Aber wehe wenn man bissl Vertrauen in uns verliert (aus welchem Grund auch immer), nichts anderes ist in Griechenland passiert: Vertrauen verloren, Rating verschlechtert, Zinsen sind nun höher, können so aber nicht mehr bedient werden, weswegen noch weniger Vertrauen übrig bleibt, noch schlechteres Rating, noch höhere Zinsen,... Könnten im Prinzip jeden Staat treffen, wobei die großen Wirtschaftsnationen am unwahrscheinlichsten erscheinen. Wie schnelllebig das Geschäft aber ist zeigt doch die Tatsache, dass es grade mal 2-3 Jahre her ist, das man den Spaniern oder Iren nacheifern wollte, weil die ihre Arbeitslosenquoten so gesenkt und ein hohes Wirtschaftswachstum hatten.
Hm, so wie du das schreibst könnte man sich jetzt fragen, was denn zuerst da war. Das Huhn (mieses Rating), oder das Ei (hölhere Zinsen). Das Rating ist ja letztendlich der Indikator dafür, wie die "Kreditfähigkeit" des Landes eingeschätzt wird, der Zinssatz ist Ausdruck dessen und dient zunächst der Absicherung der Risiken bzw. als Anreiz dafür, denen überhaupt Kohle in die Hand zu drücken. Aber sicher, wenn dieser Mechanismus, den du beschreiben hast einmal in Gang gesetzt ist, dann siehts finster aus. Aber dafür gibts doch nen Grund - und ich finde den darf man in diesem Fall durchaus bei den Hellenen suchen und erst dann mal überlegen in einem getrennten Schritt, ob die BRD nicht möglicherweise auch selbst Anlass zur Sorge gibt. Aber obwohl die Frau Merkel und ihr Kabinett in dieser Zeit so viel Schulden wie noch niemals zuvor aufnehmen (muss) scheints mir doch, als ob das doch bislang trotz aller Krisenstimmung relativ anstandslos bewilligt wird.
....wohingegen die Griechen sich in der Situation wiederfinden, sich gründlich überhoben zu haben und eben nicht mehr in der Lage sind, 130 Mrd Euro in den nächsten 3 Jahren selbst aufzubringen. Das sagt mir doch, das da vorher offenbar erhebliches Missmanagement betrieben worden ist - und nicht dass die Griechen Opfer böser Ratingagenturen oder Spekulanten geworden sind (die aber sicherlich auch ihr übriges getan haben). Von daher spielt der Grund für mich tatsächlich eine Rolle, wer ständig Schulden aufnimmt und neue macht um die alten zu bedienen, der findet sich wohl über kurz oder lang in einer solchen Situation wieder. Da nützt mir auch kein Sparprogramm im Wert von 4-5 Mrd Euro was, da hat das Problem doch ganz andere Wurzeln.
Aber das soll meinerseits auch kein einseitiges Griechen-Bashing werden (was mir ja auch schon vorgeworfen wurde) - klar ist es doch, dass es da ne Menge Übeltäter gibt und wir wohl leider die längste Zeit in der Illusion gelebt haben, diesen Schuldenberg als abstrakte Zahl zu begreifen und nicht als tatsächliche Einflussröße die sich massiv auf die öffentlichen Finanzen und damit auch auf den kleinen Bürger auswirken wird. Die ganze Welt macht Schulden, wurde ja auch schon mehrfach festgestellt dass da auch Deutschland (und die Merkel mit Schwarz-Gelb gleich gar nicht) nicht viel besser ist, aber manche habens halt übertrieben...und wir sollen das jetzt subventionieren? Da darf man doch mal nach dem Warum fragen...
Orrr, du hast nicht kapiert wo meine Aussage lag. Uns kann es genauso treffen wie die Griechen. Oder die Portugiesen jetzt. Bei denen gibt es nämlich auch keinen anderen Grund, nur die derzeit herrschende Unruhe am Markt ::) Warum es uns dann trifft war vollkommen wurstegal, es kann uns eben genauso passieren und schon stecken wir ebenfalls in einem Dilemma. Das Geschäft ist schnelllebig, siehe Portugal, gestern noch hui, heute pfui, geändert hatte sich dort gar nix. Deren Schuldenquote liegt auf einem Niveau mit der Deutschen. Das Problem der Griechen kann uns auch treffen, das war die Kernaussage, wie wahrscheinlich das jetzt auf kurz oder lang ist, sei mal dahingestellt.
Ok, dann spielt der Grund für dich eine Rolle, ich wollte aber ne noch mehr schreiben, bin ja kein Wiwi-Prof. Wir nehmen selber Jahr für Jahr Haufen neue Schulden auf, ~25% des 2009er Bundeshaushalts ist über Kredite finanziert gewesen. Wo sparen denn wir mal? Nirgends. Das Problem der Griechen, auf Pump zu leben, hat jeder Staat, auch wir und das nicht zu knapp. Genau daher kann uns dieses Schicksal auch ereilen. Auslöser ist dann vielleicht ein anderer (die Bankengarantien vielleicht oder einfach weil die gesamte Eurozone von Finanzchaos geprägt wird), das Problem wird dann kein neues sein: sparen ohne Ende und irgendwoher Geld besorgen. Dann sind wir alle Griechenland. Und unverschuldet würde es uns auch nicht treffen.
Der Illusion, der öffentliche Schuldenberg sei eine abstrakte Zahl und keine tatsächliche Einflussgröße, geb ich mich schon lange nicht mehr hin. Dafür hab ich die Haushalte zu oft gesehen. Kannst du jeden öffentlichen Haushalt hernehmen, die Zinsbelastung stellt überall eine ordentliche Größe dar. Wills jetzt ne erst raussuchen, aber letztes Jahr waren es in Deutschland vielleicht ~70Mrd aus dem Bundeshaushalt, die nur für die Zinsen draufgingen. Dessen sind sich viele Bürger bewusst, auch die Politik weiß das, sparen will man aber trotzdem nicht, warum denn auch? Wir würden das ja eh nicht in unserer Lebenszeit schaffen die Staatsschulden abzubauen. Die anderen machen das auch alle, also machen wir mit im Geschäft auf Pump. Die alten Schulden und damit deren Zinsen hab ich doch nicht zu verantworten, rechne ich die mal heraus, stehen wir doch ganz gut da. So is das Denken ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 29 April 2010, 23:59:41
Orrr, du hast nicht kapiert wo meine Aussage lag. Uns kann es genauso treffen wie die Griechen. Oder die Portugiesen jetzt. Bei denen gibt es nämlich auch keinen anderen Grund, nur die derzeit herrschende Unruhe am Markt ::) Warum es uns dann trifft war vollkommen wurstegal, es kann uns eben genauso passieren und schon stecken wir ebenfalls in einem Dilemma. Das Geschäft ist schnelllebig, siehe Portugal, gestern noch hui, heute pfui, geändert hatte sich dort gar nix. Deren Schuldenquote liegt auf einem Niveau mit der Deutschen. Das Problem der Griechen kann uns auch treffen, das war die Kernaussage, wie wahrscheinlich das jetzt auf kurz oder lang ist, sei mal dahingestellt.
Ok, dann spielt der Grund für dich eine Rolle, ich wollte aber ne noch mehr schreiben, bin ja kein Wiwi-Prof. Wir nehmen selber Jahr für Jahr Haufen neue Schulden auf, ~25% des 2009er Bundeshaushalts ist über Kredite finanziert gewesen. Wo sparen denn wir mal? Nirgends. Das Problem der Griechen, auf Pump zu leben, hat jeder Staat, auch wir und das nicht zu knapp. Genau daher kann uns dieses Schicksal auch ereilen. Auslöser ist dann vielleicht ein anderer (die Bankengarantien vielleicht oder einfach weil die gesamte Eurozone von Finanzchaos geprägt wird), das Problem wird dann kein neues sein: sparen ohne Ende und irgendwoher Geld besorgen. Dann sind wir alle Griechenland. Und unverschuldet würde es uns auch nicht treffen.
Der Illusion, der öffentliche Schuldenberg sei eine abstrakte Zahl und keine tatsächliche Einflussgröße, geb ich mich schon lange nicht mehr hin. Dafür hab ich die Haushalte zu oft gesehen. Kannst du jeden öffentlichen Haushalt hernehmen, die Zinsbelastung stellt überall eine ordentliche Größe dar. Wills jetzt ne erst raussuchen, aber letztes Jahr waren es in Deutschland vielleicht ~70Mrd aus dem Bundeshaushalt, die nur für die Zinsen draufgingen. Dessen sind sich viele Bürger bewusst, auch die Politik weiß das, sparen will man aber trotzdem nicht, warum denn auch? Wir würden das ja eh nicht in unserer Lebenszeit schaffen die Staatsschulden abzubauen. Die anderen machen das auch alle, also machen wir mit im Geschäft auf Pump. Die alten Schulden und damit deren Zinsen hab ich doch nicht zu verantworten, rechne ich die mal heraus, stehen wir doch ganz gut da. So is das Denken ::)
Das Problem der Schulden ist wohl auch ein ganz generelles unserer Gesellschaft. Die Politik orientiert sich mer oder minder am Wahlvolk(auch wenn man meist den Eindruck hat es ist nicht so), soll heißen, sinken die Umfragewerte muss ich dem Volk wieder mehr nach dem Maul reden. Aktuelles Beispiel die SPD nach der letzten Wahl und ihre Politik gegen ihre Klientel davor. Nun, die mehr oder minder vorherrschende Meinung im Land ist, dass die Erhaltung zumindest des status quo des Wohlstandes(für alle) unserer Gesellschaft ein Hauptanliegen der Politiker sein sollte. Was finde ich oft fälschlicherweise mit dem "zum Wohle des Volkes handeln" gleichgesetzt wird, wie sehr sowas zum Wohl ist sieht man gerade in GR. Nur basiert aber genau dieser Wohlstand auf einer jahrzehntelangen Politik des Geld in Unmengen Ausgebens welches zum Teil eben auch nicht da war. Nun hat das in den Anfangsjahren niemanden gestört, da die scheinbare endlose Kreditwürdigkeit eines/unseres Staates dazu verleitete Schulden noch und nöcher aufzunehmen, paar Mrd. mehr oder weniger.....was soll's es ist ein STAAT, machen wir weiter. Den Teufelskreis der sich daraus ergibt brauch ich euch glaube nicht weiter zu skizzieren.... ::)
Wenn bei uns gespart werden sollte eines Tages, müssen wir alle mit extremen Einschnitten rechnen, soviel steht fest. Und das diese Einschnitte ungleich ausfallen, liegt in der Natur der Sache, nur ob das die Mehrheit der Menschen in diesem Land akzeptiert - nee, wohl eher nicht.
Aber fachen wir nicht fast alle diese Entwicklung auf die ein oder andere Weise an ??? :-\
Zitat von: HobbesTheOne 99 link=topic=1980.msg194611#msg194611 date=1272581981
Überblick? Die Griechen wissen auch, welche Schulden sie bedienen müssen. Sie bekommen jetzt aber keine billigen Kredite mehr, können also alte Kredite nicht durch neue ablösen. Wir können da Überblick haben wie wir wollen, wird Deutschland mal von seinem hohen Rating abgewertet (Grund überleg ich mir jetzt keinen ;) ), bekommen auch wir Probleme, uns das Geld so zu beschaffen, wie es bisher problemlos für uns möglich war.
Naja, ob die das wirklich so genau wussen wenn die Zahl jetzt erst seit kruzem hochkorrigiert worden ist und man sich nichtmal sicher sein kann ob damit das Ende der Fahnenstange erreicht ist? Oder wollts man der Öffentlichkeit einfach nicht zumuten wie sehr man in der Scheiße steckt was einer Lüge gleichkommt? Wie auch immer - das denen das mächtig übern Kopf gewachsen ist, da sind wir uns denk ich einig. Du schreibst sie bekommen keine blligen Kredite mehr, das stimmt ja auch - aber das kommt doch nicht von ungefähr oder weil jetzt ganz plötlich und unerwartet das Rating mieser worde. Sind doch längerfristige Prozesse und solche Ratings, so umstritten sie auch sein mögen - werden ja auch nicht aus Stimmungslagen und ausm blauen Himmel heraus vergeben...Die stecken jetzt schlicht und ergreifend in der Klemme - eine Klemme, wo ich die BRD noch lange nicht sehe. Da muss noch einiges passieren, bis unsere Ratings in den Keller sausen.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 29 April 2010, 21:13:05
Was is denn ein Schattenhaushalt oder Sondervermögen? Ein Trick, um Geld bzw Schulden zu verstecken, damit sie nicht im richtigen Haushalt auftauchen. Is wohl kein Betrug? Bloß weil es uns (noch) möglich is, heißt es nicht, das es kein Beschiss is, auch wenn wir das scheinbar denken.
Förderlich im Sinne einer transparenten Haushaltspolitik mag auch ein Schattenhaushalt nicht sein und letztendlich gehts wohl auch darum, sich die Schulden schönzureden bzw. in eine Ecke zu stellen wo sie möglichst nicht beachtet werden sollen....Ich will das auch gar nicht verteidigen und stimm dir da ja auch zu dass des nicht koscher ist - aber mache sehr wohl einen Unterschied in der Bewertung im Vergleich dazu, offizielle Zahlen zu frisieren und womöglich noch bewusst in den Abgrund zu rennen und andere dafür aufkommen zu lassen. So weit sind wir noch lange nicht...
Zitat von: HobbesTheOne 99 link=topic=1980.msg194560#msg194560 date=1272571985
Orrr, du hast nicht kapiert wo meine Aussage lag. Uns kann es genauso treffen wie die Griechen. Oder die Portugiesen jetzt. Bei denen gibt es nämlich auch keinen anderen Grund, nur die derzeit herrschende Unruhe am Markt ::)
Hm, ich versteh schon was du sagen willst, da brauchst du mir nichts zu unterstellen ;) -Nur kann ich dieses Fiasko in Griechenland, Portugal doch nicht einfach mit herrschender Unruhe am Markt und vermeintlich aus der Luft gegriffenen Ratings begründen. Steckt doch mehr dahinter als ein plötzlicher Vertrauensverlust. Die stehen am Markt und bekommen keine vernünftigen Anleihen mehr präsentiert oder zumindest nicht in dem Maße, wie sie das dringend benötigen- das fällt nunmal auf und deswegen ist ja dieser Prozess in Gang gekommen. Sicherlich ist es nicht undenkbar, dass auch Deutschland irgendwann vor einer solchen Situation steht und mit unserer gegenwärtigen Haushaltspolitik tun wir uns da sicherlich keinen Gefallen und legen sogar mal eher noch eine Schippe auf - das ist ja alles richtig, aber da wiederhole ich mich und sage, dass ich wirklich (noch) nicht daran glauben kann dass es bei uns ähnlich drastisch aussieht.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 29 April 2010, 21:13:05
Ok, dann spielt der Grund für dich eine Rolle, ich wollte aber ne noch mehr schreiben, bin ja kein Wiwi-Prof. Wir nehmen selber Jahr für Jahr Haufen neue Schulden auf, ~25% des 2009er Bundeshaushalts ist über Kredite finanziert gewesen. Wo sparen denn wir mal? Nirgends. Das Problem der Griechen, auf Pump zu leben, hat jeder Staat, auch wir und das nicht zu knapp. Genau daher kann uns dieses Schicksal auch ereilen. Auslöser ist dann vielleicht ein anderer (die Bankengarantien vielleicht oder einfach weil die gesamte Eurozone von Finanzchaos geprägt wird), das Problem wird dann kein neues sein: sparen ohne Ende und irgendwoher Geld besorgen. Dann sind wir alle Griechenland. Und unverschuldet würde es uns auch nicht treffen.
Naja, wenn jetzt rings um uns herum die gesamte Euro-Zone draufgeht (worst case) wird hier jedes Land Schwierigkeiten bekommen, Kohle auf dem Markt zu aquirieren Hat man ja in der Krise gesehen dass die Banken sich untereinander auch keine Kohlen rüberschieben wollten und sämtliche Transaktionen nahezu eigestellt worden sind bis man langsam wieder Tritt gefasst hat. Aber dann ist diese Union soiwieso schon lange nicht mehr zuhalten....und klar, dann würde es auch uns mächtig erwischen. Wie nahezu jedes Land in Europa auch mit nicht absehbaren weiteren Folgen. Aber das ist halt der absolute worst-case, gestern die Diskussionsrunde bei Plasberg kam gegen Ende dann auch überein, dass der Euro auch zum jetzigen Zeitpunkt noch stabiler ist als die D-Mark je gewesen ist ..auch wenns manchmal wirklich schnell gehen kann.
Deshalb war ich ja der Meinung, dass man sich besser ganz genau überlegen muss wie und ob man Griechenland hilft und wie es mit der Union weitergehen soll - bevor solche Flächenbrände ums ich greifen. Portugal steht von der Lage her gemessen am Schuldenstand/BIP besser da und trotzdem semmelts dort jetzt richtig rein - mit Spekulationen lassen sich wunderbar auch weiterhin Volkswirtschaften ins Rutschen bringen, die auf vermeintlich töneren Füßen stehen. Solang man Geld damit verdienen kann, auf genau einen solchen Prozess zu setzen werden sich die Kandidaten rausgesucht, die womöglich am Schwächsten sind und der Prozess wird in Gang gesetzt. Portugal ist in der unglücklichen Lage, in den nächsten 2-3 Jahren überdurchschnittlich viele Anleihen zurückzahlen zu müssen, da wird halt zugeschlagen. Letztendlich totaler Irrsinn, aber die schwächsten werden sich gegriffen. Jetzt geht das Kreuzfeuer los und der Fall tritt ein, wovor viele gewarnt haben - helfen wir pauschal Griechenland, sind ganz fix auch andere Namen im Spiel und das befeuert dann jedwede Spekulation auf eben jene Wackelkandidaten (PIGS). [wohl der Prozess, den du oben ja auch geschildert hattest].Wenn aber irgendwann mal Deutschland keine kurzfristigen Anleihen mehr bekommt die es aber brauch, dann siehts richtig finster aus. Aber den Süden Europas kannst du währungstechnisch dann schon lange abschreiben und eine funktionierende Währungsunion sowieso.
Mich wundert nur, warum sich noch keiner Japan vorgeknöpft hat. Die legen jedes Jahr über 20% ihres Haushalts für Zinsen ihrer Schulden hin und die Staatsschuld beträgt mal eben 200% vom BIP (deutschland: 65%). Das da noch nichts losgegangen ist...
Glaub wir sind gar nicht soweit auseinander in der Diskussion, nur dass ich eben die Einschätzung nicht teile dass Griechenland pauschal um jeden Preis und vor allem innerhalb der EU geholfen werden muss und dass ich nicht finde, dass uns Deutschen mittelfristig ein ähnliches Problem blüht, unsere Verbindlichkeiten nicht mehr durch kurzfristige Anleihen bezahlen zu können. Nachdem Griechenland jetzt Ramsch-Status hat, wirds ganz schwer die da wieder rauszubekommen und das Problem längerfristig in den Griff zu bekommen (ich sprech ja gar nicht vom Lösen), Spekulationen bei den PIGS muss man unbedingt verhindern bevor hier alles ins Rutschen kommt. Ja, das könnte äußerst schmerzhaft werden und auch die Rahmenbedinungen für Deutschland verschlechtern und das ist keinesfalls abzusehen wohin das alles führen wird - aber gegessen wird dann doch hoffentlich kälter als die Suppe gekocht wird. Man darf gespannt sein...
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 30 April 2010, 12:11:24
Deshalb war ich ja der Meinung, dass man sich besser ganz genau überlegen muss wie und ob man Griechenland hilft und wie es mit der Union weitergehen soll - bevor solche Flächenbrände ums ich greifen. Portugal steht von der Lage her gemessen am Schuldenstand/BIP besser da und trotzdem semmelts dort jetzt richtig rein - mit Spekulationen lassen sich wunderbar auch weiterhin Volkswirtschaften ins Rutschen bringen, die auf vermeintlich töneren Füßen stehen. Solang man Geld damit verdienen kann, auf genau einen solchen Prozess zu setzen werden sich die Kandidaten rausgesucht, die womöglich am Schwächsten sind und der Prozess wird in Gang gesetzt. Portugal ist in der unglücklichen Lage, in den nächsten 2-3 Jahren überdurchschnittlich viele Anleihen zurückzahlen zu müssen, da wird halt zugeschlagen. Letztendlich totaler Irrsinn, aber die schwächsten werden sich gegriffen. Jetzt geht das Kreuzfeuer los und der Fall tritt ein, wovor viele gewarnt haben - helfen wir pauschal Griechenland, sind ganz fix auch andere Namen im Spiel und das befeuert dann jedwede Spekulation auf eben jene Wackelkandidaten (PIGS). [wohl der Prozess, den du oben ja auch geschildert hattest].Wenn aber irgendwann mal Deutschland keine kurzfristigen Anleihen mehr bekommt die es aber brauch, dann siehts richtig finster aus. Aber den Süden Europas kannst du währungstechnisch dann schon lange abschreiben und eine funktionierende Währungsunion sowieso.
Mich wundert nur, warum sich noch keiner Japan vorgeknöpft hat. Die legen jedes Jahr über 20% ihres Haushalts für Zinsen ihrer Schulden hin und die Staatsschuld beträgt mal eben 200% vom BIP (deutschland: 65%). Das da noch nichts losgegangen ist...
Glaub wir sind gar nicht soweit auseinander in der Diskussion, nur dass ich eben die Einschätzung nicht teile dass Griechenland pauschal um jeden Preis und vor allem innerhalb der EU geholfen werden muss und dass ich nicht finde, dass uns Deutschen mittelfristig ein ähnliches Problem blüht, unsere Verbindlichkeiten nicht mehr durch kurzfristige Anleihen bezahlen zu können. Nachdem Griechenland jetzt Ramsch-Status hat, wirds ganz schwer die da wieder rauszubekommen und das Problem längerfristig in den Griff zu bekommen (ich sprech ja gar nicht vom Lösen), Spekulationen bei den PIGS muss man unbedingt verhindern bevor hier alles ins Rutschen kommt. Ja, das könnte äußerst schmerzhaft werden und auch die Rahmenbedinungen für Deutschland verschlechtern und das ist keinesfalls abzusehen wohin das alles führen wird - aber gegessen wird dann doch hoffentlich kälter als die Suppe gekocht wird. Man darf gespannt sein...
Ich hab nirgends geschrieben, das Griechenland pauschal geholfen werden soll ;) So sollte es nicht klingen.
Die Portugiesen müssen im übrigen nicht so viele Anleihen zurückzahlen, da war vor 1-2 Monaten noch genug Vertrauen da, jetzt auf einmal nicht mehr. Im übrigen ist deine Aussage
Zitathelfen wir pauschal Griechenland, sind ganz fix auch andere Namen im Spiel und das befeuert dann jedwede Spekulation auf eben jene Wackelkandidaten (PIGS).
so mMn nicht richtig, eher das Gegenteil ist der Fall. Helfen wir den Griechen jetzt, zeigt es dem Markt, dass die EU keinen absaufen lässt und das Vertrauen wäre wieder da. Das verringert eher die Spekulationen, weil klar gemacht wird, is einer in Not helfen wir ihm da wieder rauszukommen. Den Nachteil den es mit sich bringt is ein anderer: die Staaten würden wenig Sinn darin sehen, von alleine für geregelte Haushalte zu sorgen, weil im Notfall ja immer geholfen wird. Die "weiter so"-Mentalität würde erhalten bleiben. Das will ich aber nicht, daher bin ich auch nicht für bedingungslose Hilfe an die Griechen oder wen auch immer.
ZitatMich wundert nur, warum sich noch keiner Japan vorgeknöpft hat. Die legen jedes Jahr über 20% ihres Haushalts für Zinsen ihrer Schulden hin und die Staatsschuld beträgt mal eben 200% vom BIP (deutschland: 65%). Das da noch nichts losgegangen ist...
Deutschland lag 2009 bei ~75%. Nur 6 EU-Länder hatten eine höhere. Da wir aber eine große VW sind, wie Japan auch, sind wir einfach ziemlich vertrauenswürdig. Die Japaner hatten aber glaube letztes Jahr mal Probleme mit den Ratings und wurden um 2 Stufen abgewertet. Passiert also durchaus was. Besorgniserregend sind die Zahlen alle, der Bundeshaushalt soll ja die kommenden Jahre auch fleißig neue Schulden hervorbringen :o
Hab auch nicht gesagt, dass Deutschland kurz-, mittel- oder langfristig in dieses Problem schlittert, aber wir könnten es ebenso, denn wer kann schon heute voraussagen, was mit dem Markt passiert. Klar ist, uns wird es nicht als erste treffen, ob wir aber außen vor bleiben, kann wohl keiner sagen.
Alley-Oop hat es angesprochen, es herrscht einfach diese Mentalität "wurde schon immer so gemacht, machen wir jetzt so weiter" und wir sammeln fleißig weiter Schulden :kotz: Wir hätten schon lange einen ausgeglichenen Haushalt haben können, unter der Großen Koalition hatten wir Rekordeinnahmen und haben was gemacht? Immer schön die Ausgaben in die Höhe getrieben, damit wir ja keinen ausgeglichenen Haushalt haben, wäre ja verschwendetes Geld ::) Er hat auch das Szenario angesprochen: immer weiter Schulden machen, der Schuldenberg wächst, damit auch die Zinsbelastung,... Die zusätzlichen Belastungen für den Bundeshaushalt und den Teufelskreis kann sich jeder ausmalen. Mich kotzt das an, weil dadurch die Handlungsfähigkeit immer weiter beschränkt wird, Stück für Stück. Lasst mal die Zinsen am Markt nur ein klein wenig steigen und schon sind das Riesensummen im Haushalt. Die Zeche zahlen wir dann irgendwann, dank demografischen Wandel wird es sowieso Zeit für paar Veränderungen. Die Koalition, Partei, die den Mut dazu aufbringt, wird bei der folgenden Wahl von der Opposition abgelöst. Traurig aber wahr, jeder ist sich selbst der nächste, daher wagt es keiner. Die Einschnitte in Deutschland werden kommen, mir wäre heute lieber als morgen, denn es wird nicht leichter werden. Wenn der Zeitpunkt gekommen ist, werden gewisse Parteien, die ich hier nicht erwähnen will, massive Stimmengewinne verzeichnen können :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 30 April 2010, 13:47:15
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ZitatMich wundert nur, warum sich noch keiner Japan vorgeknöpft hat. Die legen jedes Jahr über 20% ihres Haushalts für Zinsen ihrer Schulden hin und die Staatsschuld beträgt mal eben 200% vom BIP (deutschland: 65%). Das da noch nichts losgegangen ist...
Deutschland lag 2009 bei ~75%. Nur 6 EU-Länder hatten eine höhere. Da wir aber eine große VW sind, wie Japan auch, sind wir einfach ziemlich vertrauenswürdig. Die Japaner hatten aber glaube letztes Jahr mal Probleme mit den Ratings und wurden um 2 Stufen abgewertet. Passiert also durchaus was. Besorgniserregend sind die Zahlen alle, der Bundeshaushalt soll ja die kommenden Jahre auch fleißig neue Schulden hervorbringen :o
Sorry, meine Zahlen waren von 2006 - ist ne Weile her. Umso erstaunlicher eigentlich. Und ich könnte wetten, dass wenn dort das Pulverfass explodiert es irgendwo auch eine deutsche Bank geschafft hat, dort MIlliarden zu versenken. Gab ja bislang eigentlich kein Fettnäpfchen, das ausgelassen worden ist...
Zu den weiteren geplanten Löchern im Haushalt, da seh ich insbesondere die Steuerreform - und das durchaus mit einer gewissen Häme. Möcht ich mal wissen, wie sich jetzt noch rechtfertigen lässt, dass diese mit massiven Schuldenaufnahmen verbunden wäre. Die Formel "Der Staat schafft Entlastung für die Wirtschatt " sollte angesichts dieser Schuldnerkrise wohl mal überholt werden. Und das im übrigen grade von der FDP, die sich zu Zeiten der großen Koalition noch darin gefallen hat die Neuverschuldung besonders scharf zu kritisieren...
Angesichts dieser Mentalitäten kommt man wirklich ins Zweifeln, ob das alles so für die Ewigkeit gedacht ist...
Sollte es doch zum Krieg zwischen Deutschland und der Schweiz kommen, um die Unterstützung eines Staatsmannes und dessen Nation können wir uns sicher sein! :o :buck:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,692397,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,692397,00.html)
Andererseits könnte es aber auch noch passieren, dass ihm eines Tages der Friedensnobelpreis überreicht wird. ;D
Die größte Hilfsaktion in der Geschichte des Euro ist beschlossen. Griechenland wird vom IWF und den anderen Staaten der Gemeinschaftswährung 110 Milliarden Euro an Hilfskrediten bekommen - binnen drei Jahren. Deutschlands Anteil: gut 22 Milliarden Euro.
Quelle:SPON (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,692562,00.html)
Eine sehr unterhaltsame Rede, die da der Herr Obama beim White House Dinner gehalten hat: Klick (http://www.prosebeforehos.com/video-of-the-day/05/01/the-comedian-in-chief-barack-obama-at-the-white-house-correspondents-dinner)
Erstklassig!
Warum hat denn der Thierse jetzt Ärger an der backe, weil er bei einer Demonstration gegen Neo-Nazis teilgenommen hat ??? ??? Ist doch eine tolle Sache, wenn sich ein hoher Politiker auch mal auf die Straße begibt und mitmacht und nicht nur im Bundes/Landes-tag/-rat doof aber groß rumsülzt ??? Wenn Thierse da mit strafrechtlichen Folgen rechnen muss, heißt das doch im Grunde, dass demonstrieren strafbar ist ??? Und das kann doch in einer Demokratie nicht wirklich angehen ???
Die Demonstration war ja die der rechten Szene, die meines Wissens erlaubt war. Thierse und die anderen Blockierer haben versucht, diese Demo zu verhindern und deren Weg blockiert. Die Polizei hat sie aufgefordert, dies zu unterlassen, was sie aber nicht getan haben. Dort liegt jetzt anscheinend das Problem.
Mephi/Kuala/... können das sicher besser beantworten :D War das sozusagen eine unerlaubte/unangemeldete/ungenehmigte Gegendemonstration?
Weil er eine genehmigte Demonstration behindert. Das ist in Deutschland strafbar, weil das Demonstrationsrecht verfassungsrechtlich geschützt.
Thierse ist auch nicht einfach so auf die Straße gegangen. Er hat seine Immunität genutzt, sich auf die Route der Nazis begeben und dort niedergelassen. Normale Demonstranten sind dort gar nicht hingekommen. Daher ist eine Anzeige verständlich.
Trotz allem sind die BLockaden eine gute Sache. Die Nazis dürfen am Bahnhof ihre Kundgebung abhalten, die Zivilgesellschaft zeigt aber ihre Bereitschaft, den Nazis die Städte nicht zu überlassen.
Das einzige Problem ist, dass die Polizei theoretisch den Weg für die Rechten freiräumen müsste...
Das war ne angemeldete Demonstration, streng juristisch gesehen macht es wohl keinen Unterschied ob da ein normales Bürgerbündnis für den Weltfrieden demonstriert oder die Herren der rechten Fraktion für wasauchimmer. Eine genehmigte Demonstration ist da nunmal Teil der Grundrechte, die es da zu schützen gilt. Und die Kritik an dem Herren Thierse bezieht sich da mehrheitlich darauf, dass ein Amts- und Würdenträger der BRD seinen Protest niemals auf gesetzeswidrige Art und Weise Ausdruck verleihen darf.
Moralisch gesehen geb ich dem Thierse durchaus Recht, niemand bei Verstand kann wollen dass wieder Rechte durch deutsche Straßen marschieren - des gehört endlich mal verboten (Stichwort NPD) und im konkreten Fall blockiert. Allerdings stinkt mir (wie oben schon beschrieben) ein wenig die Art wie er es getan hat. Unter offenkundigen Ausnutzen seines Status und vor allem schön medienwirksam - das ist zumindest fragwürdig.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 3 Mai 2010, 19:30:48
Die Demonstration war ja die der rechten Szene, die meines Wissens erlaubt war. Thierse und die anderen Blockierer haben versucht, diese Demo zu verhindern und deren Weg blockiert. Die Polizei hat sie aufgefordert, dies zu unterlassen, was sie aber nicht getan haben. Dort liegt jetzt anscheinend das Problem.
Mephi/Kuala/... können das sicher besser beantworten :D War das sozusagen eine unerlaubte/unangemeldete/ungenehmigte Gegendemonstration?
So ist es. Bei allem Verständnis für diese (und gleichartige) Aktionen, finde ich es ehrlich gesagt falsch, anderen die Rechte zu nehmen, die man vermeintlich verteidigt. Nicht falsch verstehen - ich finde es auch absolut daneben, wenn diese braunen Idioten durch deutsche Städte watscheln. Dennoch sollte man da andere Wege finden, solange die NPD nicht verboten ist bzw. verboten werden kann und diese Demonstrationen entsprechend in der Regel nicht untersagt werden können - häufig durch alle Instanzen unserer Gerichte. :suspect:
Für den Thierse wirds meiner Meinung nach weder juristisch noch politisch negative Folgen haben.
da hätte/müsste es doch aber auch gegen die ganzen dredsner gegendemonstranten (waren ja auch etliche politische würdenträger dabei) anzeigen geben, die ja den Trauermarsch der NPD verhindert haben, oder ???
Zitat von: Red Devil am Montag, 3 Mai 2010, 20:47:53
da hätte/müsste es doch aber auch gegen die ganzen dredsner gegendemonstranten (waren ja auch etliche politische würdenträger dabei) anzeigen geben, die ja den Trauermarsch der NPD verhindert haben, oder ???
Es gab ja auch Strafanzeigen gegen Politker der Linkspartei, die die Demo blockiert haben. Bei allen anderen wurden die Personalien wohl nciht aufgenommen, weil es einfach zu aufwendig wären, wenn man die Leute erst wegträgt und dann noch die Personalien aufnimmt.
wenn das gleiches recht für alle ;D
Ok, das mit dem unangemeldet hatte die tagesschau dann wohl vorsorglich mal weggelassen :suspect:
Zitat von: freakster1979 am Montag, 3 Mai 2010, 21:49:29
Ok, das mit dem unangemeldet hatte die tagesschau dann wohl vorsorglich mal weggelassen :suspect:
Naja, dass eine Demonstration zur Blockade einer angemeldeten und genehmigten Demonstration nicht angemeldet gewesen sein kann, versteht sich eigentlich von selbst. ;)
Zitat von: Hendrik am Montag, 3 Mai 2010, 13:13:10
Erstklassig!
war bush aber auch. boese zungen werden behaupten, dass es das einzige war was er konnte:
President Bush At Correspondents' Dinner (http://www.youtube.com/watch?v=pV0kuT5UyeU#)
schade eigentlich, dass dieser kelch an politischer kultur an uns deutschen vorbeigeht.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 3 Mai 2010, 20:00:48
Das war ne angemeldete Demonstration, streng juristisch gesehen macht es wohl keinen Unterschied ob da ein normales Bürgerbündnis für den Weltfrieden demonstriert oder die Herren der rechten Fraktion für wasauchimmer. Eine genehmigte Demonstration ist da nunmal Teil der Grundrechte, die es da zu schützen gilt. Und die Kritik an dem Herren Thierse bezieht sich da mehrheitlich darauf, dass ein Amts- und Würdenträger der BRD seinen Protest niemals auf gesetzeswidrige Art und Weise Ausdruck verleihen darf.
Moralisch gesehen geb ich dem Thierse durchaus Recht, niemand bei Verstand kann wollen dass wieder Rechte durch deutsche Straßen marschieren - des gehört endlich mal verboten (Stichwort NPD) und im konkreten Fall blockiert. Allerdings stinkt mir (wie oben schon beschrieben) ein wenig die Art wie er es getan hat. Unter offenkundigen Ausnutzen seines Status und vor allem schön medienwirksam - das ist zumindest fragwürdig.
Politiker nutzen wohl auch gerne mal ihre Ausweise, um Polizeikontrollen zu umgehen :-X
Ausnutzen seines Status? Wie das denn? Da saßen einige hundert Menschen auf der Straße, is ja nicht so, dass nur er mit seinem MdB-Ausweis da hinkam. Er hat ja nicht die Medien hinbestellt, die waren da und zeigten halt lieber ihn, weil die Zuschauer vielleicht wissen, wer das ist. Wenn ich das Geschehen hier bei mir im Ort mitkriege, bin ich über jeden Bürger, der sich öffentlich gegen die rechte Szene stellt, mehr als froh. Sind da auch Personen des öffentlichen Lebens dabei, die ein Zeichen gegen rechts setzen wollen, dann gibt es von mir den hier :great: Das die Demo genehmigt war und deren Blockade damit eine Straftat ist, wussten die Blockierer, trotzdem haben sie sich dort hingesetzt, der Konsequenzen bewusst und friedlich blieb es meines Wissens ja auch. Is zwar nicht der beste Weg, aber welche Lösung gibt es gegen die rechte Szene? Verbot? Wird nicht kommen, dafür fehlt es an Aussteigern, die aussagen können. Einfach machen lassen und ignorieren? Dann werden wir bald unser
blaues braunes Wunder erleben.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 4 Mai 2010, 14:27:49
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 3 Mai 2010, 20:00:48
Das war ne angemeldete Demonstration, streng juristisch gesehen macht es wohl keinen Unterschied ob da ein normales Bürgerbündnis für den Weltfrieden demonstriert oder die Herren der rechten Fraktion für wasauchimmer. Eine genehmigte Demonstration ist da nunmal Teil der Grundrechte, die es da zu schützen gilt. Und die Kritik an dem Herren Thierse bezieht sich da mehrheitlich darauf, dass ein Amts- und Würdenträger der BRD seinen Protest niemals auf gesetzeswidrige Art und Weise Ausdruck verleihen darf.
Moralisch gesehen geb ich dem Thierse durchaus Recht, niemand bei Verstand kann wollen dass wieder Rechte durch deutsche Straßen marschieren - des gehört endlich mal verboten (Stichwort NPD) und im konkreten Fall blockiert. Allerdings stinkt mir (wie oben schon beschrieben) ein wenig die Art wie er es getan hat. Unter offenkundigen Ausnutzen seines Status und vor allem schön medienwirksam - das ist zumindest fragwürdig.
Politiker nutzen wohl auch gerne mal ihre Ausweise, um Polizeikontrollen zu umgehen :-X
Ausnutzen seines Status? Wie das denn? Da saßen einige hundert Menschen auf der Straße, is ja nicht so, dass nur er mit seinem MdB-Ausweis da hinkam. Er hat ja nicht die Medien hinbestellt, die waren da und zeigten halt lieber ihn, weil die Zuschauer vielleicht wissen, wer das ist.
Der ist mit einigen anderen Abgeordneten und weiteren explizit an einer Sperre vorbeigekommen - wohl nur aufgrund seines Status. Bewusst sich da hinsetzen, wo er eigentlich gar nicht sein dürfte - seh ich schon als Ausnutzen. Für normale Menschen war da nämlich abgesperrt. Und es wurde alle schön gefilmt mitm Kamerateam, da wird schon jmd dafür gesorgt haben dass des aufgezeichnet wird (hinterm erlaubten Bereich) ^^
Aber is ja auch wurscht, ich geb ihm ja moralisch auch Recht - gegen Rechte zu demonstrieren rechtfertigt sowas schonmal. Juristisch gesehen? Hm kA, sollen sich andere darüber zerreißen, ich seh das nicht so eng.
Sorry, das hab ich noch gar ne gesehen bzw gehört, dass der erst später dazustieß. Dachte er wäre mit der Menschenmenge halt schon da gewesen, nicht das er sich später noch durchschmuggelte dank seines MdB-Ausweises.
Denke da kommt trotzdem nicht viel, von juristischer Seite. Würde mich eigentlich wundern...
Wundert mich das es hier noch nicht angesprochen wurde:
In Griechenland gab es heute wieder große und hauptsächlich von den Gewerkschaften organisierte Demonstrationen. Anlass natürlich das nun Sparpaket der Regierung, welches Bedingung für die Mrd-Hilfen der EU ist. Es kam irgendwie wie es kommen musste, die üblichen Idioten bzw Autonomen machten aus den Straßen ein Schlachtfeld. Ausgebrannte Autos, zerstörte Fensterscheiben, brennende Mülltonnen waren die harmlosen Nachrichten. In einem durch Molotowcocktails in Brand gesteckten Bankgebäude kamen 3 Menschen ums Leben, darunter eine schwangere Frau :'( Danach beruhigte sich das Geschehen erstmal etwas. Die kommenden Tage sind aber weitere Demonstrationen geplant, ich bezweifel, das es friedlich bleibt ::)
Ich wage mal zu behaupten, bei uns würden diese Gruppierungen ebenfalls nicht vor Gewalt zurückschrecken, wenn hier einmal ein größeres Sparpaket beschlossen werden wird. Dann haben wir wieder 1.Mai...
Den Leuten gefällt es ja auch, an die Ostsee (G8-Gipfel) zu fahren, um dort mit der Polizei kämpfen zu können und das dann in den Medien bundesweit ausgestrahlt zu sehen :-X Wie sagte da mal einer in der Straßenbahn zum anderen: "Ich war letzte Woche in Heiligendamm, war geil, jede Menge junger Leute und zusammen schön die Bullen verdroschen" ::)
was mich jetzt interessiert, die opposition vor ort/gewerkschaften usw sind ja dagegen.
wenn es nicht zu dem sparpaket und den mrd.-hilfen kommt hätten sie ja über kurz oder lang ja gar nix mehr da am ende der bankrott steht.
oder anders, das sparpaket wird beschlossen und die mrd. fliessen.
dann sind wahlen und die opposition kommt an die macht und will ihr versprechen wahr machen und den IWF aus griechenland raus haben und das sparpaket aufheben.
was dann?
Hab das heute aufm Heimweg auch gehört und dachte nur so: Vielleicht bekommen die Linksäußeren ja bald ihre geliebte Anarchie...... ::)
Zitat von: Red Devil am Mittwoch, 5 Mai 2010, 20:05:48
was mich jetzt interessiert, die opposition vor ort/gewerkschaften usw sind ja dagegen.
wenn es nicht zu dem sparpaket und den mrd.-hilfen kommt hätten sie ja über kurz oder lang ja gar nix mehr da am ende der bankrott steht.
oder anders, das sparpaket wird beschlossen und die mrd. fliessen.
dann sind wahlen und die opposition kommt an die macht und will ihr versprechen wahr machen und den IWF aus griechenland raus haben und das sparpaket aufheben.
was dann?
Was soll dann schon passieren, da sind die nächsten an der Macht und sichern sich ihre Pfründe. Ist nur ein weiteres Beispiel dafür, dass heutzutage wirklich jede Situation zum Wahlkampf und zur Meinungsmache ausgenutzt wird.
Können wir froh sein, dass es bei uns da (noch) gesittet zugeht.......
da passiert nach der wahl das, was bei uns mit den steuersenkungen wurde :-X :noahnung:
die dann neue regierung würde trotzdem versuchen, mittel und wege zu finden, um ihre klientel zu beschenken. zu dem sparprogramm gibt es doch eigentlich keine alternative, denke das weiß auch ein großteil der griechen. wenn die das nicht durchziehen, sind sie weg vom fenster - und der euro womöglich mit...
Natürlich würde das auch hier genauso aussehen. Das große Demos bei solchen Einschnitten folgen, hat man ja nach der Einführung der Hartz-Gesetze gesehen und das sind ja Peanuts gegenüber dem, was jetzt auf die Griechen zukommt. Und dort wo größere Demos sind, sind auch diese Chaoten. Und wo diese Chaoten sind, werden Steine, Glasflaschen geworfen oder mehr. Damit besteht jederzeit die Gefahr, dass jemand stirbt.
Übrigens bin ich am Samstagnachmittag durch F'hain und Kreuzberg gelaufen. Die meisten derer, die dort schon zu diesem Zeitpunkt angetrunken, pöbelnd, Parolen krakelend und Sachen beschädigend durch die Gegend gezogen sind, waren nach meinem Eindruck größtenteils keine Berliner - sehr viele offensichtlich nicht einmal aus Deutschland (und damit meine ich nicht die Kreuzberger Türken).
Zitat von: Red Devil am Mittwoch, 5 Mai 2010, 20:05:48
was mich jetzt interessiert, die opposition vor ort/gewerkschaften usw sind ja dagegen.
wenn es nicht zu dem sparpaket und den mrd.-hilfen kommt hätten sie ja über kurz oder lang ja gar nix mehr da am ende der bankrott steht.
oder anders, das sparpaket wird beschlossen und die mrd. fliessen.
dann sind wahlen und die opposition kommt an die macht und will ihr versprechen wahr machen und den IWF aus griechenland raus haben und das sparpaket aufheben.
was dann?
Die Griechen haben jetzt schon eine extreme Lücke bei ihren Einsparungen für die 3 Jahre. Da sind im Konzept noch nicht annähernd genügend Maßnahmen, um den geforderten Betrag einzusparen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher unsere Bundesregierung die Zuversicht nicht, dass die Gefahr, dass der Bund für die Garantien eintreten muss, die er jetzt gibt "gering" ist. (Quelle: Entwurf Währungsunion-Finanzstabilitätsgesetz) ::)
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 5 Mai 2010, 20:16:39
Übrigens bin ich am Samstagnachmittag durch F'hain und Kreuzberg gelaufen. Die meisten derer, die dort schon zu diesem Zeitpunkt angetrunken, pöbelnd, Parolen krakelend und Sachen beschädigend durch die Gegend gezogen sind, waren nach meinem Eindruck größtenteils keine Berliner - sehr viele offensichtlich nicht einmal aus Deutschland (und damit meine ich nicht die Kreuzberger Türken).
Katastrophen- und Randaliertourismus :-X
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 5 Mai 2010, 20:16:39
Die Griechen haben jetzt schon eine extreme Lücke bei ihren Einsparungen für die 3 Jahre. Da sind im Konzept noch nicht annähernd genügend Maßnahmen, um den geforderten Betrag einzusparen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher unsere Bundesregierung die Zuversicht nicht, dass die Gefahr, dass der Bund für die Garantien eintreten muss, die er jetzt gibt "gering" ist. (Quelle: Entwurf Währungsunion-Finanzstabilitätsgesetz) ::)
Heute "gering", nach der NRW-Wahl "hoch", wäre nix neues :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 5 Mai 2010, 20:22:55
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 5 Mai 2010, 20:16:39
Die Griechen haben jetzt schon eine extreme Lücke bei ihren Einsparungen für die 3 Jahre. Da sind im Konzept noch nicht annähernd genügend Maßnahmen, um den geforderten Betrag einzusparen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher unsere Bundesregierung die Zuversicht nicht, dass die Gefahr, dass der Bund für die Garantien eintreten muss, die er jetzt gibt "gering" ist. (Quelle: Entwurf Währungsunion-Finanzstabilitätsgesetz) ::)
Heute "gering", nach der NRW-Wahl "hoch", wäre nix neues :suspect:
Aber prinzipiell muss man auch sagen, dass die öffentliche Meinung langsam seltsame Züge annimmt. Weil du es genannt hast, Beispiel Steuersenkungen, einerseits wird gewissen Parteien vorgeworfen den Bürger hinters Licht zu führen und Wahlversprechen nicht einzuhalten. Andererseits wird bei einem Senkungsvorschlag kritisiert, dass Senkungen generell nicht möglich seien, wegen der Finanzlage.
Jetzt mal unabhängig von der Faktenlage, aber auch bei uns schießen die Ansprüche da mittlerweile arg übers Ziel hinaus. Man sucht die eierlegende Wollmilchsau......... ::)
:lol: :lol: :lol:
http://www.vermoegenszeitung.de/2010/05/06/koch-mehrin-blamiert-die-fdp-und-sich-selbst/ (http://www.vermoegenszeitung.de/2010/05/06/koch-mehrin-blamiert-die-fdp-und-sich-selbst/)
und sowas darf in einer "Expertenrunde" mitreden wo über die griechische Staatsverschuldung und deren Folgen diskutiert wird ::) ::)
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 6 Mai 2010, 11:35:00
:lol: :lol: :lol:
http://www.vermoegenszeitung.de/2010/05/06/koch-mehrin-blamiert-die-fdp-und-sich-selbst/ (http://www.vermoegenszeitung.de/2010/05/06/koch-mehrin-blamiert-die-fdp-und-sich-selbst/)
und sowas darf in einer "Expertenrunde" mitreden wo über die griechische Staatsverschuldung und deren Folgen diskutiert wird ::) ::)
:lol: :lol: :lol: :lol:
eigentlich ist es ja zum :'( :'( :'( die wurde doch eh bloß wegen dem aussehen eingeladen :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 6 Mai 2010, 12:39:34
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 6 Mai 2010, 11:35:00
:lol: :lol: :lol:
http://www.vermoegenszeitung.de/2010/05/06/koch-mehrin-blamiert-die-fdp-und-sich-selbst/ (http://www.vermoegenszeitung.de/2010/05/06/koch-mehrin-blamiert-die-fdp-und-sich-selbst/)
und sowas darf in einer "Expertenrunde" mitreden wo über die griechische Staatsverschuldung und deren Folgen diskutiert wird ::) ::)
:lol: :lol: :lol: :lol:
eigentlich ist es ja zum :'( :'( :'( die wurde doch eh bloß wegen dem aussehen eingeladen :-X
OMG :lol: :lol: :lol:
Wenn sie wenigstens nur gut aussehen und sonst die Klappe halten würde......
Wahrscheinlich wurde sie aufgrund ihres Promotionsthemas: ,,Historische Währungsunion zwischen Wirtschaft und Politik: die Lateinische Münzunion (http://www.bv99.de/wiki/Lateinische_M%C3%BCnzunion) 1865 – 1927 " als Expertin eingestuft :buck:
Zitat von: Alley-Oop am Donnerstag, 6 Mai 2010, 12:53:36
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 6 Mai 2010, 12:39:34
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 6 Mai 2010, 11:35:00
:lol: :lol: :lol:
http://www.vermoegenszeitung.de/2010/05/06/koch-mehrin-blamiert-die-fdp-und-sich-selbst/ (http://www.vermoegenszeitung.de/2010/05/06/koch-mehrin-blamiert-die-fdp-und-sich-selbst/)
und sowas darf in einer "Expertenrunde" mitreden wo über die griechische Staatsverschuldung und deren Folgen diskutiert wird ::) ::)
:lol: :lol: :lol: :lol:
eigentlich ist es ja zum :'( :'( :'( die wurde doch eh bloß wegen dem aussehen eingeladen :-X
OMG :lol: :lol: :lol:
Wenn sie wenigstens nur gut aussehen und sonst die Klappe halten würde......
Wahrscheinlich wurde sie aufgrund ihres Promotionsthemas: ,,Historische Währungsunion zwischen Wirtschaft und Politik: die Lateinische Münzunion (http://www.bv99.de/wiki/Lateinische_M%C3%BCnzunion) 1865 – 1927 " als Expertin eingestuft :buck:
;D
Da merkt man mal wie die Kompetenz aus manchem Politiker nur so tropft...Ich schätze, diesen Auftritt wird sie nicht allzu schnell vergessen. Aber auch viele andere lassen sich in Vorbereitung auf solche Events regelrecht "briefen" nach dem Motto "Sie haben 5minuten Zeit mir die Wirtschaftskrise zu erklären". Ist wohl dem Umstand geschuldet, dass oftmals leider nicht die Sachexperten mit der größten Ahnung den Ton angeben, sondern diejenigen, welche die Schnauze am weitesten aufbekommen :(
Aber als studierte Volkswirtin (würgs) sollte sie doch mehr aufm Kasten haben....oder aber sie hat auch da das getan, was sie wohl schon immer konnte: gut aussehen.
Ein interessantes Video gibt es von SPIEGEL TV. In diesem bekommt man eine geheime Tonaufnahme von einer Verhandlung der verschiedenen Staatschefs und -vertreter im Rahmen des Weltklimagifpels zu hören: Klick (http://www.youtube.com/watch?v=qEDxB36Up1I#ws)
Bissl merkwürdig, wie große Politik gemacht wird :o
Und die Amis nutzen echt jede Gelegenheit, ihre eigene Währung zu schwächen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,693483,00.html). Auch wenn der Euro sich noch tiefer im Sturzflug befindet - Not gegen Elend :(
Endlich mal wieder ein nettes Wahlergebnis! :clap: Einer der größten Unsympathen abgewählt! :party:
Edit: Wobei die Prognose im ZDF sich deutlich unterscheidet von denen bei ARD oder N-TV. Wird man wohl doch noch bissl gucken müssen welcher Sender sich am Ende durchsetzt. :)
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :party: :party: :party:
Guido: :baeh: :baeh: :baeh: :baeh:
Egal was am Ende wirklich passiert: Wer knapp gewinnt, welche Koalition tatsächlich kommt....vielleicht bleibt der Arbeiterführer ja sogar MP.... :kotz: - der Trend ist deutlich. Und man muss das, gerade in NRW, immer im Zusammenhang mit der letzten Bundestagswahl sehen. Von daher: :great: Schön!
Schwarz-Gelb abgewählt.
Je nach Rechnung Rot-Grün, Rot-Rot-Grün oder eine große Koalition. Man darf gespannt sein, welche Reformen/Schmerzen ohne Bundesratsmehrheit möglich sind. Das gespart werden muss ist klar. Eine Steuerreform wird es nicht geben. Aber wo wird gekürzt?
Zitat von: Iak am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:24:51
Schwarz-Gelb abgewählt.
Je nach Rechnung Rot-Grün, Rot-Rot-Grün oder eine große Koalition. Man darf gespannt sein, welche Reformen/Schmerzen ohne Bundesratsmehrheit möglich sind. Das gespart werden muss ist klar. Eine Steuerreform wird es nicht geben. Aber wo wird gekürzt?
Wir sind doch ein Sozialstaat - da wird nicht gespart, lieber die Schuldenbremse gelöst. ::) Auch wenn man konträre Meinungen zu den einzelnen Parteien haben kann, verursacht dieses Ergebnis einen Stillstand in der bundesdeutschen Politik. ;)
Zitat von: Kindersonic99 am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:30:15
Zitat von: Iak am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:24:51
Schwarz-Gelb abgewählt.
Je nach Rechnung Rot-Grün, Rot-Rot-Grün oder eine große Koalition. Man darf gespannt sein, welche Reformen/Schmerzen ohne Bundesratsmehrheit möglich sind. Das gespart werden muss ist klar. Eine Steuerreform wird es nicht geben. Aber wo wird gekürzt?
Wir sind doch ein Sozialstaat - da wird nicht gespart, lieber die Schuldenbremse gelöst. ::) Auch wenn man konträre Meinungen zu den einzelnen Parteien haben kann, verursacht dieses Ergebnis einen Stillstand in der bundesdeutschen Politik. ;)
Muss nicht sein! Die CDU könnte auf Bundesebene ja auch den Koalitionspartner wechseln! ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:34:24
Zitat von: Kindersonic99 am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:30:15
Zitat von: Iak am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:24:51
Schwarz-Gelb abgewählt.
Je nach Rechnung Rot-Grün, Rot-Rot-Grün oder eine große Koalition. Man darf gespannt sein, welche Reformen/Schmerzen ohne Bundesratsmehrheit möglich sind. Das gespart werden muss ist klar. Eine Steuerreform wird es nicht geben. Aber wo wird gekürzt?
Wir sind doch ein Sozialstaat - da wird nicht gespart, lieber die Schuldenbremse gelöst. ::) Auch wenn man konträre Meinungen zu den einzelnen Parteien haben kann, verursacht dieses Ergebnis einen Stillstand in der bundesdeutschen Politik. ;)
Muss nicht sein! Die CDU könnte auf Bundesebene ja auch den Koalitionspartner wechseln! ;D
Dann gibt es aber immer noch keine Bundesratsmehrheit, außer die CDU koaliert mit der SPD und den Grünen. ;)
Frau Kraft meint, dass die SPD wieder zurück ist, obwohl sie 2,5% verloren hat. Sehr merkwürdig ::)
Zitat von: Iak am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:37:30
Frau Kraft meint, dass die SPD wieder zurück ist, obwohl sie 2,5% verloren hat. Sehr merkwürdig ::)
Kennst du das anders von denen? ;D
Zitat von: Kindersonic99 am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:41:21
Zitat von: Iak am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:37:30
Frau Kraft meint, dass die SPD wieder zurück ist, obwohl sie 2,5% verloren hat. Sehr merkwürdig ::)
Kennst du das anders von denen? ;D
Nein, gab ja auch hier schon wieder entsprechende Posts 8) :-*
Zitat von: Iak am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:37:30
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:34:24
Zitat von: Kindersonic99 am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:30:15
Zitat von: Iak am Sonntag, 9 Mai 2010, 17:24:51
Schwarz-Gelb abgewählt.
Je nach Rechnung Rot-Grün, Rot-Rot-Grün oder eine große Koalition. Man darf gespannt sein, welche Reformen/Schmerzen ohne Bundesratsmehrheit möglich sind. Das gespart werden muss ist klar. Eine Steuerreform wird es nicht geben. Aber wo wird gekürzt?
Wir sind doch ein Sozialstaat - da wird nicht gespart, lieber die Schuldenbremse gelöst. ::) Auch wenn man konträre Meinungen zu den einzelnen Parteien haben kann, verursacht dieses Ergebnis einen Stillstand in der bundesdeutschen Politik. ;)
Muss nicht sein! Die CDU könnte auf Bundesebene ja auch den Koalitionspartner wechseln! ;D
Dann gibt es aber immer noch keine Bundesratsmehrheit, außer die CDU koaliert mit der SPD und den Grünen. ;)
Frau Kraft meint, dass die SPD wieder zurück ist, obwohl sie 2,5% verloren hat. Sehr merkwürdig ::)
Naja, das ist immer eine Frage der Perspektive, ähnlich wie bei der Bundestagswahl 2005. Verglichen mit der vorangegangenen Wahl zwar ein Stimmenverlust, aber verglichen mit Umfrageergebnissen ein Jahr zurück, wäre es ein riesiger Erfolg. Kann man so oder so sehen. Dehnbar und interpretationsfähig wie fast alles in der Politik. Gefühlt, und das ist wie 2005 bei Schröder, ist es aber sicher ein Erfolg, von daher ist die Reaktion zu verstehen.
Och, Krümelkackersonic... :buck:
Klar haben wir das zweitschlechteste Ergebnis in NRW eingefahren. Aber nach all dem Abwärtstrend seit 2005, nach zig verlorenen Wahlen seit 2005...darf man sich auch mal bissl freuen. Und (fast) alle (CDU, FDP ebenso!) ziehen den Vergleich zur letzten BTW. und von daher ist das (bisherige) Ergebnis ein Erfolg und ne Klatsche für Schwarz-Gelb. Definitiv.
Ansonsten habt ihr natürlich recht und bissl Demut ist angesagt. Vor allem bei der Wahlbeteilligung.
Eigentlich haben da alle bissl ruhig zu sein, lediglich die Grünen und die Linken dürften dieses Wahlergebnis gebührend feiern ::)
Grüne nicht ganz doppelt so stark wie die Liberalen :buck: Das Ergebnis is nicht nur ne Klatsche für Schwarz-Gelb, sondern für beide großen, alten Volksparteien und das sollten alle beide auch mal registrieren: CDU schlechtestes (?) Ergebnis in NRW aller Zeiten, SPD das zweitschlechteste. FDP auch meilenweit von ihrem Ziel "zweistellig" entfernt. :-X Würde das schon als Denkzettel für die Affären in NRW sehen, aber auch ganz stark als Mahnung an die Bundesregierung bzw Frau Merkel und Herrn W., das dieses Gezanke und Abgewarte beim Bürger nicht gut ankommt. Wird sich bloß jetzt nicht ändern, denn die großen Reformen kommen mit dem Ergebnis sicher nicht mehr. Bedenklich ist für Bonbons Genossen aber, dass sie vom Wähler scheinbar nicht als Alternative gesehen werden :-X
nach derzeitigem stand bei ARD reicht es doch für rot-grün mit einem sitz vorsprung
Dann wird die Bundespolitik also demnächst so bisschen dahin vegitieren, der Schuldenberg weiter wachsen, etc. - eigentlich optimale Bedingungen für alle Oppositionsparteien. Ob die SPD schon den Wahlsieg 2013 plant? ::)
Nein ehrlich, ich weiß nicht was ich von diesem Ergebnis halten soll. Ein gutes Gefühl hab ich aber nicht. Eigentlich war die Wahlbeteiligung noch zu hoch :-X Denn eine Ohrfeige ist es für alle, gut außer den Grünen, interessant dass die FDP hinzu gewonnen hat im Vergleich zur letzten Landtagswahl :lol: Wie sah es denn da bei der BTW in NRW aus ???
Vielleicht kann die SPD im Migrationsland NRW jetzt wenigstens mal ausprobieren ob das mit der Gesamtschule auch bei uns hinhaut, lässt sich bundesweit dann eventuell Geld einsparen, um mal was positives zu sagen :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 9 Mai 2010, 18:16:17
Eigentlich haben da alle bissl ruhig zu sein, lediglich die Grünen und die Linken dürften dieses Wahlergebnis gebührend feiern ::)
Grüne nicht ganz doppelt so stark wie die Liberalen :buck: Das Ergebnis is nicht nur ne Klatsche für Schwarz-Gelb, sondern für beide großen, alten Volksparteien und das sollten alle beide auch mal registrieren: CDU schlechtestes (?) Ergebnis in NRW aller Zeiten, SPD das zweitschlechteste. FDP auch meilenweit von ihrem Ziel "zweistellig" entfernt. :-X Würde das schon als Denkzettel für die Affären in NRW sehen, aber auch ganz stark als Mahnung an die Bundesregierung bzw Frau Merkel und Herrn W., das dieses Gezanke und Abgewarte beim Bürger nicht gut ankommt. Wird sich bloß jetzt nicht ändern, denn die großen Reformen kommen mit dem Ergebnis sicher nicht mehr. Bedenklich ist für Bonbons Genossen aber, dass sie vom Wähler scheinbar nicht als Alternative gesehen werden :-X
:great: :great: :great:
Ich kann mich auch nicht so richtig anfreunden mit der Wahl.
Zumal laut ARD die CDU jetzt wieder ganz knapp vorn liegt...Nix mit Sieg für SPD - wohl möglicherweise zu früh gefreut. Am Ende werdens noch paar hundert Stimmen Unterschied an denen dann die Deutungshoheit liegt, oder wie? Also ewas bitter erscheint mir das schon, wenn man ein durchaus mageres Ergebnis im ehemaligen Kernland der Sozialdemokraten hier zum Sieg stilisiert. Keine schlechte Nachricht ist für mich noch keine gute....Denkzettel für Schwarz-Gelb hin oder her, ich würd den Menschen in NRW trotzdem zutrauen den Unterschied zwischen Länder- und Bundespolitik zu erkennen - da muss man fairerweise schon sagen dass es die Schwarz/Gelben hier zum Schluss auch noch kräfitg verrissen haben.
Aber hier hats weder ein klaren Wechsel gegeben hin zu Rot/Grün - wenn überhaupt dann einen Sitz Mehrheit ist nicht wirklich ein Achtungserfolg - noch kann die CDU/FDP weitermachen wie sie wollen, weder in NRW noch im Bund. De facto sitzt jetzt in Berlin eine dritte Partei am Koalitionstisch, die Merkel hat ne schöne Ausrede warum sie auch weiterhin nicht regieren kann/muss und der Guido hat nen Buhmann warums mit der Steuerreform nicht klappen kann...Nur seh ich noch lange nicht, das was besser wird nur weil der Gabriel jetzt etwas lauter krähen kann?
Edith sagt: Schwarz-Gelb ist abgewählt, doch am Ende eines Wahlkrimis ist die SPD lediglich der gefühlte Sieger. Es reicht nicht für Rot-Grün, deshalb bleiben den Genossen nur zwei heikle Optionen: Die ungeliebte Große Koalition - oder ein Linksbündnis, das die Partei aber vor eine Zerreißprobe stellen könnte. Quelle (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,693900,00.html)
6200 Stimmen liegt die CDU vorn ^^
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 9 Mai 2010, 18:16:17
Bedenklich ist für Bonbons Genossen aber, dass sie vom Wähler scheinbar nicht als Alternative gesehen werden :-X
Also ich hab ja gestern den Fehler gemacht, mir die Aufzeichnung der Berliner Runde mit den Generalsekretären bzw. Bundesgeschäftführern der 5 Parteien anzuschauen.
Vorab, die 30 Minuten hatten generell soviel politisch intellektuellen Gehalt wie Magermilch.....
Aber wer hat denn die Nahles zur Generalsekretärin gemacht ??? ::) Ein Gekeife und Geschnatter sondersgleichen(zusammen mit der Frau Lemke von den Grünen), redet von klaren Mehrheiten im Land, den Gegenüber ausreden lassen gibt's auch nicht - bei solchen Spitzenvertretern brauch man sich nicht wundern wenn man keine Alternative darstellt.
Der Herr Gröhe von der CDU hat sich dann auch gleich mal anstecken lassen und der Frau Lemke erklärt, dass sie sich doch nicht auf einer "Anarcho-Demo" befinde.
Bezeichnend, dass Lindner und Dobrindt noch die beste Figur abgaben ::)
Danke Alley-Oop, da weiß ich das ich nichts verpasst habe :suspect:
Noch bisschen mehr Realsatire.
Steuersenkung gibt's, wie erwartet, nicht. (http://www.faz.net/s/RubB4238231944B4B06816C99862ED4A164/Doc~E7D7C6BA10D5749ABBECD3F78347452B7~ATpl~Ecommon~Sspezial.html)
Ich würde ja fast wetten, dass die selben welche vor Wochen geschrien haben, dass Senkungen nicht möglich sind, jetzt schreien dass es sie auch nicht gibt :buck: Toll :lol: :-\
Naja, vielleicht wird es ja wenigstens eine Vereinfachung, so die Hälfte der Steuerparagraphen und Verordnungen, dann wären wir wohl immernoch bei ca. 11.000 - reicht doch für eine anständige Bürokratie auch ;D
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 10 Mai 2010, 15:15:12
Noch bisschen mehr Realsatire.
Steuersenkung gibt's, wie erwartet, nicht. (http://www.faz.net/s/RubB4238231944B4B06816C99862ED4A164/Doc%7EE7D7C6BA10D5749ABBECD3F78347452B7%7EATpl%7EEcommon%7ESspezial.html)
Ich würde ja fast wetten, dass die selben welche vor Wochen geschrien haben, dass Senkungen nicht möglich sind, jetzt schreien dass es sie auch nicht gibt :buck: Toll :lol: :-\
Naja, vielleicht wird es ja wenigstens eine Vereinfachung, so die Hälfte der Steuerparagraphen und Verordnungen, dann wären wir wohl immernoch bei ca. 11.000 - reicht doch für eine anständige Bürokratie auch ;D
Zumindest mal eine gute Nachricht.
Geld ist sowieso keines da, aber selbst wenn der Haushalt eine Steuersenkung hergeben würde wäre es der völlig falsche Ansatz. Wer profitiert denn von Steuersenkungen überproportional? Richtig, eben der klassische wohlsituierte FDP-Wähler. Der Durchschnittsverdiener bzw. die Personen in Zeitarbeit, im Niedriglohnsegment haben davon doch unter dem Strich nichts. Anstatt solche typisch sinnfreien FDP-Ideologie-Geschichten zu verfolgen sollte man sich endlich mal daran machen die Lohnnebenkosten nachträglich zu senken. Davon hat die Wirtschaft was, davon hat der klassische Arbeitnehmer was und es entstehen u.U. gar neue Arbeitsplätze (gar außerhalb der modernen "Sklaverei"?) bzw. Konsumanstieg.
Die NRW-Wahl nehme ich wohlwollend zur Kenntnis. Auch wenn die SPD scheinbar noch im (sinnfreien) Jubel feststeckt, irgendwann wird bei beiden großen Volksparteien die Erkenntnis einsetzen: Der deutsche Wähler traut KEINEM eine ordentliche Führung und Regierung zu. Traurig aber wahr, auch nachvollziehbar. Vielleicht tut sich ja langsam etwas in den Köpfen der polit. Elite. Vermutlich aber Wunschdenken.
Die Medien scheinen sich trotz aller Finanzkrisen und der NRW-Wahl doch noch etwas für das Asche-Thema und die Sichtflüge zu interessieren - sicher auch begünstigt durch die neuen Flugverbote. Wenn solche Berichte (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,693764,00.html) nicht abebben, kann es bald doch noch um den Raumsauers Kopf gehen.
Zur NRW-Wahl: Hat jemand gesternabend die ARD-Runde bei Will gesehen? Der "Philosoph" und der Schweizer waren ganz unterhaltsam immer zwischen dem anderen Bla. :buck:
Zitat von: pizzapasta am Montag, 10 Mai 2010, 17:46:30
Die Medien scheinen sich trotz aller Finanzkrisen und der NRW-Wahl doch noch etwas für das Asche-Thema und die Sichtflüge zu interessieren - sicher auch begünstigt durch die neuen Flugverbote. Wenn solche Berichte (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,693764,00.html) nicht abebben, kann es bald doch noch um den Raumsauers Kopf gehen.
Zur NRW-Wahl: Hat jemand gesternabend die ARD-Runde bei Will gesehen? Der "Philosoph" und der Schweizer waren ganz unterhaltsam immer zwischen dem anderen Bla. :buck:
Den Schweizer zerren die aber zur Zeit durch jede Polittalksendung im deutschen Fernsehen. Irgendwann moderiert der bestimmt mal die Sportschau oder das Wetter. Bei letzterem haben wir ja mit Schweizern gute Erfahrungen gemacht. ;D
Was die Nahles angeht: Ohne Worte! :-X Die ist soooo peinlich. Ich glaube die macht bundesweit -12 % für die SPD aus.
Naja und der Rüttgers lässt sich paar STunden nach seinem Debakel schon wieder feiern wegen der paar Stimmen mehr. Kommt zwar in den Bildern besser rüber als die Nahles, inhaltlich übertrifft er sie damit aber noch an Unsympathie. Ein Ministerpräsident sollte begreifen, wenn die Zeit für den Abgang gekommen ist. Aber gut, bei Althaus hat es ja auch paar Tage gedauert.
Ich denke, das Problem der CDU ist wohl, dass sie am Ende doch paar Hundert Stimmen VOR der SPD liegen. Somit leiten sie aus dem Ergebnis (obwohl dies in einem Mehrparteiensystem völlig ohne Grundlage ist, aber die Konservativen tun es halt immer ??? :noahnung: ) wieder einen Anspruch auf den Ministerpräsidentenposten ab in einer großen Koalition. Mit Kraft als MP würde die SPD diese Variante wohl eher wählen als ein Bündnis mit der Linken. Somit tippe ich auf dieses Bündnis.
Und aus 2 Gründen begrüße ich auch dieses Regierungsbündnis:
1. Weil es am ehesten dem Wählerwunsch entspricht, da die "linken" Partein zusammen deutlich mehr Stimmen erhalten haben als der bürgerlichen, konservative Flügel.
Und 2. weil die SPD und die Grünen nun endlich mal anfangen müssen, die Linkspartei als möglichen Koalitionspartner anzusehen. Nur durch eine Beteiligung an der Regierungsverantwortung wird es gelingen sie zu "entzaubern". Hat ja bei der FDP inzwischen auch ganz gut funktioniert! ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 10 Mai 2010, 20:28:23
Ich denke, das Problem der CDU ist wohl, dass sie am Ende doch paar Hundert Stimmen VOR der SPD liegen. Somit leiten sie aus dem Ergebnis (obwohl dies in einem Mehrparteiensystem völlig ohne Grundlage ist, aber die Konservativen tun es halt immer ??? :noahnung: ) wieder einen Anspruch auf den Ministerpräsidentenposten ab in einer großen Koalition.
Nein Bruno, das siehst du falsch. Das macht jede Partei so, egal ob SPD oder CDU oder wer auch immer. Wer die meisten Stimmen erhalten hat und sei es nur eine mehr, der sieht sich in der Verantwortung eine Regierung zu bilden. Den Anspruch hat jede Partei.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 10 Mai 2010, 20:28:23
2. weil die SPD und die Grünen nun endlich mal anfangen müssen, die Linkspartei als möglichen Koalitionspartner anzusehen. Nur durch eine Beteiligung an der Regierungsverantwortung wird es gelingen sie zu "entzaubern". Hat ja bei der FDP inzwischen auch ganz gut funktioniert! ;D
Linke? FDP?....Ist doch eh das Gleiche in grün :buck:
http://julis-bottrop.de/Fakten/Hotelsteuer_Linke.pdf (http://julis-bottrop.de/Fakten/Hotelsteuer_Linke.pdf)
Könnte jetzt ganz viel schreiben - war ein langer Tag mit vielen, vielen Gesprächen.
Aber da wir hier beim "vermuten" sind...mal zwei varianten:
a) Wir trauen uns. Wir versuchen es. Wählerwillen umsetzen, Risiko eingehen: Also Rot, Grün, Rot. Ist in NRW aber viel schwieríger als bspw in Hessen. Die Linken in NRW sind nunmal Sektierer, Anarchos und ne Chaostruppe.
b) Große Koalition unter CDU/Armin Laschet. Guter Mann. Aber absolute Selbstzerstörung der SPD. Und vom Wählerwillen bleibt....gar nichts. Analog Thüringen, Saarland....Irgendwann fragt dann mal der Wähler..."Warum SPD, wenn ich doch CDU krieg?" Und die Grünen (als wirklicher Wahlgewinner) stehen wieder draußen....
Meine Präferenz, bei allem Unwillen den "Der Linken" gegenüber: Ergebnis akzepieren. Anerkennen. Politikwechsel versuchen (und auch die linken Spinner disziplinieren)- RotGrünRot.
Die Linke dürfte mit sich selbst genug zu schaffen haben, kommen ja neu ins Parlament. Also schön einspannen und zeigen wo es langgeht :buck:
Anders gedacht: Man wählt die SPD und bekommt die (Chaos-)Linke, grade in NRW? Des was deren dortiger Landesverband abzieht - die möcht ich ich keinem deutschem Parlament sehen. Und in der Regierung will ich gleich gar keine Fundamentalopposition...
Nach dem ganzen HickHack um die schwierige Beziehung SPD-Linkspartei fände ich, dass es falsch wäre grade dort bei den NRW-Linken anzusetzen - das Experiment könnte gehörig schiefgehen.
warum machen sich denn alle so nen Kopp....ist es nicht völlig wurscht wer am Ende regiert? ::)
Sollen sie halt rot-rot-grün machen und gut is. Kommt das gleiche bei raus wie bei allen anderen Koalitionen....
Im Bund haben wir jetzt schwarz-gelb, davor schwarz-rot, davor rot-grün, davor wieder schwarz-gelb...am Ende war alles gleich gut/schlecht und die Unterschiede marginal...
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 11 Mai 2010, 07:39:45
warum machen sich denn alle so nen Kopp....ist es nicht völlig wurscht wer am Ende regiert? ::)
Sollen sie halt rot-rot-grün machen und gut is. Kommt das gleiche bei raus wie bei allen anderen Koalitionen....
Im Bund haben wir jetzt schwarz-gelb, davor schwarz-rot, davor rot-grün, davor wieder schwarz-gelb...am Ende war alles gleich gut/schlecht und die Unterschiede marginal...
...mit der Einstellung kannstes aber auch gleich bleiben lassen überhaupt wählen zu gehen bzw. an die Demokratie zu glauben ;)
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 11 Mai 2010, 08:22:47
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 11 Mai 2010, 07:39:45
warum machen sich denn alle so nen Kopp....ist es nicht völlig wurscht wer am Ende regiert? ::)
Sollen sie halt rot-rot-grün machen und gut is. Kommt das gleiche bei raus wie bei allen anderen Koalitionen....
Im Bund haben wir jetzt schwarz-gelb, davor schwarz-rot, davor rot-grün, davor wieder schwarz-gelb...am Ende war alles gleich gut/schlecht und die Unterschiede marginal...
...mit der Einstellung kannstes aber auch gleich bleiben lassen überhaupt wählen zu gehen bzw. an die Demokratie zu glauben ;)
Scheint mittlerweile für viele Menschen ein Alternative zu sein :-X Und wirklich verübeln kann man es denen auch nicht, die glauben sicher an die Demokratie aber nicht daran, dass die momentan wählbaren Parteien diese sinnvoll ausfüllen.
Jeder Mensch/Wähler der etwas genauer über die Situation unserer Gesellschaft nachdenkt stellt sich zwangsläufig die Frage: Was soll das alles?
Mann schaut nur zu wie die Herren und Damen Politiker unser Land mit durchgedrücktem Gaspedal gegen die Wand fahren, eigentlich sollte Griechenland eine Warnung sein aber nein man macht eben so weiter, sei es nun Bankenrettungen, Rettungschirme für Europa, jährlich steigende Sozialausgaben, Steuerverschwendungen, etc........man kommt sich doch von allen nur noch verarscht vor.
Ich glaube eine Menge der Leute die nicht wählen, erwarten von Politikern dass mit Vernunft und Augenmaß Entscheidungen getroffen werden. Stattdessen werden diese nach Stammtischkriterien gefällt, der BILD-Populismus hat vollen Einzug in die Politik gehalten.....Inhalte? Fehlanzeige, damit kann ich ja den Wähler nicht emotional aufwühlen und auf meine Seite ziehen. Machterhalt, Machtgeilheit, den politischen Gegner aus dem Stuhl fegen.....nur noch darum geht's. Das hat nichts mehr mit Demokratie im eigentlichen Sinne zu tun. "Demos" Volk, "Kratia" Herrschaft - Herrschaft des Volkes, in unserem GG niedergeschrieben als zum Wohle des Volkes handeln. Heute nur noch "nach dem Willen der Wähler" handeln oder ihnen zumindest das weis machen. Das endet dann immer auf 2 Weisen, entweder eine gewählte Partei steht sich ein dass etwas nicht so geht wie vor der Wahl gesagt/beabsichtigt(siehe Steuersenkungen), dann werden sie als Lügner, Wahlversprechensbrecher hingestellt. Oder sie ziehen es durch und häufen die uns allen lieb gewonnen Schulden an, tja das Gegenteil von gut gemacht ist eben gut gemeint.
Das Schlimme ist, wenn erstmal irgendwelche Ausgaben festliegen, dann liegen sie fest. Da will sich dann niemand mehr von trennen, nicht den Gürtel enger schnallen. Siehe Steffens Grafik vor kurzem mit den Kommunen, wie war das 25 Mrd. mehr in 4 Jahren.....aber plötzlich gehts nicht mehr ohne das Geld ::) Immer nach dem Motto, wir haben die Kohle doch schon mal bekommen, dass kann doch nicht plötzlich weniger sein. Gut, erhöhen wir eben paar Steuern.......
Da könnte man jetzt noch ganze Promotionen drüber schreiben, aber die Auffassung, da "kannste's bleiben lassen" ist mir zu kurz gedacht ;)
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 11 Mai 2010, 08:22:47
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 11 Mai 2010, 07:39:45
warum machen sich denn alle so nen Kopp....ist es nicht völlig wurscht wer am Ende regiert? ::)
Sollen sie halt rot-rot-grün machen und gut is. Kommt das gleiche bei raus wie bei allen anderen Koalitionen....
Im Bund haben wir jetzt schwarz-gelb, davor schwarz-rot, davor rot-grün, davor wieder schwarz-gelb...am Ende war alles gleich gut/schlecht und die Unterschiede marginal...
...mit der Einstellung kannstes aber auch gleich bleiben lassen überhaupt wählen zu gehen bzw. an die Demokratie zu glauben ;)
ich war bis auf einmal (Auslandspraktikum) immer wählen, was Bundes- und Landtagswahlen betrifft....und ich habe auch schon einige Parteien durch ==> alle ausnahmslos enttäuschend, was Versprechen und Umsetzung betrifft. Jetzt sag mir doch mal warum ich mir da jetzt noch groß nen Kopp machen soll wen ich wähle? Ja ich geh weiter (CDU/SPD/FDP/Grüne)wählen, damit wenigstens die Spinner und Extremen klein bleiben....aber bestimmt nicht, weil ich noch an irgendwelche Versprechen und diese Art der "Demokratie" glaube. Wer von diesen Vieren (von mir aus auch noch die Linke, die aber für mich ausfällt) in welcher Koalition auch immer regiert, ist tatsächlich piepschnurzegal. Die FDP senkt keine Steuern, die SPD ist für die Arbeiter so wenig da wie die FDP, die Grünen ziehen in den Krieg....da kann als Grundsatz und Versprechen stehen was da will....solange ich wählen gehe, solange hat sich noch keine Partei mehr nach der Wahl daran erinnert.
Und weil das so ist, geht auch die Wahlbeteiligung zurück (warum wählen, wenn am Ende sowieso alles gleich ist?). Das positive an dieser Situation in Deutschland ist: man weiß was einen erwartet ;D . Desweiteren haben wir stabilen Stillstand und Nichtstun, was immer noch tausendmal besser ist als die instabilen Verhältnisse und Radikalinskis die in anderen Ländern gewählt werden :) .
Aber erklärt mir doch mal einer z.B. den fundamentalen Unterschied ob NRW durch schwarz/rot oder rot/rot/grün regiert wird. Mit welch dramatischen Änderungen haben wir hier zu rechnen, wenn der Politik durch die Haushaltslage sowieso die Hände gebunden sind? Da wird doch keine aktive Politik gemacht, sondern es findet lediglich ein "verwalten" statt...und das traue ich beiden Koalitionen zu.
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 11 Mai 2010, 10:09:07
ich war bis auf einmal (Auslandspraktikum) immer wählen, was Bundes- und Landtagswahlen betrifft....und ich habe auch schon einige Parteien durch ==> alle ausnahmslos enttäuschend, was Versprechen und Umsetzung betrifft. Jetzt sag mir doch mal warum ich mir da jetzt noch groß nen Kopp machen soll wen ich wähle? Ja ich geh weiter (CDU/SPD/FDP/Grüne)wählen, damit wenigstens die Spinner und Extremen klein bleiben....aber bestimmt nicht, weil ich noch an irgendwelche Versprechen und diese Art der "Demokratie" glaube. Wer von diesen Vieren (von mir aus auch noch die Linke, die aber für mich ausfällt) in welcher Koalition auch immer regiert, ist tatsächlich piepschnurzegal. Die FDP senkt keine Steuern, die SPD ist für die Arbeiter so wenig da wie die FDP, die Grünen ziehen in den Krieg....da kann als Grundsatz und Versprechen stehen was da will....solange ich wählen gehe, solange hat sich noch keine Partei mehr nach der Wahl daran erinnert.
Und weil das so ist, geht auch die Wahlbeteiligung zurück (warum wählen, wenn am Ende sowieso alles gleich ist?). Das positive an dieser Situation in Deutschland ist: man weiß was einen erwartet ;D . Desweiteren haben wir stabilen Stillstand und Nichtstun, was immer noch tausendmal besser ist als die instabilen Verhältnisse und Radikalinskis die in anderen Ländern gewählt werden :) .
Aber erklärt mir doch mal einer z.B. den fundamentalen Unterschied ob NRW durch schwarz/rot oder rot/rot/grün regiert wird. Mit welch dramatischen Änderungen haben wir hier zu rechnen, wenn der Politik durch die Haushaltslage sowieso die Hände gebunden sind? Da wird doch keine aktive Politik gemacht, sondern es findet lediglich ein "verwalten" statt...und das traue ich beiden Koalitionen zu.
also liegt das alles an dir! vielen dank! :buck:
ansonsten natürlich :great:
Ist ganz treffend wiedergegeben, was ein großer Teil der Bevölkerung mittlerweile zu denken scheint, leider :-X Ich hoffe nur, dass viele so denken wie der Steffen und trotzdem irgendeine der "normalen" Parteien wählen gehen, denn sonst kann man bald in vielen Parlamenten das erleben, was ich in meiner Gemeinde oder auch im sächsischen Landtag schon mitbekommen habe :suspect:
Heute kam übrigens der Herr Koch mal wieder aus seinem Loch gekrochen und fordert Einsparungen im Haushalt. Bereiche, in denen er ansetzen will: Familien- und Bildungspolitik. Ähm ja ::) ::) ::) Vielleicht mal lieber an sowas arbeiten und Milliarden sparen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,694100,00.html (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,694100,00.html)
Der Koch schielt doch schon nach Berlin, wo der Schäuble seinem Amt wohl gesundheitlich nicht mehr gewachsen ist...Finds nur merkwürdig, klar ist das verdammt bitter wegen sowas einem Spitzenamt zu entsagen - aber förderlich sich durchzuschleppen ist das bestimmt auch nicht, weder für Herrn Schäuble persönlich noch für die Regierung.
Und zum Steffen: Meine Reaktion beim Lesen war ein großes: "Ja, aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaber...". Einen bestimmten Grad der Frustration können wir denk ich alle nachvollziehen - und lässt sich in der Praxis leider auch nur allzu häufig nachweisen. Ich find dennoch, dass es einen Unterschied gibt wer gerade am Drücker ist. Solang allerdings nur verwaltet wird und nicht regiert mag das in Abstrichen durchaus stimmen. Nur in dem Moment, wo ich mir sowas überlege kann ichs eigentlich auch bleiben lassen und mich der Politik völlig entsagen...wenn die von dir angesprochenen Extremisten nicht wären. Finds auch merkwürdig, wie alle paar Jahre das Wahlvolk zu den Urnen rammelt und dann denkt die staatsbürgerliche Pflicht erledigt zu haben...Mag sein dass ich noch nicht allzu oft selbst mein Kreuz gesetzt hab und deswegen noch nen Rest Idealismus hab, aber schade find ichs allemal dass soviele Leute sich da abwenden...Davon wirds glaube auch nicht besser. Aber war ja auch kein Vorwurf oder so, soll ja jeder selber so halten wie er denkt.
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 11 Mai 2010, 15:56:16
Der Koch schielt doch schon nach Berlin, wo der Schäuble seinem Amt wohl gesundheitlich nicht mehr gewachsen ist...Finds nur merkwürdig, klar ist das verdammt bitter wegen sowas einem Spitzenamt zu entsagen - aber förderlich sich durchzuschleppen ist das bestimmt auch nicht, weder für Herrn Schäuble persönlich noch für die Regierung.
Und zum Steffen: Meine Reaktion beim Lesen war ein großes: "Ja, aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaber...". Einen bestimmten Grad der Frustration können wir denk ich alle nachvollziehen - und lässt sich in der Praxis leider auch nur allzu häufig nachweisen. Ich find dennoch, dass es einen Unterschied gibt wer gerade am Drücker ist. Solang allerdings nur verwaltet wird und nicht regiert mag das in Abstrichen durchaus stimmen. Nur in dem Moment, wo ich mir sowas überlege kann ichs eigentlich auch bleiben lassen und mich der Politik völlig entsagen...wenn die von dir angesprochenen Extremisten nicht wären. Finds auch merkwürdig, wie alle paar Jahre das Wahlvolk zu den Urnen rammelt und dann denkt die staatsbürgerliche Pflicht erledigt zu haben...Mag sein dass ich noch nicht allzu oft selbst mein Kreuz gesetzt hab und deswegen noch nen Rest Idealismus hab, aber schade find ichs allemal dass soviele Leute sich da abwenden...Davon wirds glaube auch nicht besser. Aber war ja auch kein Vorwurf oder so, soll ja jeder selber so halten wie er denkt.
das eine hat aber mit dem anderen nicht unbedingt was zu tun ;) . Man kann dieses Parteiengezänk und den Polit-hick-hack in Deutschland ziemlich bescheiden finden und kritisieren und sich trotzdem sehr für Politik interessieren. Und es ist tatsächlich so, dass gerade weil mich Politik und Wirtschaft interessiert und ich "nen Rest Idealismus" hab, mich das ganze bissel annervt. Hab ja nun doch schon ein paar Kreuze gesetzt und seit ich mich erinnern kann, ist es immer die gleiche Leier...irgendwann kann man diese leeren Versprechungen und diese Partei- und Koalitionsspielchen nicht mehr hören (da besuch ich lieber paar interessante politische und wirtschaftliche Vorträge, statt mir dieses Theater immer wieder reinzuziehen) . Deswegen keine Unlust am Wählen generell, sondern nur unter diesen Umständen. Einzelnen Politikern kann man da nicht einmal große Vorwürfe machen, da sie sich dem System anpassen müssen...und da ist sicher auch der ein oder andere mit sehr viel Idealismus dabei.
Was sollte eine andere Partei denn auch schon grundlegend ändern? Wie du schon sagst, weiß praktisch jeder, dass das hier gegen die Wand fährt - die Frage ist nur, wann. Viele wissen wahrscheinlich sogar, was man besser machen könnte - von radikalen Kürzungen der Renten über ein funktionierendes Sozial- und Gesundheitssystem bis hin zu Maßnahmen, die wirklich dazu geeignet sind, die Geburtenrate mal wieder halbwegs in Richtung 2 Kinder pro Frau zu bewegen und ein gerechteres Bildungssystem. Aber genau das wird nicht passieren, weil es nicht während der eigenen Amtszeit gegen die Wand fährt und im Falle von Kohl, Waigel und Vorgängern wahrscheinlich nicht einmal zu den eigenen Lebzeiten. Der große Knall wird genau dann kommen, wenn irgendwann der deutsche Karamanlis seinem Nachfolger, dem deutschen Papandreou, so kritische Bedingungen hinterlässt, mit denen er nicht über seine eigene Amtszeit kommt. ::)
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 12 Mai 2010, 08:58:44
Was sollte eine andere Partei denn auch schon grundlegend ändern? Wie du schon sagst, weiß praktisch jeder, dass das hier gegen die Wand fährt - die Frage ist nur, wann. Viele wissen wahrscheinlich sogar, was man besser machen könnte - von radikalen Kürzungen der Renten über ein funktionierendes Sozial- und Gesundheitssystem bis hin zu Maßnahmen, die wirklich dazu geeignet sind, die Geburtenrate mal wieder halbwegs in Richtung 2 Kinder pro Frau zu bewegen und ein gerechteres Bildungssystem. Aber genau das wird nicht passieren, weil es nicht während der eigenen Amtszeit gegen die Wand fährt und im Falle von Kohl, Waigel und Vorgängern wahrscheinlich nicht einmal zu den eigenen Lebzeiten. Der große Knall wird genau dann kommen, wenn irgendwann der deutsche Karamanlis seinem Nachfolger, dem deutschen Papandreou, so kritische Bedingungen hinterlässt, mit denen er nicht über seine eigene Amtszeit kommt. ::)
Selbst wenn jemand die Probleme mit vernünftigen Lösungen angehen würde - er ist doch vier Jahre später wieder Geschichte, weil er nicht wiedergewählt wird. Der nachfolger wird dann wieder schön alles so machen, wie es vorher war...
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 12 Mai 2010, 08:58:44
Was sollte eine andere Partei denn auch schon grundlegend ändern? Wie du schon sagst, weiß praktisch jeder, dass das hier gegen die Wand fährt - die Frage ist nur, wann. Viele wissen wahrscheinlich sogar, was man besser machen könnte - von radikalen Kürzungen der Renten über ein funktionierendes Sozial- und Gesundheitssystem bis hin zu Maßnahmen, die wirklich dazu geeignet sind, die Geburtenrate mal wieder halbwegs in Richtung 2 Kinder pro Frau zu bewegen und ein gerechteres Bildungssystem. Aber genau das wird nicht passieren, weil es nicht während der eigenen Amtszeit gegen die Wand fährt und im Falle von Kohl, Waigel und Vorgängern wahrscheinlich nicht einmal zu den eigenen Lebzeiten. Der große Knall wird genau dann kommen, wenn irgendwann der deutsche Karamanlis seinem Nachfolger, dem deutschen Papandreou, so kritische Bedingungen hinterlässt, mit denen er nicht über seine eigene Amtszeit kommt. ::)
naja und genau das war ja auch mein Ausgangspunkt warum ich sagte das es doch vollkommen egal ist, wer da nun gewählt wird (von den "normalen Parteien") und welche Koalition am Ende bei rauskommt :) .
Natürlich wirds früher oder später gegen die Wand fahren (wir sind ja gerade kräftig dabei es zu beschleunigen). Statt aber radikale Maßnahmen zu unternehmen, die das ganze vielleicht noch retten könnten, beschäftigt man sich mit parteipolitischem Gezänk unter quasi inhaltsgleichen Parteien. Die Politik sollte erwachsen sein und sich nicht wie Fußballfans verhalten. Da geht's auch ausschließlich um die Trikotfarbe...
So, es kommt also wie vorausgesagt. Die NRW-Wahl ist gelaufen und Frau Merkel kündigt ernsthafte Sparmaßnahmen an, die sie in den kommenden Wochen genauer benennen will. Bin wirklich gespannt, was auf der Liste landet, wie groß das Paket wird, über den Zeitpunkt der Veröffentlichung braucht man nicht raten. In einem Monat ist Fussball-WM, bietet sich doch an (mal wieder)...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 12 Mai 2010, 13:29:55
So, es kommt also wie vorausgesagt. Die NRW-Wahl ist gelaufen und Frau Merkel kündigt ernsthafte Sparmaßnahmen an, die sie in den kommenden Wochen genauer benennen will. Bin wirklich gespannt, was auf der Liste landet, wie groß das Paket wird, über den Zeitpunkt der Veröffentlichung braucht man nicht raten. In einem Monat ist Fussball-WM, bietet sich doch an (mal wieder)...
Stimmt, sind wir ja alle mit DFB-Elf aufstellen beschäftigt :buck:
Weil es passt, habe heute hier in München auf der Heimfahrt im Radio gehört, dass der bayr. Kultusminister aufgrund von Geldmangel zusätzliche Lehrerstellen gestrichen hat. (Unabhängig davon, dass ich finde, dass Bildung der Bereich ist wo als letztes gespart werden sollte :) )
Was kommt von SPD und Grünen? Na klar, das ist wieder mal ein Bruch mit Wahlversprechen, würde es von ihren Parteien nicht geben :lol: Und das im beschaulichen Bayern......mei, hier ist die Welt auch nicht mehr in Ordnung :buck:
Passend dazu will der Koch den Ausbau von Krippenplätzen, Investitionen in Hochschulen und Forschung wenn nicht streichen, dann zumindest aussetzen.
Mir sowas von unklar, Hotelbesitzern schenkt man ~1 Mrd Euro aber bei der Bildung wo eh schon nicht viel vorhanden ist kann man streichen. Politisch hoffentlich für ihn Selbstmord, das darf man dem Mann nich durchgehen lassen oder womöglich gar noch nach Berlin beordern, den sein Gesicht am Regierungstisch und ich verlier auch langsam den Glauben an das Gute in der Politik...
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 12 Mai 2010, 20:01:01
Passend dazu will der Koch den Ausbau von Krippenplätzen, Investitionen in Hochschulen und Forschung wenn nicht streichen, dann zumindest aussetzen.
Ich würde mich nicht wundern, wenn das besser bei der Zielgruppe der CDU ankommt als eine Rentenkürzung um 20-30%. :suspect:
So issses wohl. Kernklientel nennt sich das. :suspect:
Die Bildungsausgaben sollten ja auf 10% angehoben werden, das stellt Koch massiv in Frage. Kitaplätze gleich das nächste Thema. Damit macht man sich auch fit für die Zukunft und sorgt für ausreichenden und gut ausgebildeten Nachwuchs, um die Sozialsysteme überhaupt mit bissl Geld zu versorgen. Bei manchen Politikern frag ich mich, ob die schonmal in einem Wiwi-Seminar o.ä. saßen ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 13 Mai 2010, 10:14:05
Die Bildungsausgaben sollten ja auf 10% angehoben werden, das stellt Koch massiv in Frage. Kitaplätze gleich das nächste Thema. Damit macht man sich auch fit für die Zukunft und sorgt für ausreichenden und gut ausgebildeten Nachwuchs, um die Sozialsysteme überhaupt mit bissl Geld zu versorgen. Bei manchen Politikern frag ich mich, ob die schonmal in einem Wiwi-Seminar o.ä. saßen ::)
Der Koch ist kein Dummer und der weiß das schon alles, aber wenn der Gedanke an einen Verlust der eigenen Macht halt schlimmer ist als der daran, den nächsten (in der Masse ungenügend ausgebildeten) Generationen ein überschuldetes Land voller Rentner zu überlassen...
Haribert Prantl bringt das ganze passend auf den Punkt (http://www.sueddeutsche.de/politik/966/511078/text/):
Zitat
Friede den Palästen
Ein Kommentar von Heribert Prantl
Der neue hessische Landbote heißt Roland Koch. 176 Jahre nach Georg Büchner hat er dessen Botschaft umgedreht. Büchner hat 1834 angesichts der furchtbaren sozialen Missstände den Palästen den Krieg und den Hütten den Frieden verkündet. Ministerpräsident Roland Koch macht es in der großen Finanzkrise umgekehrt: Er lässt die Paläste in Frieden und verkündet den Hütten den Krieg. Die Hütten von heute sind die Kindergärten, die Horte, die Tagesstätten, die Hauptschulen und Gymnasien, die Berufsschulen und die Universitäten.
Dort soll, so verlangt es der CDU-Ministerpräsiden von Hessen, drastisch gespart werden - auf dass in den Palästen weiter in Frieden viel Geld verdient werden kann. Die Paläste von heute sind die Spekulationshäuser, die Investmentfirmen, die Goldmänner und Sachse, die in den vergangenen Monaten schon wieder Irrsinns-Summen verdient haben - zwischen 25 Millionen und 199 Millionen Dollar täglich. Die Milliardenpakete, die der Staat gepackt hat, um spekulationsgeschädigte Banken zu retten und den spekulationsgeschädigten Euro zu stabilisieren, sollen mit Sparpaketen bei Bildung und Forschung aufgewogen werden.
Mit brutalen Kürzungen ist in Hessen schon begonnen worden: Im Hochschulpakt, der in Wahrheit ein Anti-Hochschulpakt ist, wird das Budget schon mal um 30 Millionen Euro gekürzt: Lehrstühle können so nicht mehr besetzt werden, Forschungsinstitute trocknen aus. Auch in Bayern wird Ähnliches proklamiert: die lang versprochenen tausend neuen Lehrerstellen sollen gestrichen werden. Es müssen ja die Milliardenschulden der Landesbank finanziert werden. Der gesetzliche Anspruch auf einen Kindergartenplatz, die Integration der Migrantenkinder - soll all das nun in den Klingelbeutel der Finanzindustrie fallen?
Natürlich hilft ein bloßes Lamento gar nichts; die Schulden sind da. Sie ausgerechnet bei Kindern, Schülern und Studenten eintreiben zu wollen, ist nicht nur ein soziales Verbrechen, sondern ein wirtschaftlicher Fehler, weil so die Zukunft des Landes verspielt wird. Koch & Co handeln wie die Bauern, die ihr Saatgetreide verfressen und die Pflanzkartoffeln an die Schweine verfüttern.
Wenn in den Schulen der Schimmel die Wände hochklettert, während in den Geldhäusern Gewinne und Tantiemen ins Absurde steigen, dann ist nicht Zeit für eine neue Wertedebatte, sondern für eine andere Politik: Es ist Zeit, dem Finanzmarkt die Rechnung zu präsentieren - die Rechnung für staatliche Milliardenbürgschaften und Nothilfen.
Politik besteht jetzt darin, Transaktionssteuern einzuführen und Auswüchse der Spekulation zu unterbinden. Solche Politik können nicht Bayern und Hessen verordnen, sie braucht den EU-Rahmen. CDU-Politiker können aber die Kanzlerin drängen, ihre Führungsaufgabe wahrzunehmen. Im Amtseid von Ministern, Ministerpräsidenten und Kanzlerin heißt es nicht: Schaden mehren, Nutzen wenden. Es ist genau umgekehrt.
bei folgender Passage aus dem Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,694716,00.html), bin irgendwie immer noch am überlegen ob ich das witzig finde oder nicht:
Zitat
Derweil haben EU-Kommission und Euro-Staaten den Geldtransfer nach Griechenland getestet. Laut "Handelsblatt" wurde am Mittwoch zu Testzwecken erstmals Geld nach Athen überwiesen - ein Euro aus jedem Mitgliedsland der Euro-Zone, heißt es unter Berufung auf Kommissions- und Finanzkreise.
Damit sollte getestet werden, wie sicher das neue Transferinstrument ist. Dabei seien die Gelder zunächst auf das Zentralkonto der EU-Kommission bei der EZB und anschließend auf ein Konto der griechischen Regierung bei der nationalen Zentralbank geflossen. Der Test sei reibungslos verlaufen. Die 15 Euro wurden noch am selben Tag zurückgeschickt.
;D
Das wird dann wohl auch das letzte mal gewesen sein, dass wir Geld aus Griechenland wiedergesehen haben. Überlegt euch schonmal wie ihr die 123 Mrd. EUR in den nächsten Jahren abbuckeln könnt :buck:
So (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,695027,00.html) siehts mittlerweile im Golf von Mexico aus, gaaaaaaaanz finster :o
bislang hat man glück gehabt, wenn sich aber dann mal die winde und wasserzustände ändern könnte es ganz schnell finster werden.
was ist wenn die hurrikansaison los geht und dort einer nach dem anderen über den golf fegt ???
soll wohl auch unter der meeresoberfläche große mengen an ölschichten geben, die nicht sofort sichtbar sind. denke die gegend dort ist für jahre (mindestens) ruiniert, umso länger die keine lösung finden und je nach wetterlage, wird sich dieses gebiet noch deutlich vergrößern. wie finster das is und wie schlampig dort gearbeitet wurde :kotz:
vor allem hat bp ja angekündigt alle ansprüche von geschädigten zu prüfen und bei berechtigten dann auch zu zahlen. das werden sicher die wenigsten sein, am ende muss ein fischer noch beweisen, dass die fische alle tot sind und vorher noch da waren :suspect:
Die Piratenpartei spielt Demokratie: Klick (http://www.youtube.com/watch?v=Ep5T4XzZvYA#ws)
Erinnert auch etwas an die Plenen, denen man vor einiger Zeit in der N115 beiwohnen konnte. :lol:
Fangen die eigentlich mal wieder an, is schließlich schon Sommersemester? Oder is bei den Temperaturen draußen auch warm genug :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 16 Mai 2010, 22:22:16
Fangen die eigentlich mal wieder an, is schließlich schon Sommersemester? Oder is bei den Temperaturen draußen auch warm genug :buck:
na sicher kurz vor den prüfungen
Bedenklich (http://www.gulli.com/news/energieverbrauch-soll-l-ckenlos-aufgezeichnet-werden-2010-05-17)?
Ich weiß zwar nicht, wie es technisch möglich sein soll, dass man anhand des Stromzählers feststellen kann, welche Geräte man wann benutzt oder wie man damit eheähnliche Verhältnisse in WGs beweisen kann - aber bedenklich ist eine derartige Aufzeichnung des Stromverbrauches schon ::) Vor allem - wofür ??? ??? Es ist doch wohl scheiß egal, wann wir Strom benutzen - kommt doch für die Stromanbieter nur darauf an, wieviel ??? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein derartiges Vorgehen legal ist...
Typisches aus dem Deutschen bundestag? (http://www.tauss-gezwitscher.de/?p=727)
Also wenn das so stimmt, ist es mal wieder ein ziemliches Armutszeugnis ::) ::)
Irgendwie bitter für einen jungen Menschen :(
Klick (http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc%7EE3DC6658AC889496795D9AE18F1120F9D%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Zitat von: freakster1979 am Montag, 17 Mai 2010, 21:38:19
Bedenklich (http://www.gulli.com/news/energieverbrauch-soll-l-ckenlos-aufgezeichnet-werden-2010-05-17)?
Ich weiß zwar nicht, wie es technisch möglich sein soll, dass man anhand des Stromzählers feststellen kann, welche Geräte man wann benutzt oder wie man damit eheähnliche Verhältnisse in WGs beweisen kann - aber bedenklich ist eine derartige Aufzeichnung des Stromverbrauches schon ::) Vor allem - wofür ??? ??? Es ist doch wohl scheiß egal, wann wir Strom benutzen - kommt doch für die Stromanbieter nur darauf an, wieviel ??? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein derartiges Vorgehen legal ist...
Damit können die doch maßgeschneiderte Stromtarife anbieten: zu den Zeiten, wo du nicht viel verbrauchst, machen sie den Strom billig, zu den anderen Zeiten deutlich teurer. Aber schön das dies schön Gesetz und bei Neubauten Zwang is ::)
edit meint:
Zitat von: Iak am Montag, 17 Mai 2010, 21:46:15
Irgendwie bitter für einen jungen Menschen :(
Klick (http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc%7EE3DC6658AC889496795D9AE18F1120F9D%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
traurig, aber wahr. hatte das thema mal für ein seminar bissl genauer betrachtet und es ist bedenklich für die jugend, aber der medianwähler hat halt schon ein gewisses alter und umso älter unsere gesellschaft wird - und das wird sie - umso eher wird politik für diese klientel gemacht werden. unpopuläre einschnitte kommen bei den jungen, die sind doch eh in der minderheit und in paar jahren wollen die auch lieber eine garantierte rente statt einen kitaplatz in der nähe.
jetzt geht der kampf um die sparmaßnahmen los, ein sommerloch wirds dieses jahr nicht geben
Zitat von: Iak am Montag, 17 Mai 2010, 21:46:15
Irgendwie bitter für einen jungen Menschen :(
Klick (http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc%7EE3DC6658AC889496795D9AE18F1120F9D%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Find ich sehr vernünftig bei Bildung, Forschung und Kindererziehung zu sparen...schließlich haben wir noch ein paar Banken und Griechenland zu retten und einen Krieg in Afghanistan zu führen.
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 17 Mai 2010, 21:56:09
Zitat von: Iak am Montag, 17 Mai 2010, 21:46:15
Irgendwie bitter für einen jungen Menschen :(
Klick (http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc%7EE3DC6658AC889496795D9AE18F1120F9D%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Find ich sehr vernünftig bei Bildung, Forschung und Kindererziehung zu sparen...schließlich haben wir noch ein paar Banken und Griechenland zu retten und einen Krieg in Afghanistan zu führen.
Ach den Koch interessieren keine Banken, Griechenland oder Afghanistan, sondern nur seine Stimmen bei der nächsten Wahl. Der ist so ein typischer Arschloch-Politiker, der eigentlich nichts anderes kann als das. Der hat sein ganzes Leben lang nichts anderes als Politik gemacht. Jurastudium und die Tätigkeit als Anwalt waren hier auch nur Mittel zum Zweck und nicht Berufswunsch. Was willst du von so einem erwarten? Anstand oder gar Entscheidungen, die sein politisches Aus bedeuten könnten? Das Dumme ist - wie Hobbes schon sagt - das es alle wissen inklusive seiner Wähler. Aber die sind dummerweise alt genug, um die Probleme, die sie mit ihrer Wahlentscheidung verursachen, nicht mehr zu erleben. Glücklicherweise aber auch noch nicht so alt, dass sie nichts mehr von den Vorteilen hätten. ::)
Es ist einfach pervers, dass die Renten nicht schon seit 10 Jahren deutlich sinken und das wohl auch in den nächsten 10 Jahren nicht tun werden ... und damit meine ich nicht die Mindestrenten, sondern die Renten derer, die als Arbeitnehmer jahrzehntelang von dem umlagefinanzierten Rentensystem profitiert haben und jetzt - obwohl sie selbst nicht für genug Nachwuchs gesorgt haben - von den Nachteilen dieses Systems nichts wissen wollen ... Ein Politiker wagt es aber nicht, das so deutlich auszusprechen und wenn es mal einer tut, stellt sich der nächste nicht an seine Seite, sondern ballert im Parteiengezänk drauf, um die Stimmen abzugreifen... Das ist Demokratie! :suspect:
Hat das nicht mal ein Bundestagfrischling von der JU gemacht? Also niedrigere Renten gefordert, grade bei Leuten ohne eigene Kinder. Glaube irgendwas in der Richtung war da mal. Und die Reaktion war: es gab auf den Deckel von allen Seiten, drüber nachgedacht wurde nicht mal im Ansatz.
Jens Spahn 2007.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 17 Mai 2010, 21:49:35
Zitat von: freakster1979 am Montag, 17 Mai 2010, 21:38:19
Bedenklich (http://www.gulli.com/news/energieverbrauch-soll-l-ckenlos-aufgezeichnet-werden-2010-05-17)?
Ich weiß zwar nicht, wie es technisch möglich sein soll, dass man anhand des Stromzählers feststellen kann, welche Geräte man wann benutzt oder wie man damit eheähnliche Verhältnisse in WGs beweisen kann - aber bedenklich ist eine derartige Aufzeichnung des Stromverbrauches schon ::) Vor allem - wofür ??? ??? Es ist doch wohl scheiß egal, wann wir Strom benutzen - kommt doch für die Stromanbieter nur darauf an, wieviel ??? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ein derartiges Vorgehen legal ist...
Damit können die doch maßgeschneiderte Stromtarife anbieten: zu den Zeiten, wo du nicht viel verbrauchst, machen sie den Strom billig, zu den anderen Zeiten deutlich teurer. Aber schön das dies schön Gesetz und bei Neubauten Zwang is ::)
Naja, ganz so einfach ist das nicht. Das Stromnetz wie wir es heute haben muss im Zuge des Wachstums der erneuerbaren Energien einfach angepasst werden - und das wird n ganz schöner Kraftakt. Es gibt dieses Gesetz, das vorschreibt dass eben jene vorrangig eingespeist werden müssen. Das klingt einfach, ist in der Praxis allerdings schwieriger als geplant. Weil Sonneneinstrahlung (naja gut, diese mit Abstrichen) und Wind kannst du nicht vorhersagen, entweder du hast im Moment viel zu viel Strom an den Masten (überlastung) oder im Zweifelsfall zuwenig, leider hat sich in der Vergangenheit gezeigt dass das deutsche Stromnetz diesen Schwankungen nur begrenzt gewachsen ist und sämtliche Formen konventioneller "Energieerzeugung" haben ewig lange Anlaufzeiten. Da gehts auch darum den momentanen Bedarf zu erfassen - und das kannst du mit normalen Stromzählern halt nur begrenzt. Diese Zähler sind da wohl nur der erste Schritt um das Stromnetz in Zukunft etwas anzupassen...Aber klar, die Möglichkeit des Datenmißbrauchs sind da gegeben - auch wenn sie für den Anwender daheim viele Vorteile bieten, zB beim Erkennen von Stromfressern im Alltag...
Man könnte auch einfach das Stromnetz modernisieren, sonst drohen uns mal amerikanische Verhältnisse - oder wir kriegen dann solche Anweisungen wie die Südafrikaner jetzt: Bei Strommangel/Notstand sollen die bis auf eine Lampe und den Fernseher alle Geräte ausschalten, damit es genügend Saft für die Stadien etc pp gibt :buck: :buck: :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:48:46
Man könnte auch einfach das Stromnetz modernisieren, sonst drohen uns mal amerikanische Verhältnisse - oder wir kriegen dann solche Anweisungen wie die Südafrikaner jetzt: Bei Strommangel/Notstand sollen die bis auf eine Lampe und den Fernseher alle Geräte ausschalten, damit es genügend Saft für die Stadien etc pp gibt :buck: :buck: :buck:
Genau diese Anpassung/Modernisierung erfolgt doch - aber dazu brauch es jede Menge Datenmaterial, u.a. über den (moment-)Verbrauch. Ist im übrigen keine rein-deutsche Angelegenheit, sondern ein enormes Großprojekt was in Europa ansteht und es ermöglichen soll großflächig auf Schwankungen bei erneuerbaren Energien zu reagieren.
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:57:42
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:48:46
Man könnte auch einfach das Stromnetz modernisieren, sonst drohen uns mal amerikanische Verhältnisse - oder wir kriegen dann solche Anweisungen wie die Südafrikaner jetzt: Bei Strommangel/Notstand sollen die bis auf eine Lampe und den Fernseher alle Geräte ausschalten, damit es genügend Saft für die Stadien etc pp gibt :buck: :buck: :buck:
Genau diese Anpassung/Modernisierung erfolgt doch - aber dazu brauch es jede Menge Datenmaterial, u.a. über den (moment-)Verbrauch. Ist im übrigen keine rein-deutsche Angelegenheit, sondern ein enormes Großprojekt was in Europa ansteht und es ermöglichen soll großflächig auf Schwankungen bei erneuerbaren Energien zu reagieren.
ist es nicht so, dass photovoltaikanlagen über 30 kwp sowieso vom energieversorger auf netzverträglichkeit geprüft werden und anlagen über 100 kwp (?) mit fernüberwachung durch den evu überwacht werden und bei netzüberlastung abgeschaltet werden können (was auch bei windparks so sein dürfte!)? so ist mir es zumindest bekannt.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:48:46
Man könnte auch einfach das Stromnetz modernisieren, sonst drohen uns mal amerikanische Verhältnisse - oder wir kriegen dann solche Anweisungen wie die Südafrikaner jetzt: Bei Strommangel/Notstand sollen die bis auf eine Lampe und den Fernseher alle Geräte ausschalten, damit es genügend Saft für die Stadien etc pp gibt :buck: :buck: :buck:
meinst wenn südarfika dünne spielt schalten alle afrikaner ihre geräte ein und es wird finster im lande :buck: :lol: ::)
Zitat von: Red Devil am Dienstag, 18 Mai 2010, 20:42:11
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:48:46
Man könnte auch einfach das Stromnetz modernisieren, sonst drohen uns mal amerikanische Verhältnisse - oder wir kriegen dann solche Anweisungen wie die Südafrikaner jetzt: Bei Strommangel/Notstand sollen die bis auf eine Lampe und den Fernseher alle Geräte ausschalten, damit es genügend Saft für die Stadien etc pp gibt :buck: :buck: :buck:
meinst wenn südarfika dünne spielt schalten alle afrikaner ihre geräte ein und es wird finster im lande :buck: :lol: ::)
:great: :-X soll die asiatische mafia so ähnlich schon praktiziert haben :suspect: :suspect: :suspect:
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:57:42
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:48:46
Man könnte auch einfach das Stromnetz modernisieren, sonst drohen uns mal amerikanische Verhältnisse - oder wir kriegen dann solche Anweisungen wie die Südafrikaner jetzt: Bei Strommangel/Notstand sollen die bis auf eine Lampe und den Fernseher alle Geräte ausschalten, damit es genügend Saft für die Stadien etc pp gibt :buck: :buck: :buck:
Genau diese Anpassung/Modernisierung erfolgt doch - aber dazu brauch es jede Menge Datenmaterial, u.a. über den (moment-)Verbrauch. Ist im übrigen keine rein-deutsche Angelegenheit, sondern ein enormes Großprojekt was in Europa ansteht und es ermöglichen soll großflächig auf Schwankungen bei erneuerbaren Energien zu reagieren.
wieso brauchste das datenmaterial von mir? die sollen ihr leitungsnetz modernisieren, dann hält das auch schwankungen aus. gibts genug mittel und wege, um das ohne die datensammelbüchsen zu machen.
die subventionierung der erneuerbaren energien geht eh bald hopps :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 18 Mai 2010, 22:23:07
Zitat von: Red Devil am Dienstag, 18 Mai 2010, 20:42:11
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:48:46
Man könnte auch einfach das Stromnetz modernisieren, sonst drohen uns mal amerikanische Verhältnisse - oder wir kriegen dann solche Anweisungen wie die Südafrikaner jetzt: Bei Strommangel/Notstand sollen die bis auf eine Lampe und den Fernseher alle Geräte ausschalten, damit es genügend Saft für die Stadien etc pp gibt :buck: :buck: :buck:
meinst wenn südarfika dünne spielt schalten alle afrikaner ihre geräte ein und es wird finster im lande :buck: :lol: ::)
:great: :-X soll die asiatische mafia so ähnlich schon praktiziert haben :suspect: :suspect: :suspect:
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:57:42
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 18 Mai 2010, 16:48:46
Man könnte auch einfach das Stromnetz modernisieren, sonst drohen uns mal amerikanische Verhältnisse - oder wir kriegen dann solche Anweisungen wie die Südafrikaner jetzt: Bei Strommangel/Notstand sollen die bis auf eine Lampe und den Fernseher alle Geräte ausschalten, damit es genügend Saft für die Stadien etc pp gibt :buck: :buck: :buck:
Genau diese Anpassung/Modernisierung erfolgt doch - aber dazu brauch es jede Menge Datenmaterial, u.a. über den (moment-)Verbrauch. Ist im übrigen keine rein-deutsche Angelegenheit, sondern ein enormes Großprojekt was in Europa ansteht und es ermöglichen soll großflächig auf Schwankungen bei erneuerbaren Energien zu reagieren.
wieso brauchste das datenmaterial von mir? die sollen ihr leitungsnetz modernisieren, dann hält das auch schwankungen aus. gibts genug mittel und wege, um das ohne die datensammelbüchsen zu machen.
die subventionierung der erneuerbaren energien geht eh bald hopps :-X
weil?
weil alles irgendwie subventionierte auf den Prüfstand kommen dürfte. Aus dem Umweltministerium gab es ja auch schon gewisse Meldungen, die einen solchen Schluss nahe legen
Naja die erneuerbaren Energien leben ja auch nicht nur von Subventionen oder anderen Dingen, die öffentliche Haushalte belasten. Dennoch wäre es ein Signal in die falsche Richtung.
Das des ganze Solar-Photovoltaikzeug nur durch Subventionen zu halten ist, ist ja bekannt denk ich. Ich denk aber Kürzungen bei den erneuerbaren Energien wären politisch nicht durchzusetzen, schon gar nicht in Anbetracht der ganzen Klimaziele...Man wird an manchem etwas abknaspern, aber glaub da traut man sich nicht richtig ran...Falscher Impuls und so.
Warum? Bisher können die ihre ineffizienten Stromdinger schön verkaufen, weil es genug Geld garantiert wieder raus gibt. Wer ein bissl Geld zum investieren hat, der hat nach einigen Jahren seinen Gewinn beisammen. Gibt es diese Förderung im bisherigen Maße nicht mehr, könnten auch die Anlagen billiger werden, folglich stiege die Nachfrage von allein. Wir subventionieren das ganze doch noch mindestens 20 Jahre, solange sind die Einspeisevergütungen ab der Inbetriebnahme garantiert. Wollen wir das ewig machen? Dann haben wir am Ende eine unausgereifte Industrie, die künstlich auf ein Level gehoben wird. Kohle subventionieren wir heute noch mit Unsummen, ohne das wäre auch dieser Strom teurer. Endlich mal eine klare Ansage zu den Atomkraftwerken, dann wissen auch die erneuerbaren Energien, woran sie sind.
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 15:34:17
Naja die erneuerbaren Energien leben ja auch nicht nur von Subventionen oder anderen Dingen, die öffentliche Haushalte belasten. Dennoch wäre es ein Signal in die falsche Richtung.
Nee, unsere Haushalte belasten die.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:16:26
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 15:34:17
Naja die erneuerbaren Energien leben ja auch nicht nur von Subventionen oder anderen Dingen, die öffentliche Haushalte belasten. Dennoch wäre es ein Signal in die falsche Richtung.
Nee, unsere Haushalte belasten die.
Im Endeffekt selbstverständlich. Aber es gibt schlimmeres. :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:42:10
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:16:26
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 15:34:17
Naja die erneuerbaren Energien leben ja auch nicht nur von Subventionen oder anderen Dingen, die öffentliche Haushalte belasten. Dennoch wäre es ein Signal in die falsche Richtung.
Nee, unsere Haushalte belasten die.
Im Endeffekt selbstverständlich. Aber es gibt schlimmeres. :suspect:
strahlende Brennstoffe in der Nähe? Hab gestern die Schachtis gesehen, bin schon verstrahlt :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 17:10:48
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:42:10
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:16:26
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 15:34:17
Naja die erneuerbaren Energien leben ja auch nicht nur von Subventionen oder anderen Dingen, die öffentliche Haushalte belasten. Dennoch wäre es ein Signal in die falsche Richtung.
Nee, unsere Haushalte belasten die.
Im Endeffekt selbstverständlich. Aber es gibt schlimmeres. :suspect:
strahlende Brennstoffe in der Nähe? Hab gestern die Schachtis gesehen, bin schon verstrahlt :buck:
Joah zum Beispiel. Oder sinkende Bohrinseln vor der Küste. Oder abgedrehte russisches Gaspipelines.
Oder in 20 Jahren zusätzlich zur Renten-, Sozial- und Bildungspolitik noch einige andere Dinge zu bereuen, weil man sehenden Auges in die Verknappung des fossiler Brennstoffe gelaufen ist, ohne vorzusorgen. ;)
Ich will nicht die erneuerbaren Energien abschaffen, nicht falsch verstehen. Ich will sie wettbewerbsfähiger, effizienter haben und sie sind mMn auch schon wesentlich weiter als sie sich selbst darstellen. Sie sollen aber auch nicht mit Geld ohne Ende gefüttert werden, denn so besteht ja wenig Anreiz, sich selbst fortzuentwickeln.
Weiterhin weiß ich nicht, ob die Windräder an allen Ecken und Enden soviel schöner sind wie die Folgen von Bohrinseln oder Gaspipelines. Das wir Felder statt die bereits massenhaft vorhandenen Dächer mit Solaranlagen zupflastern und dies auch noch fördern, finde ich falsch und hoffe das wird abgeschafft.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:16:26
Wer ein bissl Geld zum investieren hat, der hat nach einigen Jahren seinen Gewinn beisammen.
eigentlich reicht eine dachfläche. die bank freut sich über den sicheren kredit und der betreiber nach einigen jahren über den gewinn. ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:16:26
...könnten auch die Anlagen billiger werden, folglich stiege die Nachfrage von allein....
werden sie nur bedingt, wenn überhaupt. da deutschland nicht der einzigste markt ist wo auf sonnenenergie gesetzt wird. ab sommer gibt es zb auch eine einspeisevergütung in den usa, demnach steigt die nachfrage quasi über nacht enorm, gerade was deutsche modul betrifft (=gute qualität und testergebnisse). warum sollen die dann günstiger werden?
oder zb in frankreich ist die einspeisevergütung um einiges höher als bei uns, auch dort steigt die nachfrage. ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:16:26
...ineffizienten Stromdinger...
??? :noahnung: ::) :P du hast eigentlich keine ahnung davon oder? :buck:
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 17:46:55
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 17:10:48
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:42:10
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:16:26
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 15:34:17
Naja die erneuerbaren Energien leben ja auch nicht nur von Subventionen oder anderen Dingen, die öffentliche Haushalte belasten. Dennoch wäre es ein Signal in die falsche Richtung.
Nee, unsere Haushalte belasten die.
Im Endeffekt selbstverständlich. Aber es gibt schlimmeres. :suspect:
strahlende Brennstoffe in der Nähe? Hab gestern die Schachtis gesehen, bin schon verstrahlt :buck:
Joah zum Beispiel. Oder sinkende Bohrinseln vor der Küste. Oder abgedrehte russisches Gaspipelines.
Oder in 20 Jahren zusätzlich zur Renten-, Sozial- und Bildungspolitik noch einige andere Dinge zu bereuen, weil man sehenden Auges in die Verknappung des fossiler Brennstoffe gelaufen ist, ohne vorzusorgen. ;)
:great: Sehr gut. So isses!
Das die fossilen Energieträger definitiv endlich sind und eben nicht mehr 200 Jahre reichen ist ein Allgemeinplatz. Und irgendwie (mal abgesehen vom Klima und CO²) muss das Umsteuern erfolgen. Reden tun wir ja schon lang davon....
und das EEG (also die Einspeisevergütung) war und ist ein reinweg geniales Gesetz: Weil es erst den Anreiz geschaffen hat, tatsächlich in die Erneuerbaren zu investieren. Aus Gutmenschentum machen das ja die weinigsten - hier gibt es einen garantierten Gewinn - und die Leutchen investieren. Nicht umsonst haben einige andere Staaten das EEG einfach kopiert. Macht halt Sinn, ist erfolgreich. Die Änderungen jetzt muss man differenziert sehen: Der Wegfall der Förderung von Freiflächenpholtaik ist aus meiner Sicht richtig: Flächenverbrauch, Landwirtschaft usw. Die Kürzung bei Dachflächenanlagen finde ich falsch. Jetzt, wo der markt so richtig (seit 2007) angesprungen ist, dürfte diese Kürzung arg kontraproduktiv sein - auch für so manchen Arbeitsplatz.
Die Senkung der Preise für wafer und Module ist unausweislich und schon im Gange. hat mit der Absenkung der Subventionierung nix zu tun, sondern mit der (Billig-) Konkurrenz aus Asien. Aber: auch das ist gewollt, die Preise müssen und werden sinken.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 19 Mai 2010, 18:37:05
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 17:46:55
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 17:10:48
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:42:10
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:16:26
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 15:34:17
Naja die erneuerbaren Energien leben ja auch nicht nur von Subventionen oder anderen Dingen, die öffentliche Haushalte belasten. Dennoch wäre es ein Signal in die falsche Richtung.
Nee, unsere Haushalte belasten die.
Im Endeffekt selbstverständlich. Aber es gibt schlimmeres. :suspect:
strahlende Brennstoffe in der Nähe? Hab gestern die Schachtis gesehen, bin schon verstrahlt :buck:
Joah zum Beispiel. Oder sinkende Bohrinseln vor der Küste. Oder abgedrehte russisches Gaspipelines.
Oder in 20 Jahren zusätzlich zur Renten-, Sozial- und Bildungspolitik noch einige andere Dinge zu bereuen, weil man sehenden Auges in die Verknappung des fossiler Brennstoffe gelaufen ist, ohne vorzusorgen. ;)
:great: Sehr gut. So isses!
Das die fossilen Energieträger definitiv endlich sind und eben nicht mehr 200 Jahre reichen ist ein Allgemeinplatz. Und irgendwie (mal abgesehen vom Klima und CO²) muss das Umsteuern erfolgen. Reden tun wir ja schon lang davon....
und das EEG (also die Einspeisevergütung) war und ist ein reinweg geniales Gesetz: Weil es erst den Anreiz geschaffen hat, tatsächlich in die Erneuerbaren zu investieren. Aus Gutmenschentum machen das ja die weinigsten - hier gibt es einen garantierten Gewinn - und die Leutchen investieren. Nicht umsonst haben einige andere Staaten das EEG einfach kopiert. Macht halt Sinn, ist erfolgreich. Die Änderungen jetzt muss man differenziert sehen: Der Wegfall der Förderung von Freiflächenpholtaik ist aus meiner Sicht richtig: Flächenverbrauch, Landwirtschaft usw. Die Kürzung bei Dachflächenanlagen finde ich falsch. Jetzt, wo der markt so richtig (seit 2007) angesprungen ist, dürfte diese Kürzung arg kontraproduktiv sein - auch für so manchen Arbeitsplatz.
Die Senkung der Preise für wafer und Module ist unausweislich und schon im Gange. hat mit der Absenkung der Subventionierung nix zu tun, sondern mit der (Billig-) Konkurrenz aus Asien. Aber: auch das ist gewollt, die Preise müssen und werden sinken.
eben nicht und wenn nur bedingt!
vielleicht werden einige deutsche modulhersteller den preis etwas anpassen aber die preise werden nicht extrem sinken. warum auch, die nachfrage steigt und kauf- und testberichte zeigen, das in der pv-branche auf qualität gesetzt wird. deutsche hersteller wie zb aleo sind bis nächstes jahr ausgebucht und kommen mit der produktion gar nicht hinterher, warum sollen die ihren preis senken? und zb. yingli, was ein chinesischer hersteller (und einer der marktführer) ist, kündigen sogar für das 2. hj eine preiserhöhung an. ;) (stand heute :suspect: )
außerdem brauch man für eine anlage mehr als nur wafer sprich module (wirst du ja sicher wissen), hinzu kommen steigende preise bei den wechselrichterherstellern, der kupfer(solar-)kabelpreis steigt ständig und auch die unterkonstruktionen (stahl- und alupreis) werden teurer. insgesamt wird also der kwp-preis pro anlage erstmal dort bleiben wo er im moment ist.
und das sind nicht meine einschätzungen, sondern erkenntnisse von täglichen gesprächen mit investoren, herstellern und lieferanten. ;)
Zitat von: Sheed am Mittwoch, 19 Mai 2010, 18:18:32
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 16:16:26
...ineffizienten Stromdinger...
??? :noahnung: ::) :P du hast eigentlich keine ahnung davon oder? :buck:
mir reicht meine ahnung aus, arbeite ja nicht in der branche...
meine ineffizienz-aussage bezieht sich darauf, dass durch die anlagen weit weniger co2-einsparung stattfindet als sich viele einreden bzw uns die solarbranche so gerne vorgaukelt, verständlicherweise. das ist in meinen augen nicht der richtige weg und das er ineffizient is bzw das eeg aus sicht eines ökonomen nicht unbedingt effizient ist, sagen auch andere leute. das eeg wird auch kein perfektes gesetz, bloß weil es andere länder kopieren, wie oft wurde schon etwas kopiert obwohl es schrott war - abwrackprämie?
worauf ich eigentlich hinaus will: statt mit milliardensummen die solarbranche aufzupäppeln, wäre es mmn sinnvoller, den co2-ausstoß (grade auch bei autos) viel teurer zu machen. da spar ich deutlich mehr co2 ein als durch die pv-anlagen. geht man aber diesen angesprochenen weg, würde die erneuerbare energie-branche nich den bach runtergehen, sondern würde sich von alleine tragen, da kohle-/gas-/ölverbrennung deutlich teurer würde und alternative energieträger die lösung wären, u.a. zur stromerzeugung. das wäre effizienter in bezug auf co2-ausstoß und die abkehr von den fossilen energieträgern, worum es ja dem eeg geht.
das problem ist doch, dass wenn es das eeg nicht gäbe, (fast) keiner (privathaushalt) eine anlage kaufen/ betreiben würde, weil es noch keine wirklich brauchbare möglichkeit gibt den strom (den die anlage tagsüber erzeugt) zu speichern und abends, wenn man den meisten strom verbraucht, zu nutzen. was soll also zb. ein eigenheimbesitzer damit? "nur" wegen der umwelt eine recht teure pv-anlage kaufen? wie bonbon oder pizza schon geschrieben hat, es ist wichtig jetzt schon anzufangen, die leute dazu zubringen "in die zukunft zu investieren" und dafür ist das eeg ein guter schritt in die richtige richtung. außerdem schafft es arbeitsplätze, schont mehr oder weniger auch die umwelt und macht uns unabhängiger gegenüber fossiler brennstoffe.
weil es hier gerade paar mal auftaucht, ne Frage so allgemein....wie steht'n Ihr überhaupt zu der CO2 Sache?
Ich war da ja schon seit jeher bissel skeptisch und hab vor einigen Tagen einen Vortrag in Leipzig von Prof. Kirstein der Uni Leipzig besucht (Prof. für Geoinformatik und Habilitationsthema "Geographische Verteilungsmuster der rezenten Klimavariabilität") der wohl schon bissel Ahnung von der Materie hat. Er und viele seiner Kollegen sagen ja, dass die CO2 Panik der größte Mumpitz überhaupt ist und hat das auch für nen Laie sehr logisch dargestellt. Ich wusste z.B. nicht, dass der Mensch überhaupt nur für 4% des gesamten CO2-Ausstosses verantwortlich ist...allein das sagt ja schon sehr viel. Auch ist der CO2 Anteil der Luft heute einer der niedrigsten der Erdgeschichte...selbst zu Zeiten wo Flora, Fauna und Tierwelt in voller Blüte standen, war der CO2 Anteil teilweise mehr als 10 x so hoch wie heute. Es geht da aber wirklich nur um die CO2-Panik...auch der Prof. spricht sich durchaus für saubere Energien aus, nur wird seiner Meinung hier das CO2 zum Sündenbock gemacht, während Methan, Ozon, Schwefel und Feinstaub wesentlich schwerwiegendere "Umweltgifte" sind...
Kleiner Einwurf am Rande: Ich habe von naturwissenschaftlichen und energiepolitischen Vorgängen, genau wie Hobbes, auch keine Ahnung. Dafür aber verstehe ich bissl was im finanzwissenschaftlichen Bereich. Und da muss ich feststellen, dass heute an der Börse wieder ordentlich spekuliert wurde. :buck: :buck: :buck: ;D :suspect:
.... aber dafür gabs wieder eine Regierungserklärung. :lol:
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 20:18:12
weil es hier gerade paar mal auftaucht, ne Frage so allgemein....wie steht'n Ihr überhaupt zu der CO2 Sache?
Ich war da ja schon seit jeher bissel skeptisch und hab vor einigen Tagen einen Vortrag in Leipzig von Prof. Kirstein der Uni Leipzig besucht (Prof. für Geoinformatik und Habilitationsthema "Geographische Verteilungsmuster der rezenten Klimavariabilität") der wohl schon bissel Ahnung von der Materie hat. Er und viele seiner Kollegen sagen ja, dass die CO2 Panik der größte Mumpitz überhaupt ist und hat das auch für nen Laie sehr logisch dargestellt. Ich wusste z.B. nicht, dass der Mensch überhaupt nur für 4% des gesamten CO2-Ausstosses verantwortlich ist...allein das sagt ja schon sehr viel. Auch ist der CO2 Anteil der Luft heute einer der niedrigsten der Erdgeschichte...selbst zu Zeiten wo Flora, Fauna und Tierwelt in voller Blüte standen, war der CO2 Anteil teilweise mehr als 10 x so hoch wie heute. Es geht da aber wirklich nur um die CO2-Panik...auch der Prof. spricht sich durchaus für saubere Energien aus, nur wird seiner Meinung hier das CO2 zum Sündenbock gemacht, während Methan, Ozon, Schwefel und Feinstaub wesentlich schwerwiegendere "Umweltgifte" sind...
Grade zu diesem Thema kannst du fast jede These mit irgendner Studie belegen. Da ist ne Menge Zeug auf dem Markt - auch und wegen vieler Interessensgruppen die da ihren Einfluss nutzen. Ich mag da niemanden was unterstellen, aber es gibt ne Menge prominenter Vertreter der unterschiedlichen Theorien...ich bin da immer etwas vorsichtig mit "vermeintlich einleuchtenden" Darstellungen sehr komplizierten Themen. Aber ja stimmt, diese blinde Festlegung auf CO² geht wohl in der Tat ein wenig an der Wirklichkeit vorbei - unumstritten ist mMn jedoch dass im Moment wirklich wegweisende Entscheidungen getroffen werden müssen was die zukünftige Klimapolitik angeht.
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 19 Mai 2010, 20:35:26
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 20:18:12
weil es hier gerade paar mal auftaucht, ne Frage so allgemein....wie steht'n Ihr überhaupt zu der CO2 Sache?
Ich war da ja schon seit jeher bissel skeptisch und hab vor einigen Tagen einen Vortrag in Leipzig von Prof. Kirstein der Uni Leipzig besucht (Prof. für Geoinformatik und Habilitationsthema "Geographische Verteilungsmuster der rezenten Klimavariabilität") der wohl schon bissel Ahnung von der Materie hat. Er und viele seiner Kollegen sagen ja, dass die CO2 Panik der größte Mumpitz überhaupt ist und hat das auch für nen Laie sehr logisch dargestellt. Ich wusste z.B. nicht, dass der Mensch überhaupt nur für 4% des gesamten CO2-Ausstosses verantwortlich ist...allein das sagt ja schon sehr viel. Auch ist der CO2 Anteil der Luft heute einer der niedrigsten der Erdgeschichte...selbst zu Zeiten wo Flora, Fauna und Tierwelt in voller Blüte standen, war der CO2 Anteil teilweise mehr als 10 x so hoch wie heute. Es geht da aber wirklich nur um die CO2-Panik...auch der Prof. spricht sich durchaus für saubere Energien aus, nur wird seiner Meinung hier das CO2 zum Sündenbock gemacht, während Methan, Ozon, Schwefel und Feinstaub wesentlich schwerwiegendere "Umweltgifte" sind...
Grade zu diesem Thema kannst du fast jede These mit irgendner Studie belegen. Da ist ne Menge Zeug auf dem Markt - auch und wegen vieler Interessensgruppen die da ihren Einfluss nutzen. Ich mag da niemanden was unterstellen, aber es gibt ne Menge prominenter Vertreter der unterschiedlichen Theorien...ich bin da immer etwas vorsichtig mit "vermeintlich einleuchtenden" Darstellungen sehr komplizierten Themen. Aber ja stimmt, diese blinde Festlegung auf CO² geht wohl in der Tat ein wenig an der Wirklichkeit vorbei - unumstritten ist mMn jedoch dass im Moment wirklich wegweisende Entscheidungen getroffen werden müssen was die zukünftige Klimapolitik angeht.
Naja er hat das ja nicht anhand irgendner Studie belegt. Das der Mensch z.B. gerade mal für 4% des Ausstosses verantwortlich ist, ist ein von allen Seiten anerkannter Fakt. Wenn dann immer von einigen % Einsparung gesprochen wird, dann kommt man unbestreitbar auf einen marginalen und unrelevanten Einfluss des Menschen hinsichtlich CO2. Naja und klar gibt's verschiedene Interessengruppen...ist halt nur die Frage was Kritiker der CO2 Panik für einen Vorteil haben? Die Paniker haben zumindest einen...der Zertifikatehandel blüht und natürlich möchtet ihr demnächst auch alle gern noch ne Klimasteuer (http://www.sueddeutsche.de/politik/389/489773/text/) bezahlen :)
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 20:42:55
der Zertifikatehandel blüht und natürlich möchtet ihr demnächst auch alle gern noch ne Klimasteuer (http://www.sueddeutsche.de/politik/389/489773/text/) bezahlen :)
Die Zertifikate werden derzeit aber noch kostenlos an die Unternehmen vergeben. ;) Allgemein ist dieses System zur Internalisierung der (zweifellos vorhandenen) externen Effekte meiner Meinung nach genau der richtige Weg. Auch die Ökosteuer könnte das sein, wenn die eingesammelten Mittel auch zur Beseitigung von Umweltschäden eingesetzt würden... ja wenn...
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 21:07:49
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 20:42:55
der Zertifikatehandel blüht und natürlich möchtet ihr demnächst auch alle gern noch ne Klimasteuer (http://www.sueddeutsche.de/politik/389/489773/text/) bezahlen :)
Die Zertifikate werden derzeit aber noch kostenlos an die Unternehmen vergeben. ;) Allgemein ist dieses System zur Internalisierung der (zweifellos vorhandenen) externen Effekte meiner Meinung nach genau der richtige Weg. Auch die Ökosteuer könnte das sein, wenn die eingesammelten Mittel auch zur Beseitigung von Umweltschäden eingesetzt würden... ja wenn...
alleine die Amerikaner planen zwischen 2012 und 2019 mal eben 525 Mrd $ Einnahmen aus dem Emissionshandel ein um ihren Staatshaushalt zu sanieren...und sie sind dringend drauf angewiesen. Mit CO2 wird in den nächsten Jahren sehr viel Geld"gemacht" (verschoben, erhoben...wie auch immer)...mit Sicherheit auch in der EU.
Prinzipiell geb ich Dir recht...es gibt genug Umweltsünder und viele schädliche Stoffe, deren Ausstoß man besteuern sollte und zur Beseitigung von Umweltschäden verwenden muss. Nur leider ist da nur ein Bruchteil wie beim CO2 zu machen...da das nunmal der weit überwiegende Anteil ist und praktisch überall entsteht.
Ich seh das halt irgendwie kritisch, auch wenn ich auf diesem Themengebiet absoluter Laie bin. Ich fand den Vortrag und die Präsentation des Uniprofs absolut logisch und nachvollziehbar und hab auch alle Zahlen anschließend überprüft. Das CO2 das Klima erwärmt, dazu hört man meist halt nur "ist eben so....und guck Dir hier die Grafik an, da sieht man das Temperatur und CO2 immer parallel verlaufen". Fand es ganz nett wie er erstmal ne halbe Stunde auf sehr unterhaltsame Weise die Manipulationstechniken der Statistik durchgekaut hat und die gängigen Klimadiagramme schön in der Luft zerpflückt hat :) . Schön auch die ganzen 10 Jahre alten Klimadiagramme mit all ihren Vorhersagen wo Wetter und Temperatur seit dieser Zeit einen kräftigen Strich durch die Rechnung gemacht haben...wird nämlich momentan leider gar nicht wärmer ::)
Wie gesagt bin da ja auch nur Laie und kann mich dann auch nur überzeugen lassen (und ein anerkannter Uniprof und absoluter Experte auf diesem Gebiet ist da schon mehr wert als manch Website), anhand von Fakten aber zumindest ein Gefühl daraus ableiten was wohl näher an der Wahrheit liegt. Kann sich bei den Zahlen ja jeder selbst seine Gedanken machen:
- derzeitiger Anteil CO2 in der Luft: 385 ppm
- höchster Anteil CO2 der Erdgeschichte: 7000 ppm
- Co2 Ausstoß menschlicher Quellen gesamt: ca. 36 Gigatonnen / Jahr
- Co2 Ausstoß natürlicher Quellen: ca. 550 Gigatonnen
- Co2 in den Weltmeeren gespeichert: ca. 38.000 Gigatonnen
und mal noch ein Diagramm der Entwicklung von CO2 und Erdtemperatur...
(http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/paleo4.gif)
Afghanistan Einsatz wird Deutschland laut DIW im optimistischen Fall ca. 36 Mrd EUR kosten (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,695430,00.html), im pessimistischen Szenario wird es das Doppelte ::) .
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 20 Mai 2010, 07:53:49
Afghanistan Einsatz wird Deutschland laut DIW im optimistischen Fall ca. 36 Mrd EUR kosten (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,695430,00.html), im pessimistischen Szenario wird es das Doppelte ::) .
Kein Problem, die Kohle kommt über die Bankenabgabe und die Transaktionssteuer locker wieder rein. :lol: ::) Gabs heute eigentlich schon dazu eine Regierungserklärung? ???
ZitatIn ihrer Studie haben die DIW-Forscher neben den unmittelbaren Verteidigungsausgaben andere Posten einbezogen:
- die Afghanistan-bezogenen Kosten in anderen Ministerien berücksichtigt,
- die langfristigen Kosten wegen verwundeter und gefallener Soldaten,
- die Zinskosten für die Finanzierung des Afghanistan-Einsatzes,
- und im Kernszenario summieren sich die Finanzierungs- und die Opportunitätskosten durch unterbliebene Investitionen in anderen Bereichen der Volkswirtschaft allein auf 10,4 Milliarden Euro[/l][/l]
Also Opportunitätskosten i.H.v. 10 Mrd. Euro sind sicherlich nicht allzu niedrig angesetzt und die "Afghanistan-bezogenen Kosten anderer Ministerien" sind doch die Entwicklungshilfen und ähnliche Ausgaben, right? Da find ich durchaus, dass die ihr Geld lieber dahin stecken sollten als in noch mehr Soldaten, die wie wandelnde Zielkreuze dort durch die Gegend fahren...
Jetzt hat man den Entschluss gefasst dahin zu machen - sollen sies auch durchziehen. Auch wenn dort kein Blumentopf zu gewinnen ist, so einem Land wie Afghanistan die Demokratie bringen zu wollen grenzt an Größenwahnsinn, zumindest aber an eine völlige Naivität der Entscheidungsträger. Aber nicht, dass wir hier die Afghanistan-Diskussion wieder hochleben lassen :lol: [/list]
Kosten anderer Ministerien sollten u.a. die angesprochene Entwicklungshilfe sein, aber eben auch die Gelder für die Polizeiausbildung, vermutlich auch noch die Kosten für die Sicherung deutscher Einrichtungen vor Ort oder die ganzen Reisen nach irgendwo, wo über das Thema Afghanistan gesprochen wird. Wenn wir denen altes BW-Gerät überlassen, wird das sicher auch eingerechnet.
Zitat von: Sheed am Mittwoch, 19 Mai 2010, 20:16:47
das problem ist doch, dass wenn es das eeg nicht gäbe, (fast) keiner (privathaushalt) eine anlage kaufen/ betreiben würde, weil es noch keine wirklich brauchbare möglichkeit gibt den strom (den die anlage tagsüber erzeugt) zu speichern und abends, wenn man den meisten strom verbraucht, zu nutzen. was soll also zb. ein eigenheimbesitzer damit? "nur" wegen der umwelt eine recht teure pv-anlage kaufen? wie bonbon oder pizza schon geschrieben hat, es ist wichtig jetzt schon anzufangen, die leute dazu zubringen "in die zukunft zu investieren" und dafür ist das eeg ein guter schritt in die richtige richtung. außerdem schafft es arbeitsplätze, schont mehr oder weniger auch die umwelt und macht uns unabhängiger gegenüber fossiler brennstoffe.
das gänge ja auch auf dem anderen, von mir genannten weg. das ziel bliebe gleich :) die "klimasteuer" von steffens link klingt auf den ersten blick irgendwie danach ;D
btw hab mir vorhin mal die diskussion zum haushalt im bundestag angehört, am besten hat mir der spruch von einem liberalen gefallen, sinngemäß wars glaube so: alle regierungen seit 1970 haben schulden gemacht, mal mehr, mal weniger. alle parteien waren daran beteiligt und brauchen hier nicht den schwarzen peter einem anderen zuschieben, sondern sich ihrer verantwortung zum sparen bewusst werden. einruf der linken: wir waren doch nie an der regierung beteiligt. antwort: sie haben genug verzapft, das können sie mir aber glauben, will ich hier aber nicht weiter ausführen. :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 20 Mai 2010, 17:16:54
btw hab mir vorhin mal die diskussion zum haushalt im bundestag angehört, am besten hat mir der spruch von einem liberalen gefallen, sinngemäß wars glaube so: alle regierungen seit 1970 haben schulden gemacht, mal mehr, mal weniger. alle parteien waren daran beteiligt und brauchen hier nicht den schwarzen peter einem anderen zuschieben, sondern sich ihrer verantwortung zum sparen bewusst werden. einruf der linken: wir waren doch nie an der regierung beteiligt. antwort: sie haben genug verzapft, das können sie mir aber glauben, will ich hier aber nicht weiter ausführen. :buck:
Das die sich mitten in
Berlin überhaupt trauen, so nen Spruch in Verbindung mit ner Diskussion zur Haushaltslage zu bringen, is schon recht sportlich. ;D
Ich seh den ganzen abgekarteten Müll eher wie Marc Uwe ...Marc-Uwe Kling: Wer hat uns verraten? (http://www.youtube.com/watch?v=8vFL0QWxugI#) - kann man 'saisonlich' wiederholen. ;)
Zitat von: troetenspieler am Freitag, 21 Mai 2010, 09:21:40
Ich seh den ganzen abgekarteten Müll eher wie Marc Uwe ...Marc-Uwe Kling: Wer hat uns verraten? (http://www.youtube.com/watch?v=8vFL0QWxugI#) - kann man 'saisonlich' wiederholen. ;)
Na ob du dir damit in Chemnitz sooooo viele "präsidiale" Freunde machst. :lol: :buck: :lol:
Aber recht hast du, respektive er, trotzdem damit, leider! ::) ::)
Na genau dieser Verrätersch.... macht ein Rot-Grün-Rot- Projekt ja auch soooo einfach. Genau wie Lafo oder Rosa Wagenknecht.
Na egal. Meine Präferenz liegt eindeutig bei R-G-R - allerdings geht das in NRW nicht, und das war eigentlich klar. Klar auch übrigens für die Linken hier im Osten, die eine ganz andere Qualität haben und eben keine Sektierer, Spinner und gefrustete Fundamentalisten sind. Von daher wäre Rot/Grün/Rot in Thüringen ne Alternative gewesen.
Für NRW hoffe ich jetzt auf Neuwahlen. Ne GroKo als Junio geht gar ne, eine Ampel auch nicht.
wie wärs denn mal mit einer GroKo und einem unabhängigen Ministerpräsidenten?
Zitat von: Hendrik am Freitag, 21 Mai 2010, 10:32:15
wie wärs denn mal mit einer GroKo und einem unabhängigen Ministerpräsidenten?
:lol: Sorry, aber das wäre noch mehr Stillstand als ne Große Koalition eh schon bedeuten würde. :-X
Da hätte ich persönlich nichts, gar nichts, dagegen. Im Gegenteil - wäre mal ein gutes Zeichen gegen die allgemeine Parte-/Politik-/Demokratieverdrossenheit.
Aber...daraus wird wohl nix werden. Keiner gibt seine Machtoption auf - und auch die Einbindung eines/einer MP in Parteistrukturen (Mitsprache, Abstimmung, Linie...) wird höher angesehen.
Leider.
Gleiches gilt auch für die in NRW diskutierte "informelle" Mehrheit. Also Rot/Grün mit dem Wissen, dass "eigentlich" die Linke nicht mit CDU/FDP stimmen kann. Und man kann sich seine Mehrheiten ja "eigentlich" je nach Thema suchen...
Geht aber spätestens beim Haushalt schief. Ohne Koali-Vertrag gibt es halt keine sichere Mehrheiten.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 21 Mai 2010, 10:21:11
Na genau dieser Verrätersch.... macht ein Rot-Grün-Rot- Projekt ja auch soooo einfach. Genau wie Lafo oder Rosa Wagenknecht.
Na egal. Meine Präferenz liegt eindeutig bei R-G-R - allerdings geht das in NRW nicht, und das war eigentlich klar. Klar auch übrigens für die Linken hier im Osten, die eine ganz andere Qualität haben und eben keine Sektierer, Spinner und gefrustete Fundamentalisten sind. Von daher wäre Rot/Grün/Rot in Thüringen ne Alternative gewesen.
Für NRW hoffe ich jetzt auf Neuwahlen. Ne GroKo als Junio geht gar ne, eine Ampel auch nicht.
Ach soooo böse wars nun auch wieder nicht gemeint, und ich habs schon gar nicht aus der Linken-Sicht gesagt, sondern wenn man so will aus "meiner" Sicht von außen aufs System (wenn das denn überhaupt geht?!?!?!?). Dann muss man dem Bänkelsänger der Ballade wohl oder übel in vielen Dingen recht geben, aber ich glaub da stoss ich in dem Falle nicht auf taube parteipolitische Ohren. Es gäbe da soooooviel zu diskutieren!
:( :(
Ging auch überhaupt nicht gegen Dich, sondern gegen diesen wunderbaren :sagja: Spruch "Wer hat uns verraten? S......!".
Das kann ich nicht mehr hören, ist auch historisch völlig falsch und vergiftet halt.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 21 Mai 2010, 10:21:11
Na genau dieser Verrätersch.... macht ein Rot-Grün-Rot- Projekt ja auch soooo einfach. Genau wie Lafo oder Rosa Wagenknecht.
Na egal. Meine Präferenz liegt eindeutig bei R-G-R - allerdings geht das in NRW nicht, und das war eigentlich klar. Klar auch übrigens für die Linken hier im Osten, die eine ganz andere Qualität haben und eben keine Sektierer, Spinner und gefrustete Fundamentalisten sind. Von daher wäre Rot/Grün/Rot in Thüringen ne Alternative gewesen.
Für NRW hoffe ich jetzt auf Neuwahlen. Ne GroKo als Junio geht gar ne, eine Ampel auch nicht.
GroKo als Junio? ??? :buck: Sehr nette Formulierung! :lol:
Taktisch, und da muss man wieder sagen, das machen die Konservativen einfach besser, wieder mal absoluter Bullsh...... ::) Alle möglichen Alternativen verprellt, bevor ich in Verhandlungen mit der CDU trete. Die lachen sich doch jetzt schon wieder ins Hemd. Der Kotzbrocken aus Hessen gibt Hinweise wie man sich als runtergewirtschafteter Ministerpräsident doch noch eine weitere Amtszeit hält, indem man soetwas aussitzt. Darauf konnte sich auch wieder Rüttgers verlassen und es hat geklappt. Die Uneinigkeit der Linken macht das Aussitzen auch sooo erfolgreich. ;D
Nun sage ich nicht mal, dass das in den Fall für NRW so schlecht ist, analog der Aussage des Vitaminbonbons. Aber die mögliche Option, hätte man nie so früh uns so öffentlich wegwerfen dürfen. Jetzt tritt man "nacksch" und wieder "unbewaffnet" vor den politischen Gegner. Wieder wie so kleines reuiges Kind, dass bei Schummeln erwischt wurde und jetzt doch eingestehen muss, dass es nur den einen "ordentlichen" Weg gibt. Eine aus der SPD hat diesen Umstand wenigstens mal mit Stolz und Größe ausgefüllt, als sie vor den Koalitionsgesprächen mit der CDU sagte: "Und jetzt zu den Arschlöchern" ... ;) ;) ;)
Alles richtig.
Wobei...Frau Kraft von der Sache her alles richtig gemacht hat. Im Gegensatz zur Hessen-Andrea.
Nach der Wahl tauchte Rüttgers komplett ab. Seine Mehrheit mit FDP war weg. Er hätte auch sofort mit Grün/SPD oder Grün/FDP reden können. Kraft hat ihre Aufgabe gemacht und alles (und das relativ schnell) ausgelotet. Mit Grün sofortige Einigkeit. Angebot an FDP (abgelehnt) und Sondierung mit Linke. Jetzt steht nur noch die GroKo oder eben Neuwahlen als Alternative.
Wenn man aber den (versprochenen und "fast" gewählten) Politikwechsle will, geht eine GroKo nur unter einem/einer SPD-MP.
Und genau das wird die CDU nicht mitmachen. Auch zu Recht- denn sie haben nunmal 6000 Stimmen mehr.
Also: Umkippen der SPD bei einer GroKo unter Laschet und dann sagen, dass System Rüttgers sit abgewählt, Wählerauftrag erfüllt?
Oder Neuwahlen und hoffen, dass FDP noch mehr verliert und Grün weiter gewinnt.
Spannend und kaum auflösbar.... :noahnung:
Hm. Hartes Urteil. Wenns das Ziel gewesen mit der CDU zu regieren hätte man sich das sicherlich besser zurechtlegen können - aber um den Preis weiterhin mit den NRW-Linken ums Feuer zu tanzen? Ich denk die SPD unter Frau Kraft hat ergebnisoffen die Gespräche auch mit den Linken gesucht, wartet jetzt vllt noch auf die FPD und möglicherweise auf die Ampel, aber regieren um jeden Preis will sie nicht. Das finde ich so unvernünftig nicht. Und jetzt darf man sich auch durchaus zieren was eine Große Koalition angeht, wenn man denn die Abwahl von Rüttgers gefordert hatte. Dann lieber Profil bewahren, klar feststellen dass die Linken keine Option sind und notfalls gestärkt in die Neuwahlen gehen. Wenns dann wieder der Rüttgers werden sollte, hat man wenigstens ne starke Oppositionsrolle und Profil bewahrt - ansonsten könnte man Rot/Grün vllt. doch noch realisieren oder notfalls auch die Ampel. MIt Blick auf Berlin denk ich hat sich das mit der Steuerreform so oder so erledigt wenn jetzt alle vom Sparen reden - da kann man auch auf das Patt im Bundesrat verzichten.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 21 Mai 2010, 11:13:42
...
Oder Neuwahlen und hoffen, dass FDP noch mehr verliert und Grün weiter gewinnt.
Spannend und kaum auflösbar.... :noahnung:
Wir haben ein 5-Parteien-System. Man kann nicht jedes Mal, wenn den Politikern das Ergebnis nicht passt, nochmal neu wählen lassen ::) Führt sicherlich in der Bevölkerung auch nicht dazu, dann in Scharen zur Wahlurne zu rennen - eher das gegenteil. Und was machen die dann, wenn die Beteiligung unter 50% sinkt ???
Ich weiß nicht, wie das mit der Wahlbeteiligung in Hessen aussah bei der Neuwahl - könnte mir aber vorstellen, dass die wohl unter der Wahlbeteiligung der eigentlichen Wahl lag ???
Zitat von: freakster1979 am Freitag, 21 Mai 2010, 12:06:56
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 21 Mai 2010, 11:13:42
...
Oder Neuwahlen und hoffen, dass FDP noch mehr verliert und Grün weiter gewinnt.
Spannend und kaum auflösbar.... :noahnung:
Wir haben ein 5-Parteien-System. Man kann nicht jedes Mal, wenn den Politikern das Ergebnis nicht passt, nochmal neu wählen lassen ::)
Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich die FDP dabei hier im Moment als den größten (und eigentlich einzigen echten) Blockierer empfinde. Die binden sich auf Gedeih und Verderb an die CDU und überall, wo es für schwarz-gelb nicht reicht, ist der Schlamassel direkt da, weil man automatisch die Linke ins Boot holen muss oder eine große Koalition bilden. Was haben die eigentlich für nen PR-Berater?
Wenn man sich dann auch noch die offizielle Begründung der FDP in NRW anschaut ...
ZitatTagelang ging es hin und her, jetzt hat sich die FDP entschieden. NRW-Parteichef Pinkwart hat endgültig Sondierungsgespräche mit Rot-Grün über eine Ampelkoalition abgesagt. Dies sei keine Option mehr - weil die beiden Parteien zugleich auch mit den Linken reden wollen.
Sorry, aber das ist armseelig ::) ... Für mich sind die langsam die Extremisten der Mitte und werden unwählbar - sprich bei meiner Wahlentscheidung ähnlich intensiv berücksichtigt wie NPD, Linke und Co -> gar nicht.
In der FDP brodelt es derzeit sowieso sehr stark, da sind etliche unzufrieden, nicht bloß wegen den Griechenland-Mrd sondern auch wegen solchem sturen Verhalten :-X Geht ja noch nichtmal darum, am Ende einen Ampelvertrag zu unterschreiben, es ging nur um erste Gespräche und die kann man doch führen, auch wenn die Gesprächspartner noch mit anderen sondieren wollen. Könnte aber auch Taktik dahinter stecken: Rüttgers werden die Sozialdemokraten eigentlich nicht im Amt halten wollen, also blieben Neuwahlen, denn R-G-R sollte Insidern von Anfang an als aussichtslos erschienen sein. Bei Neuwahlen könnte man selbst ja besser abschneiden :suspect:
Zitat von: freakster1979 am Freitag, 21 Mai 2010, 12:06:56
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 21 Mai 2010, 11:13:42
...
Oder Neuwahlen und hoffen, dass FDP noch mehr verliert und Grün weiter gewinnt.
Spannend und kaum auflösbar.... :noahnung:
Wir haben ein 5-Parteien-System. Man kann nicht jedes Mal, wenn den Politikern das Ergebnis nicht passt, nochmal neu wählen lassen ::)
:great: :great: :great: Der Wähler hat so entschieden, hinnehmen und damit arbeiten. Punkt. Wir sind hier nicht bei wünsch-dir-was und lassen wählen, bis uns das Ergebnis passt. Braucht man sich über das Desinteresse der Bürger nicht mehr wundern.
Naja, der FDP kann man nun auch nicht den schwarzen Peter zuschieben. Klar verhalten sie sich stur, wenn sie noch nicht mal Gespräche aufnehmen, wobei dabei aber auch - wie Hobbes schon sagt - Taktik dahinter stecken kann. Andererseits vertreten FDP auf der einen und R/G auf der anderen Seite eben weitgehend diametrale Positionen. Nur um ne Koalition bilden zu können, bei der sie vielleicht nen kleines Ressort bekommen und lt. Koaltionsvertrag irgendwas unbedeutendes nach ihrer Ideologie durchgesetzt bekommen, dafür aber ständig was mitbeschließen zu müssen, was völlig gegen ihr Programm ist, wird die FDP sich auch zu schade sein. Betrachtet man den Wählerwillen gehts eben nur über ne GroKo. Denn was für die FDP gilt, gilt im Hinblick auf die Koalitionsbildung genauso gut für die Linken. Wenn diese ein Programm verfolgen, was mit demokratischen Grundsätzen nicht ansatzweise vereinbar ist, darf man sie auch nicht mit ins Boot holen, nur um ne regierungsfähige Koalition bilden zu können. Entweder man gibt sich dann mit dem unbefriedigenden Ergebnis einer fortwährenden GroKo zufrieden oder man muss das Wahlsystem, seitdem es ein 5-Parteiensystem geworden ist, auf den Prüfstand stellen.
Hm, sollte das mit den Neuwahlen keine Option darstellen:
Wie sehen denn die Inhalte der Landespolitik der Parteien aus? Ich für mich jetzt muss auch mal sagen, dass ich mich mit den dortigen Absichten der Parteien in NRW eher nur sehr wenig beschäftigt habe. In Hamburg gibts nen großen Krach mit der Bildung - das jetzt nur als Beispiel, auf Länderebene kanns da ja durchaus solche Verwürfnisse geben. Die SPD hätte in NRW mit den Grünen sowieso Probleme bekommen was die Energiepolitik angeht usw usw - trennt die Genossen wirklich soviel von der CDU? Der Rüttgers dürfte jetzt weg vom Fenster sein, wenn man das Gerangel um den MP irgendwie sinnvoll in den Griff bekommt...
Wenn die FDP soviele politische Inhalte mit der CDU vereint, dass frage ich mich, wieso bisher auf Bundesebene in fast einem Jahr so gut wie nix beschlossen wurde. Die FDP (Westerwelle) ist nur am rechtfertigen und taktieren auf parteien-politischer Ebene und die Kanzlerin bringt außer wöchentlicher Regierungserklärungen nicht zustande.
Es ist ja schön wenn die nach Wahlen immer so standhaft bleiben und außer den einem Koalition alles andere blockieren, das macht sie für den bürgerlichen Wähler schön berechenbar. Allerdings sollten sie sich dann auch mal an ihren Versprechungen messen lassen, sonst ist das nämlich nix anderes als permanenter Betrug. Aber das scheinen ja die Wähler inzwischen begriffen zu haben, wenn mal sich die Zahlen des aktuellen Politbarometers betrachtet. Dort kommen sie nämlich nur noch auf 3 %. Vielleicht haben wir bald wieder ein 4 Parteien-System. :D
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 21 Mai 2010, 16:49:55
Wenn die FDP soviele politische Inhalte mit der CDU vereint, dass frage ich mich, wieso bisher auf Bundesebene in fast einem Jahr so gut wie nix beschlossen wurde. Die FDP (Westerwelle) ist nur am rechtfertigen und taktieren auf parteien-politischer Ebene und die Kanzlerin bringt außer wöchentlicher Regierungserklärungen nicht zustande.
Es ist ja schön wenn die nach Wahlen immer so standhaft bleiben und außer den einem Koalition alles andere blockieren, das macht sie für den bürgerlichen Wähler schön berechenbar. Allerdings sollten sie sich dann auch mal an ihren Versprechungen messen lassen, sonst ist das nämlich nix anderes als permanenter Betrug. Aber das scheinen ja die Wähler inzwischen begriffen zu haben, wenn mal sich die Zahlen des aktuellen Politbarometers betrachtet. Dort kommen sie nämlich nur noch auf 3 %. Vielleicht haben wir bald wieder ein 4 Parteien-System. :D
Standhaft geblieben ist Westerwelle nur bei den Dingen, die offensichtlich sind. ;)
Nur ein Beispiel: klick (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,660458,00.html)
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 22:20:01
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 19 Mai 2010, 21:07:49
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 19 Mai 2010, 20:42:55
der Zertifikatehandel blüht und natürlich möchtet ihr demnächst auch alle gern noch ne Klimasteuer (http://www.sueddeutsche.de/politik/389/489773/text/) bezahlen :)
Die Zertifikate werden derzeit aber noch kostenlos an die Unternehmen vergeben. ;) Allgemein ist dieses System zur Internalisierung der (zweifellos vorhandenen) externen Effekte meiner Meinung nach genau der richtige Weg. Auch die Ökosteuer könnte das sein, wenn die eingesammelten Mittel auch zur Beseitigung von Umweltschäden eingesetzt würden... ja wenn...
alleine die Amerikaner planen zwischen 2012 und 2019 mal eben 525 Mrd $ Einnahmen aus dem Emissionshandel ein um ihren Staatshaushalt zu sanieren...und sie sind dringend drauf angewiesen. Mit CO2 wird in den nächsten Jahren sehr viel Geld"gemacht" (verschoben, erhoben...wie auch immer)...mit Sicherheit auch in der EU.
Prinzipiell geb ich Dir recht...es gibt genug Umweltsünder und viele schädliche Stoffe, deren Ausstoß man besteuern sollte und zur Beseitigung von Umweltschäden verwenden muss. Nur leider ist da nur ein Bruchteil wie beim CO2 zu machen...da das nunmal der weit überwiegende Anteil ist und praktisch überall entsteht.
Ich seh das halt irgendwie kritisch, auch wenn ich auf diesem Themengebiet absoluter Laie bin. Ich fand den Vortrag und die Präsentation des Uniprofs absolut logisch und nachvollziehbar und hab auch alle Zahlen anschließend überprüft. Das CO2 das Klima erwärmt, dazu hört man meist halt nur "ist eben so....und guck Dir hier die Grafik an, da sieht man das Temperatur und CO2 immer parallel verlaufen". Fand es ganz nett wie er erstmal ne halbe Stunde auf sehr unterhaltsame Weise die Manipulationstechniken der Statistik durchgekaut hat und die gängigen Klimadiagramme schön in der Luft zerpflückt hat :) . Schön auch die ganzen 10 Jahre alten Klimadiagramme mit all ihren Vorhersagen wo Wetter und Temperatur seit dieser Zeit einen kräftigen Strich durch die Rechnung gemacht haben...wird nämlich momentan leider gar nicht wärmer ::)
Wie gesagt bin da ja auch nur Laie und kann mich dann auch nur überzeugen lassen (und ein anerkannter Uniprof und absoluter Experte auf diesem Gebiet ist da schon mehr wert als manch Website), anhand von Fakten aber zumindest ein Gefühl daraus ableiten was wohl näher an der Wahrheit liegt. Kann sich bei den Zahlen ja jeder selbst seine Gedanken machen:
- derzeitiger Anteil CO2 in der Luft: 385 ppm
- höchster Anteil CO2 der Erdgeschichte: 7000 ppm
- Co2 Ausstoß menschlicher Quellen gesamt: ca. 36 Gigatonnen / Jahr
- Co2 Ausstoß natürlicher Quellen: ca. 550 Gigatonnen
- Co2 in den Weltmeeren gespeichert: ca. 38.000 Gigatonnen
und mal noch ein Diagramm der Entwicklung von CO2 und Erdtemperatur...
(http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/paleo4.gif)
Schöne Grafik, aber kannst du mir bitte die letzten 200 Jahre (Beginn der Industrialisierung) maßstabsgerecht darstellen - ich kann sie bei der Skalierung leider nicht ganz erkennen. Da sieht es leider schon etwas anders aus ;)
(sry für den Nachtrag, war aber die letzten Tage nicht online)
die berühmte Hockeyschlägerkurve die Al Gore in seinem Filchen superschick präsentiert....wer kennt sie nicht? ;) Zur Erhebung der Daten und selektive Darstellungen (unter anderem auch diese) hatte der Prof wie gesagt auch ne ganze Weile referiert...den Vortrag gibts demnächst auch im Netz.
Und ja es gibt sogar einen Zusammenhang zwischen CO2 in der Atmosphäre und der Temperatur :o . Ist nur die Frage was war zuerst da...die Henne oder das Ei? Der absolut größte Teil des CO2 ist in Wasser gebunden und bei einer Erderwärmung (z.B. durch erhöhte Sonnenaktivität) wird automatisch CO2 in großen Mengen in die Atmosphäre abgegeben....bei einer Abkühlung wieder im Meer gebunden. Und wie gesagt der menschliche Einfluss ist %ual absolut marginal im Vergleich dazu was die Natur freisetzt und wieder versenkt.
Und selbst wenn? Kohlendioxid in der Luft selbst in 10-facher Menge (dazu müssten wir wohl alle fossilen Brennstoffe 10 mal verheizen) wäre keine Katastrophe...die Pflanzenwelt wäre begeistert und für uns absolut unschädlich.
Aber hier trotzdem noch der Link zur Darstellung (http://www.tagesschau.de/ausland/meldung34552.html) mit ein paar Anmerkungen....
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 21 Mai 2010, 16:49:55
Wenn die FDP soviele politische Inhalte mit der CDU vereint, dass frage ich mich, wieso bisher auf Bundesebene in fast einem Jahr so gut wie nix beschlossen wurde. Die FDP (Westerwelle) ist nur am rechtfertigen und taktieren auf parteien-politischer Ebene und die Kanzlerin bringt außer wöchentlicher Regierungserklärungen nicht zustande.Es ist ja schön wenn die nach Wahlen immer so standhaft bleiben und außer den einem Koalition alles andere blockieren, das macht sie für den bürgerlichen Wähler schön berechenbar.
Ähmm, die Konstellation auf Bundesebene ist mit der in NRW nun nicht wirklich vergleichbar. Allerdings geb ich dir dahingehend recht, dass das vergangene Jahr schon ziemlich verschenkt wurde.
Zitat
Allerdings sollten sie sich dann auch mal an ihren Versprechungen messen lassen, sonst ist das nämlich nix anderes als permanenter Betrug. Aber das scheinen ja die Wähler inzwischen begriffen zu haben, wenn mal sich die Zahlen des aktuellen Politbarometers betrachtet. Dort kommen sie nämlich nur noch auf 3 %. Vielleicht haben wir bald wieder ein 4 Parteien-System. :D
Nun, die selbe Leier, die hier schon mehrmals durchgekaut wurde. Ich glaube, da nehmen sich alle Parteien nicht viel, wenn es um die Umsetzung von Wahlversprechen geht. Zumal der kleinere Koalitionspartner versprechen kann, was er will. Ohne die Stimmen des Größeren gehts nun mal ne. Soll aber trotzdem keine Rechtfertigung für das bisherige Verhalten der FDP sein, die sich teilweise schon arg blöd anstellt bisher.
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 21 Mai 2010, 16:56:50
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 21 Mai 2010, 16:49:55
Wenn die FDP soviele politische Inhalte mit der CDU vereint, dass frage ich mich, wieso bisher auf Bundesebene in fast einem Jahr so gut wie nix beschlossen wurde. Die FDP (Westerwelle) ist nur am rechtfertigen und taktieren auf parteien-politischer Ebene und die Kanzlerin bringt außer wöchentlicher Regierungserklärungen nicht zustande.
Es ist ja schön wenn die nach Wahlen immer so standhaft bleiben und außer den einem Koalition alles andere blockieren, das macht sie für den bürgerlichen Wähler schön berechenbar. Allerdings sollten sie sich dann auch mal an ihren Versprechungen messen lassen, sonst ist das nämlich nix anderes als permanenter Betrug. Aber das scheinen ja die Wähler inzwischen begriffen zu haben, wenn mal sich die Zahlen des aktuellen Politbarometers betrachtet. Dort kommen sie nämlich nur noch auf 3 %. Vielleicht haben wir bald wieder ein 4 Parteien-System. :D
Standhaft geblieben ist Westerwelle nur bei den Dingen, die offensichtlich sind. ;)
Nur ein Beispiel: klick (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,660458,00.html)
Sobald man tatsächlich im Amt ist, ist das mit den Posten und Pöstchen schon wieder vergessen, schließlich müssen ja soviele wie möglich an eine gute Stelle gehievt werden. Wurde nicht nur im Bund so gemacht , da ist jetzt der Niebel Minister eines Bereichs, den er und seine Mannen vorher noch ins AA eingliedern wollten. Damit nicht genug, hat er sogar neue Stellen für seine Leute geschaffen. Die selbe Laier in Sachsen, den dritten Vizepräsidenten im Landtag wollte man vor der Wahl noch abschaffen und hat es immer kritisiert, dass dieser Posten geschaffen wurde. Kaum haben sie selbst Anspruch darauf, is davon keine Rede mehr. In Morlocks Ministerium schuf man auch mal eben noch eine neue Sekretärsstelle, um noch einen aus der Partei in eine gute Position zu bringen. Das war das Beispiel FDP, findet sich für jede andere Partei vermutlich ähnlich...
Schachzug oder einfach nur ein gutes Angebot als Lobbyist ... äh Wirtschaftsberater? (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-05/roland-koch-aemter-rueckzug) :suspect:
Abwarten. Könnte was gesundheitliches sein- das wäre schlimm.
Könnte auch ein Hintergrund-Machtwort der Kanzlerin sein - das wäre sehr beachtlich. Schließlich ist Koch einer ihrer ärgsten Kritiker und Konkurrenten. Und da müsste Merkel schon was Gewichtiges in der Hand haben - von sich aus würde ein Koch niemals gehen.
Oder: Er gründet mit Merz und Clement (s)eine neue, erzkonservative Partei. Wäre nicht überraschend. :suspect:
Hier (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696525,00.html) ist zumindest erst einmal von "persönlichen Gründen" und "ganz aus der Politik zurückziehen" die Rede. Mal sehen, was er nachher auf der PK sagt.
Auch mal wieder online :D
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 25 Mai 2010, 09:49:25
Abwarten. Könnte was gesundheitliches sein- das wäre schlimm.
Könnte auch ein Hintergrund-Machtwort der Kanzlerin sein - das wäre sehr beachtlich. Schließlich ist Koch einer ihrer ärgsten Kritiker und Konkurrenten. Und da müsste Merkel schon was Gewichtiges in der Hand haben - von sich aus würde ein Koch niemals gehen.
Oder: Er gründet mit Merz und Clement (s)eine neue, erzkonservative Partei. Wäre nicht überraschend. :suspect:
6-Parteien-System, juhu..... :buck:
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 21 Mai 2010, 17:21:49
die berühmte Hockeyschlägerkurve die Al Gore in seinem Filchen superschick präsentiert....wer kennt sie nicht? ;) Zur Erhebung der Daten und selektive Darstellungen (unter anderem auch diese) hatte der Prof wie gesagt auch ne ganze Weile referiert...den Vortrag gibts demnächst auch im Netz.
Und ja es gibt sogar einen Zusammenhang zwischen CO2 in der Atmosphäre und der Temperatur :o . Ist nur die Frage was war zuerst da...die Henne oder das Ei? Der absolut größte Teil des CO2 ist in Wasser gebunden und bei einer Erderwärmung (z.B. durch erhöhte Sonnenaktivität) wird automatisch CO2 in großen Mengen in die Atmosphäre abgegeben....bei einer Abkühlung wieder im Meer gebunden. Und wie gesagt der menschliche Einfluss ist %ual absolut marginal im Vergleich dazu was die Natur freisetzt und wieder versenkt.
Und selbst wenn? Kohlendioxid in der Luft selbst in 10-facher Menge (dazu müssten wir wohl alle fossilen Brennstoffe 10 mal verheizen) wäre keine Katastrophe...die Pflanzenwelt wäre begeistert und für uns absolut unschädlich.
Aber hier trotzdem noch der Link zur Darstellung (http://www.tagesschau.de/ausland/meldung34552.html) mit ein paar Anmerkungen....
Genau das ist das Grundproblem dieser ganzen Debatte, einfach gesagt kann man zwischen allem möglichen Korrelationen erstellen. Ich kann dir auch eine Korrelation zwischen der Storchenpopulation in Ostasien und der dortigen hohen Geburtenrate erstellen, ein kausaler Zusammenhang besteht deswegen noch lang nicht.
Mir werden solche Kurven zu gern überbewertet ;)
Ich brauch mich täglich nur in der Stadt mit offenen Augen umsehen und sehe dutzende Dinge, die man verändern könnte um der Natur etwas Gutes zu tun.....da sollte man vielleicht auch mal anpacken. :)
So schlecht lag ich dann wohl nicht. Klick (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696594,00.html).
Das is wirklich mal eine Überraschung, hätte mir hier eigentlich nur eine Krankheit als Grund vorstellen können, aber dem ist ja nun (glücklicherweise) nicht so. Damit geht ein Lautsprecher und Kritiker der Kanzlerin, mal schauen wer seine Rolle übernimmt.
Sachsen will übrigens die Investitionszuweisungen an die Städte und Gemeinden massiv kürzen, auf zunächst 17% und später 10% des derzeitigen Niveaus...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 25 Mai 2010, 13:23:01Damit geht ein Lautsprecher und Kritiker der Kanzlerin, mal schauen wer seine Rolle übernimmt.
Ein Leithammel und Alpha-Tier in der Union weniger, identitätsstiftende Figur war er ja allemal. Trotzdem heul ich ihm, auch insbesondere im Blick auf seine jüngsten Ambitionen keine Träne hinterher - im Gegenteil.
:clap: :party: :party: :party: :clap:
Andererseits, wer weiß schon, wer jetzt in Hessen nachfolgt. Die dortige CDU ist ja sicher dermaßen von Koch geprägt, dass es da wohl kaum einen großartigen Wandel geben wird. Und er wird beim Nachfolger ja sicher auch ein Wörtchen mitreden.
Ich bin trotzdem überrascht, dass er den Schritt schon jetzt wagt, wo die nächste Landtagswahl noch so fern ist. Wahltaktisch kann seine Entscheidung also nicht gewesen sein.
Er wird's schon wissen.
Zitat von: Quadriot am Dienstag, 25 Mai 2010, 18:53:05
:clap: :party: :party: :party: :clap:
Andererseits, wer weiß schon, wer jetzt in Hessen nachfolgt. Die dortige CDU ist ja sicher dermaßen von Koch geprägt, dass es da wohl kaum einen großartigen Wandel geben wird. Und er wird beim Nachfolger ja sicher auch ein Wörtchen mitreden.
Sein Wunschnachfolger ist der hessische Innenminister Bouffier ... Ein kleiner Mini-Koch. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass der es auch wird. ;)
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 25 Mai 2010, 18:55:18
Zitat von: Quadriot am Dienstag, 25 Mai 2010, 18:53:05
:clap: :party: :party: :party: :clap:
Andererseits, wer weiß schon, wer jetzt in Hessen nachfolgt. Die dortige CDU ist ja sicher dermaßen von Koch geprägt, dass es da wohl kaum einen großartigen Wandel geben wird. Und er wird beim Nachfolger ja sicher auch ein Wörtchen mitreden.
Sein Wunschnachfolger ist der hessische Innenminister Bouffier ... Ein kleiner Mini-Koch. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass der es auch wird. ;)
Der soll erstmal seinen Untersuchungsausschuss ohne politischen Schaden überleben...So in festen Verhältnissen seh ich das noch nicht. Aber ist mir eigentlich auch wurscht - das "schwarze Loch" wird so schnell wahrscheinlich eh keiner füllen können.
Zitat von: Quadriot am Dienstag, 25 Mai 2010, 18:53:05
Ich bin trotzdem überrascht, dass er den Schritt schon jetzt wagt, wo die nächste Landtagswahl noch so fern ist. Wahltaktisch kann seine Entscheidung also nicht gewesen sein.
Er wird's schon wissen.
Ich finde, es ist eine feige Flucht. Er ist Ministerpräsident - da hat er sich vier Jahre für verpflichtet. Wenn er gesundheitliche Gründe hat - OK. Wenn es familiäre Gründe sind (Frau gestorben/Pflegefall, oder sowas) - verständlich. Aber nur um dann im Privatsektor mehr Geld zu verdienen ??? Ich wäre gerne Mäuschen gewesen, wenn Ronaldo vor etwas über einem Jahr zum Sir Alex Fergie gegangen wäre und gesagt hätte: "Ach übrigens - ich verdiene in Madrid mehr. Deswegen kpndige ich hier mal - Tschö." ::) ::)
Wie gesagt - eine feige Flucht, die einmal mehr der Bevölkerung einen Grund dafür liefern dürfte, nicht mehr wählen zu gehen. Wofür soll ich wählen gehen, wenn der Gewählte dann nach der Hälfte der Regierungszeit sagen kann "Hab kein Bock mehr - tschö" ::)
Naja klar ist er für 4 Jahre gewählt worden...aber gleich mit dem Urteil feige Flucht kommen? Der Mann sieht keine politische Perspektive mehr. Da soll er doch in Würde und mit nem Ziel vor Augen zurücktreten anstatt sich jetzt für den Rest seiner Amtszeit irgendwie "durchzuwurschteln" - wäre weder für ihn, noch für das Land Hessen noch für die CDU ein Gewinn.
Außerdem heul ich ihm keine Träne nach ;)
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 25 Mai 2010, 19:32:59
Zitat von: Quadriot am Dienstag, 25 Mai 2010, 18:53:05
Ich bin trotzdem überrascht, dass er den Schritt schon jetzt wagt, wo die nächste Landtagswahl noch so fern ist. Wahltaktisch kann seine Entscheidung also nicht gewesen sein.
Er wird's schon wissen.
Ich finde, es ist eine feige Flucht. Er ist Ministerpräsident - da hat er sich vier Jahre für verpflichtet. Wenn er gesundheitliche Gründe hat - OK. Wenn es familiäre Gründe sind (Frau gestorben/Pflegefall, oder sowas) - verständlich. Aber nur um dann im Privatsektor mehr Geld zu verdienen ??? Ich wäre gerne Mäuschen gewesen, wenn Ronaldo vor etwas über einem Jahr zum Sir Alex Fergie gegangen wäre und gesagt hätte: "Ach übrigens - ich verdiene in Madrid mehr. Deswegen kpndige ich hier mal - Tschö." ::) ::)
Wie gesagt - eine feige Flucht, die einmal mehr der Bevölkerung einen Grund dafür liefern dürfte, nicht mehr wählen zu gehen. Wofür soll ich wählen gehen, wenn der Gewählte dann nach der Hälfte der Regierungszeit sagen kann "Hab kein Bock mehr - tschö" ::)
Ich wollte damit auch nicht gesagt haben, dass ich es für einen klugen und symphatischen Zug von Koch halte.
Ich könnte mir bloß vorstellen, dass es aus wahltaktischer Sicht schon Sinn machen kann, wenn man sein Amt zur Verfügung stellt. Den Nachfolger kann man dann als frischen Wind verkaufen und schon geht das Wahlvolk drauf ab.
Kann funktionieren, siehe :kotz: Milbradts Amtsübergabe an den Strahlemann Tillich (ist eigentlich auch nur ein Milbradt, nur dass er halt grinst), kann aber auch daneben gehen, wie es Steinbrück einst in NRW erleben musste, nachdem er :kotz: Clement abgelöst hatte. Gabriel hatte damals in Niedersachsen auch kein leichtes Erbe angetreten.
Aber sowas muss dann halt nahe der Wahl stattfinden, damit sich der Nachfolger nicht zuviele Fehler leisten kann. Bouffier könnte bei der langen Zeit bis zur Wahl durchaus verheizt werden.
Bin mal gespannt, ob Merkel ungefähr Anfang 2012 ihr Amt an den Kriegsminister übergibt...
Zitat von: Quadriot am Dienstag, 25 Mai 2010, 20:07:28
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 25 Mai 2010, 19:32:59
Zitat von: Quadriot am Dienstag, 25 Mai 2010, 18:53:05
Ich bin trotzdem überrascht, dass er den Schritt schon jetzt wagt, wo die nächste Landtagswahl noch so fern ist. Wahltaktisch kann seine Entscheidung also nicht gewesen sein.
Er wird's schon wissen.
Ich finde, es ist eine feige Flucht. Er ist Ministerpräsident - da hat er sich vier Jahre für verpflichtet. Wenn er gesundheitliche Gründe hat - OK. Wenn es familiäre Gründe sind (Frau gestorben/Pflegefall, oder sowas) - verständlich. Aber nur um dann im Privatsektor mehr Geld zu verdienen ??? Ich wäre gerne Mäuschen gewesen, wenn Ronaldo vor etwas über einem Jahr zum Sir Alex Fergie gegangen wäre und gesagt hätte: "Ach übrigens - ich verdiene in Madrid mehr. Deswegen kpndige ich hier mal - Tschö." ::) ::)
Wie gesagt - eine feige Flucht, die einmal mehr der Bevölkerung einen Grund dafür liefern dürfte, nicht mehr wählen zu gehen. Wofür soll ich wählen gehen, wenn der Gewählte dann nach der Hälfte der Regierungszeit sagen kann "Hab kein Bock mehr - tschö" ::)
Ich wollte damit auch nicht gesagt haben, dass ich es für einen klugen und symphatischen Zug von Koch halte.
Ich könnte mir bloß vorstellen, dass es aus wahltaktischer Sicht schon Sinn machen kann, wenn man sein Amt zur Verfügung stellt. Den Nachfolger kann man dann als frischen Wind verkaufen und schon geht das Wahlvolk drauf ab.
Kann funktionieren, siehe :kotz: Milbradts Amtsübergabe an den Strahlemann Tillich (ist eigentlich auch nur ein Milbradt, nur dass er halt grinst), kann aber auch daneben gehen, wie es Steinbrück einst in NRW erleben musste, nachdem er :kotz: Clement abgelöst hatte. Gabriel hatte damals in Niedersachsen auch kein leichtes Erbe angetreten.
Aber sowas muss dann halt nahe der Wahl stattfinden, damit sich der Nachfolger nicht zuviele Fehler leisten kann. Bouffier könnte bei der langen Zeit bis zur Wahl durchaus verheizt werden.
Bin mal gespannt, ob Merkel ungefähr Anfang 2012 ihr Amt an den Kriegsminister übergibt...
Da der uns mag, haben wir spätestens ab dann einen neuen Großsponsor mit unendlich viel Geld :clap: :clap: :clap:
:buck:
Zitat von: Quadriot am Dienstag, 25 Mai 2010, 20:07:28
Kann funktionieren, siehe :kotz: Milbradts Amtsübergabe an den Strahlemann Tillich (ist eigentlich auch nur ein Milbradt, nur dass er halt grinst),
Milbradt auf eine Stufe mit Koch zu stellen, finde ich aber dann nicht angemessen. ;)
Stasi Blockparteimitglied Tillich wird jetzt als Nachfolger für Koch als stellvertretender CDU Bundesvorsitzender vorgeschlagen. Es wäre schon bitter für die CDU wenn sie den polarisierenden Koch durch den farblosen Tillich ersetzen würde :-X
Zitat von: Iak am Dienstag, 25 Mai 2010, 23:34:29
Stasi Blockparteimitglied Tillich wird jetzt als Nachfolger für Koch als stellvertretender CDU Bundesvorsitzender vorgeschlagen. Es wäre schon bitter für die CDU wenn sie den polarisierenden Koch durch den farblosen Tillich ersetzen würde :-X
Der soll dann wohl das neue Gegengewicht zur Kanzlerin werden, weil er in der Vergangenheit auch schon ne Menge Schmutz geschmissen hat?
Zitat von: Iak am Dienstag, 25 Mai 2010, 23:34:29
Stasi Blockparteimitglied Tillich wird jetzt als Nachfolger für Koch als stellvertretender CDU Bundesvorsitzender vorgeschlagen. Es wäre schon bitter für die CDU wenn sie den polarisierenden Koch durch den farblosen Tillich ersetzen würde :-X
Wieso farblos? Der wechselt doch dauernd die Farben. Letztes Jahr in Plauen hatte er nen gelb-schwarzen VFC-Schal um, letztens einen verstrahlten lila-weißen... :buck:
Zitat von: Quadriot am Mittwoch, 26 Mai 2010, 18:28:51
Zitat von: Iak am Dienstag, 25 Mai 2010, 23:34:29
Stasi Blockparteimitglied Tillich wird jetzt als Nachfolger für Koch als stellvertretender CDU Bundesvorsitzender vorgeschlagen. Es wäre schon bitter für die CDU wenn sie den polarisierenden Koch durch den farblosen Tillich ersetzen würde :-X
Wieso farblos? Der wechselt doch dauernd die Farben. Letztes Jahr in Plauen hatte er nen gelb-schwarzen VFC-Schal um, letztens einen verstrahlten lila-weißen... :buck:
...und er hat auch noch fleißig mitgejubelt, gesungen und geklatscht :sagja: Sofort abwählen, da sollten Himmelblaue, Fahrradbeleuchter, Haldenfans und Co mal ein Zeichen setzen, unerhört sowas :nono:
::)
Jetzt schlägt sie wieder zu, die PR-Keule...
Köhler (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696982,00.html) hat jetzt auch mal wieder nen Beitrag zur Afghanistan-Debatte rausgehauen, schätze das hat er aber so gar nicht beabsichtigt. Ob die Empörung jetzt das Statement jetzt nicht eher noch weiter befeuert? Wäre sonst wohl einfach im Deutschlandfunk untergegangen...
Ich persönlich geb ihm erstmal Recht, auch solche Aspekte dürfen da keinesfalls untern Tisch fallen und sollten in der Diskussion keinesfalls totgeschwiegen werden. Wir sind ganz bestimmt nicht "bloß" dort unten um den Afghanistan die Demokratie zu bringen und wegen unserer Sicherheit - denke auch solche wirtschaftlichen Überlegungen spielen da eine Rolle. Dass des jetzt so niedergeknüppelt wird find ich persönlich eigentlich nicht nur schade, einerseits alles andere als förderlich im Sinne einer offenen Auseinandersetzung bzgl. dieses umstrittenen Einsatzes - andererseits einfach nur grausig wie die Ablehnung hier quer durch die federführenden Parteien herniederprasselt auf jemanden, der mal nicht auf Linie ist.
Politisch wird er sich keinen Gefallen getan haben, moralisch gesehen definitiv mMn.
Ist das nicht selbstverständlich, was er da im O-Ton sagt? Sich darüber jetzt zu echauffieren, ist schon arg heuchlerisch ... oder naiv. ::)
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 27 Mai 2010, 10:52:29
Ist das nicht selbstverständlich, was er da im O-Ton sagt? Sich darüber jetzt zu echauffieren, ist schon arg heuchlerisch ... oder naiv. ::)
selbstverständlich ist das nicht...aber zur Abwechslung mal ehrlich. Wäre ja auch schlimm, wenn Kriege aus wirtschaftlichem Interesse eine Selbstverständlichkeit wären. Beim 2.Satz gebe ich Dir absolut recht. Die Ablehnung in der Bevölkerung kommt ja nicht von ungefähr. Jeder weiß, dass Kampf um Demokratie, Sicherheit etc nur ein kleiner Teil der Wahrheit ist. Auch Politiker wissen das...und trotzdem gibt es diese Scheindiskussion von der jeder weiß wie heuchlerisch sie ist.
Ich finde diese Aussagen alles andere als schlimm :noahnung:
Vereinfacht gesagt meint Köhler doch nix anderes als das wir mit unserem Einsatz dort die Sicherheit, Stabilität in der Region verbessern sollen, wodurch ja als schöner Begleiteffekt der Handel in der Region (und auf dem Weltmarkt) relativ ungestört florieren kann, was uns als Exportnation nicht gerade schadet. Dadurch das wir die Region nicht ins Taliban- und Terrorchaos stürzen, hat unsere Wirtschaft Vorteile, mit Sicherheit aber keine Nachteile. Ist von Köhler sicher nicht glücklich ausgedrückt, aber was ist daran verkehrt? Jeder weiß um diese Zusammenhänge. Köhler wird es sicher nicht so gemeint haben, das wir jetzt in Länder einmarschieren sollen, damit die uns dann unsere Waren abnehmen ::) Wohl jeder unserer Auslandseinsätze hat Sicherheit und Stabilität zum Ziel, was Voraussetzung für einen freien und regen Handel ist, der einer Exportnation wie unserer alles andere als schadet.
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 26 Mai 2010, 20:27:20
::)
Kürzer kann ein Beitrag vom Ref auch nicht sein :buck:
Soll ich jetzt schreiben, die Aussage ist ironisch gemeint oder das sie ernst gemeint ist?
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 27 Mai 2010, 14:21:22
Vereinfacht gesagt meint Köhler doch nix anderes als das wir mit unserem Einsatz dort die Sicherheit, Stabilität in der Region verbessern sollen, wodurch ja als schöner Begleiteffekt der Handel in der Region (und auf dem Weltmarkt) relativ ungestört florieren kann, was uns als Exportnation nicht gerade schadet. Dadurch das wir die Region nicht ins Taliban- und Terrorchaos stürzen, hat unsere Wirtschaft Vorteile, mit Sicherheit aber keine Nachteile. Ist von Köhler sicher nicht glücklich ausgedrückt, aber was ist daran verkehrt? Jeder weiß um diese Zusammenhänge. Köhler wird es sicher nicht so gemeint haben, das wir jetzt in Länder einmarschieren sollen, damit die uns dann unsere Waren abnehmen ::) Wohl jeder unserer Auslandseinsätze hat Sicherheit und Stabilität zum Ziel, was Voraussetzung für einen freien und regen Handel ist, der einer Exportnation wie unserer alles andere als schadet.
Naja, so vereinfacht hat Köhler sich nun nicht ausgedrückt. Hier nochmal seine Worte:
ZitatMeine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg
Ausgehen muss Deutschland immer vom erteilten Mandat gemäß Resolution 1890 des UN-Sicherheitsrates. http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_09/sr1890.pdf (http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_09/sr1890.pdf)
Mal von der Terrorbekämpfung abgesehen, findet sich in wirtschaftlicher Hinsicht allein die Stabilisierung Afghanistans, um deren Entwicklung zu fördern. Nach Köhler geht es um die Verhinderung der regionalen Instabilitäten zur Interessenwahrung der BRD. Hmmm, ist schon richtig, dass er nur das sagt, was eh jeder weiß. Aber glücklich ausgedrückt ist anders. Ist ähnlich, wenn Bush gesagt hätte, die USA greift den IRAK an, um deren Öl für sich zu gewinnen.
Auf der anderen Seite sehe ich noch nicht mal herausragende wirtschaftliche Vorteile für Deutschland. Ich glaube die Kosten des Einsatzes wiegen da deutlich mehr, als was da im optimistischsten Fall für die BRD bei rausspringt.
Deutschland ist an der Weltspitze was die Rüstungsindustrie angeht - irgendwo verdienen wir da garantiert auch mit. Das wird aber eher gering sein schätz ich, bzw. sich "nur" auf Bundeswehr-eigenes Gerät beschränken. Ich denke da viel mehr an deutsche Beteiligungen was den Wiederaufbau/Infrastrukturmaßnahmen angeht, Siemens richtet denen dort Kommunikationsnetzwerke ein, Hochtief ist im Straßenbau aktiv usw usw. Denke doch, das da einiges nebenher läuft was man lieber nicht laut in der Öffentlichkeit ausgesprochen hören will.
Neben der militärischen Invasion im Irak haben die Amis ja auch gleich wirtschaftlich zugeschlagen, allerdings nicht nur im Öl. Unter dem Etikett der Starthilfe/Wiederaufbaus lässt sich dort ne Menge machen schätz ich.
Diverse Medien melden via Twitter, dass Horst Köhler zurücktritt. Kommt jetzt doch etwas überraschend.
Edit:
Wohl aufgrund des Afghanistan-Interviews. Da scheint es im Hintergrund massiven Druck gegeben zu haben. In der Öffentlichkeit habe ich das nun nicht als solch einen großen Skandal wahrgenommen, der einen zum Rücktritt veranlassen würde.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697781,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697781,00.html)
:o
Hätte auch ned gedacht dass das solche Wellen schlägt und dieses Ende nimmt, krass!
Fand, er war noch einer der "Besseren". Denke auch, sein Ansehen in der Bevölkerung ist/war gut. Dem hat bestimmt auch das Afghanistan-Interview keinen Abbruch getan. Schade...
Hossa :o :o :o
In der Öffentlichkeit war ja nun kaum Druck da, abgesehen von den Herren Politikern hielt sich die Kritik doch sehr in Grenzen. Jetzt bin ich aber mal gespannt, wen man aus dem Köcher zieht :noahnung:
Geil, im SPON Forum heißt es schon Stefan Raab 4 Präsi :clap: :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 31 Mai 2010, 13:28:49
Hossa :o :o :o
In der Öffentlichkeit war ja nun kaum Druck da, abgesehen von den Herren Politikern hielt sich die Kritik doch sehr in Grenzen. Jetzt bin ich aber mal gespannt, wen man aus dem Köcher zieht :noahnung:
LENA! :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
.....oder Roland Koch. :-X :suspect:
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 31 Mai 2010, 13:56:20
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 31 Mai 2010, 13:28:49
Hossa :o :o :o
In der Öffentlichkeit war ja nun kaum Druck da, abgesehen von den Herren Politikern hielt sich die Kritik doch sehr in Grenzen. Jetzt bin ich aber mal gespannt, wen man aus dem Köcher zieht :noahnung:
.....oder Roland Koch. :-X :suspect:
Schade, dass Köhler dadurch nun den Hut nimmt/nehmen muss. Das es Koch wird, glaube ich nicht. Der wird gar nicht wollen und durch die NRW-Wahl muss die SPD den neuen Bundespräsidenten ja auch mitwählen - es ist ja nicht nur die Mehrheit im Bundesrat weg, sondern auch in der Bundesversammlung, oder? Es dürfte also wieder ein halbwegs neutraler und ggf. mehr oder weniger Unbekannter werden ala Köhler. Nur diesmal wohl etwas ruhiger.
Find ich grad mal völlig überzogen. Das war sicherlich nicht richtig was mit ihm gemacht worden ist, aber trotzdem...Schade.
Edit: Frag mich nur wer die Nachfolge antreten soll, das wird echt schwierig - weil jetzt paar mehr Leute mitzureden haben.
30 Tage sind nicht viel Zeit, mal schauen wann hier (http://www.wahlrecht.de/lexikon/bundesversammlung.html) die Zusammensetzung der Bundesversammlung steht. Wenn man die weiß, kann man eher über Namen philosophieren, da man weiß, wer alles mitmachen muss. Koch kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, aber bitte auch nicht die Tante aus Frankfurt/Oder :-X
Geht man nach dieser Seite (http://www.election.de/cgi-bin/content.pl?url=bv.html) reicht es für eine schwarz-gelbe Mehrheit...
Naja, ich wär' für Stefan Raab. Der kann sich dann gleich selbst das Bundesverdienstkreuz überreichen! ;D
Aus Anlass des heutigen Rücktretens ein bisschen Satire aus Hagen zum Thema Präsident aus dem Jahr 1981, s. Extrabreit - Der Präsident ist tot ( 1981) (http://www.youtube.com/watch?v=uD-MZchabfY#) :-X :buck:
ich muss zugeben, ich bin leicht schockiert!
für mich ein äußerst sympatischer mensch und ich kann nicht verstehen das aufgrund solcher äußerungen dieses amt geräumt werden muss!
egal wer es macht, es wird nicht besser, mmn!
Passendes Liedgut zum Geschehen:
Rainald Grebe - Präsident (http://www.youtube.com/watch?v=55SmADAueSs#ws)
hm, dann bin ich wohl der einzige, dem der kollege auf die eier gegangen ist :)
Im aktuellen Spiegel (Printausgabe - d.h. vor bekannt werden der Entscheidung) steht auch nochmal was zu lesen, speziell auch über den Zustand des Bundespräsidialamtes. So kann man sich den Rücktritt dann schon eher erklären...
Erst Koch, jetzt Köhler...bald der Beust? Die wissen doch bestimmt was....
Auch wenn ich den Horst Köhler für einen sehr aufrichtigen, ehrlichen Mann halte, das ganze Ding wirkt mir zu konstruiert! Diese Äußerungen und die leichte, verhaltene Kritik aus Reihen der Politik und der Medien kann ich mir einfach nicht als Grund vorstellen.
Ich denke da steckt mehr dahinter. Wahrscheinlich hat er auf eine "geeignete" Gelegenheit gewartet um den Abgang zu erklären und ihn "bequem" rechtfertigen zu können. ??? :noahnung:
Zitat von: piTTi am Montag, 31 Mai 2010, 20:47:32
Passendes Liedgut zum Geschehen:
Rainald Grebe - Präsident (http://www.youtube.com/watch?v=55SmADAueSs#ws)
Das wäre auch mein Lied für Oslo gewesen... :party: :great: :lol: :lol: :lol: :party:
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 31 Mai 2010, 21:28:52
Auch wenn ich den Horst Köhler für einen sehr aufrichtigen, ehrlichen Mann halte, das ganze Ding wirkt mir zu konstruiert! Diese Äußerungen und die leichte, verhaltene Kritik aus Reihen der Politik und der Medien kann ich mir einfach nicht als Grund vorstellen.
Ich denke da steckt mehr dahinter. Wahrscheinlich hat er auf eine "geeignete" Gelegenheit gewartet um den Abgang zu erklären und ihn "bequem" rechtfertigen zu können. ??? :noahnung:
Denks mir halt auch was nachdem was man da aus seinem Amt hören durfte.
Zitat von: dio am Montag, 31 Mai 2010, 20:53:29
hm, dann bin ich wohl der einzige, dem der kollege auf die eier gegangen ist :)
Mir geht zumindest das betroffene Gelapp in den ganzen Straßeninterviews auf die Nerven. Highlight vorhin im Morgenmagazin (?): "Ich weiß nicht mehr worüber Horst Köhler damals gesprochen hat, aber es hat mich sehr bewegt." ???
Ist schon klar, dass er in der Bevölkerung so populär ist. Natürlich hat er einige unbequeme Äußerungen abgegeben, wo Volkes Stimme den pawlowschen Reflex bekommt ("Endlich zeigt es mal einer denen dort oben") - andererseits kann man in diesem Amt aber auch nichts praktisches bewirken, und da kommt man natürlich gut im Volke an.
So stellen sich das große Teile der Deutschen halt vor: Ein paar wichtige Reden schwingen, möglichst wenige einschneidende Entscheidungen, aber trotzdem muss natürlich alles anders werden.
Und natürlich wollen jetzt alle zukünftig den Bundespräsidenten direkt wählen lassen. Da kann ich nur den Blick zu unseren Nachbarn in Österreich empfehlen, wo sich weniger als 50% bei der letzten Bundespräsidentenwahl beteiligt haben.
Trotzdem finde ich die Entwicklungen der letzten Wochen sehr bedenklich, eine Krise nach der anderen, dann der Rücktrittshype.
Zitat von: Quadriot am Dienstag, 1 Juni 2010, 08:52:27
Und natürlich wollen jetzt alle zukünftig den Bundespräsidenten direkt wählen lassen. Da kann ich nur den Blick zu unseren Nachbarn in Österreich empfehlen, wo sich weniger als 50% bei der letzten Bundespräsidentenwahl beteiligt haben.
Selbst mit 50% Wahlbeteiligung bei uns hätten immer noch mehr Leute gewählt, als Österreich Einwohner hat ;D
Aber du musst ja nicht mal nach Österreich schauen - ein Blick auf die Wahlbeteiligung der letzten Wahlen reicht doch auch aus ::)
Am besten dann aber auch gleich noch Wolksentscheide einführen ;D ;D
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 1 Juni 2010, 09:15:24
...
Am besten dann aber auch gleich noch Wolksentscheide einführen ;D ;D
Bei gutem Wetter regieren die Schwarzen, bei schlechtem die Roten? ;D
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 1 Juni 2010, 09:25:57
Zitat von: freakster1979 am Dienstag, 1 Juni 2010, 09:15:24
...
Am besten dann aber auch gleich noch Wolksentscheide einführen ;D ;D
Bei gutem Wetter regieren die Schwarzen, bei schlechtem die Roten? ;D
Ne es geht um Aschewolken - nicht um Regenwolken... Du weeßt och garnüscht.
Bin aber auch ein Dummchen ...
Endlich wieder Internet :D
Interessant das mit dem Köhler, auch wenn es etwas dünnhäutig daher kommt. Mal schauen was vielleicht die wirklichen Gründe waren.
Vielleicht ist das Ganze aber auch nur ein neuerlicher Höhepunkt der Politik des gegenseitigen Anfeindens und wir sind auf dem besten Weg zu einem schönen Prügelparlament :buck:
Mal schauen was als nächstes kommt ? :-X
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 1 Juni 2010, 11:53:16
auf dem besten Weg zu einem schönen Prügelparlament :buck:
So wie letzens in der Ukraine. Pyrotechnik inklusive. :party:
Bin wirklich gespannt, wer es denn nun wird. Von den vielen genannten Personen sind Schäuble und Lammert meine Favoriten, Steinbrück wäre aber auch amüsant ;D
Da hat der Köhler ne gewisse Hürde hinterlassen, weil die CDU nun irgendwen nominieren muss, der oder die ne gewisse Überparteilichkeit mitbringt.
Und das seh ich bei Schäuble nun überhaupt nicht, da wird ja schon die FDP kaum zu locken sein. Und aus diesem Grund halte ich Stoiber, auch wenn die CSU noch nie einen Bundespräsidenten gestellt hat, für wenig realistisch. Koch fällt da komplett aus, dessen Überparteilichkeit würde ja maximal den rechten Rand ins Boot holen.
Am ehesten könnte ich mir da Lammert vorstellen, weil der ja schon jetzt nicht nur durch die Parteibrille handeln kann. Außerdem hätte der sicher einigen Unterhaltungswert.
Andererseits fallen mir in der SPD einige Personen ein, die eine überparteiliche Strahlkraft haben, z.B. Steinbrück oder Henning Scherf (der ist aber schon ein bissel älter, aber echt gut), oder die Super Nanny :lol: .
Am praktischsten wäre es natürlich, Christina Schröder verlässt das Familienministerium, wird Bundespräsidentin, muss sich aus Pflicht gegenüber Deutschland scheiden lassen und kann dann Köhlers Platzkärtchen weiterverwenden :buck: :buck: :buck: .
Mal ehrlich, was derzeit da im Internet für Namen kursieren... *brrrrrr*... da schüttelt's den Hund ja mitsamt der Hütte! Stoiber habe ich da lesen müssen und Koch, dann noch Rüttgers und selbst von der Leyen! Da fragt man sich, wo die das Schloß Bellevue denn hinbauen wollen, damit man solche Figuren als Staatsoberhaupt ertragen kann? Auf den Mond vielleicht? Fehlt ja nur noch, dass jemand den Lafontaine vorschlägt.
Ich persönlich würde ja am liebsten Hans-Jürgen Papier (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-J%C3%BCrgen_Papier) (derzeit an der Uni in München als Professor tätig) als neuen Bundespräsidenten sehen wollen. Der würde wenigstens wissen, was er in diesem Amt zu machen hat.
Umfrage! Hier im Forum, wer machts? Wer trägt die 99 im Herzen und im Namen? :buck:
Top Kanditaten für mich: Lammert und Steinbrück! Beide perfekt geeignet. Mal abgesehen davon, dass Steinbrück einige Länder für Staatsbesuche meiden müsste. :suspect: Aber muss ein Bundespräsident unbedingt in die Schweiz reisen? :buck: Hab es glaube ich schon mal hier im Forum geäußern: Steinbrück wäre der einzige Politiker, den ich kenne, unter dem ich auch gern in einer Monarchie oder Diktatur leben würde. ;)
Koch? Das macht kein Genosse mit....und für eine Mehrheit von "nur" 23 Stimmen ist er auch nicht wirklich der richtige Mann. Steinbrück? Das bürgerlich-liberale Lager soll einen Genossen wählen?! Schäuble? Sein Gesundheitszustand ist da glaub ich der limitierende Faktor, außerdem ist eher auch eher weniger beliebt...Andererseits auch ein schönes Abstellgleis für Ihn. Käßmann - wenn man sich für das Amt des Bundespräsidenten qualifizieren will muss man nur besoffen über ne Ampel fahren und hinterher reumütig tun?!
Den Vorschlag von Mephi find ich ziemlich intelligent, es fallen mir zwar auch noch 2-3 andere Namen ein die sich für die BRD wirklich positiv verdient gemacht haben, aber schlichtweg zu unbekannt sind oder nur schwer Mehrheiten mobilisieren können. Aber ich glaub, dass in einer Demokratie wirklich immer nur der beste Mann nominiert wird, ist eh ein Irrglaube...
Obwohls auch ein wenig verrückt ist, für den CDU-Mann Lammert könnten sich bestimmt auch einige Genossen erwärmen - wäre wohl auch eine relativ bequeme Möglichkeit. Alt genug wäre er eigentlich auch um danach aufzuhören...Denke, einer der Top-Favoriten was aktuelle Politiker angeht, aber auch gut möglich dass ein älterer reaktiviert wird...
Ich denk so oder so, der neue Bundespräsident muss sowohl politisch vermittelbar (und kontrollierbar?) sein, als auch die gegenwärtigen Mehrheitsverhältnisse wiederspiegeln. Und das ist bestimmt keine einfache Aufgabe derzeit. Sehr, sehr spannend....
Ein Chemnitzer Prof hatte auch was dazu zu sagen (http://www.tu-chemnitz.de/tu/presse/aktuell/2/3013). So wirklich teilen kann ich seine Meinung aber nicht.
Was die neue Bundespräsidentenwahl angeht scheint sich zu verdeutlichen, dass Ursula-von-der-Leyen die Kandidatur bekommen soll. FDP und CSU verzichten auf eigene Vorschläge...Schäuble und Lammert bleiben aber wohl dennoch im Rennen oder zumindest in der Diskussion.
Naja, wäre sicherlich nicht die schlechteste Wahl - aber wirklich begeistert bin ich nicht.
Mal ne Frage, was qualifiziert denn die Super-Mama Uschi so sehr für den Posten ??? Oder will man da nur jemanden verträglich abschieben oder (Frauen)-Sympathiepunkte sammeln ::)
König Kurt wurde auch schon genannt :party: :party: :party: :buck:
Zitat von: Alley-Oop am Mittwoch, 2 Juni 2010, 14:45:09
König Kurt wurde auch schon genannt :party: :party: :party: :buck:
Son Schloss in Berlin is ja auch nich viel anders als ne Villa in Radebeul. :buck:
Frag mich auch warum die Zensursula so favorisiert wird :noahnung: Aber sie ist halt im Vergleich zu den meisten anderen Politikern recht beliebt, keine Merkel-Feindin und damit schon wie gemacht für den Posten :-X ::)
Die "von der Leyen-Kanditatur" würde perfekt zur aktuellen Bundespolitik passen. Nur wahltaktische und parteienpolitische Hintergründe, Null Substanz. Eine "bessere Fehlbesetzung" in dieser Situation für die höchste Repräsentantenstelle des Landes gibt es kaum. Gut vielleicht noch die Nahles oder Claudia Roth.
1. gehört in dieses Amt eine gestandene Persönlichkeit mit gewissem "Gewicht" und nicht eine Mitt-Vierzigerin, die außer hohem Beliebtheitsgrad und durch ein populäres Gesetz in der Familienpolitik aufgefallen ist. Die enge Freundschaft zu Angela Merkel sollte dabei weder positiv noch negativ bewertet werden! ::) ::) :buck:
2. Generell finde ich zur Zeit eine Berufung eines Mitgliedes der Regierung und eines sehr aktiven Parteienpolitikers (vergangene Wahlkämpfe, Parteientaktisches Verhalten) in das Amt des Bundespräsidenten nicht sehr passend. Hier sollte ein möglicher Konsens aller sich im Parlament befindenden Parteien gefunden werden. Das wäre doch mal ein Zeichen an den Wähler! Wenn alle Lager durch die Bank den Abgang von Horst Köhler bedauern, muss sich doch auch ein neuer finden lassen, den alle Respektieren. Von mir aus auch ein 80 oder 90 jähriger. Mensch und wenn man alle Fraktions- und Parteivorsitzenden über Tage in einen Raum sperrt und erst wieder raus lässt, wenn sie bissl Rauch durch den Schornstein lassen, muss das möglich sein. Wo anders geht das auch! ;) Es würde ja schon reichen wenn es so aussieht, dass man mal ernsthaft den Versuch unternimmt, sich auf breiter Front zu einigen. :noahnung:
Aber leider läuft es wie immer, es werden erstmal die Mehrheitsverhältnisse abgewogen, bestehende Koalitionen in den Vordergrund gestellt, die einen verzichten von vorn herein darauf Kanditaten zu benennen (....man will ja nicht anecken! ::) ) und die anderen schlachten öffentlich erst einmal den Abgang des alten Präsidenten als Fingerzeig für den Abgang der aktuellen Regierung aus. :-X
Die Bundespolitik ist eben doch ein heuchlerisches und dreckiges Geschäft! @Bonbon: Sei froh, dass Du dort raus bist aus dem Laden! ;) :buck:
Edit: Wollte gerade noch den Präsidenten des Bundesverfassungsgerichtes vorschlagen, aber dann stellte ich im letzten Moment fest, dass der ja Hans-Jürgen Papier heißt! ;D ;D ;D (man hätte hier vielleicht vorher etwas aufmerksamer lesen sollen :lol: )
Guter Mann! :great:
Schade auch, dass Leute wie Hans-Dietrich Genscher oder Klaus Töpfer wohl nicht zur Verfügung stehen, die würden wohl von allen Lagern getragen und wären in vielen Fragen politisch eher unabhängig und moralisch gefestigt. Helmut Schmidt ist wohl auch zu alt, oder? :buck: Dann nehmt seine Tochter! Jemanden aus dem Finanzbereich wäre doch auch schick! :buck: :buck: :buck: :suspect:
Jaja....ich weiß, dass das alles nicht passier! Nur Träumerein..... :engel028: Der Spiegel hat auch paar "heiße" Leute zusammen:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-55488.html (http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-55488.html) :D
Nun, der Papier ist inzwischen nicht mehr Präsident des BVerfG - aber er wäre eine sehr, sehr gute Wahl.
generell - und so ist das höchste deutsche Staatsamt eigentlich ausgelegt - sollte es eben gerade niemand aus der aktuellen Tagespolitik sein. Niemand, der direkt aus dem Alltagsgeschäft im Bund oder aus den Ländern kommt. Ein Politiker/Politikerin schon, na klar - aber eben auch mit ´(Lebens-)Erfahrung, Respekt, Anerkennung usw.
Von daher eben Papier, Jutta Limbach, Wolfgang Huber .....
Tja - und die Kanzlerin hat damit aber eben ein Problem. Das beste wäre natürlich, es gäbe einen/eine Kandidat/in die für (fast) alle in der Bundesversammlung vertretenen Partein wählbar wäre, anerkannt, respektiert. Vielleicht will Merkel das sogar.
Nur -genau das will die FDP eben nicht. Sie haben genau das angekündigt, was zu befürchten war: es muss ein Kandidat der Mehrheit (der Koalition) sein, ansonsten wird es als Angriff auf die Koaltion, als Absage an die FDP und als Vorzeichen einer Großen Koalition gesehen. Sagt die FDP. Eigentlich traurig. Den jetzt wird wohl das höchste Staatsamt leichtfertig auf dem Koalitionstisch geopfert und "mal eben" nachbesetzt.
Schaun mer mal.
Aber auch ein Biedenkopf, Koch, Rüttgers...gehen gar nicht.
Genscher? Gern.
Steinbrück? Noch gerner! Denken, Reden kann er. Und Humor hat er auch, wenn auch einen ziemlich zynischen....
Passt aber auch nicht in das obige Anforderungsprofil.... :'(
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 2 Juni 2010, 17:29:57
Nun, der Papier ist inzwischen nicht mehr Präsident des BVerfG - aber er wäre eine sehr, sehr gute Wahl.
generell - und so ist das höchste deutsche Staatsamt eigentlich ausgelegt - sollte es eben gerade niemand aus der aktuellen Tagespolitik sein. Niemand, der direkt aus dem Alltagsgeschäft im Bund oder aus den Ländern kommt. Ein Politiker/Politikerin schon, na klar - aber eben auch mit ´(Lebens-)Erfahrung, Respekt, Anerkennung usw.
Von daher eben Papier, Jutta Limbach, Wolfgang Huber .....
Tja - und die Kanzlerin hat damit aber eben ein Problem. Das beste wäre natürlich, es gäbe einen/eine Kandidat/in die für (fast) alle in der Bundesversammlung vertretenen Partein wählbar wäre, anerkannt, respektiert. Vielleicht will Merkel das sogar.
Nur -genau das will die FDP eben nicht. Sie haben genau das angekündigt, was zu befürchten war: es muss ein Kandidat der Mehrheit (der Koalition) sein, ansonsten wird es als Angriff auf die Koaltion, als Absage an die FDP und als Vorzeichen einer Großen Koalition gesehen. Sagt die FDP. Eigentlich traurig. Den jetzt wird wohl das höchste Staatsamt leichtfertig auf dem Koalitionstisch geopfert und "mal eben" nachbesetzt.
Schaun mer mal.
Aber auch ein Biedenkopf, Koch, Rüttgers...gehen gar nicht.
Genscher? Gern.
Steinbrück? Noch gerner! Denken, Reden kann er. Und Humor hat er auch, wenn auch einen ziemlich zynischen....
Passt aber auch nicht in das obige Anforderungsprofil.... :'(
Autsch!!
(oder doch nur ne Art Aphorismus??) ::)
Zitat von: BBallfreak am Mittwoch, 2 Juni 2010, 18:06:51
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 2 Juni 2010, 17:29:57
Nun, der Papier ist inzwischen nicht mehr Präsident des BVerfG - aber er wäre eine sehr, sehr gute Wahl.
generell - und so ist das höchste deutsche Staatsamt eigentlich ausgelegt - sollte es eben gerade niemand aus der aktuellen Tagespolitik sein. Niemand, der direkt aus dem Alltagsgeschäft im Bund oder aus den Ländern kommt. Ein Politiker/Politikerin schon, na klar - aber eben auch mit ´(Lebens-)Erfahrung, Respekt, Anerkennung usw.
Von daher eben Papier, Jutta Limbach, Wolfgang Huber .....
Tja - und die Kanzlerin hat damit aber eben ein Problem. Das beste wäre natürlich, es gäbe einen/eine Kandidat/in die für (fast) alle in der Bundesversammlung vertretenen Partein wählbar wäre, anerkannt, respektiert. Vielleicht will Merkel das sogar.
Nur -genau das will die FDP eben nicht. Sie haben genau das angekündigt, was zu befürchten war: es muss ein Kandidat der Mehrheit (der Koalition) sein, ansonsten wird es als Angriff auf die Koaltion, als Absage an die FDP und als Vorzeichen einer Großen Koalition gesehen. Sagt die FDP. Eigentlich traurig. Den jetzt wird wohl das höchste Staatsamt leichtfertig auf dem Koalitionstisch geopfert und "mal eben" nachbesetzt.
Schaun mer mal.
Aber auch ein Biedenkopf, Koch, Rüttgers...gehen gar nicht.
Genscher? Gern.
Steinbrück? Noch gerner! Denken, Reden kann er. Und Humor hat er auch, wenn auch einen ziemlich zynischen....
Passt aber auch nicht in das obige Anforderungsprofil.... :'(
Autsch!! (oder doch nur ne Art Aphorismus??) ::)
Weiß doch jeder, dass es noch gernerer heißt, echt ma Bonbon. ::)
ZitatSteinbrück? Noch gerner! Denken, Reden kann er. Und Humor hat er auch, wenn auch einen ziemlich zynischen....
Passt aber auch nicht in das obige Anforderungsprofil....
Ist mir über Nacht übrigens auch eingefallen. Zu nahe noch am Tagesgeschäft, aufgerieben in diversen Wahlkämpfen, somit kaum wählbar für einige aus der CDU-Fraktion, schon gar nicht für die FDP, als Mitglied der Regierung aus der "verhassten" großen Koalition. Humor würde wohl auch von den meisten nicht verstanden werden. Die klare Mehrzahl der BILD-Leser will eh die von der Leyen, weil sie im Volk so beliebt ist. ::)
Wie wäre es mit Beckenbauer :clap: :clap: :clap: Er quatscht gern, hat zu allem eine Meinung, seine Sätze sind zum Teil legendär und allseits bekannt, den Gesangsbereich kann er zur Not auch abdecken und das er von Politik was versteht, zeigte er schon mehrmals. Beim Volk beliebt ist er natürlich auch. Fazit: guter Mann ;D ;D ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 2 Juni 2010, 18:38:29
ZitatSteinbrück? Noch gerner! Denken, Reden kann er. Und Humor hat er auch, wenn auch einen ziemlich zynischen....
Passt aber auch nicht in das obige Anforderungsprofil....
Ist mir über Nacht übrigens auch eingefallen. Zu nahe noch am Tagesgeschäft, aufgerieben in diversen Wahlkämpfen, somit kaum wählbar für einige aus der CDU-Fraktion, schon gar nicht für die FDP, als Mitglied der Regierung aus der "verhassten" großen Koalition. Humor würde wohl auch von den meisten nicht verstanden werden. Die klare Mehrzahl der BILD-Leser will eh die von der Leyen, weil sie im Volk so beliebt ist. ::)
Oder auch nicht :P (http://www.bild.de/BTO/1bto-elemente/bildervoting/horst-koehler-nachfolge-lammert-leyen-schaeuble/voting.html?addContent=addContent)
Ich hab bisher noch von keinen aus meinem Bekanntenkreis gehört, dass er die Ursula toll findet. :noahnung:
Zitat von: TheS am Mittwoch, 2 Juni 2010, 19:23:21
Ich hab bisher noch von keinen aus meinem Bekanntenkreis gehört, dass er die Ursula toll findet. :noahnung:
Kenne da auch niemanden, aber das liegt vielleicht auch daran, dass die Schnittmenge meines Bekanntenkreises mit den BILD-Lesern gen Null tendiert.
die "zensursula - not my president"-facebookgruppe scheint sich auch größerer beliebtheit zu erfreuen :buck:
habe auch noch keine "super, find ich doll" antwort gehört :-X
Wird die Wehrpflicht abgeschafft? (http://www.newspoint.cc/artikel/Weltweit/Wird_die_Wehrpflicht_abgeschafft_59780.html?sid=eb72a34befe377f8b1befe6d8537b0ec)
Ich habe keine Ahnung inwiefern der Artikel seriös ist, aber ich fände es auf jeden Fall schonmal nicht gut. Meiner Meinung nach sind die Zivistellen unbedingt nötig, sonst kann ja kaum noch "Komfort" für Kranke oder Pflegebedürftige gewährleistet werden, da Aushilfen ja wesentlich mehr kosten...
Warum sollte man die Wehrpflicht für den Zivildienst halten? Wenn man keine Berufsarmee mehr braucht, auf die günstigen Dienste der Zivis aber nicht verzichten kann, dann soll man einen allgemeines verpflichtendes soziales Jahr für Männer und Frauen einführen. Wem das Arsch abwischen nicht gefällt, der kann ja dann zum Bund gehen oder so.
Es kann aber nicht sein, dass die Zivis als Argument für eine vollkommen überflüssige Wehrpflicht herhalten müssen. Es gibt in Deutschland 1 oder 2 Millionen Langzeitarbeitslose, die man in der Pflege bzw. im sozialen Sektor für geringes Geld einsetzen könnte. Da braucht man keine jungen Leute.
Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass es vielen jungen Menschen dann doch zur Reifeentwicklung mal brauchen, auch solche Erfahrungen zu machen.
Zitat von: Valcio am Mittwoch, 2 Juni 2010, 21:19:47
Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass es vielen jungen Menschen dann doch zur Reifeentwicklung mal brauchen, auch solche Erfahrungen zu machen.
Richtig, deshalb wie das YAK sagt: Spieß rumdrehen. Wer zum Bund WILL, soll hingehen dürfen, ansonsten Zivildienst oder eben soziales Jahr(wie der Spaß auch immer heißen mag).
Interessant wäre im Sparzusammenhang, was kostet im Schnitt ein Grundwehrdienstler und was ein Zivi ???
Zitat von: freakster1979 am Mittwoch, 2 Juni 2010, 19:20:46
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 2 Juni 2010, 18:38:29
ZitatSteinbrück? Noch gerner! Denken, Reden kann er. Und Humor hat er auch, wenn auch einen ziemlich zynischen....
Passt aber auch nicht in das obige Anforderungsprofil....
Ist mir über Nacht übrigens auch eingefallen. Zu nahe noch am Tagesgeschäft, aufgerieben in diversen Wahlkämpfen, somit kaum wählbar für einige aus der CDU-Fraktion, schon gar nicht für die FDP, als Mitglied der Regierung aus der "verhassten" großen Koalition. Humor würde wohl auch von den meisten nicht verstanden werden. Die klare Mehrzahl der BILD-Leser will eh die von der Leyen, weil sie im Volk so beliebt ist. ::)
Oder auch nicht :P (http://www.bild.de/BTO/1bto-elemente/bildervoting/horst-koehler-nachfolge-lammert-leyen-schaeuble/voting.html?addContent=addContent)
Heute nachmittag lag sie noch mit über 15 % vorn! Nun, was ist passiert in diesen paar Stunden? ??? ;D Wurden öffentlich ca. 142 besser geeignete Personen benannt? 8)
Beim Stern gibts auch ne schöne Übersicht mit Abstimmungsmöglichkeit. Da führt zur Zeit Margot Käßmann. http://www.stern.de/politik/deutschland/neuer-bundespraesident-waehlen-sie-ihren-favoriten-1570677-1a2efcc32631337a.html?rand=12755163374c06d5b142c8d (http://www.stern.de/politik/deutschland/neuer-bundespraesident-waehlen-sie-ihren-favoriten-1570677-1a2efcc32631337a.html?rand=12755163374c06d5b142c8d) :o :noahnung:
Und Klaus Töpfer wird dort auch zum ersten Mal öffentlich aufgeführt (also ich höre/lese jedenfalls erstmals davon). Haben die sich gleich mal meinen Vorschlag angenommen. ;D Wäre unter den angeführten Kanditaten meine klare Nr.1. Als gestandene Persönlichkeit würde mir noch Klaus von Donanyi einfallen, war auch noch nicht im Gespräch. Vom Charisma eine perfekte Besetzung und wäre wohl auch von allen Parteien tragbar, mit Ausnahme der Linken :-X :lol: .
Zitat von: Valcio am Mittwoch, 2 Juni 2010, 20:34:34
Wird die Wehrpflicht abgeschafft? (http://www.newspoint.cc/artikel/Weltweit/Wird_die_Wehrpflicht_abgeschafft_59780.html?sid=eb72a34befe377f8b1befe6d8537b0ec)
Ich habe keine Ahnung inwiefern der Artikel seriös ist, aber ich fände es auf jeden Fall schonmal nicht gut. Meiner Meinung nach sind die Zivistellen unbedingt nötig, sonst kann ja kaum noch "Komfort" für Kranke oder Pflegebedürftige gewährleistet werden, da Aushilfen ja wesentlich mehr kosten...
Also ich hab als Zivi effektiv 5-6 Stunden am Tag gearbeitet. Die Arbeit waren einfache Lagerarbeiten und Essen auf Rädern zu alten Omis ausfahren, sprich ne Tätigkeit, für die man halbwegs gesunde Hände und Beine und nen Führerschein Klasse B braucht.
Dafür gabs dann den Sold - also was um die 500 Euro plus Miete plus Strom. Macht etwa 800 Euro plus kostenlose Krankenversicherung. Keine Ahnung, wo da bei Millionen von Arbeitslosen ne Aushilfe deutlich mehr kosten soll. :noahnung:
Wenn man noch dazu rechnet, dass ich für das verschwendete Jahr von der Uni "eingezogen" wurde und zwei Urlaubssemester nehmen musste - also 1 Jahr Steuern und Sozialabgaben nach dem Studium drauf rechnet - kommt man auf eine stattliche Summe, die nicht ganz zum Ammenmärchen vom billigen Zivildienst passt. ::)
Das Problem sind die verschiedenen Töpfchen und die Köpfchen - nicht die Kosten... ;)
Soooo...Frau v.d. Laien :buck: scheint aus dem Rennen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698498,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698498,00.html)
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 3 Juni 2010, 11:46:10
Soooo...Frau v.d. Laien :buck: scheint aus dem Rennen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698498,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698498,00.html)
Ist die Wahl eigentlich geheim oder namentlich?
Na klar, einen nichtmal überaus beliebten Ministerpräsidenten zum Bundespräsi machen...Da fand ich sogar die Ursula die bessere Wahl. Aber warum wird nicht mal wenigstens versucht, nen überparteilichen Kandidaten zu suchen, nichmal irgendwie die Gespräche suchen und mal paar Namen in die Runde werfen mit denen auch die Merkel gut leben könnte? Doch lieber nen Konsens-Kandidaten benennen und sicher wählen lassen, Haltung bewahren und ein Zeichen setzen - nen eigenen Kandidaten kann man dann ja immernoch benennen falls des nichts wird. Aber erst die Ursula ins Spiel bringen und dann doch den Wullf? Wer bitte soll daran Gefallen finden? Den kann man ja auch kaum als die große Lösung verkaufen...
Ich glaube nicht, das man sich mit dieser Wahl im Gesamten einen Gefallen tun wird - und die Herangehensweise find ich allgemein auch eher bescheiden.
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 3 Juni 2010, 12:00:12
Zitat von: vitaminbonbon am Donnerstag, 3 Juni 2010, 11:46:10
Soooo...Frau v.d. Laien :buck: scheint aus dem Rennen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698498,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698498,00.html)
Ist die Wahl eigentlich geheim oder namentlich?
...mit Stimmkarte nach Namensaufruf.
Man sitzt im Plenum (eng, eng...da doppelt belegt) und wartet, bis der 8eigene ;D ) Name aufgerufen wird.
Dacnach gehst du mit Deiner Stimmkarte ins Foyer/Westlobby, legst Deine Stimmkarte vor. Du bekommst dort deinen Wahlschein inkl. Umschlag, gehst in die Wahlkabine und machst dein Kreuzchen. Danach (noch in der Kabine) kommt der Stimmzettel in den Wahlumschlag. Zukleben. Zurück ins Plenum an die Wahlurne und eingeworfen.
Also: nen Wahlschein gibts nur mit Stimmkarte. Und: Wer nicht in die Kabine geht oder den Schein nicht in der Kabine in den Umschlag steckt wird sofort zurück gepfiffen.
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 3 Juni 2010, 12:19:41
Na klar, einen nichtmal überaus beliebten Ministerpräsidenten zum Bundespräsi machen...Da fand ich sogar die Ursula die bessere Wahl. Aber warum wird nicht mal wenigstens versucht, nen überparteilichen Kandidaten zu suchen, nichmal irgendwie die Gespräche suchen und mal paar Namen in die Runde werfen mit denen auch die Merkel gut leben könnte? Doch lieber nen Konsens-Kandidaten benennen und sicher wählen lassen, Haltung bewahren und ein Zeichen setzen - nen eigenen Kandidaten kann man dann ja immernoch benennen falls des nichts wird. Aber erst die Ursula ins Spiel bringen und dann doch den Wullf? Wer bitte soll daran Gefallen finden? Den kann man ja auch kaum als die große Lösung verkaufen...
Ich glaube nicht, das man sich mit dieser Wahl im Gesamten einen Gefallen tun wird - und die Herangehensweise find ich allgemein auch eher bescheiden.
Wer hat sie denn ins Spiel gebracht? ;)
Warum kein überparteilichen Kandidaten? Ganz einfach, weil gewissen Herren (und Damen) aus gewissen Parteien mit dem Ende von Köhler auch schon das Ende von Schwarz-Gelb prognostizierten. Jetzt soll bewiesen werden, das sie sehr wohl noch eine Zukunft haben, indem sie einen Kandidaten ins Amt heben. Das Wer ist hierbei nicht hauptsächlich.
Und Merkel würde sich einen Gefallen tun: der letzte größere Parteiinterne Rivale wäre weg und eine beliebte Ministerin bliebe ihrer kriselnden Regierung erhalten. Vor den restlichen Ministerpräsidenten brauchste keine Angst haben :suspect:
Sollte es wirklich so kommen, fände ich das schon interessant: mit BaWü, Hessen und Niedersachsen würden dann demnächst 3 nicht grade unbedeutende Bundesländer von Personen regiert werden, die sich noch keiner Wahl stellen mussten.
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 2 Juni 2010, 23:31:51
Zitat von: Valcio am Mittwoch, 2 Juni 2010, 20:34:34
Wird die Wehrpflicht abgeschafft? (http://www.newspoint.cc/artikel/Weltweit/Wird_die_Wehrpflicht_abgeschafft_59780.html?sid=eb72a34befe377f8b1befe6d8537b0ec)
Ich habe keine Ahnung inwiefern der Artikel seriös ist, aber ich fände es auf jeden Fall schonmal nicht gut. Meiner Meinung nach sind die Zivistellen unbedingt nötig, sonst kann ja kaum noch "Komfort" für Kranke oder Pflegebedürftige gewährleistet werden, da Aushilfen ja wesentlich mehr kosten...
Also ich hab als Zivi effektiv 5-6 Stunden am Tag gearbeitet. Die Arbeit waren einfache Lagerarbeiten und Essen auf Rädern zu alten Omis ausfahren, sprich ne Tätigkeit, für die man halbwegs gesunde Hände und Beine und nen Führerschein Klasse B braucht.
Dafür gabs dann den Sold - also was um die 500 Euro plus Miete plus Strom. Macht etwa 800 Euro plus kostenlose Krankenversicherung. Keine Ahnung, wo da bei Millionen von Arbeitslosen ne Aushilfe deutlich mehr kosten soll. :noahnung:
Wenn man noch dazu rechnet, dass ich für das verschwendete Jahr von der Uni "eingezogen" wurde und zwei Urlaubssemester nehmen musste - also 1 Jahr Steuern und Sozialabgaben nach dem Studium drauf rechnet - kommt man auf eine stattliche Summe, die nicht ganz zum Ammenmärchen vom billigen Zivildienst passt. ::)
Das Problem sind die verschiedenen Töpfchen und die Köpfchen - nicht die Kosten... ;)
Du darfst ja jetzt nicht aus deinem einen Beispiel auf alle schließen ;) Der Großteil der Zivis wohnt eher noch zu Hause, wodurch die Miete wegfällt. Einen Teil des Geldes zahlt doch auch die Dienststelle oder? also nicht nur der Staat.
Deine Rechnung mit den Steuern und Sozialabgaben würde ja auch bedeuten, dass unzählige Studienplätze (ich nenn keine Namen :buck: ) nur Haufen Geld kosten und hinterher verdient man trotzdem nicht wirklich viel, geschweige denn mehr als ohne diese Ausbildung. 4-5 Jahre Studium, die eben mal nicht zu einem Plus beim Staat führen, da das künftige Gehalt nicht hoch genug ist, um die Kosten durch Steuern und Sozialabgaben zu übertreffen.
Das Ammenmärchen vom billigen Zivildienst stimmt aber, denn für die Dienststellen bist du billig. Das es der Staat subventioniert, steht auf nem anderen Blatt...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 3 Juni 2010, 17:56:24
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 2 Juni 2010, 23:31:51
Zitat von: Valcio am Mittwoch, 2 Juni 2010, 20:34:34
Wird die Wehrpflicht abgeschafft? (http://www.newspoint.cc/artikel/Weltweit/Wird_die_Wehrpflicht_abgeschafft_59780.html?sid=eb72a34befe377f8b1befe6d8537b0ec)
Ich habe keine Ahnung inwiefern der Artikel seriös ist, aber ich fände es auf jeden Fall schonmal nicht gut. Meiner Meinung nach sind die Zivistellen unbedingt nötig, sonst kann ja kaum noch "Komfort" für Kranke oder Pflegebedürftige gewährleistet werden, da Aushilfen ja wesentlich mehr kosten...
Also ich hab als Zivi effektiv 5-6 Stunden am Tag gearbeitet. Die Arbeit waren einfache Lagerarbeiten und Essen auf Rädern zu alten Omis ausfahren, sprich ne Tätigkeit, für die man halbwegs gesunde Hände und Beine und nen Führerschein Klasse B braucht.
Dafür gabs dann den Sold - also was um die 500 Euro plus Miete plus Strom. Macht etwa 800 Euro plus kostenlose Krankenversicherung. Keine Ahnung, wo da bei Millionen von Arbeitslosen ne Aushilfe deutlich mehr kosten soll. :noahnung:
Wenn man noch dazu rechnet, dass ich für das verschwendete Jahr von der Uni "eingezogen" wurde und zwei Urlaubssemester nehmen musste - also 1 Jahr Steuern und Sozialabgaben nach dem Studium drauf rechnet - kommt man auf eine stattliche Summe, die nicht ganz zum Ammenmärchen vom billigen Zivildienst passt. ::)
Das Problem sind die verschiedenen Töpfchen und die Köpfchen - nicht die Kosten... ;)
Du darfst ja jetzt nicht aus deinem einen Beispiel auf alle schließen ;) Der Großteil der Zivis wohnt eher noch zu Hause, wodurch die Miete wegfällt. Einen Teil des Geldes zahlt doch auch die Dienststelle oder? also nicht nur der Staat.
Deine Rechnung mit den Steuern und Sozialabgaben würde ja auch bedeuten, dass unzählige Studienplätze (ich nenn keine Namen :buck: ) nur Haufen Geld kosten und hinterher verdient man trotzdem nicht wirklich viel, geschweige denn mehr als ohne diese Ausbildung. 4-5 Jahre Studium, die eben mal nicht zu einem Plus beim Staat führen, da das künftige Gehalt nicht hoch genug ist, um die Kosten durch Steuern und Sozialabgaben zu übertreffen.
Das Ammenmärchen vom billigen Zivildienst stimmt aber, denn für die Dienststellen bist du billig. Das es der Staat subventioniert, steht auf nem anderen Blatt...
Das mit dem Ammenmärchen meinte ich schon in der Gesamtbetrachtung. Klar sind die Zivis für die Dienststellen billig, aber auch nur, weil große Teile der Kosten aus anderen Haushalten kommen (Verteidigung = Sold und Sozial = Wohnung). ;)
Zur Wohnung: Ja, nicht wenige wohnen noch zu Hause. Aber meiner Erfahrung nach verursachen die während ihrer Dienstzeit dafür die höheren Sachschäden. ;D :buck:
Und zu den Steuern + Sozialabgaben: Bei
jedem Zivi oder Bundi, der während der Dienstzeit nicht arbeitslos wäre, geht ein Jahr Lebensarbeitszeit verloren, in dem weder Steuer noch Sozialabgaben gezahlt werden - und zwar genau genommen das letzte Berufsjahr mit dem entsprechenden Gehalt und nicht das erste. Das sich das in einer großen Spanne unterscheidet, ist klar. Aber durch die vielen eingezogenen Abiturienten ist das ja mutmaßlich auch nicht der ärmere Teil der Bevölkerung - zumindest im Querschnitt. ;)
Nix anderes hab ich geschrieben: für die Dienststellen billig, für den Staat eigentlich nicht so. Subventionierte Arbeitskräfte, kann ich auch die Hartz4-Leute hinschicken und denen das Geld zusätzlich in die Hand drücken :-X
Das mit den Sachschäden kann ich nicht bestätigen, aber wir "Zivilisten" und Praktikant/innen hatten immer viel Spaß :buck:
Das mit den Steuern und Sozialabgaben bejahe ich ebenfalls, wollte nur einwenden, dass dann unzählige Studienplätze nur Geld kosten, weil da jahrelang welche ausgebildet werden, die trotz Studium nicht besser verdienen wie ohne, aber deutlich kürzer arbeiten, da sie erst noch paar Jahre Studium eingelegt haben. Die kosten den Staat also auch Geld, das Studium is nur verschwendetes Geld+Zeit. Die kosten den Staat Geld, verdienen später aber nicht soviel, dass sie es über Steuern und Abgaben an den Staat zurückzahlen. Bei Ingenieuren beispielsweise is es ja so, dass sie dank der guten Ausbildung gut verdienen und damit durch die höheren Steuern die Studiumskosten wieder einspielen und sogar noch mehr Geld beim Staat ankommt, als er in den Student gesteckt hat. Weißt wie ich mein?
edit meint: spd und grüne wollen gauck als gegenkandidat zu wulff nominieren. den wird die linke nicht mitwählen, sondern selbst einen aufstellen, aber aus dem schwarz-gelben lager könnte es paar stimmen geben
ZIvi kann man auch positiv sehen. Wenn Leute das erste mal richtig arbeiten gehen und daraus Erfahrungen ziehen, womöglich gar noch beruflich interessiert werden (grade im sozialen Bereich wo auch zunehmend Personal gesucht wird, zumindest im Westen) find ich das so schlecht nicht. Es gibt sie durchaus, die Leute die während ihrem Zivi nicht nur "Ärsche abwischen mussten" und im Gegenteil, sogar sehr viel sinnvolles geleistet haben. Und wenns auch nur darum geht, das "teure" Stammpersonal zu entlasten. Aber ich denk da wohl zu sehr der Sache nach, volkswirtschaftlich mag das wohl wirklich anders aussehen.
Aus der Praxis hör ich in letzter Zeit aber sehr oft, dass kaum noch neue Zivis eingestellt werden. Auch wegen der neuen Wehrpflicht, 6 Monate sind ein Witz wenn man noch einen Monat für Urlaub und Schulungen abzieht, geschicktes Ausnutzen von K-Scheinen etc...
Ich hab als Zivi definitiv viel gelernt und will die Zeit auch nicht missen, is aber ein Thema für sich. Genau das was die Zivis machen, könnten aber auch normale Arbeitskräfte machen, die einen Job suchen. Ich kenn genug Stellen, die Zivis suchen und einstellen, weil sie einfach billiger sind wie eine normal eingestellte Arbeitskraft. Sind zwar vielleicht nicht so gut ausgebildet, können aber trotzdem viel machen, zum Essen hin- und herfahren, bissl unterhalten und Haushalt machen langts. Und der Staat zahlt ja viel Geld, kostet die Dienststelle also nich sooo viel, nehm ich lieber 2-3 Zivis statt eine echte Arbeitskraft :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 3 Juni 2010, 20:40:07
Ich hab als Zivi definitiv viel gelernt und will die Zeit auch nicht missen, is aber ein Thema für sich. Genau das was die Zivis machen, könnten aber auch normale Arbeitskräfte machen, die einen Job suchen. Ich kenn genug Stellen, die Zivis suchen und einstellen, weil sie einfach billiger sind wie eine normal eingestellte Arbeitskraft. Sind zwar vielleicht nicht so gut ausgebildet, können aber trotzdem viel machen, zum Essen hin- und herfahren, bissl unterhalten und Haushalt machen langts. Und der Staat zahlt ja viel Geld, kostet die Dienststelle also nich sooo viel, nehm ich lieber 2-3 Zivis statt eine echte Arbeitskraft :-X
Genau das meine ich. Klar war die Zeit lustig, aber mir persönlich würde nicht viel fehlen ohne sie.
Haushaltsplan der Stadt Chemnitz: http://bit.ly/atEiTg (http://www.studivz.net/Link/Dereferer/?http%3A%2F%2Fbit.ly%2FatEiTg)
Kann mir jemand erklären warum Wulff als Bundespräsidentschafts-Kandidat und Gauck als Gegenkandidat bezeichnet wird? ???
Nach allen Spekulationen hier im Forum wurde zu den beiden Kandidaten bisher recht wenig gesagt. Die Person Gauck entspricht ansich genau dem "typsichen" Anforderungsprofil für den Bundespräsidenten, allerdings ist der er als Vorschlag der SPD/Grüne auch wieder extrem parteientaktisch. :noahnung: ::) Als einheitlicher Vorschlag des gesamten Parlaments wäre er perfekt. Und ich glaube der wäre konsensfähig gewesen. Er ist eigentlich bürgerlicher und konservativer als der Kandidat der Konservativen. :buck: Leider wird er in dieser Wahl ziemlich verheizt werden, da das bürgerliche Lager genau weiß, dass Gauck auch eine gute Wahl für einige ihrer Abgeordneten wäre, werden sie wohl den eigenen Leuten extrem auf die Finger klopfen und die "Abweichler" vorher auf Kurs bringen. Die FDP hat man ja schonmal schön im Sack, jetzt nach der Zustimmung für Rössler, jetzt sein Gesundheitspläne umsetzen zu dürfen. Jetzt, genau jetzt, auf einmal. :lol: :kotz:
Schade, Gauck hat keine Chance, obwohl er der bessere Mann dafür wäre. :-\ Laut Spiegel-Online läuft Wulff momentan als der "Geht-so-Kandidat". ;D ::)
Gauck überzeugt mich auch mehr als der Wulff. Habe ihn mal auf einem Podium erlebt und er wäre genau wie Bruno schreibt, der richtige, überparteiliche Kandidat.
Wie bereits geschrieben wurden ist: Den hätte man auch vorher überparteilich gemeinsam bestimmen können und somit seinen Respekt gegenüber diesem Amt sowie insgesamt kundtun können. Stattdessen beschädigt man ne Ministerin und zieht nen Ministerpräsidenten ohne Not ab - nach dem Bundespräsi-Amt wars das dann wohl auch für ihn mit seiner weiteren politischen Karriere, aber in der CDU scheint mans wohl dicke mitm Personal zu haben...
Hm. I'm not amused...
Edith sagt: JAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698898,00.html). Ich würds der Merkel wirklich wünschen, ihre 21-Stimmen Mehrheit zu verpassen.
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 4 Juni 2010, 18:20:06
Wie bereits geschrieben wurden ist: Den hätte man auch vorher überparteilich gemeinsam bestimmen können und somit seinen Respekt gegenüber diesem Amt sowie insgesamt kundtun können. Stattdessen beschädigt man ne Ministerin und zieht nen Ministerpräsidenten ohne Not ab - nach dem Bundespräsi-Amt wars das dann wohl auch für ihn mit seiner weiteren politischen Karriere, aber in der CDU scheint mans wohl dicke mitm Personal zu haben...
Hm. I'm not amused...
Edith sagt: JAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698898,00.html). Ich würds der Merkel wirklich wünschen, ihre 21-Stimmen Mehrheit zu verpassen.
21-Stimmen Mehrheit, wenn die linken Parteien zusammen halten. Glaubst aber doch nicht ernsthaft, dass Die Linke dem Gauck auch nur eine Stimme gibt...
Nö, die Linke überlegt ja sogar - ob sie nicht sogar nen eigenen aufstellen sollen.
Aber Schwarz-Gelb hat 21 Stimmen Mehrheit, nicht im Vergleich oder so sondern einfach 21 Stimmen mehr als sie brauchen, um einen neuen Präsidenten zu wählen.
ZitatSchwarz-Gelb stehen 644 bis 646 Sitze in der Bundesversammlung zu und damit mindestens 21 mehr, als für die Wahl des neuen Staatsoberhaupts notwendig sind.
Und 21 sind nicht viel, gerade wenn die Hälfte der FDP Fraktion den anderen Kandidaten unterstützen...Schönes Debakel wäre das - und die gerechte Quittung für die Angela.
ja, dann wird es eben erst im 3.wahlgang mit einfacher mehrheit beschlossen. das die halbe fdp-fraktion gegen den von guido abgesegneten kandidaten stimmt, halte ich nicht für wahrscheinlich, meine quellen derzeit auch nicht ;)
die linke wird nen eigenen kandidaten bringen. aus der regierung werden paar abweichen, vielleicht genug, damit es im 1. und 2. wahlgang nix wird. wobei sich genau das aber jeder mögliche abweichler zweimal überlegen wird, weil das wäre dann wieder ein gefundenes fressen für die schwarz-gelben gegner :-X
Ist die taz eigentlich eine Satirezeitung (http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/pauschale-fuer-alle/)?
leider nicht wirklich...das mit der Pauschale ab 2013 wird wohl schon seit geraumer Zeit diskutiert ::)
:sagja: :sagja: :sagja: :sagja: :sagja: :sagja:
Naja ein vernünftiges Modell muss da schon her...Aber alle Haushalte pauschal mit dieser Abgabe belegen? Es gibt mehr als genug die WIRKLICH keinen Fernseher haben...Find ich weniger berühmt.
Aber unabhängig mal davon - mal von der Wortwahl her liest sich das jetzt...naja sagen wir mal erfrischend, was ich jetzt im Bezug auf die GEZ nichtmal schlecht finde...Aber schreiben die alle ihre Artikel so?
So zum Sparpaket gibt es nun auch die ersten Infos und Brüskierungen, weil keine Bänker eingesperrt und auch im Sozialbereich gespart werden soll, etc. pp. .... das Übliche eben
klick (http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc%7EEFCD34186820841B881C83DC0F4E1CF9A%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html) und klick (http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-06/koalition-sparplaene)
Mir fehlt die Rentenkürzung :-X :-X :-X
Zitat von: Iak am Montag, 7 Juni 2010, 23:29:34
Mir fehlt die Rentenkürzung :-X :-X :-X
Mir auch. ::)
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 8 Juni 2010, 07:34:50
Zitat von: Iak am Montag, 7 Juni 2010, 23:29:34
Mir fehlt die Rentenkürzung :-X :-X :-X
Mir auch. ::)
Wie heißt das doch: Kernklientel.
Von der Leyen hat's so formuliert:
Ihr sei wichtig gewesen, diejenigen zu schützen, die nichts mehr an ihrer Zukunft ändern könnten. So werde die Rente nicht angerührt, betonte von der Leyen. ,,Aber bei denen, die ihr Leben noch in die Hand nehmen können, da wollen wir Anreize geben für Arbeit."
Interessant im Zusammenhang mit dem Sparen an Arbeitslosen auch, dass ich gerade eben im Radio gehört habe, dass die deutschen Handwerkskammern sich in Zukunft auch Bewerbern und Azubis aus dem Ausland öffnen wollen, da schon jetzt massiver Fachkräftemangel(sinds ja in dem Fall nicht mal wirklich, sondern stinknormal ausgebildete Menschen) herrscht.
Da frag ich mich ehrlich manchmal schon WO angeblich SO viel Perspektivlosigkeit herkommt in unserem Land, gerade für junge Menschen. Bequemlichkeit ::) :-X
Irgendwas läuft jedenfalls schief.......
So genug gemeckert, finde es übrigens gut, dass der Bildungs- und Forschungssektor unangetastet bleibt. Unser einziges wirkliches Pfund für die Zukunft und gerade an Ersterem fehlt's in diesem Land am meisten :great:
Bei aller Freude über die Nichtkürzung im Blidungsbereich....
Ich finds bitter, dass die vielbeschworene Ausgewogenheit beim Sparpaket völlig fehlt. Es ist aus meiner Sicht nicht vermittelbar, dass man einerseits so klamm ist, dass man Heizkostenzuschüsse streicht, andererseits aber die blödsinnige Hotelsubventionierung aufrecht erhält. Persönlich könnte ich mich eigentlich freuen, denn (abgesehen von der Elterngeldregelung) betrifft mich das Sparpaket zu ziemlich genau null Prozent.
Und genau aus diesem Grund halte ich das Sparpaket für komplett unausgewogen. Was ja aber eigentlich nur die konsequente Fortführung der bisherigen FDP-Mauschelei ist.
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 8 Juni 2010, 08:40:45
Bei aller Freude über die Nichtkürzung im Blidungsbereich....
Ich finds bitter, dass die vielbeschworene Ausgewogenheit beim Sparpaket völlig fehlt. Es ist aus meiner Sicht nicht vermittelbar, dass man einerseits so klamm ist, dass man Heizkostenzuschüsse streicht, andererseits aber die blödsinnige Hotelsubventionierung aufrecht erhält. Persönlich könnte ich mich eigentlich freuen, denn (abgesehen von der Elterngeldregelung) betrifft mich das Sparpaket zu ziemlich genau null Prozent.
Und genau aus diesem Grund halte ich das Sparpaket für komplett unausgewogen. Was ja aber eigentlich nur die konsequente Fortführung der bisherigen FDP-Mauschelei ist.
sei mal nicht so ungeduldig...25% Mwst gelten dann auch für Dich! ;D
Ja, damit hätte ich auch kein Problem. Denn sowas trifft dann konsumfreudigere Leute (wie mich) auch mehr als nen Hertz-4-Empfänger. Aber alles, was nach "Steuererhöhung" aussieht, wurde ja von vornherein ausgeschlossen. Und wenn man das macht, kann man ja nur da einsparen, wo man was ausgibt - d.h. bei den Transferleistungen.
Eine Mehrwertsteuererhöhung trifft vor allem die unteren Einkommensgruppen, die ihr komplettes Einkommen konsumieren müssen und nichts sparen können. Die können sich dann einfach weniger leisten, während du vielleicht 50 Euro im Monat weniger zurücklegen kannst.
Aber solange die Mehrwertsteuerermäßigung für die Hotels bestehen bleibt, ist die Koalition untragbar.
Bin ja gespannt was passiert, falls der Gauck zum Bundespräsidenten gewählt werden würde. :-X
(Ist aber leider nur ein schöner Traum :( )
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 8 Juni 2010, 08:40:45
Bei aller Freude über die Nichtkürzung im Blidungsbereich....
Ich finds bitter, dass die vielbeschworene Ausgewogenheit beim Sparpaket völlig fehlt. Es ist aus meiner Sicht nicht vermittelbar, dass man einerseits so klamm ist, dass man Heizkostenzuschüsse streicht, andererseits aber die blödsinnige Hotelsubventionierung aufrecht erhält. Persönlich könnte ich mich eigentlich freuen, denn (abgesehen von der Elterngeldregelung) betrifft mich das Sparpaket zu ziemlich genau null Prozent.
Und genau aus diesem Grund halte ich das Sparpaket für komplett unausgewogen. Was ja aber eigentlich nur die konsequente Fortführung der bisherigen FDP-Mauschelei ist.
Dein Altruismus in Ehren aber wieviel Prozent deiner Arbeits- nein Lebenszeit wendest du denn jetzt schon dafür auf, allein die Steuerlast zu finanzieren die du bereits entrichten musst ? ;) Wenn es dir zu wenig ist, es gibt sicher genügend soziale Einrichtungen die sich über die ein oder andere Spende freuen würden(machst du ja vielleicht auch schon, Schule, Kindergarten :) ). Nur denken eben viele nicht so und irgendwann ist auch mal Schluss damit nur die abzuschröpfen, die für sich sorgen können.
Die Diskussion geht am Thema vorbei wenn man sagt, es müssen alle beteiligt werden und die die am wenigsten haben, haben auch die geringste Last zu tragen. Es ist ja nicht so, dass plötzlich Behinderte und Schwerkranke sich einen Job suchen müssten. 40-45% des Bundeshaushaltes sind nunmal Sozialhaushalt. Elterngeld beispielsweise ist ja soweit ich weiß ein Lohnersatzanspruch, den hab ich also auch wenn ich sonst gar kein Einkommen habe, aha, gelebter Sozialismus, ging schonmal schief. Kinder sind eine Verantwortung und kein Kapital. Zumal es heutzutage möglich ist, sich erst um eine Lebensgrundlage zu kümmern, bevor man Kinder in die Welt setzt.
Mich ärgert, dass man nicht mal symbolisch versucht etwas Ausgewogenheit darzustellen. Spitzensteuersatz etwas hochsetzen (würde mich mal eine totale Zahl interessieren was das an Einnahmen generieren würde ??? ) oder auch bei Beamten etwas mehr die Daumenschraube ansetzen. Dass es aber diesmal anscheinend (vorerst, siehe Steffens Post) nicht die trifft die für sich sorgen können finde ich gerecht, da wäre es kein Sparen sondern ein mehr einnehmen ;)
Außerdem würde mich mal das Gemecker interessieren, wenn man wirklich sparen würde wie es unsere Staatsverschuldung eigentlich verlangt. Sprich Neuverschuldung auf 0 oder gar gen negativ.
Das Ende der Fahnenstange ist jedenfalls noch weit weg.......
So, ich muss jetzt mal was für meinen, zukünftigen, Lebensunterhalt tun..... :buck:
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 8 Juni 2010, 10:08:37
Dein Altruismus in Ehren aber wieviel Prozent deiner Arbeits- nein Lebenszeit wendest du denn jetzt schon dafür auf, allein die Steuerlast zu finanzieren die du bereits entrichten musst ? ;) Wenn es dir zu wenig ist, es gibt sicher genügend soziale Einrichtungen die sich über die ein oder andere Spende freuen würden(machst du ja vielleicht auch schon, Schule, Kindergarten :) ). Nur denken eben viele nicht so und irgendwann ist auch mal Schluss damit nur die abzuschröpfen, die für sich sorgen können.
Ne Menge. Aber darum gehts ja nicht. Es geht auch nicht darum, ob es zu viel oder zu wenig ist, was ich an Steuern zahle. Sondern darum, ob man (ausgehend von der aktuellen Situation) wirklich alle gesellschaftlichen Schichten an den (berechtigten) Sparanstrengungen beteiligt. Und das passiert eben nicht.
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 8 Juni 2010, 10:36:27
Zitat von: Alley-Oop am Dienstag, 8 Juni 2010, 10:08:37
Dein Altruismus in Ehren aber wieviel Prozent deiner Arbeits- nein Lebenszeit wendest du denn jetzt schon dafür auf, allein die Steuerlast zu finanzieren die du bereits entrichten musst ? ;) Wenn es dir zu wenig ist, es gibt sicher genügend soziale Einrichtungen die sich über die ein oder andere Spende freuen würden(machst du ja vielleicht auch schon, Schule, Kindergarten :) ). Nur denken eben viele nicht so und irgendwann ist auch mal Schluss damit nur die abzuschröpfen, die für sich sorgen können.
Ne Menge. Aber darum gehts ja nicht. Es geht auch nicht darum, ob es zu viel oder zu wenig ist, was ich an Steuern zahle. Sondern darum, ob man (ausgehend von der aktuellen Situation) wirklich alle gesellschaftlichen Schichten an den (berechtigten) Sparanstrengungen beteiligt. Und das passiert eben nicht.
So sieht es aus, will man aber auch gar nicht :sagja: Leider. Wird noch zu Widerstand führen, mMn auch gar nicht mal unberechtigt. Ich will auch alle Schichten irgendwo beteiligt sehen. Eine kleine Kürzung der Renten - analog zu den Lohnkürzungen - würde den einzelnen Rentner nicht verhungern lassen, gleichzeitig aber in der Summe zu einem gesparten Milliardenbetrag führen. Traut man sich nicht. Das Hotelgeschenk wäre ein weiterer Punkt usw usw...
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 8 Juni 2010, 10:36:27
....
Mich ärgert, dass man nicht mal symbolisch versucht etwas Ausgewogenheit darzustellen. Spitzensteuersatz etwas hochsetzen (würde mich mal eine totale Zahl interessieren was das an Einnahmen generieren würde ??? ) oder auch bei Beamten etwas mehr die Daumenschraube ansetzen. Dass es aber diesmal anscheinend (vorerst, siehe Steffens Post) nicht die trifft die für sich sorgen können finde ich gerecht, da wäre es kein Sparen sondern ein mehr einnehmen ;)
Außerdem würde mich mal das Gemecker interessieren, wenn man wirklich sparen würde wie es unsere Staatsverschuldung eigentlich verlangt. Sprich Neuverschuldung auf 0 oder gar gen negativ.
Das Ende der Fahnenstange ist jedenfalls noch weit weg.......
So, ich muss jetzt mal was für meinen, zukünftigen, Lebensunterhalt tun..... :buck:
1. Wir nehmen doch mehr ein, der Guido schwindelt nämlich gewaltig :suspect: Steuererhöhungen o.ä. hat man verhindern können, na klar. Was ist denn die Abgabe der Energieunternehmen? Zahlungen der "energieintensiven Unternehmen", die bisher von der Ökosteuer befreit waren? Achja, die bleiben natürlich befreit, wenn das Unternehmen im internationalen Wettbewerb steht? Bitte was? Muss dann überhaupt einer was zahlen? :buck: Oder was ist mit der Abgabe für die Flugpassagiere? Keine neue Steuer oder Steuererhöhung? Jo, schwindelt mal weiter so und wir brauchen uns über nix mehr wundern ::)
2. Wann hatten wir einen ausgeglichenen Haushalt? 2007 oder 2008 müsste das gewesen sein. Damals haben wir aber auch "nur" 282 Mrd ausgegeben. Heute sind wir bei über 300 Mrd. Die Mehrausgaben kommen sicher nicht nur durch eine höhere Arbeitslosigkeit in Folge der Krise. Ging es uns damals schlechter? Glaube eher nicht. Warum dann nicht auf dieses Niveau zurückgehen? Steffen hatte dies mal für die schwächsten in der Reihe, die Kommunen, erläutert: es ging früher ja auch. Müsste man nur mal ein paar jüngere Geschenke zurücknehmen.
Fazit: Das Sparpaket ist lange nicht der große Wurf, schon gar nicht der große wie ihn die Regierung feiert bzw versucht sich dafür feiern zu lassen :-X Bin gespannt, was die Bupräsiwahl bringt. Könnte die Regierung und die Kanzlerin in Bedrängnis bringen :suspect:
Zitat von: Iak am Dienstag, 8 Juni 2010, 10:08:12
Eine Mehrwertsteuererhöhung trifft vor allem die unteren Einkommensgruppen, die ihr komplettes Einkommen konsumieren müssen und nichts sparen können. Die können sich dann einfach weniger leisten, während du vielleicht 50 Euro im Monat weniger zurücklegen kannst.
Aber solange die Mehrwertsteuerermäßigung für die Hotels bestehen bleibt, ist die Koalition untragbar.
Bin ja gespannt was passiert, falls der Gauck zum Bundespräsidenten gewählt werden würde. :-X
(Ist aber leider nur ein schöner Traum :( )
Frust über dein gesetztes Kreuz?
Ich glaube wir sehen das hier doch alle recht ähnlich. Problem ist eben, wie will man an das Geld der Unternehmen ran ohne dass diese es auf Preise umlegen ::)
Subventionen streichen? Sicher gibt's viele die zu überdenken sind aber auch hier wird eine Umlage auf den Arbeitsmarkt, das Lohngefüge, die Preise erfolgen. Oder wie sind denn die Autowerke in Leipzig und Mosel entstanden? Die Unternehmen hindert eben nichts daran sich nach anderen Lösungen auch im Ausland umzusehen(zumindest die die es können), bittere Spielregeln, die Welt ist leider größer geworden.
Steuerlast für Unternehmen erhöhen? Das Gleiche in Grün.
Einzige Möglichkeit hier wäre wohl die Betriebsprüfungen massiv zu erhöhen und zu hoffen, man findet was. Einfach so sagen zahlt jetzt mehr selber oder gebt mehr Steuern ab, führt zu den oben genannten Effekten.
Und ist ja nun auch wirklich nicht so, dass jeder mittelständische Betrieb paar dutzend Mio auf der hohen Kante hat. Von Kleinbetrieben ganz abgesehen......ob's da was zu holen gibt. Ein Kleinunternehmer meinte mal zu mir, er könne seinen Mitarbeitern auch Löhne wie VW zahlen aber da wäre er in 6 Monaten wahrscheinlich pleite.
Naja, es kommt sicher drauf an, über welche Subventionen wir sprechen. Bei manchen würde es wohl oder übel Ausweichreaktionen geben, bei anderen ist das zumindest mal unwahrscheinlich. Stichworte: Tiernahrung, Schnittblumen, Hotelsteuer, Steinkohle usw.
Für sich genommen vielleicht nicht die Riesenposten, in der Summe käme aber schon was zusammen.
Alle Interessierten können sich ja mal den "Bundes-Subventionsbericht (http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4542/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Finanzpolitik/Subventionspolitik/100113__Subventionsbericht__anl,templateId=raw,property=publicationFile.pdf)" anschauen... Da gibts schon ein paar sukrrile Punkte... (knapp 80 Mio € "Zuschuss an die Bundesmonopolverwaltung für Branntwein")
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 8 Juni 2010, 13:38:19
Frust über dein gesetztes Kreuz?
Ich will das nicht stundenlang ausführen, aber von ihren politischen Grundideen und Leitlinien überzeugen mich die Ideen von der FDP immer noch am meisten. Denn nur durch Eigenverantwortung und die Förderung der individuellen Leistungsbereitschaft können wir einen für alle Menschen in der Zukunft finanzierbaren Sozialstaat garantieren. Eine plumpe Umverteilung funktioniert in Zeiten lehrer Kassen nicht mehr.
Dazu gehören für mich eine Kopfpauschale im Gesundheitssystem und eine Rente, die zu größeren Teilen kapitalgedeckt ist. Da dies mit den linken Parteien eher nicht durchsetzbar ist, stehe ich weiterhin zu meiner Wahl. Nichtsdestotrotz ist Mehrwertsteuersenkung für Hotelbetriebe ein nicht verzeihbarer Skandal. Dafür haben sicher nicht 15% der Wähler ihr Kreuz bei der FDP gemacht.
Das Problem ist, dass die CDU neben der Linken die absolute Rentnerpartei (wenn man sich die Wählerschaft anschaut) ist und nicht im Traum daran denkt, irgendetwas für die Generationengerechtigkeit zu tun. Seit Jahren wird das gepredigt, aber wenn es hart auf hart kommt, dann kürzt man lieber bei den Jungen und sozial Schwachen, die sich nicht wehren können. Dabei wäre gerade jetzt fast der letzte Zeitpunkt zu handeln, da die Rentner in ein paar Jahren die politische Mehrheit haben und man dann erst recht keine Politik mehr gegen sie machen kann.
Ich sage immer, dass es meinen Großeltern sicher nicht weh tut, wenn sie nur 4 statt 5 mal im Jahr in den Urlaub/zur Kur fahren. Mir wird es dann aber (wenn ich mal arbeite :buck: ) weh tun 25% Rentenversicherungsbeitrag zu zahlen.
Mich wundert auch warum es Deutschland nicht schafft, das Problem anzugehen. Brauchen wir erst einen Beinahe-Bankrott wie Schweden in den 90er Jahren oder worauf warten?
Wundert sich eigentlich noch jemand, wenn immer mehr Leute aus Deutschland auswandern? Nein? Schade, armes Deutschland :(
Zitat von: Iak am Dienstag, 8 Juni 2010, 16:48:09
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 8 Juni 2010, 13:38:19
Frust über dein gesetztes Kreuz?
Ich will das nicht stundenlang ausführen, aber von ihren politischen Grundideen und Leitlinien überzeugen mich die Ideen von der FDP immer noch am meisten. Denn nur durch Eigenverantwortung und die Förderung der individuellen Leistungsbereitschaft können wir einen für alle Menschen in der Zukunft finanzierbaren Sozialstaat garantieren. Eine plumpe Umverteilung funktioniert in Zeiten lehrer Kassen nicht mehr.
Genau die vorgeblichen Grundideen und Leitlinien wählt man aber leider mit dem Kreuz bei der Guido-FDP meiner Meinung nach nicht, sondern nur die größte Klientelpolitik - subjektiv Wahrgenommen noch mehr als bei anderen. :-\
Mal ein im Grundton etwas anderer Kommentar zum Thema
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~EBBD23F152B5D4D058E7753DD7CCD343D~ATpl~Ecommon~Sspezial.html (http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc%7EEBBD23F152B5D4D058E7753DD7CCD343D%7EATpl%7EEcommon%7ESspezial.html)
Joachim Gauck: "Armutszeugnis für jede große Institution" (http://www.youtube.com/watch?v=rSxJXUbCG80#ws)
:suspect: :suspect: :suspect: :lol: :lol: :lol:
Auch die Linken nun mit einem/r BundespräsidentIn* KandidatIn* ;D
Lukrezia Jochimsen
So bald ist WM, da kann ja jetzt auch bald die Mehrwertsteuer angehoben werden - nachdem man vorher den Eindruck erweckt hat, das was passiert ist. Einer näheren Prüfung hält das nicht stand und jetzt meckert auch noch der Franzose, dass des a) generell Quark oder b) zu halbherzig ist....Da legen wir schön nochmal nach, muss der Jogi nur mal für gute Nachrichten sorgen.
Die Union wartet aber noch bis zum 30.06. mit einer Verschärfung des Vorgehens :-X
Klick (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/geheime-steuerplaene-merkel-will-nach-der-praesidentenwahl-abkassieren;2598229;0)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 10 Juni 2010, 18:25:02
Die Union wartet aber noch bis zum 30.06. mit einer Verschärfung des Vorgehens :-X
Klick (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/geheime-steuerplaene-merkel-will-nach-der-praesidentenwahl-abkassieren;2598229;0)
am Ende kommen genau diese Steuererhöhungen, gleichzeitig gibt man dann aber auch mehr aus als jetzt - stichwort: was wollen wir mit einem ausgeglichenen haushalt ::)
Na vor allem hat die Merkel schonmal gesagt, dass die MWST definitiv nicht erhöht wird, dann kam die WM im eigenen Land und zack da waren die 19% - jetzt tritt sie an mit ner Koalition die ausdrücklich Steuern senken wollte und die Chancen stehen nicht schlecht dass das genaue Gegenteil passiert...
ZitatDie Rente gilt der Bevölkerung als unantastbar.
So ist es wohl, darum gehts weiter wie gehabt, bis keiner mehr da ist der zahlen kann. Wieviel macht das schon aus, 2/3 des Sozialetats?
Nur noch zum weglaufen ::) (ohne Ironie)
Zitat von: Alley-Oop am Donnerstag, 10 Juni 2010, 23:44:52
ZitatDie Rente gilt der Bevölkerung als unantastbar.
So ist es wohl, darum gehts weiter wie gehabt, bis keiner mehr da ist der zahlen kann. Wieviel macht das schon aus, 2/3 des Sozialetats?
Nur noch zum weglaufen ::) (ohne Ironie)
da könnte man es sich echt überlegen auszuwandern... ;) :buck:
So, in NRW dürften dann wohl Neuwahlen kommen. R-G-R geplatzt, Ampel geplatzt, der SPD-Landesvorstand erteilte nun einer großen Koalition noch die Absage. Man darf gespannt sein, wie viele da zur Wahlurne gehen...
Nanu! Habe soeben gelesen, dass sich wohl mancher hier bald einen neuen Kabel-TV- und Breitbandanbieter suchen kann. Primacom pleite? (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/primacom102.html)
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 14 Juni 2010, 18:52:21
Nanu! Habe soeben gelesen, dass sich wohl mancher hier bald einen neuen Kabel-TV- und Breitbandanbieter suchen kann. Primacom pleite? (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/primacom102.html)
Da wirds weitergehen, denke ich - ob nun als "Primacom" oder "Tele Columbus". Escaline wird auf das Geschäft nicht verzichten wollen und die Gläubiger nicht (komplett) auf ihr Geld.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 14 Juni 2010, 19:01:05
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 14 Juni 2010, 18:52:21
Nanu! Habe soeben gelesen, dass sich wohl mancher hier bald einen neuen Kabel-TV- und Breitbandanbieter suchen kann. Primacom pleite? (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/primacom102.html)
Da wirds weitergehen, denke ich - ob nun als "Primacom" oder "Tele Columbus". Escaline wird auf das Geschäft nicht verzichten wollen und die Gläubiger nicht (komplett) auf ihr Geld.
es gibt ne Primacom-AG und ne Primacom-GmbH, die kunden wären alle bei der GmbH :noahnung: und nur die AG wäre pleite.
öhm, telecolumbus ist in meinem mietvertrag drin,
und da gibts ne wirklich die auswahl hier, zwar ne riesenschüssel aufm dach aber weder nachrichten- noch musiksender geschweige denn Chemnitzfernsehen oder Sportsender hab ich da.
letztens hatte ich auch nen flyer zwecks digital von denen drin, fein mit anschrift usw., hab ich wegen verfügbarkeit nachgefragt und die antwort könnt ihr euch denken :buck:
tele columbus gehts auch nich ganz so gut..
kabel deutschland ist ja an der primacom interessiert.. das wäre schon schön..
frage mich sowieso, warum man als mieter in diversen häusern (privater vermieter, keine awg) die primacom nehmen MUSS, weil kein andere zugriff hat.. :(
Ein, wie ich finde, sehr guter Kommentar von Biedenkopf zur anstehenden Bundespräsidenten-Wahl
http://www.faz.net/s/Rub9F8AFB0E023642BAAB29EA1AEF2A9296/Doc~E23B1B9DA74764ED087CA83E0AC24A315~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub9F8AFB0E023642BAAB29EA1AEF2A9296/Doc%7EE23B1B9DA74764ED087CA83E0AC24A315%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Sehr spannend diese Wahl zum Bundespräsidenten. Bin mal gespannt was es da noch zu hören gibt und im Zuge dessen passieren wird...Könnte schon wegweisend werden.
Ehrlich gesagt ist mir völlig egal, wer nun die nächsten Jahre Bundespräsident spielen darf. Wird für mich absolut keinen Unterschied machen, ob nun Kandidat A, B oder C das Rennen macht, da ich mir die Neujahrsansprache eh nie im Fernsehen ansehe. Naja, und mir ist auch egal, wer nun von denen auf Staatskosten durch die Welt reist und Gäste empfängt.
Vom Verfassungsrecht dürfte der eine so viel Ahnung haben wie der andere. Mithin dürften bei Problemen diesbezüglicher Art eh irgendwelche Berater das Sagen haben. Mir also vollkommen egal, wie das ausgeht.
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 17 Juni 2010, 16:41:41
Ehrlich gesagt ist mir völlig egal, wer nun die nächsten Jahre Bundespräsident spielen darf. Wird für mich absolut keinen Unterschied machen, ob nun Kandidat A, B oder C das Rennen macht, da ich mir die Neujahrsansprache eh nie im Fernsehen ansehe. Naja, und mir ist auch egal, wer nun von denen auf Staatskosten durch die Welt reist und Gäste empfängt.
Vom Verfassungsrecht dürfte der eine so viel Ahnung haben wie der andere. Mithin dürften bei Problemen diesbezüglicher Art eh irgendwelche Berater das Sagen haben. Mir also vollkommen egal, wie das ausgeht.
Yoar - wenns nur um die "Rolle" des Bundespräsidenten gehen würde. Aber ich schätz mal, der Frau Merkel ist es nicht egal ob ihr Kandidat gewinnt oder die Opposition ihr doch erheblichen Schaden zufügen kann...Oder die Koalition generell diese Wahl übersteht ;)
Zitat von: Alley-Oop am Donnerstag, 17 Juni 2010, 09:58:28
Ein, wie ich finde, sehr guter Kommentar von Biedenkopf zur anstehenden Bundespräsidenten-Wahl
http://www.faz.net/s/Rub9F8AFB0E023642BAAB29EA1AEF2A9296/Doc~E23B1B9DA74764ED087CA83E0AC24A315~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub9F8AFB0E023642BAAB29EA1AEF2A9296/Doc%7EE23B1B9DA74764ED087CA83E0AC24A315%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
BiKo wäre in meinen Augen eine gute Wahl... 8)
Erster Wahlgang ist durch und man kann ihn als Sensation beschreiben.
Wulff 600, Gauck 499, Jochimsen 126, Rennecke 3 und 13 Enthaltungen.
Jetzt kommt es auf die Linke an. Bin gespannt, ob die Linken jetzt konsequent werden und Gauck wählen :o :o :o
:clap: :clap: :clap: :clap:
Klasseergebnis! Ziemlicher Hieb für Parteitaktiererin Merkel und gutes Zeichen für....Demokratie. Hier muss man vor den 23 Abweichlern bei CDU/CSU/FDP mal wirklich den Hut ziehen. haben sich nicht verbiegen lassen.
Wird sich im zweiten Wahlgang wohl nicht groß ändern. Im Dritten wird es spannend. Ob dann die Linke den Gauck....
Gysie wird freigeben: Knappe Sache.
Hätten die Linken demnach für Gauck gestimmt, wäre der nach dem 1. Durchgang schon neuer Präsident ???
Glaube dennoch, dass einige Abweichler Wulff/Merkel nur einen Denkzettel geben wollten und im 2. Durchgang Wulff die nötigen Stimmen holt.. :-[
die sensation is für mich weniger das verfehlen der absoluten mehrheit, denn vielmehr das es dann doch so viele abweichler sind.
angie wusste nicht so richtig wie sie reagieren sollte, saß erst regungslos da bei der verkündung der 600 stimmen, klatschte dann aber doch. jetzt pause, 15:15 gehts weiter mit runde 2, bin gespannt, ob es dann die wiederholung gibt oder manche abweichler doch noch auf parteilinie gehen. waren sicher ein paar denkzettel dabei. eins is aber auch klar, obwohl die koalition zuletzt das gegenteil beteuert hat bzw es versuchte, hier und heute kann die regierung mitunter auch fallen...
@vb: sind doch mehr als 23 abweichler, die koalition hatte doch 644 stimmen und wulff "nur" 600 bekommen.
jochimsen hat mit 126 aber auch mehr als die linke leute hat oder?
Jochimsen hat 2 Stimmen mehr als die Linken haben soweit ich weiß
Zitat von: derpoti am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:29:58
Hätten die Linken demnach für Gauck gestimmt, wäre der nach dem 1. Durchgang schon neuer Präsident ???
Glaube dennoch, dass einige Abweichler Wulff/Merkel nur einen Denkzettel geben wollten und im 2. Durchgang Wulff die nötigen Stimmen holt.. :-[
Ich glaubs fast auch...Aber very nice Denkzettel! Allerdings auch ziemlich gewagt...Mal schaun was der Zweite Wahlgang bringt.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:31:43
@vb: sind doch mehr als 23 abweichler, die koalition hatte doch 644 stimmen und wulff "nur" 600 bekommen.
Ja, schon klar. Aus alter Erfahrung :buck: ist mir ja bekannt, dass eine gewisse Zahl "Abweichler" ja durchaus geduldet wird. Gewissensfreiheit, Demokratie und so.... Eben maximal 20 von den 644.
Wulff hätte 623 gebraucht, 600 waren es am Ende nur. Von daher mein Respekt vor den "echten" Abweichlern.
SPD und Grüne haben 462 Stimmen, 2 sind krank. Gauck hatte 499 Stimmen. Das heißt 39 kamen aus anderen Parteien. Man kann davon ausgehen, dass die 10 Stimmen der Freien Wähler bei Gauck gelandet sind. Das heißt es gibt 29 Stimmen aus dem schwarz-gelben Lager für Gauck. Dazu kommen 13 Enthaltungen und eine ungültige Stimme.
Die Wahl ist ja so spannend wie die Fußball-WM. Vielleicht ziehen sie es bis morgen durch, Freitag ist ja wieder Fußball :buck:
Zitat von: Iak am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:43:52
SPD und Grüne haben 462 Stimmen, 2 sind krank. Gauck hatte 499 Stimmen. Das heißt 39 kamen aus anderen Parteien. Man kann davon ausgehen, dass die 10 Stimmen der Freien Wähler bei Gauck gelandet sind. Das heißt es gibt 29 Stimmen aus dem schwarz-gelben Lager für Gauck. Dazu kommen 13 Enthaltungen und eine ungültige Stimme.
Die Wahl ist ja so spannend wie die Fußball-WM. Vielleicht ziehen sie es bis morgen durch, Freitag ist ja wieder Fußball :buck:
wie paraguay gegen japan....hui spannend :suspect:
Westerwelle: "Ich kann ihnen mitteilen, dass die FDP-Fraktion soeben in einer Sitzung beschlossen hat, das wir auch im zweiten Durchgang geschlossen Christian Wulff wählen werden. :lol: :lol:
die fdp weist schonmal schön jegliche schuld von sich, die bisherigen gesprächspartner aus unionskreisen wollten hingegen gar keine schuldfrage stellen, weil es keinen sinn macht, da man durch die geheime wahl eh nicht erfährt, wer nun wen gewählt hat. interessante sache das ;D
Zitat von: Iak am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:43:52
SPD und Grüne haben 462 Stimmen, 2 sind krank. Gauck hatte 499 Stimmen. Das heißt 39 kamen aus anderen Parteien. Man kann davon ausgehen, dass die 10 Stimmen der Freien Wähler bei Gauck gelandet sind. Das heißt es gibt 29 Stimmen aus dem schwarz-gelben Lager für Gauck. Dazu kommen 13 Enthaltungen und eine ungültige Stimme.
Die Wahl ist ja so spannend wie die Fußball-WM. Vielleicht ziehen sie es bis morgen durch, Freitag ist ja wieder Fußball :buck:
das die immer so viele fouls spielen müssen und dadurch die langen unterbrechungspausen hervorrufen, nervig, womöglich gibts noch verlängerung :sagja: :buck:
btw ssw hatte auch einen vertreter/in, vermutlich für gauck abgestimmt. die 3 npd-stimmen sind ja an den eigenen kandidaten gegangen.
Zitat von: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,703737,00.htmlDie Fassungslosigkeit frisst sich fest. "44 Stimmen! Lauter Idioten", sagt ein Wahlmann vor dem Fraktionssitzungssaal der Union. "Wenn wir so weiter machen, können wir den Laden dicht machen." (cwe)
Hmm....
"Demokratie .... funktioniert"
Leider meist nur in eine Richtung, zumindest scheint man sich im linken Lager darüber einig, dass v.a. die Regierung zu schwächen ist. ::) Die einzigen die sich demokratisch bzw. ihrem Gewissen unterworfen verhalten sind hier für mich die Abweichler vom "Fraktionszwang", sonst niemand.
Vielleicht erreicht man das Ziel "Neuwahlen nach Vertrauensfrage" ja und wir probieren im Bund bald rot-rot-grün :-X
Zitat von: Alley-Oop am Mittwoch, 30 Juni 2010, 15:05:20
Hmm....
"Demokratie .... funktioniert"
Leider meist nur in eine Richtung, zumindest scheint man sich im linken Lager darüber einig, dass v.a. die Regierung zu schwächen ist. ::) Die einzigen die sich demokratisch bzw. ihrem Gewissen unterworfen verhalten sind hier für mich die Abweichler vom "Fraktionszwang", sonst niemand.
Vielleicht erreicht man das Ziel "Neuwahlen nach Vertrauensfrage" ja und wir probieren im Bund bald rot-rot-grün :-X
:great:
Schön das die BPW so viel Interesse hervorruft, aber im eigentlichen geht es doch nicht mehr um die Frage "Wer wird Präsident?", sondern darum "Kriegt die Koalition/Regierung/Merkel eins auf den Deckel oder nicht?". Alles andere steht erstmal hintan - auch bei der Opposition :-X
Bei etlichen der Äußerungen kurz nach dem 1.Wahlgang verwundert mich nichts mehr, glaubt man das Geschwafel eigentlich noch selbst?
2. Wahlgang: Rennicke 3, Jochimsen 123 , Gauck 490, Wulff 615
Damit dürfte es Wulff wohl im dritten Wahlgang schaffen.
Zitat von: Gringo am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:45:58
Zitat von: Iak am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:43:52
SPD und Grüne haben 462 Stimmen, 2 sind krank. Gauck hatte 499 Stimmen. Das heißt 39 kamen aus anderen Parteien. Man kann davon ausgehen, dass die 10 Stimmen der Freien Wähler bei Gauck gelandet sind. Das heißt es gibt 29 Stimmen aus dem schwarz-gelben Lager für Gauck. Dazu kommen 13 Enthaltungen und eine ungültige Stimme.
Die Wahl ist ja so spannend wie die Fußball-WM. Vielleicht ziehen sie es bis morgen durch, Freitag ist ja wieder Fußball :buck:
wie paraguay gegen japan....hui spannend :suspect:
Muss ich Gringo zustimmen. Ein Aufriss für einen völlig sinnfreien Posten. Kann ne verstehen, dass DAVON jetzt alles abhängen soll. Sollte dier Bundespräsident nicht überparteilich sein? Kindergarten... :suspect:
UNd auch im zweiten Wahlgang hats ne gepasst...
Hm. Im dritten langt die einfache Mehrheit - entweder springen de Linken um (unwahrscheinlich) oder jetz machens halt die 100 stimmen unterschied....
naja, nun ist die linke eingeschnappt und schmollt und somit gewinnt der wulff, alle feiern sich, die regierung, dass sie ihren kandidaten durch bekommen haben und die opposition dass sie die regierung geärgert hat und deutschland somit gezeigt hat, dass diese am ende ist.
viel lärm um nichts, mal wieder, wie immer.. :)
h. heil grade: "die parteien sollten respekt vor diesem amt, der institution und der person des bundespräsidenten haben". der war gut :lol: :lol: :lol:
Naja was heißt viel Lärm um nichts.
Wenn die Sensation nicht gelingen sollte (>95%), haben wir halt den Bundespräsidenten Wulff. Der wird aber durch die Umstände dieser Wahl auch kein größerer Mann - wenn der Vorgänger zurückgetreten ist wegen mangelndem Respekt ist auch irgendwie lustig wenn sich hier einer mit ner 20-Stimmen Mehrheit erst im dritten Wahlgang durchsetzen kann. Und dieses Amt wird nunmal durch die Person ausgelebt, nicht andersrum.
Delikater ist das ganze für die Merkel, ihr farbloser Wulff sieht hier gar nicht gut aus und spätestens hier ist klar, dass sie ihre Leute nicht unter Kontrolle hat. Da steht das Amt gar nich im Vordergrund, sondern einfach nur der Fakt dass sie es mit ner absoluten Mehrheit nicht schaffen. Den ersten Wahlgang zu verpassen kann mal noch als Denkzettel abgeschrieben werden - aber der Fail im zweiten geht mMn so richtig an die Substanz. Sie musste ja unbedingt "IHREN" Kandidaten vorschlagen und diesen Weg gehen - nun wird sie halt auch daran gemessen. Die SPD hat ihr n schönes Ei gelegt mit dem Gauck - nahezu perfekter Kandidat und eigentlich sogar einer des bürgerlichen Lagers. Selbst wenn man mit dem verliert wärs kein Ding gewesen das mit den Mehrheitsverhältnissen zu rechtfertigen. Und jetzt bringt man die Merkel schön ins Schwitzen weil ihr die Leute davonlaufen - mit Hinblick auf die Stimmung in der Koalition ist das schon n heißen Eisen find ich. Wenn Merkel die erste beim Gauck gewesen wäre, wär das Ding denk ich im ersten Wahlgang gegessen gewesen - man hätte sogar ein schönes Zeichen setzen können und den Gauck gemeinsam vorschlagen können. Aber nö...sie wollte ja ihren eigenen Weg.
Selbst wenn Wulff gewinnt, Merkel hat in meinen Augen verloren.
und was genau bringt mir das ganze überhaupt? :) nichts, außer kopfschütteln..
Zitat von: dio am Mittwoch, 30 Juni 2010, 17:11:25
alle feiern sich, die regierung, dass sie ihren kandidaten durch bekommen haben und die opposition dass sie die regierung geärgert hat und deutschland somit gezeigt hat, dass diese am ende ist.
viel lärm um nichts, mal wieder, wie immer.. :)
Finde ich sehr schön zusammengefasst, auch wenn's eigentlich traurig ist. Dabei interessiert diese Wahl die Leute heute doch nur deswegen, weil heute kein Fußballspiel zu sehen ist. Eigentlich braucht man sich bei so einem Theater auch nicht wundern, wenn niemand Respekt vor dem Bundespräsidenten hat.
Vielleicht hat an diesem Umstand aber auch Herr Köhler eine gehörige Aktie dran. Je länger ich darüber nachdenke, umso peinlicher finde ich seinen Rücktritt. "Bäh, Ihr habe meine Aussage (die nicht im Einklang zum Grundgesetz steht) kritisiert, mit Euch spiele ich nicht mehr." Eigentlich erbärmlich, dass er weder in der Lage schien, seine Auffassung argumentativ zu verteidigen oder seine Aussage so richtigzustellen, wie er sich vielleicht gemeint hat.
So oder so: Mir ist wirklich vollkommen Rille, wer nun den dritten Wahlgang gewinnt. Denn am Ende gibt's ja doch nur wieder nur Gewinner.
Hinter Köhlers Abgang steht Merkel, hinter der heutigen Wahl steht Merkel,...würden sich echte Alternativen anbieten, würde ich nen Kontobet auf ihre Ablösung als CDU-Chefin machen :suspect:
Zum Glück ist Jogis Truppe noch im Turnier, so ist spätestens ab Freitag nur noch das Spiel gegen Argentinien in den Medien :-X
Zitat von: TheS am Mittwoch, 30 Juni 2010, 16:14:30
Zitat von: Gringo am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:45:58
Zitat von: Iak am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:43:52
SPD und Grüne haben 462 Stimmen, 2 sind krank. Gauck hatte 499 Stimmen. Das heißt 39 kamen aus anderen Parteien. Man kann davon ausgehen, dass die 10 Stimmen der Freien Wähler bei Gauck gelandet sind. Das heißt es gibt 29 Stimmen aus dem schwarz-gelben Lager für Gauck. Dazu kommen 13 Enthaltungen und eine ungültige Stimme.
Die Wahl ist ja so spannend wie die Fußball-WM. Vielleicht ziehen sie es bis morgen durch, Freitag ist ja wieder Fußball :buck:
wie paraguay gegen japan....hui spannend :suspect:
Muss ich Gringo zustimmen. Ein Aufriss für einen völlig sinnfreien Posten. Kann ne verstehen, dass DAVON jetzt alles abhängen soll. Sollte dier Bundespräsident nicht überparteilich sein? Kindergarten... :suspect:
Es gab sogar Public Viewing am Reichstag mit allem drum und dran samt jubelnder Menge bei der Verkündung der Ergebnisse vom 1. Wahlgang - als wäre ein Tor gefallen. :buck:
Zitat von: TheS am Mittwoch, 30 Juni 2010, 16:14:30
Zitat von: Gringo am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:45:58
Zitat von: Iak am Mittwoch, 30 Juni 2010, 13:43:52
SPD und Grüne haben 462 Stimmen, 2 sind krank. Gauck hatte 499 Stimmen. Das heißt 39 kamen aus anderen Parteien. Man kann davon ausgehen, dass die 10 Stimmen der Freien Wähler bei Gauck gelandet sind. Das heißt es gibt 29 Stimmen aus dem schwarz-gelben Lager für Gauck. Dazu kommen 13 Enthaltungen und eine ungültige Stimme.
Die Wahl ist ja so spannend wie die Fußball-WM. Vielleicht ziehen sie es bis morgen durch, Freitag ist ja wieder Fußball :buck:
wie paraguay gegen japan....hui spannend :suspect:
Muss ich Gringo zustimmen. Ein Aufriss für einen völlig sinnfreien Posten. Kann ne verstehen, dass DAVON jetzt alles abhängen soll. Sollte dier Bundespräsident nicht überparteilich sein? Kindergarten... :suspect:
Muss ich für euch hinter jedem Wort ein Smilie setzen? ::) :-*
Köhler ist sicher nicht nur wegen der Kritik an seiner Aussage zum Afghanistaneinsatz zurückgetreten. Die wahren Gründe werden wir wohl erst erfahren, wenn Angie nicht mehr Kanzlerin ist :-X
:great: :-X
Wahre Größe hat gestern Joachim Gauck gezeigt, als er bei der Verkündung der Niederlage als einziger aus seiner näheren Umgebung - ich erspare mir die Sitznachbarn aufzuzählen, sind wohl jedem bekannt - aufstand und dem neuen Staatsoberhaupt applaudierte. :great:
Unangemessen finde ich die Sperrfeuer auf die Linke, weiß nicht warum die sich für ihr Abstimmverhalten rechtfertigen und es dem Land erklären müssten (Grünenchefin Roth). Das die SPD sich lautstark über das Verhalten beschwert, kann ich schonmal gar nicht verstehen, da ist nix mit "kleinlich", "in der Vergangenheit gefangen" oder "große Chance versäumt". Die Linke kann Gauck doch nicht einfach wählen, weil die SPD das so fordert, ja wo sind wir denn, eigentlich will man doch gar keine gemeinsame Sache mit denen machen ;) :-X Sie konnte aufgrund ihrer eigenen Ansichten und der der Kandidaten weder Wulff noch Gauck wählen, das war doch allen klar bzw muss allen klar gewesen sein. Sie kann nicht gegen den Krieg in Afghanistan sein, gegen die Sozialgesetzgebung und dann einen Gauck wählen, der ja auch nochmal seine klare Ablehnung dieser Partei deutlich gemacht hat, bloß damit es nicht Wulff wird. Ich bin kein Freund der Linkspartei, aber hier fand ich ihr Verhalten mal gut, sie ist nicht umgefallen, wie es die vermeintlichen "Feinde" aus der SPD wollten. Nicht die Linkspartei hat sich gestern "demaskiert", nein, meiner Meinung nach hat dies die SPD-Führung getan ;)
ZitatDer Linken-Landesvorsitzende von Niedersachsen sagte im ZDF auf die Frage, ob die Linkspartei auch Gauck wählen könnte: "Was würden Sie denn machen, Sie hätten die Wahl zwischen Stalin und Hitler. Was würden Sie denn machen, wenn Sie die Wahl zwischen Pest und Cholera haben?"
Quelle (http://www.op-online.de/nachrichten/politik/linker-vergleichtgauck-wulff-stalin-hitler-825400.html)
Was soll man dazu noch sagen? ::) :-X
Zitat von: DragonLi am Donnerstag, 1 Juli 2010, 15:39:02
ZitatDer Linken-Landesvorsitzende von Niedersachsen sagte im ZDF auf die Frage, ob die Linkspartei auch Gauck wählen könnte: "Was würden Sie denn machen, Sie hätten die Wahl zwischen Stalin und Hitler. Was würden Sie denn machen, wenn Sie die Wahl zwischen Pest und Cholera haben?"
Quelle (http://www.op-online.de/nachrichten/politik/linker-vergleichtgauck-wulff-stalin-hitler-825400.html)
Was soll man dazu noch sagen? ::) :-X
Ich denke, genau sowas ist mit "demaskieren" gemeint. :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 1 Juli 2010, 12:31:11
:great: :-X
Wahre Größe hat gestern Joachim Gauck gezeigt, als er bei der Verkündung der Niederlage als einziger aus seiner näheren Umgebung - ich erspare mir die Sitznachbarn aufzuzählen, sind wohl jedem bekannt - aufstand und dem neuen Staatsoberhaupt applaudierte. :great:
Unangemessen finde ich die Sperrfeuer auf die Linke, weiß nicht warum die sich für ihr Abstimmverhalten rechtfertigen und es dem Land erklären müssten (Grünenchefin Roth). Das die SPD sich lautstark über das Verhalten beschwert, kann ich schonmal gar nicht verstehen, da ist nix mit "kleinlich", "in der Vergangenheit gefangen" oder "große Chance versäumt". Die Linke kann Gauck doch nicht einfach wählen, weil die SPD das so fordert, ja wo sind wir denn, eigentlich will man doch gar keine gemeinsame Sache mit denen machen ;) :-X Sie konnte aufgrund ihrer eigenen Ansichten und der der Kandidaten weder Wulff noch Gauck wählen, das war doch allen klar bzw muss allen klar gewesen sein. Sie kann nicht gegen den Krieg in Afghanistan sein, gegen die Sozialgesetzgebung und dann einen Gauck wählen, der ja auch nochmal seine klare Ablehnung dieser Partei deutlich gemacht hat, bloß damit es nicht Wulff wird. Ich bin kein Freund der Linkspartei, aber hier fand ich ihr Verhalten mal gut, sie ist nicht umgefallen, wie es die vermeintlichen "Feinde" aus der SPD wollten. Nicht die Linkspartei hat sich gestern "demaskiert", nein, meiner Meinung nach hat dies die SPD-Führung getan ;)
Kann ich nur zustimmen, auch wenn ich die Linke nicht mag und in einigen Gesichtspunkten diametral andere Ansichten habe, so haben sie hier korrekt gehandelt. Nicht um der Schwächung der Regierung willen einen Kandidaten gewählt den sie eigentlich nicht wollen können, sondern bei ihrem Standpunkt geblieben und "Enthalten". So und nicht anders geht "guter Stil" in der Politik, leider heutzutage viel zu selten.
Zitat von: DragonLi link=topic=1980.msg201773#msg201773 date=1277995142
ZitatDer Linken-Landesvorsitzende von Niedersachsen sagte im ZDF auf die Frage, ob die Linkspartei auch Gauck wählen könnte: "Was würden Sie denn machen, Sie hätten die Wahl zwischen Stalin und Hitler. Was würden Sie denn machen, wenn Sie die Wahl zwischen Pest und Cholera haben?"
Quelle (http://www.op-online.de/nachrichten/politik/linker-vergleichtgauck-wulff-stalin-hitler-825400.html)
Was soll man dazu noch sagen? ::) :-X
Schillerndes Beispiel dafür, wieviel Idioten heutzutage in der Politik unterwegs sind. Wulff und Gauck mit Hitler und Stalin vergleichen, ohne Worte.
Solche Leute gehören öffentlich abgesägt, mal schauen ob's passieren wird ::)
Edith meint: Warum werden die Beiträge nicht mehr verbunden ???
Die Kritik an der SPD Führung teile ich hier nur bedingt...
Ich find die Nominierung von Gauck einen mutigen Schritt (der hätte eigentlich besser ins bürgerliche Lager gepasst und hat das sogar auch mal so gesagt) und vor allem taktisch gesehen sehr nice. Den Plagegeistern in der Union und FDP hat man einen Kandidaten vorgesetzt, den diese auch gut wählen können und vergrößert somit die Bruchlinie innerhalb der Koalition. Find ich eigentlich ein gelungenes Manöver - man bringt nen guten Mann ins Spiel für das Amt, der auch Rückhalt findet, sowohl in der Bevölkerung wie sogar auch unter den Regierungstruppen (!). Man hat es vermieden einen SPD-Parteisoldaten auf dem Altar der Bundesversammlung zu opfern (gegen die Regierungsmehrheit), Anerkennung dafür bekommen einen (besseren?) überparteilichen Kandidaten gestellt zu haben und den sogar gut durch die Wahlgänge gebracht.
Was wohl stimmt, ist dass man es hätte dabei belassen sollen, bis hierhin eine sehr solide Geschichte. Ernsthafte (!) Gesuche sich von der Linkspartei aushelfen zu lassen find ich dann auch wenig förderlich. Die haben konsequenter- und mMn richterweise die Schützenhilfe verweigert und das war auch so zu erwarten. Ich schätze, es gibt genug Leute in der SPD die eine klare Abgrenzung zur Linken befürworten würden und froh darüber sind, dass die die Stimme verweigert haben. Ist die Frage ob diese Interventionen beim kleinen roten Brüderchen nicht doch nur dem Kandidaten geschuldet waren, den man natürlich nicht kampflos im dritten Wahlgang fallen lassen kann ohne wenigstens mal das Gespräch zu suchen. Jetzt hat man die Absage bekommen und somit die Chance auf die klare Abgrenzung verpasst. Die lässt sich auch nicht mehr herstellen wenn man jetzt noch ne ordentliche Ladung Schmutz hinterherwirft und der Linken wahlweise Rückwärtsgewandheit oder generell "Nicht-Tauglichkeit" für Demokratie/Regierung anlastet.
Sonst wars doch ne solide Nummer...
Zitat von: DragonLi am Donnerstag, 1 Juli 2010, 15:39:02
ZitatDer Linken-Landesvorsitzende von Niedersachsen sagte im ZDF auf die Frage, ob die Linkspartei auch Gauck wählen könnte: "Was würden Sie denn machen, Sie hätten die Wahl zwischen Stalin und Hitler. Was würden Sie denn machen, wenn Sie die Wahl zwischen Pest und Cholera haben?"
Quelle (http://www.op-online.de/nachrichten/politik/linker-vergleichtgauck-wulff-stalin-hitler-825400.html)
Was soll man dazu noch sagen? ::) :-X
Genauso schlau wie diese "kalter Toast ist schlimmer als Hittler"-Sprüche Unterste Schublade und untragbar imo. ::) :nono:
So, Frau Merkel hat jetzt - diversen Internetmeldungen zufolge - mitgeteilt, zum WM-Finale zu fliegen, falls die deutsche Nationalmannschaft dieses erreicht. Womöglich nimmst sie dann gleich noch den Wulff mit, da der ja nun unser Land repräsentiert.
Mich würde jetzt im vollen Ernst mal interessieren, wer den Spaß eigentlich finanzieren soll? Dass man ihr vom DFB eine Eintrittskarte schenken wird, kann ich nachvollziehen. Aber wer bezahlt eigentlich den Flug, die Unterbringung und Verpflegung? Ich will ja nicht missgünstig wirken, aber falls das auf Steuerzahlerkosten gehen sollte, hätte ich doch ein arges Problem mit einer solchen "Mannschaftsunterstützung".
aber das kann sie ja auch nich von ihrem spärlichen Gehalt bezahlen... :nono: :suspect: :-X
wenns Merkelmäuschen alleine das wäre, ok, aber da hängt ja sicher nen Stabsrattenschwanz von mindestens 20 Mann dran... :noahnung: :-X
passt ganz gut zu Mephis frage, wer Merkels Reise nach Südafrika bezahlt:
guck grad diese Doku (http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=4820990) auf dem WDR...wenn man diese Larven sieht, müsste man hinfahren und denen für ihre Großkotzig-, Selbstgefälligkeit und Dummheit den ganzen Tag auf die Fresse hauen :sagja: :sagja: :sagja: :motz: :motz: :motz:
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 5 Juli 2010, 20:23:28
So, Frau Merkel hat jetzt - diversen Internetmeldungen zufolge - mitgeteilt, zum WM-Finale zu fliegen, falls die deutsche Nationalmannschaft dieses erreicht. Womöglich nimmst sie dann gleich noch den Wulff mit, da der ja nun unser Land repräsentiert.
Mich würde jetzt im vollen Ernst mal interessieren, wer den Spaß eigentlich finanzieren soll? Dass man ihr vom DFB eine Eintrittskarte schenken wird, kann ich nachvollziehen. Aber wer bezahlt eigentlich den Flug, die Unterbringung und Verpflegung? Ich will ja nicht missgünstig wirken, aber falls das auf Steuerzahlerkosten gehen sollte, hätte ich doch ein arges Problem mit einer solchen "Mannschaftsunterstützung".
10.000 € kostet wohl eine Flugstunde, bis nach Südafrika is ein Stückchen, unterwegs kann man natürlich weiter seiner Arbeit nachgehen, is schonmal was. Aber es fliegen doch vermutlich auch gleich mal zwei Maschinen, zumindest wenn Wulff und Merkel reisen. Bundeskanzler und -präsident setzt man doch glaube nicht (mehr) in ein Flugzeug!?
Glaube nicht, dass solche Staatsgäste Tickets bezahlen müssen. Wird die Fifa bzw Verbände schon klären, die sitzen ja auch immer schön beieinander. Karten für die Halbfinals sind wohl auch noch ein paar über :suspect:
Finde an sich aber auch kein Problem an der Sache, es geht ums Finale, ist nicht aller Tage und da sollte schon jemand aus Berlin vor Ort sein, würde mich nicht stören - unter gewissen Voraussetzungen: Man hätte sich die Sache mit dem Viertelfinale gespart, denn wir sind nicht in Deutschland wie 2006 oder im direkten Nachbargebiet, wo man nur eine kurze Reise hat. Es reicht meiner Meinung auch vollkommen zu, wenn einer von beiden reist: Kanzler oder Präsi. Merkel war bereits, also kann Wulff reisen. Außerdem könnte man gleich noch paar andere Dinge mit einbauen: Treffen mit anderen Staatsgästen, Hilfsprojekte,...lässt sich sicher was finden. Eine reine 10h-Hinreise+Spiel+Übernachtung+10h-Rückreise finde ich zu sinnfrei, wenn es aus Steuergeldern bezahlt wird. Erst recht, wenn es zweimal innerhalb einer Woche passiert.
Zitat von: Asozi-Aal am Montag, 5 Juli 2010, 20:32:55
aber das kann sie ja auch nich von ihrem spärlichen Gehalt bezahlen... :nono: :suspect: :-X
wenns Merkelmäuschen alleine das wäre, ok, aber da hängt ja sicher nen Stabsrattenschwanz von mindestens 20 Mann dran... :noahnung: :-X
17.000€/Monat, Flug ~200.000 € hin und zurück
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 5 Juli 2010, 20:23:28
So, Frau Merkel hat jetzt - diversen Internetmeldungen zufolge - mitgeteilt, zum WM-Finale zu fliegen, falls die deutsche Nationalmannschaft dieses erreicht. Womöglich nimmst sie dann gleich noch den Wulff mit, da der ja nun unser Land repräsentiert.
Mich würde jetzt im vollen Ernst mal interessieren, wer den Spaß eigentlich finanzieren soll? Dass man ihr vom DFB eine Eintrittskarte schenken wird, kann ich nachvollziehen. Aber wer bezahlt eigentlich den Flug, die Unterbringung und Verpflegung? Ich will ja nicht missgünstig wirken, aber falls das auf Steuerzahlerkosten gehen sollte, hätte ich doch ein arges Problem mit einer solchen "Mannschaftsunterstützung".
Da hat Angie ja wieder gut von der aktuellen Erhöhung der Krankenkassenbeiträge abgelenkt, wenn für dich der Flug nach Südafrika der eigentliche Skandal des Tages ist. ::)
Im Ausland kam Angie übrigens sehr gut an. Ein junges Team spielt attraktiven Fußball und steckt damit sogar die deutsche Kanzlerin an. Unfassbar. ;)
Zitat
17.000€/Monat, Flug ~200.000 € hin und zurück
wer legt denn solche Kosten fest?! ??? ::)
Zitat von: Asozi-Aal am Dienstag, 6 Juli 2010, 08:56:22
Zitat
17.000€/Monat, Flug ~200.000 € hin und zurück
wer legt denn solche Kosten fest?! ??? ::)
Sie fliegt ja mit der Flugbereitschaft - da kannst du dir ja selbst denken, wodurch sich die Kosten summieren. Flugzeug, Kerosin, Piloten + Crew, Flughafengebühren und und und.
Wobei ich das jetzt auch nicht so kritisch sehe. Der Stab und Security dackeln ihr eh hinterher - egal wohin sie geht und arbeiten kann und wird sie auf dem Langstreckenflug auch. Dazu kann es nichts schaden, in Südafrika ein bisschen Kontakte zu pflegen (und das werden sie und die Mitreisenden sicher tun). Deutsche Unternehmen haben ja auch gut an der WM verdient. Ob nun wirklich zwei hohe Vertreter Deutschlands dahin fliegen müssen, ist dann ne andere Sache. ::)
naja Finale soll ja auch nicht das Problem sein. Aber wenn man 2 mal innerhalb einer Woche nach Südafrika fliegt, dann wirkt das schon nach etwas Privatvergnügen. Mit dem Präsidenten Zuma hat sie sich ja schon vor dem Viertelfinale getroffen. Von mir aus soll sie gern zu jedem Spiel fliegen, aber dann kann sie wie jeder normale Mensch auch ihren Urlaub dafür nehmen und das selbst bezahlen. Zwei mal innerhalb einer Woche für jeweils 200.000 EUR zu nem Fußballspiel zu fliegen wird Deutschland finanziell zwar auch noch verkraften, es ist momentan aber reichlich geschmacklos. Wie gesagt, wenn es nur um das Finale geht, hab ich damit kein Problem...das hätte sie sich aber vor dem Flug zum Viertelfinale überlegen sollen ::)
Zitat von: Asozi-Aal am Dienstag, 6 Juli 2010, 08:56:22
Zitat
17.000€/Monat, Flug ~200.000 € hin und zurück
wer legt denn solche Kosten fest?! ??? ::)
wie Pizzapasta schon schrieb, is halt die Flugbereitschaft. In der Öffentlichkeit spricht man immer von ~10.000 € die Flugstunde, Flugzeit liegt wohl bei so 10h, hin und zurück, schon biste bei den 200.000 €.
Zitat von: Iak am Dienstag, 6 Juli 2010, 00:02:21
Da hat Angie ja wieder gut von der aktuellen Erhöhung der Krankenkassenbeiträge abgelenkt, wenn für dich der Flug nach Südafrika der eigentliche Skandal des Tages ist. ::)
Im Ausland kam Angie übrigens sehr gut an. Ein junges Team spielt attraktiven Fußball und steckt damit sogar die deutsche Kanzlerin an. Unfassbar. ;)
Sie wusste gar nicht so richtig, ob sie jubeln soll und wie :lol: Hat sie eigentlich die Hymne mitgesungen? :buck:
Die Erhöhung is ein schlechter Witz, soll nach Aussagen der Koalition aber die Rettung für diese Legislaturperiode sein :lol: Achja, "letzte Erhöhung für längere Zeit" soll es sein :lol: :lol: Den soviel gepriesenen Mittelstand entlastet man damit natürlich :lol: :lol: :lol: An die wahren Probleme hat man sich wieder nicht getraut, langsam wird mir schlecht, wohin das mal führt :kotz: Keiner getraut sich an eine echte Gesundheitsreform, fällt mir nix ein, erhöhe ich eben die Beiträge. Glaube im Koalitionsvertrag stand auch was davon, dass Internetapotheken deutlich beschnitten werden sollen, könnten ja den heimischen Apotheken, die an jeder Ecke sind, ernsthafte Konkurrenz machen :suspect:
Nimmt Rösler jetzt eigentlich seinen Hut? Seine Gesundheitsreform kommt ja nun nicht, die hatte er aber mit seinem politischen Schicksal verknüpft...
Zum Glück ist das Land derzeit vielmehr an der täglichen DFB-Pressekonferenz interessiert als an den Meldungen aus Berlin, so kann in Ruhe Mist verzapft werden, anschließend geht es in Urlaub und danach is sicher wieder was anderes in den Medien :-X
So, unser neuer Bundespräsident macht dann mal zum ersten Mal von sich reden.
Bundesverdienstkreuz für Löw (http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,705774,00.html) :suspect:
Heißt das, es bekommt jetzt jeder ein Bundesverdienstkreuz, von dem sich die Koalition was abgucken kann ??? :buck:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 11 Juli 2010, 14:03:58
So, unser neuer Bundespräsident macht dann mal zum ersten Mal von sich reden.
Bundesverdienstkreuz für Löw (http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,705774,00.html) :suspect:
Denen fällt echt immer was neues ein, um sich lächerlich zu machen. ::)
Nicht, dass ich es Löw nicht gönnen würde, aber ... mei ... das Bundesverdienstkreuz für seine Verdienste ist ein bisschen wie mit Kanonen auf Spatzen schießen ...
Naja bis auf Herrn Ribbeck hat jeder Bundestrainer das Bundesverdienstkreuz bekommen...
Fußball ist halt immer noch die Sportart Nummer 1 und eine Art Ersatzreligion in Deutschland.
Echt? Wieder was gelernt.
Ein Witz! Wie der bundespräsident selber. ::) Was gibtsn dann, wenn wir wirklich mal wieder was gewinnen?
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 11 Juli 2010, 18:29:58
Ein Witz! Wie der bundespräsident selber. ::) Was gibtsn dann, wenn wir wirklich mal wieder was gewinnen?
Ritterkreuz mit Eichenlaub! ;D
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 11 Juli 2010, 18:29:58
Ein Witz! Wie der bundespräsident selber. ::) Was gibtsn dann, wenn wir wirklich mal wieder was gewinnen?
Frag besser nicht:
(http://666kb.com/i/bkq1q0beyuyn30m9b.jpg)
^^
http://www.chemnitz-kuerzt.de/ (http://www.chemnitz-kuerzt.de/)
Falls ihr noch Sparvorschläge habt, immer her damit :buck:
ist was zum flughafen dabei ???
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 15 Juli 2010, 15:04:39
ist was zum flughafen dabei ???
Nein.
Finde die Sache an sich aber ziemlich gut. Ich hoffe die teils doch sehr guten Ideen werden auch weiter diskutiert!
Zitat von: Iak am Donnerstag, 15 Juli 2010, 14:37:27
http://www.chemnitz-kuerzt.de/ (http://www.chemnitz-kuerzt.de/)
Falls ihr noch Sparvorschläge habt, immer her damit :buck:
Wie wäre es mit einer Schadensersatz- oder Schmerzensgeldklage gegen den oder die Erfinder des Slogans "Stadt der Moderne" :-X :-X :-X
sowas ähnliches (Streichen der zuschüsse) ist mit dabei ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 15 Juli 2010, 15:04:39
ist was zum flughafen dabei ???
Jetzt wurde es doch vorgeschlagen: Klick (http://www.chemnitz-kuerzt.de/?p=839)
Gibt es etwas was gegen diesen Vorschlag spricht?
Die Idee an sich ist ja gut, aber die Umsetzung finde ich mangelhaft, weil die Vorschläge teilweise nicht wirklich durchdacht und auch nicht bis zum Ende gerechnet scheinen. Der eine oder andere "Sparvorschlag" könnte sich da schnell in die andere Richtung verkehren... :suspect:
Zitat von: Iak am Sonntag, 18 Juli 2010, 19:01:12
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 15 Juli 2010, 15:04:39
ist was zum flughafen dabei ???
Jetzt wurde es doch vorgeschlagen: Klick (http://www.chemnitz-kuerzt.de/?p=839)
Gibt es etwas was gegen diesen Vorschlag spricht?
Kommt drauf an, ob man sich als Flughafen-Gegner oder -Befürworter sieht ;)
Die Argumente, die bisher dastehen (nach Jahnsdorf brauchts genauso lange wie nach Leipzig oder Dresden zum Flugplatz...kann nur bei schönem Wetter genutzt werden), sind schonmal wenig sinn- und gehaltvoll. Das Geld kann die Stadt auch definitiv nicht in den schnelleren Ausbau der A72 stecken, davon kann ich vielleicht 20m Autobahn bauen :lol: :lol: :lol: Geschweige denn ist das eine Sache der Stadt, müssten Land und Bund sich mal auskäsen, vielleicht ist sie ja zur nächsten Männer-Fussball-WM in Deutschland dann fertig :suspect: :suspect: :suspect:
Fakt ist mMn aber eines, nach dem Ausbau des Flughafens (u.a. wurde die 900m-Landebahn asphaltiert, Anflugbefeuerung, Hangar, Tankstelle, Tower und Flughafengebäude gebaut) vor kurzem gibt es eigentlich nur eine Alternative: den weiteren Ausbau. Der ist eigentlich auch schon so gut wie durch gewesen, u.a. sollte bzw muss die Landebahn auf 1200m verlängert werden. Das kam damals nicht gleich mit, weil eine Straße im Weg ist und verlegt werden müsste oder dann halt einfach wegfällt. Dann kam die Finanzkrise und das Thema verschwand von der Bildfläche. Sowohl die Stadt Chemnitz mit ihren 50%+x und der Erzgebirgskreis mit seinen 50%-x sind derzeit relativ ruhig, was das Thema angeht. Ohne einen Ausbau wird der Flugplatz bzw seine GmbH aber definitiv ein Zuschussgeschäft bleiben und den bisherigen Ausbau mit seinen Millionen hätte man sich auch sparen können. Wenn er sich überhaupt mal selbst tragen bzw die Chance darauf bestehen soll, dann muss eine Verlängerung der Landebahn her. Kommt diese nicht, wird es auch kaum Geschäftsreisende geben, sondern hauptsächlich Sport- und Segelflieger, die ihrem Hobby fröhnen. Bin mir nicht ganz sicher, ob das auch diesmal so war, aber an den Sonntagen, wo Rennen auf dem Sachsenring sind, stehen schon immer mal paar Maschinen paar Stunden da. Man kann das ganze aber nur schwer nachvollziehen, da meist nur von "Flugbewegungen" die Rede ist.
Insgesamt sollte man sich aber als Mehrheitseigner schon einmal fragen, wo es hingehen soll? Ausbau oder eher reiner Sportflugplatz? Bei letzterem brauchts sicher nicht diese Belegung des Towers :-X Die "Parkgebühren" im Hangar sind auch recht niedrig wie ich finde, da ist das Parken mit dem Auto stellenweise teurer :-X Wer sich ein Flugzeug unterhalten kann, der kann wohl auch das bezahlen ;) Eins ist auch klar, kommt kein Ausbau und die Flugbewegungen bleiben so wie bisher, sind wohl viele Jahnsdorfer nicht böse drüber...
Ich schneide mal das Thema Loveparade an. Vorab: Ich hatte noch nie Zugang zu dieser Musik oder dieser Veranstaltung und das, obwohl der Techno-Hype gerade dann aufkam, als ich im besten Party-Alter war.
Nichtsdestotrotz kenne ich Leute, die immer wieder regelmäßig zur Loveparade gefahren sind und ich hoffe, dass sie dieses Jahr dort nicht gewesen sind oder es ihnen gut geht.
Richtig erschreckend finde ich aber, dass bereits im Vorfeld das Problem wohl bekannt war und man dort in Duisburg sehenden Auges die Menschen in die Katastrophe schickte. Habe jetzt einen Artikel auf der Seite "derWesten.de" gelesen, in dem im Vorfeld der Veranstaltung über das passende Schuhwerk gesprochen wird. Unter dem Artikel gibt es erste Kommentare, die vom Donnerstag und Freitag stammen und in denen die Katastrophe vorhergesagt wurde. Hier ein Auszug, der mir einen Schauer über den Rücken laufen lässt:
"Ich bin kein Nörgler, eigentlich, aber was sich Veranstalter und Stadt hier erlauben ist eine gefährliche Frechheit. Eine Örtlichkeit zur Verfügung zu stellen, die maximal 350.000 Leute aufnehmen kann obwohl man ahnt, dass ca. 800.000 Leute kommen werden, wird die Stimmung kippen lassen. Und ich weiß aus Erfahrung, dass auch Love-PArade-Besucher irgendwann die Nase voll haben und agressiv werden. Man stelle sich bitte 400.000 Menschen vor, die rund um den Gelben Bogen vergelblich Einlass begehren. Wahnsinn. Ich tippe auf eine krasse Eskalation mit gesperrten Gleisen, Menschen auf der Autobahn, verwüstete Gärten und Häuser etc.Die Verletzungen auf dem Gelände selbst werden in die Tausende gehen und die Floats werden gar nicht fahren !!! Ich war ebenfalls auf dem Gelände und finde den Artikel oben SEHR HARMLOS geschrieben. Etwas mehr Kritik hätte der Autor schon formulieren dürfen. Aber so ist er eben, der Puschi-Puschi.Journalismus der WAZ und Co. Bloß niemandem auf die Füße treten, sonst bucht der ja nie mehr Anzeigen.Nun denn, Loveparade war für mich immer ein Stück Freiheit, aber 350.000 Menschen auf gefährlichem Schotter eingzeäunt, DJs die kein echter Techno.Fan hören will, und zusätzlich Absprerrungen, Gängelei durch die Polizei und maßloses Unterschätzen der Gefahren - das ist nicht Freiheit sondern Dummheit. Am Sonntag wissen wir mehr und ich hoffe, die Besucher kommen mit einem "blauen Auge" davon. Die kleinste Panik und der Mob eskaliert. Wetten?#3 von Lover__P , am 22.07.2010 um 09:55"
"Also ich bin ja eher der Rechner. Das Gelände ist 230.000 qm groß. Gehen wir mal davon aus, das wir auf nen qm 3 Menschen drauf kriegen, Rechnen den Platz für die Floats die Stände und Bühnen und Backstagebereich und WC Anlagen und was weis ich nich noch runter, dann werden da keine 300.000 drauf passen, ohne das es agressiv wird. Wurfgeschosse sind jederzeit greifbar.......! Oha. ..."#6 von Vasa49, am 22.07.2010 um 11:00
"Es wird das größte Chaos geben. Die Stadt wäre besser beraten gewesen die Loveparade abzusagen. Dann wäre ein paar Tage negative Presse über Duisburg in den Nachrichten zu hören-aber über diese Loveparade wird man noch lange reden-leider nur in negativer Form. Armes Duisburg"
#15 von Duisburger , am 22.07.2010 um 16:25
"sehe ich das richtig, dass die versuchen 1 million menschen über die 1-spurige! TUNNELSTRAßE! Karl-Lehr-Straße mit zwischendurch 2 kleinen trampelpfaden hoch zum veranstaltungsgelände zu führen?also in meinen augen is das ne falle. das kann doch nie und nimmer gut gehen. wer in essen und dortmund dabei war weiß, wie groß das gedränge schon auf recht weitläufigen zugangswegen war. das war ne katastrophe und die wollen ernsthaft den zugang über nen einspurigen TUNNEL leiten?ich fass es nicht!!!!""ich seh schon tote wenn nach der abschlußkundgebung alle auf einmal über diese mickrige straße das gelände verlassen wollen."#18 von klotsche , am 22.07.2010 um 17:08"
"Mein Nachbar arbeitet bei der Feuerwehr. Er hat auch gesagt, daß das eigentlich gar nicht erlaubt sein dürfte, man mache sich ernsthaft Sorgen, wieviele Knochenbrüche, Bänderdehnungen und Gelenkzerrungen auf die Helfer und umliegenden Krankenhäuser zukommen werden. Das Gelände sei außerdem viel zu klein und habe nur einen offiziellen Zugang, wie da im Falle einer Panik reagiert werden soll, wisse man auch nicht. Noch schlimmer ist, daß man die baufälligen Gebäude drum herum nur notdürftig mit normalen Bauzäunen abgesperrt habe - dort sollen noch nicht einmal mehr Übungen der Feuerwehr durchgeführt werden, weil die Gebäude einsturzgefährdet sind. Wenn mit 500.000 Menschen der Platz voll ist, werden die restlichen 1.000.000 Besucher (siehe Besucherzahlen der Vorjahre) sich wohl drum herum Ausweichmöglichkeiten suchen, da sollen Bauzäune noch abhalten? Das ist lebensgefährlich! Und sowas soll offiziell erlaubt sein? [...] So wird es ein Desaster. Danke auch."#22 von Donnerbalken , am 22.07.2010 um 18:25
Hier mal der Link zu dem Artikel (http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Bloss-nicht-in-Flip-Flops-zur-Loveparade-id3269779.html).
Da bin ich mal gespannt, wer dort jetzt die Verantwortung zu übernehmen hat. Ich hoffe sehr, dass dort nicht jedes Strafverfahren vorab zur Einstellung gebracht wird.
Wenn in Berlin Veranstaltungen dieser Größenordnung sind, werden meiner Beobachtung nach immer um den eigentlichen Veranstaltungsort mehrere Ringe im Abstand von 100-200 Metern eingerichtet, um den Druck von den Engpässen zu nehmen und die eigentlichen Kontrollen auf viele Zugänge auf einem sehr großen Radius des äußeren Rings zu verteilen.
Wie man die Einlasskontrollen direkt hinter diese Tunnel bauen kann, statt das davor zu erledigen, ist mir ein Rätsel. Allein das muss ja schiefgehen. ::) Aber genau der Weg war ja scheinbar auch noch als Abflussweg geplant, was das Chaos noch weiter verschlimmert hat. :suspect:
Mir kommt einfach nur das Grausen wie sich die Verantwortlichen da winden...Hab die PK und vorherige Statements gesehen, die Verantwortung wird hin und hergeschoben und das Sicherheitskonzept wird sogar noch verteidigt. 19 Tote und 350 Verletzte sprechen in meinen Augen eine andere Sprache. Der Polizei und weiteren Rettungskräften mach ich da noch nichtmal einen Vorwurf, aber sehr wohl den Veranstaltern und den Verantwortlichen der Stadt Duisburg, die das alles "geplant" und abgesegnet haben.
Wie nichtmal einer von den Sacknasen sich da hin stellt und mal klar zugibt, dass des ganz offensichtlich gewaltig ausm Ruder gelaufen ist. Ne Spaßveranstaltung mit 19 Toten - unglaublich.
Zitat von: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708370,00.htmlWie riskant war das Sicherheitskonzept für die Love Parade? Polizei und Feuerwehr in Duisburg hatten nach SPIEGEL-ONLINE-Informationen eine eigene, weiterreichende Planung für die Millionenparty entwickelt - mit der sie sich allerdings in der Stadt nicht durchgesetzt haben.
Nach Angaben aus der Duisburger Polizeiführung wollten die Experten die Teilnehmer "großflächiger" anreisen lassen und unbedingt verhindern, dass es zu einer Nadelöhrsituation kommen kann. Der Plan hätte einen weitaus größeren Personaleinsatz erfordert und sei von der Stadtverwaltung schließlich verworfen worden. Tatsächlich bildete sich dann an diesem Samstag ein Nadelöhr, mit fatalen Folgen - in einem langen Tunnel, der zu dem Festivalgelände am Alten Güterbahnhof führte, steckten viele Teilnehmer fest. Jugendliche überrannten ein Gitter, stürmten eine ungesicherte Treppe und auf einen Mast, einige stürzten ab. Daraufhin brach nach Angaben der Polizei die Massenpanik aus, in der 19 Menschen zwischen 20 und 40 Jahren starben und mehr als 300 verletzt wurden.
::)
Unfassbar, kann man sich gar nicht vorstellen :'( Kenne auch paar Leute, die in Berlin immer dabei waren, hoffe sie waren es diesmal nicht.
ZitatEin internes Verwaltungsdokument zeigt nach Informationen von SPIEGEL ONLINE gravierende Mängel beim Sicherheitskonzept für die Love Parade. Demnach war das Gelände in Duisburg für 250.000 Menschen freigegeben - dabei rechneten die Veranstalter mit deutlich mehr als einer Million.
Hamburg - Das Schriftstück vom 21. Juli 2010 mit dem Aktenzeichen 62-34-WL-2010-0026 umfasst gerade einmal zwei Seiten, "Genehmigung einer vorübergehenden Nutzungsänderung" prangt in gefetteten Lettern und bestem Behördendeutsch auf der ersten. Und dann folgen in dem Schreiben an die Berliner Lopavent GmbH, die Veranstalter der Love Parade, erstaunliche Passagen. So befreit der Sachbearbeiter der Unteren Bauaufsicht im Duisburger Amt für Baurecht und Bauberatung die Organisatoren von der Vorschrift, die vorgeschriebenen Breiten der Fluchtwege einhalten zu müssen. Gleichzeitig verzichten die Beamten großzügig auf "Feuerwehrpläne". Dafür geben sie den Ausrichtern der Mega-Party klipp und klar vor: "Die maximale Personenzahl, die sich gleichzeitig auf dem Veranstaltungsgelände aufhalten darf wird (...) auf 250.000 Personen begrenzt."
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html)
Unglaublich, wenn an den ganzen Dingen, die jetzt herauskommen, auch nur ansatzweise ein Funken Wahrheit ist, dann müssen dort Köpfe rollen und und und. Kann mich dem Mephi nur anschließen, hoffe hier wird richtig ermittelt und diejenigen, die die Schuld tragen, werden auch gefunden. Nur leider macht dies die 19 Menschen nicht wieder lebendig.
Hab heute Mittag diese unsägliche PK gesehen, da kommts große :kotz: :kotz: :kotz: Hoffe das haben keine Angehörigen gesehen :-X Keiner will was gewesen sein, Fehler hat es keine gegeben, das Konzept war gut und hat funktioniert :kotz: Hauptsache man erwähnt auch, dass die nicht im Tunnel sondern erst dahinter gestorben sind. Damit is das Thema natürlich nur halb so schlimm und für das Gedränge in Richtung des Eingangs und der Nottreppe hat man weniger Schuld :kotz:
Viele berechtigte Fragen der Journalisten, hoffe die machen Druck, sowas darf nicht wieder passieren. Warum nur dieser eine Zugang, der auch noch Ausgang sein sollte? Warum dann auch noch durch einen Tunnel führen, wo man bei einem Zwischenfall nicht wegkommt?Warum durfte das so überhaupt stattfinden, wenn das Gelände maximal 350-400k Leute fasst und man aber mit mindestens dem Doppelten rechnete? Und dann die große Frage: Sparte die klamme Stadt Duisburg (und auch der Veranstalter) lieber am Sicherheitskonzept, damit von dem ganzen mehr Geld über bleibt, was jetzt 19 Menschen mit dem Leben bezahlen mussten? Frei nach dem Motto: wird schon nix passieren, ist bisher nix passiert, wird auch diesmal so sein und dann haben wir das jedes Jahr bei uns :-X :-X :-X
Hab mich heute beim Frühstück mächtig verschluckt, als ich den Satz vom OB der Stadt Duisburg hörte: Das Sicherheitskonzept war stichhaltig, individuelle Schwäche war wohl für die Tragödie verantwortlich :o :kotz: ::)
Eva Hermann hat mal wieder zugeschlagen: Klick (http://twitpic.com/28jbx7/full)
::) ::) ::) ::)
Naja - immerhin hat sie es vermieden, das Wort Autobahn im Text unterzubringen :buck: :buck:
Zitat von: freakster1979 am Montag, 26 Juli 2010, 10:34:05
Eva Hermann hat mal wieder zugeschlagen: Klick (http://twitpic.com/28jbx7/full)
::) ::) ::) ::)
Naja - immerhin hat sie es vermieden, das Wort Autobahn im Text unterzubringen :buck: :buck:
naja beim Kopp Verlag (für den sie ja seit einiger Zeit auch Online-Nachrichten macht) muss sie ja nicht politisch korrekt sein. Mainstream-Aussagen wird man da nicht finden, sondern eben einfach persönliche Meinung. Mainstream Nachrichten oder Kommentare wirst Du bei Kopp nie finden. Ist nicht sein Ziel ;)
Finde den Kommentar zumindest teilweise übertrieben und man schert alle über einen Kamm, aber teilweise gebe ich ihr aber recht. Kann ja jeder tun und lassen was er will, dass die meisten dort aber ordentlich unter Alk und Drogen sind (womit ich kein Problem hab ;D ), ist aber wohl ein Fakt. Und bei nicht wenigen hat man das Gefühl, dass die Sonne dort schon reichlich Hirn weggebrezelt hat. Ich kann auch nicht verstehen warum soviele dem ganzen was abgewinnen können, von der "Musik" mal ganz zu schweigen.
SPIEGEL TV brachte gestern übrigens einen sehr guten Beitrag zur Loveparade und das gerade mal etwas über 24 Stunden nach dem Unglück. Vor allen Dingen liefert dieser Bericht einen viel besseren Überblick über das Geschehen, weil man mit sehr vielen Kameras vor Ort war und so viel exklusives Material sammeln konnte. Außerdem wird gut gezeigt, wie mit der Zeit die Stimmung gekippt ist und sich das Ganze entwickelt hat.
Loveparade 2010 - Massenpanik 19 Tote ( Duisburg ) -- Spiegel TV -- Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=PeQdYBN1RwA#)
Loveparade 2010 -- Massenpanik 19 Tote ( Duisburg ) -- Spiegel TV -- Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=QKSn1-eJuNY#)
Loveparade 2010 -- Massenpanik 19 Tote ( Duisburg ) -- Spiegel TV -- Part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=IsIvUZ9Exa0#)
Loveparade 2010 -- Massenpanik 19 Tote ( Duisburg ) -- Spiegel TV -- Part 4 (http://www.youtube.com/watch?v=zO0xVCCfpQg#)
Zitat von: freakster1979 am Montag, 26 Juli 2010, 10:34:05
Eva Hermann hat mal wieder zugeschlagen: Klick (http://twitpic.com/28jbx7/full)
::) ::) ::) ::)
Naja - immerhin hat sie es vermieden, das Wort Autobahn im Text unterzubringen :buck: :buck:
Wenn sie den Kommentar in 1-2 Monaten bringt, gebe ich ihr nahezu vollständig Recht mit ihrer Einschätzung.
Zu der heute vielerorts durchgeführten Diskussion um Schuld bzw. Einwirken von Alkohol und Drogen, vertrete ich die Einschätzung einiger Mediziner, die sich zu Wort gemeldet haben, dass diese Einflüsse wohl nur sehr gering zur der Eskalation der Situation beigetragen haben, allerdings die extremen Auswirkung (Todesfälle und schweren Verletzungen) schon stark durch Alkohol und Drogen beeinflusst wurden.
Mir geht das in Deutschland sowieso immer viel zu schnell, dass sofort nach schweren Unglücken öffentlich nach Schuldigen gesucht werden muss! Es gibt nichts wichtigeres, Hauptsache es können Hauptverursacher/Täter/Schuldige benannt werden noch bevor die Lage analysiert wurde und die Opfer begraben oder geheilt sind bzw. Schäden beseitigt (bei Unfällen mit Sachbeschädigung/Unwetter....auch da wird oft nach Schuldigen gesucht bei den Wetterdiensten, die nicht frühzeitig gewarnt haben...) wurden.
Von der Seite finde ich den öffentlichen Kommentar von Eva Hermann - mit leicht versteckter aber dennoch offensichtlicher Schuldzuweisung an die Opfer selbst - einem Tag nach dem Unglück ebenso unangebracht und geschmacklos wie die öffentliche "Hinrichtung" des Bürgermeisters der Stadt und der Veranstalter.
In der FAZ berichtet ein interessanter Augenzeugenbericht: Klick (http://www.faz.net/s/RubCCB49507459C498F8E6FA9E990486D14/Doc%7EE22C5B69612CB48868FF4F9A0C0568144%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Die Panik kam nur an 3 Punkten auf und die Rampe war relativ leer. Er ist nur entkommen, weil ihm Polizisten den richtigen Weg gezeigt haben. Schon erschreckend...
Hier mal die zwei letzten Sätze aus Iaks Link:
ZitatUm 17.30 Uhr hört er eine Durchsage der Polizei, dass das Veranstaltungsgelände geschlossen sei. Es war die erste Durchsage, die er an diesem Tag hörte.
Wenn die Rampe relativ leer war, warum dann keine massive Artikulation, dass die Menschen dort hinauf gehen sollen?
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709062,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709062,00.html)
Komisch, bisher schien doch so Einiges gegen ihn zu sprechen ::)
Zitat von: Mr. Bumma am Donnerstag, 29 Juli 2010, 10:57:56
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709062,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709062,00.html)
Komisch, bisher schien doch so Einiges gegen ihn zu sprechen ::)
Ganz ehrlich: Es wird Zeit. Wer uns über Jahre hinweg mit aktuellen und exklusiven Wetterdaten versorgt hat, ist ein verdienter Mann und sollte nicht über Monate festgehalten werden, nur weil mal eine SM-Nummer mit einem Lausemädel schief gegangen ist. :suspect: ;)
Im Ernst: Die Unschuldsvermutung wurde hier in den letzten Wochen mit den Füßen getreten.... :-X
Ein, wie ich finde, sehr guter Kommentar in der FAZ (http://www.faz.net/s/RubCCB49507459C498F8E6FA9E990486D14/Doc%7EE9A34C147432A446B8BE34E4E43B7C974%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html) zum Umgang der deutschen Medien mit dem Loveparade-Unglück. Fehlt eigentlich nur ein Schuss Selbstkritik seitens der FAZ. Ansonsten :great:
Nebenbei bemerkt stellen diese ganzen Vorgänge für mich doch einen bedenklichen Zustand unserer "Informationsgesellschaft" dar, alles zu schnell, zu plakativ, zu unreflektiert, etc.......
Also prinzipiell ist das schonmal richtig dieses "hätte man doch wissen können"-Gelaber mal zu kritisieren...Andererseits ist sowas aber auch nicht Aufgabe der Zeitungen (es wäre schlimm wenn diese im Vorfeld durch Agitation das Tagesgeschehen kontrollieren!) und kritische Stimmen vorab gab es schließlich auch genug - die wollten/sollten einfach nur nicht gehört werden weil die Loveparade als Event UNBEDINGT gewollt worde, nach dem Motto "der OB wünscht diese Veranstaltung, also werden wir einen Weg finden..".
Bemerkenswert, dass in einem Land wie Deutschland - wo es so ungefähr für ALLES ne Verordnung gibt - möglich ist, so ein Riesenevent wider allen Bedenken durchzupeitschen...
Zitat von: Herr_Rausragend am Sonntag, 1 August 2010, 15:24:48
Also prinzipiell ist das schonmal richtig dieses "hätte man doch wissen können"-Gelaber mal zu kritisieren...Andererseits ist sowas aber auch nicht Aufgabe der Zeitungen (es wäre schlimm wenn diese im Vorfeld durch Agitation das Tagesgeschehen kontrollieren!) und kritische Stimmen vorab gab es schließlich auch genug - die wollten/sollten einfach nur nicht gehört werden weil die Loveparade als Event UNBEDINGT gewollt worde, nach dem Motto "der OB wünscht diese Veranstaltung, also werden wir einen Weg finden..".
Bemerkenswert, dass in einem Land wie Deutschland - wo es so ungefähr für ALLES ne Verordnung gibt - möglich ist, so ein Riesenevent wider allen Bedenken durchzupeitschen...
Hab ich mich immer wieder die letzten Tage gefragt, vorausgesetzt gewisse Medienmeldungen stimmen auch nur ansatzweise, wie man das denn so stattfinden lassen konnte? Rettungswege einhalten? Gelände nur für 250.000 zugelassen, aber keiner weiß ansatzweise wieviel Leute dort unterwegs waren? Die Polizei kriegt erst am Samstagvormittag das Konzept des Veranstalters? Warum gab es nur einen einzigen Ein- und Ausgang aufs Gelände, bei dieser Masse an Zuschauern? Sind schon ein paar Dinge, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann, grade auch in dem Wissen wie hier bei kleineren Veranstaltungen immer Theater gemacht wird :suspect:
Die Medien haben für mich aber durchaus diese Funktion, da mal auf die Finger zu klopfen, wenn der eigentliche Kontrolleur (besonders Verwaltungschef) dieser Aufgabe ungenügend nachkommt. Frage ist aber, wollte man das? Oder gabs da sogar Einfluss von anderer Seite? Oder haben die Medien selbst im Vorfeld gar nicht auf solche Problemzonen geachtet, also "nix kommen sehen", obwohl sie jetzt zuhauf sagen, sie hätten es alle gewusst und gewarnt?
Ich hoffe einfach man zieht die richtigen Lehren und sorgt damit dafür, dass die Wahrscheinlichkeit für solche Unglücke geringer wird - ausschließen kann man es nie zu 100% - und die selben Fehler nicht anderswo nochmal passieren.
Verfolgt jemand gerade das eigentlich kaum zu übersehende Spektakel um Thilo Sarrazin? Ich finde es irgendwie befremdlich, wie seit der letzten Woche alle das (heute erst komplett veröffentliche) Buch in- und auswendig kennen und sich darüber echauffieren als wäre es die NPD-Bibel in der Neuauflage. ::) Was man bisher so in Auszügen liest, scheint das Buch ja eher eine Art "best of Sarrazin-Sprüche" zu sein - jedenfalls nichts, das nicht durch das Grundgesetz als Meinungsäußerung geschützt wäre. Da macht es einen etwas zynischen Eindruck, wenn das SPD-Präsidium nur Minuten nach der Veröffentlichung ein Parteiausschlussverfahren ankündigt.
Sein offensichtliches Ziel, einen Aufreger zu produzieren, hat Sarrazin jedenfalls erreicht - ob nun (nur) aus Geltungssucht oder weil er sich wirklich eine konstruktive Diskussion erhofft, werden wohl nur diejenigen einschätzen können, die ihn persönlich kennen.
Und Spiegelonline setzt auf den journalistischen Tiefflug im Zusammenhang mit der Loveparage noch einmal einen drauf. Mit 7-Meilen-Stiefeln in Richtung BILD-Niveau. :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Montag, 30 August 2010, 14:49:22
Verfolgt jemand gerade das eigentlich kaum zu übersehende Spektakel um Thilo Sarrazin? Ich finde es irgendwie befremdlich, wie seit der letzten Woche alle das (heute erst komplett veröffentliche) Buch in- und auswendig kennen und sich darüber echauffieren als wäre es die NPD-Bibel in der Neuauflage. ::) Was man bisher so in Auszügen liest, scheint das Buch ja eher eine Art "best of Sarrazin-Sprüche" zu sein - jedenfalls nichts, das nicht durch das Grundgesetz als Meinungsäußerung geschützt wäre. Da macht es einen etwas zynischen Eindruck, wenn das SPD-Präsidium nur Minuten nach der Veröffentlichung ein Parteiausschlussverfahren ankündigt.
Sein offensichtliches Ziel, einen Aufreger zu produzieren, hat Sarrazin jedenfalls erreicht - ob nun (nur) aus Geltungssucht oder weil er sich wirklich eine konstruktive Diskussion erhofft, werden wohl nur diejenigen einschätzen können, die ihn persönlich kennen.
Und Spiegelonline setzt auf den journalistischen Tiefflug im Zusammenhang mit der Loveparage noch einmal einen drauf. Mit 7-Meilen-Stiefeln in Richtung BILD-Niveau. :suspect:
Ich verfolge, und hinterfrage, die Äußerungen des Thilo Sarazin schon seit vielen Monaten und habe auch mal seine verschiedenen Thesen im Stern-Interview (glaube das war im Oktober/November 2009) auf Wahrheitsgehalt überprüft (Der Stern hat dies übrigens auch getan und kam zum gleichen Schluss!).
So viele provozierende, abfällige Halbwahrheiten hat m.E. selten ein Politiker verbreitet. Für mich stellt sich nicht die Frage ob ein Parteiausschlussverfahren eingeleitet werden sollte, sondern nur die Frage wann der Ausschluss endlich erfolgt. Er ist überfällig! Genauso wie seine Ablösung als Bundesbankvorstand.
Ob die neueren "Zitate" so wiedergegeben und veröffentlicht sind wie sie gesagt tatsächlich wurden, kann ich nicht sagen, da ich das Buch nicht gelesen habe und dies auch nicht tun werde, aber er hat sich ja auch nicht gerade die Mühe gemacht, etwas öffentlich richtig zu stellen. :-X
Naja, so eine Art "Juden-Gen" etc zu unterstellen ist einfach nur daneben, wenn nicht gar schlimmeres - je nachdem wie empfindlich man auf solche Äußerdungen reagiert. Arbeitslosen zu empfehlen im Winter nicht mehr zu heizen, stattdessen einen Wollpulli anzuziehen und genau weitere solche taktlosen Sprüche sind dagegen zumindest harmlos(er), aber dennoch weit übers Ziel hinausgeschossen.
Grundsätzlich bin ich dafür, dass vielerlei Mißstände mal offen angeprangert werden können, grade bei Themen wie Immigration und Arbeitslosigkeit läuft ne Menge falsch und ich finds absolut fürchterlich, dass sobald jmd. eine abweichende Meinung äußert sofort die PC-Keule ausgepackt wird. Da beleben solche Äußerungen mal die Diskussion und das find ich wesentlich spannender, als diesen phrasendreschenden Tanz um den heißen Brei. Da brauchs mal jemanden, der seinen Kopf hinhält und mal die Eier hat, Klartext zu reden.
Von Thilo Sarrazin kamen da in der Richtung schon öfter mal ein paar Wortmeldungen, die ich zwar schon als grenzwertig eingestuft hatte, aber prinzipiell es begrüßt hab dass ich mal jmd. fernab jeder Political Correctness die Schnauze aufbekommt. Mit seinen unlängst veröffentlichten Thesen hat er den Bogen aber sehr weit überspannt, das ist ein Stück weit bedauerlich dass er sich selbst damit so sehr ins Abseits stellt, andererseits aber der verdiente Lohn für geistig schon lang überholten Totalausfall. Der ist ein schlauer Mann...ich hätt ihm wirklich mehr zugetraut. Vllt. will er aber auch einfach nur sein Buch verkaufen, wer weiß...
Hab mich auch schon gewundert, dass niemand das Thema Sarazin hier bislang aufgegriffen hat. Aber nun ist's ja passiert.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 30 August 2010, 16:16:54
Der ist ein schlauer Mann...ich hätt ihm wirklich mehr zugetraut. Vllt. will er aber auch einfach nur sein Buch verkaufen, wer weiß...
Ich weiß nicht, ob es Sarazin wirklich nötig hat, ein Buch zu verkaufen. Der ist jetzt um die 65 Jahre alt, dürfte als Vorstandsmitglied der Bundesbank ein nettes Auskommen haben und ist sicherlich intelligent genug zu wissen, dass er mit solchen Thesen sehr viel riskiert.
Vielleicht könnte es also sein, dass er doch nur Interesse an seinem Land hat und beobachtet, wie hier das eine oder andere schief läuft. Und irgendwie muss ich bei mir feststellen, dass ich bei manchen Geschehnissen für mich so hinterfrage, ob das wirklich alles noch Toleranz ist, was wir mitmachen (z.B. Moscheenbau) oder ob wir nach und nach unsere deutsche Kultur verlieren.
Ich halte mich ganz sicher nicht für jemanden vom rechten Rand. Aber bedenklich finde ich manche Entwicklungen dann doch. Ich denke nur an Berichte aus Berlin, wo es Viertel geben soll, in denen ausschließlich türkisch gesprochen wird, ohne dass ein Interesse an Integration gezeigt wird. Auch in anderen Teilen Deutschlands (z.B. München oder Frankfurt) soll es wohl immer mehr Straßenviertel geben, in denen folgendes zu beobachten ist: In bestimmten Straßenzügen wohnen relativ viele Immigranten. Daraufhin ziehen einige Deutsche aus diesen Vierteln weg, wodurch weitere Immigranten in diese freigewordenen Viertel ziehen.
Es kommt mithin nicht zu einem Miteinanderleben, sondern die Bevölkerungsgruppen grenzen sich immer mehr voneinander ab.
Nun sagt Sarrazin bspw., dass die Geburtenraten in den finanziell schwächeren Bevölkerungsschichten höher sind als bei denjenigen, die bspw. eine akademische Ausbildung haben. Ich weiß nicht, ob dies stimmt, aber ich würde es nicht bestreiten. Die Frage ist also, wie denn die Bevölkerungsentwicklung so in 50 Jahren sein wird, wenn dann zwei weitere Generationen groß geworden sind. Irgendwie fände ich es dann aber nicht so toll, wenn dann tatsächlich jeder Fünfte kein Deutsch sprechen kann. Von der Veränderung der politischen Landschaft dann ganz zu schweigen. Insofern habe ich dann schon so meine Bedenken, wenn z.B. darüber diskutiert wird, ob man Feiertage des Islams in Deutschland einführen soll. (
zur Erinnerung (http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Stroebele-fordert-islamischen-Feiertag-in-Deutschland_aid_769898.html))
Ich will keinesfalls behaupten, dass ich mit meiner Ansicht Recht habe und vielleicht hat auch Sarrazin nicht Recht. Aber ich denke, dass man doch die Möglichkeit bekommen sollte, über diese Probleme (falls sie welche sind), mal laut nachzudenken und zu diskutieren. Aber dann sollte man bitte mit guten Gegenargumenten gegen Sarrazins Thesen kommen und nicht nur mit dem plumpen Vorwurf, er sei ein verkappter Nazi und solle in die NPD eintreten. Denn wenn man so "diskutiert", öffnet man auf kurz oder lang diese Themen tatsächlich den Parteien wie NPD oder den Reps, was nun eigentlich keiner wirklich gut finden kann.
Seine Thesen, die er bisher unters Volk brachte (vor Buchveröffentlichung), teile ich definitiv nicht und finde sie auch schon Grund genug für einen Parteiausschluss, wenn sie nach vorrangiger Meinung der SPD sich nicht innerhalb der Wertevorstellung befinden. Allerdings bewegen sie sich noch im Rahmen der freien Meinungsäußerung.
Wenn er allerdings jetzt von einem "rassenbezogenen Gen" spricht - einem Juden-Gen, von dem Islamististen oder dem faulen Afrikaner- dann hat das eine ganz andere Qualität. Das trifft nämlich auf die Beschreibung von Rassenpolitik und Ideologie. Man kann definitiv Misstände der Integrations und Einwanderungpolitik deutlich ansprechen, aber nicht mit Begriffen wie Genetik, Volks- und Rassenzugehörigkeit.
Diese Behauptungen in Verbindung mit dem Buchtitel "Deuschland schafft sich ab", heißt nichts anderes als: Der Jude, der Araber und der Afrikaner ist Schuld dass es Deutschland und deren Bevölkerung in Zukunft schlecht gehen wird. Und dass war auch der Inhalt eines früher erschienen Buches mit dem Titel "Mein Kampf". :-X
Und das eigentliche Problem bei der Sache ist dass diese Thesen und Behauptungen nicht von einem NPD-Gemeinderatsmitglied kommen, sondern von einem ehemaligen Finanzsenator und Repräsentanten der deutschen Bundesbank. Da kann der kleine Nazi von der Straße inzwischen behaupten: "guck wenn so einer das "Problem" erkennt, dann sind unsere Parolen doch gar nicht sooo falsch..... " :-\
Hier ein kleiner Überblick über die "aufsehenerregendsten" Aussagen der letzten Jahre:
http://www.stern.de/politik/chronologie-seit-jahren-sarrazin-schlagzeilen-1598625.html (http://www.stern.de/politik/chronologie-seit-jahren-sarrazin-schlagzeilen-1598625.html)
Das Problem an den meisten Aussagen, sind die Halbwahrheiten, die sich dort wiederfinden. Die führen in der Regel dazu dass aufkommende Reaktionen selten förderlich und hilfreich sind. Zum einen gibt es jetzt in Internetforen und an Stammtischen viel "blinden" Applaus für die Äußerungen und sorgen für neue Spannungen und eher mehr Distanz, andererseit sorgen die Äußerungen bei vielen für Entrüstung und führen dazu, dass ernsthaftes Auseinandersetzen mit diesem Themen schwieriger wird, da man sich gesellschaftlich und politisch von den "Rassenvergleichen" distanzieren muss.
Auch die Nazis in den 20er und 30er Jahren haben mit der Verbreitung vieler Halbwahrheiten Stimmungen erzeugt und damit ihren Rassenwahn verbreitet. Beispielsweise war die Behauptung, dass der Anteil von Kaufleuten, Händlern, Rechtsanwälten oder Ärzten unter Juden höher ist als der unter den "deutschen Volksgenossen", durchaus sachlich richtig, ist oftmals auch heute noch so. Das hat allerdings mehr mit Traditionen als mit Genetik zu tun. Eine "kleine" Verwechslung der Nazis und auch des Herrn Sarrazin, genauso wie seine Verwechselung der Begriffe Intelligenz und Bildung. :-X
Gleichzeitig wurde dieser "Fakt" für eine scheinbar logische Schlussfolgerung genutzt. Heißt: Weil die Juden alle so reich und wohlhabend sind, geht es Euch so schlecht, die haben also Euer Geld, die beuten Euch aus, die sind Schuld an Eurer Armut. Klingt ersteinmal schlüssig. Wer das so hören will, der denkt nicht weiter drüber nach. Im Grunde war (und ist) der durchschnittliche jüdische Arzt nicht ärmer oder reicher als der durchschnittliche deutsche Arzt bzw. hat der jüdische Kaufmann nicht mehr oder weniger zur Weltwirtschaftkrise 1929 bzw. zur aktuellen Finanzmarktkrise beigetragen als sein nicht-jüdischer Kollege.
Und solche Halbwahrheiten finden sich zuhauf in den zahlreichen Äußerungen Sarrazin. Interessanterweise hat er sich wenig später recht häufig für seine derben, oft abwertenden und beleidigenden Aussagen entschuldigt bzw. sein Bedeuern geäußert. Die angeblichen Fakten blieben aber immer stehen.
Mal ganz davon abgesehen dass der Typ nichts von Genetik, Medizin und Vererbungslehre versteht, halten die wenigsten Thesen Sarrazins dem Faktencheck stand. Allein seine Hochrechnung der Bevölkerungsentwicklung über das Jahr 2100 hinaus, hat absolut keinen wissenschaftlichen Hintergrund, sondern wird von jedem Demographen als unseriös und unmöglich darstellbar bewertet. Weiterhin behauptet Sarrazin dass die Migranten aus dem nahen und mittleren Osten sowie der Türkei einen schlechteren Bildungsgrad besitzen. Für den türkischstämmigen Einwanderer mag das stimmen, für Einwanderer aus den meisten anderen muslimischen Staaten ist das Gegenteil der Fall. Von den Einwanderern aus dem Irak und dem Iran haben fast doppelt so viele wie der Bevölkerungsdurchschnitt einen Hochschulabschluss. Genauso täuscht er sich, wenn er behauptet dass die Geburtenraten der muslimischen Bevölkerung grundsätzlich höher ist. Häufig brechen die Geburtenraten schon in der 2. Zuwandergeneration heftig ein. Auch ein Beleg für einen Integrationsprozess. Hier verfälschen sicher die häufig plakativ dargestellten Extremfälle das allgemeine Bild. Seiner Behauptung dass bis zu 80% der Intelligenz der Vererbung unterliegt, lässt er den Wunsch nach mehr schulischer Förderung der ärmeren, kinderreicheren Unterschichten folgen. Glaubt er jetzt an die selbstgenannte Prozentangabe? ??? Bei 80% "Fremdbestimmung" noch fördern und investieren? Wenn er das wirklich ernst meint, dann würde ich ihm seinen Sachverstand als Finanzvorstand bei der Bundesbank auch absprechen. Welcher Banker schießt denn bei einem zu 80% notleidenden Kredit oder Investment noch Geld nach? ::) :buck:
Erst kürzlich habe ich eine Artikel gelesen, wonach die Türkei mit 2 Kindern pro Familie Probleme hat die Bevölkerung stabil zu halten. Im übrigen wie die meisten Staaten, aus denen Zuwanderer kommen.
Die umfassendste Auseinandersetzung mit den angsprochenen Themen und den dazugehörigen Faktencheck (die paar Sachen hatte ich noch im Gedächtnis...) habe ich im STERN gelesen. Leider finde ich den Artikel nicht mehr im Netz. :(
Alles in allem steht für mich ein Fakt über allen. Die Mißstände der Einwanderungs- ,Integrations und Bildungspolitik liegen nicht an irgendwelchen Nationalitäten, Rassen, Religionen und Lebenstraditionen, sondern in erster Linie am Sozialstaat und den Gesetzen in Deutschland. So lange wie kein Anreiz auf eine Erwerbstätigkeit und Berufsausbildung sowie allgemeine Bildung geschaffen wird, verändern sich die Verhältnisse nicht. Dort muss man ansetzen und nicht über irgendwelche Ideologien, Rassen- sowie Glaubensunterschiede "philosophieren. :-X
Zitat
Ich weiß nicht, ob es Sarazin wirklich nötig hat, ein Buch zu verkaufen.
Jeder der ein Buch schreibt, will dass es sich verkauft (außer vielleicht der Buchführer einer Firma ;D ). Er wird nicht aus Geldnot diesen Anspruch empfinden, sondern eher aus Geltungs- und Aufmerksamkeitsverlangen. Ein Sprung in die Bestsellerliste wertet jedes Buch, jeden Autoren auf und verstärkt (scheinbar) die inhaltlichen Argumente. ::)
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 30 August 2010, 20:44:42
Hier ein kleiner Überblick über die "aufsehenerregendsten" Aussagen der letzten Jahre:
http://www.stern.de/politik/chronologie-seit-jahren-sarrazin-schlagzeilen-1598625.html (http://www.stern.de/politik/chronologie-seit-jahren-sarrazin-schlagzeilen-1598625.html)
Januar 2002: Ich lebe jetzt etwas über ein Jahr in Berlin und kann dir sagen, dass man die Aussage noch um ein "mit Bierflaschen" erweitern könnte. ;) Wobei ich ehrlich gesagt in Irland noch mehr Leute in Trainingsanzügen gesehen habe. :buck:
September 2003: Geschmacklos, aber auch nicht mehr.
Dezember 2005: Der Länderfinanzausgleich setzt für die Nehmerländer Anreize zur weiteren Verschuldung statt einer Verringerung des Defizits. Das ist Fakt. Über die Sonderstellung Berlins kann man sich natürlich streiten.
Februar 2008: Siehe "Der Hartz4-Professor aus Chemnitz" ... (Prof. Thießen) ... Aus dem Bauch heraus halte ich die 4,50 Euro pro Tag nur für Lebensmittel ehrlich gesagt nicht für weit weg von der Realität.
Juni 2008: Bevor ich Hartz4 bekomme, würde ich ehrlich gesagt auch für 5 Euro/h arbeiten gehen. Ich halte aber auch nichts von einem flächendeckenden Mindestlohn von 7,50 Euro/h.
Juli 2008: Und wenn der Liter Super 5 Euro kostet, werden die Leute sich überlegen, öfter Fahrrad zu fahren...
Mai 2009: So ganz unrecht hat er nicht, oder? ;) Zumindest sind die Anreize derzeit falsch gesetzt.
September 2009: Ob die Prozentzahlen stimmen, mag ich nicht beurteilen, aber dass diese Aussage nicht nur für Minderheiten zutrifft, dürfte nicht zu widerlegen sein.
Juni 2010: Ich interpretiere "dümmer werden" in diesem Zusammenhang nicht als geringere Intelligenz sondern als niedrigeres Bildungsniveau. Gibt es dann noch Widerspruch?
August 2010: Lauf mal in Berlin vom Kottbuser Tor quer durch Kreuzberg bis zur Warschauer Straße. Spätestens dann wirst du verstehen, was er damit meint, sich als Fremder im eigenen Land zu fühlen. Mit Multi-Kulti hat das an vielen Stellen schon lange nichts mehr zu tun. Da ist eher Mono-Kulti... ;)
Was ich sagen will: Sicher ist das alles ziemlich krass und provokativ formuliert - teilweise bis zur Geschmacklosigkeit. Aber in den meisten seiner Aussagen steckt viel Wahres und rechtsradikales Gedankengut erkenne ich da ehrlich gesagt nicht - eigentlich nicht einmal solches, das nicht zur SPD passt.
Da sehe ich das eher wie Mephie. Unsere Zuwanderungs- und Sozialpolitik führt nun einmal dazu, dass hauptsächlich Menschen mit niedrigem Bildungsniveau einwandern. Das bildungsferne Schichten (Deutsche und Ausländer) in Deutschland eine höhere Geburtenrate haben, ist auch ein Fakt und auch das Kinder aus sozial schwachen Familien schlechtere Bildungschancen haben, wird keiner bestreiten.
Wenn ich mir dann anschaue, das SPD-Spitzenpolitikern - allen voran dem Gabriel - zu diesem ureigensten SPD-Thema nichts anderes einfällt als Sarrazin möglichst endlich aus der Partei auszuschließen, dann ist mir ein Thilo Sarrazin x-mal lieber.
@Bruno: Versuch seine Aussagen zur "Vererbung" mal nicht genetisch, sondern soziologisch zu interpretieren. Dann ergeben sie mehr Sinn.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 30 August 2010, 16:16:54
Naja, so eine Art "Juden-Gen" etc zu unterstellen ist einfach nur daneben
das mit dem juden-gen hat er von der new-york-times und die hätte das aus der wissenschaft
Man kann von Sarrazin halten was man will und auch zu seinen Aussagen stehen wie man will, darüber will ich mich jetzt gar nicht auslassen, aber: er spricht - mal wieder - ein Thema an, welches in Deutschland von der Politik ziemlich links liegen gelassen wird und schafft es damit in die breite Öffentlichkeit. Was passiert? Die einen sind entrüstet, die anderen rufen "Bravo", doch über das eigentliche Thema wird null diskutiert. Dabei ist es endlich einmal in der öffentlichen Wahrnehmung und man könnte sachlich darüber debattieren, aber nix passiert und es wird sich deshalb an den angesprochenen Problemen auch nix ändern. Vielmehr wird man weiterhin auf jeden, der unbequeme Sachen anspricht oder mal nicht die Mainstream-Meinung vertritt, mit dem Finger zeigen.
Es ist ein Fakt, dass viele türkischstämmige Zuwanderer schlecht deutsch sprechen und deren Bildungsniveau niedrig ist. Aber warum ist das so und warum macht man nix dagegen? Warum wollen keine Hochqualifizierten in unser Land? Warum studieren viele ausländische Studenten bei uns und nehmen ihr Wissen dann mit in ein anderes Land, statt hier zu bleiben? Auf diese Debatte warte ich ja schon lange in der deutschen Politik und Öffentlichkeit, aber vorher kommen sicher noch unzählige mehr oder weniger sinnvolle Äußerungen Sarrazins :-X
Aus Facebook:
XXX und 3 weiteren Leuten gefällt Thilo Sarrazin.
Das mit der PR für sein Buch scheint doch zu funktionieren ;)
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 31 August 2010, 00:03:16
Aus Facebook:
XXX und 3 weiteren Leuten gefällt Thilo Sarrazin.
Das mit der PR für sein Buch scheint doch zu funktionieren ;)
ich bin nur im studi :buck:
xXx
Zitat von: Matze am Dienstag, 31 August 2010, 14:22:02
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 31 August 2010, 00:03:16
Aus Facebook:
XXX und 3 weiteren Leuten gefällt Thilo Sarrazin.
Das mit der PR für sein Buch scheint doch zu funktionieren ;)
ich bin nur im studi :buck:
xXx
vielleicht ist dann dein zweites ich bei fb? ;D
Das Problem an Sarrazin ist, dass er durch die bestehenden Fakten ja überhaupt provozieren kann. Solange die Politik die vom Mephi geschilderten Probleme nicht wenigstens klar benennt bzw. sie danach vielleicht sogar beseitigen will, können Dampfplauderer wie er weiterhin sinnlos provozieren. Was haben seine Aussagen bisher bewirkt? :noahnung:
Um Gottes Willen gibt der Sarrazin eine katastrophale Figur ab bei "Hart aber fair". ::) ::) ::)
Er sagte eingangs, er sei kein Genetiker und hat keine genaue Ahnung davon und jetzt faselt er konfus und völlig wirr eine halbe Stünde über Genetik und Vererbungslehre.
Einfach nur peinlich... sollte man sich anschauen.
die Braunen haben im Landtag ja mal wieder einen rausgehauen. Der Bundespräsi war zu Besuch und sie schwenkten Plakate mit "Alle wissen: Sarrazin hat Recht"
Das "heiße Eisen" Entlassung des Thilo S. wird ja jetzt wohl in die Hand genommen. Unabhängig davon wie stimmig oder treffend seine Aussagen sind, hinterlässt das bei mir einen ganz schlechten Geschmack.
Es wird sich nicht inhaltlich mit dem Buch Sarrazins auseinandergesetzt und selbst wenn er bei manchen Aussagen danebenliegt ist das kein Entlassungsgrund. Hier wird Meinungsfreiheit mit Füßen getreten und womöglich ein schwerwiegender Präzedenzfall geschaffen. In einer Demokratie sollte es möglich sein Kontroversen inhaltlich zu diskutieren, egal aus welcher Richtung die Meinungen stammen oder von wem sie getätigt wurden. Fragt sich was den größeren Schaden für Deutschland darstellt, der Herr S. oder das "Vorgehen" gegen ihn......In den USA zum Beispiel, hat Glenn Beck in einer Fernsehsendung Obama vor kurzem als Rassist bezeichnet, er darf aber weiter senden und Reden schwingen.
Unser Land scheint sich aber in eine Richtung zu entwickeln, in der nur noch politisch korrekte Meinungen der Meinugsfreiheit zuzuordnen sind oder wie will man Sarrazin arbeitsrechtlich belangen, wenn er nur eine Sachmeinung zu etwas geäußert hat was nicht mal seinem Arbeitsbereich bei der Bundesbank entspricht ??? Wahrscheinlich wird das wieder "hintenrum" über (Steuer-)Geld geklärt ::) Ich für meinen Teil hoffe fast, dass Sarrazin das Rückgrat behält und nicht zurücktritt.
Zitat von: Red Devil am Montag, 30 August 2010, 21:49:51
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 30 August 2010, 16:16:54
Naja, so eine Art "Juden-Gen" etc zu unterstellen ist einfach nur daneben
das mit dem juden-gen hat er von der new-york-times und die hätte das aus der wissenschaft
Nur mal zur Info, diese Auffassung vertreten einige Juden selber ;)
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15239680.html
(http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15239680.html)
http://www.igenea.com/index.php?c=40 (http://www.igenea.com/index.php?c=40)
ich hab auch nix gegen die these mit dem juden-gen bzw mich an der aussage aufgestoßen.
zur restlichen diskussion, da sagt jemand was unangenehmes und wird abgesägt.
so einfach ist das.
hier ne diskussion anzufangen und eventuelle proleme zu beheben ist halt zu schwierig bzw haben wir als deutsche ja eh probleme damit was "ausländerthemen" angeht und angst vor ne debatte im ausland. weil wir ja so ne gewisse vergangenheit haben.
ohne jetzt genauer drauf einzugehen bzw es einfach mal flach daher gesagt.
der sarkozy schickt die Roma einfach nach hause ohne dumm rum zu quatschen.
und wir haben probleme damit wenn jemand ne einwanderungsdebatte anfängt.
herrlich sinnlos das ganze wieder mal.
aber man kann dieser tage an fast jeden stammtisch in deutschland gehen und das thema anschneiden und man hört hauptsächlich das was man seit jahren hört, an dieser einwanderungspolitik muss sich was ändern.
Zitat von: Red Devil am Samstag, 4 September 2010, 01:30:14
ich hab auch nix gegen die these mit dem juden-gen bzw mich an der aussage aufgestoßen.
zur restlichen diskussion, da sagt jemand was unangenehmes und wird abgesägt.
so einfach ist das.
hier ne diskussion anzufangen und eventuelle proleme zu beheben ist halt zu schwierig bzw haben wir als deutsche ja eh probleme damit was "ausländerthemen" angeht und angst vor ne debatte im ausland. weil wir ja so ne gewisse vergangenheit haben.
ohne jetzt genauer drauf einzugehen bzw es einfach mal flach daher gesagt.
der sarkozy schickt die Roma einfach nach hause ohne dumm rum zu quatschen.
und wir haben probleme damit wenn jemand ne einwanderungsdebatte anfängt.
herrlich sinnlos das ganze wieder mal.
aber man kann dieser tage an fast jeden stammtisch in deutschland gehen und das thema anschneiden und man hört hauptsächlich das was man seit jahren hört, an dieser einwanderungspolitik muss sich was ändern.
Das ganze läuft dort aber garantiert nicht kritiklos ab. Neben der Opposition hat er auch noch die Kirche gegen sich aufgebracht. Es gibt sogar Priester, die für den Krebstod von Sarkozy beten. Die Reaktionen aus dem Ausland sind auch nicht ohne. Von daher würde ich nicht von einem "einfachen" nach Hause schicken sprechen.
Da wir gerade bei Frankreich sin. Im Deutschlandfunk meinte heute ein Integrationsprofessor, dass sich die Leute im Ausland über unsere Diskussion wundern, da die Probleme hier im Vergleich zu anderen Länder (wie z.B. Frankreich) viel harmloser sind.
Wobei wir hier in Chemnitz eigentlich eh kaum mitreden können, da es hier so gut wie keine Ausländer gibt. Bei solchen Zuständen (http://sueddeutsche.de/leben/juedische-kultur-in-deutschland-alles-ganz-koscher-1.995841) ist das allerdings auch wenig verwunderbar...
Zitat von: Red Devil am Samstag, 4 September 2010, 01:30:14
ich hab auch nix gegen die these mit dem juden-gen bzw mich an der aussage aufgestoßen.
zur restlichen diskussion, da sagt jemand was unangenehmes und wird abgesägt.
so einfach ist das.
hier ne diskussion anzufangen und eventuelle proleme zu beheben ist halt zu schwierig bzw haben wir als deutsche ja eh probleme damit was "ausländerthemen" angeht und angst vor ne debatte im ausland. weil wir ja so ne gewisse vergangenheit haben.
ohne jetzt genauer drauf einzugehen bzw es einfach mal flach daher gesagt.
der sarkozy schickt die Roma einfach nach hause ohne dumm rum zu quatschen.
und wir haben probleme damit wenn jemand ne einwanderungsdebatte anfängt.
herrlich sinnlos das ganze wieder mal.
aber man kann dieser tage an fast jeden stammtisch in deutschland gehen und das thema anschneiden und man hört hauptsächlich das was man seit jahren hört, an dieser einwanderungspolitik muss sich was ändern.
Wie gut, dass Deutschland nicht von Stammtischen regiert wird! ::) :-X
...an der deutschen Einwanderungs-, Sozial-, Bildungs- und ....-Politik muss sich sicher gehörig was ändern, das steht außer Frage, brauch ich aber keine "Stammtische", um das zu erkennen. :buck:
und trotzdem schickt er sie nach hause..
da hier hart aber fair angesprochen wurde:
rudolf dreßler, ehemaliger botschafter in israel, meinte dass man in selbigem israel vor der inanspruchnahme staatlicher hilfe nachweisen müsse, dass man die hebräische sprache beherrsche. warum auch nicht bei uns? das kann sich ja jeder selber denken :)
zu frankreich, dort wird ja sogar der papst diffamiert, von einem sarkozy-vertrauten, dass er, der papst, es sich nicht herausnehmen dürfe über die roma bzw. deren abschiebung zu sprechen, da er ein deutscher papst ist und ja alle deutschen die erben der nazi-zeit sind.
juhu, da gibts wieder die ultimative ausrede. und genau so wird es immer weiter gehen, bis eines tages eine neue generation, die hoffentlich nicht auf ständige buße in der öffentlichkeit getrimmt wurde, in die politik drängt..
Zitat von: Bruno Borelli am Samstag, 4 September 2010, 10:13:03
Zitat von: Red Devil am Samstag, 4 September 2010, 01:30:14
ich hab auch nix gegen die these mit dem juden-gen bzw mich an der aussage aufgestoßen.
zur restlichen diskussion, da sagt jemand was unangenehmes und wird abgesägt.
so einfach ist das.
hier ne diskussion anzufangen und eventuelle proleme zu beheben ist halt zu schwierig bzw haben wir als deutsche ja eh probleme damit was "ausländerthemen" angeht und angst vor ne debatte im ausland. weil wir ja so ne gewisse vergangenheit haben.
ohne jetzt genauer drauf einzugehen bzw es einfach mal flach daher gesagt.
der sarkozy schickt die Roma einfach nach hause ohne dumm rum zu quatschen.
und wir haben probleme damit wenn jemand ne einwanderungsdebatte anfängt.
herrlich sinnlos das ganze wieder mal.
aber man kann dieser tage an fast jeden stammtisch in deutschland gehen und das thema anschneiden und man hört hauptsächlich das was man seit jahren hört, an dieser einwanderungspolitik muss sich was ändern.
Wie gut, dass Deutschland nicht von Stammtischen regiert wird! ::) :-X
...an der deutschen Einwanderungs-, Sozial-, Bildungs- und ....-Politik muss sich sicher gehörig was ändern, das steht außer Frage, brauch ich aber keine "Stammtische", um das zu erkennen. :buck:
damit wollte ich nur sagen das es durchaus leute gibt die sich nicht der politischen meinung anschliessen und nicht denken das sarrazin ein so schlimmer mensch ist wie er gerade gemacht wird und trotzdem keine rassisten etc sind.
und übersetzte stammtische bitte ne nur mit den tischen in verrauchten eckkneipen (war mir in der nacht nur zuviel die einzelnen gesprächsmöglichkeiten aufzuzählen)
Zitat von: Bruno Borelli am Samstag, 4 September 2010, 10:13:03
...an der deutschen Einwanderungs-, Sozial-, Bildungs- und ....-Politik muss sich sicher gehörig was ändern, das steht außer Frage, brauch ich aber keine "Stammtische", um das zu erkennen. :buck:
Der eine braucht keine Stammtische und dem anderen helfen nicht einmal die. ;)
Das der Rauswurf aus dem Bundesbank-Vorstand jetzt tatsächlich angegangen wird, finde ich ehrlich gesagt höchst bedenklich. Zumal Wulff sich durch seine Äußerungen vorher in eine Situation gebracht hat, in der er eigentlich nur noch zustimmen oder seine eigene Glaubwürdigkeit beschädigen kann... Reichlich dümmlich. ::)
Zitat von: pizzapasta am Samstag, 4 September 2010, 13:43:00
Das der Rauswurf aus dem Bundesbank-Vorstand jetzt tatsächlich angegangen wird, finde ich ehrlich gesagt höchst bedenklich.
Geht mir auch so. Und falls die SPD nachlegen sollte, wäre diese Partei für die nächsten Wahlen für mich unwählbar - von der Erststimme mal abgesehen. Kann doch nicht angehen, dass man jemanden, der völlig nüchtern und emotionslos Thesen in die Diskussion bringt, absägt. Was soll denn das? Eine solche Politik führt in den großen (ehemaligen Volks-) Parteien nur dazu, dass es noch weniger Politiker geben wird, die mal den Mund aufmachen, um ihre vielleicht unpopuläre Meinung (auch zu anderen Fragen) mitzuteilen.
Die Probleme und Sorgen der Bevölkerung werden dann halt die Parteien abseits der demokratischen Rändern aufgreifen. Tolle Strategie! ::)
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 4 September 2010, 15:06:44
Zitat von: pizzapasta am Samstag, 4 September 2010, 13:43:00
Das der Rauswurf aus dem Bundesbank-Vorstand jetzt tatsächlich angegangen wird, finde ich ehrlich gesagt höchst bedenklich.
Geht mir auch so. Und falls die SPD nachlegen sollte, wäre diese Partei für die nächsten Wahlen für mich unwählbar - von der Erststimme mal abgesehen. Kann doch nicht angehen, dass man jemanden, der völlig nüchtern und emotionslos Thesen in die Diskussion bringt, absägt. Was soll denn das? Eine solche Politik führt in den großen (ehemaligen Volks-) Parteien nur dazu, dass es noch weniger Politiker geben wird, die mal den Mund aufmachen, um ihre vielleicht unpopuläre Meinung (auch zu anderen Fragen) mitzuteilen.
Die Probleme und Sorgen der Bevölkerung werden dann halt die Parteien abseits der demokratischen Rändern aufgreifen. Tolle Strategie! ::)
Genau das passiert schon und hat sich bei den letzten Kommunalwahlen auch gezeigt
Zitat von: Red Devil am Samstag, 4 September 2010, 01:30:14
ich hab auch nix gegen die these mit dem juden-gen bzw mich an der aussage aufgestoßen.
Hatte ich auch nicht so verstanden, wollte das quasi nur hinzufügen. Nix für ungut :)
Zitat von: Iak am Samstag, 4 September 2010, 01:47:31
Zitat von: Red Devil am Samstag, 4 September 2010, 01:30:14
ich hab auch nix gegen die these mit dem juden-gen bzw mich an der aussage aufgestoßen.
zur restlichen diskussion, da sagt jemand was unangenehmes und wird abgesägt.
so einfach ist das.
hier ne diskussion anzufangen und eventuelle proleme zu beheben ist halt zu schwierig bzw haben wir als deutsche ja eh probleme damit was "ausländerthemen" angeht und angst vor ne debatte im ausland. weil wir ja so ne gewisse vergangenheit haben.
ohne jetzt genauer drauf einzugehen bzw es einfach mal flach daher gesagt.
der sarkozy schickt die Roma einfach nach hause ohne dumm rum zu quatschen.
und wir haben probleme damit wenn jemand ne einwanderungsdebatte anfängt.
herrlich sinnlos das ganze wieder mal.
aber man kann dieser tage an fast jeden stammtisch in deutschland gehen und das thema anschneiden und man hört hauptsächlich das was man seit jahren hört, an dieser einwanderungspolitik muss sich was ändern.
Das ganze läuft dort aber garantiert nicht kritiklos ab. Neben der Opposition hat er auch noch die Kirche gegen sich aufgebracht. Es gibt sogar Priester, die für den Krebstod von Sarkozy beten. Die Reaktionen aus dem Ausland sind auch nicht ohne. Von daher würde ich nicht von einem "einfachen" nach Hause schicken sprechen.
Da wir gerade bei Frankreich sin. Im Deutschlandfunk meinte heute ein Integrationsprofessor, dass sich die Leute im Ausland über unsere Diskussion wundern, da die Probleme hier im Vergleich zu anderen Länder (wie z.B. Frankreich) viel harmloser sind.
Wobei wir hier in Chemnitz eigentlich eh kaum mitreden können, da es hier so gut wie keine Ausländer gibt. Bei solchen Zuständen (http://sueddeutsche.de/leben/juedische-kultur-in-deutschland-alles-ganz-koscher-1.995841) ist das allerdings auch wenig verwunderbar...
Tolle Priester ::) . Wohl den Beruf verfehlt. Da fragt man sich doch, wer schlimmer ist; Sarkozy oder die Priester.
hab da was gehört das die sparpläne der stadt vom tisch sind, da CDU und PDS geschlossen dagegen wären.
gibt es damit jetzt keine abstimmung im september über die gesamten inhalte?
und wann will man dann endlich den rotstift ansetzten (wo und wie ist ne andere frage)
vom tisch sind sie nicht, aber sie werden am 22.9. im stadtrat kein top sein, also definitiv nicht beschlossen werden können. soll glaube in der woche danach ein treffen der ob mit den fraktionsspitzen geben. bisher ist wohl angedacht, dass sparpaket (in welcher form dann auch immer) in der oktober/novembersitzung zur abstimmung zu bringen...
fakt ist, es muss was passieren. da muss sich zusammengesetzt und maßnahmen ergriffen werden, weiß nicht, warum man das paket nicht am 22.9. drauf gelassen hat und zumindest mal darüber diskutiert - ok, das wäre dann vermutlich eine marathonsitzung allein für den top :buck: bin mal gespannt, ob gewisse parteien auch eigene vorschläge haben oder weiter nur "nein" sagen und blockieren, grade die ganz am linken rand sind da ja groß drin :-X die hoffen wahrscheinlich, das die krise vorbei ist und die steuereinnahmen der stadt wieder fleißig sprudeln - nur die zuweisungen vom land werden trotzdem weiter sinken...
Mal ganz kurz:
Das komplette EKKO (Entwicklungs- und Konsolidierungskonzept - vulgo: Sparpaket) ist Anfang Juni an alle Stadträte gegangen. Die einzelnen Fraktionen haben sich unterschiedlich damit befasst: Wir haben bspw. 2 Klausurtagungen über jeweils 2 Tage dazu gemacht - um jede einzelne Maßnahme zu bewerten, um Alternativen zu bringen usw.
Fakt ist, dass wir um (schmerzhafte) Einschnitte nicht drumrum kommen. Klar ist aber auch, dass so ein Paket nur mit einer großen Mehrheit abgestimmt werden kann, im Idealfall also mit (mindestens) den drei großen ( ;) ) Fraktionen Linke, CDU, SPD.
Auch...weil es keine "guten" und "bösen" Stadträte geben sollte. Auch, weil alle ihrer Verantwortung nachkommen müssen.
Wir jedenfalls haben unsere Bewertung vorliegen. Jede maßnahme wurde bewertet (geht, geht gar ne, geht-aber ne so und Alternativen.
Es war geplant, genau diese Abwägung mit den anderen Fraktionen durchzuführen um ein geändertes Sparpaket dann zu beschließen - um somit auch der Landesdirektion zu zeigen: "Ja, wir haben begriffen!".
Nun hat die Basis der Linken (Basiskonferenz) ihrer Fraktion schon mal auf den Weg gegeben: Nö. Kein Sparpaket, weil ganz schlimm.
Und nun hat die CDU halt auch kalte Füße bekommen und sagt: Sparen ja, aber ne mit so einem Paket. Die Verwaltung (!!!) soll Alternativen vorlegen.
Von daher war klar und logisch, dass es am 22. keine Diskussion dazu geben kann. Wenn Links und Mitte/Rechts ;) :buck: nicht wollen sondern sich eher verstecken wollen....bringen auch 3-4 Stunden Debatte nix.
Bin auch gespannt was das werden soll. Großartige Alternativen wird die Verwaltung nicht bringen (können). Und ein Nicht genehmigter haushalt ist v.a. für Die Linke auch ein Problem: da gibt es gleich gar keine Mittel für freiwillige Aufgaben im Sozial-/Jugend-/Kultur-/Sportbereich.
Und ein Haushaltausgleich per Neuverschuldung von 50 Mio kann ja wohl auch kein Weg sein...
versteh ich dich da grad richtig,
es gibt die variante EKKO
oder nicht genehmigter Haushalt und die Landesdirektion macht einen auf Zwangsverwaltung
oder 50mio Neuverschuldung
hmm, gefällt mir im grunde gar nix von alle dem
Nicht handeln wird jedenfalls zu Handlungsunfähigkeit führen. Was Handlungsunfähigkeit bedeutet, kann man derzeit schon in genügend Städten sehen.
Das schlimme ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass genau das irgendjemandem im Stadtrat nicht klar ist.
Eine höhere Neuverschuldung ist doch für die Linkspartei kein Problem - Deren Mitglieder sind doch dann längst tot, wenn die Zinsen gezahlt werden müssen. :o :-X :-X :-X
Zitat von: Red Devil am Donnerstag, 9 September 2010, 19:57:45
versteh ich dich da grad richtig,
es gibt die variante EKKO
oder nicht genehmigter Haushalt und die Landesdirektion macht einen auf Zwangsverwaltung
oder 50mio Neuverschuldung
hmm, gefällt mir im grunde gar nix von alle dem
Stimmt die Zahl? Ich meine mal vor kurzem gelesen zu haben, dass Chemnitz eine der wenigen Städte in Sachsen ist, die eben keine Schulden macht und einen nahezu ausgeglichenen Haushalt hat!?
Zitat von: Profi82 am Freitag, 10 September 2010, 08:07:08
Zitat von: Red Devil am Donnerstag, 9 September 2010, 19:57:45
versteh ich dich da grad richtig,
es gibt die variante EKKO
oder nicht genehmigter Haushalt und die Landesdirektion macht einen auf Zwangsverwaltung
oder 50mio Neuverschuldung
hmm, gefällt mir im grunde gar nix von alle dem
Stimmt die Zahl? Ich meine mal vor kurzem gelesen zu haben, dass Chemnitz eine der wenigen Städte in Sachsen ist, die eben keine Schulden macht und einen nahezu ausgeglichenen Haushalt hat!?
...ist ein weit definierbarer Begriff... ;)
Zum Thema Thilo Sarrazin und seiner Feststellung der momentanen Realitäten gibt's hier eine Buchkritik zu sehen:
Hedwigs Buchkritik "Deutschland schafft sich ab" (T. Sarrazin) - HvF (http://www.youtube.com/watch?v=HCcCvAu7Xwk&feature=player_embedded#ws)
;D ;D ;D 8)
Zitat von: Profi82 am Freitag, 10 September 2010, 08:07:08
Zitat von: Red Devil am Donnerstag, 9 September 2010, 19:57:45
versteh ich dich da grad richtig,
es gibt die variante EKKO
oder nicht genehmigter Haushalt und die Landesdirektion macht einen auf Zwangsverwaltung
oder 50mio Neuverschuldung
hmm, gefällt mir im grunde gar nix von alle dem
Stimmt die Zahl? Ich meine mal vor kurzem gelesen zu haben, dass Chemnitz eine der wenigen Städte in Sachsen ist, die eben keine Schulden macht und einen nahezu ausgeglichenen Haushalt hat!?
Die Zahl dürfte daraus resultieren, dass laut Haushaltsplan 2010 (http://www.chemnitz.de/chemnitz/de/buerger_und_rathaus/rathaus/haushalt/downloads/Plan2010_Internet.pdf) für 2011 mit über 50 Mio weniger Einnahmen gerechnet wird - hauptsächlich durch sinkende Schlüsselzuweisungen vom Freistaat. Wenn man also nicht an den Ausgaben dreht, ist das zusätzliches Defizit.
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 9 September 2010, 21:46:53
Nicht handeln wird jedenfalls zu Handlungsunfähigkeit führen. Was Handlungsunfähigkeit bedeutet, kann man derzeit schon in genügend Städten sehen.
Das schlimme ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass genau das irgendjemandem im Stadtrat nicht klar ist.
bei zwangsverwaltung ist der aufschrei dann am größten :-X :-X :-X
man kann doch dann als große fraktion im stadtrat nicht sagen "macht mal andere vorschläge" und bringt selber nix außer "das geht nicht...das geht auch nicht". da krieg ich das :kotz: die linke zeigt mir mal wieder ihre unfähigkeit :-X
Bei einer Zwangsverwaltung können die Parteien dann aber sagen "Ist doch nicht unsere Schuld" und den schwarzen Peter der Landesdirektion zuschieben. Wenn sie jetzt wirklich die Sparmaßnahmen bewilligen, können sie das nicht. Und da ja irgendwann auch wieder Wahlen anstehen...
Zitat von: Profi82 am Freitag, 10 September 2010, 08:07:08
Zitat von: Red Devil am Donnerstag, 9 September 2010, 19:57:45
versteh ich dich da grad richtig,
es gibt die variante EKKO
oder nicht genehmigter Haushalt und die Landesdirektion macht einen auf Zwangsverwaltung
oder 50mio Neuverschuldung
hmm, gefällt mir im grunde gar nix von alle dem
Stimmt die Zahl? Ich meine mal vor kurzem gelesen zu haben, dass Chemnitz eine der wenigen Städte in Sachsen ist, die eben keine Schulden macht und einen nahezu ausgeglichenen Haushalt hat!?
chemnitz hat auch in den letzten jahren auch ganz gut gewirtschaftet gehabt, dieses jahr ging es nochmal aus dem sparstrumpf aber der wäre jetzt leer.
Laut aktueller Forsa-Umfrage kommen Grüne und SPD auf 24%, was für die absolute Mehrheit reichen würde. Bin mal gespannt wen die Grünen als Kanzlerkandidaten aufstellen! :D
Herzlichen Dank an Angela Merkel und die Kraftwerkbetreiber für diese Entwicklung. :great: Man sieht, auch schlechte Politik kann positive Auswirkungen haben....
:clap: :clap: :clap: ;D
Meiner Meinung nach.... :buck: ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 22 September 2010, 09:24:47
Laut aktueller Forsa-Umfrage kommen Grüne und SPD auf 24%, was für die absolute Mehrheit reichen würde. Bin mal gespannt wen die Grünen als Kanzlerkandidaten aufstellen! :D
Herzlichen Dank an Angela Merkel und die Kraftwerkbetreiber für diese Entwicklung. :great: Man sieht, auch schlechte Politik kann positive Auswirkungen haben....
:clap: :clap: :clap: ;D
Meiner Meinung nach.... :buck: ;)
Erstmal ist im kommenden Jahr vielleicht die erste grüne "Ministerpräsidentin" dran - wenn auch nicht in einem Flächenland. ;)
mal was anderes, wo soll der ganze strom denn herkommen, wenn die akws abgeschalten?
Zitat von: dio am Mittwoch, 22 September 2010, 09:40:28
mal was anderes, wo soll der ganze strom denn herkommen, wenn die akws abgeschalten?
na aus der steckdose!!! ::) :buck:
sehe auch keine alternative zu der brückenlösung...
Zitat von: dio am Mittwoch, 22 September 2010, 09:40:28
mal was anderes, wo soll der ganze strom denn herkommen, wenn die akws abgeschalten?
bin da auch immer irgendwie hin- und hergerissen. Fakt ist, dass wir ohne die derzeitigen AKW unseren Strombedarf nicht decken können. Fakt ist aber auch, wenn man es immer und immer wieder aufschiebt, gibt es auch keine Notwendigkeit um Alternativen ZÜGIG voranzutreiben. Dann wird man auch in 20 Jahren noch Deine Frage stellen...
P.S. Ich mach es aber auch wie stephano und boykottiere Kernkraft und beziehe meinen Strom ausschließlich aus der Steckdose! 8)
Zitat von: dio am Mittwoch, 22 September 2010, 09:40:28
mal was anderes, wo soll der ganze strom denn herkommen, wenn die akws abgeschalten?
Nur ein Beispiel (http://de.wikipedia.org/wiki/NorGer)für meiner Meinung nach sinnvolle Projekte, die derzeit durch CDU/FDP (in diesem Fall konkret durch Herrn Brüderle) im Sinne der AKW-Betreiber blockiert werden.
Im Übrigen wäre Atomstrom nicht einmal mehr ökonomisch von Vorteil, wenn
alle Kosten vom Uran-Abbau bis zur Abfall-Beseitigung internalisiert würden. ::)
Im Übrigen liefen viele der alten Meiler in den letzten Monaten auf Null (mit vorgeschobenen Wartungsarbeiten) oder nahe Null mit dem Ziel, die AKWs vor der Abschaltung zu retten bis sich die neue Regierung ausgekäst hatte. Von Engpässen hat man nichts gehört, oder?
vielleicht weil wir Strom ausm Ausland eingekauft haben, genau aus dem Ausland, wo fleißig neue, moderne AKWs gebaut werden ??? :noahnung: oder liefen einfach nur unsere kohlekraftwerke am maximum? oder war einfach nur sommer und wurde weniger strom benötigt? :noahnung:
die alten meiler sollten ja auch demnächst abgeschalten werden bzw es schon sein, daher kann man deren kapazitäten schon zu einem teil abfangen. aber wie viele meiler waren das denn? doch lange nicht alle...
mit der endlagerung ist doch auch so ein strittiges thema. fakt ist, in deutschland wird seit vielen jahren gar nicht mehr in richtung atomenergie geforscht, weil es hierzulande keine zukunft dazu gibt. soweit ich weiß, haben die franzosen mittlerweile aber eine methode gefunden, um die halbwertszeit/strahlung der abfallprodukte deutlich zu verringern...
im übrigen, die ach so friedlichen demos der anti-atomkraft-bewegung sind gar nicht so friedlich, wie sie sich selbst immer darstellen: am wochenende wurden in berlin z.b. öffentliche gebäude massenhaft mit den anti-atom-aufklebern "verziert", beseitigen durfte es dann die staatsgewalt.
bei den castortransporten krieg ich auch immer einen dicken hals: laut den protestlern strahlen die ja unerhört und dürften gar nicht darußen rumfahren - ist klar, deswegen blockieren die auch immer schön die strecke, damit die transporte stundenlang in der gegend rumstehen und alles und jeden in der nähe verstrahlen können, weil die protestler ja meinen sich an die schienen ketten zu müssen. alles klar oder? :buck: ::) ;)
anderes thema: stuttgart 21
eine aussage im spiegelstreitgespräch (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,718813,00.html) zwischen herrn grube und gegner herrmann ist mir sofort aufgefallen und im gedächtnis geblieben:
ZitatGrube: Der Unterschied zwischen uns ist, dass durch Ihre Eieruhr nur Sand läuft; Zeit bis zur Landtagswahl, bei der Sie von diesem Streit noch profitieren wollen. Sie denken doch nur an Ihr Wahlergebnis.
:great: :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 22 September 2010, 12:45:28
vielleicht weil wir Strom ausm Ausland eingekauft haben, genau aus dem Ausland, wo fleißig neue, moderne AKWs gebaut werden ??? :noahnung: oder liefen einfach nur unsere kohlekraftwerke am maximum? oder war einfach nur sommer und wurde weniger strom benötigt? :noahnung:
die alten meiler sollten ja auch demnächst abgeschalten werden bzw es schon sein, daher kann man deren kapazitäten schon zu einem teil abfangen. aber wie viele meiler waren das denn? doch lange nicht alle...
mit der endlagerung ist doch auch so ein strittiges thema. fakt ist, in deutschland wird seit vielen jahren gar nicht mehr in richtung atomenergie geforscht, weil es hierzulande keine zukunft dazu gibt. soweit ich weiß, haben die franzosen mittlerweile aber eine methode gefunden, um die halbwertszeit/strahlung der abfallprodukte deutlich zu verringern...
im übrigen, die ach so friedlichen demos der anti-atomkraft-bewegung sind gar nicht so friedlich, wie sie sich selbst immer darstellen: am wochenende wurden in berlin z.b. öffentliche gebäude massenhaft mit den anti-atom-aufklebern "verziert", beseitigen durfte es dann die staatsgewalt.
bei den castortransporten krieg ich auch immer einen dicken hals: laut den protestlern strahlen die ja unerhört und dürften gar nicht darußen rumfahren - ist klar, deswegen blockieren die auch immer schön die strecke, damit die transporte stundenlang in der gegend rumstehen und alles und jeden in der nähe verstrahlen können, weil die protestler ja meinen sich an die schienen ketten zu müssen. alles klar oder? :buck: ::) ;)
alles gut und schön, aber nur weil sich ein paar Kleingeister an die Schiene ketten oder Aufkleber tapezieren ist das dann noch lange kein Argument pro Atomkraft. Genauso wenn die Franzosen eine Methode erfinden um die Halbwertzeit zu halbieren (von 1 auf 0,5 Mio Jahre :) ).
Es ist klar das man AKW nicht von heute auf morgen abschalten kann und auch das beziehen von Strom aus dem Ausland stellt ein Problem dar (leider), aber wir wären technisch absolut in der Lage innerhalb kurzer Zeit auf diese Art der Energiegewinnung zu verzichten. Wir haben keine Lösung für das Problem der Endlagerung und das die Krebsraten rund um AKW höher sind, hat sogar das Bundesamt für Strahlenschutz im Ergebnis einer Studie (http://umweltinstitut.org/radioaktivitat/krebs-um-atomkraftwerke/krebs-um-atomkraftwerke-50.html) präsentiert. Warum muss die Menschheit sich das antun, wenn AKW nicht wirklich notwendig sind?
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 22 September 2010, 12:45:28
vielleicht weil wir Strom ausm Ausland eingekauft haben, genau aus dem Ausland, wo fleißig neue, moderne AKWs gebaut werden ??? :noahnung: oder liefen einfach nur unsere kohlekraftwerke am maximum? oder war einfach nur sommer und wurde weniger strom benötigt? :noahnung:
die alten meiler sollten ja auch demnächst abgeschalten werden bzw es schon sein, daher kann man deren kapazitäten schon zu einem teil abfangen. aber wie viele meiler waren das denn? doch lange nicht alle...
Ich sprach nur von den alten Meilern - dafür aber nicht nur vom Sommer, sondern von der Zeit seit Ende 2008 bis heute. Fakt ist, dass die großen Konzerne mit aller Macht ihre Kraftwerke weiter nutzen wollen - ökonomisch nur zu verständlich. Und dadurch handeln sie genauso, wie die Getränkehersteller und -händler bei der Einführung des Einwegpfands ... Bis zuletzt wird gehofft, dass die Regelung doch irgendwie kippt und bestenfalls im stillen Kämmerchen halbherzig an einer worst-case-Strategie gearbeitet bis der Tag X dann wirklich da ist. Für den Atomstrom wurde dieser Tag X gerade um Jahre oder gar Jahrzehnte in die Zukunft verschoben.
Die Folge: Intelligente und nachhaltige Projekte werden blockiert und die Stadtwerke (die in den letzten Jahren kräftig investiert haben) schauen in die Röhre. Am Ende zahlt letzteres auch noch der Steuerzahler, da die Stadtwerke größtenteils in öffentlicher Hand sind. Ja und dafür kriegt er - angeblich - günstigeren Atomstrom von Konzernen, die entstehende Kostenvorteile sicher ähnlich engagiert an den Endverbraucher weitergeben, wie die Mineralöl-Konzerne... *hust*
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 22 September 2010, 12:45:28
mit der endlagerung ist doch auch so ein strittiges thema. fakt ist, in deutschland wird seit vielen jahren gar nicht mehr in richtung atomenergie geforscht, weil es hierzulande keine zukunft dazu gibt. soweit ich weiß, haben die franzosen mittlerweile aber eine methode gefunden, um die halbwertszeit/strahlung der abfallprodukte deutlich zu verringern...
Das mit der Endlagerung ist nicht nur ein strittiges Thema, sondern für viele Gegner das entscheidende. Fakt ist, dass das richtig übles Zeug ist, was am Ende übrig bleibt und das derzeit keiner so recht weiß, was man damit anstellen soll. Warum sollten sich die AKW-Betreiber aber einen Kopf darüber machen? Sobald das Zeug aus den Kraftwerken raus kommt, zahlt doch wieder der Steuerzahler. Der Anteil der Konzerne daran ist ein Taschengeld...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 22 September 2010, 12:45:28
im übrigen, die ach so friedlichen demos der anti-atomkraft-bewegung sind gar nicht so friedlich, wie sie sich selbst immer darstellen: am wochenende wurden in berlin z.b. öffentliche gebäude massenhaft mit den anti-atom-aufklebern "verziert", beseitigen durfte es dann die staatsgewalt.
Gefühlte 90% dieser Aufkleber waren auf Flächen, auf denen sie sowieso nicht lange halten - hauptsächlich auf den Böden der Bahnhöfe um die Innenstadt. Ich halte zwar auch nicht viel davon, alles mit diesen Dingern voll zu pflastern, aber wenn das schon "unfriedlich" ist... Was ich so gesehen habe, fand ich jedenfalls nicht wirklich erwähnenswert. Ehrlich gesagt habe ich auch keinen Polizisten oder andere "Staatsgewalt" schrubben gesehen. Wenn sowas in den Nachrichten war, muss es an der Kamera gelegen haben. ;D
Man muss die ganze Diskussion einfach differenzierter betrachten. Weder die Klientelpolitik der aktuellen Bundesregierung noch mit Windrädern oder Energiepflanzen-Monokulturen zugepflasterte Landschaften sind der richtige Weg.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 22 September 2010, 12:45:28
anderes thema: stuttgart 21
eine aussage im spiegelstreitgespräch (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,718813,00.html) zwischen herrn grube und gegner herrmann ist mir sofort aufgefallen und im gedächtnis geblieben: ZitatGrube: Der Unterschied zwischen uns ist, dass durch Ihre Eieruhr nur Sand läuft; Zeit bis zur Landtagswahl, bei der Sie von diesem Streit noch profitieren wollen. Sie denken doch nur an Ihr Wahlergebnis.
:great: :-X
Wenigstens sind sie sich einig, dass die Wahrheit wohl in der Mitte liegen wird und noch nicht bekannt ist. ;) Jedenfalls kosten die Kopfbahnhöfe im ICE-Netz eine Menge Durchschnittsgeschwindigkeit und damit Zeit.
Wir können über hier Stunden lang über Sinn und Unsinn von Demos, Sinn und Unsinn von Atomkraftwerten, Verkürzung von Halbwertzeiten, Gefahren, Chancen, Energiebedarf und über alle weiteren Facetten dieses Themas diskutieren, es ändern nichts an der Tatsache, dass es nur einen einzigen Grund für den beschlossenen Ausstieg von Ausstieg gibt: Geld! :noahnung: Alles andere ist dem untergeordnet. Bei der Entscheidung ging es nur ums Geld. Sogar der sichere Verlust von Wählerstimmen wurde dabei außer Acht gelassen und in Kauf genommen. Deutschland wurde von den Energiekonzernen im großen Stil schlicht und ergreifend geschmiert! Fast öffentlich....
Schade dass Herr Röttgen darüber nicht sprechen darf. :-\ ::) :-X Er wirds auch nie tun. Aber er wird der erste Minister im Kabionett sein, der sich frühzeit verabschiedet. Wetten!
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 22 September 2010, 14:14:38
Wir können über hier Stunden lang über Sinn und Unsinn von Demos, Sinn und Unsinn von Atomkraftwerten, Verkürzung von Halbwertzeiten, Gefahren, Chancen, Energiebedarf und über alle weiteren Facetten dieses Themas diskutieren, es ändern nichts an der Tatsache, dass es nur einen einzigen Grund für den beschlossenen Ausstieg von Ausstieg gibt: Geld! :noahnung: Alles andere ist dem untergeordnet. Bei der Entscheidung ging es nur ums Geld. Sogar der sichere Verlust von Wählerstimmen wurde dabei außer Acht gelassen und in Kauf genommen. Deutschland wurde von den Energiekonzernen im großen Stil schlicht und ergreifend geschmiert! Fast öffentlich....
Schade dass Herr Röttgen darüber nicht sprechen darf. :-\ ::) :-X Er wirds auch nie tun. Aber er wird der erste Minister im Kabionett sein, der sich frühzeit verabschiedet. Wetten!
dem gibts nichts hinzuzufügen! :great:
Eine perfekte Brückentechnologie wäre Erdgas, denn diese Kraftwerke könnte man in minutenschnelle an bzw. wieder ausschalten. Das schaffst du mit einem AKW nicht.
Was aber viel schlimmer ist, dass eine Partei, die für den freien Wettbewerb eintritt ein offensichtliches Oligopol stärkt, anstatt es zu zerschlagen.
Aber noch eine Sache. Die Grünen sind ja die Freunde der Windenergie. Wann sehen, die es eigentlich ein, dass der Strom im Süden verbraucht wird und man deshalb Stromleitungen braucht. Es kann ja nicht sein, dass der Strom produziert wird, die Weiterleitung aber verhindert wird, wenn sich irgendwelche Leute an Bäume ketten...
iak, was erwartest du, es sind die grünen. haben die antworten darauf? wir sollen es bestimmt hinbeamen, damit keine pflanze zu schaden kommt :buck: :buck: :buck:
@steffen:
das sollte kein pro-atomkraft-argument sein, ich wollte nur zwei dinge aufzeigen:
1. die demonstrierenden "gutmenschen" sind lange nicht so lieb wie sie sich gerne verkaufen und habe zwei beispiele genannt.
2. ich es schade finde, dass wir in deutschland keine forschung in der richtung mehr betreiben. wir debattieren "nur" noch darüber, was mit dem atommüll nach ahaus&co passiert, aber wege, um den müll "ungefährlicher" zu machen, werden gar nicht mehr gesucht bzw gelder in diese richtung gesteckt. läuft in anderen ländern anders.
warum die menschheit sich das antut? geiz ist geil und keiner will viel für seinen strom bezahlen ;) :-X
@pizzapasta:
waren eingangs fragen von mir - ernstgemeint. hatte gedacht, deine quelle bzw du hast da antworten darauf. hätte mich mal interessiert, ob wir 3-4 meiler tatsächlich ersetzen können, wenn es denn sein muss oder ob wir da kohle auf volllast fahren oder strom aus dem atomaren ausland einkaufen müssen?
endlagerung ist strittig, keine frage. mit der sicherheit das thema überhaupt. würde aber eben halt auch die forschung einbeziehen, ob man da nicht verfahren finden kann, die den definitiv gefährlichen müll etwas ungefährlicher machen kann? wir konzentrieren uns ja nur noch auf die frage "wohin?", ist mir zu einseitig.
würde die konzerne auch viel mehr zahlen lassen, kein zweifel. aber bitte keine privatisierung des lagers, dann wird sicher wieder gespart und die sicherheit bleibt auf der strecke.
zu den aufklebern: hab bilder gesehen bzw gezeigt bekommen, da waren ganze fensterfronten zu damit und polizisten damit beschäftigt, die aufkleber runterzumachen. ob nun öffentliches gebäude oder privates, wäre es meines: schnipp-schnapp finger ab :-X :buck: ;) finde ich einfach eine frechheit, so mit dem eigentum anderer umzugehen. würde ich das bei denjenigen zu hause machen, dann würden die aber ganz laut aufschreien und die polizei rufen ;) glaube eines der gebäude war sogar das, wo auch eine partei drin räumlichkeiten besitzt, bin ich mir aber nicht ganz sicher.
ZitatMan muss die ganze Diskussion einfach differenzierter betrachten. Weder die Klientelpolitik der aktuellen Bundesregierung noch mit Windrädern oder Energiepflanzen-Monokulturen zugepflasterte Landschaften sind der richtige Weg.
definitiv :)
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 22 September 2010, 14:14:38
Wir können über hier Stunden lang über Sinn und Unsinn von Demos, Sinn und Unsinn von Atomkraftwerten, Verkürzung von Halbwertzeiten, Gefahren, Chancen, Energiebedarf und über alle weiteren Facetten dieses Themas diskutieren, es ändern nichts an der Tatsache, dass es nur einen einzigen Grund für den beschlossenen Ausstieg von Ausstieg gibt: Geld! :noahnung: Alles andere ist dem untergeordnet. Bei der Entscheidung ging es nur ums Geld. Sogar der sichere Verlust von Wählerstimmen wurde dabei außer Acht gelassen und in Kauf genommen. Deutschland wurde von den Energiekonzernen im großen Stil schlicht und ergreifend geschmiert! Fast öffentlich....
Schade dass Herr Röttgen darüber nicht sprechen darf. :-\ ::) :-X Er wirds auch nie tun. Aber er wird der erste Minister im Kabionett sein, der sich frühzeit verabschiedet. Wetten!
dem füg ich mal noch eines hinzu: die protestierenden machen auch klientelpolitik, nur eben für ihre seite :-X ;)
Ich bin dafür, die Landschaften weiterhin mit Windrädern und und Solarzellen-Parks zu verschönern. ;D
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 22 September 2010, 19:08:00
2. ich es schade finde, dass wir in deutschland keine forschung in der richtung mehr betreiben. wir debattieren "nur" noch darüber, was mit dem atommüll nach ahaus&co passiert, aber wege, um den müll "ungefährlicher" zu machen, werden gar nicht mehr gesucht bzw gelder in diese richtung gesteckt. läuft in anderen ländern anders.
warum sollten wir daran forschen wie man Uranabfälle unschädlich macht? AKW sind Vergangenheit und Rückschritt. Warum nochmal Milliarden da reinstecken die dann gleich in Alternativen gesteckt werden könnten? Wir erforschen ja auch keinen Kohlemotor :buck:
Anstatt der Forschungsgelder, kann man das Zeuch dann auch gleich in die Weiten des Alls schießen (da ist das Problem auch gelöst). Das ist es ja auch was pizza meinte, dass der Atomstrom nämlich gar nicht billiger ist. Für die Stromkonzerne vielleicht, die teuren Restprobleme zahlen wir dann nochmal doppelt und dreifach über Steuern in der Zukunft.
Polizei reinigt FDP (http://www.piksa.info/blog/2010/09/18/polizei-reinigt-schaufenster-von-der-fdp/)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 22 September 2010, 19:08:00
1. die demonstrierenden "gutmenschen" sind lange nicht so lieb wie sie sich gerne verkaufen und habe zwei beispiele genannt.
zu den aufklebern: hab bilder gesehen bzw gezeigt bekommen, da waren ganze fensterfronten zu damit und polizisten damit beschäftigt, die aufkleber runterzumachen. ob nun öffentliches gebäude oder privates, wäre es meines: schnipp-schnapp finger ab :-X :buck: ;) finde ich einfach eine frechheit, so mit dem eigentum anderer umzugehen. würde ich das bei denjenigen zu hause machen, dann würden die aber ganz laut aufschreien und die polizei rufen ;) glaube eines der gebäude war sogar das, wo auch eine partei drin räumlichkeiten besitzt, bin ich mir aber nicht ganz sicher.
In der Hinsicht bin ich grundsätzlich deiner Meinung. Auf den Bildern von Freakster ist die Berliner FDP-Geschäftsstelle zu sehen. Die liegt keine 5 Geh-Minuten vom Bahnhof Friedrichstraße entfernt und mehr oder weniger direkt auf dem Weg von dort ins Regierungsviertel. Da werden wohl einige die Gelegenheit und den kleinen Umweg genutzt haben... Ansonsten haben zwar an vielen Stellen solche Aufkleber geklebt, aber eher einzeln auf dem Boden der Bahnsteige oder Müllcontainern etc... Keine Ahnung, warum die Polizei da eigentlich putzt. Wahrscheinlich hat der Kommentator unter den Bildern recht: Die putzen nicht, sondern kleben noch ein paar dazu. ;D
Wir waren am Samstag nur mal eine halbe Stunde dort und mein Eindruck war eigentlich der eines sehr bunt gemischten Publikums. Die "Klischee-Öko-Futzis" waren jedenfalls eindeutig in der Minderheit und von den üblichen linken Krawall-Idioten sind mir gar keine aufgefallen.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 22 September 2010, 19:08:00
waren eingangs fragen von mir - ernstgemeint. hatte gedacht, deine quelle bzw du hast da antworten darauf. hätte mich mal interessiert, ob wir 3-4 meiler tatsächlich ersetzen können, wenn es denn sein muss oder ob wir da kohle auf volllast fahren oder strom aus dem atomaren ausland einkaufen müssen?
Erst einmal zum Stromhandel:
Grundsätzlich wird Strom sowohl national als auch international inzwischen "kreuz und quer" gehandelt. Man kann also nicht so wirklich sagen, wer jetzt wann/wie/wo Atomstrom importiert oder exportiert. Im Zweifel produziert RWE in Deutschland Atomstrom, der nach Frankreich verkauft wird, während Ökostromanbieter XYZ dir Strom aus dänischer Windenergie oder Österreichischer Wasserkraft verkauft.
Jedenfalls hat die BRD im Jahr 2008 insgesamt 40.2 TWh importiert und 62.7 TWh exportiert. Das ergibt einen Exportüberschuss von 22.5 TWh, was etwa 15% der im gleichen Zeitraum produzierten Kernenergie entspricht. (Quelle (http://www.ag-energiebilanzen.de/componenten/download.php?filedata=1235122659.pdf&filename=AGEB_Jahresbericht2008_20090220.pdf&mimetype=application/pdf)) Zu diesem Zeitpunkt liefen Neckerwestheim, Biblis und Isar schon gedrosselt, da die sich sonst nicht über die Wahl gerettet hätten. Außerdem sind Brunsbüttel und Krümmel wohl wegen Problemen das ganze Jahr komplett abgeschaltet bzw. nicht am Netz gewesen.
Bis 2020 war die Import-Export-Bilanz noch halbwegs ausgeglichen. Danach stieg sie, weil sich die Stromerzeugung in Deutschland deutlich schneller entwickelt hat als der Stromverbrauch. Die erneuerbaren Energien wurden eben ausgebaut, während die AKWs weiter liefen. Soweit so gut. Nun sollten und könnten die AKWs der Reihe nach abgeschaltet werden, während die EE weiter ausgebaut werden.
Jetzt laufen die AKWs aber noch Jahrzehnte, womit der Überschuss bleibt. Das führt dazu, dass die Rechnungen der Investoren in erneuerbare Energien nicht mehr aufgehen. Und wer hat in die EE investiert? Hauptsächlich Stadtwerke in öffentlicher Hand und der "kleine Mann" durch die Solaranlage aufm Dach oder die Biogasanlage auf dem Bauernhof. RWE, EON und Co beschränken sich dagegen in ihren "Öko-Aktivitäten" hauptsächlich auf Greenwashing oder Bereiche, die lediglich Elektroenergie nutzen - egal aus welcher Quelle. (Elektrofahrzeuge etc.)
Und genau damit setzt man nun natürlich auch fatale Anreize für den weiteren Ausbau der erneuerbaren Energien. Planungssicherheit für Investoren gleich null. Man haut genau denen zwischen die Beine, die eigentlich in die richtige Richtung gehen wollen und schenkt denen noch Milliarden, die in die andere Richtung streben...
Ich hatte ja schon ein Beispielprojekt (http://www.norger.biz) gepostet. Über ein Stromnetz in der Nordsee zwischen Norwegen und Deutschland könnte man günstigen Strom aus norwegischen Wasserkraftwerken importieren. Gleichzeitig kann man ein solches Netz aber auch in die andere Richtung nutzen. Weht in Deutschland der Wind oder scheint die Sonne, kann man die Energie in norwegischen Stauseen "zwischenspeichern". Aber ohne Planungssicherheit (vor allem dass der Strom dann auch ins Netz eingespeist und verkauft werden darf) ist das Projekt auf Eis gelegt. Diese Planungssicherheit zu geben, lehnt unser Bundeswirtschaftsminister derzeit kategorisch ab, was im übrigen sowohl ökonomisch als auch ökologisch sinnlos zu sein scheint. Eben genau das Verhalten, das Iak angesprochen hat. Ein FDP-Minister erschwert den Markteintritt für Wettbewerber... ::)
Pizza, du weißt schon, dass es eine EU-Initiative zum Bau eines Nordsee-Gleichstromnetzes gibt? Das wird am Ende sicher effektiver sein, als ein einziges Kabel zwischen Deutschland und Norwegen. Man geht davon aus, dass irgendwo auf der Nordsee immer ein Lüftchen wehen wird und man somit den Strom zwischen den europäischen Staaten austauschen kann.
North Sea Offshore Grid bei Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/North_Sea_Offshore_Grid)
Und ein deutscher Link (http://www.cleanthinking.de/energie-north-sea-grid-nordseenetz/3847/)
Von daher frage ich mich schon, wie du darauf kommst, dass die Projekte jetzt auf Eis liegen. Deutschland kann sich kaum aus EU-Projekten zurückziehen in dem es sagt, wir haben ja erstmal unseren Atomstrom und die Zukunft geht uns nichts an. So blöd ist dann auch schwarz-gelb nicht...
Ansonsten gebe ich dir trotzdem im Groben recht. Eine Marktbeeinflussung zu gunsten weniger Oligopolisten darf es in einer sogenannten sozialen Martkwirtschaft einfach nicht geben.
Was hier noch keiner ins Spiel gebracht hat,sind Mini BHKWs. Haben einen Wirkungsgrad von 90% und erzeugen nicht nur Wärme und Warmwasser sondern nebenbei auch Strom! Würde man 100.000 Häuser damit ausrüsten,könnte man ein AKW abschalten. Sind so groß wie ein Geschirrspüler und arbeiten leise...
Zitat von: Iak am Donnerstag, 23 September 2010, 02:23:08
Pizza, du weißt schon, dass es eine EU-Initiative zum Bau eines Nordsee-Gleichstromnetzes gibt? Das wird am Ende sicher effektiver sein, als ein einziges Kabel zwischen Deutschland und Norwegen. Man geht davon aus, dass irgendwo auf der Nordsee immer ein Lüftchen wehen wird und man somit den Strom zwischen den europäischen Staaten austauschen kann.
North Sea Offshore Grid bei Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/North_Sea_Offshore_Grid)
Und ein deutscher Link (http://www.cleanthinking.de/energie-north-sea-grid-nordseenetz/3847/)
Ist klar, aber das Norwegen kein EU-Mitglied ist und dadurch nicht an diesem Projekt beteiligt, weißt du ja auch. Außerdem geht es nicht um ein einziges Kabel, sondern um das zweite von einer Reihe von Kabeln eines privaten Betreibers durch Nord- und Ostsee. Die Kapazität soll mit 1400 MW in etwa 2 kleinen oder 1 großem AKW entsprechen.
Zitat von: Iak am Donnerstag, 23 September 2010, 02:23:08
Von daher frage ich mich schon, wie du darauf kommst, dass die Projekte jetzt auf Eis liegen. Deutschland kann sich kaum aus EU-Projekten zurückziehen in dem es sagt, wir haben ja erstmal unseren Atomstrom und die Zukunft geht uns nichts an. So blöd ist dann auch schwarz-gelb nicht...
Das EU-Projekte nicht gestoppt werden, ist klar. Aber gerade die FDP sollte doch daran interessiert sein, dass nicht alles der Staat macht, oder? ;) Ich wollte dieses Projekt auch nicht in den Himmel loben, sondern nur als Beispiel nennen. Das die EE-Projekte jetzt neu bewertet werden müssen, ist doch klar - egal in welcher Größenordnung. Ursprünglich wären die letzten AKWs ein paar Jahre nach der Fertigstellung abgeschaltet und damit der Überschuss reduziert worden. Nun werden die ersten wahrscheinlich irgendwann nach 2020 abgeschaltet und die letzten erst 20 Jahre später... :suspect:
Für alle, denen es bei dem Regen etwas langweilig ist und die schon mal was von dem Autor und seinem Buch gehört haben. (Jan Fleischhauer - Unter Linken)
Spiegel TV - Unter Linken -- Der Film 1v.4 (http://www.youtube.com/watch?v=4It3YZrgtqo#)
Spiegel TV - Unter Linken -- Der Film 2 v.4 (http://www.youtube.com/watch?v=a1IMPsuzShs&feature=related#)
Spiegel TV - Unter Linken -- Der Film 3 v.4 (http://www.youtube.com/watch?v=-8nPSvfLr_w&feature=related#)
Spiegel TV - Unter Linken -- Der Film 4 v. 4 (http://www.youtube.com/watch?v=o-zxpiw08xc&feature=related#)
Schon interessant, aber (natürlich) sehr gefärbt. Den Liberalen und den Konservativen könnte man aber den gleichen Spiegel vorhalten, wenn man es so drauf anlegt, wie es die Autoren dieser Reportage getan haben.
Wobei das aber schon oft genug gemacht wird. Man kann sagen, dass fast das komplette politische Internet links ist. Bekannt und nicht lins ist eigentlich nur political-incorrect, was aber eine üble Hetzseite ist, die man von daher gar nicht mitzählen kann.
Der Autor sagt ja selbst, dass Linke vor allem in Redaktionen und Amtsstuben anzutreffen sind. Da gibt es sicher auch Konservative und Liberale, aber im Großen und Ganzen hat er trotzdem recht.
Natürlich hat er das - war auch ganz kurzweilig anzuschauen.
Hab das Buch von ihm gelesen und fands recht interessant, auch mal unabhängig von der politischen Lagerbrille und der eigenen Meinung...Warum soll sich nicht mal jemand gern auch auf humoristische Weise mit den Linken beschäftigen? Viele Punkte die er anspricht sind nicht nur unterhaltsam, sondern darüber hinaus auch nicht ohne eine gewisse Wahrheit ;) Eine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung ist das jetzt nicht gerade, da gibts andere Bücher...Aber auf eine sehr angenehme Art und Weise ist "Unter Linken" auf jeden Fall ein guter Spiegel für die sogenannte Linke in Deutschland, insofern man des so verallgemeinern kann.
achja, die linken, weiß gar nicht ob man an manchen stellen lachen oder weinen soll, aber auf jeden fall hat eines gefehlt: das interview mit den chemnitzer streik-studenten ;D machen die das dieses jahr eigentlich wieder wenn es draußen kalt wird und schneit? :buck:
Hm, hätte so eine Meldung (http://www.tagesschau.de/ausland/usasaudiarabien100.html)während der Amtszeit von Obama eigentlich nicht erwartet.
Es sollen also Waffen in einem Volumen von $ 20.000.000.000 an Saudi Arabien verkauft werden, um zur Stabilisation der Region beizutragen. ::) Dabei dachte ich immer, dass wir aus der Geschichte lernen sollten (https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Terrorismus/binladen.html). :suspect:
ZitatMit Hilfe der Waffen könne Saudi-Arabien Bedrohungen seiner Grenzen und seiner Öl- Infrastruktur abwehren,die für unsere wirtschaftlichen Interessen entscheidend ist
Die Saudis sollen ihr Öl beschützen können, da stehts doch. Der Iran ist jetzt auch nicht soweit weg und strategische Sicherung der Rohstoffe ist doch ein ganz großes Thema...Nebenbei profitiert die heimische Kriegsindustrie und man hält den Draht zu den Saudis aufrecht, die könnten ja sonst auch woanders einkaufen gehen.
Aber weil du geschrieben hast, dass du des dem Obama nicht zugetraut hättest: Ich bin mittlerweile gemessen an den hohen Erwartungen an ihn gleichermaßen enttäuscht. Denke auch wir Europäer haben uns da allgemein mehr erhofft als er schlussendlich halten kann...Er hat ne schwierige Zeit als Präsident, das mag ja alles sein - aber vom Idealismus ist nicht viel geblieben, siehe die Prager Rede von der atomwaffenfreien Welt.
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 20 Oktober 2010, 20:42:54
ZitatMit Hilfe der Waffen könne Saudi-Arabien Bedrohungen seiner Grenzen und seiner Öl- Infrastruktur abwehren,die für unsere wirtschaftlichen Interessen entscheidend ist
Die Saudis sollen ihr Öl beschützen können, da stehts doch.
Hm, genau. Bloß blöd, dass die Soße in so 40 oder 50 Jahren alle sein dürfte. Somit drängt sich die Frage auf, ob man hoffen sollte, dass die Waffen bis dahin verbraucht sind. :suspect:
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 20 Oktober 2010, 22:25:41
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 20 Oktober 2010, 20:42:54
ZitatMit Hilfe der Waffen könne Saudi-Arabien Bedrohungen seiner Grenzen und seiner Öl- Infrastruktur abwehren,die für unsere wirtschaftlichen Interessen entscheidend ist
Die Saudis sollen ihr Öl beschützen können, da stehts doch.
Hm, genau. Bloß blöd, dass die Soße in so 40 oder 50 Jahren alle sein dürfte. Somit drängt sich die Frage auf, ob man hoffen sollte, dass die Waffen bis dahin verbraucht sind. :suspect:
Naja...Jetzt gerade gibts halt den strategischen Kampf um die Absicherung mit Rohstoffen, die Chinesen haben sich vor kurzem sogar im Irak eingekauft und drängeln auf weitere Spots. Gleichzeitig schotten die ihre eigenen Rohstoffvorkommen ab, gabs kürzlich erst einen offfiziellen Protest von Brüderle. Riesending eigentlich was da hinter den Kulissen läuft...Mit jeder Menge Konfliktpotenzial, steigend mit der Verknappung der Rohstoffe.
Und wenns dort unten in 50 Jahren kein Öl mehr zu holen gibt interessiert sich doch kein Schwein mehr für die Araber und das riesige politische Pulverfass in der Region dort. Da hätt ich auch lieber vorgesorgt in Zeiten wo die Kohle (& die Amis^^) noch da ist.
Zum einen ist dieser Deal nicht neu, der ist schon länger öffentlich ein Thema, da gab es übrigens auch noch Vorbehalte der Israelis, die nun mittlerweile wohl ausgeräumt scheinen, indem man einige Systeme modifiziert hat. Zum anderen ist der Deal doch eine logische Konsequenz, der sich die USA - und ihr Präsident - gar nicht verschließen können.
1. Der Iran ist eine erhebliche Bedrohung für den amerikanischen Verbündeten Saudi-Arabien, mit den modernen Waffensystemen könnten sie und die Israelis dem Atomstaat Iran wenigstens etwas entgegensetzen, auch ohne das die USA selbst aktiv werden müssten.
2. Ist der Waffendeal ein Milliardengeschäft für die amerikanische Wirtschaft. Bei deren aktueller Arbeitslosenquote und Streichung eigener Militäranschaffungen kann man es sich eigentlich nicht leisten, da Nein zu sagen. Zumal die Saudis bzw die Herrscherfamilie sowieso hauptsächlich von den USA an der Macht gehalten werden. Herr_Rausragend hat es schon angesprochen, sagen die Amis Nein, fragt man die anderen. Das wird die mächtige Rüstungslobby zu verhindern wissen, selbst wenn der Präsident das Geschäft eigentlich nicht will.
3. Egal ob das Öl nun in 30, 40 oder 50 Jahren knapp wird, den Zeitpunkt, wann es im eigenen Land knapp wird, will man doch gern selbst bestimmen. China manifestiert seine Vormachtstellung um die Ölreserven in Afrika, Russland hat in Sibirien genug Reserven, Europa hat nicht viel, versucht aber noch am ehesten den Absprung von der Abhängigkeit zu schaffen, die USA? Na die brauchen viel, haben aber nur noch begrenzte eigene Reserven, also muss man sich in der Golfregion Verbündete und Einflussphären schaffen, um nicht eines Tages dem Iran, Russland oder China im Kampf ums Öl ausgeliefert zu sein. Der Kampf um Rohstoffe ist schon lange am laufen, wer sich jetzt abhängen lässt, hat bereits verloren.
Die Aussage mit den "nur noch 50 Jahre dann ist das Öl alle" ist ja auch nicht so ganz richtig. Das sind ja zumeist Schätzungen anhand heutiger Förder- und Verbrauchsmengen. Da man aber weiß, Öl wird knapper, wird es irgendwann weniger gefördert werden, um es eben länger fördern zu können. Genauso wird der Verbauch aufgrund des steigenden Preises zurückgehen. Schon reicht es länger. Halte die Prognosen für sehr vage, aber die Knappheit wrd kommen und die Kriege um Rohstoffe vermutlich auch.
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 20 Oktober 2010, 20:42:54
Aber weil du geschrieben hast, dass du des dem Obama nicht zugetraut hättest: Ich bin mittlerweile gemessen an den hohen Erwartungen an ihn gleichermaßen enttäuscht. Denke auch wir Europäer haben uns da allgemein mehr erhofft als er schlussendlich halten kann...Er hat ne schwierige Zeit als Präsident, das mag ja alles sein - aber vom Idealismus ist nicht viel geblieben, siehe die Prager Rede von der atomwaffenfreien Welt.
Von Obama sind alle enttäuscht, warum ist auch einfach zu sagen: die ganzen Erwartungen kann/konnte er einfach nicht erfüllen. Grade wir Europäer sind da viel zu idealistisch und naiv, dachten wohl alle "Obama is an der Macht und schon verändert sich die ganze Welt" :lol: So einfach funzt das aber eben nicht. Und auch Obama hat gemerkt, gewisse Dinge lassen sich nicht einfach so ändern, wie man sie aussprechen kann. Trotzdem hat er einige Dinge angepackt, die er im Wahlkampf versprochen hat, die man aber ganz gerne bei all der Enttäuschung vergisst.
Kann man übrigens eine schöne Überleitung nach Deutschland herstellen, hier ist der KT derzeit beliebt ohne Ende, der Spiegel hat ihm diese Woche die Titelstory gewidmet. Wenn KT ins Kanzleramt kommt, wird die Erwartungshaltung ebenso enorm sein, er kann also nur enttäuschen und wird dies folglich auch.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 21 Oktober 2010, 12:10:10
Von Obama sind alle enttäuscht, warum ist auch einfach zu sagen: die ganzen Erwartungen kann/konnte er einfach nicht erfüllen. Grade wir Europäer sind da viel zu idealistisch und naiv, dachten wohl alle "Obama is an der Macht und schon verändert sich die ganze Welt" :lol: ...
ich hab mich bei der Wahl von Obama eigentlich nur aus einem Grund gefreut, weil man jetzt auch mit dunkler Hautfarbe Präsident werden kann, was vor Jahrzehnten noch ein Unding gewesen wäre. Ansonsten war es doch von Anfang an klar, dass auch bei ihm nicht viel positives rauskommen wird. Obama ist charismatisch und sicher ein angenehmer Zeitgenosse als Privatmensch (G.Bush vermutlich auch), aber als amerikanischer Präsident ist man sowieso nur Interessenvertreter der Leute im Hintergrund. Würde man deren Interessen nicht vertreten, dann würde man auch gar nicht erst Präsident werden. Demokrat oder Republikaner ist dabei völlig wurscht, man braucht ja beide für den Anstrich als Demokratie ;D . Ich könnte mich aber immer noch totlachen, dass man diesen Leuten auch noch nen Friedensnobelpreis verleiht (ich glaub das ist Obama sogar noch peinlicher als jedem anderen) :lol:
ohja, das ist ihm peinlich :lol: :lol: :lol:
obwohl es einer Mutter Teresa, Martin Luther King, Albert Schweitzer und Desmond Tutu sicher auch peinlich ist/wäre auf einer Liste mit Obama, Kissinger, Peres, Arafat, Rabin, Al Gore zu stehen ::)
Ich denke die Chemnitz Crew ist durchschnittlich friedlicher als der Durchschnitt auf dieser Liste :lol:
Jetzt auch auf SPON, das ist auch des was ich meinte und wozu auch schon der Brüderle Protest angemeldet hat:
Gedrosselter chinesischer Export (http://www.bv99.de/forum/Gedrosselter%20chinesischer%20Export)
Braucht jemande nen Job in der Politik, die Grünen vermuten da bald große Kapazitäten
Grüne gehen auf Personalsuche (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-10/gruene-personal-umfragen)
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 29 Oktober 2010, 09:08:27
Braucht jemande nen Job in der Politik, die Grünen vermuten da bald große Kapazitäten
Grüne gehen auf Personalsuche (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-10/gruene-personal-umfragen)
Man könnte sie so von innen zerstören. :great:
Zitat von: Profi82 am Freitag, 29 Oktober 2010, 09:16:50
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 29 Oktober 2010, 09:08:27
Braucht jemande nen Job in der Politik, die Grünen vermuten da bald große Kapazitäten
Grüne gehen auf Personalsuche (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-10/gruene-personal-umfragen)
Man könnte sie so von innen zerstören. :great:
Wenn du da mit einem BMW vorfährst, wirst du aber nicht weit kommen ;)
Zitat von: Iak am Freitag, 29 Oktober 2010, 12:58:17
Zitat von: Profi82 am Freitag, 29 Oktober 2010, 09:16:50
Zitat von: Alley-Oop am Freitag, 29 Oktober 2010, 09:08:27
Braucht jemande nen Job in der Politik, die Grünen vermuten da bald große Kapazitäten
Grüne gehen auf Personalsuche (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-10/gruene-personal-umfragen)
Man könnte sie so von innen zerstören. :great:
Wenn du da mit einem BMW vorfährst, wirst du aber nicht weit kommen ;)
Also wenn er das Modell aus dem Nachbar-Thread (http://www.bv99.de/forum/index.php/topic,3292.msg209581.html#msg209581) nimmt, könnts schon klappen. ;D
FAZ-Sicht zum Atomstreit:
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E11B5A46C40214129924501F49782A497~ATpl~Ecommon~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc%7EE11B5A46C40214129924501F49782A497%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
VB, hast du gestern dein Kreuz an der richtigen Stelle gemacht? :buck: Wie siehst du denn die ganze Sache als Beteiligter?
Eigentlich ziemlich finster was da abläuft :lol: :lol: :lol: Der Chemnitzer Stadtrat sollte ja gestern die Ausschüsse z.T. neu wählen lassen, weil auf FDP-Klage hin ein Gericht entschieden hatte, dass die Ausschüsse die Verhältnisse des Stadtrates wiedergeben müssen und dies in Chemnitz nicht der Fall sei. Soweit so gut, aber eigentlich schon hier ein Witz ohne gleichen. Kann man sich die Wahl auch einfach sparen und gleich anhand der Zusammensetzung festlegen, welche Partei wie viele Sitze im jeweiligen Ausschuss hat :-X Jedenfalls wurde dann gestern gewählt und zumindest bei einem Ausschuss klappte es mit der vorbestimmten Zusammensetzung nicht, hat sich also doch irgendwer nicht an den "Zwang" gehalten und sein Kreuz gemacht wo er wollte, sehr schön ;D
Versteh das ganze Theater sowieso nicht. Entweder man lässt die Ausschüsse gleich anhand der Stadtratszusammensetzung bilden und legt anhand des Wahlergebnisses fest, welche Partei wie viele Sitze darin bekommt. Dann müssen die Fraktionen bloß noch für sich klären, wer den Sitz/die Sitze wahrnimmt. Oder aber man lässt frei wählen und akzeptiert das Ergebnis, welches dann bei rauskommt. Dann besteht natürlich die Gefahr, das mal eine kleine Partei/Fraktion "Hilfe" durch eine größere bekommt und eine andere kleine Fraktion dadurch ins Hintertreffen gerät.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 4 November 2010, 12:09:54
VB, hast du gestern dein Kreuz an der richtigen Stelle gemacht? :buck: Wie siehst du denn die ganze Sache als Beteiligter?
Habe richtig gekreuzelt - an mir sollte es gelegen haben.
Ansonsten?
Ich sehe es vereinfacht so, dass man die ganze Sache keinem Bürger mehr erklären kann. Die gestrige Stadtratssitzung, immerhin 3 Stunden, hat sich nur mit Wahlen zu Ausschüssen befasst - pure Selbstbeschäftigung also. Keine Debatte, keine Beschlüsse zur eigentlichen Aufgabe: Kommunalpolitik, Entscheidungen für Chemnitz und seine Bürger.
Und seit dem OVG-Urteil ist die "Wahl" der Ausschussmitglieder ja eh eine Farce geworden, da jetzt die sogenannte "Spiegelbildlichkeit" erreicht werden muss: Der Ausschuss muss sich genau so zusammensetzen (Fraktionsstärken) wie der Stadtrat. Nunmehr wäre es tatsächlich das einfachste wenn festgelegt würde: Euch stehen 3 Sitze zu, bitte Namen benennen. Fertig.
Da sei aber die Sächsische Gemeindeordnung vor! Die legt, natürlich, Wahlen fest.
Aufgekocht ist das ganze ja erst mit der Klage der FDP, die nach den ursprünlichen (und wirklichen!) Wahlen mit ihrem Ergebnis nicht zufrieden war und mal geklagt hatte.
Irrsinn.
http://wirhabenkeineangst.de/ (http://wirhabenkeineangst.de/)
:great:
ZitatGefährlicher als es ein Terroranschlag für unseren Staat jemals sein könnte, sind überaktive Politiker. Sie wollen im Windschatten einer vermeintlichen oder realen Terrorbedrohung unsere Freiheitsrechte beschneiden, Überwachungsstrukturen schaffen und ganze Bevölkerungsgruppen unter Pauschalverdacht stellen. Geben wir der Angst nach, haben die Terroristen gesiegt. Das gönnen wir ihnen nicht! Daher rufen wir allen politischen Entscheidungsträgern zu: Wir haben keine Angst!
Ich stimme dem bis auf das fettgedruckte zu ;) . Um das erstgenannte umsetzen zu können, bedarf es doch erstmal den bösen Terrorist. Also erschaffe ich mir welche und wenn das nicht hilft, dann erfinde ich eben welche. Was allerdings nicht ausschließt das es natürlich dennoch immer ein paar "Verwirrte und Gestörte" gibt...allerdings imho weitaus weniger als wir glauben.
Am geilsten fand ich letztens früh im Radio ein Interview (keine Ahnung war's der sächsische Innenminister?), als auf die Frage
"worauf man denn als normaler Bürger achten muss und wie man Terroristen erkennen kann um sie melden zu können" geantwortet wurde:
"man sollte z.B. auf Leute achten die Rucksäcke bei sich tragen und sich öfters verdächtig umschauen". :lol: :lol: In diesen Momenten frage ich mich manchmal wirklich, wie ich aus der Matrix wieder rauskomme ;D
Mal ganz unabhängig davon wie real oder fiktiv die Terrordrohungen sind, von denen dem Laien sowieso die wichtigsten Informationen vorenthalten werden und selbst die Insider es schwer haben, ihren Inhalt richtig zu bewerten: Es kann immer was passieren, die totale Sicherheit wird es nie geben, nirgends. Das gilt aber nicht nur für Attentate, sondern auch für andere ganz alltägliche Dinge. Die Wahrscheinlichkeit bei einem Autounfall zu sterben ist wohl wesentlich größer als die bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen. Ich war das WE in Berlin und hatte keine Angst und das ist auch gut so, denn ein Ziel von Terroristen ist auch das Schüren von Angst und Misstrauen. Ich glaube im Gegensatz zu Steffen zwar nicht an das Erfinden von bösen Terroristen, aber sie werden gerne als Vorwand vorgeschoben, um gewisse Dinge umzusetzen, zur Not wird halt bissl aufgebauscht. Allerdings war unser Innenminister da bisher doch recht zurückhaltend, war schon schlimmer. Aber immerhin wurden nach den öffentlichen Warnhinweisen ja gleich wieder die Rufe nach der Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung laut (u.a. Kauder).
Ein paar Worte vom Wochenende sind mir dabei ganz besonders in Erinnerung geblieben: Das was wir heute zum Teil wieder haben, der Schrei nach schärferen Gesetzen, nach dem teilweisen Aushöhlen der Grundrechte, genau das hatten wir schon einmal in der deutschen Geschichte, ohne dass die (breite) deutsche Bevölkerung sich dagegen gewehrt hat. Darum kann ich nur an die Verfassungsrichter, aufrechten Politiker und besonders die Bürger appellieren, sich nicht alles gefallen zu lassen und sich für den Erhalt der Grundrechte einzusetzen. Die Beschneidung der Grundrechte ist nicht der richtige Weg, auch nicht in Zeiten von terroristischer Bedrohung, denn was einmal da ist, wird nur schwerlich wieder abgeschafft. Und mit der Beschneidung der Freiheit greifen wir die Demokratie selbst an, wozu das schon einmal geführt hat, das lehrt uns die deutsche Geschichte.(sinngemäße Wiedergabe)
Ist zwar ein "komischer" Vergleich von heute mit damals, zeigt aber mMn deutlich, wohin uns dieser Weg führen kann und das es nicht der richtige ist.
Völlig unabhängig davon, ob nun reale Gefahr oder nicht: Das Risiko, selbst betroffen zu sein, ist doch unheimlich gering. Wenn man solch abstrakte Gefahren in seinem täglichen Leben wirklich berücksichtigen will, wird man eh nicht mehr froh. Von den Polizisten mit Maschinengewehren, die überall in den Medien sind, habe ich hier in Berlin bisher übrigens relativ wenig gesehen - zumindest an der Friedrichstraße und am Potsdamer Platz. :suspect:
Ich war am we auch in berlin und hab einige polizisten mit sturmgewehren gesehen! Hab mich sehr sicher gefuehlt :buck:
Am WE war ich nicht in der Innenstadt. Dann hat die hohe Alarmbereitschaft ja lange angehalten. :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 22 November 2010, 16:56:53
Ich glaube im Gegensatz zu Steffen zwar nicht an das Erfinden von bösen Terroristen, aber sie werden gerne als Vorwand vorgeschoben, um gewisse Dinge umzusetzen,
Im Prinzip meine ich damit auch nix anderes. So gesehen hast Du recht..."Terroristen erfinden" meinte ich in dem Zusammenhang mehr im übertragenen Sinne. Terroristen gibt's ja zweifellos, allerdings lässt sich mit dieser Tatsache auch wunderbar eine Angst aus dem Nichts heraufbeschwören, indem ich lapidar von konkreten Bedrohungssituationen und vereitelten Anschlägen spreche. Einfach wunderbar...denn keiner von uns wird es ja überprüfen können. Aber natürlich gibt's auch die wirklich erfundenen Terroristen....gesicherte Informationen über False Flag Operations seitens des Staates um es anderen in die Schuhe zu schieben gibt es ja zuhauf. Da spreche ich noch nicht einmal von 9/11 oder Pearl Harbour, sondern Gleiwitz (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz), Reichstagsbrand (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagsbrand), Bologna (http://terrorwahnsinn.paul-schreyer.de/bologna.html), Operation Northwoods (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods) usw. Auch das PNAC (http://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century) hatte ich wohl schonmal verlinkt, aber vielleicht haben es ja viele noch nicht gelesen. Ein Strategiepapier der amerikanischen Elite, das bereits ganz unverblümt vor dem 9/11 Aussagen wie diese enthält:
"
Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor."
Kein Ahnung worans liegt, aber irgendwie traue ich den Aussagen von manchen Leuten nicht mehr.... :noahnung: :lol: :lol:
dann sehen wir es ja ganz ähnlich.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 22 November 2010, 17:14:13
Völlig unabhängig davon, ob nun reale Gefahr oder nicht: Das Risiko, selbst betroffen zu sein, ist doch unheimlich gering. Wenn man solch abstrakte Gefahren in seinem täglichen Leben wirklich berücksichtigen will, wird man eh nicht mehr froh. Von den Polizisten mit Maschinengewehren, die überall in den Medien sind, habe ich hier in Berlin bisher übrigens relativ wenig gesehen - zumindest an der Friedrichstraße und am Potsdamer Platz. :suspect:
Zitat von: stephano am Montag, 22 November 2010, 17:21:43
Ich war am we auch in berlin und hab einige polizisten mit sturmgewehren gesehen! Hab mich sehr sicher gefuehlt :buck:
also es waren schon einige mit deutlich sichtbarer bewaffnung und schutzweste unterwegs: russische, aber besonders britische und amerikanische botschaft waren besetzt. wobei es jetzt auch nicht übertrieben war, einer bei den russen, 2-3 bei den amis, 4-5 bei den briten. weiß nicht, wie es dort sonst so üblich ist, aber massiv ist das nun wahrlich nicht. sind halt nur offen sichtbar bewaffnet. brandenburger tor, holocaustmahnmal und bundestag auch mit privaten (?) sicherheitsleuten bewacht. zumindest beim bundestag war dies vor 2-3 jahren nicht so offen und präsent auf der treppe. dazu die absperrgitter schon sichtbar, so dass halt zur not gesperrt werden kann. fand es war mehr sichtbare präsenz als beim letzten mal, aber auch noch nicht übertrieben, sieht in anderen ländern glaube schlimmer aus. war auch in berlin nicht an allen orten, potsdamer platz, bendlerblock oder unter den linden fiel mir nix auf.
Die meisten habe ich am ostkreuz gesehen. aber ich bin mir ueber den sinn nicht bewusst. Was soll denn ein sturmgewehr gegen einen sprengstoffanschlag machen?
Zitat von: stephano am Montag, 22 November 2010, 18:20:33
Die meisten habe ich am ostkreuz gesehen. aber ich bin mir ueber den sinn nicht bewusst. Was soll denn ein sturmgewehr gegen einen sprengstoffanschlag machen?
Naja es wird ja dauernd davon geredet, dass sowas wie Mumbai geplant ist und kein Sprengstoffanschlag. Da macht das grundsätzlich mehr Sinn.
@Hobbes: So ungefähr in der Anzahl stehen die immer um diese Botschaften, nur halt ohne Gewehr in der Hand. Aber zugegeben, dort war ich am WE nicht - Touriegebiet... :buck:
Zitat von: pizzapasta am Montag, 22 November 2010, 18:29:44
Zitat von: stephano am Montag, 22 November 2010, 18:20:33
Die meisten habe ich am ostkreuz gesehen. aber ich bin mir ueber den sinn nicht bewusst. Was soll denn ein sturmgewehr gegen einen sprengstoffanschlag machen?
Naja es wird ja dauernd davon geredet, dass sowas wie Mumbai geplant ist und kein Sprengstoffanschlag. Da macht das grundsätzlich mehr Sinn.
@Hobbes: So ungefähr in der Anzahl stehen die immer um diese Botschaften, nur halt ohne Gewehr in der Hand. Aber zugegeben, dort war ich am WE nicht - Touriegebiet... :buck:
allerdings, mahnmal und bundestag hatten wir halt führungen, der rest lag dazwischen bzw aufm weg zu den supersportwagen unter den linden ;D hab vorm hbf aber auch keinen gepanzerten wagen gesehen wie sie andernorts stehen sollen :noahnung:
@stephano: warst nicht zufällig das hier?
ist wohl eins der günstigen Zimmer im Adlon... :buck:
So sehen also die King-Size Betten aus. ;D
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 22 November 2010, 18:40:23
@stephano: warst nicht zufällig das hier?
ich hab doch nicht die "Frisur" wie TheS... ::) :buck: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Zitat von: stephano am Montag, 22 November 2010, 19:14:06
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 22 November 2010, 18:40:23
@stephano: warst nicht zufällig das hier?
ich hab doch nicht die "Frisur" wie TheS... ::) :buck: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
*hust*... Sicher? :buck:
Verfolgt eigentlich jemand das Schlichtungsverfahren zu Stuttgart 21? Man kann es ja auch Phoenix live verfolgen. Ganz großes Kino und teilweise pure Comedy. 8) Schön, wie sich erwachsene Männer anpflaumen und vollranzen können. Und das vor einem großen öffentlichen Publikum. :lol:
Zitat von: Profi82 am Samstag, 27 November 2010, 15:49:34
Verfolgt eigentlich jemand das Schlichtungsverfahren zu Stuttgart 21? Man kann es ja auch Phoenix live verfolgen. Ganz großes Kino und teilweise pure Comedy. 8) Schön, wie sich erwachsene Männer anpflaumen und vollranzen können. Und das vor einem großen öffentlichen Publikum. :lol:
hab es vor 2-3 wochen donnerstags mal gesehen, fand es einfach nur sinnfrei. bekam irgendwie das gefühl nicht los, dass es dort nur um verletzte eitelkeiten und persönliche streitigkeiten geht, die sache an sich spielte eine untergeordnete rolle. aber irgendwer wollte immer nochmal ein widerwort auf eine behauptung geben, hat bloß noch das verbarrikadieren im hörsaal gefehlt und die basisdemokratie ohne klatschen :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 27 November 2010, 15:54:58
Zitat von: Profi82 am Samstag, 27 November 2010, 15:49:34
Verfolgt eigentlich jemand das Schlichtungsverfahren zu Stuttgart 21? Man kann es ja auch Phoenix live verfolgen. Ganz großes Kino und teilweise pure Comedy. 8) Schön, wie sich erwachsene Männer anpflaumen und vollranzen können. Und das vor einem großen öffentlichen Publikum. :lol:
hab es vor 2-3 wochen donnerstags mal gesehen, fand es einfach nur sinnfrei. bekam irgendwie das gefühl nicht los, dass es dort nur um verletzte eitelkeiten und persönliche streitigkeiten geht, die sache an sich spielte eine untergeordnete rolle. aber irgendwer wollte immer nochmal ein widerwort auf eine behauptung geben, hat bloß noch das verbarrikadieren im hörsaal gefehlt und die basisdemokratie ohne klatschen :buck:
Genau das ist ja das Problem: Die Streithähne verlassen zunehmend die sachliche Ebene (sofern sie jemals da waren). Und weil in unserer Gesellschaft Meinungsverschiedenheiten immer öfter so ausarteten, gibt es überhaupt Mediatoren. Es soll Juristen geben, die allein mit Mediation ihr (gutes) Geld verdienen. Wenn man sich mal überlegt, dass ein Mediator jemand ist, der den Streit moderiert - also eine Art Erzieher, der aufpasst, das jeder die Spielregeln einhält - dann gibt das Aufschluss darüber, wie schlimm es um die Kommunikationsfähigkeit und vor allem um den gegenseitigen Respekt der Menschen bestellt ist. Und bei Stuttgart 21 sind "hohe" Politiker dabei :nono: .
Und hochbezahlte Vorstände und Unternehmensvertreter.
Wie erkennt man einen Terroristen? Stumpfi wills wissen - EXTRA 3 - NDR (http://www.youtube.com/watch?v=mSaNMDLrd04#ws)
Studenten sind also Terroristen. Sie sind tagsüber nie zu sehen und bekommen Nachts auch oft Besuch :buck:
Stuttgart 21 PLUS
:clap: :clap: :clap: :party: ;D ;D ;D ::) :-X
hab nur kurz gesehen "wird gebaut...ausstieg zu teuer...hier und da nachbessern" und dann wie die gegner im rathaus "mappus muss weg" skandiert haben, hat man sich wohl auch mehr von erhofft gehabt :buck:
was hat man denn von so nem zirkus erwartet?
eigentlich hieß es ja, beide seiten wollen eine schlichtung und würden den schlichterspruch auch akzeptieren, egal wie er ausfällt. das man insbesondere bei den grünen davon gar nix hält und das urteil - welches nicht voll in ihre richtung geht - in die tonne treten will, zeigt mir doch eines ganz deutlich: in zukunft das geld für die schlichtung stecken lassen.
Langsam wird es spannend: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,733200,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,733200,00.html)
"Einzelhaft mit Kontaktsperre"....was für eine Farce :lol: . Also wer jetzt nicht langsam merkt wie sich die Räder in dieser Welt drehen, dem kann man dann wahrscheinlich auch nicht mehr helfen. Langsam bröckelt unserer Scheindemokratie der Putz vom Gesicht.
Die Entwicklung ist spannend...einer der nächsten großen Kriege könnte wohl im Internet stattfinden. Nur gewinnen dürften "wir" den wahrscheinlich nicht, denn dann könnte sich das Netz wie wir es kennen wohl drastisch ändern. Über Verhältnisse wie in China, Iran & Co, wäre man dann in Zukunft fast schon froh ::)
Das einzige, was ich befremdlich und sehr bedenklich an der ganzen Sache finde, ist die Tatsache, dass ein eigentlich eingestelltes oder zumindest ruhendes Verfahren wegen einer ganz anderen Sache nur Stunden nach den Veröffentlichungen auf einmal wieder aufgenommen wird.
Als das Video von dem Hubschrauberangriff veröffentlicht wurde, fand ich das noch gut und richtig, weil dadurch offensichtlich ein Kriegsverbrechen aufgedeckt wurde, dass das Militär bis dahin vertuscht hatte. Nach meiner Laienmeinung ist das auch noch durch Gesetze gedeckt. Von den Veröffentlichungen der Botschaftsdepeschen dagegen halte ich persönlich gar nichts. In meinen Augen befeuert das nur das Dauergemeckere der BILD-Leser, denn eigentlich kann sich doch jeder vorstellen, wie das Tagesgeschäft in der Politik läuft (und das das wenig mit Demokratie zu tun hat). Wirklich Gehaltsvolles oder gar Illegales wurde da auch nicht veröffentlicht. ::)
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 7 Dezember 2010, 12:05:03
Das einzige, was ich befremdlich und sehr bedenklich an der ganzen Sache finde, ist die Tatsache, dass ein eigentlich eingestelltes oder zumindest ruhendes Verfahren wegen einer ganz anderen Sache nur Stunden nach den Veröffentlichungen auf einmal wieder aufgenommen wird.
Als das Video von dem Hubschrauberangriff veröffentlicht wurde, fand ich das noch gut und richtig, weil dadurch offensichtlich ein Kriegsverbrechen aufgedeckt wurde, dass das Militär bis dahin vertuscht hatte. Nach meiner Laienmeinung ist das auch noch durch Gesetze gedeckt. Von den Veröffentlichungen der Botschaftsdepeschen dagegen halte ich persönlich gar nichts. In meinen Augen befeuert das nur das Dauergemeckere der BILD-Leser, denn eigentlich kann sich doch jeder vorstellen, wie das Tagesgeschäft in der Politik läuft (und das das wenig mit Demokratie zu tun hat). Wirklich Gehaltsvolles oder gar Illegales wurde da auch nicht veröffentlicht. ::)
das wiederum glaube ich nicht ;) . Leider leider...denn wenn es "jeder" wäre, dann frage ich mich warum wir das dann akzeptieren?
UND...wenn wie Du schreibst,
"das mit wenig Demokratie zu tun hat", was ist denn dann an dem "Dauergemeckere" (lassen wir die Bild mal außen vor) falsch? Man kann das eigentlich gar nicht genug "befeuern". Wenn wir das schon klaglos hinnehmen (dass die Demokratie ja eigentlich gar keine ist) und lieber auf die Nörgler und Querulanten schimpfen, dann läuft's hier irgendwie verkehrt. Sicherlich steht in den Depeschen zum Großteil nix illegales, aber es legt das Denken und Geheimnisse höchster Regierungskreise schonunglos offen.
Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht. Das sind Dinge die die Menschheit angehen und nicht in die "Geschicke" von ein paar dutzend Leuten weltweit gelegt werden sollte. Wenn die "Geheimnisse" und "Unterredungen" dieser Leute offen gelegt werden, dann ist das nur recht und billig. Zu einer Demokratie gehört, dass ich einen Vertreter wähle der meine Interessen vertritt. Wenn aber vielen durch die Veröffentlichungen bewusst wird, dass sich Regierungen einen Scheißdreck um die Meinung des Volkes kümmern und ihre eigenen Spielchen spielen, dann sind diese Dokumente als Augenöffner zurecht veröffentlicht.
Gut, aber das ist eine Sache und durchaus kann man hier anderer Ansicht sein. Was ich aber fast amüsant finde ist das plumpe Spielchen was dann mit Paypal, Amazon, postfinance & Co durchgezogen wird und man Assange dann auch noch das anhängt wo man sich als Mann kaum dagegen erwehren kann: Vergewaltigungsvorwürfe. Wunderbar wie die globale Politik- und Wirtschaftselite Hand in Hand arbeitet, wenn es sein muss auch in atemberaubendem Tempo ;D
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 12:28:13
Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht. Das sind Dinge die die Menschheit angehen und nicht in die "Geschicke" von ein paar dutzend Leuten weltweit gelegt werden sollte. Wenn die "Geheimnisse" und "Unterredungen" dieser Leute offen gelegt werden, dann ist das nur recht und billig. Zu einer Demokratie gehört, dass ich einen Vertreter wähle der meine Interessen vertritt. Wenn aber vielen durch die Veröffentlichungen bewusst wird, dass sich Regierungen einen Scheißdreck um die Meinung des Volkes kümmern und ihre eigenen Spielchen spielen, dann sind diese Dokumente als Augenöffner zurecht veröffentlicht.
Das ist doch Wunschdenken. Solange es Staaten gibt, die auf Kriegsfuß mit Ländern und deren Demokratie stehen, kann eine Demokratie ohne Staats- und Regierungsgeheimnisse gar nicht funktionieren.
Klar legt es das Denken höchster Regierungskreise schonungslos offen, aber was an den Veröffentlichungen konnte man sich denn nun vorher nicht denken? Klar überrascht mich der genaue Wortlaut der Einschätzungen über Angie, Westerwave und den Horst auch etwas, aber dass es solche Einschätzungen gibt und die Aussagen in der Regel einen negativen Grundtenor haben, dürfte doch nun echt keine Überraschung sein. Vielleicht bin ich da inzwischen nur etwas abgestumpft, weil ich das jeden Tag im Büro erlebe...
Und zur Demokratie im Tagesgeschäft: Damit meinte ich vor allem die Verwaltung. Die Bundesministerien haben tausende Mitarbeiter mit vielfältigen (mehr oder weniger sinnvollen) Aufgaben. Durch eine Wahl werden dann Minister und die parlamentarischen Staatssekretäre (in der Regel knapp die Hälfte) ausgetauscht. Häufig sind das dann auch noch Leute, die von der Facharbeit im Ministerium kaum bis keine Ahnung und als Repräsentanten vom ersten Tag an mit randvollem Terminkalender rumreisen... Je größer die Einheit ist, umso egaler ist es, wer dann man Ende gewählt wird. Wichtig ist aber trotzdem, dass gewählt werden kann.
Geheimnisse wird es auch in einer Demokratie und der Diplomatie immer geben (müssen) - eben weil es bei Verhandlungen wichtig ist, dass das Gegenüber die eigene Strategie nicht kennt.
Zitat von: kuala am Dienstag, 7 Dezember 2010, 13:03:31
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 12:28:13
Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht. Das sind Dinge die die Menschheit angehen und nicht in die "Geschicke" von ein paar dutzend Leuten weltweit gelegt werden sollte. Wenn die "Geheimnisse" und "Unterredungen" dieser Leute offen gelegt werden, dann ist das nur recht und billig. Zu einer Demokratie gehört, dass ich einen Vertreter wähle der meine Interessen vertritt. Wenn aber vielen durch die Veröffentlichungen bewusst wird, dass sich Regierungen einen Scheißdreck um die Meinung des Volkes kümmern und ihre eigenen Spielchen spielen, dann sind diese Dokumente als Augenöffner zurecht veröffentlicht.
Das ist doch Wunschdenken. Solange es Staaten gibt, die auf Kriegsfuß mit Ländern und deren Demokratie stehen, kann eine Demokratie ohne Staats- und Regierungsgeheimnisse gar nicht funktionieren.
daswegen ja auch "zum Großteil" und "nicht in diesem Umfang". Zudem maßen wir uns nur an eine "Demokratie" zu sein....die Realität ist doch, dass wir davon weit entfernt sind, wie man momentan sieht. Sicherlich gibt es einige wenige Sachen die zum Nutzen aller auch "geheim" sein dürfen/sollten...aber das betrifft wohl nur einen marginalen Teil der Veröffentlichungen, genau wie ein Großteil der Veröffentlichung zwar stasi-like, aber doch belanglos ist (mich interessieren die Profileinschätzungen diverser Politiker nicht). Dennoch auch hier...wer sich wie die Stasi benimmt, der darf auch nicht rumheulen wenn es ans Licht kommt.
Aber die Dokumente enthalten eben auch Informationen über gekaufte Stimmen (Klimagipfel) von Entwicklungsländern, unzählige Regierungen die am Waffenschmuggel verdienen, interne Einschätzungen die völlig konträr zu veröffentlichten Aussagen laufen und vieles mehr. Ob man das nun als "illegal" oder sonstwie einordnet....mein Verständnis von Demokratie ist da irgendwie etwas völlig anderes. Dann lassen wir eben alles so wie es ist...nur sollte dann keiner mehr das Wort Demokratie in den Mund nehmen und sich z.B. über die Wahlmüdigkeit oder Politikverdruss des Volkes aufregen. Nennen wir es dann eben nicht mehr Demokratie, sondern Diktatur der Hochfinanz. Damit kann ich zwar auch nur ungern leben, allerdings hat es dann wenigstens den richtigen Namen.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 7 Dezember 2010, 13:43:14
Klar legt es das Denken höchster Regierungskreise schonungslos offen, aber was an den Veröffentlichungen konnte man sich denn nun vorher nicht denken? Klar überrascht mich der genaue Wortlaut der Einschätzungen über Angie, Westerwave und den Horst auch etwas, aber dass es solche Einschätzungen gibt und die Aussagen in der Regel einen negativen Grundtenor haben, dürfte doch nun echt keine Überraschung sein. Vielleicht bin ich da inzwischen nur etwas abgestumpft, weil ich das jeden Tag im Büro erlebe...
na dem kann ich eigentlich (fast) so zustimmen. Was die Einschätzungen von diversen Politikern betrifft, dann ist das tatsächlich belanglos und Realität. Allerdings auch nicht "geheimhaltenswert", da das einfach nur Stasi 2.0 ist und eher peinlich. Für diese Peinlichkeiten der US-Regierung würde ich es auch nicht als notwendig empfinden diese aus hunderttausenden Dokumenten herauszufiltern. Dumm gelaufen...oder wie man es auch gern über dem Atlantik bezeichnet: Kollateralschaden :lol: .
Zitat
Je größer die Einheit ist, umso egaler ist es, wer dann man Ende gewählt wird. Wichtig ist aber trotzdem, dass gewählt werden kann.
Mhhh....aber genau so klingt Demokratie im Endstadium für mich. Und irgendwie klingt der Satz traurig...findest Du nicht auch? Obwohl Du damit recht hast..."juhu wir dürfen wählen, ändern tut es aber gar nichts". Und Schuld daran ist eben genau der ganze Mist der da tausendfach in den Dokumenten beschrieben ist.
Zitat
Geheimnisse wird es auch in einer Demokratie und der Diplomatie immer geben (müssen) - eben weil es bei Verhandlungen wichtig ist, dass das Gegenüber die eigene Strategie nicht kennt.
Grenzwertig für mich. Das mag sicher für Diplomatie zwischen gewissen "Parteien" gelten, aber heutzutage versuchen sich doch selbst die "Demokratien" übers Ohr zu hauen und zu hintergehen. Würden hohe Volksvertreter nach dem Willen des Volkes handeln (und nicht ihre eigenen Pläne schmieden), wäre die Position und Strategie sowieso nicht schwer zu erraten.
Mich nervt an unserer "Demokratie" eben, dass wir wählen dürfen, anschließend tauchen die Gewählten in ein Paralleluniversum ein um dort in ihrer völlig eigenen Welt zu leben und den Rest darüber mehr oder weniger im Unklaren zu lassen. Die Depeschen beschreiben recht detailvoll nichts anderes als dieses Paralleluniversum, von dem zwar ohnehin viele wissen das es existiert, ohne aber die genauen Inhalte zu kennen. Diese Inhalte halte ich aber nicht für schützenswert, da es diese eigentlich nicht geben dürfte...
Es gibt viele schützenswerte Daten, insbesondere im privaten Bereich. Volksvertreter sollten allerdings im Rahmen ihrer Tätigkeit/Arbeit transparent sein und keine Geheimnisse vor ihren Wählern besitzen. In der Realität hingegen ist man ja fast schon froh wenn man nicht angelogen wird ::)
Aber nun gut, für viele hier ist das sicher tatsächlich nichts neues und auch wenig überraschend. Im Endeffekt ging es ja in dem Ursprungspost um etwas anderes und wir weichen etwas vom Thema ab. Mich stimmt es eben nur sehr sehr befremdlich welche Hexenjagd man gegen unbequeme Personen veranstaltet, und wie effektiv und zügig dies geschieht. Wegen Wikileaks wird man Assange nicht rankriegen ohne rechtsstaatliche Grundsätze auf den Müll zu schmeißen. Er hat mit Wikileaks nichts illegales gemacht, aber die "Presse- und Informationsfreiheit" in den Augen mancher überspannt. Dann kann es schonmal vorkommen, dass Amazon, Paypal und diverse Banken ihre AGB fast gleichzeitig wiederentdecken und zwei Schwedinnen nach einigen Tagen erst einfällt, dass der Assange ein ganz schlimmer Finger ist. Leute, Leute... ::)
Wer so verfährt, der braucht sich auch nicht wundern wenn man ihm den Cyberkrieg erklärt. Wir brauchen noch viel mehr Wikileaks & Co....es sollte sich keiner mehr sicher fühlen, wenn er mal wieder eigene Dinger dreht oder im Korruptionssumpf versinkt um anschließend den "Denunzianten" zum Bösen zu erklären.
noch ein netter Spruch aus dem Spiegel Forum, den ich ganz passend finde:
"Man könnte auch sagen: Das Volk ist ein zahnloser Tiger geworden....genau so wird mit ihm umgegangen..."
"Stasi 2.0" ist immer so eine fiese Keule. Das auch demokratische Staaten sehr aktive Nachrichten- bzw. Geheimdienste unterhalten, ist ja bekannt. Die Auswüchse, die das annimmt, sind auch nicht selten fragwürdig. Aber davon enthüllen die Depeschen ja nun nur sehr wenig. Grundsätzlich ist es in Wirtschaft und Politik ja völlig normal, sich Informationen über Gesprächs-, Verhandlungs- und Vertragspartner zu besorgen. Schon allein um diese einschätzen zu können. Daran werden die Veröffentlichungen auch nichts ändern. Verwerflich finde ich das nur, wenn es sich gegen die "Kleinen" richtet, um sie zu kontrollieren oder unter Druck zu setzen - siehe Telekom, Lidl etc.
"Demokratie im Endstadium" trifft es nicht so wirklich. Aber es braucht definitiv neue Beteiligungsprozesse für die Bevölkerung - vor allem bei wichtigen und großen Entscheidungen. Eine Mischung aus der Schlichtung zu Stuttgart 21 und einer folgenden Volksabstimmung wäre da sicherlich eine Idee. Das würde den Druck auf die Politik erhöhen, Maßnahmen zu vermitteln und auf beteiligte Institutionen, ihre Interessen offen zu legen.
Das die Unternehmen sich nur durch Druck der US-Regierung plötzlich an ihre AGB erinnern, ist klar. Aber die Einschätzung dieser Maßnahmen steht und fällt mit der Meinung über die Legitimität der Veröffentlichungen. Ich persönlich finde eben nicht, dass diese undifferenzierte Veröffentlichung durch die Pressefreiheit gedeckt ist. Wie gesagt, das Verfahren zu der Vergewaltigung steht auf einem ganz anderen Blatt, aber den (wenn auch kläglichen und zum Scheitern verurteilten) Versuch, die Daten wieder aus dem Netz zu bekommen, kann ich nachvollziehen.
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 15:27:48
noch ein netter Spruch aus dem Spiegel Forum, den ich ganz passend finde:
"Man könnte auch sagen: Das Volk ist ein zahnloser Tiger geworden....genau so wird mit ihm umgegangen..."
Genau. Man muss im Sinne der Demokratie auch daran arbeiten, dem Volk (wieder oder überhaupt erst einmal) Zähne zu geben. Aber die Veröffentlichung der Depeschen hilft dabei meiner Meinung nach nicht...
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 14:15:26
daswegen ja auch "zum Großteil" und "nicht in diesem Umfang". Zudem maßen wir uns nur an eine "Demokratie" zu sein....die Realität ist doch, dass wir davon weit entfernt sind, wie man momentan sieht. Sicherlich gibt es einige wenige Sachen die zum Nutzen aller auch "geheim" sein dürfen/sollten...aber das betrifft wohl nur einen marginalen Teil der Veröffentlichungen, genau wie ein Großteil der Veröffentlichung zwar stasi-like, aber doch belanglos ist (mich interessieren die Profileinschätzungen diverser Politiker nicht). Dennoch auch hier...wer sich wie die Stasi benimmt, der darf auch nicht rumheulen wenn es ans Licht kommt.
Aber die Dokumente enthalten eben auch Informationen über gekaufte Stimmen (Klimagipfel) von Entwicklungsländern, unzählige Regierungen die am Waffenschmuggel verdienen, interne Einschätzungen die völlig konträr zu veröffentlichten Aussagen laufen und vieles mehr. Ob man das nun als "illegal" oder sonstwie einordnet....mein Verständnis von Demokratie ist da irgendwie etwas völlig anderes. Dann lassen wir eben alles so wie es ist...nur sollte dann keiner mehr das Wort Demokratie in den Mund nehmen und sich z.B. über die Wahlmüdigkeit oder Politikverdruss des Volkes aufregen. Nennen wir es dann eben nicht mehr Demokratie, sondern Diktatur der Hochfinanz. Damit kann ich zwar auch nur ungern leben, allerdings hat es dann wenigstens den richtigen Namen.
In diesen Punkten gehen wir ja großteils d'accord.
Die Einschätzungen über Politiker dürften allenfalls peinlich sein für die Amis, mehr nicht. Sie haben sich ja dafür auch nicht mal entschuldigt. Im Übrigen gibt es diese Einschätzungen in sicher nahezu allen Ländern in ähnlicher Form. Und dem stehen wir (nur in anderer Form) in nichts nach.
Auch was die anderen Dinge betrifft, die von dir angesprochen wurden, wie Klimagipfel, Waffenschmuggel etc. gibt es gar keine Diskussion. Schon fein, wenn solche Dinge mal ans Licht kommen. Deswegen werden sie jetzt auch schön zerpflückt. Es gibt aber eben auch Dinge, die wenn sie nicht geheim bleiben, extrem gefährliche Auswirkungen haben können. Und das hat Wikileaks gemacht. Wikileaks hat nicht unterschieden, was problematisch ist. Mich würde es sogar wundern, wenn sie die Depeschen überhaupt geprüft hätten. Spiegel zB hat gerade diese Prüfung vorgenommen und entschieden, was eher unter Verschluss bleiben sollte. Und da ist auch das Problem von Assange. Ihm ist mMn das Aufdecken der Wahrheit völlig egal. Ihm war sicher auch das Schicksal der getöteten Reporter im Colleteral Murder egal und von ihm nicht beabsichtigt, die betroffenen Soldaten an den Pranger zu stellen. Assange ist eine Person, dessen Ego ihm am wichtigsten ist. Im Rampenlicht stehen und mit den Amis wie mit Marionetten zu spielen, das ist sein Ding.
Wenn man sich so paar Interviews von Personen anschaut oder durchliest, die mit Assange zusammengearbeitet haben, kann ich mir auch gut vorstellen, dass da mit den schwedischen Mädels nicht alles so einvernehmlich lief. Das man mit ihm deswegen anders umgeht als mit vergleichbaren Tätern und daraus ein Politikum gemacht wird, ist selbstredend. Auch das einige Diensteanbieter auf einmal ihre AGB wieder entdecken, ist sicherlich kein Zufall. So what, ganz astrein ist sein Handeln mit Wikileaks sicher auch nicht. Ob dahinter ne Straftat steckt, wage ich zwar zu bezweifeln, aber er begibt sich damit eben auch auf eine Stufe, die nun auch nicht soweit weg von derjenigen ist, auf die sich die entarnten Politiker gestellt haben.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 7 Dezember 2010, 15:43:45
aber den (wenn auch kläglichen und zum Scheitern verurteilten) Versuch, die Daten wieder aus dem Netz zu bekommen, kann ich nachvollziehen.
nachvollziehen...ja klar, wer beim Lügen oder anderen Peinlichkeiten auffliegt, der würde das ganze natürlich immer gern rückgängig machen. Obwohl ich mir selbst in dem Fall nichtmal 100% sicher bin. Alles zu hinterfragen ist heute wohl immer das Beste :lol: . Die Depeschen sind sicher peinlich für die USA, fragt sich nur ob die das überhaupt noch juckt so oft wie die schon beim Lügen erwischt wurden. Ist der Ruf erstmal ruiniert, lebt's sich gänzlich ungeniert...aber in Sachen Iran dürfte es ihnen nicht ganz ungelegen kommen. Nach dem eher plumpen 9/11 wäre das glaubwürdige unterjubeln solcher Dokumente schon ein mächtiger "Lernfortschritt"....ja fast schon eine Meisterleistung der Täuschungskunst ;D . Die Welt ist wirklich schwierig geworden...kommt man sich manchmal wie bei Inception vor :buck:
Wie gesagt, das Volk ist ein zahnloser Tiger geworden....und ob das was wikileaks tut nun 100% rechtens war, dazu wird es sicher mehrere Meinungen geben. Ich finde es aber gut, dass es die Netzgemeinde und wikileaks gibt und man sich gegen die Zustände zur Wehr setzt. Um ein perverses System schonungslos offenzulegen, sind das legitime Mittel. Die vorher von Wikileaks veröffentlichten Kriegsverbrechen interessieren keine Sau. Keine Anklagen, keine Verfahren, keine Verurteilungen. Wer interessiert sich denn hier für "das Recht"... ::) Die Wahrheit ist, es geht ihnen am Arsch vorbei...und ist scheinbar nur dann interessant, wenn man es mal für sich selbst in Anspruch nehmen will. Ich hoffe wikileaks und co pissen da noch an ganz viele Beine....
ZitatAssange ist eine Person, dessen Ego ihm am wichtigsten ist. Im Rampenlicht stehen und mit den Amis wie mit Marionetten zu spielen, das ist sein Ding.
Ich kann den Typ nicht einschätzen. Vielleicht hast Du damit recht....aber wie wunderbar, wenn jemand mit einer Marionette spielt, die das sonst ja selbst mit der ganzen Welt macht. Es trifft damit sicher nicht die falschen und ich habe sonst keine Vorliebe für Schadenfreude, aber manchmal doch ;D
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 16:14:38
Ich kann den Typ nicht einschätzen. Vielleicht hast Du damit recht....aber wie wunderbar, wenn jemand mit einer Marionette spielt, die das sonst ja selbst mit der ganzen Welt macht. Es trifft damit sicher nicht die falschen und ich habe sonst keine Vorliebe für Schadenfreude, aber manchmal doch ;D
:lol: Definitiv triffts nicht die Falschen. Darin schließe ich Assange aber mal ganz galant mit ein. ;D
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 12:28:13
...
Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht.
...
diese "echte Demokratie" gibt es dann sicher nirgends auf der Welt...problematisch an den Aussagen finde ich auch, dass du unser System anprangerst, obwohl Deutschland mit dem Wikileaks-Theater wenig am Hut hat oder meinst du generell das westliche System? Gleichwohl stimme ich dir zu, das unsere Demokratie an vielen Stellen gefährdet ist, eigentlich immer wenn es um die Einschränkung von den garantierten Grundrechten geht. Also bei nahezu allen Forderungen aus den letzten Wochen bezüglich der Gefahrenabwehr/Terrorismus war das der Fall, dort seh ich ein Riesenproblem unserer Gesellschaft!!! Wir müssten eigentlich massenhaft auf die Straßen gehen und uns gegen solche Beschränkungen zur Wehr setzen, aber das haben wir früher schon nicht getan und machen es auch heute noch nicht, klammheimlich haben wir dann gar keine Demokratie mehr und keiner hat es gemerkt :-X
Zurück zu dem zitierten Satz: In Deutschland ist es doch so, spricht mal einer aus, was denn (offene) Geheimnisse sind, dann ist das Geschrei ganz groß. Bestes Beispiel sind doch die Aussagen von Köhler oder KT, die beide öffentlich gesagt haben, die Bundeswehr ist an Einsätzen beteiligt, die nicht Menschenrechte o.ä. zum Zweck haben, sondern die Sicherung von freien Handelswegen und damit im Interesse der deutschen Wirtschaft sind. Die Bundeswehr ist also für wirtschaftliche Interessen unterwegs?! Eigentlich kein großes Geheimnis, nur traute sich nie einer das auch so deutlich mal anzusprechen. Das Ende vom Lied: das Geschrei nach Rücktritt aus diversen Lagern war lautstark, obwohl es innerhalb der Bevölkerung weniger Probleme mit diesen Aussagen gab. Folglich getrauen sich nur ganz wenige, solche Dinge aus der Parallelwelt in die Realität zu holen, denn es wird nicht über die Sache diskutiert, sondern populistischer Wahlkampf gemacht.
Manche Dinge gehören für mich aber auch einfach nicht in die Öffentlichkeit (aus verschiedensten Gründen), Geheimnisse sollten der Politik schon zugestanden werden, aber eben nur soviel wie nötig und nicht soviel wie möglich.
Zitat von: kuala am Dienstag, 7 Dezember 2010, 16:02:08
... Und da ist auch das Problem von Assange. Ihm ist mMn das Aufdecken der Wahrheit völlig egal. Ihm war sicher auch das Schicksal der getöteten Reporter im Colleteral Murder egal und von ihm nicht beabsichtigt, die betroffenen Soldaten an den Pranger zu stellen. Assange ist eine Person, dessen Ego ihm am wichtigsten ist. Im Rampenlicht stehen und mit den Amis wie mit Marionetten zu spielen, das ist sein Ding.
Wenn man sich so paar Interviews von Personen anschaut oder durchliest, die mit Assange zusammengearbeitet haben, kann ich mir auch gut vorstellen, dass da mit den schwedischen Mädels nicht alles so einvernehmlich lief. Das man mit ihm deswegen anders umgeht als mit vergleichbaren Tätern und daraus ein Politikum gemacht wird, ist selbstredend. Auch das einige Diensteanbieter auf einmal ihre AGB wieder entdecken, ist sicherlich kein Zufall. So what, ganz astrein ist sein Handeln mit Wikileaks sicher auch nicht. Ob dahinter ne Straftat steckt, wage ich zwar zu bezweifeln, aber er begibt sich damit eben auch auf eine Stufe, die nun auch nicht soweit weg von derjenigen ist, auf die sich die entarnten Politiker gestellt haben.
:great: Der Vogel geht ja mal gar ne! :sagja: Der predigt Wasser und säuft Wein. Wie kann ich denn die uneingeschränkte Wahrheit kolportieren und beispielsweise um meine eigene Vergangenheit so ein großes Geheimnis machen? ??? Und wenn er mit der Seite kein Geld verdient, dann fress ich nen Besen. Mindestens indirekt zieht er dadurch ordentlich Kohle raus.
Ich haöte es auch für äußerst fragwürdig bei der heutigen Weltordnung und oft angespannten diplomatischen Beziehungen solche sachen zu veröffentlichen. dabei spreche ich nicht von der Einschätzung über westerwelle, dass er Eitel und unfähig sei. da brauch ich wikileaks nicht, um das zu wissen. Aber wenn es um Berichte und dokumente über die ohnehin schon angespannte Golfregion geht, dann ist eine Veröffentlichung meiner Meinung nach mehr als nur falsch.
Ich hoffe dem ganzen nimmt sich ein Geheimdienst an und Assange hat von den Erbsen aus dem Gefängnisessen auf einmal eine sehr heftige allergische Reaktion. 8)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 17:33:09
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 12:28:13
...
Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht.
...
diese "echte Demokratie" gibt es dann sicher nirgends auf der Welt...problematisch an den Aussagen finde ich auch, dass du unser System anprangerst, obwohl Deutschland mit dem Wikileaks-Theater wenig am Hut hat oder meinst du generell das westliche System?
Das meine ich...die Amis sind dabei nur das Alphatier und wir ziehen kräftig mit. Und es ist nicht so das ich nur das westliche System kritisch sehe, die Russen und Chinesen sind genauso schlimm...teilweise schlimmer. Der Westen drangsaliert wenigstens nur die anderen...Russland, China und Afrika dazu noch die eigenen Leute....wenigstens davon sind wir bis jetzt noch verschont geblieben (zumindest in den letzten 20 Jahren) ::) .
@Profi: es geht doch gar ne um den Typen (der is scheißegal)...symphatisch ist der mir auch nicht und das er um seine Vergangenheit ein Geheimnis macht ist auch nicht verwunderlich. Bekanntermaßen hat der schon früher nicht ganz legale Sachen gemacht und der kann von mir aus auch den ganzen Tag Wein saufen und Millionen mit seiner Seite verdienen. Das ändert nix daran, dass es richtig ist illegale Machenschaften, Korruption und Kriegsverbrechen aufzudecken. Das wird nicht dadurch legitimiert weil der Typ manchen unsympathisch ist. Ein Mord wird ja auch nicht rechtens, wenn der Zeuge auch ein Mörder ist...
Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:51:04
Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?
ja...
kein Krieg um Rohstoffe, keine Kinderarbeit, keine Sklaverei...wer dafür nicht ein Stück seines Lebensstandards aufgeben würde, der sollte sich mal ernsthaft hinterfragen ::) . Und diese Einschränkungen würden uns nicht wieder zum Neandertaler machen.
Passend dazu (wen es interessiert): http://www.nuoviso.tv/krieg-und-frieden/blutige-handys.html (http://www.nuoviso.tv/krieg-und-frieden/blutige-handys.html)
"Wir" wissen gar nicht wie es wirklich außerhalb unserer kleinen, bequemen Welt aussieht...viele wollen das auch gar nicht. Traurig.
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:52:50
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:51:04
Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?
ja
Okay, ich nicht. Von daher wird es bei uns keinen gemeinsamen Nenner geben. Da die westlich Welt im Großteil aber ähnlich denkt, wie ich, nrauch ich mir wohl auch keine Gedanken machen.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:54:43
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:52:50
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:51:04
Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?
ja
Okay, ich nicht. Von daher wird es bei uns keinen gemeinsamen Nenner geben. Da die westlich Welt im Großteil aber ähnlich denkt, wie ich, nrauch ich mir wohl auch keine Gedanken machen.
läuft ja alles prima...nach mir die Sintflut, scheiß auf die anderen ::)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 21:00:34
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:54:43
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:52:50
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:51:04
Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?
ja
Okay, ich nicht. Von daher wird es bei uns keinen gemeinsamen Nenner geben. Da die westlich Welt im Großteil aber ähnlich denkt, wie ich, nrauch ich mir wohl auch keine Gedanken machen.
läuft ja alles prima...nach mir die Sintflut, scheiß auf die anderen ::)
Dein Idealismus in Ehren, aber wie willst du denn das aktuelle System ändern? Ohne einen kompletten Zusammenbruch wird das wohl nicht gehen. Ob das dann so viel besser für die ärmstern der Armen ist. Klingt jetzt alles hart und ungerecht, aber ich sehe im Moment keine plausible und durchführbar Lösung, um die Ungerechtigkeiten in der Welt abzubauen.
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:52:50
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:51:04
Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?
ja...
kein Krieg um Rohstoffe, keine Kinderarbeit, keine Sklaverei...wer dafür nicht ein Stück seines Lebensstandards aufgeben würde, der sollte sich mal ernsthaft hinterfragen ::) . Und diese Einschränkungen würden uns nicht wieder zum Neandertaler machen.
Passend dazu (wen es interessiert): http://www.nuoviso.tv/krieg-und-frieden/blutige-handys.html (http://www.nuoviso.tv/krieg-und-frieden/blutige-handys.html)
"Wir" wissen gar nicht wie es wirklich außerhalb unserer kleinen, bequemen Welt aussieht...viele wollen das auch gar nicht. Traurig.
so ist es, leider :-\ wie du schon sagtest, nach mir die sintflut :suspect:
gibt es sicher unzählige reportagen, dokumentationen und artikel mit passenden themen, mir ist dabei letztens erst eine unter die augen gekommen, die sich mit den in europa ausrangierten computern befasste und was die damit in afrika machen und vor allem wie. bedenklich, höchst bedenklich. interessiert hier in europa wenige, aus den augen aus dem sinn :suspect: oder was mit dem plastemüll überall auf der welt so passiert. sind nur zwei themen, aber es gibt unzählige davon. vor allem wäre es in vielen bereichen möglich, selbst etwas zur besserung beizutragen, ohne das sich gleich die ganze weltordnung ändert oder der lebensstandard in den keller rutscht. uns geht es doch in deutschland verdammt gut, hier muss keiner hungern oder auf der straße leben, das dürften wir gern auch mal wieder schätzen, uns in erinnerung rufen und an andere denken, denen es lange nicht so gut geht, die aber zu einem guten teil für unseren tollen lebensstandard sorgen. wie gesagt, wir müssen nicht gleich die weltordnung auf den kopf stellen, um gewisse dinge zu verbessern, aber die ein oder andere gewohnheit einstellen und es wäre vielen geholfen...
weil steffen auch das thema russland und der umgang mit der eigenen bevölkerung ansprach, dem kann ich nur das buch von anna politkovskaja empfehlen. kein wunder das sie nicht mehr unter uns weilt :-X
Zitat von: Iak am Dienstag, 7 Dezember 2010, 21:31:39
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 21:00:34
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:54:43
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:52:50
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 7 Dezember 2010, 20:51:04
Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?
ja
Okay, ich nicht. Von daher wird es bei uns keinen gemeinsamen Nenner geben. Da die westlich Welt im Großteil aber ähnlich denkt, wie ich, nrauch ich mir wohl auch keine Gedanken machen.
läuft ja alles prima...nach mir die Sintflut, scheiß auf die anderen ::)
Dein Idealismus in Ehren, aber wie willst du denn das aktuelle System ändern? Ohne einen kompletten Zusammenbruch wird das wohl nicht gehen. Ob das dann so viel besser für die ärmstern der Armen ist.
Das System will ich gar nicht ändern. Das System wie es eigentlich gedacht ist, dass finde ich ganz ok. Ich finde Demokratie gut, ich finde freie Märkte gut, ich finde Kapitalismus (der nicht gerade ethischen und moralischen Grundsätzen völlig zuwieder läuft) gut und ich finde persönliche Freiheit besonders gut (deswegen geht mir der Sozialismus/Kommunismus auch gegen den Strich). Das ganze hat seine Grenzen natürlich dort wo andere benachteiligt werden (also Ethik und Moral auf den Müll geworfen wird). Und so rein theoretisch ist es doch das, was der Westen propagiert....nur: WARUM MACHEN WIR DAS NICHT? Nicht das System ist das Problem, sondern die Menschen in ihrer grenzenlosen Dummheit und Gier. Dabei sind die meisten völlig normal, nur leider haben die nichts zu melden.
ZitatKlingt jetzt alles hart und ungerecht, aber ich sehe im Moment keine plausible und durchführbar Lösung, um die Ungerechtigkeiten in der Welt abzubauen.
Du hast schon recht und es geht mir da ja auch gar nicht anders. Ich bin mir sicher, das Du sicher genauso gern wie jeder andere hier die Ungerechtigkeiten in der Welt abgebaut sehen würdest. Viele wissen aber sicher nicht einmal um diese Ungerechtigkeiten und daher geht's ihnen auch am Arsch vorbei. Mich freut es halt nur, wenn z.B. solche Querulanten wie wikileaks (aber auch andere) denen die glauben sie können sich alles leisten, mal richtig eine auf'n Sack haut. Damit sind die Ungerechtigkeiten in der Welt nicht beseitigt, aber es hilft dabei das es weniger Menschen gibt, die alles gutgläubig runterschlucken und akzeptieren. Damit ein System funktionieren kann, muss es aber immer genug kritische Menschen geben, die Fehler im eigenen System hinterfragen und zur Not die Regierenden entsorgt (auch wenn es einen Zusammenbruch dafür geben muss).
da ich einmal so auf contra eingestellt bin ;D :
wo bleibt denn die reaktion vom steffen auf die freilassung vom assange? ist da etwa ein weltbild zerstört worden, weil im ach so schlimmen westen noch rechtsstaatliche zustände herrschen? oder erfreut er sich nur daran, dass in russland der premier der justiz sagt, dass ein beschuldigter schuldig ist :-X :buck:
bin ja mal gespannt, auf welcher seite er steht, wenn dieses wochenende vielleicht der anfang vom dritten weltkrieg kommt..... :noahnung: :-X
wer nicht weiß was ich meine ..... http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12016563 (http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12016563)
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 17 Dezember 2010, 22:37:46
da ich einmal so auf contra eingestellt bin ;D :
wo bleibt denn die reaktion vom steffen auf die freilassung vom assange? ist da etwa ein weltbild zerstört worden, weil im ach so schlimmen westen noch rechtsstaatliche zustände herrschen? oder erfreut er sich nur daran, dass in russland der premier der justiz sagt, dass ein beschuldigter schuldig ist :-X :buck:
Thema verfehlt....keine Ahnung wovon Du sprichst :noahnung: . Habe ich etwas gegen seine Verhaftung gesagt? Er hat sich doch schließlich selbst gestellt. Ich hatte lediglich über die "Einzelhaft mit Kontaktsperre" gewitzelt (wie man jetzt an der Freilassung auch sieht, eine völlig überzogene Forderung/Maßnahme) und gesagt, dass ich die Anschuldigungen für eine Farce halte. Wenn Du dann weitergelesen hättest, dann wüsstest Du auch dass mir die Person Assange völlig am Arsch vorbeigeht.
Im Großen und Ganzen herrschen rechtsstaatliche Zustände, dass zweifle ich nicht an. Wenn es um Bürger XYZ und z.B. Strafverfolgung geht, dann fühle ich mich in westlichen Staaten wohl weit besser aufgehoben als in Staaten mit der Scharia oder einem Pseudorechtssystem wie in China oder Russland. Es ist auch völlig selbstverständlich dass bei einer im Raum stehenden Vergewaltigung dieses verfolgt wird, auch über Ländergrenzen hinweg. Von daher ein völlig korrekter Ablauf der so in Ordnung geht. Die Anschuldigung (nicht die Untersuchung durch die Staatsanwaltschaft) halte ich allerdings für einen schlecht konstruierten Witz. Und ich glaube nicht das die zwei werten Blondinen da völlig allein auf so eine Idee gekommen sind ::)
Und mit Russland brauchst Du mir nicht kommen. Hättest Du dann nämlich noch weiter gelesen, dann wüsstest Du, dass ich die genauso wenig ab kann...mitunter sogar noch weniger. Eigentlich sind sie schlimmer, allerdings weniger verlogen und intrigant. Ist vielleicht ne innere Einstellung, aber Verlogenheit finde ich beschissener als jemanden offen und ehrlich auf's Maul zu hauen ;D . Und ich kritisiere den Westen auch deshalb stärker, weil sie ihrem Anspruch nicht gerecht werden. Den Anspruch und die Theorie den der Westen verkörpern möchte, den kann ich vertreten und den finde ich gut. Wie können wir aber gegenüber Diktaturen und "Schurkenstaaten" glaubwürdig sein und ihnen unsere Werte bringen wollen, wo jeder weiß das da viel "Schein" dahinter ist. Und da geht's bei Wikileaks los. Und da kann ich mich dem Appell der Taz, Frankfurter Rundschau und Co (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,734952,00.html) nur anschließen:
"Nach ihrer Ansicht haben die Bürger ein Recht auf Kontrolle des Staates und der Regierung. Auch wenn an WikiLeaks manches zu kritisieren sei, ermögliche es als Teil der Medienöffentlichkeit diese Kontrollfunktion: "Der Staat ist kein Selbstzweck und muss eine Konfrontation mit den eigenen Geheimnissen aushalten", heißt es in dem Appell. Und zu der anderen Sache...warum sollte ich auf irgendeiner Seite stehen? Wer den Großteil meiner Beiträge gelesen hat, der sollte gemerkt haben das ich nicht für "die Amis", "die Chinesen", "die Europäer" oder "die Russen" bin. Ich unterstelle einem Großteil der Menschheit einen gewaltigen Dachschaden. Der Großteil der Menschheit ist sicher normalerweise ganz ok, leider lässt er sich von den Krebsgeschwüren (Religionen, Geheimdienste,
Teilen der Regierungen etc) wie Marionetten behandeln und sich mitunter in sinnlose Kriege schicken. Es ist einfach dumm....weil niemand etwas hinterfragt. Ich kenne ein Basketballteam, da spielen Amerikaner und ein Afghane zusammen. Verstehen sich scheinbar sehr gut...wären sie Soldaten, würden sie aufeinander schießen. Warum? Um für die Interessen anderer einzutreten...und nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil beide in eine bestimmte Richtungen sozialisiert wurden (wir sind die Guten, die anderen sind die Bösen) und ihr eigenes Tun nicht hinterfragen. Die gleiche Scheiße in Korea....das ist ein Volk. Und mit Sicherheit haben 99,9% keinerlei Bock auf Kriegsspielchen (weder im Norden, noch im Süden)....trotzdem lassen sie sich gegenseitig aufwiegeln. Du kannst Dich ja gern auf eine Seite stellen wenn Du willst....ich verzichte jedenfalls. Mag sein, dass einige alles aus einer praktischen, kurzfristigen Perspektive betrachten. Ich gehe einfach von einem humanistischen "Idealbild" der Menschheit aus. Das ist das Ziel (keine Ahnung ob es erreichbar ist und wie lange das dauert) und warum sollte ich mich für irgendeine Seite kriegerischer Auseinandersetzungen positionieren, wenn ich Krieg grundsätzlich für eine gewaltige Dummheit halte?
Die Woche war leider zu lang, dass ich jetzt in diese Diskussion mit einsteige. Aber bei einem Satz wollte ich jetzt doch noch ein paar Worte verlieren:
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 17 Dezember 2010, 23:42:12
Wenn es um Bürger XYZ und z.B. Strafverfolgung geht, dann fühle ich mich in westlichen Staaten wohl weit besser aufgehoben als in Staaten mit der Scharia oder einem Pseudorechtssystem wie in China oder Russland.
Vor ein paar Wochen war ich bei einem Seminar (ja, das war an dem Tag, als die Niners gegen Heidelberg spielten), welches von einem Richter eines Strafsenates des OLG Stuttgart geleitet wurde (Axel Wendler). Dieser Richter ist nicht nur Lehrbeauftragter an der Uni Tübingen, sondern auch Herausgeber eines Fachbuches zu Befragungstechniken.
Jedenfalls erzählte dieser Dozent davon, dass er kürzlich in China gewesen ist und er von der Dokumentation der Strafprozesse begeistert gewesen ist. So sei es in China zwischenzeitlich üblich, nicht nur bei Gerichtsverfahren, sondern auch bei polizeilichen Vernehmungen Tonbänder mitlaufen zu lassen, um die Vernehmungen zu protokollieren.
Ehrlich gesagt, ist man damit in China wirklich weiter als bei uns. Wenn man sich hier nämlich die gerichtlichen Protokolle (insbesondere in Straf- oder Ordnungswidrigkeitsverfahren) ansieht, bekommt man da das Gruseln. Mehr als "Der Zeuge X wurde in den Sitzungssaal gerufen, ordnungsgemäß belehrt und sagte zur Sache aus" steht da nämlich oft nicht drin. Tonbandaufnahmen wären da schon eine feine Sache.
Aber nur weil in China Tonbäner mitlaufen, heißt das doch noch lange nicht, dass der Staat so etwas wie einen Rechtsstaat repräsentiert, oder ??? ::)
muss jetzt auch sagen, dass ich mich mit der Entwicklung des Rechtssystems in China nicht wirklich intensiv beschäftigt habe. Aber sicherlich hat es da in den letzten 20 Jahren Fortschritte gegeben und Tonbandaufnahmen gehören da sicherlich dazu. Das ist bei der Verfolgung von normalen Straftaten wie Diebstahl, Körperverletzung etc eine gute Sache, aber bist Du sicher das Tonbandaufnahmen auch gemacht werden (bzw. nicht manipuliert werden), wenn diese Vernehmungen und Gerichtsverfahren eine politische Brisanz haben? Die Chinesen lassen sich doch von Regimegegnern genauso wenig an die Karre pissen wie die Russen und Amerikaner. Ich denke in der DDR wurde auch recht fleißig und viel exakter "dokumentiert" als das heute bei uns der Fall ist, aber was hat es den Opfern genutzt?
die Tonbandaufnahmen gibt es doch auch nur, wenn es zu Gerichtsverfahren oder polizeilichen Vernehmungen kommt ;) Bei uns mag das so der Fall sein, aber in China wirste auch einfach mal weggesperrt, unter Hausarrest gestellt o.ä. ohne das es vorher zur Polizei oder Gericht ging
Ich habe ja dieselben Befürchtungen, was das chinesische Rechtssystem angeht. Gerade deswegen war ich auch so überrascht, als ich dann die Schwämereien des Dozenten hörte. Wollte das auch nur mal so hier wiedergeben.
Interessante Doku über wikileaks. Die 48 Minuten sollte man sich nehmen.
WikiLeaks – Rebellen im Netz (http://vimeo.com/18047040)
und die Ungarn vergreifen sich an der Pressefreiheit ::)
http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/REGIONALES/7576707.php (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/REGIONALES/7576707.php)
wens interessiert ;)
Zitat17.45 Uhr: Der Stadtrat lehnt mehrheitlich die von der Stadtverwaltung vorgeschlagene Reduzierung der direkten Sportförderung um 20 Prozent ab. Die Verwaltung wollte damit Kosten in Höhe von 350.000 Euro bis 2015 einsparen. Statt dessen soll die Sportförderung nun pauschal um 5 Prozent gekürzt werden.
17.40 Uhr: Der Stadtrat lehnt die pauschale Erhöhung der Gebühren für die Nutzung der kommunalen Sportstätten um 20 Prozent ab. Die Stadt wollte damit fast 62.000 Euro jährlich zusätzlich einnehmen.
Das klingt ja gar nicht mal so schlecht...
Zitat19.10 Uhr: Die Parkgebühren in der Innenstadt sollen schrittweise erhöht werden. Zugleich wird das Parken in der City künftig auch an den Samstagen wieder gebührenpflichtig.
Wie war das nochmal mit dem Konzept zur Innenstadtbelebung? :-X Widerspricht sich dann schon sehr. Man sollte auch wissen was man will, so gehen Leute wie ich lieber weiter in den Einkaufszentren mit kostenlosen Parkplätzen einkaufen, weil vom Angebot nimmt es sich halt nicht viel.
Wäre dann die Umsetzung noch interessant: Samstags bis 18 Uhr blechen oder bis 20 Uhr?
das find ich am besten:
Zitat18.30 Uhr: Diese Entscheidung wird viele Chemnitzer freuen: Der Stadtrat lehnt mit großer Mehrheit die Schließung die Freibades Bernsdorf ab. Der Badebetrieb soll weiterhin aufrecht erhalten werden, zugleich soll die Stadtverwaltung versuchen, private Unternehmen an den Kosten der Betreibung zu beteiligen. Außerdem soll die Rathausspitze prüfen lassen, das Bad einem Verein zur Betreibung zu übergeben.
:clap: :party: :clap: :party: :clap: :D :D :D
Du bist doch eh nur an der Bude vorne zum Bier trinken?! :buck:
Zitat von: Aalejandro am Donnerstag, 27 Januar 2011, 02:51:34
das find ich am besten:
Zitat18.30 Uhr: Diese Entscheidung wird viele Chemnitzer freuen: Der Stadtrat lehnt mit großer Mehrheit die Schließung die Freibades Bernsdorf ab. Der Badebetrieb soll weiterhin aufrecht erhalten werden, zugleich soll die Stadtverwaltung versuchen, private Unternehmen an den Kosten der Betreibung zu beteiligen. Außerdem soll die Rathausspitze prüfen lassen, das Bad einem Verein zur Betreibung zu übergeben.
:clap: :party: :clap: :party: :clap: :D :D :D
Passt du überhaupt noch in deinen Bikini? :suspect: :buck: ;D
wie berechenbar ihr seid, und ich weiß auch warum... ::) ;)
Zitat von: Aalejandro am Freitag, 28 Januar 2011, 00:35:42
wie berechenbar ihr seid, und ich weiß auch warum... ::) ;)
ich auch... 8) ;D
Zitat von: TheS am Freitag, 28 Januar 2011, 08:28:55
Zitat von: Aalejandro am Freitag, 28 Januar 2011, 00:35:42
wie berechenbar ihr seid, und ich weiß auch warum... ::) ;)
ich auch... 8) ;D
ich nicht...!? ??? ??? ???
:buck:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,742179,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,742179,00.html)
hier scheints ja ganz schön abzugehen z.Z. :sagja:
wird doch nicht etwa einen "flächenbrand" geben "da unten"?!?
Flächenbrand wenn die Leute dort für Demokratie kämpfen?
Hättest du die Ereignisse in Mittelosteuropa Ende der 1980er Jahre auch als Flächenbrand bezeichnet?
Oder deute ich das Wort "Flächenbrand" einfach zu negativ?
Zitat von: Mr. Bumma am Freitag, 28 Januar 2011, 15:14:45
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,742179,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,742179,00.html)
hier scheints ja ganz schön abzugehen z.Z. :sagja:
wird doch nicht etwa einen "flächenbrand" geben "da unten"?!?
das beste: "liveticker zum aufstand" :buck:
und jak: du bist einfach ein fürst!
Zitat von: Iak am Freitag, 28 Januar 2011, 15:18:18
Flächenbrand wenn die Leute dort für Demokratie kämpfen?
Hättest du die Ereignisse in Mittelosteuropa Ende der 1980er Jahre auch als Flächenbrand bezeichnet?
Oder deute ich das Wort "Flächenbrand" einfach zu negativ?
Ähm...
ja! Für mich war das ein neutrales Wort! Kann ja wohl kaum jemand negativ finden wenn sich ein jahrelang unterdrücktes Volk erhebt. Im Gegenteil! Finds nur sehr spannend und wollt heut mal drauf hinweisen.
Und so wies aussieht scheint Tunesien ja nur der Anfang gewesen zu sein.
Hoffentlich erreicht das Ganze nur bald den Point of no return und Herr Mubarak holt die Poizei und Sicherheitskräfte (was für ein Wort ::) ) zurück und setzt sich ins Ausland ab :buck: !
Livestream (http://english.aljazeera.net/watch_now/)
@Ref: Hast Recht, ich bin der Herr von und zu G. ;)
Wo sind die Livequoten ??? :buck:
Zitat von: BETMASTER am Freitag, 28 Januar 2011, 15:56:06
Wo sind die Livequoten ??? :buck:
gleich mal bet365 anhauen... :buck: :buck:
Hm, bin mal gespannt, ob es bald zum Rücktritt von Mubarak kommt. Meine Eltern fahren nämlich in 2 Wochen mit meiner Tochter nach Hurghada in den Urlaub. Das heißt, so haben sie sich das vorgestellt.
Mal kucken, vielleicht muss sie ihre Ferien doch lieber zu Hause verbringen und sich das Spiel gegen die Bayern ansehen. ::)
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 29 Januar 2011, 22:00:08
Hm, bin mal gespannt, ob es bald zum Rücktritt von Mubarak kommt. Meine Eltern fahren nämlich in 2 Wochen mit meiner Tochter nach Hurghada in den Urlaub. Das heißt, so haben sie sich das vorgestellt.
Mal kucken, vielleicht muss sie ihre Ferien doch lieber zu Hause verbringen und sich das Spiel gegen die Bayern ansehen. ::)
Ich denke, dass er zurücktreten wird...er hat das ja schon "schlauerweise" vorbereitet durch die Ernennung seines Geheimdienstchefs zum Vizepräsidenten.....ob das Volk sich damit zufrieden geben wird, ist allerdings äußerst fraglich....
Ich würde die nächsten Wochen jedenfalls nicht hinfahren....
Reisekosten bekommt man in solchen Fällen doch in jedem Fall erstattet, oder?
Habe Bekannte die unlängst ihren Tunesien-Urlaub absagen mussten (die haben nur einmal Urlaub im Jahr...) - da hieß es auf Kulanz werden die Reisekosten in voller Höhe übernommen...Wäre der Veranstalter nicht sogar dazu verpflichtet wenn das Auswärtige Amt von Reisen in die Region abrät?
Zitat von: Herr_Rausragend am Sonntag, 30 Januar 2011, 14:48:23
Reisekosten bekommt man in solchen Fällen doch in jedem Fall erstattet, oder?
Habe Bekannte die unlängst ihren Tunesien-Urlaub absagen mussten (die haben nur einmal Urlaub im Jahr...) - da hieß es auf Kulanz werden die Reisekosten in voller Höhe übernommen...Wäre der Veranstalter nicht sogar dazu verpflichtet wenn das Auswärtige Amt von Reisen in die Region abrät?
Ich würde sagen, gerade in dem Fall ist es dann höhere Gewalt und man wirklich auf Kulanz angewiesen. Der Reiseveranstalter kann ja auch nichts für politische Veränderungen in dem Land.
Ich glaube wenn eine richtige offizielle Reisewarnung existiert, dann gibts Geld wieder. So hab ich das zuletzt in den Medien zumindest immer verstanden. Bin wirklich gespannt was in Ägypten weiter passieren wird, dort entscheidet sich wie es in der ganzen Region in den nächsten Jahren vorwärts geht oder eben halt nicht vorwärts geht. Interessant dabei ist auch das Verhältnis zu Israel. Bisher hat Ägypten ja einen Frieden mit dem Nachbarn, Beobachter gehen aber davon aus das islamistische Gruppen diesen aufkündigen würden, wenn sie an die Macht kommen sollten. Wäre hochbrisant.
Mein innenpolitisches Lieblingsthema ist ja heute: Frauenquote :-X ::)
wäre die reise jetzt wo die reisewarnung besteht dann gibts geld
aber in 2 wochen könnte es ja sein das die reisewarnung zurück gezogen wurde und dann kann es eben kein geld geben wenn man jetzt schon absagt.
so stell ich mir die thematik vor.
Ob die Moslem-Brüder, wenn sie sich denn durchsetzen können, wirklich eine Neuauflage des Sechstage-Krieges wünschen halt ich dann aber doch für reichlich spekulativ - lässt sich halt auch schwer kämpfen ohne 1.3 Mrd US-Militärhilfe (+ 700 Millionen Wirtschaftshilfe), die wohl recht zügig zur Disposition stehen werden.
Schlimm ist halt auch dass Mubarak letztendlich auch eine der treibenden Kräfte im Friedensprozess zwischen Israelis und den Palästinensern war. Ein paar gute Deals sind da wohl bei rumgekommen...
Ist auf jeden Fall eine spannende Kiste - und wenns in der Region weiter rumpelt eine schöne Begründung für steigende Spritpreise im Sommer ::)
Zitat von: Herr_Rausragend am Sonntag, 30 Januar 2011, 21:24:25
Ist auf jeden Fall eine spannende Kiste - und wenns in der Region weiter rumpelt eine schöne Begründung für steigende Spritpreise im Sommer ::)
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-01/oelpreis-aegypten (http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-01/oelpreis-aegypten)
Zitat
Mit 99,97 Dollar kostete die Nordsee-Ölsorte so viel wie seit dem 1. Oktober 2008 nicht mehr. Das Fass der US-amerikanischen Sorte WTI verteuerte sich um 0,5 Prozent auf 89,78 Dollar. Die Unruhen in Nordafrika seien der Hauptpreistreiber, sagte David Land, Chef-Marktanalyst bei CMC Markets. Ägypten selbst produziert zwar kein Öl, aber die kürzeste Seeverbindung zwischen Europa und Asien – der Suez-Kanal – wird von Ägypten kontrolliert.
Finden sie den Fehler.
ich weiß ja nicht wo Du nen Fehler findest, aber ich lass mich gern aufklären :)
Bin jetzt zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber wenn bestimmte Sorten Öl durch den Suez-Kanal transportiert werden und es da Probleme gibt, dann steigt vermutlich die Nachfrage (und der Preis) nach anderen Sorten wie z.B. Brent-Oil (Nordseeöl)...
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 31 Januar 2011, 17:56:04
ich weiß ja nicht wo Du nen Fehler findest, aber ich lass mich gern aufklären :)
Bin jetzt zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber wenn bestimmte Sorten Öl durch den Suez-Kanal transportiert werden und es da Probleme gibt, dann steigt vermutlich die Nachfrage (und der Preis) nach anderen Sorten wie z.B. Brent-Oil (Nordseeöl)...
Nun ja, erstmal stand dort Nordarfrika. Da beziehe ich jetzt mal die Unruhen in Tunesien mit ein. Was die aber mit der Ölproduktion zu tun hat, weiß ich nicht. :noahnung: Und von Unruhen oder Übergriffen im Suez-Kanal habe ich auch noch nichts gehört. Der wird sicher ähnlich vom Militär geschützt, wie es in den Touristen-Hochburgen Hurghada und Sharm el Sheikh der Fall ist. Also die Gründe sehe ich schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Es wird wieder mal offensichtlich, wie anfällig die Märkte für Spekulanten sind.
Natürlich ist da viel Spekulation dabei, ist doch bei allen börsennotierten Sachen so und solange Börsen existieren wird das nicht anders sein :-X Wie du schon sagst, die Märkte sind extrem anfällig für Spekulanten und wenn sich das nicht ändert, werden wir noch viel Spaß in Zukunft haben...
Der Suezkanal ist eine sehr wichtige Verbindung für den Transport des Golf-Öls nach Europa, das kann man nicht leugnen. Als Unruheherde in Ägypten wurden die letzten Tage immer 3 Städte genannt: Kairo, Alexandria, Suez. Wie sicher die Lage am Kanal selbst dann ist, lässt sich aus der Ferne nicht beurteilen. Hab da aber auch noch nix zu gehört, was erstmal für sich spricht. Den Spekulanten ist das aber vollkommen egal, die setzen auf die Preise, nach ihnen die Sintflut :suspect: :suspect: :suspect:
Die "schwächeren" Unruhen in weiteren Ländern Nordafrikas und auf der arabischen Halbinsel befeuern einfach die Angst vor Versorgungsengpässen und es wird sich verstärkt mit Öl aus anderen Regionen eingedeckt, das Öl von den Saudis könnte ja nicht mehr ankommen und alle auf dem trockenen sitzen ::)
Zitat
In Suez sind schon seit dem ersten Protesttag die Zusammenstöße besonders heftig und blutig verlaufen. Nun geht von der Stadt an der Einfahrt in den Suezkanal auch eine Streikbewegung aus. Die Gewerkschaften der Stadt hatten am Sonntagabend einen Generalstreik ausgerufen; andere Gewerkschaften schlossen sich an. So fuhren am Montag im ganzen Land keine Züge mehr.
Die Beschäftigten des Suezkanals haben jedoch am Montag gearbeitet - zwischen acht und 15 Uhr. Die Schiffe, die den Kanal passieren, transportieren täglich etwa vier Millionen Barrel Öl - das entspricht knapp fünf Prozent des Ölverbrauchs der gesamten Welt.
Noch arbeiten die Hafenarbeiter. Aber man weiß ja nicht, ob es zu einem Generalstreik kommt.
Zitat von: Profi82 am Montag, 31 Januar 2011, 18:03:23
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 31 Januar 2011, 17:56:04
ich weiß ja nicht wo Du nen Fehler findest, aber ich lass mich gern aufklären :)
Bin jetzt zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber wenn bestimmte Sorten Öl durch den Suez-Kanal transportiert werden und es da Probleme gibt, dann steigt vermutlich die Nachfrage (und der Preis) nach anderen Sorten wie z.B. Brent-Oil (Nordseeöl)...
Nun ja, erstmal stand dort Nordarfrika. Da beziehe ich jetzt mal die Unruhen in Tunesien mit ein. Was die aber mit der Ölproduktion zu tun hat, weiß ich nicht. :noahnung: Und von Unruhen oder Übergriffen im Suez-Kanal habe ich auch noch nichts gehört. Der wird sicher ähnlich vom Militär geschützt, wie es in den Touristen-Hochburgen Hurghada und Sharm el Sheikh der Fall ist. Also die Gründe sehe ich schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Es wird wieder mal offensichtlich, wie anfällig die Märkte für Spekulanten sind.
Das hab ich schon gelesen ;) . Ein Fehler ist das aber nicht...es ist so wie es Hobbes geschrieben hat. Natürlich hat Brent Oil praktisch erstmal wenig mit Nordafrika zu tun, aber wo Krisen sind, da sind auch die Spekulanten nicht weit. Und wenn der Suez Kanal nunmal wichtig für den Öltransport ist und man dort Risiken sieht, dann geht der Ölpreis nach oben und zieht logischerweise dann auch alle Sorten nach oben.
Morgen könnte der Generalstreik kommen, den Iak ansprach. Und das Militär verkündet öffentlich, das es nicht gegen die friedlichen Demonstranten vorgehen wird.
Nach zig Tagen kommen auf einmal die Pro-Mubarak-Leute aus ihren Löchern und jetzt scherbelt es dort unten richtig. Die Pro-Mubaraks gehen auf ihren Kamelen und Pferden reitend gegen die vielen Anti-Regierungsdemonstranten vor.
Wer weiß wo er die eingekauft hat :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 2 Februar 2011, 14:43:19
Wer weiß wo er die eingekauft hat :-X
bestimmt verkleidete Chinesen, die gerade auf dem Rückmarsch von der Fußball WM in Südafrika sind und ihre nordkoreanischen gegen ägyptische Fahnen getauscht haben :lol: . EU und Amis haben doch genug Kohle um Mubarak noch paar Unterstützer zu kaufen...
Auf Al Jazeera wird gemunkelt, dass es sich dabei um Zivilsicherheitskräfte, -polizisten oder -regierungsangehörige handeln könnte.
Mubarak hatte ja angekündigt im September nicht wieder kandidieren zu wollen. Jetzt weiß man auch warum: Er wollte seinem Sohn das Amt übergeben... ::) ::)
Begreift der eigentlich, was wirklich passiert? Oder ist er mit seinen 82 Jahren einfach zu alt dafür...
Dazu musste nicht so alt sein, Schröder hat sich selbst 2005 doch auch weiter als Kanzler gesehen :buck: Machtgeil, machtbesessen und alles außer der Macht ist uninteressant. Gibts überall. Und in Deutschland schanzt man sich doch ebenfalls gegenseitig die Posten zu :-X Mein liebstes Beispiel sind immer diejenigen, die vor der Wahl den Posten/das Amt XYZ abschaffen wollen, aber nach der Wahl wissen sie davon auf einmal gar nix mehr, weil sie selbst Anspruch darauf haben und dann ist das eigentlich ganz dringend notwendig und darf ja nicht abgeschafft werden :-X :sagja: :suspect: ::)
Anderes Thema, aber auch hier haben einige nicht kapiert, dass es vorbei war.
Gestern brauchte es in Berlin 2500 Polizisten, um ein Haus zu räumen (http://www.welt.de/politik/deutschland/article12434454/61-Polizisten-bei-Liebig-14-Krawallen-verletzt.html). :suspect:
Zitat von: pizzapasta 99 am Donnerstag, 3 Februar 2011, 16:38:28
Anderes Thema, aber auch hier haben einige nicht kapiert, dass es vorbei war.
Gestern brauchte es in Berlin 2500 Polizisten, um ein Haus zu räumen (http://www.welt.de/politik/deutschland/article12434454/61-Polizisten-bei-Liebig-14-Krawallen-verletzt.html). :suspect:
Erinnert mich an die Räumung des Hauses am Bernsbachplatz hier in Chemnitz....da waren auch Straßen gesperrt und mehrere Polizisten in voller Einsatzmontur....
Hätte man Geld sparen können und das Haus einfach von Rechtsradikalen räumen lassen sollen... :buck:
Zitat von: 99-fan am Donnerstag, 3 Februar 2011, 17:11:54
Hätte man Geld sparen können und das Haus einfach von Rechtsradikalen räumen lassen sollen... :buck:
So wird man vielleicht die Rechten los, aber das Haus kriegt man so nicht geräumt. :suspect:
Zitat von: pizzapasta 99 am Donnerstag, 3 Februar 2011, 17:18:35
Zitat von: 99-fan am Donnerstag, 3 Februar 2011, 17:11:54
Hätte man Geld sparen können und das Haus einfach von Rechtsradikalen räumen lassen sollen... :buck:
So wird man vielleicht die Rechten los, aber das Haus kriegt man so nicht geräumt. :suspect:
danach kann man es ja immer noch räumen lassen ;)
Zitat von: pizzapasta 99 am Donnerstag, 3 Februar 2011, 16:38:28
Anderes Thema, aber auch hier haben einige nicht kapiert, dass es vorbei war.
Gestern brauchte es in Berlin 2500 Polizisten, um ein Haus zu räumen (http://www.welt.de/politik/deutschland/article12434454/61-Polizisten-bei-Liebig-14-Krawallen-verletzt.html). :suspect:
und die (Ex-)Besetzer fühlen sich noch immer im Recht :suspect: unglaublich sowas, alle in den Sack und draufhauen :sagja:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 3 Februar 2011, 17:37:08
Zitat von: pizzapasta 99 am Donnerstag, 3 Februar 2011, 16:38:28
Anderes Thema, aber auch hier haben einige nicht kapiert, dass es vorbei war.
Gestern brauchte es in Berlin 2500 Polizisten, um ein Haus zu räumen (http://www.welt.de/politik/deutschland/article12434454/61-Polizisten-bei-Liebig-14-Krawallen-verletzt.html). :suspect:
und die (Ex-)Besetzer fühlen sich noch immer im Recht :suspect: unglaublich sowas, alle in den Sack und draufhauen :sagja:
Klar. Sie werden ja durch den bösen Investor vertrieben. Aber als der die Mietverträge Ende der 90er gekündigt hat, waren viele der heutigen Besetzer noch in der Grundschule. ::) Größtenteils sind das Studenten Anfang 20, die extrem günstig in einem angesagten Stadtteil wohnen. Die Rigaer Straße ist da teilweise ziemlich strange.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 3 Februar 2011, 17:37:08
Zitat von: pizzapasta 99 am Donnerstag, 3 Februar 2011, 16:38:28
Anderes Thema, aber auch hier haben einige nicht kapiert, dass es vorbei war.
Gestern brauchte es in Berlin 2500 Polizisten, um ein Haus zu räumen (http://www.welt.de/politik/deutschland/article12434454/61-Polizisten-bei-Liebig-14-Krawallen-verletzt.html). :suspect:
und die (Ex-)Besetzer fühlen sich noch immer im Recht :suspect: unglaublich sowas, alle in den Sack und draufhauen :sagja:
ich glaube genau das haben die bullen doch gemacht!? also ausser das mit dem sack.... :suspect:
Zitat von: Chris am Donnerstag, 3 Februar 2011, 16:59:26
Zitat von: pizzapasta 99 am Donnerstag, 3 Februar 2011, 16:38:28
Anderes Thema, aber auch hier haben einige nicht kapiert, dass es vorbei war.
Gestern brauchte es in Berlin 2500 Polizisten, um ein Haus zu räumen (http://www.welt.de/politik/deutschland/article12434454/61-Polizisten-bei-Liebig-14-Krawallen-verletzt.html). :suspect:
Erinnert mich an die Räumung des Hauses am Bernsbachplatz hier in Chemnitz....da waren auch Straßen gesperrt und mehrere Polizisten in voller Einsatzmontur....
und das war ja mal sowas von korrekt
Mubarak zurückgetreten - und er soll während seiner 30jährigen Amtzeit Steuergelder i.H.v. $40. Milliarden (!) USD ins Private überführt haben. Zum Vergleich, des wären solide 11.9% des deutschen BIP des Jahres 2009.
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 11 Februar 2011, 17:50:15
Mubarak zurückgetreten - und er soll während seiner 30jährigen Amtzeit Steuergelder i.H.v. $40. Milliarden (!) USD ins Private überführt haben. Zum Vergleich, des wären solide 11.9% des deutschen BIP des Jahres 2009.
:o ::)
Das würde ihn doch dann hinter Bill Gates auf den zweiten Platz katapultieren oder? :buck:
Ähm, meinst du vielleicht den deutschen Bundeshaushalt und nicht das BIP?
40 Mrd in 30 Jahren is doch nix, such mal raus was unsere Politiker in der Zeit alles an Geld verschwendet haben :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 11 Februar 2011, 18:40:39
Ähm, meinst du vielleicht den deutschen Bundeshaushalt und nicht das BIP?
40 Mrd in 30 Jahren is doch nix, such mal raus was unsere Politiker in der Zeit alles an Geld verschwendet haben :suspect:
Ups, sorry. Daten waren schon bezogen aufs BIP - aber ich hab mich um eine Stelle vertan, sorry. Kleiner, aber feiner Unterschied :P :lol:
Es sind genau
1,19305333%.
Ich find die Zahl halt an sich unglaublich hoch und wollt mir das halt erstmal irgendwie vergegenwärtigen. 40 Milliarden aus dem Staatssäckel geklaut, das sind Zahlen die sprengen meine Vorstellungskraft in Bezug aufs rein finanzielle - als auch vom moralischen her. 30 Jahre sind sicher irre viel Zeit, aber um einen Fehlbetrag von 40 Milliarden irgendwie zu rechtfertigen, auch vor den eigenen Leuten...Meine Herren.
Zitat
Er machte Geschäfte mit McDonalds, Marlboro und Vodafone und parkte sein Privatvermögen im Ausland. So reich ist Hosni Mubarak.
Während die Bevölkerung Ägyptens immer ärmer wird, hortet Mubaraks Clan ein Milliarden-Vermögen. Laut einem Bericht der Zeitung "Al-Khabar" soll die Familie des umstrittenen Präsidenten 40 Milliarden Dollar, also fast 30 Milliarden Euro, angehäuft haben. Das Geld stammt aus fragwürdigen Immobilien- und Waffen-Geschäften, aus Deals mit ausländischen Konzernen und von ägyptischen Großfirmen, die der Familie die Hälfte des Gewinns abstreifen sollen. Multis wie Vodafone, McDonalds, Marlboro und Skoda werden in diesem Zusammenhang genannt.
Verstecktes Vermögen im Ausland
Die Milliarden lagern hauptsächlich auf Auslandskonten in den USA, England, Deutschland, Frankreich und der Schweiz. Die "Baseler Zeitung" berichtet von einem Konto bei der Bank "Credit Suisse". Den Großteil des Geldes hat Mubarak in Immobilien gesteckt. Zudem hat die Familie großzügig in Tourismuszentren in Sharm El-Sheik und Hurghada investiert.
Zurückhaltend
Während der 82-jährige Herrscher im Gegensatz zu Tunesiens Ben Ali trotz eines Privatvermögens von rund 10 Milliarden Dollar einen eher asketischen Lebensstil pflegt, tragen seine Frau Suzanne und die beiden Söhne Alaa und Gamal den Luxus ungeniert zur Schau. Der reichste unter ihnen ist der gelernte Investmentbanker Gamal mit 17 Milliarden Dollar Vermögen und einer Nobel-Residenz in London.
Zitat von: Profi82 am Freitag, 11 Februar 2011, 18:37:42
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 11 Februar 2011, 17:50:15
Mubarak zurückgetreten - und er soll während seiner 30jährigen Amtzeit Steuergelder i.H.v. $40. Milliarden (!) USD ins Private überführt haben. Zum Vergleich, des wären solide 11.9% des deutschen BIP des Jahres 2009.
:o ::)
Das würde ihn doch dann hinter Bill Gates auf den zweiten Platz katapultieren oder? :buck:
1. Reichster Mann der Welt ist Carlos Slim Helu
2. Wäre er Vierter
Guggst du (http://en.wikipedia.org/wiki/Forbes_list_of_billionaires)
guck mal lieber hier (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_non-Forbes_billionaires)
Putin mit 40 Mrd. ist aber auch sportlich. :o
wenn die reichen sollten :-X biste aufm weg mehr zu haben wie er, dann wirste eingesperrt und er nimmt es sich, fragt mal bei chodorkowski nach :suspect: :buck: :-X
hach, eine grandiose partei voller leuchten! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,745878,00.html) :lol:
Zitat von: stephano am Donnerstag, 17 Februar 2011, 19:40:53
hach, eine grandiose partei voller leuchten! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,745878,00.html) :lol:
Die Köhler hat mal eine Zeit lang eine Kneipe direkt unter unserer Wohnung in Chemnitz geführt. Wenig Laufkundschaft, dafür aber ein breites Stammgastklientel mit reichlich fröhlichem Liedgut und tollen Einfällen für die verschiedensten originellen Feste. :D :D :D Z.B. Iranparty zur WM 2006, ein Sommersonnenwendefest mit lecker Grillen an der Litfaßsäule nebenan und an einem 17. August wurde eine Beachparty mit aufgeschüttetem Sand vorm Eckladen und aufblasbaren Planschbecken vorbereitet. Das hatte Charme! Leider regnete es den ganzen Tag....
Eines Tages erblickte ich eine künstlerisch beschiebene Kreisetafel, um Laufkundschaft für eine Einkehr zu begeistern. Ich habe leider das Foto davon nicht mehr, sonst hätte ich es hier passender Weise ohne weiteren Kommentar hochgeladen. Drauf geschrieben stand:
"Hartz VI - preiswerte Einkehr hier!" (Bei der römischen Zahl habe nicht ich mich verschrieben..... ;D Wäre ja an sich ein ganz netter Reim. :noahnung: )
Die Kneipe hielt sich zwar nur ein Jahr, die Wirtin mit den hübschen Zöpfen brachte es aber in der Zeit immerhin zu einem Auto
und einem Mobiltelefon! :great: :)
Nebenbei: Bei allen Negativmeldungen dieser Zeit, Naturkatastrophen, Verbrechen und politischem Versagen gibt es doch immer wieder einmal Zeichen, dass die Welt doch nicht so schlecht ist, wie es immer scheint:
http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/17/sex-alarm-im-altersheim/huren-stillen-sehnsucht-der-alten.html (http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/17/sex-alarm-im-altersheim/huren-stillen-sehnsucht-der-alten.html)
;D :clap:
Und dazu noch eine Internetseite die momentan viel Freude bereitet:
http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki (http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki)
;D :lol:
Es ist doch immer wieder schön wenn die "Saubermänner" dieser Welt selbst beweisen, dass sie den kleinen und großen Versuchungen des alltäglichen Lebens genauso unterliegen wie unsereins. :buck: 8)
Zu blöd nur, dass er damit - auch wenn das heute noch keiner glaubt - seine sichere Kanzlerkarriere weggeworfen hat. :noahnung:
Was der Kadettenkahn nicht schaffte, das schaffen nun die nicht vorhandenen Fußnoten einer Dissertation. :lol:
Die letzte Rettungsaktion wäre wenn der Dr. gemeinsam mit seiner Frau und Kerner gleich morgen in Bayreuth anrücken und jederbei der öffentlichen Anhörung ein Kind, einen kleinen Hund oder eine süße Katze im Arm hält. 8)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 17 Februar 2011, 22:28:43
Nebenbei: Bei allen Negativmeldungen dieser Zeit, Naturkatastrophen, Verbrechen und politischem Versagen gibt es doch immer wieder einmal Zeichen, dass die Welt doch nicht so schlecht ist, wie es immer scheint:
http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/17/sex-alarm-im-altersheim/huren-stillen-sehnsucht-der-alten.html (http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/17/sex-alarm-im-altersheim/huren-stillen-sehnsucht-der-alten.html)
;D :clap:
:kotz: :kotz: :kotz:
"Und einige Heime organisieren sogar Fahrdienste ins Bordell, mit einem Zivi als Begleiter!" ::)
Frage mich was daran anstößig sein soll. Will nicht wissen wie viele Leute aus dem Forum jeden Abend Pornos schauen oder ab und zu nach Tschechien fahren. Wenn man keine Partnerin hat, spricht doch nichts dagegen seine sexuelle Lust auf legalem Wege zu befriedigen. ::) :noahnung:
Zitat von: Iak am Freitag, 18 Februar 2011, 11:52:54
Frage mich was daran anstößig sein soll. Will nicht wissen wie viele Leute aus dem Forum jeden Abend Pornos schauen oder ab und zu nach Tschechien fahren. Wenn man keine Partnerin hat, spricht doch nichts dagegen seine sexuelle Lust auf legalem Wege zu befriedigen. ::) :noahnung:
:great: eben. Ich finds gut. Wir werden ja alle mal älter.... 8) ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 18 Februar 2011, 12:00:14
Zitat von: Iak am Freitag, 18 Februar 2011, 11:52:54
Frage mich was daran anstößig sein soll. Will nicht wissen wie viele Leute aus dem Forum jeden Abend Pornos schauen oder ab und zu nach Tschechien fahren. Wenn man keine Partnerin hat, spricht doch nichts dagegen seine sexuelle Lust auf legalem Wege zu befriedigen. ::) :noahnung:
:great: eben. Ich finds gut. Wir werden ja alle mal älter.... 8) ;D
Macht man sich in deinem Alter schon Gedanken übers Heim? :engel028:
Zitat von: Iak am Freitag, 18 Februar 2011, 11:52:54
Frage mich was daran anstößig sein soll. Will nicht wissen wie viele Leute aus dem Forum jeden Abend Pornos schauen oder ab und zu nach Tschechien fahren. Wenn man keine Partnerin hat, spricht doch nichts dagegen seine sexuelle Lust auf legalem Wege zu befriedigen. ::) :noahnung:
Schon klar, dass das aus Sicht des Mannes für einige nicht besonders anstößig klingt (wobei man da eben aus durchaus guten Gründen auch anderer Meinung sein darf ;) ). Das :kotz: bezog sich vornehmlich darauf, dass sich junge Frauen für Geld irgendwelchen alten Säcken hingeben; glaube kaum, dass das deren natürlichen Neigungen entspricht.
Und ob bei unserem Pflege(versicherungs)system es sein muss, dass ohnehin schon knappe Pflegekräfte (der Zivi wird auch noch schön vom Staat bezahlt) die "Insassen" auch noch zum Bordell bringen müssen dürfte extrem diskutabel sein ::)
Zitat von: Explorer am Freitag, 18 Februar 2011, 13:06:42
Zitat von: Iak am Freitag, 18 Februar 2011, 11:52:54
Frage mich was daran anstößig sein soll. Will nicht wissen wie viele Leute aus dem Forum jeden Abend Pornos schauen oder ab und zu nach Tschechien fahren. Wenn man keine Partnerin hat, spricht doch nichts dagegen seine sexuelle Lust auf legalem Wege zu befriedigen. ::) :noahnung:
Schon klar, dass das aus Sicht des Mannes für einige nicht besonders anstößig klingt (wobei man da eben aus durchaus guten Gründen auch anderer Meinung sein darf ;) ). Das :kotz: bezog sich vornehmlich darauf, dass sich junge Frauen für Geld irgendwelchen alten Säcken hingeben; glaube kaum, dass das deren natürlichen Neigungen entspricht.
Und ob bei unserem Pflege(versicherungs)system es sein muss, dass ohnehin schon knappe Pflegekräfte (der Zivi wird auch noch schön vom Staat bezahlt) die "Insassen" auch noch zum Bordell bringen müssen dürfte extrem diskutabel sein ::)
is doch latte, ob die zum spazieren gefahren werden, oder halt zum hämmern. lass mal die kirche im dorf!
wenn es das nicht geben würde, käme ja der profi nie zum schuss! :buck:
Zitat von: stephano am Freitag, 18 Februar 2011, 13:12:18
is doch latte, ob die zum spazieren gefahren werden, oder halt zum hämmern. lass mal die kirche im dorf!
wenn es das nicht geben würde, käme ja der profi nie zum schuss! :buck:
Ja, ich glaube, das ist diesem Fall das passende Wort :buck:
Nachtrag:
;D
(ist übrigens -leider- schon die korrigierte Version einen Tag später, als die römische Zahl dann auch passte. Gab damals bestimmt einen Tipp vom Blockwart!)
erinnert ein wenig an das schild der kneipe "Billi G" auf der frankenberger... ;D
http://cgi.ebay.de/330532240329 (http://cgi.ebay.de/330532240329)
8) :lol: :lol: :lol:
Zitat von: Iak am Freitag, 18 Februar 2011, 16:06:30
http://cgi.ebay.de/330532240329 (http://cgi.ebay.de/330532240329)
8) :lol: :lol: :lol:
(http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20110217142425/guttenplag/de/images/0/04/64ca9e34-604f-4983-a2ea-bb1b0d68207d.jpg)
besonders geil finde ich aber das Buch was sein Großvater geschrieben hat....hätte er es doch mal gelesen ;D
http://www.amazon.de/Fu%C3%9Fnoten-Karl-Theodor-Freiherr-Guttenberg/dp/B001G66W2M (http://www.amazon.de/Fu%C3%9Fnoten-Karl-Theodor-Freiherr-Guttenberg/dp/B001G66W2M)
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/41NR2SlXbvL._SS500_.jpg)
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 18 Februar 2011, 16:19:14
besonders geil finde ich aber das Buch was sein Großvater geschrieben hat....hätte er es doch mal gelesen ;D
http://www.amazon.de/Fu%C3%9Fnoten-Karl-Theodor-Freiherr-Guttenberg/dp/B001G66W2M (http://www.amazon.de/Fu%C3%9Fnoten-Karl-Theodor-Freiherr-Guttenberg/dp/B001G66W2M)
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/41NR2SlXbvL._SS500_.jpg)
war heut aufm Titelblatt der Welt, da musst ich auch feiern... :clap: ;D :lol:
Zitat von: Iak am Freitag, 18 Februar 2011, 16:06:30
http://cgi.ebay.de/330532240329 (http://cgi.ebay.de/330532240329)
8) :lol: :lol: :lol:
der Preis ist schon bei über 320 € ??? :o :o
Zitat von: stephano am Freitag, 18 Februar 2011, 13:12:18
wenn es das nicht geben würde, käme ja der profi nie zum schuss! :buck:
:clap: :clap: :clap:
wie wahr, wie wahr! :lol: :lol: :lol:
Der hier is zum Schuss gekommen:
Wasserwerfer am 19. Februar. Dresden Münchner Platz (http://www.youtube.com/watch?v=N1vYuHpGKlI#ws)
bei allen Plagiatsvorwürfen gegenüber KT muss ich mich doch schon fragen, ob das jetzt eine Debatte im Bundestag dazu geben muss, wie es besonders die Sozialdemokraten fordern. Haben wir keine anderen Probleme, die es zu klären gilt? ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 19 Februar 2011, 14:11:35
bei allen Plagiatsvorwürfen gegenüber KT muss ich mich doch schon fragen, ob das jetzt eine Debatte im Bundestag dazu geben muss, wie es besonders die Sozialdemokraten fordern. Haben wir keine anderen Probleme, die es zu klären gilt? ::)
Also ich halte die Sache auch für keine Lapalie, gerade bei einem Minister, der für Glaubwürdigkeit und Offenheit steht ::) , aber im Bundestag hat das ganze definitiv nichts zu suchen. Sehe ich auch so!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,746813,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,746813,00.html)
[19.02 Uhr]Augenzeugen berichten aus der Hauptstadt, dass Kampfflugzeuge mehrere Plätze unter Beschuss genommen haben. Es soll viele Tote gegeben haben, sagte Adel Mohamed Saleh dem TV-Sender al-Dschasira in einem Telefongespräch. "Was wir hier erleben ist unvorstellbar." Kampfflugzeuge und Hubschrauber bombardierten einen Platz nach dem anderen. "Es dauert immer noch an." Eine unabhängige Überprüfung der Angaben ist nicht möglich.
[19.06] Die meisten der libyschen Diplomaten bei den Vereinten Nationen sind nach einem Zeitungsbericht auf die Seite der Opposition gewechselt. Lediglich der Uno-Botschafter selbst halte noch zu dem umstrittenen Diktator, berichtet die "Los Angeles Times". Die Diplomaten wollten sich mit diesem Schritt "von der abscheulichen Tat, das libysche Volk anzugreifen", distanzieren, zitiert das Blatt Adam Tarbah, der seit neun Jahren Libyen bei den Vereinten Nationen vertrete. "Wir sind uns bewusst, dass dieser Schritt unsere Familien zu Hause in Gefahr bringen kann. Aber sie sind sowieso in Gefahr."
[19.21 Uhr] Zwei Offiziere der libyschen Luftwaffe sind vor der Gewalt in ihrem Land geflohen. Sie landeten zwei Kampfjets der libyschen Luftwaffe auf Malta. Die Piloten hatten über Funk um politisches Asyl gebeten. Wie aus Militärkreisen verlautete, wurde den Offizieren der libyschen Luftwaffe die Landung erlaubt. Zuvor waren sie von einem Militärstützpunkt in der Nähe der Hauptstadt Tripolis gestartet und hatten den libyschen Luftraum im Tiefflug verlassen, um nicht entdeckt zu werden.
[19.29 Uhr] Italien hat nach Angaben der Nachrichtenagentur ANSA sämtliche Luftstützpunkte des Landes in höchste Alarmbereitschaft versetzt. Unter Berufung auf das Verteidigungsministerium in Rom meldete die Agentur, zudem sollten zahlreiche Hubschrauber der italienischen Luftwaffe und der Marine in den Süden des Landes geschickt werden. Demnach fielen diese Entscheidungen nach der Landung libyscher Flugzeuge in Malta.
Gaddafi hat nicht nur einen mitlaufen. Mit Kampfflugzeugen auf das eigene Volk schießen lassen?
Naja zum Glück haben wir Europäer in den letzten Jahren gute Geschäfte gemacht :-X
das nach tunesien und ägypten der nahe osten und die arabische welt nachziehen war vollkommen klar.
und das darunter auch extremere regime bzw diktatoren sind wissen aber auch alle.
wundert mich ne wie das dort abgeht.
wieviele sagen denn das sadam neben seiner schlechten seite auf der anderen doch ein segen war, in dem er das land zusammen hielt.
das gleiche wird auch noch andere länder treffen in denen die regime stürzen und dann will natürlich jeder was zu sagen haben.
wird ne einfach werden.
trotzdem hut ab vor dem mut der menschen dort.
Zitat von: Herr_Rausragend am Samstag, 19 Februar 2011, 12:15:07
Der hier is zum Schuss gekommen:
Wasserwerfer am 19. Februar. Dresden Münchner Platz (http://www.youtube.com/watch?v=N1vYuHpGKlI#ws)
Wenn man das Klientel sieht,dann haben die meisten auch eine Dusche bitter notwendig !!!
Kann man der Polizei nicht mal einen Vorwurf machen :buck:
Naja, es ist schon ziemlich bedenklich, wenn man mit Wasserwerfern bei Minusgraden auf Demonstranten "schießt", die zu diesem Zeitpunkt ganz offensichtlich nur von A nach B gegangen sind.
Was Libyen angeht: Schon krass, dass da zwei Offiziere mit ihren Kampfflugzeugen nach Malta fliegen um dort politisches Asyl zu beantragen. Da brauchste als Verantwortlicher in Malta aber auch ganz schöne Eier, um denen die Einflug- und Ladeerlaubnis zu geben. Ich glaube, die Amis hätten die einfach abgeschossen und es hätte nie jemand davon erfahren. :suspect:
Hat Malta denn was zum abschießen? :suspect: außer uralte Kanonen versteht sich :buck:
Brisant ist es für Malta auch deswegen, weil Libyen immer als der "große afrikanische Partner" präsentiert wird. Es gibt sehr viel Zusammenarbeit zwischen den Ländern.
Mittlerweile bekommt die gute alte Domino-Theorie neues Futter geliefert. Am Ende kommt noch der Bush jun. angeschwebt und prahlt damit, das er es doch war, der den Stein ins Rollen brachte als er in den Irak einmarschieren ließ und dort demokratische Strukturen schuf :suspect: ::) :buck: Bin gespannt, ob und wann die Saudis an der Reihe sind :noahnung: spätestens dann jammert alle Welt eh bloß noch über die Ölpreise statt über die Toten dort unten :-X
Hier zeigt sich derzeit mal wieder, welches Glück wir selbst vor etwas mehr als 20 Jahren hatten und wie froh wir über den friedlichen Umsturz sein können. :D Es wäre auch ganz anders gegangen, sehr leicht sogar, Armee und Polizei war genug im Land...
Dass allerdings die ganzen nordafrikanischen bzw. arabischen Präsidenten und Fürsten mit allen Mitteln um ihre Macht kämpfen und den Stuhl nicht freiwillig räumen hat freilich andere Gründe. Es glaubt doch keiner, wenn er erst entmachtet ist, noch von Berlusconi zu seinen Bunga Bunga Partys eingeladen zu werden.
8) ;)
Und der wiederum ist momentan auch eine arme Sau. Jeden Monat ein Prozess gegen ihn, im wichtigsten davon, trifft er auf eine Staatsanwältin und drei Richterinnen und dann schnappt ihm Mörtel Lugner noch die Ruby weg, weil die plötzlich mehr auf Bälle statt Bunga steht. :o :clap: 2011 ist wohl nicht das Jahr der Diktatoren. Wohl dem, der wenigstens noch einen Regenschirm besitzt. 8)
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 21 Februar 2011, 23:13:32
Naja, es ist schon ziemlich bedenklich, wenn man mit Wasserwerfern bei Minusgraden auf Demonstranten "schießt", die zu diesem Zeitpunkt ganz offensichtlich nur von A nach B gegangen sind.
Hm das was während der Demos lief, ist die eine Sache...Es existieren auch noch andere Videos, wo bspw. eine friedliche Sitzblockade weggeknüppelt wird und Ähnliches. Aber wirklich bedenklich find ich folgende Meldung: http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/dresden-nazifrei-im-visier-des-lka/ (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/dresden-nazifrei-im-visier-des-lka/)
Ohne schriftlichen Durchsuchungsbefehl das SEK vorbeizuschicken, Türen einzutreten (Schlüssel waren vorhanden und zugänglich), Räume zu durchsuchen, Computer mitzunehmen, Leute nackt (!) zu filzen und erkennungsdienstlich zu behandeln zzgl. Freiheitsberaubung (wurden festgehalten, teils gefesselt) finde ich verfassungs-technisch im höchsten Maße bedenklich. Eine mündliche Order eines Staatsanwalts kann und darf dafür in meinen Augen keine Berechtigung sein.
Ich bin nun wirklich kein Freund von renitenten Krawallmachern, Pseudo-Linken und radikalen Steineschmeißern: Aber das Vorgehen unserer Sicherheitsbehörden in diesem Lande im Bezug auf solcherlei Geschichten ist schlicht und ergreifend skandalös - da ist es die pure Scheinheiligkeit wenn man sich da von höchstoffizieller Seite über die repressiven Zustände in Nordafrika aufregt. Es gibt im Übrigen auch eine europäische Eingreiftruppe für Volksaufstände, wenns hier mal brodeln sollte sind die nun nicht vllt. gleich mit Kampfflugzeugen (oO) zur Hand, aber mindestens genauso schnell mit dem Knüppel wie die Kollegen auf der anderen Seite des Mittelmeers.
Diese Razzia gab es ja aus einem guten Grund: die Linksautonomen haben sich mal wieder nicht benehmen können :-X :-X :-X Wenn diese Dinge von dort aus geplant wurden, wozu es wohl mehr als Vermutungen gab, sonst stellt keiner einen Durchsuchungsbefehl aus, auch nicht mündlich, dann dürfen die wegen mir diese Durchsuchung gerne machen. Denn ich finde es einfach unter aller Kanone in der Stadt mal eben selbst Polizei zu spielen, Autos von Unschuldigen zu demolieren o.ä. Die Demonstration der Nazis war genehmigt, gefällt mir auch nicht(!), aber dann kann ich auch nicht machen was ich will. Wie friedlich die Gegenblockade aus der linken Richtung war, konnte jeder sehen, also mal bitte nicht diese Unschuldsbeteuerungen aus genau der Richtung für bare Münze nehmen. Das Schlüssel da waren und die Leute nackt rumsitzen mussten behaupten die Linken, ob das auch alles so war? :noahnung: ;) Die Presse feiert ja noch solche Leute, die sich am WE mit Tricks durch die Polizeikontrollen geschlichen haben und sich dafür nun selbst beweihräuchern, das sie sich den Rechten in den Weg stellen und ihnen die Meinung "geigen" (verbal, nonverbal) konnten :suspect:
Und hör mir mit der EU-Eingreiftruppe auf, das ist doch harter Tobak und glaubste selbst nicht oder? ::)
Die "Beziehung" Berlusconi und Gaddafi ist im übrigen äußerst interessant. Hab vor einiger Zeit, da war das Thema Aufstände in Lybien noch nicht aktuell und Berlusconi hatte noch seine geschätzte Immunität, einen Bericht über Gaddafi gesehen. Einen längeren Auftritt hatte darin auch der Papa Italiens wobei er eindrucksvoll Gaddafis Einfluss auf sein politisches Wirken erklärte, dass er viel von ihm gelernt und abgeschaut habe und bezeichnete ihn dabei als Vertrauten und Freund. Außerdem dementierte er nicht einmal, dass er Gaddafis Sohn einen Vertrag bei einem Verein in der Serie A versorgte (Juve? Genua? ??? )
Wird wohl auch ne Menge Geld zwischen beiden ausgetauscht und das ein oder andere Luder. 8)
Naja, die Zeit der beiden schillernden alten Männer läuft wohl so langsam ab.
Bleibt aber abzuwarten, ob es nach ihnen wirklich besser wird. In Lybien scharren die Radikalislamisten mit den Füßen und in Italien drohen Enteignung, Verstaatlichung und eine Renaissance des Kommunismus.
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 23 Februar 2011, 00:01:49
Bleibt aber abzuwarten, ob es nach ihnen wirklich besser wird. In Lybien scharren die Radikalislamisten mit den Füßen und in Italien drohen Enteignung, Verstaatlichung und eine Renaissance des Kommunismus.
Glaub ich nicht, zumindest im Fall von Libyen. Man kann von Gaddafi als Person halten was man will (da wird es nicht viel Positives geben...imho hat der Typ einen gewaltigen Dachschaden), aber wirtschaftlich ist das Land ein "Vorzeigestaat" für afrikanische Verhältnisse mit einem ordentlichen Sozialsystem. Ich kann nachvollziehen das die Leute für demokratische Verhältnisse kämpfen, aber es wird innenpolitisch weniger Stabilität geben und auch wirtschaftlich sehe ich eher keine Vorteile. Nachdem in den letzten Jahren auch außenpolitische Probleme abgebaut wurden, sieht der Westen eine "Absetzung" Gaddafis wohl eher mit Sorge als mit Freude...insbesondere die schönen Milliarden zur Grenzsicherung dürften damit wohl erstmal weg sein, worüber sich die Italiener bestimmt sehr freuen.
Nach den Aktionen der letzten Tage ist Gaddafi aber natürlich nicht mehr tragbar, dafür wurden Grenzen zu weit überschritten. Das ist wohl nur noch eine Zeitfrage, die hoffentlich nicht allzuviele Tote kosten wird. Was danach kommt wird aber wohl eher eher Rückschritt als Fortschritt sein...ein hoher Preis für Demokratie (wenn es die danach überhaupt geben wird). Beim Umsturz der Mauer 89 war das bissel was anderes, da war von vornherein klar, dass die Vorteile in jeglicher Hinsicht (demokratische Verhältnisse, Wirtschaft etc) überwiegen werden.
Phönix sendet gerade live aus dem Bundestag. Thema: Guttenbergs copy+paste Skills.
unglaublich das ganze, hab es letztens schon geschrieben: hat unser hohes Haus keine anderen Probleme, die es zu lösen gilt? ::) Ist doch eine reine Polemikveranstaltung, die Oppposition wettert über einen beliebten Minister, den sie selber gern in ihren Reihen hätte und kritisch beäugt, die Regierung steht zu ihrem Aushängeschild, den das Volk liebt und den sie daher gerne im Amt behalten will. Edit meint grade, super der FDP-Mann, hat mal eben zitiert was zur Aktuellen Stunde in der Geschäftsordnung steht :great: Mir fehlt das Verständnis für diese Debatte an dieser Stelle und zwar gänzlich, braucht man sich über Politikverdrossenheit&Co nicht wundern ::)
Und wenn ich dann manche Aussagen höre: "In Afghanistan gab es drei tote deutsche Soldaten, das ist wichtig..." -> interessiert doch keinen, weil es allen nur darum geht ja noch was zu finden, was kopiert oder falsch zitiert worden ist. Also braucht man die Aussage als Opposition bitte nicht bringen :-X ::) Der Vergleich mit dem betrunkenen, Auto fahrenden Abgeordneten ist sowieso fehl am Platz, da es Politiker gibt, die schonmal so Auto fahren und zur Not ihren Ausweis zücken :-X Der Vergleich mit den Ladendieben ist auch nicht grade der beste, von dem Beispielvergleich zu Berlusconi brauch ich nicht reden...das Druck auf die Uni Bayreuth ausüben ist eh fehl am Platz, die ist unabhängig und muss sich von den Herren im Bundestag gar nix sagen lassen. Den Titel wird man ihm aberkennen, das halte ich für sicher. Zurecht, denn die Arbeit entspricht nicht den geforderten Ansprüchen und enthält etliche Fehler. Eine Strafe wird sicher auch kommen, geistiger Diebstahl wird bestraft, grade festgestellt das ich da mit Körperverletzung vermutlich weniger zahlen darf :suspect: Ob er seine politischen Ämter behält? :noahnung: Solange die Meinung des Volkes positiv dazu ist, Ja.
PS: Ich wäre mal gespannt, wie viele Fehler in anderen Dissertationen gefunden werden, wenn man die mit dem selben Eifer und Umfang prüft wie die von KT. Naturwissenschaften klammer ich mal aus.
Hobbes, du hast im Studium sicher selbst schon Hausarbeiten geschrieben. Wenn du so dumm dreist wie Guttenberg kopiert hättest, hättest du mindestens eine 5,0, wenn nicht gar eine Exmatrikulation bekommen. Wenn so etwas an einer Bundeswehruni passiert, dann werden die Soldaten degradiert.
Bei einem Politiker, der ausnahmsweise mal beliebt ist, sollen jetzt andere Maßstäbe gelten? Gerade er, der gegen die Politikverdrossenheit vorgeht und sehr viel Wert auf Moral und Werte legt, sollte doch bei so einem Vorfall als erster zurücktreten oder zumindest von Anfang an Demut zeigen.
p.s. Natürlich gibt es im Moment wichtigere Probleme. Trotzdem sind diese noch lange kein Grund, den Freiherrn mit seiner Dreistigkeit durchkommen zu lassen...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 16:31:25
PS: Ich wäre mal gespannt, wie viele Fehler in anderen Dissertationen gefunden werden, wenn man die mit dem selben Eifer und Umfang prüft wie die von KT. Naturwissenschaften klammer ich mal aus.
Davon, das Thema so in den Bundestag zu ziehen, halte ich auch nicht viel. Aber dein "PS" würde ich mal bezweifeln. Die SZ (http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-gegen-verteidigungsminister-guttenberg-soll-bei-doktorarbeit-abgeschrieben-haben-1.1060774) hat das Ausmaß vor ein paar Tagen ganz nett aufbereitet. Inzwischen wurde offensichtlich noch deutlich mehr gefunden, aber allein das sind schon Größenordnungen, die nicht feierlich sind. Und viele der konkreten Fälle halte ich ehrlich gesagt auch nicht für ein Versehen. Wenn der Durchschnittsstudi so etwas in seiner Diplomarbeit abliefert, ist das ohne Diskussion eine glatte 5,0 plus eventuell zusätzliche Sanktionen.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Februar 2011, 16:59:16
Hobbes, du hast im Studium sicher selbst schon Hausarbeiten geschrieben. Wenn du so dumm dreist wie Guttenberg kopiert hättest, hättest du mindestens eine 5,0, wenn nicht gar eine Exmatrikulation bekommen. Wenn so etwas an einer Bundeswehruni passiert, dann werden die Soldaten degradiert.
Bei einem Politiker, der ausnahmsweise mal beliebt ist, sollen jetzt andere Maßstäbe gelten? Gerade er, der gegen die Politikverdrossenheit vorgeht und sehr viel Wert auf Moral und Werte legt, sollte doch bei so einem Vorfall als erster zurücktreten oder zumindest von Anfang an Demut zeigen.
p.s. Natürlich gibt es im Moment wichtigere Probleme. Trotzdem sind diese noch lange kein Grund, den Freiherrn mit seiner Dreistigkeit durchkommen zu lassen...
Mir gehts ja nicht ums "durchgehen lassen", auch nicht um "andere Maßstäbe gelten" lassen. Hab ich denke auch nirgends geschrieben oder? :noahnung: Darum gings mir auch gar nicht, die Kritik u.ä. gab, gibt und wird es geben, ohne diese aktuelle Stunde. Mir fehlt einfach das Verständnis für diese Debatte, genauso wie für viele Argumente die hier kamen. Reine Polemik das ganze (die Debatte), um die Sache gehts gar nicht mehr. Hab doch geschrieben, das ich seine Arbeit nicht einer Dissertation für würdig halte. Ganz klare Sache! Den Rest wird die betroffene Uni entscheiden müssen und eben nicht der Bundestag. Die Entscheidung kann bloß in eine Richtung ausfallen ;)
Die Sache mit dem Rücktritt hab ich angeführt: selber wird er wohl nicht zurücktreten, Merkel wird ihn nicht raushauen, da er beliebt ist. Wäre er es nicht, hätte sie wohl schon drum gebeten. Dort ist die Beliebtheit ein Faktor, woanders nicht. Für mehr Demut von Anfang an wäre ich auch gewesen, ganz klarer Fall :great:
Achja, Hausarbeiten hab ich schon einige geschrieben, selbst versteht sich :D Ob ich allerdings mal eben exmatrikuliert worden wäre in so einem Falle? Denke eher nicht, aber in Zukunft wäre alles genauer geprüft worden und die 5,0 versteht sich von selbst :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 23 Februar 2011, 16:59:43
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 16:31:25
PS: Ich wäre mal gespannt, wie viele Fehler in anderen Dissertationen gefunden werden, wenn man die mit dem selben Eifer und Umfang prüft wie die von KT. Naturwissenschaften klammer ich mal aus.
Davon, das Thema so in den Bundestag zu ziehen, halte ich auch nicht viel. Aber dein "PS" würde ich mal bezweifeln. Die SZ (http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-gegen-verteidigungsminister-guttenberg-soll-bei-doktorarbeit-abgeschrieben-haben-1.1060774) hat das Ausmaß vor ein paar Tagen ganz nett aufbereitet. Inzwischen wurde offensichtlich noch deutlich mehr gefunden, aber allein das sind schon Größenordnungen, die nicht feierlich sind. Und viele der konkreten Fälle halte ich ehrlich gesagt auch nicht für ein Versehen. Wenn der Durchschnittsstudi so etwas in seiner Diplomarbeit abliefert, ist das ohne Diskussion eine glatte 5,0 plus eventuell zusätzliche Sanktionen.
Ich wollte mit dem PS eigentlich nur eines sagen: es können nicht alle Arbeiten (Diplom-/Magister-/Bachelor-/Master-/Doktorarbeiten) so peinlichst genau geprüft werden wie es grade mit besagter Diss geschieht. Wäre dies der Fall, würden vermutlich etliche Noten schlechter ausfallen. Dieser Aufwand ist aber noch nicht zu bewerkstelligen, durch das bekannte Programm jagt man nur zufällige Werke. Haben die Unis selbst bestätigt.
Ob die Stellen nun aus versehen, mit Absicht oder aus extremer Schlampigkeit so in der Diss stehen, ist mir relativ egal (und wird wohl auch nie restlos geklärt), es ist damit keine wissenschaftliche Arbeit mehr.
für mich hat der Herr Minister keinen Fehler gemacht
nein, er hat schlichtweg betrogen (Beliebtheit hin/Beliebtheit her)
und das ist für mich eine himmelweiter Unterschied
die Rückgabe des Doktortitels und die Entschuldigung dazu ist das Minimum
sehe ich ähnlich wie Hobbes und Biker:
hat er halt betrogen, who care´s? ;)
Dass er eine Person des öffentlichen Lebens ist, macht das ganze natürlich nicht leichter, aber dass sich Gabriel und Co jetzt schlimmer aufspielen als die Bildzeitung finde ich schon sehr traurig. Haben wir keine anderen Probleme im Bundestag?!
Alles Luschen im BT und der Iak vorne dran. :sagja: ;) warum geht eigentlich keiner auf die uni in ningelfranken los? Sie haben das ganze doch geprüft, gelesen und bewertet!? Dort scheint es ja auch keiner bemerkt zu haben.
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 18:22:31
Alles Luschen im BT und der Iak vorne dran. :sagja: ;) warum geht eigentlich keiner auf die uni in ningelfranken los? Sie haben das ganze doch geprüft, gelesen und bewertet!? Dort scheint es ja auch keiner bemerkt zu haben.
wie willsten das merken? Wenn es nicht gerade extrem offensichtlich ist, kann sowas nur zufällig entdeckt werden. Insbesondere dann wenn es kein copy & paste ausm Internet ist, wo man noch die Chance hätte einzelne Textpassagen mit Stichproben zu googlen...
Was hat eigentlich das eine mit dem anderen zu tun? Für seinen Ministerposten ist es doch egal, ob er promoviert ist oder nicht. Glaubwürdigkeit und Politik sind sowieso zwei verschiedene Paar Schuhe ... ::) Die sollen ihm seinen Doktortitel aberkennen und gut ist.
Aber solange in Deutschland lieber über dieses Thema anstatt drei gefallenen Soldaten in Afghanistan diskutiert, muss man sich ja keine Sorgen machen. :-X
;)
http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E8BB9D3CFE0BA4638869BF5F5964CD3E1~ATpl~Ecommon~SMed.html (http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc%7EE8BB9D3CFE0BA4638869BF5F5964CD3E1%7EATpl%7EEcommon%7ESMed.html)
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 18:22:31
Alles Luschen im BT und der Iak vorne dran. :sagja: ;) warum geht eigentlich keiner auf die uni in ningelfranken los? Sie haben das ganze doch geprüft, gelesen und bewertet!? Dort scheint es ja auch keiner bemerkt zu haben.
Auch das sollte angesprochen werden! :great: Alle die sich ernsthaft mit diesem "Werk" beschäftigt haben, sind sich sicher, dass hier ein so offensichtliches Plagiat vorliegt, wie es nur selten vorkommt und das jeder Laie auf dem Gebiet sofort erkennen muss! Nun kann man sich ja seine Gedanken machen, wer der Träger der Uni Bayreuth ist und welche politische Kraft in Bayern den Träger verkörpert. :-X :-X :-X Bin nun sehr auf die Stellungsnahme der Uni gespannt.... 8)
Für mich stinkt die ganze Geschichte zum Himmel! Also die verdeckte Geschichte in der Zeit der Entstehung und Anerkennung der Doktorarbeit. Offensichtlicher Betrug, der damals nicht ausgefallen ist, wo sich heute alle Experten die Haare raufen über die Offensichtlichkeit.
Das was in den letzten Tagen passierte, ist das normalste der Welt.
Dr. zu Guttenberg geht mit den Informationen scheibchenweise in die Öffentlichkeit und gibt gerade soviel preis, was in der Situation notwendig ist. Kein guter Stil, aber würde wohl jeder andere auch so machen. Klar, seinen Armeeobersten und den Kapitän des Kahns Sodom und Gomorrha hat ähnliches unlängst den Kopf gekostet.
Dass die Konservativen mit Tricks, Herunterspielen und Gegenangriffen alles versuchen um den großen Hoffnungsträger und Star in den eigenen Reihen zu schützen, ist genau so klar, wie die harten Worte und Versuche der Opposition, ihn zu beschädigen. Der Bundestag ist eben kein unabhängiges Gericht.
Und dass die Beliebtheitswerte Guttenberg im Volk durch die Vorgänge keinen Schaden nehmen, liegt zum einen daran, dass es Guttenberg extrem gut beherrscht eloquent und sympathisch zu wirken, was die Leute häufig mehr interessiert (unbewusst) als die Sache selbst. Dazu gehört auch, dass er das ganze als "Jugendsünde" bzw. dummen Fehler benennt und berufliche sowie familiäre Überlastung als Grund anführt. Welcher fleißig arbeitende Mensch und Familienvater könnte das nicht verstehen?! ::) :) Das Wort "Straftat" wird natürlich vermieden. Zum zweiten nimmt er in der Öffenlichkeit wohl auch deshalb keinen Schaden, weil sich unser Volk "kleinerer" Raubkopierer für Themen wie Schutz des geistigen Eigentums, Urheber- und Lizenzrecht nicht so sehr interessiert.
Geschichten über clever aus dem Netz gezogenen Magisterarbeiten, eine in mühevoller Kleinarbeit heruntergeladener Videothek oder die geniale Sicherungskopie aktueller Alben für die Nachbarschaft nötigen uns doch eher Heiterkeit oder gar Respekt ab. In der Beziehung dürfter jeder von uns kein Heiliger sein.
Was ich allerdings bei den ganzen Äußerungen der letzten Tage wirklich SCHLIMM fand, war Merkels Äußerung, sie habe Guttenberg nicht als wissenschaftlichen Mitarbeiter sondern als Minister berufen. Klar, von Politikern und speziell von Regierungsmitgliedern erwartet man ja nichts als gute deutsche, bürokratische Sacharbeit. :-\ :-X
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 18:46:28
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 18:22:31
Alles Luschen im BT und der Iak vorne dran. :sagja: ;) warum geht eigentlich keiner auf die uni in ningelfranken los? Sie haben das ganze doch geprüft, gelesen und bewertet!? Dort scheint es ja auch keiner bemerkt zu haben.
wie willsten das merken? Wenn es nicht gerade extrem offensichtlich ist, kann sowas nur zufällig entdeckt werden. Insbesondere dann wenn es kein copy & paste ausm Internet ist, wo man noch die Chance hätte einzelne Textpassagen mit Stichproben zu googlen...
An vielen (aber nicht allen) Universitäten müssen Dissertationen auch in digitaler Form eingereicht werden und durchlaufen dann einen Prüfungprozess, gibts Software für die automatisch nach Plagiaten sucht. Unabhängig davon ist mir rätselhaft, wie die Uni Bayreuth diese Arbeit, die in Rezensionen als relativ dröge bewertet worden ist, mit der absoluten Höchstnote belegen konnte - "mit höchster Auszeichnung", entsprechend einem Notenschnitt von 0.5-0.7. Die 1.0 ("magna cum laude") wäre wohl nicht standesgemäß gewesen.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Februar 2011, 18:56:21
;)
http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E8BB9D3CFE0BA4638869BF5F5964CD3E1~ATpl~Ecommon~SMed.html (http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E8BB9D3CFE0BA4638869BF5F5964CD3E1~ATpl~Ecommon~SMed.html)
Ob er es nun verdient oder nicht, seinen Posten räumen zu müssen, ist eine juristische oder moralische Entscheidung, die ich persönlichen nicht treffen möchte. Aber allein das, was nun in nächster Zeit in der Presse erscheinen wird, wie dieses Beispiel und viele andere Kommentare, Witze, Karikaturen u.ä., werden ihn nicht in seinem Amt halten können, von einer zukünftigen Kanzlerschaft ganz zu schweigen. Das wissen inzwischen auch seine politischen Freunde.
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 23 Februar 2011, 19:02:51
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Februar 2011, 18:56:21
;)
http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E8BB9D3CFE0BA4638869BF5F5964CD3E1~ATpl~Ecommon~SMed.html (http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E8BB9D3CFE0BA4638869BF5F5964CD3E1~ATpl~Ecommon~SMed.html)
Ob er es nun verdient oder nicht, seinen Posten räumen zu müssen, ist eine juristische oder moralische Entscheidung, die ich persönlichen nicht treffen möchte. Aber allein das, was nun in nächster Zeit in der Presse erscheinen wird, wie dieses Beispiel und viele andere Kommentare, Witze, Karikaturen u.ä., werden ihn nicht in seinem Amt halten können, von einer zukünftigen Kanzlerschaft ganz zu schweigen. Das wissen inzwischen auch seine politischen Freunde.
Das denke ich auch. Spätestens wenn die Uni Bayreuth ihm den Titel aberkennt (und da hat sie in meinen Augen letztlich keine Wahl), wird er sich als Minister nicht mehr halten können.
braucht man nen Dr. als Minister?
andere steinewerfer sind aussenminister geworden :noahnung:
man kann ja auch mal die kirche im dorf lassen
Zitat von: Red Devil am Mittwoch, 23 Februar 2011, 19:12:55
braucht man nen Dr. als Minister?
andere steinewerfer sind aussenminister geworden :noahnung:
man kann ja auch mal die kirche im dorf lassen
Braucht man nicht. Sagt ja niemand. Aber wenn man ihn dann erwirbt sollte das ehrlich Geschehen. Aber wie Bruno schon sagte, stört es uns Raubkopierer anscheinend gar nicht mehr, dass jemand bei einer wissenschaftlichen Arbeit betrügt. Ein Doktortitel bringt erwiesenermaßen finanzielle Vorteile auf dem Arbeitsmarkt. Diese sollten nur den Personen gewährt werden, die ihren Titel auch ordnungsgemäß erarbeitet haben. Ansonsten kaufen sich die Leute, die es können einen Ghostwriter, bekommen den Titel und verdienen dann noch mehr. Schon allein deshalb dürfte es niemandem egal sein, ob betrogen wurde oder nicht.
Wäre nicht der Liebling der Massen betroffen, wäre der Minister schon lange weg. Ich glaube nicht, dass sich eine ausgewiesene Wissenschaftlerin wie Angela Merkel so etwas sonst bieten lassen würde. Doof, dass in ein paar Wochen die Wahlen in Baden-Würtemberg stattfinden. Da muss sich noch ein wenig durchgewurstelt werden. :-X
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 23 Februar 2011, 19:10:08
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 23 Februar 2011, 19:02:51
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Februar 2011, 18:56:21
;)
http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E8BB9D3CFE0BA4638869BF5F5964CD3E1~ATpl~Ecommon~SMed.html (http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc%7EE8BB9D3CFE0BA4638869BF5F5964CD3E1%7EATpl%7EEcommon%7ESMed.html)
Ob er es nun verdient oder nicht, seinen Posten räumen zu müssen, ist eine juristische oder moralische Entscheidung, die ich persönlichen nicht treffen möchte. Aber allein das, was nun in nächster Zeit in der Presse erscheinen wird, wie dieses Beispiel und viele andere Kommentare, Witze, Karikaturen u.ä., werden ihn nicht in seinem Amt halten können, von einer zukünftigen Kanzlerschaft ganz zu schweigen. Das wissen inzwischen auch seine politischen Freunde.
Das denke ich auch. Spätestens wenn die Uni Bayreuth ihm den Titel aberkennt (und da hat sie in meinen Augen letztlich keine Wahl), wird er sich als Minister nicht mehr halten können.
Die Uni muss ihm den Titel nicht aberkennen, wenn er ihn selber zurückgibt ;)
Man kann keinen Doktor Titel zurückgeben ;)
Edith meint, nur weil Gutti so tut als hätte er alles in der Hand, heißt das noch lange nicht, dass das Verfahren seinen geordneten Weg geht. Wie oft er seine Position blitzschnell gewandelt hat zeigen ja die Kundus- und die Gorch-Fock Affäre. Bin gespannt, wie lange das Volk dem noch zustimmt. Wobei die Allianz mit der BILD Zeitung sicher nicht die dümmste für ihn ist. ::)
ZitatDie Universität Bayreuth hat Verteidigungsminister zu Guttenberg den Doktortitel aberkannt. Das gab Hochschulpräsident Rüdiger Bormann nach einer Sitzung der Promotionskommission der rechts- und wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät bekannt.
grad gelesen ;) quelle war mdr.de :buck:
Ich halte ihn nach dieser Angelegenheit als Minister nicht mehr tragbar. Und ehrlich gesagt habe ich auch Zweifel, ob Guttenberg die Dissertation überhaupt selbst zusammengebastelt hat oder nicht jemand hierfür engagiert hat.
Ich habe ja selbst Jura studiert und weiß daher, wie ein Jura-Studium abläuft. Ich habe damals während des Studiums ungefähr 10 Hausarbeiten geschrieben sowie zwei Seminar-Ausarbeitungen. Die Regeln für diese Arbeiten waren sehr streng und sie werden in Bayern (wo neben Sachsen, Thüringen und Baden-Württemberg die anspruchsvollsten/schwersten Bedingungen herrschen) nicht lockerer sein. So ist es bereits in den Hausarbeiten untersagt, einen vollständigen Satz 1:1 zu übernehmen.
Das Problem besteht also bei Guttenbergs Dissertation nicht darin, dass die Fußnoten fehlen. Selbst wenn diese an die Passagen gewesen wären, hätte diese Arbeit nicht zu einem Bestehen führen können. Es ist gerade der Witz an einer Dissertation, dass man eigene Gedanken und Überlegungen zu Papier führt. Natürlich muss ich auch andere Ideen und Meinungen in meiner Arbeit vorstellen, aber das mache ich nicht, indem ich ganze Sätze abschreibe und sie mit einer Fußnote versehe, sondern in dem ich die Meinung des anderen Autors in eigenen Worten wiedergebe und mittels der Fußnote auf die Quelle verweise, woher ich die Meinung des anderen Autors kenne.
(Etwas anderes gilt nur dann, wenn es mir gerade auf die genaue Wortwahl ankommt. Dann aber habe ich das Zitat auch mittels An- und Ausführungszeichen deutlich zu kennzeichnen.)
Ein Versehen dahingehend, dass die Angabe der Fußnoten vergessen wurde, ist hier also zu meiner Überzeugung nicht gegeben, da selbst mit Fußnoten die Dissertation unbrauchbar ist.
Was hier Guttenberg abgegeben hat, ist für eine juristische Arbeit das allerletzte und es ist für mich wirklich unfassbar, wie man so etwas als Doktorarbeit abgeben kann. Da Guttenberg kein Dummer ist, würde er so etwas meiner Meinung nach auch nicht tun, zumal die Texte ja auch offensichtlich abgetippt worden sind und dann dennoch teilweise die Fußnote zu diesen Texten genannt wurde. Hätte also jemand im Rahmen der Überprüfung der Doktorarbeit jemand den Text nachgeschlagen (was bei einer Tageszeitung aber wohl kaum möglich sein dürfte), wäre das Abschreiben offensichtlich geworden. Kein Mensch, der sich aber jahrelang einer Dissertation widmet, würde so ein Risiko eingehen, wenn er weiß, dass er damit durchfallen würde.
Ich gehe daher davon aus, dass er irgendjemanden mit der Bearbeitung (zumindest einiger Teile der Arbeit) beauftragt hat. Aus meiner Studienzeit weiß ich, dass Hausarbeiten im kleinen Schein damals für 400,00 DM angeboten worden sind. Keine Ahnung was eine Dissertation kostet. Aber für Guttenberg dürften die Finanzen wohl eher kein Problem sein.
Jak du Ningel-Pitt, kommst du jetzt mal von deinem Gutmensch-Reip runter? ::) Würdest du dich bitte morgen für deine Downloads anzeigen? Klaust du dort nicht auch geistiges Eigentum und schädigst Menschen noch finanziell? Ach nee, warte mal...hast du sicher noch nie gemacht. ::)
Ich könnte jetzt noch schreiben, dass KTzG nur im Strom der heutigen (unternehmens-)Gesellschaft mit schwimmt und dass du dies wohl auch machen musst, wenn du irgendwann mal eine Position begleiten möchtest, bei dem du was zu sagen hast oder zumindest deinem Ausbildungsaufwand entsprechend bezahlt wirst. Aber das spar ich mir jetzt mal. Fussball geht gleich los. :buck:
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 23 Februar 2011, 19:56:00
Was hier Guttenberg abgegeben hat, ist für eine juristische Arbeit das allerletzte und es ist für mich wirklich unfassbar, wie man so etwas als Doktorarbeit abgeben kann.
Dann noch mal meine Frage: Ist es dann nicht verwerflicher, dass die Univerantwortlichen diese Dissertation, die ja scheinbar unter aller Sau ist, so durchgewunken hat?
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 20:43:09
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 23 Februar 2011, 19:56:00
Was hier Guttenberg abgegeben hat, ist für eine juristische Arbeit das allerletzte und es ist für mich wirklich unfassbar, wie man so etwas als Doktorarbeit abgeben kann.
Dann noch mal meine Frage: Ist es dann nicht verwerflicher, dass die Univerantwortlichen diese Dissertation, die ja scheinbar unter aller Sau ist, so durchgewunken hat?
Schwer zu sagen. Ein Imageproblem bekommt sie jetzt auf jeden Fall, denn natürlich stellt sich jeder nun die Frage, wie so etwas passieren kann. Schließlich bringt das diejenigen automatisch in ein schlechtes Licht, die in Bayreuth ihre Doktorarbeit geschrieben haben. Jeder wird sich wohl fragen lassen, ob er das damals auch so gemacht hat wie der Guttenberg... Wenn ich jahrelang für eine Dissertation schreiben würde oder dort geschrieben hätte, würde mich das schon ziemlich ankotzen. ::)
Zu Gunsten der Uni muss man aber zugeben, dass so ein Betrug schwer zu recherchieren ist, da man halt schlecht die FAZ von vor 4 Jahren zur Hand nehmen kann, um dort die Quelle stichpunktartig zu prüfen. Andererseits bin ich der Auffassung, dass ein geschultes Professor-Auge durchaus erkennen kann, dass sich der Stil innerhalb der Arbeit ändert. Da hier ja seitenweise andere Artikel verwendet wurden, könnte das schon jemanden auffallen.
Hier war es aber nun so, dass Guttenberg zum Zeitpunkt der Abgabe der Dissertation politisch schon sehr engagiert war und im Bundestag arbeitete. Das wusste definitiv auch die Uni, da der Kontakt zum "Doktorvater" (also den Professor, der die Doktorarbeit betreut und der als Ansprechpartner des Doktor-Anwärter zur Verfügung steht und oftmals auch das Thema der Dissertation auswählt oder zumindest eingrenzt) in aller Regel über das Fachliche hinaus geht.
Nun ist es kein Geheimnis, dass die Studentenzahlen bald abnehmen werden (Geburtenknick) und der Standort Bayreuth auch nicht für jeden Abiturienten der Jura studieren will der absolute Hit ist (Studiengebühren, relativ hohe Lebenshaltungskosten, schweres Examen, unsympathisches Basketballteam :buck: ) und eigentlich nur durch seine schöne Architektur auffällt. Da schickt es sich schon, wenn man darauf hinweisen kann, dass ein ranghoher Politiker auch hier studiert hat. Naja, und da kann ich mir schon vorstellen, dass man so eine Arbeit dann halt nicht so genau prüft und das magna cum laude gern vergibt, wenn denn im Gegenzug auch ein bissl Werbung für die Uni gemacht wird. So überrascht es nicht, dass Guttenberg bei der Bayreuther Uni gern gesehen war und auch im Mai Doktoranden ehren soll (
beim Zeitablauf 16:15 Uhr (http://www.rwalumni.net/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=89&PHPSESSID=1b92c52017da2ec95407e5f3d1df9ec3)).
Wie die das durchgewunken haben frag ich mich auch, denn es wurde selbst von BT-Seite gesagt, das der wissenschaftliche Wert der Arbeit eher gering ist. Wie kommts dann zu der guten Note? :noahnung: Wird die Uni beantworten müssen, nicht KT.
Ansonsten vielleicht noch eine Anmerkung zur Aktuellen Stunde im BT heute, da sagte einer aus der Opposition: "Lügner, Betrüger haben in diesem Haus nix zu suchen" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: dann wäre ja gar keiner mehr dort, wenn man diese Maßstäbe wirklich ansetzen würde ::) nur soviel zum Sinn der heutigen Debatte ;)
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 23 Februar 2011, 19:00:29
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 18:46:28
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 18:22:31
Alles Luschen im BT und der Iak vorne dran. :sagja: ;) warum geht eigentlich keiner auf die uni in ningelfranken los? Sie haben das ganze doch geprüft, gelesen und bewertet!? Dort scheint es ja auch keiner bemerkt zu haben.
wie willsten das merken? Wenn es nicht gerade extrem offensichtlich ist, kann sowas nur zufällig entdeckt werden. Insbesondere dann wenn es kein copy & paste ausm Internet ist, wo man noch die Chance hätte einzelne Textpassagen mit Stichproben zu googlen...
An vielen (aber nicht allen) Universitäten müssen Dissertationen auch in digitaler Form eingereicht werden und durchlaufen dann einen Prüfungprozess, gibts Software für die automatisch nach Plagiaten sucht. Unabhängig davon ist mir rätselhaft, wie die Uni Bayreuth diese Arbeit, die in Rezensionen als relativ dröge bewertet worden ist, mit der absoluten Höchstnote belegen konnte - "mit höchster Auszeichnung", entsprechend einem Notenschnitt von 0.5-0.7. Die 1.0 ("magna cum laude") wäre wohl nicht standesgemäß gewesen.
Glaube bei Dissertationen ist das (noch) unüblich mit der digitalen Form. Hatte letztens auch ein Prof im Tv gemeint, man geht von einem Vertrauensverhältnis zueinander aus und daher ist das nicht üblich.
Von normalen Seminararbeiten kenn ich es, ist in Chemnitz zumindest definitiv der Fall (in meinem Studiengang), wobei aber wohl auch nur stichprobenartig geprüft wird, der Aufwand ist sonst zu hoch.
Zur Wertung der Note siehe oben
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 23 Februar 2011, 19:56:00
...viel Richtiges...
Ich gehe daher davon aus, dass er irgendjemanden mit der Bearbeitung (zumindest einiger Teile der Arbeit) beauftragt hat. Aus meiner Studienzeit weiß ich, dass Hausarbeiten im kleinen Schein damals für 400,00 DM angeboten worden sind. Keine Ahnung was eine Dissertation kostet. Aber für Guttenberg dürften die Finanzen wohl eher kein Problem sein.
In irgendwelchen Nachrichten (glaube sogar auf phoenix) wurde heute von 20.000 Euro und 8 Monaten für 500 Seiten gesprochen. Ich habe gerade meine Diplomarbeit hinter mir und kann mir auch nicht vorstellen, wie solche Mengen Text "durchrutschen" können. Da man sowieso nicht mehr als ein paar Sätze wörtlich zitieren darf, macht es gar keinen Sinn, solch große Mengen Text abzutippen. ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 21:18:59
Glaube bei Dissertationen ist das (noch) unüblich mit der digitalen Form. Hatte letztens auch ein Prof im Tv gemeint, man geht von einem Vertrauensverhältnis zueinander aus und daher ist das nicht üblich.
Von normalen Seminararbeiten kenn ich es, ist in Chemnitz zumindest definitiv der Fall (in meinem Studiengang), wobei aber wohl auch nur stichprobenartig geprüft wird, der Aufwand ist sonst zu hoch.
Bei der Diplomarbeit musste ich auch zwei digitale Versionen als *.doc und *.pdf abgeben. Keine Ahnung, wie gut die Prüfsoftware wirklich ist. :noahnung:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 21:18:59
Ansonsten vielleicht noch eine Anmerkung zur Aktuellen Stunde im BT heute, da sagte einer aus der Opposition: "Lügner, Betrüger haben in diesem Haus nix zu suchen" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: dann wäre ja gar keiner mehr dort, wenn man diese Maßstäbe wirklich ansetzen würde ::) nur soviel zum Sinn der heutigen Debatte ;)
Na, na! :nono: :)
Über den Sinn der heutigen Debatte kann man trefflich streiten, allerdings gehört auch das nunmal dazu. Ein Minister der Regierungskoalition hat einen (Riesen!)- Fehler gemacht, Salamitaktik und ist angeschlagen. Das nutzt die Opposition, das muss sie auch nutzen.
So weit so gut.
Ich darf für mich mal in Anspruch nehmen, dass ich KT selbst oft, sehr oft erlebt habe, mit ihm sprechen konnte (VOR seiner Ministerzeit...) und ich hab mir damals meine Meinung gebildet. Und die ist jetzt bestätigt. Auch nicht mehr und nicht weniger.
Er ist damals (als Außenpolitiker, Sprecher für Amerikapolitik) dank den Regionalproporzes Minister geworden. Wirtschaft für Glos (CSU). Es musste ein Mann, und es musste ein CSU-Bayer sein.
Und schon damals ist vielen, den meisten...aufgefallen, dass es KT vor allem um eines geht- um sich selbst. Um seine Darstellung, um seinen Auftritt. Und er hat auch gern damit posiert, eben nicht auf die Politik angwiesen zu sein, es auch nicht mit 100% machen zu müssen.
Seine (wirklich gute!) haltung bei Opel war nicht themenbedingt, sondern lediglich auf der Welle, mit dem Ohr an BILD-und Stammtisch-Meinung. Und damals ist auch die Kanzlerin eingeknickt - sie hat sich von ihm vorführen lassen und konnte nicht...was sie wollte, ohne ihr Gesicht zu verlieren.
Und auch später setzt sich das nahtlos und immerwährend fort. Wer seine ganzen Meinungswechsel innerhalb kürzester Zeit (Kunduz, Bundeswehr-Reform, Gorch Fock....) mal zählen will....viel Spaß.
Das dabei auch ne Menge Leute über seine Klinge springen mussten (Schneiderhan!) sei nur am Rande erwähnt. Grundlos. Vorschnell.
Alles der "Außendarstellung" gewidmet.
Tja. Und nun hat es ihn mal selbst getroffen. Das hier mal genauer nachgeschaut, mal etwas "derber" nachgefragt wird finde ich gut.
Seine (!) oft genannten Forderungen an andere (Glaubwürdigkeit, Geradlinigkeit, Ehrlichkeit) werden nun an ihn angelegt.
Alles weitere wird man sehen. Als Kanzler in spé jedenfalls erledigt. Kann man gut finden oder nicht. Aber einen everybody´s darling -Kanzler mit lovely First Lady und alles von BILD + RTL-Gnaden....nee, danke.
bis zur Ba-Wü-Wahl wird es weitergehen, mit Getöse und weiteren "Aufhellungen". Danach geht es sicherlich in die Wirtschaft.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 23 Februar 2011, 22:44:54
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 21:18:59
Ansonsten vielleicht noch eine Anmerkung zur Aktuellen Stunde im BT heute, da sagte einer aus der Opposition: "Lügner, Betrüger haben in diesem Haus nix zu suchen" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: dann wäre ja gar keiner mehr dort, wenn man diese Maßstäbe wirklich ansetzen würde ::) nur soviel zum Sinn der heutigen Debatte ;)
Na, na! :nono: :)
Über den Sinn der heutigen Debatte kann man trefflich streiten, allerdings gehört auch das nunmal dazu. Ein Minister der Regierungskoalition hat einen (Riesen!)- Fehler gemacht, Salamitaktik und ist angeschlagen. Das nutzt die Opposition, das muss sie auch nutzen.
So weit so gut.
Ich darf für mich mal in Anspruch nehmen, dass ich KT selbst oft, sehr oft erlebt habe, mit ihm sprechen konnte (VOR seiner Ministerzeit...) und ich hab mir damals meine Meinung gebildet. Und die ist jetzt bestätigt. Auch nicht mehr und nicht weniger.
Er ist damals (als Außenpolitiker, Sprecher für Amerikapolitik) dank den Regionalproporzes Minister geworden. Wirtschaft für Glos (CSU). Es musste ein Mann, und es musste ein CSU-Bayer sein.
Und schon damals ist vielen, den meisten...aufgefallen, dass es KT vor allem um eines geht- um sich selbst. Um seine Darstellung, um seinen Auftritt. Und er hat auch gern damit posiert, eben nicht auf die Politik angwiesen zu sein, es auch nicht mit 100% machen zu müssen.
Seine (wirklich gute!) haltung bei Opel war nicht themenbedingt, sondern lediglich auf der Welle, mit dem Ohr an BILD-und Stammtisch-Meinung. Und damals ist auch die Kanzlerin eingeknickt - sie hat sich von ihm vorführen lassen und konnte nicht...was sie wollte, ohne ihr Gesicht zu verlieren.
Und auch später setzt sich das nahtlos und immerwährend fort. Wer seine ganzen Meinungswechsel innerhalb kürzester Zeit (Kunduz, Bundeswehr-Reform, Gorch Fock....) mal zählen will....viel Spaß.
Das dabei auch ne Menge Leute über seine Klinge springen mussten (Schneiderhan!) sei nur am Rande erwähnt. Grundlos. Vorschnell.
Alles der "Außendarstellung" gewidmet.
Tja. Und nun hat es ihn mal selbst getroffen. Das hier mal genauer nachgeschaut, mal etwas "derber" nachgefragt wird finde ich gut.
Seine (!) oft genannten Forderungen an andere (Glaubwürdigkeit, Geradlinigkeit, Ehrlichkeit) werden nun an ihn angelegt.
Alles weitere wird man sehen. Als Kanzler in spé jedenfalls erledigt. Kann man gut finden oder nicht. Aber einen everybody´s darling -Kanzler mit lovely First Lady und alles von BILD + RTL-Gnaden....nee, danke.
bis zur Ba-Wü-Wahl wird es weitergehen, mit Getöse und weiteren "Aufhellungen". Danach geht es sicherlich in die Wirtschaft.
:lol: :lol: :lol: Der war gut. ;) Nenn mir doch mal einen Politiker, bei dem das nicht der Fall is. ::) Sorry, aber du bist doch ne in die Politik gegangen, um "was zu verändern". :-X Das is doch alles nur Geklüngel und mit dem Arsch an die Wand kommen. Profilneurosen und Profilierungssucht sind parteienübergreifend doch weit verbreitet. Die Politik ist ein Spiegelbild der heutigenberuflichen Gesellschaft (so nenne ich es einfach mal). Du hast zwei Möglichkeiten, du möchtest was erreichen und auch ein wenig Geld verdienen. Dann geht es nur so. Selber vermarkten, den Rücken anderer als Trittleiter nehmen und die Ellbogen ausfahren. Stelle dich selber in den Vordergrund und weniger die Sache um die es geht bzw. deine Fähigkeiten. Oder aber lehne diese Methoden und diese Lebensweise ab und lerne damit zu leben, dein lebenlang der zu sein, auf dessen Rücken man Entscheidungen triffst, die du ausbaden musst und finde dich mit deinem miesen Lohn/Gehalt ab.
@ vitaminbonbon:
Eine ähnlich Schilderung seines Charakters habe ich vor etwa einem Jahr von einer anderen Person aus dem politischen Umfeld erhalten. Interessanterweise nicht aus Deinem sondern aus seinem Lager! :buck: Da hieß es er sei ein Blender und Populist, ein Experte im Umgang mit den Medien aber sobald die Kamera aus ist, eine eher unangenehme,sehr arrogante Person. Allerdings war ihm, und vielen seiner Parteifreunde, das völlig egal, er wird schließlich bald Kanzler. ;D ::) :-X
Na über kurz oder lang wird man es leider schaffen und Hr. Guttenberg aus seinem Amt vertreiben. Dann kann sich die Opposition ordenlich in die Hände klatschen: Kanzlernachfolger und beliebter Politiker weg. Kann man dann seine eigenen "fähigen" Leuten besser positionieren... ;) Aber das er mMn einer der wenigen deutschen Politiker ist, der bissl kann und international angesehen ist, muss ja nicht weiter interessieren. Braucht man sich dann über Politikverdrossenheit bei den Bürger nicht beschweren bei den Ningelfritzen. Für mich hat der Doktortitel nix mit seinem Ministerposten zu tun und gut (oder wurde er deswegen Minister?).
Und zum Glück haben wir in Deutschland nicht andere Probleme, die aber sowas von niemanden gelöst werden können (oder wollen): Gesundheitsreform, Hartz 4-Diskussion, Renten, Energie- und Benzinpolitik,...Und Hauptsache Deutschland macht weiter schön auf Sozialstaat und fördert Faulheit und nix tun...Na die Quittung dieser seit Jahrzehnten ungelösten Probleme wird Deutschland noch in diesem Jahrhundert bekommen...
Zitat von: Hoyzer am Mittwoch, 23 Februar 2011, 23:11:56
Na über kurz oder lang wird man es leider schaffen und Hr. Guttenberg aus seinem Amt vertreiben. Dann kann sich die Opposition ordenlich in die Hände klatschen: Kanzlernachfolger und beliebter Politiker weg. Kann man dann seine eigenen "fähigen" Leuten besser positionieren... ;) Aber das er mMn einer der wenigen deutschen Politiker ist, der bissl kann und international angesehen ist, muss ja nicht weiter interessieren. Braucht man sich dann über Politikverdrossenheit bei den Bürger nicht beschweren bei den Ningelfritzen. Für mich hat der Doktortitel nix mit seinem Ministerposten zu tun und gut (oder wurde er deswegen Minister?).
Und zum Glück haben wir in Deutschland nicht andere Probleme, die aber sowas von niemanden gelöst werden können (oder wollen): Gesundheitsreform, Hartz 4-Diskussion, Renten, Energie- und Benzinpolitik,...Und Hauptsache Deutschland macht weiter schön auf Sozialstaat und fördert Faulheit und nix tun...Na die Quittung dieser seit Jahrzehnten ungelösten Probleme wird Deutschland noch in diesem Jahrhundert bekommen...
Ist halt z.Zt keine EM oder WM,was sonst immer schön zum ablenken genommen wird !!! Muß halt der Cheater Guttenberg herhalten :buck:
Zitat von: Hoyzer am Mittwoch, 23 Februar 2011, 23:11:56
Für mich hat der Doktortitel nix mit seinem Ministerposten zu tun und gut (oder wurde er deswegen Minister?).
Sicherlich ist er deswegen nicht Minister geworden. Aber das Argument, dass der Doktortitel nichts mit diesem Posten zu tun hat, finde ich dennoch falsch. Denn für was braucht man denn den Doktortitel überhaupt? Ich benötige diesen Titel als Jurist weder um Anwalt zu werden, noch für das Richteramt oder für sonst irgend etwas.
Wenn ich den Titel aber eh nicht brauche, dann kann ja zukünftig jeder erst mal versuchen (sofern er die Kohle hat), sich den Doktor zu kaufen. Naja, und wenn's dann heraus kommt macht man ein trauriges Gesicht und alles ist wieder so wie vorher. Na super!
Anderes Gegenargument: Wenn ein Richter am Verwaltungsgericht im Supermarkt klaut, hat dieser Diebstahl mit seinem Beruf auch nichts zu tun. Trotzdem wäre er als Richter doch untragbar, oder?
Nunja, und für mich ist Guttenberg als Minister auch untragbar, wenn ich die Überzeugung habe, dass er mit unlauteren Mitteln einen Doktortitel errungen hat.
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 22:59:08
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 23 Februar 2011, 22:44:54
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 21:18:59
Ansonsten vielleicht noch eine Anmerkung zur Aktuellen Stunde im BT heute, da sagte einer aus der Opposition: "Lügner, Betrüger haben in diesem Haus nix zu suchen" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: dann wäre ja gar keiner mehr dort, wenn man diese Maßstäbe wirklich ansetzen würde ::) nur soviel zum Sinn der heutigen Debatte ;)
Na, na! :nono: :)
Über den Sinn der heutigen Debatte kann man trefflich streiten, allerdings gehört auch das nunmal dazu. Ein Minister der Regierungskoalition hat einen (Riesen!)- Fehler gemacht, Salamitaktik und ist angeschlagen. Das nutzt die Opposition, das muss sie auch nutzen.
So weit so gut.
Ich darf für mich mal in Anspruch nehmen, dass ich KT selbst oft, sehr oft erlebt habe, mit ihm sprechen konnte (VOR seiner Ministerzeit...) und ich hab mir damals meine Meinung gebildet. Und die ist jetzt bestätigt. Auch nicht mehr und nicht weniger.
Er ist damals (als Außenpolitiker, Sprecher für Amerikapolitik) dank den Regionalproporzes Minister geworden. Wirtschaft für Glos (CSU). Es musste ein Mann, und es musste ein CSU-Bayer sein.
Und schon damals ist vielen, den meisten...aufgefallen, dass es KT vor allem um eines geht- um sich selbst. Um seine Darstellung, um seinen Auftritt. Und er hat auch gern damit posiert, eben nicht auf die Politik angwiesen zu sein, es auch nicht mit 100% machen zu müssen.
Seine (wirklich gute!) haltung bei Opel war nicht themenbedingt, sondern lediglich auf der Welle, mit dem Ohr an BILD-und Stammtisch-Meinung. Und damals ist auch die Kanzlerin eingeknickt - sie hat sich von ihm vorführen lassen und konnte nicht...was sie wollte, ohne ihr Gesicht zu verlieren.
Und auch später setzt sich das nahtlos und immerwährend fort. Wer seine ganzen Meinungswechsel innerhalb kürzester Zeit (Kunduz, Bundeswehr-Reform, Gorch Fock....) mal zählen will....viel Spaß.
Das dabei auch ne Menge Leute über seine Klinge springen mussten (Schneiderhan!) sei nur am Rande erwähnt. Grundlos. Vorschnell.
Alles der "Außendarstellung" gewidmet.
Tja. Und nun hat es ihn mal selbst getroffen. Das hier mal genauer nachgeschaut, mal etwas "derber" nachgefragt wird finde ich gut.
Seine (!) oft genannten Forderungen an andere (Glaubwürdigkeit, Geradlinigkeit, Ehrlichkeit) werden nun an ihn angelegt.
Alles weitere wird man sehen. Als Kanzler in spé jedenfalls erledigt. Kann man gut finden oder nicht. Aber einen everybody´s darling -Kanzler mit lovely First Lady und alles von BILD + RTL-Gnaden....nee, danke.
bis zur Ba-Wü-Wahl wird es weitergehen, mit Getöse und weiteren "Aufhellungen". Danach geht es sicherlich in die Wirtschaft.
:lol: :lol: :lol: Der war gut. ;) Nenn mir doch mal einen Politiker, bei dem das nicht der Fall is. ::) Sorry, aber du bist doch ne in die Politik gegangen, um "was zu verändern". :-X Das is doch alles nur Geklüngel und mit dem Arsch an die Wand kommen. Profilneurosen und Profilierungssucht sind parteienübergreifend doch weit verbreitet. Die Politik ist ein Spiegelbild der heutigenberuflichen Gesellschaft (so nenne ich es einfach mal). Du hast zwei Möglichkeiten, du möchtest was erreichen und auch ein wenig Geld verdienen. Dann geht es nur so. Selber vermarkten, den Rücken anderer als Trittleiter nehmen und die Ellbogen ausfahren. Stelle dich selber in den Vordergrund und weniger die Sache um die es geht bzw. deine Fähigkeiten. Oder aber lehne diese Methoden und diese Lebensweise ab und lerne damit zu leben, dein lebenlang der zu sein, auf dessen Rücken man Entscheidungen triffst, die du ausbaden musst und finde dich mit deinem miesen Lohn/Gehalt ab.
Du bist doch einer der ersten der aufschreit, wenn jemand seine Fahne in den Wind hängt. Guttenberg hängt seine auch in den Wind - in den Wind von BILD/RTL. Macht ihn das jetzt zu einem besseren oder erfahrerenen Politiker? Guttenberg ist doch eigentlich der perfideste unter den Politikern. Mimt den Antipolitiker, gibt sich aber mit seiner Götter-Gattin der BILD hin. Ich weiß nicht wer so eine Person als Kanzler braucht...
@Hoyzer: 15/16 Minister haben einen Doktortitel. Zufall? 25% der Bundestagsabgeordneten haben promoviert. Anteil an der Beölkerung dürfte bei 1-2% liegen. Wie kommst du darauf, dass der Titel nichts mit der Position zu tun hat. Das ist doch ein Witz. Hätte er wirklich zu viel Stress gehabt, dann hätter er die Arbeit nicht geschrieben/schreiben lassen. Denn er war ja auch so erfolgreich. Es ging ihm doch ganz allein um Ruhm und ansehen. Doof nur, wenn er damit hinfällt. Und wer so dumm ist eine Arbeit zu kopieren/schreiben zu lassen hat es nicht verdient Kanzler zu werden. Das ist doch nicht der Fehler der Opposition oder der Medien. Da ist KTzG ganz allein selbst dran Schuld...
@Profi: Ich gehe morgen zur Polizei und zeige mich an :buck: Vielleicht bin ich als Student, der kur vor seiner Bachelorarbeit steht und viele Promoventen kennt etwas übersensibel, aber für mich ist das noch mal eine ganz andere Kategorie als eine kopierte CD. Bei der CD verletzt man das Urheberrecht und schädigt den Künstler finanziell. Bei der plagierten Doktorarbeit schädigt man Autoren und verschafft sich unberechtigt einen Vorteil gegenüber anderen. Das ist für mich schlimmer als die CD...
Zum Thema BILD und Guttenberg: Klick (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5157/guttenberg-bedankt-sich-bei-der-bild?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+DerSpiegelfechter+%28Der+Spiegelfechter%29&utm_content=Google+Reader)
:-X ::)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Februar 2011, 23:44:21
Du bist doch einer der ersten der aufschreit, wenn jemand seine Fahne in den Wind hängt. Guttenberg hängt seine auch in den Wind - in den Wind von BILD/RTL. Macht ihn das jetzt zu einem besseren oder erfahrerenen Politiker? Guttenberg ist doch eigentlich der perfideste unter den Politikern. Mimt den Antipolitiker, gibt sich aber mit seiner Götter-Gattin der BILD hin. Ich weiß nicht wer so eine Person als Kanzler braucht...
@Hoyzer: 15/16 Minister haben einen Doktortitel. Zufall? 25% der Bundestagsabgeordneten haben promoviert. Anteil an der Beölkerung dürfte bei 1-2% liegen. Wie kommst du darauf, dass der Titel nichts mit der Position zu tun hat. Das ist doch ein Witz. Hätte er wirklich zu viel Stress gehabt, dann hätter er die Arbeit nicht geschrieben/schreiben lassen. Denn er war ja auch so erfolgreich. Es ging ihm doch ganz allein um Ruhm und ansehen. Doof nur, wenn er damit hinfällt. Und wer so dumm ist eine Arbeit zu kopieren/schreiben zu lassen hat es nicht verdient Kanzler zu werden. Das ist doch nicht der Fehler der Opposition oder der Medien. Da ist KTzG ganz allein selbst dran Schuld...
@Profi: Ich gehe morgen zur Polizei und zeige mich an :buck: Vielleicht bin ich als Student, der kur vor seiner Bachelorarbeit steht und viele Promoventen kennt etwas übersensibel, aber für mich ist das noch mal eine ganz andere Kategorie als eine kopierte CD. Bei der CD verletzt man das Urheberrecht und schädigt den Künstler finanziell. Bei der plagierten Doktorarbeit schädigt man Autoren und verschafft sich unberechtigt einen Vorteil gegenüber anderen. Das ist für mich schlimmer als die CD...
Eine bessere, treffendere Zusammenfassung vorm Zubettgehen gibt es nicht! :great: Alle Hauptpunkte,
Charakter der Person Guttenberg - Verhältnis Doktortitel/Ministeramt - Wert des Urheberrecht/Betrug, sind enthalten.
@Iak: Weil Du RTL und die BILD angesprochen hast, verweise ich mal auf den aktuellen BILD-Artikel zum Thema und zitiere daraus einige Passagen (ACHTUNG ZITATE: Bild Online, http://www.bild.de/BILD/politik/2011/02/23/guttenberg-uni-bayreuth-entzieht-ihm-den-doktor/rede-schlacht-im-bundestag.html (http://www.bild.de/BILD/politik/2011/02/23/guttenberg-uni-bayreuth-entzieht-ihm-den-doktor/rede-schlacht-im-bundestag.html) :buck: :buck: ):
"Er wollte es so und jetzt hat die Universität Bayreuth entschieden""Schummel-Affäre"
Und das BILD-Fazit:
"Fazit: Die Opposition wittert die Chance, den Wählermagneten und politischen Hoffnungsträger der Union in immer größere Schwierigkeiten zu bringen. Sie hofft, dass Guttenbergs Beliebtheitswerte sinken." Und seine Beliebtheitswerte steigen weiter. Da fällt mir immer wieder der Spruch ein "Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient..." :-X ;)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 24 Februar 2011, 00:03:47
Zum Thema BILD und Guttenberg: Klick (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5157/guttenberg-bedankt-sich-bei-der-bild?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+DerSpiegelfechter+%28Der+Spiegelfechter%29&utm_content=Google+Reader)
:-X ::)
aber diese Werbekampagne hat nun nich wirklich mit der Haus-und-Hof-Berichterstattung für Guttenberg zu tun, die wäre auch so gekommen, denn das Klientel für Bundeswehrrekruten ist ja wohl eher bei der BILD-Leserschaft anzutreffen als bei "gehobeneren" Printmedien wie FAZ, Welt oder wasweißich...wird dann sicher auch nich lange dauern, bis auf RTL Werbung für die Berufssoldaterie kommt... ::) ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 24 Februar 2011, 00:06:25
Und seine Beliebtheitswerte steigen weiter. Da fällt mir immer wieder der Spruch ein "Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient..." :-X ;)
Na wer da nun vorne dran sitzt ist doch egal, das wird sich in absehbarer Zeit ca. aller 8 Jahre ändern zwischen den beiden großen Parteien. Ist halt wie im Sport: Es ist schwieriger oben zu bleiben als hoch zu kommen... ;)
Zudem nehmen die sich doch alle nichts, schließlich ist bei den großen Problemen seit zwei Jahrzehnten nichts vorwärts gegangen...
Zitat von: Hoyzer am Donnerstag, 24 Februar 2011, 00:26:09
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 24 Februar 2011, 00:06:25
Und seine Beliebtheitswerte steigen weiter. Da fällt mir immer wieder der Spruch ein "Jedes Volk bekommt die Regierung die es verdient..." :-X ;)
Na wer da nun vorne dran sitzt ist doch egal, das wird sich in absehbarer Zeit ca. aller 8 Jahre ändern zwischen den beiden großen Parteien. Ist halt wie im Sport: Es ist schwieriger oben zu bleiben als hoch zu kommen... ;)
Zudem nehmen die sich doch alle nichts, schließlich ist bei den großen Problemen seit zwei Jahrzehnten nichts vorwärts gegangen...
Naja, wir verdienen dann eben alle 8 Jahre eine andere Regierung. ;) ;D Das haben wir dann zumindest Lybien, Ägypten oder Cuba voraus. 8)
Immerhin lässt sich auch keiner unserer Regierungsvertreter mit Ohrenklappen-Mütze und Regenschirm mit 5 Meter Durchmesser filmen... :great:
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 24 Februar 2011, 00:06:25
Eine bessere, treffendere Zusammenfassung vorm Zubettgehen gibt es nicht! :great: Alle Hauptpunkte, Charakter der Person Guttenberg - Verhältnis Doktortitel/Ministeramt - Wert des Urheberrecht/Betrug, sind enthalten.
Tja, kommt davon, wenn man vorm Zubettgehen Iaks Gedanken nur überfliegt. :-X
Ohne jetzt in allen Punkten drauf einzugehen, aber wo bitte werden Autoren denn groß geschädigt? Soviel Publicity haben sie und ihre Ergüsse doch noch nie erfahren. Oder wer kannte vorher eine Frau Dr. Barbare Zehnpfennig? ;) Unabhängig, was nun tatsächlich "schlimmer" ist, aber wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
Und perfidester Politiker? Nunja, mir ist ein Gutterberg immernoch lieber als ein Politiker, der die Demokratie mit "Steinen beworfen hat", oder ein Politiker, der die verteidigt hat, die die parlamentarische Demokratie terroristisch bekämpft haben oder ein Politiker, der für einen der scheußlichsten Geheimdienste gearbeitet hat. ::)
Ich will Guttenberg keineswegs verteidigen, aber über manche gutmenschelnden Kommentare kann man einfach nur schmunzeln.
Einen finanziellen Schaden werden die Autoren nicht haben. Ich wollte nur auf den Punkt heraus, dass du dir mit einer falschen Diss. mehr Vorteile verschaffst als mit einer kopierten CD ;) Ich sollte vorm Schlafen gehen vielleicht auch ab und zu mal meine Kommentare gegenlesen.
Im Moment ist Guttenberg der perfideste Politiker. Zum Thema Guttenberg/BILD empfehle ich mal ein bisschen im Bildblog zu lesen: http://www.bildblog.de/search/guttenberg/ (http://www.bildblog.de/search/guttenberg/)
Beispielhaft ist folgender Artikel der letzten Tage: http://www.bildblog.de/28079/dr-albern/ (http://www.bildblog.de/28079/dr-albern/)
Und nur weil ich Guttenbergs Diss. nicht mag, heißt das ja wohl noch lange nicht, dass ich steinewerfende Außenminister oder Mövenpick Außenminister mag. Ich bin garantiert kein Gutmensch, glaube mir :buck:
Vorweg...wenn ich mir die Umfrageergebnisse von Guttenberg anschaue, bin ich wohl auch einer der Wenigen (ok mit einigen anderen hier ;) ) die von Guttenberg nicht sehr viel halten.
Das er mit dieser Dissertation den Doktortitel nicht verdient, sollte jedem verständlich sein. Wenn die Arbeit wirklich Fehler in diesem Umfang aufweist und laut Experten auch inhaltlich maximal Mittelmaß ist, dann ist das nicht nur für Guttenberg peinlich, sondern auch für die Uni Bayreuth.
Aber unabhängig (und völlig neutral) von der Person Guttenberg betrachtet, würde ich den Ministeriumsposten und Rücktrittsforderungen nicht von dieser Sache abhängig machen. Ich denke man sollte hier ganz klar Differenzieren ob ein Doktortitel durch vorsetzlichen Betrug (Bestechung, Ghostwriter etc) zustande kommt oder ob man einen Doktortitel erhält, weil Schlampereien, unwissenschaftliches Arbeiten oder schlicht Bequemlichkeit bei der Beurteilung der Dissertation nicht aufgefallen sind. Natürlich prädistiniert letzteres auch nicht gerade für einen Ministerposten, aber es ist zumindest menschlich (wenn ihr ehrlich seid, dann hat hier jeder schonmal dünne Bretter gebohrt...auch wenn es natürlich bei einer Dissertation wohl der absolut falsche Zeitpunkt ist) und für mich nicht so katastrophal, dass es einen Rücktritt rechtfertigt, wenn der Titel für den "Beruf" nicht notwendig ist und keine Relevanz hat. Wie gesagt, dass Ganze völlig unabhängig von der Person Guttenberg...
Das seine Beliebtheitswerte weiter steigen liegt wohl daran, dass viele Menschen das Gefühl haben das die "Kampagne" der Opposition sehr aufgeblasen und heuchlerisch wirkt. Wer kann schon den "Wert" einer Dissertation einschätzen? JEDER hat in der Schule oder Uni mal abgeschrieben, gespickt, beschissen....deswegen halten es die meisten für sehr menschlich und völlig lebensfremd, dass diejenigen die jetzt mit dem Finger auf Guttenberg zeigen, so etwas selbst nie getan haben oder tun würden. Der Unterschied zwischen einer "Matheklausur" oder "Dissertation" spielt da gefühlsmäßig bei vielen sicher eine untergeordnete Rolle...
Gibt auch noch einen anderen Punkt: Die Franzosen haben sich damals schlapp gelacht als in Deutschland die Dienstwagen-Affäre der Frau Schmidt hochkochte, das ist bei denen Standard und kaum eine Randnotiz in der Zeitung wert. In Deutschland kannste damit die Medien schonmal 2 Wochen beschäftigen und eine politische Figur verschleißen. In Italien steht der Ministerpräsident wegen Rumhurens mit Minderjährigen am Pranger (und das nicht das erste Mal ^^) und hierzulande steht der Boulevard Kopf wenn der "Freiherr zu Googleberg" an seiner Dissertation gepfuscht hat. Möchte hiermit nichts relativieren, aber wenn man den Vergleich mal so sieht...
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 24 Februar 2011, 09:17:50
...
Ich denke man sollte hier ganz klar Differenzieren ob ein Doktortitel durch vorsetzlichen Betrug (Bestechung, Ghostwriter etc) zustande kommt oder ob man einen Doktortitel erhält, weil Schlampereien, unwissenschaftliches Arbeiten oder schlicht Bequemlichkeit bei der Beurteilung der Dissertation nicht aufgefallen sind. Natürlich prädistiniert letzteres auch nicht gerade für einen Ministerposten, aber es ist zumindest menschlich (wenn ihr ehrlich seid, dann hat hier jeder schonmal dünne Bretter gebohrt...auch wenn es natürlich bei einer Dissertation wohl der absolut falsche Zeitpunkt ist) und für mich nicht so katastrophal, dass es einen Rücktritt rechtfertigt, ...
Genau hier bin ich so eingiermaßen hin- und hergerissen. Zum einen gilt natürlich die Unschuldsvermutung auch für Guttenberg, zum anderen macht er es aber natürlich auch nicht gerade einfacher, dass Guttenberg nur das zugibt, was faktisch bewiesen ist.
Denn für mich sind 2 Punkte einfach noch zu klären (auch wenn das sicher schwierig wird):
1. Gibt es einen Ghostwriter?
In der gestrigen "Hart aber Fair" Sendung wurde mehrfach darauf verwiesen, dass es innerhalb der Diss mehrere Stiländerungen gab, was eher untypisch ist, wenn eine Person das Werk komplett selbst verfasst.
2. Wurde der wissenschaftliche Dienst des Bundestages für private Zwecke missbraucht (Klick (http://www.tagesschau.de/inland/guttenberg636.html) & Klick (http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_65213.html))?
Sollte am Ende herauskommen, dass eine der beiden Fragen zu bejahen sind, ist Guttenberg aus meiner Sicht nicht mehr im Amt zu halten.
Wenn ich mir den Gabriel so anhöre kommt mir das ganz Große :kotz: .
Erzählt jetzt was von das er für das Land/ Volk spricht und über Wertesystem wo doch jeder halbwegs mitdenkender Mensch weiß, dass kaum ein Politiker diesem folgt und sein eigener Machterhalt am wichtigsten ist...Aber gut außer meckern konnte der eh noch nicht viel seit einem Jahr, kann ja mal mit guten Gegenvorschlägen kommen wie es besser gehen würde...
Na sollen sie nur den Herr Guttenberg aus dem Ministerium jagen, hab das Gefühl das dies dann ihren Vorsprung bei den Wahlen in diesem Jahr ganz schnell schrumpfen lassen könnte...
Wo bleibt eigentlich der Aufschrei über die Politiker die zu viele Auslandsreisen machen und dann noch so sinnvolle wie zum National Prayer Breakfast (Nationales Gebetsfrühstück :buck: ). Die Chemnitzer mögen mal ihren Direktkandidaten im BT fragen, warum er die letzten 2 Male dort war...
Zitat von: kuala am Donnerstag, 24 Februar 2011, 00:49:59
...
Unabhängig, was nun tatsächlich "schlimmer" ist, aber wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
Und perfidester Politiker? Nunja, mir ist ein Gutterberg immernoch lieber als ein Politiker, der die Demokratie mit "Steinen beworfen hat", oder ein Politiker, der die verteidigt hat, die die parlamentarische Demokratie terroristisch bekämpft haben oder ein Politiker, der für einen der scheußlichsten Geheimdienste gearbeitet hat. ::)
Ich will Guttenberg keineswegs verteidigen, aber über manche gutmenschelnden Kommentare kann man einfach nur schmunzeln.
:great: hätte noch die bösen Grünen, die sich gerne mal bei Castortransporten strafbar machen und hinterher hinstellen und meinen es wäre ihr gutes Recht, Gleise, Straßen, Privatwege zu blockieren und besetzen.
Zitat von: vitaminbonbon am Mittwoch, 23 Februar 2011, 22:44:54
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Februar 2011, 21:18:59
Ansonsten vielleicht noch eine Anmerkung zur Aktuellen Stunde im BT heute, da sagte einer aus der Opposition: "Lügner, Betrüger haben in diesem Haus nix zu suchen" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: dann wäre ja gar keiner mehr dort, wenn man diese Maßstäbe wirklich ansetzen würde ::) nur soviel zum Sinn der heutigen Debatte ;)
Na, na! :nono: :)
Es mögen bitte die Politiker im Haus bleiben, die u.a. noch keine Wahlversprechen gemacht und dann nicht gehalten haben. Wir wissen beide das es dann ganz leer ist. Wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit solchen Steinen um sich werfen ;)
;D
Keine Wahlversprechen machen und diese nicht mal halten - also neee, das geht auch nicht!
Und nein, es wäre nicht leer. Kommt halt auf die "Versprechen" an und warum manches nicht eingetreten ist, warum man manche "Versprechen" objektiv gar nicht halten kann. Aber das ist ne ganz andere Geschichte.
;D
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747445,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747445,00.html)
Auch interessant. :)
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/trittin-guttenberg-plagiat (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/trittin-guttenberg-plagiat)
Die Opposition gibt alles...
Habt Ihr den schon...Dr. a.D. Freiherr zu Guttenberg - Pimper Blender Täuscher Lügner Politiker (http://www.youtube.com/watch?v=esNtVh9v0aI#ws) :lol:
:lol: :lol: :lol:
;D
(http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/184943_1709313890563_1169557715_31707851_4623275_n.jpg)
http://www.spiegel.de/video/video-1111669.html (http://www.spiegel.de/video/video-1111669.html)
:D :lol: 8)
Zitat von: Iak am Freitag, 25 Februar 2011, 10:25:11
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/trittin-guttenberg-plagiat (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/trittin-guttenberg-plagiat)
Die Opposition gibt alles...
Welche Hexenjagd hier auf ihn veranstaltet wird. ::) da wird mir schlecht. Aber es verstößt gegen die Menschlichkeit, den Datenschutz und was weiß ich noch, wenn man kinderficker und Vergewaltiger im Internet outen und anprangern will!? ??? Fehlt mir jedes Verständnis und jede relation.
Zitat von: Profi82 am Freitag, 25 Februar 2011, 17:27:19
Welche Hexenjagd hier auf ihn veranstaltet wird. ::) da wird mir schlecht. Aber es verstößt gegen die Menschlichkeit, den Datenschutz und was weiß ich noch, wenn man kinderficker und Vergewaltiger im Internet outen und anprangern will!? ??? Fehlt mir jedes Verständnis und jede relation.
Da die Oppositon politisch völlig unfähig ist, muss sie es ja auf diese Weise versuchen.
Zitat von: Sonic am Freitag, 25 Februar 2011, 21:04:49
Zitat von: Profi82 am Freitag, 25 Februar 2011, 17:27:19
Welche Hexenjagd hier auf ihn veranstaltet wird. ::) da wird mir schlecht. Aber es verstößt gegen die Menschlichkeit, den Datenschutz und was weiß ich noch, wenn man kinderficker und Vergewaltiger im Internet outen und anprangern will!? ??? Fehlt mir jedes Verständnis und jede relation.
Da die Oppositon politisch völlig unfähig ist, muss sie es ja auf diese Weise versuchen.
Ne fähige Opposition gibts eh meist nur auf ner anderen Ebene... ;)
Volker Pispers: "Bis neulich 2010" - 3sat vom 07.02.2011 (http://www.youtube.com/watch?v=TltEZ0C9XJE#ws)
:party:
Und einen - wie ich finde - sehr interessanten Blog zum Thema habe ich auch noch aufgegabelt, s. http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/guttenberg-und-die-vernunft-eines-viehdiebs (http://www.freitag.de/community/blogs/wolfram-heinrich/guttenberg-und-die-vernunft-eines-viehdiebs) Die Kommentare find ich natürlich noch interessanter als den 'Aufmacher'. :)
Zitat von: Profi82 am Freitag, 25 Februar 2011, 17:27:19
Zitat von: Iak am Freitag, 25 Februar 2011, 10:25:11
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/trittin-guttenberg-plagiat (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/trittin-guttenberg-plagiat)
Die Opposition gibt alles...
Welche Hexenjagd hier auf ihn veranstaltet wird. ::) da wird mir schlecht. Aber es verstößt gegen die Menschlichkeit, den Datenschutz und was weiß ich noch, wenn man kinderficker und Vergewaltiger im Internet outen und anprangern will!? ??? Fehlt mir jedes Verständnis und jede relation.
da haste zwar recht, aber der positive Nebeneffekt ist, dass der Freiherr uns somit wenigstens (hoffentlich) als Kanzler erspart bleibt...
ZitatWelche Hexenjagd hier auf ihn veranstaltet wird. ::) da wird mir schlecht. Aber es verstößt gegen die Menschlichkeit, den Datenschutz und was weiß ich noch, wenn man kinderficker und
Vergewaltiger im Internet outen und anprangern will!? ??? Fehlt mir jedes Verständnis und jede relation.
Langsam verlieren in D alle gewisse Maßstäbe, auch Du. Was wäre in der Wirtschaft geschehen ? Es geht um einen leitenden Mitarbeiter, der seine Stelle mit Betrug und Vortäuschen falscher Tatsachen erschlichen hat . Bleibt nur die fristlose Entlassung ohne wenn und aber !
Aber für Politiker zählen wohl diese Maßstäbe nicht ? Von Steuerbetrug - Waffendeals - Parteispendengroßaffairen - Verstöße gegen das Grundgesetz bis Betrug und Wahlbetrug - bei steuerzahlenden Bürgern werden keine Gesetzesverstöße toleriert (außer bei den unteren 10%, wo man nichts mehr holen kann). - bei Politikern kneifen wir gern alle Augen zu, die Armen.
Ich habe keine Lust zum Googeln, wie das damals ablief, aber da war doch schon was in dessen Biographie bei Amtsantritt ? Er bewarb sich mit großen Erfahrungen in der Führung von Wirtschaftsunternehmen. Dann kam die "große Erfahrung" nach langem Nachfragen heraus:
"Ab 1994 war er in die Leitung der familieneigenen Münchener Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH tätig, zu deren Geschäftsführendem Gesellschafter er bestellt wurde. Seine Aufgabe war die
Verwaltung des eigenen Vermögens. Daneben gehörte er von 1996 bis 2002 dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG an, an der die Familie 26,5% der Stammaktien hielt." Schon das war Hochstapelei !
Aber wir lieben ihn schließlich alle, er ist eine Lichtgestalt im Mief der Tagespolitik. Und er hat doch so viele schöne Vornamen. Das ist nicht ambitiös und arrogant, das waren schließlich seine Eltern. Aber muss ich die überall hinschmieren. Und in dem Alter eine Autobiographie.
Gernegroß !!!!!"Und jedes Volk hat seine Regierung, die es verdient !" - sagten schon viele Kluge. (Es handelt sich um ein Zitat einer mir im Moment unbekannten Quelle.)
bei Guttenberg kannste auch noch gern ergänzen, dass er ein Zögling Kissingers der Amerikaner ist (Aspen Institut, Atlantik-Brücke) und sehr großes Interesse besteht ihn als Kanzler zu "installieren". Passt aber auch ganz gut....eloquentes, großspuriges Auftreten und jegliche Kritik an sich abperlen lassen, wie das jenseits des Atlantiks eben in der Politik üblich ist. Eben viel Schein statt Sein, geborener Erbe der seine Vita durch sein Adelsgeschlecht, Geld und "Betrug" aufpoliert hat. Eigentlich ein Blender vor dem Herrn, mit massivem Support der Springer Presse und einer Opposition die auch nicht gerade aus Glanzlichtern besteht, reicht es eben trotzdem das 2/3 der Deutschen ihn toll finden ::)
Natürlich ist es eine für unser Land übliche "Hetzkampagne" die mich auch nervt (Vergleich Ulla Schmidt) und ja es gibt sicher weit schlimmere "Verbrechen" als sich einen Doktortitel zu erschleichen. Mittlerweile unterstellen ihm aber nun fast alle Experten Vorsatz und nicht nur "kleine Schlampereien oder menschliche Fehler", die bis zu einem gewissen Maß tolerabel sind. Nachdem ich am Anfang auch dachte, dass ein paar vergessene Fußnoten oder ähnliche Formulierungen in einem 500-seitigen Werk mal passieren können, habe ich mir dann doch mal bei Guttenplag die Arbeit angeschaut. Also das sind keine "handwerklichen Fehler", dass ist einfach dummdreist wie hemmungslos er das Ding zusammenkopiert hat. Wenn er dafür wirklich 7 Jahre gebraucht hat, dann spreche ich ihm auch noch eine gewisse Intelligenz ab, weil das ein halbwegs begabter Student auch in einem Zehntel der Zeit schaffen würde. Ganz zu schweigen wie clever das ist, dann das Ding auch noch in dieser Form veröffentlichen zu lassen.
Zitat von: AdS am Samstag, 26 Februar 2011, 11:46:40
Dann kam die "große Erfahrung" nach langem Nachfragen heraus:
"Ab 1994 war er in die Leitung der familieneigenen Münchener Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH tätig, zu deren Geschäftsführendem Gesellschafter er bestellt wurde. Seine Aufgabe war die Verwaltung des eigenen Vermögens. Daneben gehörte er von 1996 bis 2002 dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG an, an der die Familie 26,5% der Stammaktien hielt." Schon das war Hochstapelei !
Hierzu ist noch dieser
kleine Artikel (http://www.tagesspiegel.de/politik/750-000-euro-fuer-die-uni-bayreuth/3879402.html) sehr zu empfehlen, der dann das Bild auch dahin gehend abrundet, warum niemand von der Uni bemerkt hat, dass die Doktorarbeit ein Plagiat ist.
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 26 Februar 2011, 12:27:15
Wenn er dafür wirklich 7 Jahre gebraucht hat, dann spreche ich ihm auch noch eine gewisse Intelligenz ab, weil das ein halbwegs begabter Student auch in einem Zehntel der Zeit schaffen würde. Ganz zu schweigen wie clever das ist, dann das Ding auch noch in dieser Form veröffentlichen zu lassen.
Für mich ist das in deutliches Zeichen dafür, dass er die Arbeit selbst nicht geschrieben hat und somit gar nicht wusste, dass dieses Plagiat auffliegen könnte.
Für einen Ghostwriter spricht auch, wie er nach den Vorwürfen zunächst damit umgangen ist. Zunächst nannte er die Vorwürfe aus der Luft gegriffen, später wollte er den Doktortitel ruhen lassen, bis er die Vorwürfe geprüft habe und dann nach einer Woche fällt ihm wieder ein, wie er seine Arbeit zusammengepuzzelt hat. Für wie blöd hält der uns? ::)
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 26 Februar 2011, 13:48:49
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 26 Februar 2011, 12:27:15
Wenn er dafür wirklich 7 Jahre gebraucht hat, dann spreche ich ihm auch noch eine gewisse Intelligenz ab, weil das ein halbwegs begabter Student auch in einem Zehntel der Zeit schaffen würde. Ganz zu schweigen wie clever das ist, dann das Ding auch noch in dieser Form veröffentlichen zu lassen.
Für mich ist das in deutliches Zeichen dafür, dass er die Arbeit selbst nicht geschrieben hat und somit gar nicht wusste, dass dieses Plagiat auffliegen könnte.
Für einen Ghostwriter spricht auch, wie er nach den Vorwürfen zunächst damit umgangen ist. Zunächst nannte er die Vorwürfe aus der Luft gegriffen, später wollte er den Doktortitel ruhen lassen, bis er die Vorwürfe geprüft habe und dann nach einer Woche fällt ihm wieder ein, wie er seine Arbeit zusammengepuzzelt hat. ::)
Das hatte ich auch erst gedacht. Aber dagegen spricht wieder, dass er dafür 7 Jahre gebraucht hat. Nen einigermaßen ordentlicher Ghostwriter schreibt so ne Arbeit in nem Jahr. Meiner Meinung nach hatte er "einfach" einige Leute, wahrscheinlich sogar aus den wissenschaftlichen Diensten des Bundestages, die ihm zugearbeitet oder ganze Kapitel geschrieben haben. Und diese Helferlein haben es sich eben etwas einfacher gemacht, zum Leidwesen des Ministers. :P
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 26 Februar 2011, 13:48:49
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 26 Februar 2011, 12:27:15
Wenn er dafür wirklich 7 Jahre gebraucht hat, dann spreche ich ihm auch noch eine gewisse Intelligenz ab, weil das ein halbwegs begabter Student auch in einem Zehntel der Zeit schaffen würde. Ganz zu schweigen wie clever das ist, dann das Ding auch noch in dieser Form veröffentlichen zu lassen.
Für mich ist das in deutliches Zeichen dafür, dass er die Arbeit selbst nicht geschrieben hat und somit gar nicht wusste, dass dieses Plagiat auffliegen könnte.
Für einen Ghostwriter spricht auch, wie er nach den Vorwürfen zunächst damit umgangen ist. Zunächst nannte er die Vorwürfe aus der Luft gegriffen, später wollte er den Doktortitel ruhen lassen, bis er die Vorwürfe geprüft habe und dann nach einer Woche fällt ihm wieder ein, wie er seine Arbeit zusammengepuzzelt hat. Für wie blöd hält der uns? ::)
Nachdem er seine steigenden Popularitätswerte nach der vergangenen Woche vernommen hat, mit Sicherheit für sehr blöd. ::) :buck:
Ich nehme an, er hat sich nach diesem Erlebnis bereits mit Prinz Frederic von Anhalt und dem Konsul Weyer verabredet um mit ihnen gemeinsam an der Fortsetzung seines Werkes "Verfassung und Verfassungsvertrag II - Entwicklungsstufen eines Titels" zu arbeiten. Erstrebenswert wären ja noch die Titel Bestsellerautor, Dekan, Generalkonsul oder Bambiträger. In der Zusammenarbeit mit dem Prinzen entspringt vielleicht sogar noch eine Vaterschaft für ein Kind von Anna Nicole Smith. ;D ;)
Das Interessanteste an dem Fall wäre, wenn Herr Dr. a.d. jetzt den(die) Ghostwriter auf Schadenersatz verklagen würde. So blöd ist er nicht ? Bin mir da nicht sicher. Die Gage zurückzuholen verlangt sein Ego. Es gäbe ansonsten nur illegale Wege ...
(Wir hatten doch auch einen OB, der die Antennenbetreibergesellschaft um sein Stillhalteaktienpaket verklagte. Diese Dummheit hatte ihm auch keiner zugetraut. Und: Hatte es ihm dann geschadet ?)
Zitat von: kuala am Samstag, 26 Februar 2011, 14:12:43
....Und diese Helferlein haben es sich eben etwas einfacher gemacht, zum Leidwesen des Ministers. :P ...
Naja, wenn es Helferlein waren, ist das Risiko aber auch nicht gerade gering, dass wenigstens eines davon noch lange lebt und irgendwann mal Lust zum reden bekommt.... :noahnung:
Zitat von: Bruno Borelli am Samstag, 26 Februar 2011, 14:15:23
Zitat von: kuala am Samstag, 26 Februar 2011, 14:12:43
....Und diese Helferlein haben es sich eben etwas einfacher gemacht, zum Leidwesen des Ministers. :P ...
Naja, wenn es Helferlein waren, ist das Risiko aber auch nicht gerade gering, dass wenigstens eines davon noch lange lebt und irgendwann mal Lust zum reden bekommt.... :noahnung:
Vielleicht merken die Helferlein auch jetzt erst nach und nach, dass sie an der Arbeit mitgearbeitet haben. Guttenberg wird ja beim wissenschaftlichen Dienst des Bundestags sicher nicht ein Kapitel seiner Arbeit "bestellt" haben, sondern eher Ausarbeitungen zu bestimmten Themen, die dann er oder jemand anderes zusammen geschustert hat.
Zitat von: pizzapasta am Samstag, 26 Februar 2011, 14:22:47
Zitat von: Bruno Borelli am Samstag, 26 Februar 2011, 14:15:23
Zitat von: kuala am Samstag, 26 Februar 2011, 14:12:43
....Und diese Helferlein haben es sich eben etwas einfacher gemacht, zum Leidwesen des Ministers. :P ...
Naja, wenn es Helferlein waren, ist das Risiko aber auch nicht gerade gering, dass wenigstens eines davon noch lange lebt und irgendwann mal Lust zum reden bekommt.... :noahnung:
Vielleicht merken die Helferlein auch jetzt erst nach und nach, dass sie an der Arbeit mitgearbeitet haben. Guttenberg wird ja beim wissenschaftlichen Dienst des Bundestags sicher nicht ein Kapitel seiner Arbeit "bestellt" haben, sondern eher Ausarbeitungen zu bestimmten Themen, die dann er oder jemand anderes zusammen geschustert hat.
Das wäre aber mehr als bitter. Kann ich mir aber anhand seiner Reaktionen nicht vorstellen.
Zitat von: Chris am Samstag, 26 Februar 2011, 14:24:24
Das wäre aber mehr als bitter. Kann ich mir aber anhand seiner Reaktionen nicht vorstellen.
Wieso? Also seine Reaktionen passen hierzu mMn ziemlich gut. Und dass die Helferlein so freimütig plaudern, zumindest kurzfristig, glaube ich auch nicht unbedingt. Denn diese haben schließlich auch einen Ruf zu verlieren und bei ihren Ausarbeitungen gewisse Standards zu beachten, selbst wenn sie unbewußt missbraucht wurden.
ich würde einen gw ausschließen, dafür ist es dann doch zu dilletantisch gemacht. ein gw braucht nicht so lang und ausserdem kopiert der nicht irgendwas willkürlich und fast 1:1. zumal ein zu guttenberg auch einen ordentlichen ghostwriter findet und finanzieren kann, wenn er will.
ich denke schon, dass das von ihm ist, hat sich des wissenschaftlichen dienstes bedient und war sich wohl sicher, dass ihn eh keiner hinterfragt, zumindest könnte das eine ansicht sein nach den schilderungen über ihn und seinen angeblichen charakter. dass er der uni bt nun auch noch einen lehrstuhl mitfinanziert hat, das trägt nun noch einen extra faden beigeschmack bei.
ansonsten hat der gabriel ja nun endlich mal wieder was zum reden und aufregen, viel mehr als das und heiße luft hab ich bisher nicht von ihm vernommen :noahnung:
Es wird ja auch nicht ein GW gewesen sein, sondern diverse, die alle ein paar Kapitel verfasst haben. Das würde auch die oftmals zitierten Stilbrüche innerhalb der Diss erklären.
also kommt, so intelligent, dass man nicht mehrere gw an so eine arbeit setzen kann, wird der gute freiherr wohl sein.
dabei sollte ich nochmal rausstellen, dass für mich ein gw so einer ist, der für geld geld eine komplette arbeit eines anderen schreibt (egal welcher art), also nicht irgendwelche mitarbeiter eines dienstes etc.
aber gut, mal schaun, was da noch so ans licht drängt.
Zitat von: kuala am Samstag, 26 Februar 2011, 14:31:52
Zitat von: Chris am Samstag, 26 Februar 2011, 14:24:24
Das wäre aber mehr als bitter. Kann ich mir aber anhand seiner Reaktionen nicht vorstellen.
Wieso? Also seine Reaktionen passen hierzu mMn ziemlich gut. Und dass die Helferlein so freimütig plaudern, zumindest kurzfristig, glaube ich auch nicht unbedingt. Denn diese haben schließlich auch einen Ruf zu verlieren und bei ihren Ausarbeitungen gewisse Standards zu beachten, selbst wenn sie unbewußt missbraucht wurden.
Sehe ich auch so. Hatte mich da ungenau ausgedrückt, als ich meinte, dass er
einen Ghostwriter nutzte. Könnte mir gut vorstellen, dass er irgendwann mal anfing mit der Arbeit und dann immer weniger Zeit und Lust dafür hatte. Irgendwann wird dann der Doktorvater mal ungeduldig geworden sein und so kam KT die Idee, sich für den Rest noch anderer Helfer zu bedienen.
Äußerst direkte Einschätzung aus Bayreuth:
Oliver Lepsius: Guttenberg ist ein Betrüger (http://www.youtube.com/watch?v=6cDZuQBtpVA#ws)
In der Tat sehr deftig - besonders für einen Juristen, aber ich finde treffend. :suspect:
Jetzt derwegen doch heftiger Gegenwind...So leicht wird ers wohl doch nicht aussitzen können. Nunja - seinen Rücktritt hat er ja schonmal in die Runde geworfen, damals wegen meiner Meinung nach nichtigeren Gründen...Der Merkel wird die Regierungsumbildung jedenfalls nicht zupass kommen, ein angeschlagener Guttenberg allerdings auch nicht.
Sehr lesenswert:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/viele-krumme-dinger/3887356.html (http://www.tagesspiegel.de/meinung/viele-krumme-dinger/3887356.html)
:suspect: :-X
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 28 Februar 2011, 20:04:07
Jetzt derwegen doch heftiger Gegenwind...So leicht wird ers wohl doch nicht aussitzen können. Nunja - seinen Rücktritt hat er ja schonmal in die Runde geworfen, damals wegen meiner Meinung nach nichtigeren Gründen...Der Merkel wird die Regierungsumbildung jedenfalls nicht zupass kommen, ein angeschlagener Guttenberg allerdings auch nicht.
Angie taktiert wie immer, ihre eigene Meinung ist (wie so oft) gar nicht bekannt bzw wichtig. Noch ist es für sie besser den angeschlagenen Guttenberg zu halten, dreht sich der Wind in der Bevölkerung in die andere Richtung, wird sie ihn absägen, ohne mit der Wimper zu zucken
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748318,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748318,00.html)
soll wohl noch heute zurücktreten...
Bei der BILD ist es etwas dramatischer.
http://www.bild.de/BILD/politik/2011/03/01/verteidigungsminister-guttenberg/tritt-zurueck.html (http://www.bild.de/BILD/politik/2011/03/01/verteidigungsminister-guttenberg/tritt-zurueck.html)
http://www.focus.de/politik/deutschland/plagiatsaffaere-guttenberg-tritt-laut-bild-noch-heute-zurueck_aid_604415.html (http://www.focus.de/politik/deutschland/plagiatsaffaere-guttenberg-tritt-laut-bild-noch-heute-zurueck_aid_604415.html)
Die Artikel sind aber auch alle mit Copy&Paste erstellt worden :buck:
Zitat von: TwitterNach STRG+C und STRG+V kommt nun ENTF
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 11:23:58
Zitat von: TwitterNach STRG+C und STRG+V kommt nun ENTF
:lol: :lol: :lol: ;D ;D ;D
Jaja, schon wieder Pispers (ich mag den Kerl!) - aber sehr sehr treffende Zusammenfassung, nebenbei wird auch Bayreuth noch mit einer Lobeshymne überzogen:
http://www.youtube.com/watch?v=rTuEHY_mWPA&feature=player_embedded#at=464 (http://www.youtube.com/watch?v=rTuEHY_mWPA&feature=player_embedded#at=464)
Aber seine Erkärung war auch nicht wirklich prickelnd. Ihm gefällt nicht, dass seine Person alles überstrahlt. Reinen Tisch hat er nicht gemacht. Seine Rede hat mich etwas an die von Horst Köhler erinnert.
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 11:31:19
Aber seine Erkärung war auch nicht wirklich prickelnd. Ihm gefällt nicht, dass seine Person alles überstrahlt. Reinen Tisch hat er nicht gemacht. Seine Rede hat mich etwas an die von Horst Köhler erinnert.
Vielleicht war es ja die Rede von Horst Köhler! ;D
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 11:50:13
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 11:31:19
Aber seine Erkärung war auch nicht wirklich prickelnd. Ihm gefällt nicht, dass seine Person alles überstrahlt. Reinen Tisch hat er nicht gemacht. Seine Rede hat mich etwas an die von Horst Köhler erinnert.
Vielleicht war es ja die Rede von Horst Köhler! ;D
:lol: :lol: :lol:
Und wer machts nun? Freiwillige vor! :buck:
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 11:50:13
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 11:31:19
Aber seine Erkärung war auch nicht wirklich prickelnd. Ihm gefällt nicht, dass seine Person alles überstrahlt. Reinen Tisch hat er nicht gemacht. Seine Rede hat mich etwas an die von Horst Köhler erinnert.
Vielleicht war es ja die Rede von Horst Köhler! ;D
:lol: :lol: :lol: :party:
Der Adel spricht: "...ich bin am Ende meiner Kräfte angelangt." Heißt nichts anderes wie: mir wurde übel mitgespielt. ::)
Die Kanzlerin schweigt! :noahnung:
Ein Abgang, der sehr gut zu seinen Äußerungen der letzten Tage passt. Aber wenigstens ein Abgang.
Zitat von: Mr. Bumma am Dienstag, 1 März 2011, 12:17:56
Und wer machts nun? Freiwillige vor! :buck:
Günstig wäre jemand der die Wehrpflicht um jeden Preis beibehalten möchte!
Was ist mit dem alten Gorch Fock Kapitän. Der wurde doch nun rehabilitiert, oder? :buck:
Frage ist, ob es eine große Regierungsumbildung gibt oder nicht. Das Amt steht ja der CSU zu. Haben die eine passende Person? Gestern las ich, dass de Maiziere Verteidigungsminister werden könnte und die CSU dann den Innenminister stellen würde. Da habe ich aber meine Bedenken bei dieser Law-and-Order Partei. De Maiziere ist eigentlich ein relativ zurückhaltender Innenminister im Gegensatz zu Schäuble oder Schilly :-X
vlt. wird ja Roland Koch re-retired :lol: :-X :nono:
Zitat von: Mr. Bumma am Dienstag, 1 März 2011, 12:29:00
vlt. wird ja Roland Koch re-retired :lol: :-X :nono:
;)
Der verdient doch bei seinem Baukonzern das x-fache dessen eines Ministers. Warum sollte er zurück in die Politik gehen? Macht als Droge? Ist im Moment ja nicht unser Problem...
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
Stimmt. Schönen Dank hierfür an das Fuhrparkmanagement der Deutschen Bank, welches sich mit einem pauschalen Abschlagsbetrag pro Jahr zufrieden gibt... ;D
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
Zum Glück hat er auf mich gehört... Merkst du aber selbst ;)
Ansonsten sind die Spritpreise natürlich doof, wenn man BMWs verkaufen muss. :-X Der Rest der Studenten hat doch gar kein Auto :noahnung: :-\
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
dem kann ich mich nur anschließen... teilweise echt bitter...
Ich frage mich jetzt nur wer das Amt zukünftig besetzt.
Besser wird es mit Sicherheit nicht!
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
Wieder mal ein schönes, sachliches Statement! :great:
Zitat von: Smash am Dienstag, 1 März 2011, 13:30:11
Ich frage mich jetzt nur wer das Amt zukünftig besetzt.
Besser wird es mit Sicherheit nicht!
Verteidigungsminister? Eigentlich völlig Wurst wer das macht. Hast Recht, besser wird es mit Sicherheit nicht....schlechter aber auch nicht. Also alles wie gehabt...
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 13:33:19
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
Wieder mal ein schönes, sachliches Statement! :great:
Die Sachlichkeit hab ich mir von der Opposition in den vergangenen Tagen abgeschaut. ::)
Zitat von: Iak am Dienstag, 1 März 2011, 13:02:59
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
Zum Glück hat er auf mich gehört... Merkst du aber selbst ;)
Ansonsten sind die Spritpreise natürlich doof, wenn man BMWs verkaufen muss. :-X Der Rest der Studenten hat doch gar kein Auto :noahnung: :-\
Richtig - du wirst irgendwann auch mal aus deiner schönen Blase namens Uni raus müssen und im richtigen Leben deinen Platz finden. Freunde dich schon mal mit solchen "Aktionen", wie du sie hier anprangerst, an - wenn du in einem großen Konzern oder der Politik Fuss fassen möchtest. Ich kenne deine Ambitionen nicht. :noahnung: Ich habe es letztens schon mal geschrieben...willst du in der heutigen Wirtschaft, der Politik oder überhaupt in der Arbeitswelt erfolgreich sein, dann geht das nur über Trug, Schwindeleien und Ellenbogen. Sehen, dass du mit dem Arsch an die Wand kommst und den anderen schön über die Klinge springen lässt. Emotionale Bindung an deinen Job oder deinen Arbeitgeber? Nee, besser nicht...das könnte deinem phoenixartigen Aufstieg im Wege stehen. Mach dir keinen Kopf, wenn du manche Sachen nicht so kannst, ganz wichtig ist, dass du dich selber verkaufen kannst. Der Rest kommt von allein. Aber wehe, jemand gräbt deine Leichen aus. Dann fällst du oder wirst schneller fallen gelassen als du "Verteidigungsministerrücktrittsgesuch" sagen kannst. ;) Dann werden diejenigen, die noch mehr und noch stinkendere Leichen im Keller haben am heftigsten auf dich eintreten und sich an deinem Leid ergötzen.
Wenn du auf das Leistungsprinzip hoffst, dann finde dich mit einem mittelmäßigen Job bei unterdurchschnittlicher Bezahlung ab. ;)
Unsere Gesellschaft steuert auf eine gefährliche Zukunft zu. Vielleicht sind Bilder, wie wir sie jetzt aus dem arabischen Raum kennen auch von Mitteleuropa gar nicht mehr so weit entfernt.
Zitat von: Sheed am Dienstag, 1 März 2011, 13:05:00
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
dem kann ich mich nur anschließen... teilweise echt bitter...
Auch geil...waren wir schon mal einer Meinung? :buck:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:40:17
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 13:33:19
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
Wieder mal ein schönes, sachliches Statement! :great:
Die Sachlichkeit hab ich mir von der Opposition in den vergangenen Tagen abgeschaut. ::)
Massive Kritik war dieses mal allerdings angebracht, insbesondere dann wenn man das Ausmaß der Dreistigkeit und Lügen betrachtet ::) . Für das was Guttenberg getan hat, da fliegst Du in der freien Wirtschaft achtkantig und gnadenlos raus. Mit dem eigenen Wissen um das was er getan hat, hätte er der Sache gleich am ersten Tag zuvorkommen können, dann wäre der Druck von Opposition, Medien und Wissenschaftlern nicht entstanden. Aber der gute Herr meinte ja, dass die Option "lügen und aussitzen" die Bessere wäre. Sorry, aber wenn man schon in der freien Wirtschaft mit einer solchen Sache untragbar wird, dann sollte das wohl für einen Ministeriumsposten erst recht gelten.
Hetzjagd der Opposition war das nicht, aber ich erinnere gern an die "Dienstwagenäffare" von Ulla Schmidt, was im Gegensatz dazu tatsächlich eine Lappalie und keine Lügen im Spiel waren...
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 13:54:10
Aber der gute Herr meinte ja, dass die Option "lügen und aussitzen" die Bessere wäre.
Das hat mich sowieso überrascht. Gerade ihm hätte ich da zugetraut, dass er reaktives Agenda Cutting (um mal eine Begrifflichkeit aus'm Studium zu gebrauchen :buck: ) betreibt, um das Problem schnell zu lösen. Aber nein, es kam anders. :noahnung:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:55
Zitat von: Sheed am Dienstag, 1 März 2011, 13:05:00
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
dem kann ich mich nur anschließen... teilweise echt bitter...
Auch geil...waren wir schon mal einer Meinung? :buck:
war auch mein erster gedanke... :buck:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:02
Zitat von: Iak am Dienstag, 1 März 2011, 13:02:59
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
Zum Glück hat er auf mich gehört... Merkst du aber selbst ;)
Ansonsten sind die Spritpreise natürlich doof, wenn man BMWs verkaufen muss. :-X Der Rest der Studenten hat doch gar kein Auto :noahnung: :-\
Richtig - du wirst irgendwann auch mal aus deiner schönen Blase namens Uni raus müssen und im richtigen Leben deinen Platz finden. Freunde dich schon mal mit solchen "Aktionen", wie du sie hier anprangerst, an - wenn du in einem großen Konzern oder der Politik Fuss fassen möchtest. Ich kenne deine Ambitionen nicht. :noahnung: Ich habe es letztens schon mal geschrieben...willst du in der heutigen Wirtschaft, der Politik oder überhaupt in der Arbeitswelt erfolgreich sein, dann geht das nur über Trug, Schwindeleien und Ellenbogen. Sehen, dass du mit dem Arsch an die Wand kommst und den anderen schön über die Klinge springen lässt. Emotionale Bindung an deinen Job oder deinen Arbeitgeber? Nee, besser nicht...das könnte deinem phoenixartigen Aufstieg im Wege stehen. Mach dir keinen Kopf, wenn du manche Sachen nicht so kannst, ganz wichtig ist, dass du dich selber verkaufen kannst. Der Rest kommt von allein. Aber wehe, jemand gräbt deine Leichen aus. Dann fällst du oder wirst schneller fallen gelassen als du "Verteidigungsministerrücktrittsgesuch" sagen kannst. ;) Dann werden diejenigen, die noch mehr und noch stinkendere Leichen im Keller haben am heftigsten auf dich eintreten und sich an deinem Leid ergötzen.
Wenn du auf das Leistungsprinzip hoffst, dann finde dich mit einem mittelmäßigen Job bei unterdurchschnittlicher Bezahlung ab. ;)
Unsere Gesellschaft steuert auf eine gefährliche Zukunft zu. Vielleicht sind Bilder, wie wir sie jetzt aus dem arabischen Raum kennen auch von Mitteleuropa gar nicht mehr so weit entfernt.
Ich bestreite gar nicht was du sagst. Habe das bei einem Kommilitonen erlebt. Er kann gut reden, hat reiche Eltern und mogelt sich mit seiner großen Klappe durchs Leben ohne etwas zu leisten. Wir haben alle gehofft, dass er mal auf die Schnauze fliegt, ist aber nicht geschehen. Deswegen muss ich mich aber doch nicht verstellen. Ich will morgens noch in den Spiegel schauen können und will nicht die Leichen zählen, die am Vorabend wieder im Keller verschwunden sind. Daher werde/würde ich auch auf Toppositionen verzichten. Da haben wir Ostdeutsche sowieso kaum Chancen, weil uns einfach die Netzwerke fehlen.
Warum sollte ich ein derartiges Verhalten also nicht anprangern dürfen? Guttenberg hat einen Fehler gemacht, tritt jetzt zurück und gut. Ich finde er ist trotzdem ein guter Politiker. Daher spricht doch nochts dagegen, wenn er in 2-3 Jahren für Angie oder Horst übernimmt. Nur jetz hätte er viel früher zurücktreten müssen, um die von ihm vorgelebten Werte zu untermauern.
Einen Aufstand wird es bei uns nicht geben. Die demografische Entwicklung ist in Europa einfach gegenläufig. Hier werden für die wenigen Leute in den nächsten Jahren viele attraktive Stellen frei. Im mittleren Osten, sind die Geburtenzahlen aber viel höher und daher sind die Jungen auch bereit ihr Leben einzusetzen, um eine Veränderung zu erreichen. Glaubst du ernsthaft das würde jemand in Deutschland tun?
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:02
Richtig - du wirst irgendwann auch mal aus deiner schönen Blase namens Uni raus müssen und im richtigen Leben deinen Platz finden. Freunde dich schon mal mit solchen "Aktionen", wie du sie hier anprangerst, an - wenn du in einem großen Konzern oder der Politik Fuss fassen möchtest. Ich kenne deine Ambitionen nicht. :noahnung: Ich habe es letztens schon mal geschrieben...willst du in der heutigen Wirtschaft, der Politik oder überhaupt in der Arbeitswelt erfolgreich sein, dann geht das nur über Trug, Schwindeleien und Ellenbogen. Sehen, dass du mit dem Arsch an die Wand kommst und den anderen schön über die Klinge springen lässt.
ähm nein, da hat man durchaus die freie Wahl. Wer absolut Geld- und Karrieregeil ist, der kommt da wohl nicht herum...das kann schon sein. Es gibt aber unzählige Möglichkeiten es sehr weit zu bringen (auch finanziell) und das auf völlig ehrbare Weise. BMW ist da vielleicht für Dich der falsche Laden um einen anderen Blickwinkel zu bekommen? Natürlich steht BMW da nur stellvertretend für so ziemliche alle Großunternehmen bei denen Profitmaximierung um jeden Preis im Vordergrund steht. Da geht man auch über Leichen (im wortwörtlichen Sinne :-X ...aber lassen wir das Thema, ist ja auch schon eine Weile her), wenn die Profite stimmen. Ich hab nix gegen den Laden (vielleicht komm ich demnächst sowieso mal auf Dich zurück :-* ), aber Ellenbogenmentalität wirst Du da immer finden....weiß man vorher.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:02
Emotionale Bindung an deinen Job oder deinen Arbeitgeber? Nee, besser nicht...das könnte deinem phoenixartigen Aufstieg im Wege stehen. Mach dir keinen Kopf, wenn du manche Sachen nicht so kannst, ganz wichtig ist, dass du dich selber verkaufen kannst.
Karl-Theodor? :)
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:02
Der Rest kommt von allein. Aber wehe, jemand gräbt deine Leichen aus. Dann fällst du oder wirst schneller fallen gelassen als du "Verteidigungsministerrücktrittsgesuch" sagen kannst. ;) Dann werden diejenigen, die noch mehr und noch stinkendere Leichen im Keller haben am heftigsten auf dich eintreten und sich an deinem Leid ergötzen.
Wenn du auf das Leistungsprinzip hoffst, dann finde dich mit einem mittelmäßigen Job bei unterdurchschnittlicher Bezahlung ab. ;)
Es gibt 2 Möglichkeiten für überdurchschnittliche Bezahlung...die eine ist wie Du schon beschrieben hast. Die andere ist, dass Du eben wirklich etwas kannst....quasi nicht durch Person x y z zu ersetzen bist. Ein sehr guter Ingenieur oder Wissenschaftler leistet eben deutlich mehr (vielleicht nicht körperlich) und ist nicht so ersetzbar wie ein Autoverkäufer oder Controller (damit Du nicht so alleine bist :-* )...und der braucht keine Ellenbogen.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:02
Unsere Gesellschaft steuert auf eine gefährliche Zukunft zu. Vielleicht sind Bilder, wie wir sie jetzt aus dem arabischen Raum kennen auch von Mitteleuropa gar nicht mehr so weit entfernt.
sind sie auch nicht...halte ich sogar für recht wahrscheinlich. Ist nur eine Frage des Wann....
Zitat von: Iak am Dienstag, 1 März 2011, 14:15:22
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:02
Zitat von: Iak am Dienstag, 1 März 2011, 13:02:59
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 12:56:25
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 12:49:03
Frage mich auch, was das wieder für eine Aktion war, dass man keine Live-Übertragung zulässt. :noahnung:
::) Da kommt wieder ein Problem unsere aktuellen Gesellschaft hoch. Immer dabei sein, alles live, hautnah und am Schaden anderer Leute ergötzen, um es dann anschließend in hunderten Analysen noch ein mal zerkauen und analysieren. ::) Mein Gott...nehmt es doch einfach hin. Er hat hingeschmissen, dass wollten hier alle - allen voran Opositionsführer und Doktorantenrächer Iak - und gut. ::) Jetzt müsst ihr euch wieder ein anderes Thema suchen, worauf ihr euch einen schütteln könnt. Komischerweise sind die perversen Kraftsoffpreise euch scheinbar völlig Wurst. :suspect:
Zum Glück hat er auf mich gehört... Merkst du aber selbst ;)
Ansonsten sind die Spritpreise natürlich doof, wenn man BMWs verkaufen muss. :-X Der Rest der Studenten hat doch gar kein Auto :noahnung: :-\
Richtig - du wirst irgendwann auch mal aus deiner schönen Blase namens Uni raus müssen und im richtigen Leben deinen Platz finden. Freunde dich schon mal mit solchen "Aktionen", wie du sie hier anprangerst, an - wenn du in einem großen Konzern oder der Politik Fuss fassen möchtest. Ich kenne deine Ambitionen nicht. :noahnung: Ich habe es letztens schon mal geschrieben...willst du in der heutigen Wirtschaft, der Politik oder überhaupt in der Arbeitswelt erfolgreich sein, dann geht das nur über Trug, Schwindeleien und Ellenbogen. Sehen, dass du mit dem Arsch an die Wand kommst und den anderen schön über die Klinge springen lässt. Emotionale Bindung an deinen Job oder deinen Arbeitgeber? Nee, besser nicht...das könnte deinem phoenixartigen Aufstieg im Wege stehen. Mach dir keinen Kopf, wenn du manche Sachen nicht so kannst, ganz wichtig ist, dass du dich selber verkaufen kannst. Der Rest kommt von allein. Aber wehe, jemand gräbt deine Leichen aus. Dann fällst du oder wirst schneller fallen gelassen als du "Verteidigungsministerrücktrittsgesuch" sagen kannst. ;) Dann werden diejenigen, die noch mehr und noch stinkendere Leichen im Keller haben am heftigsten auf dich eintreten und sich an deinem Leid ergötzen.
Wenn du auf das Leistungsprinzip hoffst, dann finde dich mit einem mittelmäßigen Job bei unterdurchschnittlicher Bezahlung ab. ;)
Unsere Gesellschaft steuert auf eine gefährliche Zukunft zu. Vielleicht sind Bilder, wie wir sie jetzt aus dem arabischen Raum kennen auch von Mitteleuropa gar nicht mehr so weit entfernt.
Ich bestreite gar nicht was du sagst. Habe das bei einem Kommilitonen erlebt. Er kann gut reden, hat reiche Eltern und mogelt sich mit seiner großen Klappe durchs Leben ohne etwas zu leisten. Wir haben alle gehofft, dass er mal auf die Schnauze fliegt, ist aber nicht geschehen. Deswegen muss ich mich aber doch nicht verstellen. Ich will morgens noch in den Spiegel schauen können und will nicht die Leichen zählen, die am Vorabend wieder im Keller verschwunden sind. Daher werde/würde ich auch auf Toppositionen verzichten. Da haben wir Ostdeutsche sowieso kaum Chancen, weil uns einfach die Netzwerke fehlen.
Wenn dem so ist, dann kann ich damit leben. ;)
Zitat von: Iak am Dienstag, 1 März 2011, 14:15:22Einen Aufstand wird es bei uns nicht geben. Die demografische Entwicklung ist in Europa einfach gegenläufig. Hier werden für die wenigen Leute in den nächsten Jahren viele attraktive Stellen frei. Im mittleren Osten, sind die Geburtenzahlen aber viel höher und daher sind die Jungen auch bereit ihr Leben einzusetzen, um eine Veränderung zu erreichen. Glaubst du ernsthaft das würde jemand in Deutschland tun?
Aber unter welchen Arbeitsbedingungen wird es die geben. Ich rede nicht davon, Bauarbeiter ohne Helm arbeiten müssen oder Büroangestellte wieder auf Röhrenmonitore schauen sollen. :buck: Ich rede von den psychischen Belastungen und Anforderungen. Diese werden immer größer und härter. Die AG-Seite ist gerade dabei sich stark zu verändern, finde ich. AN-freundliche Unternehmen und Führungskräfte werden immer weniger. Der Profitgedanke schwebt über allem. Auch werden keine langfristigen pläne für Unternehmen mehr gemacht. Warum sollten die Führungskräfte dies auch machen. Oft sind sie in wenigen Jahren an an einer anderen Position oder gar nicht mehr im Unternehmen. Ich persönlich kann das in vielen Unternehmen beobachten, dass die Motivation viele MA praktisch gar nicht mehr vorhanden ist. Die Gründe dafür sind vielschichtig. Zu geringe Entlohnung, mangelnde Perspektive, mangelnde Wertschätzung, mangelnde kommunikation und so weiter. Hier findet meiner Meinung nach eine psychische Verheizung der Arbeitnehmer statt, die irgendwann in dem M´ße mal schief geht.
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 14:18:48
ähm nein, da hat man durchaus die freie Wahl. Wer absolut Geld- und Karrieregeil ist, der kommt da wohl nicht herum...das kann schon sein. Es gibt aber unzählige Möglichkeiten es sehr weit zu bringen (auch finanziell) und das auf völlig ehrbare Weise.
Gibt es sicher. Fällt mir im Moment nur nix ein. :buck: Beispiel? ;)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 14:18:48
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:02
Der Rest kommt von allein. Aber wehe, jemand gräbt deine Leichen aus. Dann fällst du oder wirst schneller fallen gelassen als du "Verteidigungsministerrücktrittsgesuch" sagen kannst. ;) Dann werden diejenigen, die noch mehr und noch stinkendere Leichen im Keller haben am heftigsten auf dich eintreten und sich an deinem Leid ergötzen.
Wenn du auf das Leistungsprinzip hoffst, dann finde dich mit einem mittelmäßigen Job bei unterdurchschnittlicher Bezahlung ab. ;)
Es gibt 2 Möglichkeiten für überdurchschnittliche Bezahlung...die eine ist wie Du schon beschrieben hast. Die andere ist, dass Du eben wirklich etwas kannst....quasi nicht durch Person x y z zu ersetzen bist. Ein sehr guter Ingenieur oder Wissenschaftler leistet eben deutlich mehr (vielleicht nicht körperlich) und ist nicht so ersetzbar wie ein Autoverkäufer oder Controller (damit Du nicht so alleine bist :-* )...und der braucht keine Ellenbogen.
Aber ist das die Lösung? Ganz ehrlich, aber dafür fehlt mir einfach Talent und auch Intelligenz. Und ich würde mal meinen, dass es da 99% der deutschen Bevölkerung so geht. Ist das also wirklich eine lösung? 1% der Bevölkerung gerechtfertigt zu entlohnen und den Rest - mal abgesehen von den aufgeblasenen Nullen ;) - abzustrafen mit Mittelmaß? Die Lösung wäre wohl nicht uns mehr zu bezahlen, sondern den großen Hornbläsern die Luft abzudrehen und wieder ein gerechtfertigtes Lohngefüge zu schaffen. Damit kann man eventuell auch ein entsprechtendes Preisniveau bei verschiedensten Gütern erreichen. Die Hoffnung dafür kann man sicher gleich wieder begraben, weil die Hornbläser ja die Entscheidungen treffen und kaum den Ast absägen, auf dem sie sitzen. :suspect:
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 13:54:10
Hetzjagd der Opposition war das nicht ...
Wenn das keine Hetzjagd gewesen ist, dann möchte ich keine erleben. :suspect: Die Frage der Berechtigung einer Rücktrittsforderung lässt nicht zwangsläufig eine Hetzjagd ausscheiden. Die Frage ist, wie man die Rücktrittsforderung stellt. Und dies gilt erst recht bei denjenigen, die die Glaubwürdigkeit des Herrn Plagiators in Frage stellen, aber in ihren Reihen zum Teil noch Leute sitzen haben, die unter Berücksichtigung geforderter Glaubwürdigkeit schon längst hätten abdanken müssen.
Wie gesagt, den Rücktritt halte ich durchaus für berechtigt, aber manch Art und Weise der Opposition halte ich einfach für "abstrus". :buck:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 14:37:09
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 14:18:48
ähm nein, da hat man durchaus die freie Wahl. Wer absolut Geld- und Karrieregeil ist, der kommt da wohl nicht herum...das kann schon sein. Es gibt aber unzählige Möglichkeiten es sehr weit zu bringen (auch finanziell) und das auf völlig ehrbare Weise.
Gibt es sicher. Fällt mir im Moment nur nix ein. :buck: Beispiel? ;)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 14:18:48
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:02
Der Rest kommt von allein. Aber wehe, jemand gräbt deine Leichen aus. Dann fällst du oder wirst schneller fallen gelassen als du "Verteidigungsministerrücktrittsgesuch" sagen kannst. ;) Dann werden diejenigen, die noch mehr und noch stinkendere Leichen im Keller haben am heftigsten auf dich eintreten und sich an deinem Leid ergötzen.
Wenn du auf das Leistungsprinzip hoffst, dann finde dich mit einem mittelmäßigen Job bei unterdurchschnittlicher Bezahlung ab. ;)
Es gibt 2 Möglichkeiten für überdurchschnittliche Bezahlung...die eine ist wie Du schon beschrieben hast. Die andere ist, dass Du eben wirklich etwas kannst....quasi nicht durch Person x y z zu ersetzen bist. Ein sehr guter Ingenieur oder Wissenschaftler leistet eben deutlich mehr (vielleicht nicht körperlich) und ist nicht so ersetzbar wie ein Autoverkäufer oder Controller (damit Du nicht so alleine bist :-* )...und der braucht keine Ellenbogen.
Aber ist das die Lösung? Ganz ehrlich, aber dafür fehlt mir einfach Talent und auch Intelligenz. Und ich würde mal meinen, dass es da 99% der deutschen Bevölkerung so geht. Ist das also wirklich eine lösung? 1% der Bevölkerung gerechtfertigt zu entlohnen und den Rest - mal abgesehen von den aufgeblasenen Nullen ;) - abzustrafen mit Mittelmaß? Die Lösung wäre wohl nicht uns mehr zu bezahlen, sondern den großen Hornbläsern die Luft abzudrehen und wieder ein gerechtfertigtes Lohngefüge zu schaffen. Damit kann man eventuell auch ein entsprechtendes Preisniveau bei verschiedensten Gütern erreichen. Die Hoffnung dafür kann man sicher gleich wieder begraben, weil die Hornbläser ja die Entscheidungen treffen und kaum den Ast absägen, auf dem sie sitzen. :suspect:
Warum verteidigst Du eigentlich den Karl-Theodor? ;) Ist für mich das Paradebeispiel eines "Hornbläsers". Geborener Erbe, dessen Lebensleistung aus eigener Kapitalverwaltung, aufgeblasener Vita und einem erschlichenen Doktortitel besteht. Hat objektiv eigentlich bis jetzt nichts geleistet, aber es aufgrund seines "Auftretens" zum beliebtesten Politiker geschafft. Ok, das wiederum ist eine Leistung die man nicht abstreiten kann ;) . Es ist aber doch immer wieder schön zu sehen, dass eben diese Hornbläser dann hin und wieder auch mal auf die Schnauze fallen können. Das die Opposition größtenteils auch eher substanzlos ist, stimmt zwar, aber zumindest in dieser Sache finde ich da nix nachteiliges dran.
Ansonsten gebe ich Dir Recht. Unternehmenskultur ist heutzutage wirklich rar gesät...ich denke um wirklich "Erfüllung und Zufriedenheit" zu erfahren, geht das heute fast nur noch über sehr kleine Unternehmen oder Selbständigkeit.
Zitat von: kuala am Dienstag, 1 März 2011, 14:45:57
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 13:54:10
Hetzjagd der Opposition war das nicht ...
Wenn das keine Hetzjagd gewesen ist, dann möchte ich keine erleben. :suspect: Die Frage der Berechtigung einer Rücktrittsforderung lässt nicht zwangsläufig eine Hetzjagd ausscheiden. Die Frage ist, wie man die Rücktrittsforderung stellt. Und dies gilt erst recht bei denjenigen, die die Glaubwürdigkeit des Herrn Plagiators in Frage stellen, aber in ihren Reihen zum Teil noch Leute sitzen haben, die unter Berücksichtigung geforderter Glaubwürdigkeit schon längst hätten abdanken müssen.
Wie gesagt, den Rücktritt halte ich durchaus für berechtigt, aber manch Art und Weise der Opposition halte ich einfach für "abstrus". :buck:
In den letzten Tagen hat die Opposition doch gar nichts gemacht. Der schärfte Gegenwind kam aus den Medien und der Wissenschaft. Doof, dass die Letztgenannten eher zur CDU tendieren. Von daher sehe ich hier keine populistische Oppositionskampagne. Habe allerdings auch nicht jeden Furz von Gabriel, Künast und Gysi gelesen.
Und das ganze wurde ja im Internet aufgedeckt. Ich glaube nicht, dass die Leute von der Opposition angestachelt wurden. Das ganze lief dann eher wie ein demokratischer Reinigungsprozess des Internets ab. Es haben ja außerdem zahlreiche, namhafte CDU Mitglieder gegen ihn opponiert. (Schavan, Biedenkopf, Lammert etc.) Ich halte die These von einer reinen Oppositionskampagne für gewagt. Klar springen die darauf auf. Das ist ja ihre Aufgabe in der Demokratie. Aber eine reine Kampagne kann ich bisher nicht erkennen.
Zitat von: kuala am Dienstag, 1 März 2011, 14:45:57
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 13:54:10
Hetzjagd der Opposition war das nicht ...
Wenn das keine Hetzjagd gewesen ist, dann möchte ich keine erleben. :suspect: Die Frage der Berechtigung einer Rücktrittsforderung lässt nicht zwangsläufig eine Hetzjagd ausscheiden. Die Frage ist, wie man die Rücktrittsforderung stellt. Und dies gilt erst recht bei denjenigen, die die Glaubwürdigkeit des Herrn Plagiators in Frage stellen, aber in ihren Reihen zum Teil noch Leute sitzen haben, die unter Berücksichtigung geforderter Glaubwürdigkeit schon längst hätten abdanken müssen.
Wie gesagt, den Rücktritt halte ich durchaus für berechtigt, aber manch Art und Weise der Opposition halte ich einfach für "abstrus". :buck:
Hm vielleicht reden wir da bissel aneinander vorbei. Ich hab ja vor einigen Beiträgen schon einmal geschrieben, dass ich solche Debatten wie sie in Deutschland öfter geführt werden eigentlich zum kotzen finde....vor allem wenn es offensichtlich um Lappalien geht.
Ich sehe aber hier einen kleinen Unterschied, denn KTzG hat die "Hetzjagd" eigentlich selber heraufbeschworen. Er hat hier definitiv richtig Mist gemacht, dass wusste er und auch Du schreibst ja selbst das der Rücktritt richtig ist. Wenn KTzG einen Rücktritt aber nicht für nötig hält und lieber erstmal den Lügenbaron mimt, dann mache ich als Opposition aber gewaltig was falsch wenn ich hier locker lasse. Wenn ein Mann in seinem Amt untragbar wird, aber er den Platz nicht freiwillig räumen will/kann, dann muss die Opposition dafür sorgen.
Es wäre etwas völlig anderes gewesen, wenn er gleich von Anfang an seine Fehler und das Ausmaß zugegeben hätte und zurückgetreten wäre. Wäre dann noch weiterhin auf ihm rumgetreten worden, dann wäre das für mich eine Hetzjagd gewesen...
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 14:51:32
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 14:37:09
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 14:18:48
ähm nein, da hat man durchaus die freie Wahl. Wer absolut Geld- und Karrieregeil ist, der kommt da wohl nicht herum...das kann schon sein. Es gibt aber unzählige Möglichkeiten es sehr weit zu bringen (auch finanziell) und das auf völlig ehrbare Weise.
Gibt es sicher. Fällt mir im Moment nur nix ein. :buck: Beispiel? ;)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 14:18:48
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 13:53:02
Der Rest kommt von allein. Aber wehe, jemand gräbt deine Leichen aus. Dann fällst du oder wirst schneller fallen gelassen als du "Verteidigungsministerrücktrittsgesuch" sagen kannst. ;) Dann werden diejenigen, die noch mehr und noch stinkendere Leichen im Keller haben am heftigsten auf dich eintreten und sich an deinem Leid ergötzen.
Wenn du auf das Leistungsprinzip hoffst, dann finde dich mit einem mittelmäßigen Job bei unterdurchschnittlicher Bezahlung ab. ;)
Es gibt 2 Möglichkeiten für überdurchschnittliche Bezahlung...die eine ist wie Du schon beschrieben hast. Die andere ist, dass Du eben wirklich etwas kannst....quasi nicht durch Person x y z zu ersetzen bist. Ein sehr guter Ingenieur oder Wissenschaftler leistet eben deutlich mehr (vielleicht nicht körperlich) und ist nicht so ersetzbar wie ein Autoverkäufer oder Controller (damit Du nicht so alleine bist :-* )...und der braucht keine Ellenbogen.
Aber ist das die Lösung? Ganz ehrlich, aber dafür fehlt mir einfach Talent und auch Intelligenz. Und ich würde mal meinen, dass es da 99% der deutschen Bevölkerung so geht. Ist das also wirklich eine lösung? 1% der Bevölkerung gerechtfertigt zu entlohnen und den Rest - mal abgesehen von den aufgeblasenen Nullen ;) - abzustrafen mit Mittelmaß? Die Lösung wäre wohl nicht uns mehr zu bezahlen, sondern den großen Hornbläsern die Luft abzudrehen und wieder ein gerechtfertigtes Lohngefüge zu schaffen. Damit kann man eventuell auch ein entsprechtendes Preisniveau bei verschiedensten Gütern erreichen. Die Hoffnung dafür kann man sicher gleich wieder begraben, weil die Hornbläser ja die Entscheidungen treffen und kaum den Ast absägen, auf dem sie sitzen. :suspect:
Warum verteidigst Du eigentlich den Karl-Theodor? ;) Ist für mich das Paradebeispiel eines "Hornbläsers". Geborener Erbe, dessen Lebensleistung aus eigener Kapitalverwaltung, aufgeblasener Vita und einem erschlichenen Doktortitel besteht. Hat objektiv eigentlich bis jetzt nichts geleistet, aber es aufgrund seines "Auftretens" zum beliebtesten Politiker geschafft. Ok, das wiederum ist eine Leistung die man nicht abstreiten kann ;) . Es ist aber doch immer wieder schön zu sehen, dass eben diese Hornbläser dann hin und wieder auch mal auf die Schnauze fallen können. Das die Opposition größtenteils auch eher substanzlos ist, stimmt zwar, aber zumindest in dieser Sache finde ich da nix nachteiliges dran.
Hin und wieder gehe eben auch ich solchen Blendern auf den den Leim. :buck: Ich verteidige ihn ja gar nicht mal unbedingt. Wobei ich die Sache im Vergleich zu z.B. einem Berlusconi einfach lächerlich finde. Vielleicht auch deswegen, weil ich nie Diplom- oder doktorarbeiten verfasst habe. Aber bei meinen Belegarbeiten hat immer ein Buch in der Quellenangabe gefehlt. :buck: Was ich aber verurteile ist, dass sich dieses ganze andere Politikgesindel in Berlin als Saubermänner hinstellt. Die haben genauso Dreck am stecken und würden über leichen gehen. Aber die reißen die Schnauze auf, als ob es kein morgen gäbe. Damit habe ich ein Problem!
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 14:51:32
Ansonsten gebe ich Dir Recht. Unternehmenskultur ist heutzutage wirklich rar gesät...ich denke um wirklich "Erfüllung und Zufriedenheit" zu erfahren, geht das heute fast nur noch über sehr kleine Unternehmen oder Selbständigkeit.
Richtig. Da darf es dir aber nicht an der richtigen Idee und dem nötigen Mut fehlen. ;)
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 15:03:25
Hin und wieder gehe eben auch ich solchen Blendern auf den den Leim. :buck: Ich verteidige ihn ja gar nicht mal unbedingt. Wobei ich die Sache im Vergleich zu z.B. einem Berlusconi einfach lächerlich finde. Vielleicht auch deswegen, weil ich nie Diplom- oder doktorarbeiten verfasst habe. Aber bei meinen Belegarbeiten hat immer ein Buch in der Quellenangabe gefehlt. :buck: Was ich aber verurteile ist, dass sich dieses ganze andere Politikgesindel in Berlin als Saubermänner hinstellt. Die haben genauso Dreck am stecken und würden über leichen gehen. Aber die reißen die Schnauze auf, als ob es kein morgen gäbe. Damit habe ich ein Problem!
und nochmal :great:
leider ist das in der heutigen zeit, nicht nur in der politik, gang und gäbe.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 15:03:25
Hin und wieder gehe eben auch ich solchen Blendern auf den den Leim. :buck: Ich verteidige ihn ja gar nicht mal unbedingt. Wobei ich die Sache im Vergleich zu z.B. einem Berlusconi einfach lächerlich finde.
Da wird Dir kaum einer widersprechen, aber was erwartest Du von einem Land in dem die Mafia einen jährlichen Umsatz von 100 Milliarden EUR macht? (http://www.shortnews.de/id/555720/Italien-Mafia-macht-100-Milliarden-Euro-Umsatz-Fiat-nur-die-Haelfte) ;D . Und den größten Mafiosi haben Sie eben zu Ihrem König gemacht....ich erkenne da nix außergewöhnliches :buck:
Zitat
Vielleicht auch deswegen, weil ich nie Diplom- oder doktorarbeiten verfasst habe. Aber bei meinen Belegarbeiten hat immer ein Buch in der Quellenangabe gefehlt. :buck:
Du kannst mal ganz stark davon ausgehen, dass Du Dich damit hier im elitären Kreis befindest....incl. aller Studenten und derer die es schon hinter sich haben ;) . Natürlich sind solche handwerklichen Fehler die man sich in Belegarbeiten, mitunter in geringem Maß auch in Diplomarbeiten leisten kann, in einer Doktorarbeit eigentlich in der Regel nicht verzeihlich. Wer eine Dissertation schreibt, kennt die wissenschaftlichen Standards sehr genau. Das auch dort Fehler wie einzeln vergessene Fußnoten passieren, dass alleine macht einem noch lange nicht zum Betrüger und hätte imho auch keine Rücktrittsforderung gerechtfertigt. Es wäre lediglich eine Peinlichkeit für den Doktorand, die Prüfer und die Uni....
Hier geht es aber nicht um vergessene Fußnoten (wie die meisten zuerst angenommen haben), sondern das ganze Werk ist von vorne bis hinten zusammenkopiert (oder wie es der Bayreuther Prof nannte: eine "Collage" ;D ) aus verschiedenen Texten. Jedem Erstsemester wäre bewusst gewesen, dass es sich auf diese Weise um die Erschleichung eines Titels handelt. KtzG wusste das ebenso, aber glaubte irgendwie noch aus der Sache rauszukommen, indem er die Sache runterspielte und die Kritik zunächst sogar als "abstrus" bezeichnete. Was nun mit seinem Doktortitel etc ist / war spielt für viele sicher keine Rolle, aber er ist damit einfach nur Unglaubwürdig und als Lügner und Blender enttarnt worden. Keinesfalls tragbar der Mann...das er damit in der Politik nicht der einzige ist, dass stimmt zwar, aber rechtfertigt nicht sein Verbleiben im Amt.
Zitat
Was ich aber verurteile ist, dass sich dieses ganze andere Politikgesindel in Berlin als Saubermänner hinstellt. Die haben genauso Dreck am stecken und würden über leichen gehen. Aber die reißen die Schnauze auf, als ob es kein morgen gäbe. Damit habe ich ein Problem!
Das ist wohl war...
Zitat von: Iak am Dienstag, 1 März 2011, 14:59:09
In den letzten Tagen hat die Opposition doch gar nichts gemacht. Der schärfte Gegenwind kam aus den Medien und der Wissenschaft. Doof, dass die Letztgenannten eher zur CDU tendieren. Von daher sehe ich hier keine populistische Oppositionskampagne. Habe allerdings auch nicht jeden Furz von Gabriel, Künast und Gysi gelesen.
Und das ganze wurde ja im Internet aufgedeckt. Ich glaube nicht, dass die Leute von der Opposition angestachelt wurden. Das ganze lief dann eher wie ein demokratischer Reinigungsprozess des Internets ab. Es haben ja außerdem zahlreiche, namhafte CDU Mitglieder gegen ihn opponiert. (Schavan, Biedenkopf, Lammert etc.) Ich halte die These von einer reinen Oppositionskampagne für gewagt. Klar springen die darauf auf. Das ist ja ihre Aufgabe in der Demokratie. Aber eine reine Kampagne kann ich bisher nicht erkennen.
Hab auch nicht von einer reinen Oppositionskampagne gesprochen. Die war es mit Sicherheit nicht. ;) Aber die Opposition gibt eben auch den Medien und insbesondere auch den Internetaktivisten genügend Stoff. Die namhaften Politiker der eigenen Partei und auch viele andere haben aber im Gegensatz zu Gabriel, Gysi und Künast etc. überwiegend nüchtern den Rücktritt gefordert, u.a. auch deswegen, weil dieses Thema die Koalition merklich geschadet hat und ein Rücktritt unausweichlich gewesen ist. Vorher haben auch diese nämlich ihren Mund gehalten. Wie kann ich denn aber als Politiker (Gabriel), nachdem die Bundestagsdebatte über Guttenberg vorüber gewesen ist, am nächsten Tag, an dem es um "richtige" Politik gehen soll, das Thema erneut warm halten, indem ich gleich mit den ersten Worten darauf rum trampele, als gäbs kein Morgen. :kotz: Und warum poltern diese Politiker eigentlich nicht dann, wenn es um ihre eigenen Leute geht. Nochmal, wenn man den Maßstab, den man von Guttenberg verlangt hat, selbst anlegt, wären zB die Sitze der Linken im Bundestag ziemlich leer.
ZitatHm vielleicht reden wir da bissel aneinander vorbei. Ich hab ja vor einigen Beiträgen schon einmal geschrieben, dass ich solche Debatten wie sie in Deutschland öfter geführt werden eigentlich zum kotzen finde....vor allem wenn es offensichtlich um Lappalien geht.
Ich sehe aber hier einen kleinen Unterschied, denn KTzG hat die "Hetzjagd" eigentlich selber heraufbeschworen. Er hat hier definitiv richtig Mist gemacht, dass wusste er und auch Du schreibst ja selbst das der Rücktritt richtig ist. Wenn KTzG einen Rücktritt aber nicht für nötig hält und lieber erstmal den Lügenbaron mimt, dann mache ich als Opposition aber gewaltig was falsch wenn ich hier locker lasse. Wenn ein Mann in seinem Amt untragbar wird, aber er den Platz nicht freiwillig räumen will/kann, dann muss die Opposition dafür sorgen.
Es wäre etwas völlig anderes gewesen, wenn er gleich von Anfang an seine Fehler und das Ausmaß zugegeben hätte und zurückgetreten wäre. Wäre dann noch weiterhin auf ihm rumgetreten worden, dann wäre das für mich eine Hetzjagd gewesen...
Über das Verhalten von Guttenberg kann man tatsächlich streiten. Wenn man zB in den Raum stellt, dass nach deutschem Recht dem Angeklagten/Angeschuldigten ein "Recht" zur Lüge zusteht, warum darf man es einem nicht zubilligen, der sich noch nicht einmal im Rahmen eines förmlichen Verfahrens zu verteidigen hat. Richtig, für einen Politiker, der dem deutschen Volk vorsteht, müssen schon andere Maßstäbe gelten. Hier muss man sich dann aber auch mal selbst fragen, wie man sich an Stelle von Guttenberg verhalten hätte, wenn einem vielleicht noch nichtmal das Ausmaß des Abkupferns bekannt ist. Zunächst ging es also um ein paar wenige Fundstellen, die aufgedeckt worden sind. Wäret ihr vorgetreten, und hättet kund getan, dass ihr möglicherweise einem anderen die Schreibarbeit überlassen habt? Hätten das alle anderen Politiker getan, vor allem die, die am lautesten geschrien haben? Dass es dann am Ende ein viel größeres Ausmaß gewesen ist, das möglicherweise Herrn Gutterberg erst jetzt richtig bewußt geworden ist, ließ natürlich den Rücktritt nicht mehr vermeiden. Aber ich wäre vorsichtig, das Verhalten von Karl-Theo nur aus einem Blickwinkel zu betrachten.
Warum zB gelten für einen Herrn Gysi eigentlich ganz andere Maßstäbe? Nur weil er kein Minister ist? Aber er sitzt eben auch einer angeblich demokratischen Partei vor. Zu 99,9% war er für die Stasi tätig, lässt aber gerichtlich verbieten, eine solche These zu unterbreiten, weil sie eben nicht 100% sicher zu beweisen ist. Und damit hatte es sich dann auch. Kann man doch auch von ihm genauso fordern, die Karten offen auf den Tisch zu legen. Aber er ist halt nicht so beliebt, insofern muss man nicht so laut mit den Säbeln rasseln. ::)
ich denke das Verhalten (ich meine erstmal das Abstreiten) von Guttenberg war sicher sogar menschlich und viele andere hätten wohl erstmal ähnlich gehandelt und sich in Notlügen und Ausreden probiert. In dieser Situation ist einem aber schon klar, dass sowas gutgehen kann, aber das Potential besitzt, dass einem die Sache entgleitet und noch schlimmer wird. Man klammert sich dann eben an die Resthoffnung des "gutgehens"....geht in der Regel aber schief. Dieses durchaus menschliche Verhalten bleibt in der Sache trotzdem grundfalsch und verhindert die Konsequenzen (Strafe ist es ja nicht einmal) nicht.
Was Gysi betrifft werden wir den zum Glück ja nicht als Minister sehen und diejenigen die ihn wählen, wissen ja auch um seine Vergangenheit. Wenn aber solche Dinge bei einem amtierenden Minister aufkommen, dann bleibt als Konsequenz erstmal nur der Rücktritt. Es spricht nichts dagegen das KTzG in der Politik bleibt und wenn er den Wähler davon überzeugt, dass er an seiner Glaubwürdigkeit arbeitet und man ihm irgendwann eine zweite Chance gibt....dann bitteschön. Dann wissen diejenigen die ihn wählen aber auch um diese Dinge und wenn es der Mehrheit egal ist, dann müssen die anderen damit leben.
Wobei man eine Betrug (bei Schumelei hättet ihr Hater ja glei wieder von Schönrederei gesprochen :buck: ) auch nicht mit der Tätigkeit für die Stasi gleichsetzen kann. ;)
Nach Köhler geht mit Guttenberg also der nächste (bzw sogar letzte) beliebte Politiker, zum Glück sind dieses Jahr keine BT-Wahlen, wäre sicher eine umwerfende Wahlbeteiligung. Die Extremisten würden sich freuen :-X
Mir bleibt er im Gedächtnis als der deutsche Politiker, der endlich mal das K-Wort in Bezug auf Afghanistan in den Mund genommen hat und der sich um die Sorgen der Soldaten kümmerte, wie lange keiner mehr. Mal schauen wer sein Nachfolger wird, ins Verteidigungsministerium (aka die Schlangengrube) schickt man aber sicher keinen unerfahrenen Politiker. Ich erwarte fast den Wechsel von de Maiziere ins V-Ministerium, dafür kommt dann Herrmann vom Münchner ins Berliner Innenministerium. Wobei es auch von Merkel gewagt wäre mit de Maiziere einen geschätzten Minister und wichtigen Vertrauten in die Schlangengrube zu schicken, denn dort endete schon so manche Karriere schneller als einem lieb sein konnte.
Achso, die Medienkritik in seiner Rücktrittsrede teile ich übrigens in weiten Teilen, da ich es schon vor ein paar Tagen angeprangert habe, das hier lieber massenhaft über das (damals noch) "bissl abschreiben" berichtet wurde statt über die gefallenen Landsleute oder die Verbrechen an den eigenen Bevölkerungen im nordafrikanisch-nahöstlichen Raum. Man brauch sich nur paar Zeitungen raussuchen, Randnotiz waren die letzteren Ereignisse, wichtiger war das Thema KTzG. In den Nachrichtensendungen war es nicht viel anders.
Zitat von: Sheed am Dienstag, 1 März 2011, 15:08:47
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 15:03:25
Hin und wieder gehe eben auch ich solchen Blendern auf den den Leim. :buck: Ich verteidige ihn ja gar nicht mal unbedingt. Wobei ich die Sache im Vergleich zu z.B. einem Berlusconi einfach lächerlich finde. Vielleicht auch deswegen, weil ich nie Diplom- oder doktorarbeiten verfasst habe. Aber bei meinen Belegarbeiten hat immer ein Buch in der Quellenangabe gefehlt. :buck: Was ich aber verurteile ist, dass sich dieses ganze andere Politikgesindel in Berlin als Saubermänner hinstellt. Die haben genauso Dreck am stecken und würden über leichen gehen. Aber die reißen die Schnauze auf, als ob es kein morgen gäbe. Damit habe ich ein Problem!
und nochmal :great:
leider ist das in der heutigen zeit, nicht nur in der politik, gang und gäbe.
deswegen wäre es im Bundestag ja auch ziemlich leer, wenn nur noch Saubermänner sitzen bleiben dürften :suspect: Zitat: "Lügner und Betrüger haben in diesem Haus nix zu suchen" -> dann auch selber dran halten ::)
Zitat von: Iak am Dienstag, 1 März 2011, 14:59:09
Zitat von: kuala am Dienstag, 1 März 2011, 14:45:57
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 13:54:10
Hetzjagd der Opposition war das nicht ...
Wenn das keine Hetzjagd gewesen ist, dann möchte ich keine erleben. :suspect: Die Frage der Berechtigung einer Rücktrittsforderung lässt nicht zwangsläufig eine Hetzjagd ausscheiden. Die Frage ist, wie man die Rücktrittsforderung stellt. Und dies gilt erst recht bei denjenigen, die die Glaubwürdigkeit des Herrn Plagiators in Frage stellen, aber in ihren Reihen zum Teil noch Leute sitzen haben, die unter Berücksichtigung geforderter Glaubwürdigkeit schon längst hätten abdanken müssen.
Wie gesagt, den Rücktritt halte ich durchaus für berechtigt, aber manch Art und Weise der Opposition halte ich einfach für "abstrus". :buck:
In den letzten Tagen hat die Opposition doch gar nichts gemacht. Der schärfte Gegenwind kam aus den Medien und der Wissenschaft. Doof, dass die Letztgenannten eher zur CDU tendieren. Von daher sehe ich hier keine populistische Oppositionskampagne. Habe allerdings auch nicht jeden Furz von Gabriel, Künast und Gysi gelesen.
Und das ganze wurde ja im Internet aufgedeckt. Ich glaube nicht, dass die Leute von der Opposition angestachelt wurden. Das ganze lief dann eher wie ein demokratischer Reinigungsprozess des Internets ab. Es haben ja außerdem zahlreiche, namhafte CDU Mitglieder gegen ihn opponiert. (Schavan, Biedenkopf, Lammert etc.) Ich halte die These von einer reinen Oppositionskampagne für gewagt. Klar springen die darauf auf. Das ist ja ihre Aufgabe in der Demokratie. Aber eine reine Kampagne kann ich bisher nicht erkennen.
Wer hat es denn aufgedeckt? und was glaubst du wer sich den ganzen Tag im Wiki mit der Arbeit beschäftigt hat? Sicher weniger das bürgerliche Milieu. Und was die Opposition stellenweise losgelassen hat, wenn das mal keine populistische Attacke höchster Güte war, na dann weiß ich auch nicht mehr. Deine letzten Sätze würde ich auch mal ganz klar umdrehen, die Politiker aus der Unionsgegend sind wohl eher auf das aufgesprungen, was die Opposition (und die ihnen nahestehenden Medien) ins Rollen brachte, nicht umgekehrt.
Der Opposition ging es nie um den Verrat an der Wissenschaft, ihr ging es einzig und allein darum, den Minister zu stürzen bzw irreparabel zu schädigen, der beliebter ist als sie alle miteinander. Das war ihr einziges Ziel. Haben sie erreicht. Ob es dadurch besser wird? Kann sich jeder aus seiner Sichtweise beantworten bzw die Zeit abwarten.
Hobbes, stelle dir vor es gibt auch politische Menschen, die sich keinem Lager zuordnen sondern wie viele hier im Forum einfach gegen gewisse Umgangsformen der Politik sind. Daher denke ich, dass sich auch einige Unionsanhänger neben Linken und Unpolitischen an der Recherche beteiligt haben. Die enge Bindung an Parteien gibt es doch in unserer Generation gar nicht mehr. Aber dieses Arrgument passt natürlich zu einer möglichen Dolchstoßlegende. siehe auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748384,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748384,00.html)
ZitatIn seiner Rücktrittsrede raunte er etwas von der "öffentlichen und medialen Aufmerksamkeit", die sich so sehr auf seine Person konzentriert habe. Das alles sei zu Lasten der Soldaten der Bundeswehr gegangen, findet er. Guttenberg strickt damit selbst an jener Dolchstoßlegende, die sich schon bald an so manchem Stammtisch breitmachen könnte: Eine Truppe von Neidern und Missgünstigen in Berlin hat den beliebten Mann aus dem Amt gemobbt. So ungefähr. Guttenberg ist ein Phänomen: Viele Bürger scheinen bereit, ihm jeden Fehler zu verzeihen. Sie folgen ihm, wenn man so will, blind. Den Zorn dieser Wähler werden die Parteien noch zu spüren bekommen - vielleicht schon bei der nächsten Wahl, vielleicht aber auch erst in ein paar Jahren, wenn sich die erste Populisten-Partei gründet. Es braut sich etwas zusammen und es ist nichts Gutes, so viel steht fest.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 16:06:39
Wobei man eine Betrug (bei Schumelei hättet ihr Hater ja glei wieder von Schönrederei gesprochen :buck: ) auch nicht mit der Tätigkeit für die Stasi gleichsetzen kann. ;)
Mir fallen hierzu und zum gesamten Thema zwei biblische Fragestellungen bzw. Aussagen ein:
1. Welche Sünde ist die größere?
2. Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.
Letzteres wurde weiter oben schon mal gepostet.
Ich denke nicht, dass es angängig ist, den Betrug damit zu verharmlosen, dass man auf ein vermeintlich schlimmeres Vergehen (nicht im strafrechtlichen Sinne) eines anderen verweist.
Ich muss für bestimmte Berufe/Tätigkeiten ein polizeiliches Führungszeugnis (möglichst ohne Eintrag ;D ) vorweisen, sonst kann ich den Job vergessen. Klar, dass eine Bank keinen Dieb einstellen will (wobei ich jetzt nicht weiß, ob Banken so ein Zeugnis verlangen). Umso mehr ist es doch klar, dass ein Volk keinen Blender zum Minister will. Und wenn er nicht selber geht,
muss die Opposition (übrigens ja auch vom Volk gewählt :suspect: ) natürlich entsprechend energischer agieren. Bei dem ganzen "Gehate" muss halt nur jeder "Hater" sich selbst dahingehend prüfen, inwiefern sein "Gehate" nicht zur scheinheiligen Farce wird, weil er eben ähnlichen Dreck am Stecken hat.
Ein Gedanke am Rande:
Ich hab überlegt, was es der Merkel die ganze Zeit vormacht, so an dem KTzG festzuhalten. Es könnte mit folgender Erkenntnis aus diesem Schlamassel zusammenhängen: Wenn schon der KTzG nicht vertrauenswürdig ist, welcher Minister oder sonstige Politiker ist es bitte dann? Ich will ihr Verhalten nicht rechtfertigen, sondern nur nachvollziehen. Kann mir schon vorstellen, dass es ihr außerordentlich schwer fällt, diesen aus vielermans Sicht "aufgehenden Stern am Politikerhimmel" loszulassen. Nur mal so laut gedacht.
Zitat von: piTTi am Dienstag, 1 März 2011, 14:05:26
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 1 März 2011, 13:54:10
Aber der gute Herr meinte ja, dass die Option "lügen und aussitzen" die Bessere wäre.
Das hat mich sowieso überrascht. Gerade ihm hätte ich da zugetraut, dass er reaktives Agenda Cutting (um mal eine Begrifflichkeit aus'm Studium zu gebrauchen :buck: ) betreibt, um das Problem schnell zu lösen. Aber nein, es kam anders. :noahnung:
Dafür hätte er den Inhalt und das Zustandekommen der Arbeit halt kennen müssen, was wohl nicht der Fall ist. ::)
Ansonsten wundern mich hier einige Argumente in der Diskussion schon. Man könnte glauben, manch einer denkt, dass nun die Oppositionsparteien daran schuld sind, dass Guttenberg nicht mehr Minister ist. Fehlt eigentlich nur noch die These, dass seine Ghostwriter von der SPD oder noch besser von den Linken geschmiert worden sind, um die Dissertation so offensichtlich zusammenzuflicken, dass Guttenberg seinen Posten verliert (falls er denn mal einen haben sollte).
Bei aller Partei- und Gesinnungsnähe sollte doch hier bitte nicht aus dem Täter das Opfer gemacht werden. Im Übrigen steht es den Regierungsparteien doch zu, nun selbst die Dissertationen der Oppositionspolitiker durchzusehen. Aber das wird ganz sicherlich eh schon gemacht, man hat ja momentan eh nichts wichtigeres zu tun.
Zitat von: Sheed am Dienstag, 1 März 2011, 15:08:47
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 März 2011, 15:03:25
Hin und wieder gehe eben auch ich solchen Blendern auf den den Leim. :buck: Ich verteidige ihn ja gar nicht mal unbedingt. Wobei ich die Sache im Vergleich zu z.B. einem Berlusconi einfach lächerlich finde. Vielleicht auch deswegen, weil ich nie Diplom- oder doktorarbeiten verfasst habe. Aber bei meinen Belegarbeiten hat immer ein Buch in der Quellenangabe gefehlt. :buck: Was ich aber verurteile ist, dass sich dieses ganze andere Politikgesindel in Berlin als Saubermänner hinstellt. Die haben genauso Dreck am stecken und würden über leichen gehen. Aber die reißen die Schnauze auf, als ob es kein morgen gäbe. Damit habe ich ein Problem!
und nochmal :great:
leider ist das in der heutigen zeit, nicht nur in der politik, gang und gäbe.
hattet ihr 2 einen schönen abend? :buck:
Zitat von: Iak am Dienstag, 1 März 2011, 17:41:34
Hobbes, stelle dir vor es gibt auch politische Menschen, die sich keinem Lager zuordnen sondern wie viele hier im Forum einfach gegen gewisse Umgangsformen der Politik sind. Daher denke ich, dass sich auch einige Unionsanhänger neben Linken und Unpolitischen an der Recherche beteiligt haben. Die enge Bindung an Parteien gibt es doch in unserer Generation gar nicht mehr. Aber dieses Arrgument passt natürlich zu einer möglichen Dolchstoßlegende. siehe auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748384,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748384,00.html)
Ich finde das von manchen an den Tag gelegte Niveau armseelig und der Öffentlichkeit nicht für würdig, von scheinheilig ganz zu schweigen. Siehe wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein. Dieses Niveau werfe ich im übrigen auch den Leuten vor, die aus meiner politischen Richtung kommen mögen. Das gilt für alle. Wäre die politische Mehrheit genau andersrum verteilt und die Debatte wäre ähnlich geführt wurden, hätte ich mich gleichfalls drüber aufgeregt. Nur zur Klarstellung ;) Genauso hätte KTzG von sich aus schon eher klar Schiff machen können, noch nichtmal zurücktreten, auch wenn dieser Schritt eigentlich der letzte logische gewesen ist, sondern vor allem erstmal mit der Dissertationsgeschichte aufräumen. Diese Dissertation ist ja der Grund des ganzen, er ist also vereinfacht gesagt selber schuld. Aber der Umgang miteinander ::) genau deswegen ist die Politik für viele ein rotes Tuch und wird abfällig beäugt.
Diese politisch nicht zugeordneten Menschen gibt es zuhauf, aber ich bleibe bei meiner Meinung, das die meisten Helfer beim Wiki eher aus dem linken Lager (SPD, Grüne, Linke,...) kommen dürften. Könnte ja jetzt noch böse sein und sagen die haben mehr Zeit :buck: Nein, im Ernst: waren sicher auch unionsnahe Bürger dabei, genauso wie unpolitische, hab ich auch nicht ausgeschlossen. Aber wer hatte denn den meisten Anreiz für so eine lückenlose Aufdeckung? Welche Gruppen waren stark daran vertreten? Klar, besonders sind hier die Studenten zu nennen. Welche Richtung ist dort mehrheitlich vertreten (politisch gesehen)? Beantworte dir die Fragen und du weißt warum ich zu diesem Schluss komme.
Meine Aussagen waren auch eine Antwort auf deine Äußerungen zu "Opposition springt auf die Aussagen der CDU-Vertreter auf" und "es habe keine populistische Kampagne gegeben". In beiden Fällen hab ich gegen deine Sichtweise argumentiert. Weiteres Argument von dir war "Das Internet hat es aufgedeckt". Nein, ein gewisser Professor hat es aufgedeckt, der im übrigen Frau Y. recht nahe steht. Das Internet hat ihm dann viel Arbeit abgenommen, die er sonst wohl selber noch erledigt hätte.
Der Abgang heute war für mich wieder eine beispiellose Inszenierung! Diese gipfelte in der Begründung, dass der Rücktritt nicht schon vor Tagen erfolgte sondern erst heute. Wie theatralisch und gleichzeitig gnadenlos unglaubwürdig ist da die Aussage, ein "geordnetes Haus" hinterlassen zu wollen. Und dann der Gang die Treppe hinauf mit dem Rücken zu den Kameras, Pathos ohne Gleichen, wie in einem Jerry Bruckheimer Film... :kotz: :kotz: :kotz:
Aber doch wieder perfekt gelungen: aus dem Täter wurde das Opfer. Wie auffällig und doch für die meisten nicht zu durchschauen. Gab es leider schon oft in Deutschland.... ::) :-\
Sry, aber ich bin auf Guttenberg's Seite...das war doch eine Hetzjagd, die seinesgleichen sucht, wegen so nem Scheiss...da wurden schwerwiegend andere Probleme auf einmal nichtig...die Manipulationskraft der Medien ist schon sagenhaft...ich bilde mir immer noch MEINE eigene Meinung...
wenn man mit diesem Eifer mal die "RICHTIGEN" Verbrecher jagen würde...
im grunde kann man doch hernehmen wen man will :P
lügner sind es doch alle, also 99,99% :engel028:
muss auch zugeben auf seite guttenbergs zu sein.
in der öffentlichkeit fand er ja immernoch regen zuspruch, aber was ist das schon wert.
das nenne ich im übrigen auch motivation zur wahl zu gehen! :kotz:
Sollte ein Minister, der klaut oder beim tanken nicht bezahlt, im Amt bleiben dürfen. Könnte er das? Ich glaube nicht. Ist eine komplett kopierte Doktorarbeit weniger schlimm? Ich glaube kaum.
Wenn Sportler dopen ist das auch nicht ok. Warum sollte KTzG Ausnahmerechte haben? Was gibt ihm derartige Privilegien?
Zitat von: E.H. Finest am Mittwoch, 2 März 2011, 00:21:47
...die Manipulationskraft der Medien ist schon sagenhaft...ich bilde mir immer noch MEINE eigene Meinung...
man darf aber auch nicht vergessen, dass eben durch diese Manipulationskraft der Medien KTzG erst zum "beliebtesten" Politiker geworden ist. Er war doch quasi mit der Springerpresse verheiratet und die hat ihn auch gnadenlos gepusht. Ich glaube nicht, dass ein Großteil der Leser dieser Presse wirklich in der Lage ist sich eine eigene Meinung zu bilden (auch wenn es jeder von denen behaupten würde). Wie Bruno schrieb beherrscht niemand dieses triefende Pathos und Manipulation mehr als er, dazu "seine" Presse. Jetzt hat er eben nichts anderes als die Kehrseite der Medaille erlebt.
Schöner Vergleich von Iak mit den Sportlern. Nehmen wir mal die Tour de France...da hat quasi auch jeder Superstar der letzten Jahre gedopt und sie wurden dafür von den Menschen und den Medien in den Himmel gehoben (für die vorherigen Erfolge, nicht für's dopen). Das haben alle dankbar mitgenommen und fett verdient, aber wehe man wurde beim dopen erwischt. Dann war die Presse natürlich gnadenlos...und das zurecht. Schuld ist hier immer noch der Sportler. Natürlich ist es dann lächerlich wenn andere Superstars die noch nicht erwischt wurden, dann mit dem Finger auf dich zeigen (Opposition). Das macht den Täter aber noch lange nicht zum Opfer...
ich glaub es geht hier keinen darum ob theo das opfer ist oder nicht. jeder weiß, dass er sch***e gebaut hat und dafür soll er auch bestraft werden. (genau wie jeder gedopte sportler)
den meisten geht es doch hier darum, dass das wie und von wem. mir (und den meisten deutschen) war/ist er sympathisch. vielleicht auch, weil er sich selber gut verkaufen kann oder er die medien auf seiner seite hatte. keine ahnung. nur macht dass doch auch einen guten politiker aus oder? welchen politiker geht es denn noch wirklich ums volk? die denken doch alle an erster stelle an sich selber und wie sie nach außen dastehen.
mich nervt dass andere politiker, die vielleicht bei der doktorarbeit nicht geschummelt haben aber andere leichen im keller haben, die sind, die am lautesten auf theo schimpfen und sicher nicht weil er seine doktorarbeit kopiert hat, sondern weil er einfach zuviele sympathien vom volk hat.
Zitat von: Sheed am Mittwoch, 2 März 2011, 08:30:10
ich glaub es geht hier keinen darum ob theo das opfer ist oder nicht. jeder weiß, dass er sch***e gebaut hat und dafür soll er auch bestraft werden. (genau wie jeder gedopte sportler)
den meisten geht es doch hier darum, dass das wie und von wem. mir (und den meisten deutschen) war/ist er sympathisch. vielleicht auch, weil er sich selber gut verkaufen kann oder er die medien auf seiner seite hatte. keine ahnung. nur macht dass doch auch einen guten politiker aus oder? welchen politiker geht es denn noch wirklich ums volk? die denken doch alle an erster stelle an sich selber und wie sie nach außen dastehen.
mich nervt dass andere politiker, die vielleicht bei der doktorarbeit nicht geschummelt haben aber andere leichen im keller haben, die sind, die am lautesten auf theo schimpfen und sicher nicht weil er seine doktorarbeit kopiert hat, sondern weil er einfach zuviele sympathien vom volk hat.
ja und? Da sind wir doch hier alle der gleichen Meinung...incl. Iak und mir. Ok kleine Einschränkung, einen guten Politiker macht für mich nicht nur das gute "sich selbst verkaufen" aus. Es ist sicher eine Eigenschaft die ein Politiker haben sollte, aber wenn es die einzige Eigenschaft ist, nenne ich solche Leute eher Schaumschläger. Mal abgesehen von seinem eloquenten Auftreten...was hat KTzG denn geleistet in seinem Leben, was ihn so "beliebt" macht? Ich glaube selbst im Lager der Linken hat die Mehrheit der Abgeordneten mehr vorzuweisen als lediglich einen frisierten Lebenslauf. Ich finde es erstaunlich (naja eigentlich eher traurig), dass blaublütiges Auftreten und gute Presse in unserer Politiklandschaft schon völlig ausreichend sind um das Volk für sich zu "elektrifizieren". Das spricht nicht FÜR Guttenberg, sondern eher GEGEN die anderen.... ::)
Ich denke ein Grund ist auch, weil er einfach mal ausgesprochen hat, was eh alle wussten und dachten. Bestes Beispiel hier das Wort "Krieg" im Zusammenhang mit Afghanistan zu bringen.
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 2 März 2011, 00:19:17
1. Und dann der Gang die Treppe hinauf mit dem Rücken zu den Kameras, Pathos ohne Gleichen, wie in einem Jerry Bruckheimer Film... :kotz: :kotz: :kotz:
2. Aber doch wieder perfekt gelungen: aus dem Täter wurde das Opfer. Wie auffällig und doch für die meisten nicht zu durchschauen. Gab es leider schon oft in Deutschland.... ::) :-\
Zu 1.: Wer zwingt denn die Fernsehanstalten das so zu übertragen, zu zeigen? Ohne diese Bilder kein Pathos ;) Soll er eigentlich rückwärts die Treppe hochgehen, damit es besser wird und dir gefällt? Man kann auch immer noch das Haar in der Suppe suchen ::)
Zu 2.: Viele die ihn mögen, wissen genau das er Mist gebaut hat. Dennoch finden sie ihn weiterhin sympathisch und das mag nichtmal nur an ihm selbst liegen, sondern v.a. an der fehlenden Strahlkraft aller möglichen Alternativen im Politzirkus.
Im übrigen sind die Täter doch andauernd die Opfer und die wahren Opfer sind die Dummen. Inhaftierte bekommen beste Therapien usw, die Opfer können oft genug selber sehen wo sie bleiben. Um wen kümmern wir uns mehr? Ist also ein generelles Problem unserer Gesellschaft und nicht nur für Deutschland beinahe alltäglich.
"Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." - (Karl-Theodor zu Guttenberg bei seiner Abtrittsrede!)... "Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." -( Star Trek II - Der Zorn des Khan!)
:lol: :lol: :lol:
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 2 März 2011, 21:11:50
"Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." - (Karl-Theodor zu Guttenberg bei seiner Abtrittsrede!)... "Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." -( Star Trek II - Der Zorn des Khan!)
:lol: :lol: :lol:
Nääääää, das ist nicht wahr, oder? :o :lol: Kam der Satz dort wirklich 1:1 vor? ???
Heute morgen im Büro wäre ich von 7 Frauen (mehr haben wir da nicht auf der Etage) fast erschlagen worden, als ich nach der morgentlichen Begrüßung erklärte, überhaupt nicht geschlafen zu haben, da ich mir nur Gedanken um die Sicherheit unseres Landes gemacht habe, sollte über Nacht Österreich oder die Niederlande mobilmachen und die Frage in den Raum warf, welche arme Sau denn nun wöchentlich mit Gattin nach Afganistan fliegen muss und was wohl Kerner mit seiner freien Zeit nun anfangen soll.
Zugegeben etwas zynische Bemerkungen, aber darauf völlige Überreaktion der Damen in Form von Schimpftiraden, wegen meiner kritischen Haltung zum Opfer KTG. Ich merkte dann an, dass ich mich für meine Begrüßung entschuldigen möchte, leider hatte ich durch familiären und beruflichen Stress nicht ausreichend Gelegenheit mir meine Worte vorher gut zu überlegen. Mann soll bitte nicht so hart mit mir ins Gericht gehen, da ich die Tage zuvor meine Arbeit doch stets gut erledigt habe. :suspect: :suspect: :suspect: ;)
Irgendwann brachte ich heute dann nochmal den Quervergleich zu einem Sportler der des Dopings überführt wurde, wie das gestern hier im Forum m.E. sehr treffend angesprochen wurde. Reaktion wie im Chor: Die dopen doch auch alle! ;D ::) :-X
Hast du Essen auf Rädern zur Frauen-/Senioren-Union geschafft? :buck:
Du kannst übrigens beruhigt schlafen. Der Freiherr ist noch kommissarisch im Amt. Morgen wird das Amt dann nahtlos übergeben. Außerdem wären die Ösis eh nicht so schnell in Sachsen. Nachdem die die Bayern/Franken erlebt haben, geben die auf und fahren zurück ;)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 3 März 2011, 00:06:11
Hast du Essen auf Rädern zur Frauen-/Senioren-Union geschafft? :buck:
Du kannst übrigens beruhigt schlafen. Der Freiherr ist noch kommissarisch im Amt. Morgen wird das Amt dann nahtlos übergeben. Außerdem wären die Ösis eh nicht so schnell in Sachsen. Nachdem die die Bayern/Franken erlebt haben, geben die auf und fahren zurück ;)
Bis auf 2 alle jünger als ich und absolut unpolitisch. :) Aber einige können ganz schön zuhauen! :'( :suspect: ;D
Quatsch hier ne soviel, fahr beim Gutti vorbei und frag mal nach, ob eine seiner Finanzquellen nicht bei den Niners einsteigen will ;D ;D ;D
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 2 März 2011, 21:11:50
"Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." - (Karl-Theodor zu Guttenberg bei seiner Abtrittsrede!)... "Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." -( Star Trek II - Der Zorn des Khan!)
:lol: :lol: :lol:
Dazu passt dann wiederum dieser BILDblog-Artikel (http://www.bildblog.de/28427/das-khan-doch-nicht-wahr-sein/)
Zitat von: freakster1979 am Donnerstag, 3 März 2011, 17:10:24
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 2 März 2011, 21:11:50
"Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." - (Karl-Theodor zu Guttenberg bei seiner Abtrittsrede!)... "Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." -( Star Trek II - Der Zorn des Khan!)
:lol: :lol: :lol:
Dazu passt dann wiederum dieser BILDblog-Artikel (http://www.bildblog.de/28427/das-khan-doch-nicht-wahr-sein/)
wird der Schreiber des Artikels in der Hamburger Morgenpost jetzt auch wegen plakatierens gefeuert? :suspect:
mal was anderes, was nicht mit Guttenberg zu tun hat. Wohl aber mit Plagiatieren und Libyen:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,748363,00.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,748363,00.html)
Wie kann Gaddafi´s Sohn gleichzeitig einen Abschluss (und einen Doktor :suspect: ) in "Philosophie, Politik und soziale Werte" haben und gleichzeitig auf das eigene Volk schießen lassen?!
Kommt schon jetzt, nach nur wenigen Tagen, der Anfang vom Ende vom "Biosprit"? In den Nachrichten wurde teilweise schon darüber berichtet, hier (http://www.tagesschau.de/wirtschaft/biospritohneabnehmer104.html) ist eine gute Zusammenfassung vom derzeitigen Stand der Dinge.
Bezeichnend dabei das Fazit:
"Werden die Vorgaben der Politik nicht erfüllt, muss die Branche Strafe zahlen. Laut ADAC kann die vorgeschriebene Quote in diesem Jahr in keinem Fall mehr erreicht werden. Für diesen Fall hat der Mineralwirtschaftsverband seine Marschrichtung bereits festgelegt: Er droht, auf E10 ganz zu verzichten und wieder verstärkt die herkömmlichen Sorten Super und Super Plus in den gewohnten Mengen herzustellen. Für jeden statt E10 verkauften Liter beträgt die Strafe bei Super Plus zwei Cent. Zahlen müssten das die Autofahrer - denn die Summe würde von der Benzinbranche voraussichtlich auf den Preis aufgeschlagen."
Schlussendlich wird das Ganze also nur eine weitere Zusatzsteuer für den Sprit werden, den der Endverbraucher zahlen darf. Die Umbaukosten an den Zapfsäulen zahlen wir ja schon jetzt mit jedem Besuch bei den Tankstellen, wie die aktuellen Preise seit ca. 2 Monaten zeigen.
War echt eine Meisterleistung unserer Staatsoberen. ::)
Frag mich aber auch, warum viele so dumm sind, und Super Plus tanken, anstatt E10 (wenn sie es können). Gut, zunächst war die Informationspolitik doch recht spärlich. Aber die Diskussionen laufen doch nun schon seit ein paar Tagen und die meisten dürften doch nun mindestens einmal an ner Tanke gewesen sein, um zu merken, dass es E10 gibt.
Sonst fahren die meisten Kunden lieber noch paar Kilometer mehr, um nen Cent bei ner billigen Tanke zu sparen und hier tankt er weiter fleissig den teuerer Sprit? Mir unverständlich. :suspect:
:-X
Bild - Leserin beschwert sich über den Rücktritt von Kriegsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ#)
Zitat von: Iak am Freitag, 4 März 2011, 09:16:49
:-X
Bild - Leserin beschwert sich über den Rücktritt von Kriegsminister Karl-Theodor zu Guttenberg
manche Leute sind echt dämlich ::) ::)
Zitat von: kuala am Freitag, 4 März 2011, 08:49:45
Frag mich aber auch, warum viele so dumm sind, und Super Plus tanken, anstatt E10 (wenn sie es können). Gut, zunächst war die Informationspolitik doch recht spärlich. Aber die Diskussionen laufen doch nun schon seit ein paar Tagen und die meisten dürften doch nun mindestens einmal an ner Tanke gewesen sein, um zu merken, dass es E10 gibt.
Sonst fahren die meisten Kunden lieber noch paar Kilometer mehr, um nen Cent bei ner billigen Tanke zu sparen und hier tankt er weiter fleissig den teuerer Sprit? Mir unverständlich. :suspect:
Ob das Dummheit is, sollte doch stark bezweifelt werden. ::) Ich weiß nicht, wie lang du dein Auto fährst und in welchem Alter die Fahrzeuge sind. Da allerdings nicht jeder Autokäufer zu einem neuen Fahrzeug greift und diess dann auch noch schön least um es nach 2, 3 odr vier Jahren wieder abzustellen, ist das Verhalten für mich durchaus nachvollziehbar. ;) Jeder Experte sagt dir, dass der E10 Sprit definitiv Dichtungen und andere Bauteile angreift. Bei manchen Fahrzeugen passiert da schon nach der ersten Betankung was, bei anderen erst nach vielen. Insgesamt bleib aber definitiv festzuhalten, dass man dem Motor seines Autos mit dem Biosprit keinen Gefallen macht. Wenn man dann vor hat, sein Fahrzeug nicht nur 3 Jahre zu fahren, sondern eben 6 oder 8 oder noch länger, dann ist die Haltung der Kunden durchaus einleuchtend, in meinen Augen. Bedenkt man dann noch, dass der E10 Sprit Leistung kostet und den Verbrauch erhöht und Super plus leistungsfördend und verbrauchssenkend wirkt, dann sind die Mehrkosten doch schon deutlich kleiner geworden immer mit dem Hintergedanken, ich tue meinem Auto auch noch was Gutes. ;)
Erschwerend dazu kommt noch, dass sich die Hersteller auch nicht verbindlich positionieren. Freigaben werden zwar erteilt, aber der Besitzer trägt das Risiko. Was man den Herstellern allerdings auch nicht verübeln kann. Gerade Motoren, die 2 - 3 Jahre oder älter sind, wurden nie für dieses Benzin entwickelt oder darauf getestet. Da will sich natürlich bei dem Kostendruck und auch dem drohenden Imageverlust, keiner der Hersteller den Klotz ans Bein binden. Ich habe heute irgendwo gelesen, dass Politiker fordern, dass die Hersteller endlich verbindliche Freigaben erteilen sollen, zu Not müsse man sie dazu zwingen. Ich halte jede Wette, dass sich die freigegebenen Motoren auf 10% pro Hersteller verringern, wenn man die Industrie dazu zwingt. ;)
Dumm war es, solch eine Regelung überhaupt zu beschließen. Die Senkung des CO2-Ausstoßes durch diese Maßnahme ist verschwindend gering. Wieder einmal uss hier der Autofahrer als Weltretter fungieren und soll mit dieser Maßnahme einen (schwindligen) Teil zum Umweltschutz beitragen. ::) Wann fängt man endlich an, die großen Umweltbelaster zu Veränderungen zu zwingen?
Also ich hab nen BMW, nen doch schon in die Jahre gekommenen. Und laut Hersteller können alle Modelle jeden Baujahres mit E10 betankt werden. Darauf habe ich mich verlassen und werde es auch weiterhin tanken. Selbst mein Motorrad, ne Honda CBR, mit bekanntlich sehr hochgezüchteten Motoren, kann laut Hersteller mit E10 unbedenklich betankt werden. Bin natürlich auch kein Experte, aber halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass manche Auskünfte bezüglich der angeblichen Unverträglichkeit gezielte Ammenmärchen der Ölindustrie sind.
Über die Sinnhaftigkeit der Einführung sind wir sicherlich einer Meinung. ;)
Zitat von: kuala am Freitag, 4 März 2011, 10:24:45
Also ich hab nen BMW, nen doch schon in die Jahre gekommenen. Und laut Hersteller können alle Modelle jeden Baujahres mit E10 betankt werden. Darauf habe ich mich verlassen und werde es auch weiterhin tanken.
Ich weiß nicht, wo du da nachgefragt hast, aber das stimmt so nicht. Erst ab 1998 gibt BMW den Kraftstoff für die Motoren frei! Sollte deiner ältersein, dann würde ich mir das überlegen. ;)
Ich finde, dass sich die Ölindustrie mir Horrorszenarien ziemlich bedeckt hält. Ich finde aber ADAC und Co. sowie die einschlägige Fachpresse machen ziemlich Druck und negativ Propaganda. Ich finds gut. :great: Das Zeug soll wieder fort. 8)
Zitat von: Profi82 am Freitag, 4 März 2011, 10:30:09
Zitat von: kuala am Freitag, 4 März 2011, 10:24:45
Also ich hab nen BMW, nen doch schon in die Jahre gekommenen. Und laut Hersteller können alle Modelle jeden Baujahres mit E10 betankt werden. Darauf habe ich mich verlassen und werde es auch weiterhin tanken.
Ich weiß nicht, wo du da nachgefragt hast, aber das stimmt so nicht. Erst ab 1998 gibt BMW den Kraftstoff für die Motoren frei! Sollte deiner ältersein, dann würde ich mir das überlegen. ;)
Von hier (http://www.dat.de/e10liste/e10vertraeglichkeit.pdf) hab ich es.
ZitatBMW
In allen BMW Pkw Modellen sämtlicher Baujahre ist der unbedenkliche Einsatz von E10 Kraftstoffen möglich – jedoch ist die mindest vorgeschriebene Oktanzahl gemäß Betriebsanleitung weiterhin zu beachten.
Im Zweifelsfall bitte an die BMW-Kundenbetreuung unter: Tel: 0180 2 324252 oder Fax: 0180 2 123484 (0,06 €/Anruf aus dem Festnetz der Deutschen Telekom AG, Mobilfunktarife können abweichen und betragen maximal 0,42 EUR/Min.) bzw. E-Mail: kundenbetreuung@bmw.de wenden.
Quelle ist die gleiche wie beim Kuala. Er war nur schneller.
Edit meint, dass der ADAC das gleiche sagt: Klick (http://www.adac.de/infotestrat/tanken-kraftstoffe-und-antrieb/benzin-und-diesel/e10/Herstellerfreigaben/BMW_herstellerfreigabe.aspx?ComponentId=46557&SourcePageId=47807)
Und BMW sagt es ebenfalls: http://www.bmw.de/de/de/insights/news/current/content.html?go2=http://www.bmw.tv/de/home/showNews.do?articleID=10026&spaceID=1 (http://www.bmw.de/de/de/insights/news/current/content.html?go2=http://www.bmw.tv/de/home/showNews.do?articleID=10026&spaceID=1)
Als ich mit 2001 meinen Seat Leon TDI gekauft habe, habe ich regelmäßig Biodiesel getankt. Das Auto war von Seat freigegeben, witzigerweise haben die die Freigabe später wieder kassiert. Das Zeug ist auch aggressiver als normales Diesel und hat mir tatsächlich 1x die Kraftstoffschläuche durchgefressen. Der Austausch gegen Biodiesel-resistente Schläuche kostete letztlich 20 Euro. Daneben musste man lediglich genau darauf achten, die Wechselintervalle des Kraftstofffilters eintzuhalten, da der sich (wenn man über die Intervalle hinauskam) gern mal zusetzte.
Alles in Allem keine allzu drastischen Einschränkungen - und das bei einem 100%-Bio-Produkt. Dass da jetzt 10% Beimischung (was ja auch nur 5% mehr sind als bei Super/Super Plus) jetzt gleich massenweise Autos liegenbleiben, kann ich mir nur schwerlich vorstellen.
Dann haben die Kollegen das geändert. Noch im Dezember hieß es ab 1998. Na ja, liegt wohl daran, wenn die Baustelle immer nur die Neuwagen sind. :buck:
Ich tanke schon aus Prinzip ab jetzt Super Plus....die Mehrkosten sind durch den geringeren Verbrauch fast egalisiert. Da ich vom menschlichen Einfluss durch CO2 auf das Klima bekanntlich sowieso nichts halte, spricht mich der "Umweltschutz" auch nicht an, im Gegenteil. Es verhungern genügend Menschen auf diesem Planeten und wir fangen an die Welt mit riesigen Monokulturen für Biosprit vollzukrachen ::)
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 4 März 2011, 11:03:58
Ich tanke schon aus Prinzip ab jetzt Super Plus....die Mehrkosten sind durch den geringeren Verbrauch fast egalisiert. Da ich vom menschlichen Einfluss durch CO2 auf das Klima bekanntlich sowieso nichts halte, spricht mich der "Umweltschutz" auch nicht an, im Gegenteil. Es verhungern genügend Menschen auf diesem Planeten und wir fangen an die Welt mit riesigen Monokulturen für Biosprit vollzukrachen ::)
:great: Du bist ja immer bissel Anti und auch so bissel weich, aber hier machts mal Sinn. :buck:
Und ich fahre Diesel ohne Partikelfilter, um das Rentenproblem zu lösen :lol: :nono: :-X 8)
Zitat von: Iak am Freitag, 4 März 2011, 11:19:44
Und ich fahre Diesel ohne Partikelfilter, um das Rentenproblem zu lösen :lol: :nono: :-X 8)
Da haste dir hier in Sachsen aber ne Menge vorgenommen :D
Zitat von: Hendrik am Freitag, 4 März 2011, 10:46:59
Als ich mit 2001 meinen Seat Leon TDI gekauft habe, habe ich regelmäßig Biodiesel getankt. Das Auto war von Seat freigegeben, witzigerweise haben die die Freigabe später wieder kassiert. Das Zeug ist auch aggressiver als normales Diesel und hat mir tatsächlich 1x die Kraftstoffschläuche durchgefressen. Der Austausch gegen Biodiesel-resistente Schläuche kostete letztlich 20 Euro. Daneben musste man lediglich genau darauf achten, die Wechselintervalle des Kraftstofffilters eintzuhalten, da der sich (wenn man über die Intervalle hinauskam) gern mal zusetzte.
Alles in Allem keine allzu drastischen Einschränkungen - und das bei einem 100%-Bio-Produkt. Dass da jetzt 10% Beimischung (was ja auch nur 5% mehr sind als bei Super/Super Plus) jetzt gleich massenweise Autos liegenbleiben, kann ich mir nur schwerlich vorstellen.
5% können im biochemischen bereich einiges ausmachen, auch wenns wenig klingt. :)
ansonsten hab ich wohl versehentlich letzten sonntag e10 getankt, oder e 7,5.. die tankleuchte hat gewütet und an der shell in neukirchen gabs super für 1,45. zu spät hab ich bemerkt, dass alle "95" abgeklebt waren, bitter :buck:
und was ist eigentlich mit rover- bzw. mg-modellen. rover gibts so nich mehr, es wurde keine freigabe erteilt bzw. wird überall abgeraten. zu meinem oder unserem leidwesen musste ich feststellen, dass an manchen tankstellen kein super95 mehr angeboten wird(?) musste das nicht noch angeboten werden und muss es nicht auch noch über 2012 hinaus?
also bei den aussies gibts das an jeder tankstelle und die tanken das auch in alle möhren. ich mit meinem 3,8l habs auch das jahr lang fast durchgängig getankt. vermutlich hätte man in die schleuder aber auch jackie oder dergleichen schütten können (wenn der liter nicht zu teuer wäre :buck: ) und die karre wäre gerollt!
Zitat von: dio am Freitag, 4 März 2011, 11:43:50
Zitat von: Hendrik am Freitag, 4 März 2011, 10:46:59
Als ich mit 2001 meinen Seat Leon TDI gekauft habe, habe ich regelmäßig Biodiesel getankt. Das Auto war von Seat freigegeben, witzigerweise haben die die Freigabe später wieder kassiert. Das Zeug ist auch aggressiver als normales Diesel und hat mir tatsächlich 1x die Kraftstoffschläuche durchgefressen. Der Austausch gegen Biodiesel-resistente Schläuche kostete letztlich 20 Euro. Daneben musste man lediglich genau darauf achten, die Wechselintervalle des Kraftstofffilters eintzuhalten, da der sich (wenn man über die Intervalle hinauskam) gern mal zusetzte.
Alles in Allem keine allzu drastischen Einschränkungen - und das bei einem 100%-Bio-Produkt. Dass da jetzt 10% Beimischung (was ja auch nur 5% mehr sind als bei Super/Super Plus) jetzt gleich massenweise Autos liegenbleiben, kann ich mir nur schwerlich vorstellen.
5% können im biochemischen bereich einiges ausmachen, auch wenns wenig klingt. :)
ansonsten hab ich wohl versehentlich letzten sonntag e10 getankt, oder e 7,5.. die tankleuchte hat gewütet und an der shell in neukirchen gabs super für 1,45. zu spät hab ich bemerkt, dass alle "95" abgeklebt waren, bitter :buck:
und was ist eigentlich mit rover- bzw. mg-modellen. rover gibts so nich mehr, es wurde keine freigabe erteilt bzw. wird überall abgeraten. zu meinem oder unserem leidwesen musste ich feststellen, dass an manchen tankstellen kein super95 mehr angeboten wird(?) musste das nicht noch angeboten werden und muss es nicht auch noch über 2012 hinaus?
Europaweit is es bis 2013 Pflicht. Deutschland hat darüber hinaus die Konzerne verpflichtet den normalen Super auf unbegrenzte Zeit weiter zu führen. Das was du beschreibst, sollte so also nicht vorkommen.
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 4 März 2011, 11:03:58
Ich tanke schon aus Prinzip ab jetzt Super Plus....die Mehrkosten sind durch den geringeren Verbrauch fast egalisiert. Da ich vom menschlichen Einfluss durch CO2 auf das Klima bekanntlich sowieso nichts halte, spricht mich der "Umweltschutz" auch nicht an, im Gegenteil. Es verhungern genügend Menschen auf diesem Planeten und wir fangen an die Welt mit riesigen Monokulturen für Biosprit vollzukrachen ::)
:great: :great: :great:
Den Sinn zweifel ich auch ganz stark an. Totaler Humbug die ganze Schoße, im besten Fall werden noch riesige Flächen an Regenwald für diese gigantischen Palmplantagen abgeholzt (in Indonesien, Brasilien,... bereits geschehen) oder wie vom Steffen beschrieben, werden Anbauflächen für "Essen" zu Anbauflächen für Sprit umfunktioniert. Dann steigen die Nahrungsmittelpreise weiter und es werden noch mehr hungern, weil sie es sich schlicht nicht mehr leisten können. Schuld sind wir mit unserem falschen Ökowahn :-X
ich tanke in meinem Seat (BJ 2004) auch nur noch Super plus
durch die Leistungsabnahme erhöht sich der Verbrauch und ich denke, dass krieg iman mit Super wieder ausgeglichen
Beim Mopped brauchen wir garne zu reden. Nur das Allerbeste :clap: (da braucht man ja auch jedes bissel Leistung)
Kam eben im MDR, wer sich heute auf der Carolastraße vergnügen möchte muss schon durch Kontrollen, Polizei richtet gerade für morgen ihre Kontrollpunkte ein.
uh, da waren im Fux wohl mal nur ü18 am start? :-X :lol:
Kleines Schmankerl heute am Rande:
bitter oder wohl eher finster ::)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,749938,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,749938,00.html)
da fragste dich echt wo du hier lebst ::)
richtig richtig finster... der richter hat die macht hier was zu verhengen und tuts nicht... traurig ^3
Der Zustand des japanischen AKWs (http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12783031/Radioaktivitaet-in-japanischem-AKW-steigt-dramatisch.html) klingt ja nicht gut. Da kann man nur hoffen, dass es nicht noch zur Katastrophe nach der Katastrophe kommt. :-\
die Batterien zur Kühlung werden schon halten. dampf will man ja auch noch ablassen.
das ganze klang bei Phoenix aber weitaus weniger schlimm.
da hat japan schon die erdbebensichersten AKWs der welt und das reicht trotzdem ne. ein glück gibt es kaum stärkere beben.
Zitat von: Red Devil am Freitag, 11 März 2011, 23:49:30
die Batterien zur Kühlung werden schon halten. dampf will man ja auch noch ablassen.
das ganze klang bei Phoenix aber weitaus weniger schlimm.
da hat japan schon die erdbebensichersten AKWs der welt und das reicht trotzdem ne. ein glück gibt es kaum stärkere beben.
In dem Zeitraum, indem die Stärke gemessen wurde, gab es kaum stärkere Beben. Problem dieser Annahme ist allerdings, dass wir Menschen nur in 0,000002 % der Erdgeschichte die Stärke gemessen haben. ::) :buck:
Die Zerstörung, Opferzahl und andere Folgen sind auch nicht zwingend von der Stärke des Erdbebens abhängig.
Zitat von: Red Devil am Freitag, 11 März 2011, 23:49:30
die Batterien zur Kühlung werden schon halten. dampf will man ja auch noch ablassen.
das ganze klang bei Phoenix aber weitaus weniger schlimm.
da hat japan schon die erdbebensichersten AKWs der welt und das reicht trotzdem ne. ein glück gibt es kaum stärkere beben.
naja scheinbar nicht :kotz: , wobei ja auch gestern schon gesagt wurde das diese Batterien dafür gar nicht vorgesehen sind und auch nur wenige Stunden reichen...
wenn sich die derzeitigen Meldungen bestätigen, dann wird das wohl ganz ganz bitter. Japan ist etwas dichter besiedelt als die Gegend um Tschernobyl....und Tokio mit seinen über 30 Mio Einwohnern gerade mal 200 km entfernt
Übel....jetzt kommen die ersten Bilder rein :o :o . Dann haben wir jetzt wohl Tschernobyl 2 ::)
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 12 März 2011, 09:48:55
Übel....jetzt kommen die ersten Bilder rein :o :o . Dann haben wir jetzt wohl Tschernobyl 2 ::)
Heftig. :-\ Das zeigt hoffentlich den Befürwortern der Atomenergie, dass diese Technologie im absoluten worst-case eben doch nicht zu kontrollieren ist.
Zitat von: Bruno Borelli am Samstag, 12 März 2011, 00:41:03
Zitat von: Red Devil am Freitag, 11 März 2011, 23:49:30
die Batterien zur Kühlung werden schon halten. dampf will man ja auch noch ablassen.
das ganze klang bei Phoenix aber weitaus weniger schlimm.
da hat japan schon die erdbebensichersten AKWs der welt und das reicht trotzdem ne. ein glück gibt es kaum stärkere beben.
In dem Zeitraum, indem die Stärke gemessen wurde, gab es kaum stärkere Beben. Problem dieser Annahme ist allerdings, dass wir Menschen nur in 0,000002 % der Erdgeschichte die Stärke gemessen haben. ::) :buck:
Die Zerstörung, Opferzahl und andere Folgen sind auch nicht zwingend von der Stärke des Erdbebens abhängig.
viel stärkere beben wird es auch nicht geben ;)
aus Wiki:
Aufgrund ihrer Definition ist die Richterskala nach oben unbegrenzt, die physischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Physik) Eigenschaften der Erdkruste (http://de.wikipedia.org/wiki/Erdkruste) machen aber ein Auftreten von Erdbeben der Stärke 9,5 oder höher nahezu unmöglich, da das Gestein nicht genug Energie speichern kann und sich vor Erreichen dieser Stärke entlädt.Zitat von: pizzapasta am Samstag, 12 März 2011, 10:46:53Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 12 März 2011, 09:48:55
Übel....jetzt kommen die ersten Bilder rein :o :o . Dann haben wir jetzt wohl Tschernobyl 2 ::)
Heftig. :-\ Das zeigt hoffentlich den Befürwortern der Atomenergie, dass diese Technologie im absoluten worst-case eben doch nicht zu kontrollieren ist.
Kernschmelze soll es ja bereits geben, gab es aber schon desöfteren, die frage ist ob die schutzhülle ringsherum hält.ebenfalls aus wiki:Bekannte Kernschmelz-Unfälle: Am 26. April 1986 ereignete sich im Block 4 (graphitmoderierter Druckröhrenreaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Druckr%C3%B6hrenreaktor)) des Kraftwerks von Tschernobyl (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Tschernobyl) ein katastrophaler Reaktorunfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl). Als Folge einer Kernschmelze und einer Knallgasexplosion (http://de.wikipedia.org/wiki/Knallgas) innerhalb des Reaktorkerns (http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktorkern) wurden beim Brand von Graphit große Mengen radioaktiver Stoffe freigesetzt. Diese Katastrophe wird auf der Internationalen Bewertungsskala für nukleare Ereignisse (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Bewertungsskala_f%C3%BCr_nukleare_Ereignisse) als der schwerste nukleare Unfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Unf%C3%A4lle_in_kerntechnischen_Anlagen) der Geschichte bewertet.
Auch Reaktoren ,,westlicher" Bauweise waren bereits von Kernschmelzunfällen betroffen:
- Am 28. März 1979 fiel im 880-MWe-Kernkraftwerk auf Three Mile Island (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Three_Mile_Island) bei Harrisburg (Pennsylvania) (http://de.wikipedia.org/wiki/Harrisburg_(Pennsylvania)) im nichtnuklearen Teil eine Pumpe aus. Da das Versagen des Notkühlsystems nicht rechtzeitig bemerkt wurde, war einige Stunden später der Reaktor nicht mehr steuerbar. Eine Explosion konnte durch Ablassen des freigesetzten radioaktiven Dampfes in die Umgebung verhindert werden. Untersuchungen des Reaktorkerns, die unfallbedingt erst drei Jahre nach dem Unfall möglich waren, zeigten eine Kernschmelze, die allerdings noch vor dem Durchschmelzen des Reaktordruckbehälters (http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktordruckbeh%C3%A4lter) zum Stehen gekommen war.
- In der Schweiz kam es 1969 bei dem kleinen experimentellen Reaktor Lucens (http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktor_Lucens) (8 MWe) zu einem schwerwiegenden Unfall. Ein durch Korrosion bedingter Ausfall der Kühlung führte zur Kernschmelze und zum Brennelementebrand mit anschließender Freisetzung aus dem Reaktortank. Die Radioaktivität blieb im Wesentlichen auf die Kaverne und das umliegende Stollensystem beschränkt. Die Aufräumarbeiten im versiegelten Stollen dauerten bis 1973 beziehungsweise 2003, als noch die Abfallbehälter vom Standort entfernt wurden.
- 1977 schmolzen im slowakischen Kernkraftwerk Bohunice (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Bohunice) A1 (150 MWe) wegen Fehlern beim Beladen einige Brennelemente. Die Reaktorhalle wurde radioaktiv kontaminiert. Der Reaktor ist heute nicht mehr in Betrieb. Ein fast gleicher Vorfall ereignete sich 1980 im französischen Meiler Saint-Laurent (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Saint-Laurent) A1 (450 MWe). Dieses ebenfalls stillgelegte Werk ist nicht zu verwechseln mit den heute dort betriebenen Druckwasserreaktoren (http://de.wikipedia.org/wiki/Druckwasserreaktor).
Zitat von: Red Devil am Samstag, 12 März 2011, 11:01:15
Kernschmelze soll es ja bereits geben, gab es aber schon desöfteren, die frage ist ob die schutzhülle ringsherum hält.
genau das hat sie ja nicht...zum 2. mal nach Tschernobyl
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 12 März 2011, 11:05:03
Zitat von: Red Devil am Samstag, 12 März 2011, 11:01:15
Kernschmelze soll es ja bereits geben, gab es aber schon desöfteren, die frage ist ob die schutzhülle ringsherum hält.
genau das hat sie ja nicht...zum 2. mal nach Tschernobyl
quelle? hab die ganze zeit nur von "könnte, hätte, wenn und aber" gehört
Zitat von: Red Devil am Samstag, 12 März 2011, 11:06:08
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 12 März 2011, 11:05:03
Zitat von: Red Devil am Samstag, 12 März 2011, 11:01:15
Kernschmelze soll es ja bereits geben, gab es aber schon desöfteren, die frage ist ob die schutzhülle ringsherum hält.
genau das hat sie ja nicht...zum 2. mal nach Tschernobyl
quelle? hab die ganze zeit nur von "könnte, hätte, wenn und aber" gehört
Fernsehen? Die Bilder der Explosion laufen seit knapp 2 Stunden....
in ersten Stellungnahmen wurde ja auch bereits gesagt, dass es eine Explosion gab und Radioaktivität ausgetreten ist.
Gestern Abend gegen 22 Uhr wurde die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze mit 50% angegeben. Bekannt war desweiteren, dass mehrere Notstromgeneratoren nicht angeschlossen werden konnten, u.a. weil ein Kabel fehlte. Überdruck war gestern auch schon, anderthalb mal soviel im Vergleich zu dem für das die Reaktorkammer maximal ausgelegt ist. Im Zuge der wieder aufkommenden Atomdiskussion stellt sich mir da hier die Frage, ob für diese schreckliche Katastrophe nicht zuletzt auch das Krisenmanagement mit verantwortlich ist. Für die eigentliche Ursache kann sicher niemand etwas, aber hätte man für Notfälle nicht besser vorbereitet sein können oder viel mehr müssen? Ist im Nachgang natürlich immer eiinfach zu sagen, aber wenn des alle hätte verhindert werden können sollte man sich dem schon stellen. Die Notstromversorgung hat versagt, Versuche diese instandzusetzen sind gescheitert, trotz sehr schnell vorhandenen Generatoren-LKWs. Gibts dafür keine Sicherheitskonzepte oder Übungen, unter der Annahme dass man sich eben nicht auf den Notstrom verlassen kann? Wir reden hier ja immerhin über Kernreaktoren, die bewusst nah am Meer (Tsunamis) und im Erdbebengebiet (pazifischer Feuerring) gebaut worden sind.
Ich bin für die Stromerzeugung mit Atomenergie, aber die Handhabung von Risiken hat natürlich oberste Priorität. Wirtschaftlich gesehen sind die Dinger reinste Goldgruben für die Betreibergesellschaften, da kann man erwarten dass die ihre Hausaufgaben im Interesse der Allgemeinheit machen. Und gerade das wirft meiner Meinung nach kein gutes Licht nach Japan, befeuert ja letztendlich auch die Atomenergiediskussion hierzulande über die Behrrschbarkeit dieser Technologie.
Hm, mir eben aufgefallen dass sich des alles sehr nüchtern liest - so solls keinesfalls rüberkommen und selbstverständlich nehme ich auch großen Anteil an dieser Katastrophe. Obige Fragen stellen sich mir aber dennoch.
Zitat von: Herr_Rausragend am Samstag, 12 März 2011, 13:48:39
Gestern Abend gegen 22 Uhr wurde die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze mit 50% angegeben. Bekannt war desweiteren, dass mehrere Notstromgeneratoren nicht angeschlossen werden konnten, u.a. weil ein Kabel fehlte. Überdruck war gestern auch schon, anderthalb mal soviel im Vergleich zu dem für das die Reaktorkammer maximal ausgelegt ist. Im Zuge der wieder aufkommenden Atomdiskussion stellt sich mir da hier die Frage, ob für diese schreckliche Katastrophe nicht zuletzt auch das Krisenmanagement mit verantwortlich ist. Für die eigentliche Ursache kann sicher niemand etwas, aber hätte man für Notfälle nicht besser vorbereitet sein können oder viel mehr müssen? Ist im Nachgang natürlich immer eiinfach zu sagen, aber wenn des alle hätte verhindert werden können sollte man sich dem schon stellen. Die Notstromversorgung hat versagt, Versuche diese instandzusetzen sind gescheitert, trotz sehr schnell vorhandenen Generatoren-LKWs. Gibts dafür keine Sicherheitskonzepte oder Übungen, unter der Annahme dass man sich eben nicht auf den Notstrom verlassen kann? Wir reden hier ja immerhin über Kernreaktoren, die bewusst nah am Meer (Tsunamis) und im Erdbebengebiet (pazifischer Feuerring) gebaut worden sind.
Ich bin für die Stromerzeugung mit Atomenergie, aber die Handhabung von Risiken hat natürlich oberste Priorität. Wirtschaftlich gesehen sind die Dinger reinste Goldgruben für die Betreibergesellschaften, da kann man erwarten dass die ihre Hausaufgaben im Interesse der Allgemeinheit machen. Und gerade das wirft meiner Meinung nach kein gutes Licht nach Japan, befeuert ja letztendlich auch die Atomenergiediskussion hierzulande über die Behrrschbarkeit dieser Technologie.
Hm, mir eben aufgefallen dass sich des alles sehr nüchtern liest - so solls keinesfalls rüberkommen und selbstverständlich nehme ich auch großen Anteil an dieser Katastrophe. Obige Fragen stellen sich mir aber dennoch.
Die
Handhabung von Risiken ist aber dabei das Risiko. Ungeahnte Katastrophen sind stets ein Zusammenspiel von plötzlichen eintretenden, unerwarteter Ereignissen mit technischen und menschlichen Versagen sowie dem folgenden Krisenmanagement. Dazu kommt noch Glück, Schicksal, Zufälle, etc... oder wie man es auch nennt. Alle Einflüsse sind nicht kontrollierbar.
Die einzige Entscheidung die der Mensch im Voraus völlig unbeeinflusst und selbstbestimmend treffen kann, ist ob er mit entsprechenden Folgen einer solchen Katastrophe "leben" kann oder nicht und ob die Vorteile dieser Energiegewinnung das Wert ist. Ob er also ein Atomkraftwerke ein- oder abschaltet. :noahnung: :-\
Zumal Atomstrom beileibe nicht so günstig ist wie er immer angepriesen wird. Rechnet man die Kette von Anfang bis Ende, dann sieht die Sache nämlich etwas anders aus. Da braucht man noch nicht einmal die Kosten eines solchen Unglückes mit einbeziehen, die aber so gigantisch sein werden, dass es für die Japaner der mit Abstand teuerste Strom sein wird, den sie jemals produziert haben. Und es wird früher oder später wieder passieren und da muss man nicht einmal so schlampig wie die Russen sein (Tschernobyl), sondern es passiert auch den Ländern mit hohen Sicherheitsstandards....USA (Harrisburg), Schweden (Forsmark), Japan (Fukushima). Ist nur eine Zeitfrage...
Schau aber bitte auch wann die Ereignisse waren und wie hoch damals (!) die Sicherheitsstandards waren bzw ob sie wirklich so hochgepriesen sind wie stellenweise dargestellt. Nur als Randbemerkung.
Schreckliche Bilder aus Japan, zum Glück sind die Japaner die geübtesten im Umgang mit Erdbeben, sonst wäre es noch viel schlimmer, obwohl es so schon eine beispiellose Katastrophe ist :-\ :-\ :-\ Ist Kohei (?) eigentlich schon wieder in Japan angekommen?
Zu den ganzen Berichten über Kernschmelze oder keine Kernschmelze kann ich nur eines sagen: schöne Spekulatiusberichterstattung :-X Finde es schon etwas peinlich, wenn ausgewiesene Experten die Bilder ausgewertet haben wollen und sicher davon ausgehen, dass die Kernschmelze schon im Gange ist, aber ihren Namen dafür nicht hergeben wollen. Na wie sicher ist dann die Quelle :-X ::) Ich will das Risiko nicht kleinreden, es ist da und das ist der Menschheit bewusst. Ein atomarer Alleingang Deutschlands bringt in meinen Augen aber auch nur bedingt etwas, wenn im Gegenzug dann die Franzosen, Tschechen oder ... in unserer Nachbarschaft fleißig weitere AKWs hinsetzen. Die Gefahr wäre also auch mit einem Ausstieg Deutschlands nicht gebannt, wie es gerne dargestellt wird. Das sollte auch erwähnt werden.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 12 März 2011, 16:21:05
Schau aber bitte auch wann die Ereignisse waren und wie hoch damals (!) die Sicherheitsstandards waren bzw ob sie wirklich so hochgepriesen sind wie stellenweise dargestellt. Nur als Randbemerkung.
Fukushima war gestern, Forsmark war 2006 (letztendlich zwar glimpflich ausgegangen, aber kurz vorm GAU). Und es geht ja zum Beispiel gerade darum das man in Deutschland AKW abschalten wollte die eben nicht mehr aktuellen Standards entsprechen. Neckarwestheim (nehm ich mal als Beispiel, weil heute die Demo dort ist) ist genauso alt wie die vorgenannten und zum Thema "sicher" zitiere ich mal Wiki:
"von mehreren Bundesländern in Auftrag gegebenen Gutachten der Internationalen Länderkommission Kerntechnik zufolge schon seit 2002 bekannt ist, dass die Reaktorgebäude älterer Kernkraftwerke wie GKN I dem Aufprall eines größeren Verkehrsflugzeugs nicht standhalten würden und in einem solchen Fall ,,mit schweren bis katastrophalen Freisetzungen radioaktiver Stoffe zu rechnen" sei. Ein gezielter Anflug des Reaktorgebäudes von Neckarwestheim II durch Terroristen sei möglich; dies gelte auch für alle anderen Kernkraftwerke. Auch die Gesellschaft für Reaktorsicherheit bestätigt die Gefährdung älterer Reaktoren durch Abstürze."
Ansonsten gebe ich Dir recht das es wenig Sinn macht eine Abschaltung der AKW im Alleingang durchzuziehen. Ich hoffe man kann aber auch von europäischen Nachbarn soviel Vernunft erwarten, dass man baldmöglichst ein gemeinsames Konzept zur Reduzierung der Atomkraft vorlegen kann.
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 12 März 2011, 16:35:48
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 12 März 2011, 16:21:05
Schau aber bitte auch wann die Ereignisse waren und wie hoch damals (!) die Sicherheitsstandards waren bzw ob sie wirklich so hochgepriesen sind wie stellenweise dargestellt. Nur als Randbemerkung.
Fukushima war gestern, Forsmark war 2006 (letztendlich zwar glimpflich ausgegangen, aber kurz vorm GAU). Und es geht ja zum Beispiel gerade darum das man in Deutschland AKW abschalten wollte die eben nicht mehr aktuellen Standards entsprechen. Neckarwestheim (nehm ich mal als Beispiel, weil heute die Demo dort ist) ist genauso alt wie die vorgenannten und zum Thema "sicher" zitiere ich mal Wiki:
"von mehreren Bundesländern in Auftrag gegebenen Gutachten der Internationalen Länderkommission Kerntechnik zufolge schon seit 2002 bekannt ist, dass die Reaktorgebäude älterer Kernkraftwerke wie GKN I dem Aufprall eines größeren Verkehrsflugzeugs nicht standhalten würden und in einem solchen Fall ,,mit schweren bis katastrophalen Freisetzungen radioaktiver Stoffe zu rechnen" sei. Ein gezielter Anflug des Reaktorgebäudes von Neckarwestheim II durch Terroristen sei möglich; dies gelte auch für alle anderen Kernkraftwerke. Auch die Gesellschaft für Reaktorsicherheit bestätigt die Gefährdung älterer Reaktoren durch Abstürze."
Ansonsten gebe ich Dir recht das es wenig Sinn macht eine Abschaltung der AKW im Alleingang durchzuziehen. Ich hoffe man kann aber auch von europäischen Nachbarn soviel Vernunft erwarten, dass man baldmöglichst ein gemeinsames Konzept zur Reduzierung der Atomkraft vorlegen kann.
Letzter Absatz :great:
Meine Aussage geht ja in die Richtung, dass die Standards meist nach Unfällen/Zwischenfällen verbessert werden. Erst nach Unfällen muss es heißen. Grade bei den Amis das is ja schon Jahrzehnte her, weiß nicht, ob die Standards damals schon so gut waren :noahnung: Ich bezweifel es mal. Bei den Japanern muss ich sagen, sie bauen schon recht sicher, alles kann man einfach nicht vorhersehen, aber wieso bauen die ihre Meiler so nah am Meer ??? Da sind zwar Mauern gegen Tsunamis, aber die sehen nicht so hoch aus. Und mit Tsunamis rechnen sie ja stetig. Auch wenn das jetzt bei dem betroffenen AKW nicht das Problem war. Wenigstens scheint die Nähe jetzt dazu gut zu sein, das Meerwasser als Kühlmittel nutzen zu können
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 12 März 2011, 16:48:34
aber wieso bauen die ihre Meiler so nah am Meer ??? Da sind zwar Mauern gegen Tsunamis, aber die sehen nicht so hoch aus. Und mit Tsunamis rechnen sie ja stetig. Auch wenn das jetzt bei dem betroffenen AKW nicht das Problem war. Wenigstens scheint die Nähe jetzt dazu gut zu sein, das Meerwasser als Kühlmittel nutzen zu können
die Frage ist eigentlich, wieso muss ich überhaupt 55 (!!) AKW in das größte Erdbebengebiet der Welt basteln? ::)
Naja unabhängig davon ist es mir auch klar dass man einen Atomausstieg nicht in 1-2 Jahren vornehmen kann, aber eine Verlängerung der Laufzeiten ist für mich imho ein Scherz. Gerade mal 20% unseres Strommixes besteht aus Atomstrom, während 15% schon aus regenerativen Energien besteht. Die Laufzeiten sind noch lange genug um den Anteil der regenerativen Energien zu verdoppeln um Atomstrom komplett zu ersetzen. Einzig wirtschaftliche Gesichtspunkte (alte, längst abgeschriebene AKW weiterhin zu nutzen um auch den letzten cent noch rauszuquetschen) der Betreiber sprechen dagegen....das Risiko tragen wir, oder diesmal die Japaner (der Reaktor ist übrigens 40 Jahre alt!).
strahlung soll angeblich zurück gehen. wenn das stimmt und so bleibt war wieder mal viel panikmache bei der berichterstattung dabei
Zitat von: Red Devil am Samstag, 12 März 2011, 21:25:15
strahlung soll angeblich zurück gehen. wenn das stimmt und so bleibt war wieder mal viel panikmache bei der berichterstattung dabei
stimmt, ist ja fast gar nix passiert...nur ne kleine Explosion im Atomkraftwerk ;D . Versteh die Panik da auch nicht....
Zitat von: Red Devil am Samstag, 12 März 2011, 21:25:15
strahlung soll angeblich zurück gehen. wenn das stimmt und so bleibt war wieder mal viel panikmache bei der berichterstattung dabei
angeblich war die Reaktorkatastrophe in Tschernobyl auch nicht so dramatisch in den ersten Wochen. Die Einsatzkräfte vor Ort bekamen keine Schutzkleidung, da die Strahlung
angeblich nicht so schlimm sein sollte. Und in unserer DDR gab es in den nächsten Wochen richtig viel Gemüse zu kaufen,
angeblich hatte das nichts mit der Katastrophe zu tun.
Die Japanische Regierung befindet sich zwar nicht im Klassenkampf, und im Verhältnis zu den unmittelbaren Nachbarn zwar nicht im kalten, aber doch zumindest in einem "kühlen" Krieg.
In so einer Situation wird von der eigenen Regierung doch immer abgewiegelt und heruntergespielt, auch um Massenpaniken und Chaos zu vermeiden. Aber Grund für einen Wegfall der Sorge ist das keineswegs.
Und zur Diskussion bei uns im Land: Röttgen wurde heute in MDR Info mit den Worten zitiert: "Der Zeitpunkt um die Diskussion über die Atomkraft wieder in Gang zu setzten ist absolut unpassend". Aha! Für mich gibt es keinen passenderen. ::) :-X
:great:
Hoffen wir mal in erster Linie, dass es in Japan nicht zur absoluten Katastrophe, zum GAU kommt.
Und trotzdem: Kernernergie ist NICHT beherrschbar, ist KEINE sichere Energie.
Wir reden uns das immer mal wieder ein, wieder schön, sehr preiswert...alle paar Jahre kommt die Ernüchterung.
Und ich habe das ja oft genug nach meinem Tschernobyl-Besuch gehört: keine Panik, dass waren ja auch die alten Russenreaktoren, keine Sicherheit, vielleicht die Bedienmannschaft besoffen...Heute kann nix, gar nix passieren. Alles sicher, Technik ausgreift, maximale 2./3./4. und 5. Stromausfallvarianten serienmäßig.
Man wird ja mal nachdenken dürfen. Man wird auch mal in Frage stellen dürfen.
Und zwar jetzt.
Zitat von: Bruno Borelli am Samstag, 12 März 2011, 23:56:17
Zitat von: Red Devil am Samstag, 12 März 2011, 21:25:15
strahlung soll angeblich zurück gehen. wenn das stimmt und so bleibt war wieder mal viel panikmache bei der berichterstattung dabei
angeblich war die Reaktorkatastrophe in Tschernobyl auch nicht so dramatisch in den ersten Wochen. Die Einsatzkräfte vor Ort bekamen keine Schutzkleidung, da die Strahlung angeblich nicht so schlimm sein sollte. Und in unserer DDR gab es in den nächsten Wochen richtig viel Gemüse zu kaufen, angeblich hatte das nichts mit der Katastrophe zu tun.
ganz so vergleichen würde ich die beiden situationen dann doch ne ;)
ich will das alles gar ne herunter spielen, aber wer ist denn von den ganzen fachleuten/politikern vor ort und kann behaupten das es da wirklich ne kernschmelze gegeben hat.
was da phasenweise als bewiesene und todsichere erkenntnis zum vorschein kommt ist abenteuerlich.
der schutzmantel soll ja angeblich nix abbekommen haben bei der explosion gestern.
und richtige erkenntnisse dazu gab es bislang ja auch ne.
wie lange würde denn so ein schutzmantel halten bei eingetretener kernschmelze bevor sich die radioaktivität durch gefressen hat?
derzeit scheint es ja auf der kippe zu stehen ob es zum GAU kommt, Fukushima 1 und 2 sollen ohne ausreichend kühlung sein.
Ich sehe das wie der Hobbes. Ein Atomausstieg in Deutschland wäre im Moment meiner Meinung nach der falsche Weg. Da wir nicht von heute auf morgen auf elektrische Energie verzichten können, müssten wir mangels richtiger Alternativen (das bissl Strom von Solar- und Windkraftanlagen reicht halt nicht für uns) den Strom aus dem Ausland beziehen. Naja, und dort stammt der Strom halt auch nicht von Hamsterrädern.
Die AKW's sind meiner Meinung nach sicher und wir haben hier aus geologischen Gründen auch nicht die Gefahr von Erdbeben zu befürchten. Einzig und allein im Falle von gezielter Sabotage (eingeschleuste Schläfer) könnten meiner Meinung nach zu einer Katastrophe führen.
Dass das Erdbeben nun in Japan dazu führte, dass bei 2 benachbarten AKW's die Kühlung ausfällt, kann ich aber auch nicht so recht verstehen. Wie man an den Gebäuden in Tokio sehen kann, haben diese das Erdbeben gut weggesteckt. Wie kann es dann sein, dass die Kühlung der AKWs nicht entsprechend sicher gebaut wurde? Japan hat doch nun schon genug Erfahrung sowohl mit Erdbeben als auch mit den Folgen atomarer Verseuchung. Hätte nicht gedacht, dass da die Japaner in solche Probleme kommen würden.
es sind ja nicht nur Naturkatastrophen. Ich bin auch alles andere als ein Freund von Verstaatlichung, nur ist es bei so einer hochgefährlichen Technologie sehr fraglich ob es in den Händen von Privatunternehmen so sicher aufgehoben ist. Ich habe gestern gelesen das der Betreiber der japanischen AKW (Tepco) in den letzten Jahren 29 mal wegen gefälschter Wartungspläne verurteilt worden ist. Ich glaube nicht das Tepco da eine Ausnahme ist und wenn die Profitgier wichtiger ist als die Wartung von einem 40 Jahre alten Reaktor ist, dann habe ich Bauchschmerzen.
Mit Sicherheit gibt es sowas auch bei Airlines, Reedereien etc und da kommen aufgrund mangelnder Wartung und Profitdenken auch genug Leute ums Leben. Nur sind die Auswirkungen bei weitem nicht so dramatisch. Natürlich können die Betreiber in Japan nichts gegen ein Erdbeben machen, aber es würde mich wundern wenn die momentanen Probleme nicht auch auf Schlamperei zurückzuführen wären.
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 13 März 2011, 14:15:12
Da wir nicht von heute auf morgen auf elektrische Energie verzichten können, müssten wir mangels richtiger Alternativen (das bissl Strom von Solar- und Windkraftanlagen reicht halt nicht für uns) den Strom aus dem Ausland beziehen. Naja, und dort stammt der Strom halt auch nicht von Hamsterrädern.
so wenig ist das gar nicht, der Anteil von Atomstrom zu regenerativer Energie in Deutschland ist fast identisch (20% zu 15%). Es geht auch nicht darum das wir innerhalb 1-2 Jahren komplett dort raus sind, sondern um die unsinnige Verlängerung von AKW Laufzeiten. Mit dem damals beschlossenen Atomausstieg hätte man bis zur endgülten Abschaltung der AKW noch bis 2021 Zeit....ich denke das sollte genug sein um diese 20% anderweitig zu ersetzen. Ich halte eine Verdopplung der regenerativen Energien in dem Zeitrum durchaus für machbar und selbst wenn dann noch 5-10% fehlen sollte, dann finde ich selbst einen zeitweisen Ausgleich durch fossile Energieträger noch die weitaus bessere Lösung. Das ist zumindest in Deutschland gar keine so "schmutzige Lösung" und allemal besser als die Endlagerung radioaktiver Stoffe über hunderttausende von Jahren....
Jetzt ist im dritten AKW das Kühlsystem ausgefallen. :noahnung:
Zitat von: piTTi am Sonntag, 13 März 2011, 17:15:07
Jetzt ist im dritten AKW das Kühlsystem ausgefallen. :noahnung:
Fukushima reaktor 1 und 3 mit möglicher kernschmelze
um Onagawa wird erhöhte strahlung gemessen
und jetzt ist in Tokai ebenfalls die kühlung ausgefallen
und nebenbei gab es auch nen vulkan ausbruch und laut jap. experten gibt es ne 70% wahrschlichkeit für ein beben in den nächsten 3tagen ab stärke 7 aufwärts.
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 15:36:39
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 13 März 2011, 14:15:12
Da wir nicht von heute auf morgen auf elektrische Energie verzichten können, müssten wir mangels richtiger Alternativen (das bissl Strom von Solar- und Windkraftanlagen reicht halt nicht für uns) den Strom aus dem Ausland beziehen. Naja, und dort stammt der Strom halt auch nicht von Hamsterrädern.
so wenig ist das gar nicht, der Anteil von Atomstrom zu regenerativer Energie in Deutschland ist fast identisch (20% zu 15%).
Hinzu kommt der ordentliche Stromexportüberschuss. Die EE werden ausgebaut ohne Ende und gleichzeitig werden die KKWs nicht abgeschaltet. Inzwischen ist der Überschuss auf 17 Mrd. kWh angewachsen. Das würde locker reichen, um Biblis A+B und Neckerwestheim abzuschalten. Die waren ursprünglich für 2010/2011 geplant.
Zitat von: Red Devil am Sonntag, 13 März 2011, 17:35:43
Zitat von: piTTi am Sonntag, 13 März 2011, 17:15:07
Jetzt ist im dritten AKW das Kühlsystem ausgefallen. :noahnung:
Fukushima reaktor 1 und 3 mit möglicher kernschmelze
um Onagawa wird erhöhte strahlung gemessen
und jetzt ist in Tokai ebenfalls die kühlung ausgefallen
und nebenbei gab es auch nen vulkan ausbruch und laut jap. experten gibt es ne 70% wahrschlichkeit für ein beben in den nächsten 3tagen ab stärke 7 aufwärts.
Haste Scheiße am Schuh, haste Scheiße am Schuh. :noahnung:
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 13 März 2011, 00:05:17
:great:
Hoffen wir mal in erster Linie, dass es in Japan nicht zur absoluten Katastrophe, zum GAU kommt.
Und trotzdem: Kernernergie ist NICHT beherrschbar, ist KEINE sichere Energie.
Wir reden uns das immer mal wieder ein, wieder schön, sehr preiswert...alle paar Jahre kommt die Ernüchterung.
Und ich habe das ja oft genug nach meinem Tschernobyl-Besuch gehört: keine Panik, dass waren ja auch die alten Russenreaktoren, keine Sicherheit, vielleicht die Bedienmannschaft besoffen...Heute kann nix, gar nix passieren. Alles sicher, Technik ausgreift, maximale 2./3./4. und 5. Stromausfallvarianten serienmäßig.
Man wird ja mal nachdenken dürfen. Man wird auch mal in Frage stellen dürfen.
Und zwar jetzt.
Nimm es mir bitte nicht übel, aber das ist genau der gleiche Schmarrn, wie ihn Frau Roth, Herr Gabriel oder Herr Trittin gestern und heute von sich gegeben haben. Da krieg ich das :kotz: :kotz: :kotz:
Im ersten Satz davon sprechen, dass man aus Anstand(!!!) gegenüber den vielen Toten, Verletzten und Vermissten jetzt auf deren Rücken diese Diskussion nicht führen will, aber sofort im folgenden Satz gegen die Kernernergie weddern und eine sofortige Umkehr des gekippten Atomausstiegs fordern. War der Anstand wohl schon wieder vergessen :-X
Ich finde es einfach pietätlos, gestern, heute, morgen von diesem Thema anzufangen. Ja, auch ich finde wir sollten über gewisse Dinge nochmal nachdenken. Viel wichtiger finde ich aber, dass sich hier dafür eingesetzt wird, den Japanern unsere volle Unterstützung zukommen zu lassen. Dort kämpft man um Menschenleben, jeder Helfer wäre wichtig, wenn man noch Verschüttete finden will. Genauso wie die vielen Verletzten und Obdachlosen Hilfe nötig haben. Bei den Kraftwerken scheint Hilfe ebenso mehr als dringend zu sein. Sollte nicht das an erster Stelle stehen? Vielleicht mal einen Aufruf zu Hilfe, Spendenbereitschaft, Gebeten an die Bevölkerung, das wäre wahre Größe, stattdessen scheint man sich an manchen Stellen fast "zu freuen" (bewusst zugespitzt), dass dieses Thema auf einmal auf die Tagesordnung kommt. Zufällig auch noch vor wichtigen Landtagswahlen. Vielleicht einfach mal drüber nachdenken.
Und diese "es kann nix passieren" oder "Kernenergie ist sicher": zeige mir bitte wo Menschen am Werk sind und nix passieren kann? Der Autoverkehr ist auch nicht sicher, da sterben auch ständig welche, stellen wir ihn deswegen in Frage? Man lügt sich doch in die eigene Tasche, v.a. bei den Grünen: keine Atomenergie! Keine Kohlekraftwerke! Wird lustig, wenn wir alles mit Sonne, Wind und Wasser machen wollen. Ach nee, ich vergaß ja, Flüsse mit Wasserkraftwerken verschandeln geht gar nicht, Windräder in die Landschaft pflastern stört den Vogelzug und auf dem Meer die Strömungen und Fische. Hoffentlich kommt nicht mal wieder ein isländischer Vulkan auf die Idee auszubrechen, nicht das wir hier eine Aschewolke über uns haben wie anno dazumal auf den Philippinen und keine Sonne mehr durchkommt. Dann blieb uns nur noch der Haufen der Kuh übrig :buck: ::)
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 15:25:58
es sind ja nicht nur Naturkatastrophen. Ich bin auch alles andere als ein Freund von Verstaatlichung, nur ist es bei so einer hochgefährlichen Technologie sehr fraglich ob es in den Händen von Privatunternehmen so sicher aufgehoben ist. Ich habe gestern gelesen das der Betreiber der japanischen AKW (Tepco) in den letzten Jahren 29 mal wegen gefälschter Wartungspläne verurteilt worden ist. Ich glaube nicht das Tepco da eine Ausnahme ist und wenn die Profitgier wichtiger ist als die Wartung von einem 40 Jahre alten Reaktor ist, dann habe ich Bauchschmerzen.
...und wenn der Staat grade kein Geld hat, weil er sparen will oder muss, meinste dann wäre das in staatlicher Hand besser aufgehoben ??? Denke das wäre dort kaum anders wie in der Privatwirtschaft. Eine Ausnahme vielleicht: sind die AKWs in privater Hand, kann der Staat mit seiner Überwachungseinrichtung aufpassen bzw muss es einfach tun. Schön auf die Finger hauen. Ist er selbst Eigentümer, Betreiber und Kontrolleur wäre ich stark am zweifeln :suspect:
der Herr Gabriel ist übrigens auch grade bei ZDF ;)
@hobbes: Zunächst mal empfehle ich Dir, Dich etwas runterzufahren. Und vielleicht ggogelst Du mal bissl rum, was Gabriel tatsächlich gestern gesagt hat. Dürfte interessant sein und Du dürftest das ihm wohl auch nicht zutrauen.
Ansonsten darf man wohl sehr wohl mal drüber reden. Darüberhinaus empfehle ich Dir mal einen Besuch in Tschernobyl, Pripijat und Minsk. Könnte durchaus Horizonte etwas öffnen.
Bei Gelegenheit vielleicht auch mal nach einem geeigneten Endlager suchen. Wird ja weltweit versucht oder probiert - so richtig "fündig" wird man wohl nicht. Ist ja auch egal - geht uns nichts mehr an.
@Hobbes
ich persönlich finde es auch geschmacklos wenn man Parteipolitik macht, während andere momentan leiden. Das trifft aber in dem Fall nicht zu, da weder die Grünen noch die SPD hier ihre Fahne in den Wind hängen und Stimmen fangen. Deren Standpunkt war und ist klar, nämlich die Rückkehr zum beschlossenen Atomausstieg. Es gibt keinen besseren Moment als jetzt um dieses brisante Thema anzusprechen. Wenn die Konservativen an ihrem Standpunkt festhalten ist es deren Problem wenn sie Wählerstimmen verlieren, denn sie haben den Ausstieg vom Ausstieg beschlossen. Genauso geschmacklos ist es nämlich dann auch, wenn man jetzt denen die sich schon immer gegen Atomstrom ausgesprochen haben, den Mund verbieten will mit der Begründung das jetzt die falsche Zeit für solch eine Diskussion ist. Natürlich würden sie das Thema jetzt lieber stillschweigend unter den Teppich kehren, da sie genauso opportunistisch denken und keine Wähler verprellen wollen.
Ich verstehe Dein Argument nicht, dass jetzt eher Zeit wäre den Japanern zu helfen und nicht über Atomenergie zu sprechen. Das eine schließt doch das andere nicht aus. Frau Merkel und der Bundestag wird ja jetzt wohl kaum für Aufräumarbeiten nach Japan eingezogen. Dafür haben wir THW, Freiwillige und Spezialisten...und wenn Japan Hilfe anfordert werden sie die in vollem Umfang auch bekommen.
Auch deine Quervergleiche zum Autoverkehr passen irgendwie gar nicht. Natürlich machen Menschen immer Fehler....das ist unvermeidbar und deswegen wird es immer Flugzeugabstürze, Autounfälle und sonstige Katastrophen geben. Das sind aber alles Risiken mit denen man leben kann, da die Tragweite überschaubar ist. Ein Reaktorunglück inmitten von stark besiedelten Gebieten wie Japan, Europa, USA ist eine Katastrophe unvorstellbarem Ausmaßes mit denen die Menschheit auch noch zehntausende von Jahren leben muss. Dieses Risiko muss man nicht eingehen, da es einfach völlig unnötig ist, wenn Alternativen zur Verfügung stehen. Es sind rein wirtschaftliche Gründe (zumindest für die Betreiber) die für die Nutzung von Atomenergie sprechen...das ist imho das Risiko nicht wert.
Im letzten Teil gebe ich Dir recht. Eine Verstaatlichung würde vielleicht tatsächlich keine größere Sicherheit bedeuten. Vielleicht ist das Profitdenken des Staates nicht ganz so ausgeprägt, Schlamperei, menschliches Versagen oder zufällig Unglücke können auch da nicht verhindert werden. Deswegen eben der Ausstieg in spätestens 10 Jahren und gut....ich weiß nicht was das Problem ist. Da machen die großen Energiekonzerne eben ein paar Mio EUR weniger Gewinn, die werden deswegen nicht am Hungertuch nagen.
Sehe ich genauso. Es freut sich sicher keiner über die Probleme der Japaner mit ihren Reaktoren. Aber solange CDU/FDP den Atomausstieg zurücknehmen, muss ein solcher Kommentar erlaubt sein. Insbesondere da Merkel höchstpersönlich mit dem Thema angefangen hat, als sie die "Überprüfung" angekündigt hat. Dabei weiß jeder auch ohne Überprüfung, dass im worst-case bei uns genau das gleiche passieren würde. Im Gegensatz zu anderen Themen ist es ja nun wirklich nicht so, dass SPD und Grüne nur der aktuellen Stimmung in der Bevölkerung nachquatschen. Die vertreten diese Meinung seit Jahrzehnten.
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 20:14:24
Dieses Risiko muss man nicht eingehen, da es einfach völlig unnötig ist, wenn Alternativen zur Verfügung stehen. Es sind rein wirtschaftliche Gründe (zumindest für die Betreiber) die für die Nutzung von Atomenergie sprechen...das ist imho das Risiko nicht wert.
Welche Alternativen siehst du, um Industrieriesen, wie China, Russland, USA oder Japan mit genügend Energie zu versorgen?
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 13 März 2011, 20:40:30
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 20:14:24
Dieses Risiko muss man nicht eingehen, da es einfach völlig unnötig ist, wenn Alternativen zur Verfügung stehen. Es sind rein wirtschaftliche Gründe (zumindest für die Betreiber) die für die Nutzung von Atomenergie sprechen...das ist imho das Risiko nicht wert.
Welche Alternativen siehst du, um Industrieriesen, wie China, Russland, USA oder Japan mit genügend Energie zu versorgen?
Kernfusion (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor) wird schätzungsweise in 30-50 Jahren serienreif sein. Bis dahin reichen auch fossile Energieträger locker noch aus. Nagelneue AKW werden sicher auch noch 20-30 Jahre am Netz sein und sind wohl allemal besser als solche 40 Jahre alten Dinger wie in Japan. Also alle alten AKW nach und nach abschalten, keine neuen bauen und die neueste Generation eben auslaufen lassen (was sicher noch 20-25 Jahre bedeutet). Dazu Ausbau der regenerativen Energien im gleichen Maße wie alte AKW abgeschaltet werden. In Europa und Nordamerika locker machbar. China / Indien werden sicher noch vermehrt auf fossile Energieträger bauen müssen um ihren Strombedarf zu decken. Für solche Staaten ist es natürlich weitaus schwieriger ihren wachsenden Energiebedarf zu decken, aber es ist verdammt enttäuschend wenn Länder wie Deutschland den Atomausstieg rückgängig machen, bzw weiter in die Zukunft verlagern. Wir sind nämlich in der Lage dieses "Energieproblem" ohne weiteres zu lösen....
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 20:49:01
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 13 März 2011, 20:40:30
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 20:14:24
Dieses Risiko muss man nicht eingehen, da es einfach völlig unnötig ist, wenn Alternativen zur Verfügung stehen. Es sind rein wirtschaftliche Gründe (zumindest für die Betreiber) die für die Nutzung von Atomenergie sprechen...das ist imho das Risiko nicht wert.
Welche Alternativen siehst du, um Industrieriesen, wie China, Russland, USA oder Japan mit genügend Energie zu versorgen?
Kernfusion wird schätzungsweise in 30-50 Jahren serienreif sein. Bis dahin reichen auch fossile Energieträger locker noch aus. Nagelneue AKW werden sicher auch noch 20-30 Jahre am Netz sein und sind wohl allemal besser als solche 40 Jahre alten Dinger wie in Japan. Also alle alten AKW nach und nach abschalten, keine neuen bauen und die neueste Generation eben auslaufen lassen (was sicher noch 20-25 Jahre bedeutet). Dazu Ausbau der regenerativen Energien im gleichen Maße wie alte AKW abgeschaltet werden. In Europa und Nordamerika locker machbar. China / Indien werden sicher noch vermehrt auf fossile Energieträger bauen müssen um ihren Strombedarf zu decken. Für solche Staaten ist es natürlich weitaus schwieriger ihren wachsenden Energiebedarf zu decken, aber es ist verdammt enttäuschend wenn Länder wie Deutschland den Atomausstieg rückgängig machen, bzw weiter in die Zukunft verlagern. Wir sind nämlich in der Lage dieses "Energieproblem" ohne weiteres zu lösen....
Wenn dem so ist, dann hast du natürlich recht. Ich hab mich zu wenig damit beschäftigt, aber ich glaube, dass is ja der Schlüssel zum Arsch oder? Bei einer Fusion, wird doch eine riesen Menge an Energie frei, die keinerlei schädliche stoffe für die Menschheit prduziert. Oder liege ich da jetzt falsch?
Edith sagt, dass es nicht ganz ohne radioaktive Abfall geht, aber dieser weitaus weniger und mit weniger Halbwertzeit als bei der Kernspaltung ist.
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 13 März 2011, 20:52:30
Wenn dem so ist, dann hast du natürlich recht. Ich hab mich zu wenig damit beschäftigt, aber ich glaube, dass is ja der Schlüssel zum Arsch oder? Bei einer Fusion, wird doch eine riesen Menge an Energie frei, die keinerlei schädliche stoffe für die Menschheit prduziert. Oder liege ich da jetzt falsch?
Ohne es jetzt wirklich genau zu wissen, ist dem wohl so. Momentan besteht aber anscheinend noch das Problem, dass zum Start der Kernfusion eine enorme Menge Energie benötigt wird.
Aber auf Profis Frage, wie Japan (das ja bekanntlich über so gut wie keine fossilen Brennstoffe wie Kohle oder Öl verfügt) ohne Atomstrom seinen Energiebedarf decken soll, hat noch keiner geantwortet.
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 13 März 2011, 20:40:30
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 20:14:24
Dieses Risiko muss man nicht eingehen, da es einfach völlig unnötig ist, wenn Alternativen zur Verfügung stehen. Es sind rein wirtschaftliche Gründe (zumindest für die Betreiber) die für die Nutzung von Atomenergie sprechen...das ist imho das Risiko nicht wert.
Welche Alternativen siehst du, um Industrieriesen, wie China, Russland, USA oder Japan mit genügend Energie zu versorgen?
Für Japan habe ich leider keine Lösung, da durch die Lage weder Platz noch Ressourcen für andere Energieformen vorhanden ist. China, Russland und USA sind ja wiederum schöne Ressourcenhamsterer mit denen man alternative Versorgungswege aufbauen kann. Weiterhin könnten die vorhandenen Kraftwerke (zum Beispiel Gas oder Kohle) saniert werden, sodass dort die Energiegewinnung /-Verteilung effizienter wird und mehr aus dem vorhandenen geschöpft werden kann, muss doch für die Länder im Mix möglich sein. Bei der Atomenergie ist ja ne bloß die Sicherheit bedenklich, auch die Halbwertzeit der Abfälle zieht sich ja über Jahrzehntausende, den Müll bekommen wir einfach nicht weg... . Ist natürlich nur meine Laienmeinung, aber die darf ja auch mal erlaubt sein... ;)
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 13 März 2011, 20:52:30
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 20:49:01
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 13 März 2011, 20:40:30
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 20:14:24
Dieses Risiko muss man nicht eingehen, da es einfach völlig unnötig ist, wenn Alternativen zur Verfügung stehen. Es sind rein wirtschaftliche Gründe (zumindest für die Betreiber) die für die Nutzung von Atomenergie sprechen...das ist imho das Risiko nicht wert.
Welche Alternativen siehst du, um Industrieriesen, wie China, Russland, USA oder Japan mit genügend Energie zu versorgen?
Kernfusion wird schätzungsweise in 30-50 Jahren serienreif sein. Bis dahin reichen auch fossile Energieträger locker noch aus. Nagelneue AKW werden sicher auch noch 20-30 Jahre am Netz sein und sind wohl allemal besser als solche 40 Jahre alten Dinger wie in Japan. Also alle alten AKW nach und nach abschalten, keine neuen bauen und die neueste Generation eben auslaufen lassen (was sicher noch 20-25 Jahre bedeutet). Dazu Ausbau der regenerativen Energien im gleichen Maße wie alte AKW abgeschaltet werden. In Europa und Nordamerika locker machbar. China / Indien werden sicher noch vermehrt auf fossile Energieträger bauen müssen um ihren Strombedarf zu decken. Für solche Staaten ist es natürlich weitaus schwieriger ihren wachsenden Energiebedarf zu decken, aber es ist verdammt enttäuschend wenn Länder wie Deutschland den Atomausstieg rückgängig machen, bzw weiter in die Zukunft verlagern. Wir sind nämlich in der Lage dieses "Energieproblem" ohne weiteres zu lösen....
Wenn dem so ist, dann hast du natürlich recht. Ich hab mich zu wenig damit beschäftigt, aber ich glaube, dass is ja der Schlüssel zum Arsch oder? Bei einer Fusion, wird doch eine riesen Menge an Energie frei, die keinerlei schädliche stoffe für die Menschheit prduziert. Oder liege ich da jetzt falsch?
Kernfusion ist schon so ziemlich optimal und was unsere Sonne seit 5 Mrd Jahren macht. Brennstoff (Wasserstoffisotope) steht uns unbegrenzt zur Verfügung und 1 gramm davon entspricht der der Verbrennungswärme von einigen Tonnen fossiler Energieträger. Wie es funktioniert ist eigentlich ziemlich gut ergründet, nur die technische Umsetzung ist nicht ganz einfach. Wir müssen quasi das innere unserer Sonne simulieren, aber der Druck der dort herrscht, den kann man hier nicht erzeugen. Das lässt sich aber über höhere "Wärme" kompensieren....so ganz grob 100 Mio Grad (das ist mehr als im Sonneninneren)...easy! ;D Ist so wie Sonic es schon sagt, momentan muss man da ne Menge Energie reinstecken die heute noch größer ist, als das was rauskommt...
Machbar ist das auf jeden Fall und es gibt auch schon Forschungsreaktoren. Früher oder später wird das schon kommen, eine genaue Prognose ist aber schwierig. Experten sagen das man wohl um 2050 damit rechnen könnte, Kernfusion zur "Serienreife" zu bringen. Nachteile gibt's eigentlich so gut wie keine, es entsteht eine ganz geringe Menge radioaktiver Abfälle (aber nur im Promillebereich im Vergleich zur Kernspaltung), aber mit sehr geringer Halbwertszeit.
@Steffen: es ging auch nicht ums Fahne in den Wind hängen oder Meinung nicht mehr sagen dürfen. Ich kritisiere diese Aussagen (zu denen diese Parteien schon lange stehen) zu einem Zeitpunkt, wo das Beben keine 2 Tage her ist, wo noch (Zehn)Tausende vermisst werden, Rettungsmannschaften nach Verschütteten suchen, viele ihre Angehörigen, Freunde nicht erreichen können. Da finde ich diese Debatte einfach geschmacklos. Kann man nicht einfach mal, auch in der Politik oder gerade dort, etwas mehr "menscheln" und noch 2-3 Tage damit warten? Auch dann wäre dieses Thema noch aktuell, is ja nicht so das wir heute Landtagswahlen hatten.
Der Vergleich zum Autoverkehr war um die Risiken zu zeigen, die überall existieren, wo der Mensch ein Faktor ist und das wir damit alltäglich leben und es in Kauf nehmen. Ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Atomunfall zu sterben höher oder niedriger als die bei einem Autounfall ums Leben zu kommen? Interessante Frage, die mir dabei in den Sinn kam.
30-50 Jahre für die Kernfusion? Hab letztens mit nem Physiker drüber gequatscht und der meinte so wie das derzeit läuft wohl eher noch deutlich länger, fehlt wohl v.a. am Geld und dem Willen dazu, dies möglichst rasch umzusetzen. Wir Deutschen forschen ja eh nicht mehr in Richtung Atomenergie, der Forschungszweig ist kaum noch existent, wobei ich mir grade was Fusion, Aufbewahrung und mögliches Endlager deutlich mehr finanzielle Mittel wünschen würde. Wir haben den Müll, irgendwas muss damit gemacht werden, egal ob wir nun heute oder morgen aus der Kernenergie aussteigen.
@Vitaminbonbon:
"Gestern und heute" und ich habe eben heute von Gabriel die Forderungen nach einer Umkehr des Atomausstiegs, des sofortigen Schließens von Neckarwestheim oder Biblis,... gelesen bzw geschaut. Finde ich einfach unpassend, rein vom Zeitpunkt, nicht vom Inhalt. Es geht halt auch anders und das hat mir vorhin ausgerechnet ein Linker gezeigt, den ich sonst gar nicht leiden kann.
Das man darüber reden sollte und zwar ernsthaft und v.a. sachlich nüchtern, da sind wir denke einer Meinung. Ohne Zweifel. Genau wie ich ein gescheites Endlager möchte und mir in dem Sektor viel mehr Gelder wünschen würde, da es möglichst sicher sein sollte und meine Kinder und Kindeskinder diese Flecken Erde noch besiedeln können.
Zu den Japanern und der Energiefrage:
Ich weiß nicht wie die ihre Brennelemente ranbekommen, haben die eigene Vorkommen an Uran? Sonst sind die ja auch dort abhängig, aber eben immer noch deutlich unabhängiger als wenn sie für ihren ganzen Energiebedarf Kohle, Gas und Öl importieren müssten. Dies wäre in meinen Augen die einzige Alternative zum Atomstrom für Nippon. Für erneuerbare Energien dürfte schlicht der Platz fehlen.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 13 März 2011, 21:34:46
@Steffen: es ging auch nicht ums Fahne in den Wind hängen oder Meinung nicht mehr sagen dürfen. Ich kritisiere diese Aussagen (zu denen diese Parteien schon lange stehen) zu einem Zeitpunkt, wo das Beben keine 2 Tage her ist, wo noch (Zehn)Tausende vermisst werden, Rettungsmannschaften nach Verschütteten suchen, viele ihre Angehörigen, Freunde nicht erreichen können. Da finde ich diese Debatte einfach geschmacklos. Kann man nicht einfach mal, auch in der Politik oder gerade dort, etwas mehr "menscheln" und noch 2-3 Tage damit warten? Auch dann wäre dieses Thema noch aktuell, is ja nicht so das wir heute Landtagswahlen hatten.
Prinzipiell versteh ich was Du meinst und in vielen anders gelagerten Fällen geh ich da konform mit Dir. Bei einer Überschwemmung z.B. in Deutschland gebietet es der Anstand damit Parteipolitik zu machen. Aber seien wir mal ehrlich, was dort in Japan passiert ist, ist sehr weit weg...wir können da nur in begrenztem Maß helfen und werden das sicher auch bestmöglichst tun. Dadurch das wir des Thema jetzt wieder auf den Tisch bringen, ändert ja nix an der Anteilnahme die man mit den Japanern hat. Das Thema ist eben aktuell und ich fände es nur verwerflich wenn eine Partei jetzt von ihrem vorherigen Standpunkt abweichen würde um auf Stimmenfang zu gehen. Atomkraftgegner demonstrieren seit Jahrzehnten, ebenso wie SPD und Gründe den Atomausstieg fordern...sie wurden nie erhört. Ist es ihnen zu verübeln, wenn Sie nun die Chance haben Gehör zu finden und nicht mundtot gemacht werden wollen um sie dann in wenigen Wochen wieder nicht erhören zu wollen?
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 13 März 2011, 21:34:46
Der Vergleich zum Autoverkehr war um die Risiken zu zeigen, die überall existieren, wo der Mensch ein Faktor ist und das wir damit alltäglich leben und es in Kauf nehmen. Ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Atomunfall zu sterben höher oder niedriger als die bei einem Autounfall ums Leben zu kommen? Interessante Frage, die mir dabei in den Sinn kam.
Vermutlich wohl bei einem Autounfall. Wobei die Opfer im Tschernobyl (kurzfristig + langfristig) sicher für viele Jahre reichen um Verkehrstote aufzuwiegen. Atomunfälle haben aber zumindest eine sehr langfristige Auswirkung. Der Unterschied ist aber der, dass Transport & Fortbewegung alternativlos ist (auch wenn ich vom Auto auf Fuß, Flugzeug oder Schiene umsteige) im Gegensatz zu Atomstrom. Zudem sind die Auswirkungen auf die gesamte Umwelt nicht vergleichbar...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 13 März 2011, 21:34:46
30-50 Jahre für die Kernfusion? Hab letztens mit nem Physiker drüber gequatscht und der meinte so wie das derzeit läuft wohl eher noch deutlich länger, fehlt wohl v.a. am Geld und dem Willen dazu, dies möglichst rasch umzusetzen. Wir Deutschen forschen ja eh nicht mehr in Richtung Atomenergie, der Forschungszweig ist kaum noch existent, wobei ich mir grade was Fusion, Aufbewahrung und mögliches Endlager deutlich mehr finanzielle Mittel wünschen würde. Wir haben den Müll, irgendwas muss damit gemacht werden, egal ob wir nun heute oder morgen aus der Kernenergie aussteigen.
ja das ist sicher ein Problem, aber genau dazu ist eben die Politik da um eben dieses zu regeln. Warum sollte ich als Energiekonzern an teurer Forschung interessiert sein, wenn ich doch lieber gutes Geld mit längst abgeschriebenen AKW machen kann? Ohne etwas Druck von außen wird da auch nicht viel passieren...
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 22:04:15
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 13 März 2011, 21:34:46
30-50 Jahre für die Kernfusion? Hab letztens mit nem Physiker drüber gequatscht und der meinte so wie das derzeit läuft wohl eher noch deutlich länger, fehlt wohl v.a. am Geld und dem Willen dazu, dies möglichst rasch umzusetzen. Wir Deutschen forschen ja eh nicht mehr in Richtung Atomenergie, der Forschungszweig ist kaum noch existent, wobei ich mir grade was Fusion, Aufbewahrung und mögliches Endlager deutlich mehr finanzielle Mittel wünschen würde. Wir haben den Müll, irgendwas muss damit gemacht werden, egal ob wir nun heute oder morgen aus der Kernenergie aussteigen.
ja das ist sicher ein Problem, aber genau dazu ist eben die Politik da um eben dieses zu regeln. Warum sollte ich als Energiekonzern an teurer Forschung interessiert sein, wenn ich doch lieber gutes Geld mit längst abgeschriebenen AKW machen kann? Ohne etwas Druck von außen wird da auch nicht viel passieren...
Wenn ich denn für "saubere" Fusionsreaktoren bin wäre das dann doch gerade ein Argument für das Beibehalten an der Atomenergie, da kann man dann doch jetzt nicht nach dem Ausstieg rufen und dann hoffen dass wir irgendwann einmal sauber Strom herbeifusionieren können ?! Genau das aber scheint doch derzeit nicht gewollt zu sein bzw. wird den Konservativen zum Vorwurf gereicht.
Kernfusion ist doch nun wirklich noch Zukunftsmusik. Bis man die verantworten möchte, wird noch einige Zeit ins Land gehen. Bis dahin brauch es doch das klare Bekenntnis für Atomenergie, sonst schafft man wie ja auch bereits geschrieben worden ist überhaupt gar keine Basis für aufwendige Forschung. Frankreich hat sich das 2005 ins Gesetz geschrieben und die ziehen das durch. Ob man wirklich 80% über Kernenergie regeln muss und diese vermeintlich saubere Energie längerfristig indirekt auch auf die Straße bringen will (Elektroautos) ist für den Moment und in Anbetracht solcher Katastrophen sicherlich fraglich - aber wir brauchen doch nicht von der Zukunft zu träumen wenn man diesen Weg im hier und jetzt abschwören möchte.
Und wer schon die herkömmlichen AKWs nicht mochte wird irgendwo dann auch mit Fusionsreaktoren seine Probleme haben. Gegen Unfälle und Katastrophen sind auch die nicht 100% abzusichern und wenn dann tatsächlich mal was passiert wage ich auch ohne große Fachkenntnis zu behaupten, dass des dann alles bisherige noch deutlich in den Schatten stellen würde.
Zitat von: Red Devil am Sonntag, 13 März 2011, 17:35:43
Zitat von: piTTi am Sonntag, 13 März 2011, 17:15:07
Jetzt ist im dritten AKW das Kühlsystem ausgefallen. :noahnung:
Fukushima reaktor 1 und 3 mit möglicher kernschmelze
um Onagawa wird erhöhte strahlung gemessen
und jetzt ist in Tokai ebenfalls die kühlung ausgefallen
von N-TV (http://www.n-tv.de/Spezial/Energiesparmassnahmen-beschlossen-article2810866.html)
+++ 23.24 Entwarnung für AKW Onagawa +++
Nach Angaben der Internationalen Atomenergiebehörde sinkt der Grad der Radioaktivität am Atomkraftwerk Onagawa wieder auf ein normales Niveau. Zuvor war für das Akw im Nordosten des Landes, in dem es nach dem schweren Erdbeben gebrannt hatte, wegen überhöhter Radioaktivität der atomare Notstand ausgerufen worden. Offenbar stammte die gemessene erhöhte Radioaktivität rund um den Komplex von der Anlage in Fukushima.ähm, hab mal gegoogelt wie weit die auseinander seien könnten (klar das AKW liegt an der küste und ne so weit im inneren). sind schon paar kilometer, westwind haben die auch, aber eh so ne radioaktive wolke doch ankommt verliert die doch an stärke oder ne? verflüchtigung usw.,
wie hoch muss da die strahlung in fukushima erst sein?
obwohl die schutzhülle ja der explosion stand gehalten haben soll?
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 14 März 2011, 00:01:37
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 13 März 2011, 22:04:15
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 13 März 2011, 21:34:46
30-50 Jahre für die Kernfusion? Hab letztens mit nem Physiker drüber gequatscht und der meinte so wie das derzeit läuft wohl eher noch deutlich länger, fehlt wohl v.a. am Geld und dem Willen dazu, dies möglichst rasch umzusetzen. Wir Deutschen forschen ja eh nicht mehr in Richtung Atomenergie, der Forschungszweig ist kaum noch existent, wobei ich mir grade was Fusion, Aufbewahrung und mögliches Endlager deutlich mehr finanzielle Mittel wünschen würde. Wir haben den Müll, irgendwas muss damit gemacht werden, egal ob wir nun heute oder morgen aus der Kernenergie aussteigen.
ja das ist sicher ein Problem, aber genau dazu ist eben die Politik da um eben dieses zu regeln. Warum sollte ich als Energiekonzern an teurer Forschung interessiert sein, wenn ich doch lieber gutes Geld mit längst abgeschriebenen AKW machen kann? Ohne etwas Druck von außen wird da auch nicht viel passieren...
Wenn ich denn für "saubere" Fusionsreaktoren bin wäre das dann doch gerade ein Argument für das Beibehalten an der Atomenergie, da kann man dann doch jetzt nicht nach dem Ausstieg rufen und dann hoffen dass wir irgendwann einmal sauber Strom herbeifusionieren können ?! Genau das aber scheint doch derzeit nicht gewollt zu sein bzw. wird den Konservativen zum Vorwurf gereicht.
Kernfusion ist doch nun wirklich noch Zukunftsmusik. Bis man die verantworten möchte, wird noch einige Zeit ins Land gehen. Bis dahin brauch es doch das klare Bekenntnis für Atomenergie, sonst schafft man wie ja auch bereits geschrieben worden ist überhaupt gar keine Basis für aufwendige Forschung. Frankreich hat sich das 2005 ins Gesetz geschrieben und die ziehen das durch. Ob man wirklich 80% über Kernenergie regeln muss und diese vermeintlich saubere Energie längerfristig indirekt auch auf die Straße bringen will (Elektroautos) ist für den Moment und in Anbetracht solcher Katastrophen sicherlich fraglich - aber wir brauchen doch nicht von der Zukunft zu träumen wenn man diesen Weg im hier und jetzt abschwören möchte.
Und wer schon die herkömmlichen AKWs nicht mochte wird irgendwo dann auch mit Fusionsreaktoren seine Probleme haben. Gegen Unfälle und Katastrophen sind auch die nicht 100% abzusichern und wenn dann tatsächlich mal was passiert wage ich auch ohne große Fachkenntnis zu behaupten, dass des dann alles bisherige noch deutlich in den Schatten stellen würde.
allerdings solltest Du Dich wenigstens erstmal kurz mit Kernfusion auseinandersetzen und Deinen Text dann noch einmal lesen! ::)
Kernfusion und Kernspaltung sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, außer das Wort "Kern" gibts da wenig Gemeinsamkeiten. Da gibt's gar nix "zu verantworten" und bei einem Problemfall wird überhaupt nicht "alles bisherige in den Schatten gestellt". Wenn ein Fusionsreaktor abgestellt wird oder nur geringe Abweichungen der erzeugten Bedingungen auftreten, kommt die Fusion sofort zum erliegen, das Plasma selbst kühlt sofort aus sobald es die Reaktorwand berührt. Kernfusion technisch umzusetzen ist zwar nicht so einfach, die Technologie an sich relativ ungefährlich im Vergleich zur Kernspaltung. Da ein Fusionsreaktor nicht explodieren oder beschädigt werden kann, ist die Gefahr das radioaktive Stoffe (die ohnehin nur in geringem Maß anfallen und eine kurze Halbwertzeit besitzen....somit selbst bei einer Freisetzung das Gebiet nach wenigen Jahren wieder besiedelbar wäre) in die Umwelt gelangen praktisch ausgeschlossen. Ebenso ist keine Endlagerung radioaktiver Stoffe notwendig.
Hier mal noch ein weiterführender Link zur Wirkungsweise und Sicherheit:
http://www.g-o.de/wissen-aktuell-4240-2006-02-03.html (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-4240-2006-02-03.html)
Mal am Rande, wie andere (riesige) Volkswirtschaften während dieser Katastrophe mit dem Thema Atomenergie umgehen ::) :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750730,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750730,00.html)
Zitat von: Profi82 am Montag, 14 März 2011, 10:30:12
Mal am Rande, wie andere (riesige) Volkswirtschaften während dieser Katastrophe mit dem Thema Atomenergie umgehen ::) :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750730,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750730,00.html)
Bisher konnte man ja sagen, dass es uns nicht interessiert, wenn in China ein Sack Reis umfällt. ;) Bei einem strahlenden Atomkraftwerk siehts dann etwas anders aus. :-\ Und trotzdem: Klar wäre es erstrebenswert wenn eine globale Abschaltung aller AKW erreicht würde, aber es ist für mich doch noch ein Unterschied, ob ein AKW in Italien, Rumänien, China oder den USA in die Luft fliegt oder in Bayern, NRW oder BW.
Hier paar sehr interessante Meldungen aus dem Spiegel-News-Ticker:
+++ Söder: "Japan ändert alles" +++ [10.01 Uhr] Der bayerische Umweltminister Markus Söder will die deutsche Atompolitik nach den Katastrophen in Japan grundsätzlich überprüfen. "Ich glaube, dass Japan generell alles ändert, auch bei mir", sagte der CSU-Politiker im Bayerischen Rundfunk. Sicherheitsaspekte müssten umfassend neu diskutiert werden. Dazu gehörten alle möglichen Risiken - auch Flugzeugabstürze. Söder forderte auch eine neue Diskussion über die von Union und FDP Ende vergangenen Jahres gegen heftigen Widerstand durchgesetzte Verlängerung der Laufzeit der deutschen Kernkraftwerke.
+++ USA ziehen Schiffe und Flugzeuge von Fukushima zurück +++ [8.35 Uhr] Die U.S. Navy hat ihre Schiffe und Flugzeuge den Kurs ändern lassen. Man habe sie zurückgezogen, nachdem der Flugzeugträger "Ronald Reagan" rund 160 Kilometer vor der Küste Radioaktivität gemessen habe, teilte die siebte Flotte mit. Die Menge der Strahlung habe ungefähr der Menge entsprochen, der man in einer normalen Umgebung in einem Monat ausgesetzt sei. Die Schiffe und Flugzeuge waren in Richtung des Unglückskraftwerks Fukushima unterwegs.
Nach Entwarnung sieht das nicht aus! ::) :-\
Zitat von: Profi82 am Montag, 14 März 2011, 10:30:12
Mal am Rande, wie andere (riesige) Volkswirtschaften während dieser Katastrophe mit dem Thema Atomenergie umgehen ::) :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750730,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750730,00.html)
genauso wie denen jede Debatte egal ist, würde die Politik dort auch nur mit der Schulter zucken wenn ein paar hunderttausend Chinesen verstrahlt würden....gibt ja noch genügend andere ::) . Die würden im Falle einer Katastrophe mit dem Thema kaum anders als die Russen umgehen. Wohl so viel verheimlichen wie es geht und mit dem Einsatz von Liquidatoren hätten die sicher auch gar kein Problem...
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 14 März 2011, 10:46:12
Zitat von: Profi82 am Montag, 14 März 2011, 10:30:12
Mal am Rande, wie andere (riesige) Volkswirtschaften während dieser Katastrophe mit dem Thema Atomenergie umgehen ::) :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750730,00.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750730,00.html)
Bisher konnte man ja sagen, dass es uns nicht interessiert, wenn in China ein Sack Reis umfällt. ;) Bei einem strahlenden Atomkraftwerk siehts dann etwas anders aus. :-\ Und trotzdem: Klar wäre es erstrebenswert wenn eine globale Abschaltung aller AKW erreicht würde, aber es ist für mich doch noch ein Unterschied, ob ein AKW in Italien, Rumänien, China oder den USA in die Luft fliegt oder in Bayern, NRW oder BW.
Hier paar sehr interessante Meldungen aus dem Spiegel-News-Ticker:
+++ Söder: "Japan ändert alles" +++
[10.01 Uhr] Der bayerische Umweltminister Markus Söder will die deutsche Atompolitik nach den Katastrophen in Japan grundsätzlich überprüfen. "Ich glaube, dass Japan generell alles ändert, auch bei mir", sagte der CSU-Politiker im Bayerischen Rundfunk. Sicherheitsaspekte müssten umfassend neu diskutiert werden. Dazu gehörten alle möglichen Risiken - auch Flugzeugabstürze. Söder forderte auch eine neue Diskussion über die von Union und FDP Ende vergangenen Jahres gegen heftigen Widerstand durchgesetzte Verlängerung der Laufzeit der deutschen Kernkraftwerke.
+++ USA ziehen Schiffe und Flugzeuge von Fukushima zurück +++
[8.35 Uhr] Die U.S. Navy hat ihre Schiffe und Flugzeuge den Kurs ändern lassen. Man habe sie zurückgezogen, nachdem der Flugzeugträger "Ronald Reagan" rund 160 Kilometer vor der Küste Radioaktivität gemessen habe, teilte die siebte Flotte mit. Die Menge der Strahlung habe ungefähr der Menge entsprochen, der man in einer normalen Umgebung in einem Monat ausgesetzt sei. Die Schiffe und Flugzeuge waren in Richtung des Unglückskraftwerks Fukushima unterwegs.
Nach Entwarnung sieht das nicht aus! ::) :-\
Söder gehört zu denen, die nun wirklich immer jedem Thema hinterher springen. Aber wenn die USA ihre Schiffe (die eigentlich helfen sollten) aus 160km Entfernung abziehen, weil ihnen das Risiko zu groß ist, verheißt das nichts gutes für Tokyo. :-\
Zitat+++ Westerwelle erwägt Aussetzung der Laufzeitverlängerung +++
[10.53 Uhr] Vizekanzler Guido Westerwelle hält einen vorübergehenden Ausstieg aus der Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke für denkbar. "Ich kann mir das vorstellen", sagte der Außenminister. Zugleich forderte Westerwelle die Bildung einer Expertenkommission: "Wir brauchen auch eine neue Risikoanalyse." Sollte sich herausstellen, dass die Kühlsysteme einzelner deutscher Kraftwerke nicht mehrfach gesichert seien, müssten die entsprechenden Meiler solange abgeschaltet werden, "bis die Lage völlig klar ist". Sicherheit habe Vorrang.
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750629,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750629,00.html)
Zitat von: Profi82 am Montag, 14 März 2011, 11:03:56
Zitat+++ Westerwelle erwägt Aussetzung der Laufzeitverlängerung +++
[10.53 Uhr] Vizekanzler Guido Westerwelle hält einen vorübergehenden Ausstieg aus der Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke für denkbar. "Ich kann mir das vorstellen", sagte der Außenminister. Zugleich forderte Westerwelle die Bildung einer Expertenkommission: "Wir brauchen auch eine neue Risikoanalyse." Sollte sich herausstellen, dass die Kühlsysteme einzelner deutscher Kraftwerke nicht mehrfach gesichert seien, müssten die entsprechenden Meiler solange abgeschaltet werden, "bis die Lage völlig klar ist". Sicherheit habe Vorrang.
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750629,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750629,00.html)
Grad gelesen -> :great:
Zitat von: Mr. Bumma am Montag, 14 März 2011, 11:54:36
Zitat von: Profi82 am Montag, 14 März 2011, 11:03:56
Zitat+++ Westerwelle erwägt Aussetzung der Laufzeitverlängerung +++
[10.53 Uhr] Vizekanzler Guido Westerwelle hält einen vorübergehenden Ausstieg aus der Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke für denkbar. "Ich kann mir das vorstellen", sagte der Außenminister. Zugleich forderte Westerwelle die Bildung einer Expertenkommission: "Wir brauchen auch eine neue Risikoanalyse." Sollte sich herausstellen, dass die Kühlsysteme einzelner deutscher Kraftwerke nicht mehrfach gesichert seien, müssten die entsprechenden Meiler solange abgeschaltet werden, "bis die Lage völlig klar ist". Sicherheit habe Vorrang.
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750629,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750629,00.html)
Grad gelesen -> :great:
is doch aber auch nur lauwarmes Geschwätz... ::)
+++ 12.08 Kernschmelze in Fukushima nicht auszuschließen +++
Im japanischen Atomkraftwerk Fukushima I spitzt sich die Lage dramatisch zu. Wie die Agentur Jiji berichtet, ist eine Kernschmelze in Reaktor Zwei nicht mehr auszuschließen. Dort lägen die Brennstäbe mittlerweile ganz trocken und würden nicht mehr von Kühlwasser bedeckt, schreibt die Agentur unter Berufung auf den Betreiber Tepco.
::)
Zitat von: Red Devil am Montag, 14 März 2011, 12:41:02
+++ 12.08 Kernschmelze in Fukushima nicht auszuschließen +++
Im japanischen Atomkraftwerk Fukushima I spitzt sich die Lage dramatisch zu. Wie die Agentur Jiji berichtet, ist eine Kernschmelze in Reaktor Zwei nicht mehr auszuschließen. Dort lägen die Brennstäbe mittlerweile ganz trocken und würden nicht mehr von Kühlwasser bedeckt, schreibt die Agentur unter Berufung auf den Betreiber Tepco.
::)
So sah es aber da noch heute vormittag aus:
Zitat
+++ AKW-Betreiberfirma: Meerwasser kühlt Reaktoren +++
[9.52 Uhr] Nach Angaben der Betreiberfirma Tepco hat die Einleitung von Meerwasser eine Überhitzung des Reaktors 2 im Kernkraftwerk Fukushima 1 (Daiichi) verhindert. Die Temperatur im Reaktor sei auf unter 100 Grad Celsius gesunken, berichtete die Nachrichtenagentur Jiji. Die japanische Atomaufsicht schließt eine Katastrophe wie vor 25 Jahren in Tschernobyl aus, wie der Minister für Nationale Strategie, Koichiro Genba, laut Jiji sagte.
Na was den nun? Also da is sicher auch die ein oder andere Panikmeldung dabei. ::) Die Frage ist nun, wer recht hat.
Mal was anderes am Rande:
Zitat
+++ Absatz von Geigerzählern in Deutschland rasant gestiegen +++
[13.00 Uhr] Die Angst vor der nuklearen Verseuchung steigt auch in Deutschland: Nach den Reaktorunfällen in Japan ist in deutschen Fachmärkten die Nachfrage nach Strahlungs-Messgeräten groß. "Es gibt eine immense Absatzsteigerung. Wir haben in den vergangenen Tagen Hunderte Geräte verkauft", sagte ein Sprecher des bundesweiten Elektronikfachmarktes Conrad am Montag. "Nach Geigerzählern fragt sonst kaum ein Kunde. Das ist fast unglaublich", ergänzte der Sprecher. Ein Messgerät koste immerhin zwischen 300 und 500 Euro.
Fällt mir auch wenig dazu ein. ::)
Und weil ich heute morgen in einem Kommentar bei spon gelesen habe, dass die Diskussion über Atomenergie ja nur in Deutschland hochkochen würde und überhaupt existent ist ::) :
Zitat
+++ Schweiz verabschiedet sich von AKW-Plänen +++
[12.30 Uhr] Nach der verheerenden Erdbeben- und Tsunami-Katastrophe in Japan hat die Schweizer Regierung am Montag alle Pläne für den Bau neuer Atomkraftwerke auf Eis gelegt. Die Leiterin des Eidgenössischen Departements für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation, Doris Leuthard, sagte am Montag, man werde zunächst sämtliche Sicherheitsstandards prüfen und gegebenenfalls anpassen.
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750817,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,750817,00.html)
naja ich glaube die wiedersprüchlichen Meldungen liegen wahrscheinlich daran das keiner mehr die Lage so richtig blickt. Selbst die Betreiber werden wohl momentan nicht nur die Kontrolle über die Reaktoren verloren haben, sondern auch den Überblick. Selbst wenn die Reaktoren durch die 2 Explosionen erstmal nicht beschädigt sind, wird das Gelände einem Trümmerfeld gleichen, Leitungen, Sensoren etc zerfetzt. Es wird wohl auch nicht gerade viele Freiwillige geben die sich dem Reaktor jetzt noch nähern wollen. Unter diesen Umständen kann man wahrscheinlich nix mehr tun und nur beten das die Zeit für einen arbeitet und die entstehende Restwärme nicht allzu groß ist. Soll wohl momentan noch um die 3 MW betragen und daran wird sich auch in den nächsten Wochen nichts ändern. Wieviel 3 MW unter diesen Umständen (keine Kühlung) sind...keine Ahnung. Vielleicht hat man ja Glück...
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 14 März 2011, 13:50:39
naja ich glaube die wiedersprüchlichen Meldungen liegen wahrscheinlich daran das keiner mehr die Lage so richtig blickt. Selbst die Betreiber werden wohl momentan nicht nur die Kontrolle über die Reaktoren verloren haben, sondern auch den Überblick. Selbst wenn die Reaktoren durch die 2 Explosionen erstmal nicht beschädigt sind, wird das Gelände einem Trümmerfeld gleichen, Leitungen, Sensoren etc zerfetzt. Es wird wohl auch nicht gerade viele Freiwillige geben die sich dem Reaktor jetzt noch nähern wollen. Unter diesen Umständen kann man wahrscheinlich nix mehr tun und nur beten das die Zeit für einen arbeitet und die entstehende Restwärme nicht allzu groß ist. Soll wohl momentan noch um die 3 MW betragen und daran wird sich auch in den nächsten Wochen nichts ändern. Wieviel 3 MW unter diesen Umständen (keine Kühlung) sind...keine Ahnung. Vielleicht hat man ja Glück...
Die Leistung von 1000 modernen Wasserkochern? Bissl wenig oder?
Auch wenn ich natürlich hoffe dass das stimmt.....
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 14 März 2011, 14:19:11
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 14 März 2011, 13:50:39
naja ich glaube die wiedersprüchlichen Meldungen liegen wahrscheinlich daran das keiner mehr die Lage so richtig blickt. Selbst die Betreiber werden wohl momentan nicht nur die Kontrolle über die Reaktoren verloren haben, sondern auch den Überblick. Selbst wenn die Reaktoren durch die 2 Explosionen erstmal nicht beschädigt sind, wird das Gelände einem Trümmerfeld gleichen, Leitungen, Sensoren etc zerfetzt. Es wird wohl auch nicht gerade viele Freiwillige geben die sich dem Reaktor jetzt noch nähern wollen. Unter diesen Umständen kann man wahrscheinlich nix mehr tun und nur beten das die Zeit für einen arbeitet und die entstehende Restwärme nicht allzu groß ist. Soll wohl momentan noch um die 3 MW betragen und daran wird sich auch in den nächsten Wochen nichts ändern. Wieviel 3 MW unter diesen Umständen (keine Kühlung) sind...keine Ahnung. Vielleicht hat man ja Glück...
Die Leistung von 1000 modernen Wasserkochern? Bissl wenig oder?
Auch wenn ich natürlich hoffe dass das stimmt.....
Also ich hab's selbst ausgerechnet, lass mich aber gern korrigieren ;D . Wobei ich sehe das ich vorhin die falschen Daten von Wiki genommen habe, nämlich die von Fukushima 2
Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I) haben die Reaktoren eine Leistung von 460 MW (F-I1) und 784 MW (F-I2 & I3). Die Nachzerfallswärme (http://de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallsw%C3%A4rme) beträgt nach 3 Tagen noch 0,31% der ursprünglichen Leistung, also 1,4 MW bzw 2,4 MW (auf die 3 MW war ich vorher gekommen, weil die Reaktoren in Fukushima 1 ca. 1.100 MW Leistung haben).
Die Nachzerfallswärme geht aber von der thermischen Leistung aus, die wohl rund 3 mal so hoch wie die elektrische Leistung ist. Worauf sich die Angaben der Leistung bei Wiki beziehen, da bin ich mir nicht sicher (vermutlich aber die elektrische Leistung, da diese ja wohl relevant ist)...müsste man also ggf. un den Faktor 3 multiplizieren, was mir aber auch noch recht wenig vorkommt. Vielleicht kann Homer Simpson ja mal was dazu sagen....
Zitat
+++ SPD-Chef Gabriel wirft Bundesregierung Verzögerungstaktik vor +++
[13.40 Uhr] In der Debatte um die Sicherheit deutscher Atomkraftwerke hat SPD-Chef Sigmar Gabriel der Bundesregierung Verzögerungstaktik vorgeworfen. Ein mögliches Moratorium für die Verlängerung der Laufzeiten sei leicht als "Trick" durchschaubar. "Da geht es nur darum, über die Landtagswahlen hinwegzukommen", sagte der Parteivorsitzende am Montag nach einer Präsidiumssitzung in Mainz.
Ein erster Schritt müsse sein, dass die Laufzeitverlängerungen von CDU und FDP zurückgenommen würden und zwar dauerhaft.
Müsste man ihn eigentlich auch für schlagen. ::) Is für mich die falsche Zeit um hier die Fresse so aufzureißen.
Zitat von: Profi82 am Montag, 14 März 2011, 15:08:11
Zitat
+++ SPD-Chef Gabriel wirft Bundesregierung Verzögerungstaktik vor +++
[13.40 Uhr] In der Debatte um die Sicherheit deutscher Atomkraftwerke hat SPD-Chef Sigmar Gabriel der Bundesregierung Verzögerungstaktik vorgeworfen. Ein mögliches Moratorium für die Verlängerung der Laufzeiten sei leicht als "Trick" durchschaubar. "Da geht es nur darum, über die Landtagswahlen hinwegzukommen", sagte der Parteivorsitzende am Montag nach einer Präsidiumssitzung in Mainz.
Ein erster Schritt müsse sein, dass die Laufzeitverlängerungen von CDU und FDP zurückgenommen würden und zwar dauerhaft.
Müsste man ihn eigentlich auch für schlagen. ::) Is für mich die falsche Zeit um hier die Fresse so aufzureißen.
Ob's zurecht ist, werden wir ja dann in ein paar Wochen sehen. Zeitpunkt hin oder her... er wird wohl leider recht haben.
Zitat von: Profi82 am Montag, 14 März 2011, 15:08:11
Zitat
+++ SPD-Chef Gabriel wirft Bundesregierung Verzögerungstaktik vor +++
[13.40 Uhr] In der Debatte um die Sicherheit deutscher Atomkraftwerke hat SPD-Chef Sigmar Gabriel der Bundesregierung Verzögerungstaktik vorgeworfen. Ein mögliches Moratorium für die Verlängerung der Laufzeiten sei leicht als "Trick" durchschaubar. "Da geht es nur darum, über die Landtagswahlen hinwegzukommen", sagte der Parteivorsitzende am Montag nach einer Präsidiumssitzung in Mainz.
Ein erster Schritt müsse sein, dass die Laufzeitverlängerungen von CDU und FDP zurückgenommen würden und zwar dauerhaft.
Müsste man ihn eigentlich auch für schlagen. ::) Is für mich die falsche Zeit um hier die Fresse so aufzureißen.
"Erwogen wird nach Angaben aus Koalitionskreisen eine Aussetzung der Laufzeitverlängerung um drei Monate. In dieser Zeit solle die Sicherheitslage in den deutschen Atommeilern mit Blick auf die Erkenntnisse aus Japan überprüft werden."Biblis und Co werden jetzt also 3 Monate vom Netz genommen, solange in Sachsen-Anhalt, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz, Bremen und Hessen (Kommunal) gewählt wird und dann nach den Wahlen wieder angeschaltet oder wie muss man sich das vorstellen? Wenn die Regierung so einen Quatsch bringt, darf die Opposition darauf ja wohl reagieren, oder? ::)
Wird alles nicht so einfach werden, da die Milliarden der Energiekonzerne ja nun schon im Haushalt stecken.... :kotz: :kotz: :kotz:
Röttgen, das sagt mir zumindest mein Bauchgefühl, hatte mit der Entscheidung zur Laufzeitenverlängerung von Beginn an ein Problem und dürfte in der Frage ein wenig Hoffnung für eine gänzliche Abkehr von der Atomkraft machen. Die Frage ist, ob er als Minister die Kraft hat sich durchzusetzen in einem Jahr, was besonders von Wahltaktik geprägt ist. Unserem Land und unserer Zukunft wäre es zu wünschen.
Was die hier geäußerte Kritik an den Äußerungen Gabriels angeht: Einfach mach drüber nachdenken (notfalls auch googeln ;) :buck: ) was die Aufgabe einer Opposition ist. ::) :-X Und gerade in dieser Frage mit der Laufzeitenverlängerung, wo soviel Politik am Volk und an der Verfassung vorbei gemacht wurde und eine Regierungsentscheidung gekauft wurde, was monatelang hinlänglich von der Opposition kritisiert wurde, ist auch - oder gerade- jetzt eine klare Positionierung erlaubt und m.E. sogar notwendig.
Aber in dem Fall habe ich auch bei einer Aussetzung des Getzes für 3 Monate keine "Angst" dass die Debatte in paar Wochen wieder aus der Öffentlichkeit verschwindet, wie soviele politischen oder gesellschaftlichen Diskussionen, da die Folgen dieses verheerenden Unglücks uns wohl noch auf Jahre beschäftigen wird. Leider... :-\ :-\ :-\
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 14 März 2011, 16:34:34Unserem Land und unserer Zukunft wäre es zu wünschen.
eben, nicht dass das nächste große erdbeben hier bei uns auch erstmal alle akw an den rand des super-gaus bringt..
und zu gabriel: jeder hier weiß, was eine opposition soll, nur weil du da mit jemandem verbandelt bist, must du nich mit blöd-smileys um dich werfen. der ist der erste der lospoltert, wenn es was zu poltern gibt. konstruktive kritik fehlanzeige, hauptsache vorwerfen dass alles schlecht ist und so lang poltern bis der kopf pattig ist.
Zitat von: dio am Montag, 14 März 2011, 16:49:10
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 14 März 2011, 16:34:34Unserem Land und unserer Zukunft wäre es zu wünschen.
eben, nicht dass das nächste große erdbeben hier bei uns auch erstmal alle akw an den rand des super-gaus bringt..
und zu gabriel: jeder hier weiß, was eine opposition soll, nur weil du da mit jemandem verbandelt bist, must du nich mit blöd-smileys um dich werfen. der ist der erste der lospoltert, wenn es was zu poltern gibt. konstruktive kritik fehlanzeige, hauptsache vorwerfen dass alles schlecht ist und so lang poltern bis der kopf pattig ist.
Beim nächsten Mal ist es wahrscheinlich kein Erdbeben. Wenn etwas schlimmes auf der Welt passiert, ist es doch fast immer so, dass damit niemand rechnen konnte, oder? Leider machen sich immer alle dann einen Kopp nachdem etwas derartiges passiert ist.
ging auch mehr an die vom blinden aktionismus geführten "alles-sofort-abschalten-und-dann-teuer-vom-akw-aus-dem-nachbarland-importieren"-typen. ein erdbeben haben "unsere" akws wohl nicht als erstes zu befürchten..
sicherlich gehören unter anderem biblis a + b von wegen laufzeit und alter nach und nach runter gefahren (allerdings wird das wohl in den nächsten tagen wie schon erwähnt eh erstmal abgeschalten), kein thema, aber solang es keine regenerative alternative gibt (was wohl auch noch paar jährchen dauern wird), gibt es keine alternative :buck: und ob sich eine e10-regierung darauf einlässt, fossile brennstofe zu nutzen, nun ja. :)
im endeffekt wie steffen schon schrieb, china will seinen energieoutput verachtfachen, auch der rest der welt wird der ak nicht abschwören, auch da gibt es lobbies die stark sind.
das ding in japan wird, leider, noch richtig bitter werden, wenn allein in 3 reaktoren eine kernschmelze statt findet, dann holla waldfee. die zweite atomare katastrophe in japan.. aber wieso baut man solche dinger auch in die gefährliche region bzw. lässt private unternehmen dort treiben, was sie wollen..
Zitat von: dio am Montag, 14 März 2011, 17:08:44
ging auch mehr an die vom blinden aktionismus geführten "alles-sofort-abschalten-und-dann-teuer-vom-akw-aus-dem-nachbarland-importieren"-typen. ein erdbeben haben "unsere" akws wohl nicht als erstes zu befürchten..
Primär geht es Gabriel und den Grünen doch um das beschlossene Ausstiegsszenario vor der Laufzeitverlängerung und nicht um eine Sofortabschaltung aller Kraftwerke. Die darin für 2010 und 2011 geplanten Abschaltungen könnte man komplett aus dem Exportüberschuss kompensieren, ohne direkt Strom importieren zu müssen. Und selbst wenn Importe durch weitere Abschaltungen nötig werden, muss das nicht unbedingt Atomstrom aus Frankreich sein. Die Norweger würden liebend gern relativ günstigen Strom aus Wasserkraft nach Deutschland exportieren und sogar die Infrastruktur dafür finanzieren, wenn man ihnen nur garantiert, dass sie den Strom dann auch einspeisen dürfen.
Zitat von: dio am Montag, 14 März 2011, 17:08:44
das ding in japan wird, leider, noch richtig bitter werden, wenn allein in 3 reaktoren eine kernschmelze statt findet, dann holla waldfee. die zweite atomare katastrophe in japan.. aber wieso baut man solche dinger auch in die gefährliche region bzw. lässt private unternehmen dort treiben, was sie wollen..
Naja, vielleicht weil es in Japan nicht so viel Platz gibt. Hätten die 'ne Wüste, hätten sie ihre AKWs vielleicht dort gebaut. Aber so. :noahnung:
Man kann wirklich nur die Daumen drücken, dass tatsächlich nicht in allen drei Reaktoren die Kernschmelze soweit voranschreitet, dass sich das Material durch die Reaktoren brennt. Andernfalls hätte man dann wohl - so bitter das klingt - zukünftig ein Endlager in der Insel im Südosten Asiens gefunden. :suspect:
Mal ohne Scheiß: Wenn dort tatsächlich eine atomare Katastrophe ausbricht, geht das gesamte Land dort unter. Wer würde sich denn beispielsweise noch ein japanisches Auto kaufen, wenn man weiß, dass dieses in einer möglicherweise verstrahlten Region hergestellt worden ist? Geht man da wirklich das Risiko ein, jahrelang tagein tagaus in einem Objekt zu sitzen, das kontaminiert ist? :suspect: Oder wer stellt sich denn einen Fernseher in sein Wohnzimmer, wenn dieser vielleicht verstahlt ist?
Ohne jetzt nachgesehen zu haben, denke ich, dass Japan wohl irre viel vom Export produzierter Waren lebt. Was auch sonst? Rohstoffe dürfte es in Japan ja kaum geben.
Japan versucht verzweifelt, eine Atomkatastrophe zu verhindern. Die Chancen stehen schlecht: Die radioaktive Strahlung um den Atomkomplex Fukushima 1 steigt an, ein Zeichen, dass in Reaktor 2 die Kernschmelze offenbar begonnen hat. Dort liegen die Brennstäbe völlig trocken, nachdem versehentlich ein Gerät abgeschaltet wurde, das die Zufuhr des kühlenden Meerwassers regelt. In den Reaktoren 1 und 3, wo es zu Wasserstoffexplosionen gekommen war, gibt es eine teilweise Kernschmelze. Die Abkühlung mit Meerwasser ist ein in der Atomgeschichte einmaliger Vorgang - mit ungewissem Ausgang. Die Regierung lässt Jod-Tabletten verteilen.
erst keine kabel zum anschliessen der notstromgeneratoren und jetzt wird die einzige kühlmöglichkeit unterbunden.
das hab ich auch gelesen, einfach nur bitter :noahnung:
Blöde Frage, aber warum schaltet man es nicht einfach wieder ein? :suspect:
Zitat von: Profi82 am Montag, 14 März 2011, 18:58:11
Blöde Frage, aber warum schaltet man es nicht einfach wieder ein? :suspect:
Weil eben die Kühlung nicht funktioniert. Ohne 4-5 fach redundante Kühlsysteme kann kein Reaktor hochgefahreren werden. Und Wasser wird zur Energieabfuhr nunmal zwingend benötigt - und zum Antrieb der Turbinen per Wasserdampf...
Das die Gebäude darüberhinaus kaputt sind hast Du gesehen? Und, und, und...
Ich vermue ja, dass der Profi mit "es" das Gerät meinte, welches die Zufuhr des Meereswassers regelt und versehentlich abgeschalten wurde. Kann aber natürlich auch sein, dass er das AKW meinte. So richtig sicher bin ich mir bei ihm auch nicht. :buck:
Aaaso. ::) Na, das Ding läuft glücklicherweise wieder.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 14 März 2011, 20:03:17
Ich vermue ja, dass der Profi mit "es" das Gerät meinte, welches die Zufuhr des Meereswassers regelt und versehentlich abgeschalten wurde.
So is es. ;)
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 14 März 2011, 20:03:17
Kann aber natürlich auch sein, dass er das AKW meinte. So richtig sicher bin ich mir bei ihm auch nicht. :buck:
:lol: :lol: :lol: :buck:
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 14 März 2011, 20:06:11
Aaaso. ::) Na, das Ding läuft glücklicherweise wieder.
Na wenigstens was. ::)
Bitter was gerade auf ntv bei Spiegel TV für Stimmung beziehungsweise Panik wegen einem atomaren Unfall in Deutschland gemacht wird. ::) Kein Wunder, dass Mensch losrennen und Iod-Tabletten und Geigerzähler kaufen. :suspect:
Vielleicht interessiert es ja. Anbei mal mein Reisebericht Tschernobyl aus dem Jahr 2006 (meine Fresse, das ist ja auch schon wieder 5 Jahre her :suspect: ). E-Mail, Telefon und Adressen sind nicht mehr aktuell :lol: . Und der Bericht ist weitgehend politisch "neutral" gehalten, außer bei den Schlußfolgerungen. Das Parteilogo kann man, wenn nötig, auch mit der Hand abdecken...
Mal ne Frage am Rande. wenn die Kanzlerin sagt, dass Neckarwestheim 1 jetzt ageschalten wird und das hessische Umweltministerium sagt, "Mh, machen wir, aber erst im Mai", wer hat dann da das Sagen? Sind die Länder in dieser Frage autonom?
Kommt drauf an.
Wenn das Bundesumweltministerium - und hier das Bundesamt für Strahlenschutz - sagt: Stilllegen! dann muss abgeschalten werden. Das sagen die aber nur, wenn Sicherheitsmängel vorliegen usw. Strahlenschutz ist Bundesangelegenheit.
Ansonsten hat das Land die Kompetenz eine Schließung auszusprechen (deshalb auch der Verfassungsstreit über die Aufkündigung des Atomausstiegs OHNE Bundesrat).
Ein Atomwissenschaftler aus Deutschland meinte heute bei MDR-Info mit zittriger und deprimierter Stimme, dass in Japan der sog. Worstcase schon im Gange ist und praktisch nicht mehr aufzuhalten ist. Das was jetzt noch getan werden kann, ist nüchtern betrachtet nur noch das Löschen eines Großbrandes mit Wassereimern. Wenn die Brennstäbe trockenliegen ist nichts mehr zu machen. Bricht der 1. Reaktor völlig zusammen und frisst sich durch die Schutzwand, sind die anderen auch verloren, da niemand am 1. Reaktor mehr was tun kann.
Auch ich glaube, dass die wenigen und vorsichtigen Entwarnungen nur taktische Aufgaben haben. Dafür muss man aber sogar Verständnis haben, da die Folgen einer plötzlichen Mitteilung, dass die Gesundheit und das Leben aller Japaner arg gefährdet sei, noch dramatischere Folgen hätte und selbst die letzten Rettungsmöglichkeiten unterbindet. Mit der sicheren Gewissheit würde das Land komplett im Chaos versinken.
Zur Diskussion hier im Lande: Schon vor einiger Zeit, als die Debatte um die Verlängerung der Laufzeiten der AKW geführt wurde, machte ich mir über einen selten geäußerten Aspekt Gedanken, den ich hier nochmal anbringen möchte. Man hört ja oft als Argument der Kernkraft-Befürworter, dass der Anteil an der Stromerzeugung mit 20% zu hoch sei, um diese Art der Energiegewinnung von heute auf morgen abzustellen. Und das es keine Alternativen dazu gibt. Ob das stimmt oder nicht, kann ich nicht sicher beurteilen. Wahrscheinlich nicht von heute auf morgen, wenn man mit "heute auf morgen" einen Zeitraum von etwa 5 Jahren meint, da ja Alternativen nicht per Knopfdruck entstehen. Soweit so gut. Aber kann man bei der Frage nicht von der anderen Seite herangehen?
Was ist wenn ich ein Monatseinkommen von 1000 Euro habe und diese komplett für meinen Lebensstandard monatlich ausgebe. Plötzlich sagt mir mein Chef, ich kann Dir zukünftig nur noch 800 Euro zahlen oder ich muss Dich entlassen, es gibt keine andere Alternative. Wenn ich weiß, dass er wirklich nicht mehr zahlen kann, weil vielleicht die Auftragslage ungünstiger geworden ist, nützt mir wohl kaum das Argument etwas, dass ich die 1000 aber zwingend brauche, damit ich meinen Lebensunterhalt bezahlen kann. An der Stelle muss ich mir doch irgendwie überlegen, worauf ich am ehesten verzichten kann.
Warum gehen wir bei der Energiefrage nicht auch so vor? Warum wird immer der Strombedarf als gegeben angesehen und man sucht nach Wegen der Ernergieerzeugung um dort hin zu kommen?
Ich bin der festen Überzeugung, wenn man wirklich ohne das Risiko der Atomkraft leben will, dass es möglich ist, 20 % unseres nationalen Energieverbrauches zu reduzieren, ohne dass die Lebensqualität und die Wirtschaftlichkeit in unserem Land darunter leidet. Das funktioniert sicher nicht über gutes Zureden, Appelle an die Bevölkerung umweltfreundlicher zu handeln und auch nicht über die Preise (sieht man ja an den Tankstellen...denkt momentan jemand drüber nach bevor er ins Auto steigt, was der Benzin kostet?). Das funktioniert aber über eine Rationierung von Strom. Klar ist das eine Art Zwang und Einschränkung, die nicht in unser System von freiheitlichen Rechten eines jeden einzelnen passt. Aber wenn man bedenkt das fast 40 % des Energieverbrauchs in Deutschland auf private Haushalte und öffentliche Einrichtungen fallen, dann sehe ich dort schon die Möglichkeit ohne wirtschaftliche Schwächung eines Landes den Energiebedarf um fast 20% zu senken, bspw. über eine maximale Abgabemenge an Strom für einen Privathaushalt pro Kopf.
Besonders deutlich wird das wenn man sich die Verteilung des Energieverbrauchs in den Haushalten ansieht: 15 % Kühlen und Gefrieren, 12% PC und Kommunikation, 11 % Fernsehen und Radio ....
Klar fällt jedem der Verzicht in irgendwelchen Bereichen sehr schwer. Bei mir würde auch nur Zwang funktionieren, das gebe ich ganz klar zu! Ich schalte meinen PC am Wochenende auch meist früh um 9:00 Uhr ein und gegen Mitternacht aus. Manchmal läuft er auch über Nacht, genauso wie das Flurlicht, weil man da einfach besser sieht, wo die nächste Tür ist, die man schon 5000 mal in seinem Leben geöffnet und geschlossen hat. Wäsche wird auch nicht mehr auf der Leine getrocknet seitdem der Trockner im Bad steht.
Ich glaube, dass es uns allen so vorkommt, nie und nimmer unseren Verbrauch um 50 % zu reduzieren, da wir wohl auf nicht einmal 10 % der Annehmlichkeiten gefühlt verzichten können. Aber stellt man die Frage einem Bewohner Tokios genau heute, auf was er hätte verzichten können, um diese Katasrophe ungeschehen zu machen, ich glaube, er würde mehr als 50 % herausholen. :-\
Das lässt sich schon hören (bzw. lesen), was Bruno da meint.
Nur an einer Stelle wurde ich stutzig:
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 14 März 2011, 21:52:53
Besonders deutlich wird das wenn man sich die Verteilung des Energieverbrauchs in den Haushalten ansieht: 15 % Kühlen und Gefrieren, 12% PC und Kommunikation, 11 % Fernsehen und Radio ....
Das sind gerade einmal 37%. Jetzt frage ich mich schon, wo die restlichen 63% verschwinden? Klar, gibt noch Licht, den Ofen, die Mikrowelle, den Geschirrspüler und bei manchem eine Waschmaschine... aber das erklärt doch nicht die restlichen 63%, oder?
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 14 März 2011, 21:52:53
Ein Atomwissenschaftler aus Deutschland meinte heute bei MDR-Info mit zittriger und deprimierter Stimme, dass in Japan der sog. Worstcase schon im Gange ist und praktisch nicht mehr aufzuhalten ist. Das was jetzt noch getan werden kann, ist nüchtern betrachtet nur noch das Löschen eines Großbrandes mit Wassereimern. Wenn die Brennstäbe trockenliegen ist nichts mehr zu machen. Bricht der 1. Reaktor völlig zusammen und frisst sich durch die Schutzwand, sind die anderen auch verloren, da niemand am 1. Reaktor mehr was tun kann.
Auch ich glaube, dass die wenigen und vorsichtigen Entwarnungen nur taktische Aufgaben haben. Dafür muss man aber sogar Verständnis haben, da die Folgen einer plötzlichen Mitteilung, dass die Gesundheit und das Leben aller Japaner arg gefährdet sei, noch dramatischere Folgen hätte und selbst die letzten Rettungsmöglichkeiten unterbindet. Mit der sicheren Gewissheit würde das Land komplett im Chaos versinken.
würde das land nicht so oder so im chaos versinken wenn es zum worstcase kommt?
soviele baustellen auf einmal gehen doch gar ne.
stromknappheit, radioaktiv verseuchte gebiete, wiederaufbauarbeiten nach tsunami (manche luftbilder lassen einen denken das man dort nix mehr aufbauen brauch)
zusätzlich stellen derzeit etliche großkonzerne die produktion ein (leute verdienen kein geld-können sich nix mehr kaufen bzw gibts bald auch nix mehr zu kaufen da eh alles importiert wird und die häfen hinüber sind bzw der westen wegen der strahlungsgefahr nix schicken wird) was wiederrum die wirtschaftskraft (Finanzmärkte reagieren ja schon ordentlich) mindert.
klar, kann auch sein das sich die weltwirtschaft davon nicht beeinflussen lässt, deutsche automobilbauer würden sich freuen,
einen großen erdölabnehmer weniger (nachfrage sinkt - preise sinken- demzufolge auch der sprit) etc.
hoffen wir aber in erster linie mal das beste für die menschen dort, der wind soll ja ab morgen richtung tokio wehen.
Habe jetzt nicht mehr die alleraktuellsten Statistiken bei der Hand...aber der Hauptanteil im privaten Bereich geht für die "weiße Ware" drauf: Kühlschrank,Waschmasch, Trockner.
Und "damals" war ja ein Betandteil der Energiekonzeption, die Effekte in der Energieeinsparung richtig zu nutzen. Im Haushaltbereich lassen sich relativ problemlos 15-20% Energie einsparen: effiziente Geräte, ausschalten statt Standbye, Geräte optimal auslasten (Waschmachine, Trockner).
Ein gewaltiges Potenzial steckt aber in den (elektr.) Motoren, den 10000000 Helferlein überall. Könnte dort nur ein Bruchteil erneuert und damit energetisch effizient ersetzt werden wären nochmal einige/viele Prozent Energieeinsparung drin.
Die Formel hieß mal: Ausbau erneuerbarer E + Energieeinsparung = Ausstieg Atomenergie.
ja- ich weiß: Dabei bleibt die Grundlast (für Industrie- bspw. Aluminium, Chemie, Fahrzeugbau...) auf Kohlekraftwerke angewiesen. CO2-mäßig suboptimal, aber eben ...sicher.
Quelle: (hatte ganz vergessen die Quelle anzugeben! :noahnung: :nono: ;D )
http://de.wikipedia.org/wiki/Strombedarf (http://de.wikipedia.org/wiki/Strombedarf)
Meine Aufführung enthielt auch nur die größten Posten (mit dem m.E. auch größten Sparpotential).
Allerdings fehlen in der Gesamtaufführung tatsächlich 5,... Prozentpunkte. :lol: ???
Je nachdem ob man den dadurch möglicherweise herbeigerufenen Klimawandel als sicher ansieht, aber das ist eine andere Baustelle...
Danke für den Bericht @VB, zwar das meiste bekannt, aber die geschätzten Zahlen an Opfern sind wirklich sehr fragwürdig. Zum einen traf es die Belegschaft sofort, die Rettungstrupps ebenfalls nach wenigen Tagen, genauso wie die ganzen Arbeiter für den Sarkophag. Die Zahl ist sicher zu niedrig angesetzt, vermutlich nur diejenigen erfasst, welche 100% durch die Radioaktivität gestorben sind?!? Hab gestern Abend noch eine Doku zur Unglücksnacht gesehen, sie wussten nicht was sie tun :-X ein Zeitzeuge kam zu Wort, der damals mittendrin war und heute noch lebt, obwohl er massiver Strahlung ausgesetzt war. Interessante Aussagen von ihm.
Für Japan muss man wirklich hoffen und ggbfalls beten, weiß nicht ob die bisherigen Meldungen nun positiv zu werten sind, weil scheinbar noch nicht der schlimmste Fall eingetreten ist oder ob das nur noch eine Frage der Zeit ist. Die Meldungen sind sowieso sehr unterschiedlich, hoffen wir das Beste. Die inzwischen im Netz kursierenden Amateuraufnahmen des Bebens und Tsunamis sind unbeschreiblich :o :-\ :-\ :-\ So wirklich vorstellen kann man sich diese Trümmerwüsten nicht, dort jemals wieder was aufbauen muss Jahre bis Jahrzehnte dauern, wenn denn in dieser Gegend überhaupt nochmal gebaut wird...
Glaube der Bruno war es mit einem Beitrag, wo er keine AKW mehr in seiner Nähe haben wollte und es eben einen Unterschied macht, ob die Dinger in seiner Nähe stehen oder in Rumänien, Ukraine, USA oder China. Hab es ja schonmal geschrieben, Temelin dürfte wohl die größere Gefahr darstellen und auch das nächstgelegene Kernkraftwerk sein. Grafenrheinfeld am Main (Schweinfurter Ecke) könnte noch näher dran sein, ist auf jeden Fall das naheliegendste in Deutschland. Es muss also nicht nur eine deutsche Insellösung gefunden werden, sondern die anderen auf diesen Weg mitgenommen werden. Und wenn es erstmal "nur" die Europäer sind.
Klar ist, wir könnten grade die alten Meiler abschalten, ohne in größere Nöte zu kommen. Alle AKW abschalten wäre eine andere Sache, grade weil die erneuerbaren Energien noch nicht sicher garantieren können, jederzeit die Spitzenlast abdecken zu können (Stichwort wolkiger Tag ohne Wind). Von heute auf morgen aussteigen geht nicht, auch weil wir die Effizienz eben nicht erreichen oder weil die Rationierung von Strom (so will ich Brunos Beitrag mal nennen) keine echte Lösung ist. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, Kernkraft als "Brückentechnologie" weiternutzen, allerdings die jüngsten Meiler und dies auch nur solange wie nötig und nicht solange wie möglich. Sobald man die Spitzenlast anderweitig ohne Probleme decken kann, dann die Dinger abschalten, was sicher vor den eigentlichen Laufzeitenden liegen dürfte, sofern man den Willen zeigt und die Anreize richtig setzt.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 14 März 2011, 16:54:30
Zitat von: dio am Montag, 14 März 2011, 16:49:10
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 14 März 2011, 16:34:34Unserem Land und unserer Zukunft wäre es zu wünschen.
eben, nicht dass das nächste große erdbeben hier bei uns auch erstmal alle akw an den rand des super-gaus bringt..
und zu gabriel: jeder hier weiß, was eine opposition soll, nur weil du da mit jemandem verbandelt bist, must du nich mit blöd-smileys um dich werfen. der ist der erste der lospoltert, wenn es was zu poltern gibt. konstruktive kritik fehlanzeige, hauptsache vorwerfen dass alles schlecht ist und so lang poltern bis der kopf pattig ist.
Beim nächsten Mal ist es wahrscheinlich kein Erdbeben. Wenn etwas schlimmes auf der Welt passiert, ist es doch fast immer so, dass damit niemand rechnen konnte, oder? Leider machen sich immer alle dann einen Kopp nachdem etwas derartiges passiert ist.
Trittin und Gabriel (u.a.) motzen ja nichtmal unbedingt wegen Erdbeben, aber es gibt ja noch die Gefahr von Stromausfällen oder Flugzeugabstürzen, grade bei den ältesten Meilern, die davor nicht geschützt sind. Diese Gefahr kennt man seit 2001 definitiv, wieso ist dann also jetzt auf einmal diese Gefahr da, war es aber nicht, als man selbst Umweltminister war und die Kraftwerke schon längst hätte schließen können ???
ZitatWer den Twitter-Kanal (http://twitter.com/J_Kachelmann) des vor Gericht stehenden Wettermanns Jörg Kachelmann betrachtet, kommt nicht um den Eindruck herum, dass die japanischen Behörden systematisch die Radioaktivitätsmesswerte unterdrücken. Sobald man höhere Werte erwarten könnte, werden diese Messreihen als "under survey", also "unter Beobachtung", angegeben. Hinzu kommt, dass der Wind offenbar gedreht hat (http://www.kachelmannwetter.de/japan/japan.html) und keinesfalls aufs Meer hinaus bläst.Ergänzend sei angemerkt, dass laut Nature Magazine die Messwerte der "Organisation des Vertrags über das umfassende Verbot von Nuklearversuchen" (CTBTO) von den zuständigen Stellen nicht veröffentlicht werden (http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/03/exclusive_governments_withhold.html). Die CTBTO verfügt über ein feinmaschiges Messnetzwerk im asiatischen Raum und könnte wertvolle Informationen über die radioaktive Belastung (z.B. Caesium-137) aus den havarierten Atomkraftwerken geben.
Sicherlich ist es verständlich, dass man offensichtlich alles unternimmt, um eine Massenpanik zu vermeiden. Man muss sich jedoch die Frage stellen, ob durch das Zurückhalten relevanter Daten nicht noch größere Schäden entstehen.
Quelle (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5377/open-thread-anzeichen-auf-massive-zensur-der-messwerte-in-japan)
Zitat von: Iak am Montag, 14 März 2011, 23:03:17
ZitatWer den Twitter-Kanal (http://twitter.com/J_Kachelmann) des vor Gericht stehenden Wettermanns Jörg Kachelmann betrachtet, kommt nicht um den Eindruck herum, dass die japanischen Behörden systematisch die Radioaktivitätsmesswerte unterdrücken. Sobald man höhere Werte erwarten könnte, werden diese Messreihen als "under survey", also "unter Beobachtung", angegeben. Hinzu kommt, dass der Wind offenbar gedreht hat (http://www.kachelmannwetter.de/japan/japan.html) und keinesfalls aufs Meer hinaus bläst.Ergänzend sei angemerkt, dass laut Nature Magazine die Messwerte der "Organisation des Vertrags über das umfassende Verbot von Nuklearversuchen" (CTBTO) von den zuständigen Stellen nicht veröffentlicht werden (http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/03/exclusive_governments_withhold.html). Die CTBTO verfügt über ein feinmaschiges Messnetzwerk im asiatischen Raum und könnte wertvolle Informationen über die radioaktive Belastung (z.B. Caesium-137) aus den havarierten Atomkraftwerken geben.
Sicherlich ist es verständlich, dass man offensichtlich alles unternimmt, um eine Massenpanik zu vermeiden. Man muss sich jedoch die Frage stellen, ob durch das Zurückhalten relevanter Daten nicht noch größere Schäden entstehen.
Quelle (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5377/open-thread-anzeichen-auf-massive-zensur-der-messwerte-in-japan)
bitter....und das ist Japan! Ein "Vorzeigestaat" westlicher Bauart. Man kann relativ sicher davon ausgehen, dass die Informationspolitik in Europa und Nordamerika nicht viel besser sein würde (von Russland und China mal ganz zu schweigen). Ich glaube es wird auch bei uns viel unter den Teppich gekehrt (bzw die Gefahren heruntergespielt), wenn selbst das Bundesamt für Strahlenschutz auf ihrer Webseite schreibt:
"Die im Dezember 2007 vorgestellte Epidemiologische Studie zu Kinderkrebs in der Umgebung von Kernkraftwerken (KiKK) (http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:0221-20100317939) hat zum Ergebnis, dass in Deutschland Kinder unter 5 Jahren häufiger an Krebs, insbesondere Leukämie, erkranken, je näher sie an einem Kernkraftwerk wohnen. Bereits frühere ökologische Studien hatten bei unter 5-jährigen Kindern für den 5 km-Umkreis ein erhöhtes Krebsrisiko festgestellt."
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 14 März 2011, 22:43:05
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 14 März 2011, 16:54:30
Zitat von: dio am Montag, 14 März 2011, 16:49:10
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 14 März 2011, 16:34:34Unserem Land und unserer Zukunft wäre es zu wünschen.
eben, nicht dass das nächste große erdbeben hier bei uns auch erstmal alle akw an den rand des super-gaus bringt..
und zu gabriel: jeder hier weiß, was eine opposition soll, nur weil du da mit jemandem verbandelt bist, must du nich mit blöd-smileys um dich werfen. der ist der erste der lospoltert, wenn es was zu poltern gibt. konstruktive kritik fehlanzeige, hauptsache vorwerfen dass alles schlecht ist und so lang poltern bis der kopf pattig ist.
Beim nächsten Mal ist es wahrscheinlich kein Erdbeben. Wenn etwas schlimmes auf der Welt passiert, ist es doch fast immer so, dass damit niemand rechnen konnte, oder? Leider machen sich immer alle dann einen Kopp nachdem etwas derartiges passiert ist.
Trittin und Gabriel (u.a.) motzen ja nichtmal unbedingt wegen Erdbeben, aber es gibt ja noch die Gefahr von Stromausfällen oder Flugzeugabstürzen, grade bei den ältesten Meilern, die davor nicht geschützt sind. Diese Gefahr kennt man seit 2001 definitiv, wieso ist dann also jetzt auf einmal diese Gefahr da, war es aber nicht, als man selbst Umweltminister war und die Kraftwerke schon längst hätte schließen können ???
Die Gefahr kennt man sogar seit den 80ern, als mal ein Kampfjet in der Nähe eines westdeutschen AKW abgestürzt ist. Es muss ja nicht einmal Absicht sein.
Inzwischen scheint der Schutzmantel von Reaktor 2 kaputt zu sein. :-\
Zitat von: pizzapasta am Montag, 14 März 2011, 23:57:09
Inzwischen scheint der Schutzmantel von Reaktor 2 kaputt zu sein. :-\
Und dort hat es gerade laut diverser Nachrichtenagenturen "Bumm" gemacht.
Zitat von: piTTi am Dienstag, 15 März 2011, 00:16:06
Zitat von: pizzapasta am Montag, 14 März 2011, 23:57:09
Inzwischen scheint der Schutzmantel von Reaktor 2 kaputt zu sein. :-\
Und dort hat es gerade laut diverser Nachrichtenagenturen "Bumm" gemacht.
Wird wohl zusammenhängen. Das Timing mit der auf Tokyo drehenden Windrichtung ist natürlich auch perfekt. Inzwischen kann man wohl nur noch hoffen, dass das bald unbewohnbare Gebiet nicht zu groß wird...
Ich korrigiere "gerade". Eigentlich soll es schon zwei Stunden her, aber jetzt erst bekannt geworden sein.
und im reaktor 3 lagert zudem plutonium welches weitaus gefährlicher ist als das zeug in reaktor 1 und 2
Wer Langeweile hat, für den ist auf jeden Fall der Live-Stream von NHK World etwas: Klick (http://jibtv.com/program/?page=0)
Via ZEIT-Twitter:
ZitatIm Gegensatz zu Explosionen in Reaktor 1 und 3, sei nicht nur äußeres Gebäude sondern auch innerer Druckbehälter beschädigt worden.
Die Leute von TEPCO umschiffen ganz schön die Fragen der Journalisten. :noahnung:
Die letzten Arbeiter, die sich bisher noch um die Kühlung gekümmert haben, werden wohl jetzt auch abgezogen, weil die Strahlung zu stark wird. Damit ist es jetzt wohl mit Schadensbegrenzungsmaßnahmen erst einmal vorbei.
Was es nicht alles gibt.
Geigen-Zähler-Live-Stream aus Tokyo: Klick (http://www.ustream.tv/channel/geiger-counter-tokyo#)
Und das erste Kernkraftwerk in Deutschland hats "erwischt". EnBW nimmt anscheinend Neckarwestheim I endgültig vom Netz.
Zitat von: ftd.de14:28 Nach rund 35-jähriger Betriebsdauer wird der Atomreaktorblock Neckarwestheim I endgültig abgeschaltet. "Wir fahren unser Kernkraftwerk Neckarwestheim I ab", teilte der Versorger EnBW mit. Angesichts der von den Aufsichtsbehörden geforderten sicherheitstechnischen Nachrüstung lohne sich trotz der seit Inbetriebnahme investierten 900 Mio. Euro ein dauerhafter Betrieb nicht mehr.
finster finster finster
http://www.pr0gramm.com/data/images/2011/03/1299911789548.jpg (http://www.pr0gramm.com/data/images/2011/03/1299911789548.jpg)
Zitat von: Vader privat am Mittwoch, 16 März 2011, 09:58:41
finster finster finster
http://www.pr0gramm.com/data/images/2011/03/1299911789548.jpg (http://www.pr0gramm.com/data/images/2011/03/1299911789548.jpg)
Prachtexemplare amerikanischer Indoktrinierung ::) . Wobei das sicherlich trotzdem eine absolute Minderheit ist. Pearl Harbour ist aber auch so ein Treppenwitz der Geschichte. Diesen einfach Gestrickten ist das aber bissel zu hoch...die freuen sich dann eben wenn ein Tsunami die späte Rache ist (die Atombomben haben sie scheinbar längst vergessen...)
Ansonsten sieht es ja richtig bitter in Fukushima aus. Mittlerweile brennen die Reaktoren und die Strahlung ist so hoch, dass menschliche Einsätze nicht mehr möglich sind....d.h. man muss die Sache jetzt sich selbst überlassen. Jetzt ist auch schon Trinkwasser verseucht. Die Regierung meint zwar, dass das Trinkwasser trotzdem unbedenklich wäre....aber mal ehrlich, ich würde mir bei der Glaubwürdigkeit der Betreiber / Regierung damit wohl nicht mal mehr die Hände waschen ::)
aber wie schafft man es diese Massen mit Wasser zu versorgen? Wasser abkochen wird ja bei der Verseuchung nichts bringen....
Zitat von: Vader privat am Mittwoch, 16 März 2011, 09:58:41
finster finster finster
http://www.pr0gramm.com/data/images/2011/03/1299911789548.jpg (http://www.pr0gramm.com/data/images/2011/03/1299911789548.jpg)
Hmmm...mal schauen, was die schreiben, wenn´s an der amerikanischen Westküste dann zu nem ähnlichem Vorfall kommt!! In Kalifornien wartet man ja auch noch auf "The Big One" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,750946,00.html)... ::)
Zitat von: BBallfreak am Mittwoch, 16 März 2011, 11:56:53
Zitat von: Vader privat am Mittwoch, 16 März 2011, 09:58:41
finster finster finster
http://www.pr0gramm.com/data/images/2011/03/1299911789548.jpg (http://www.pr0gramm.com/data/images/2011/03/1299911789548.jpg)
Hmmm...mal schauen, was die schreiben, wenn´s an der amerikanischen Westküste dann zu nem ähnlichem Vorfall kommt!! In Kalifornien wartet man ja auch noch auf "The Big One" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,750946,00.html)... ::)
Und die Folgen werden womöglich noch weit heftiger ausfallen. Denn in Sachen Vorsorge hinken die Amis den Japanern meilenweit hinterher. Hab in LA auch mal ein kleineres Erdbeben mitbekommen, bei dem selbst große Häuser schon ordentlich ins Schwanken gerieten. Gar nicht auszudenken, wenn ein Tsunami auf Los Angeles trifft. ::)
und die Amis haben dort auch einen Atommeiler stehen, direkt am Meer :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 16 März 2011, 13:08:19
und die Amis haben dort auch einen Atommeiler stehen, direkt am Meer :suspect:
Nicht nur einen...
http://lexikon.freenet.de/images/de/e/e1/AKWs_USA.png (http://lexikon.freenet.de/images/de/e/e1/AKWs_USA.png)
Zitat von: SpiegelJapan verweigert offenbar trotz der eskalierenden Situation im Kernkraftwerk Fukushima einem Team von russischen Nuklearexperten die Einreise. Wie SPIEGEL ONLINE aus Kreisen der russischen Atombehörde Rosatom erfuhr, hat Russland ein Team von erfahrenen Veteranen des Tschernobyl-Unglücks zusammengestellt, um Japan bei der Bewältigung der Reaktorenhavarie von Fukushima zu helfen. Das Rosatom-Team befinde sich derzeit in der sibirischen Stadt Chabarowsk am Amurfluss und warte darauf, in Japan zum Einsatz zu kommen. "Es handelt sich um Leute, die wissen, wie man einen Reaktornotfall bekämpft", heißt es bei Rosatom.
Die genauen Gründe für die Verweigerung der Einreise seien nicht bekannt. Möglicherweise hätten die Japaner Angst davor, Russland zu genaue Einblicke in ihre Reaktoren zu geben. Das Team stehe aber weiterhin zur Verfügung, sollte Japan doch auf das Angebot eingehen
Russische Nuklearexperten wollen Industriespionage in einem 40 Jahre alten, explodierten AKW machen.... ::)
Und selbst wenn, die Japaner haben sicher im Moment andere Probleme. Kann man nur hoffen das es ne Ente ist...
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 16 März 2011, 14:04:11
Zitat von: SpiegelJapan verweigert offenbar trotz der eskalierenden Situation im Kernkraftwerk Fukushima einem Team von russischen Nuklearexperten die Einreise. Wie SPIEGEL ONLINE aus Kreisen der russischen Atombehörde Rosatom erfuhr, hat Russland ein Team von erfahrenen Veteranen des Tschernobyl-Unglücks zusammengestellt, um Japan bei der Bewältigung der Reaktorenhavarie von Fukushima zu helfen. Das Rosatom-Team befinde sich derzeit in der sibirischen Stadt Chabarowsk am Amurfluss und warte darauf, in Japan zum Einsatz zu kommen. "Es handelt sich um Leute, die wissen, wie man einen Reaktornotfall bekämpft", heißt es bei Rosatom.
Die genauen Gründe für die Verweigerung der Einreise seien nicht bekannt. Möglicherweise hätten die Japaner Angst davor, Russland zu genaue Einblicke in ihre Reaktoren zu geben. Das Team stehe aber weiterhin zur Verfügung, sollte Japan doch auf das Angebot eingehen
Russische Nuklearexperten wollen Industriespionage in einem 40 Jahre alten, explodierten AKW machen.... ::)
Und selbst wenn, die Japaner haben sicher im Moment andere Probleme. Kann man nur hoffen das es ne Ente ist...
Würde mal fast darauf tippen, dass da der Journalist etwas "gemutmaßt" hat.
Das zögerliche Annehmen von Hilfe soll wohl v.a. mit der japanischen Mentalität zusammenhängen.
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 16 März 2011, 14:04:11
Zitat von: SpiegelJapan verweigert offenbar trotz der eskalierenden Situation im Kernkraftwerk Fukushima einem Team von russischen Nuklearexperten die Einreise. Wie SPIEGEL ONLINE aus Kreisen der russischen Atombehörde Rosatom erfuhr, hat Russland ein Team von erfahrenen Veteranen des Tschernobyl-Unglücks zusammengestellt, um Japan bei der Bewältigung der Reaktorenhavarie von Fukushima zu helfen. Das Rosatom-Team befinde sich derzeit in der sibirischen Stadt Chabarowsk am Amurfluss und warte darauf, in Japan zum Einsatz zu kommen. "Es handelt sich um Leute, die wissen, wie man einen Reaktornotfall bekämpft", heißt es bei Rosatom.
Die genauen Gründe für die Verweigerung der Einreise seien nicht bekannt. Möglicherweise hätten die Japaner Angst davor, Russland zu genaue Einblicke in ihre Reaktoren zu geben. Das Team stehe aber weiterhin zur Verfügung, sollte Japan doch auf das Angebot eingehen
Russische Nuklearexperten wollen Industriespionage in einem 40 Jahre alten, explodierten AKW machen.... ::)
Und selbst wenn, die Japaner haben sicher im Moment andere Probleme. Kann man nur hoffen das es ne Ente ist...
Ich denke mal, es ist hier nicht die Industriespionage im herkömmlichen Sinn gemeint. Man will wohl nur keinem Dritten Einblick geben, welche Kacke man da verzapft hat und wie sich die Situation tatsächlich darstellt.
Zitat von: kuala am Mittwoch, 16 März 2011, 15:23:04
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 16 März 2011, 14:04:11
Zitat von: SpiegelJapan verweigert offenbar trotz der eskalierenden Situation im Kernkraftwerk Fukushima einem Team von russischen Nuklearexperten die Einreise. Wie SPIEGEL ONLINE aus Kreisen der russischen Atombehörde Rosatom erfuhr, hat Russland ein Team von erfahrenen Veteranen des Tschernobyl-Unglücks zusammengestellt, um Japan bei der Bewältigung der Reaktorenhavarie von Fukushima zu helfen. Das Rosatom-Team befinde sich derzeit in der sibirischen Stadt Chabarowsk am Amurfluss und warte darauf, in Japan zum Einsatz zu kommen. "Es handelt sich um Leute, die wissen, wie man einen Reaktornotfall bekämpft", heißt es bei Rosatom.
Die genauen Gründe für die Verweigerung der Einreise seien nicht bekannt. Möglicherweise hätten die Japaner Angst davor, Russland zu genaue Einblicke in ihre Reaktoren zu geben. Das Team stehe aber weiterhin zur Verfügung, sollte Japan doch auf das Angebot eingehen
Russische Nuklearexperten wollen Industriespionage in einem 40 Jahre alten, explodierten AKW machen.... ::)
Und selbst wenn, die Japaner haben sicher im Moment andere Probleme. Kann man nur hoffen das es ne Ente ist...
Ich denke mal, es ist hier nicht die Industriespionage im herkömmlichen Sinn gemeint. Man will wohl nur keinem Dritten Einblick geben, welche Kacke man da verzapft hat und wie sich die Situation tatsächlich darstellt.
Ne ich glaube "offiziell" werden die das schon so meinen, inoffiziell wird wohl Deine Variante naheliegend sein. Im Prinzip ist das aber auch egal, denn es gibt nicht einen einzigen Grund solche Art von Hilfe abzulehnen. Zumal das schon lange kein Problem der Japaner alleine mehr ist. Weder Russen, Philippinos & Co. werden Interesse an einer Ausweitung des Problems haben...
Deutsche Fluggesellschaften, darunter die Lufthansa, verlangen derzeit um die 7000 Euro für Flugtickets von Japan nach Deutschland. Begründet wird dies u.a. von einem Lufthansasprecher mit marktüblichen Preisen, die von Angebot und Nachfrage bestimmt werden. :kotz: :kotz: :kotz:
An der Stelle verschwindet mein Verständnis für die Marktwirtschaft. Ich halte das für hochgradig unmoralisch und pervers, zumal das deutsche auswärtige Amt ja allen Deutschen die sofortige Ausreise empfiehlt.
Die Briten fliegen ihre Landsleute übrigens kostenfrei aus...
Der Cem :D
http://www.pi-news.net/2011/03/ozdemir-verwechselt-gigabyte-mit-gigawatt/ (http://www.pi-news.net/2011/03/ozdemir-verwechselt-gigabyte-mit-gigawatt/)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 17 März 2011, 11:47:27
Deutsche Fluggesellschaften, darunter die Lufthansa, verlangen derzeit um die 7000 Euro für Flugtickets von Japan nach Deutschland. Begründet wird dies u.a. von einem Lufthansasprecher mit marktüblichen Preisen, die von Angebot und Nachfrage bestimmt werden. :kotz: :kotz: :kotz:
An der Stelle verschwindet mein Verständnis für die Marktwirtschaft. Ich halte das für hochgradig unmoralisch und pervers, zumal das deutsche auswärtige Amt ja allen Deutschen die sofortige Ausreise empfiehlt.
Die Briten fliegen ihre Landsleute übrigens kostenfrei aus...
Von Osaka nach Frankfurt morgen früh um 10 kostet mit LH 1768 Euro. Absolut normaler Preis einen Tag vorher (da liegen die Preise immer weit über dem Standardpreis). ;)
Ich nehme an, die 7000 Euro beziehen sich auf eine Situation, wo nur noch Business oder First im Flieger frei war.
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 17 März 2011, 12:10:46
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 17 März 2011, 11:47:27
Deutsche Fluggesellschaften, darunter die Lufthansa, verlangen derzeit um die 7000 Euro für Flugtickets von Japan nach Deutschland. Begründet wird dies u.a. von einem Lufthansasprecher mit marktüblichen Preisen, die von Angebot und Nachfrage bestimmt werden. :kotz: :kotz: :kotz:
An der Stelle verschwindet mein Verständnis für die Marktwirtschaft. Ich halte das für hochgradig unmoralisch und pervers, zumal das deutsche auswärtige Amt ja allen Deutschen die sofortige Ausreise empfiehlt.
Die Briten fliegen ihre Landsleute übrigens kostenfrei aus...
Von Osaka nach Frankfurt morgen früh um 10 kostet mit LH 1768 Euro. Absolut normaler Preis einen Tag vorher (da liegen die Preise immer weit über dem Standardpreis). ;)
Ich nehme an, die 7000 Euro beziehen sich auf eine Situation, wo nur noch Business oder First im Flieger frei war.
das mit den 7000 euro hab ich auch gehört.
komisch, dass man bei diversen anbietern ab 1999,- euro (vor dem erdbeben) schon eine 10tägige rundreise (
hin- und rückflug!!!) mit frühstück machen konnte. ::) :P
Da wird wieder sinnlose Stimmung gemacht, die 7000€ sind Firstclass-Plätze. Die kosten sonst auch 5000€ . Wer die sich leisten kann,den machen die 2000€ Unterschied sicherlich nichts aus !
auf ntv haben sie zwar nichts von firstclass erzählt, wäre aber eine logische erklärung.
Hab das gestern glaub ich im RTL Nachtjournal oder auch bei ntv gesehen/gehört. Könnten auch first class Tickets gewesen sein, da der Rest vielleicht schon ausgebucht war. :noahnung: Aber verstanden hatte ich das schon als Preis für Standardplätze. Sonst wäre doch sicher auch das Argument vom LH-Sprecher zur Verteidigung gekommen. ???
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 17 März 2011, 13:45:29
Hab das gestern glaub ich im RTL Nachtjournal oder auch bei ntv gesehen/gehört. Könnten auch first class Tickets gewesen sein, da der Rest vielleicht schon ausgebucht war. :noahnung: Aber verstanden hatte ich das schon als Preis für Standardplätze. Sonst wäre doch sicher auch das Argument vom LH-Sprecher zur Verteidigung gekommen. ???
ZitatAbreise Ankunft Dauer Verfügbarkeit Anbieter
11:15 G1_O_1_1A_NA Osaka Kansai International Airport, Japan 15:30 Frankfurt International Apt, Deutschland Direkt
12:15 Sitzplätze 1 Lufthansa
Gesamtpreis: € 682,16
Die 7000 Euro habe ich auch in den Nachrichten gehört, aber ich nehme an, dass da einfach jemand Economy fliegen wollte, aber nur noch Business oder gar First frei waren. Da kommt dann so ein Preis raus und die Medien stürzen sich drauf.
Zitat+++ 22.10 Im schlimmsten Fall 500km verstrahlt +++
n-tv Korrespondent Carsten Lueb berichtet aus Osaka im Süden Japans: "Spätestens in 48 Stunden, also am Samstag, steht das Schicksal von Fukushima fest." Im schlimmsten Falle drohe nach Expertenangaben eine Verstrahlung im Umkreis von 500 Kilometer um Fukushima herum. "Das wäre eine unfassbare Katastrophe."
Außer "unfassbar" fällt mir auch nichts dazu ein.
vorallem weil dann ja auch die Mega-Stadt Tokio betroffen ist...
Japan hin oder her, aber Gaddafi ist für uns in Europa eigentlich zurzeit das deutlich größere Problem:
ZitatMachthaber Muammar al-Gaddafi hat seinerseits den Ton massiv verschärft. Er droht nun unverhohlen mit Angriffen gegen die internationale Gemeinschaft. Im Fall einer Militärintervention gegen sein Land will er den Luft- und Seeverkehr im Mittelmeerraum angreifen.
ZitatGaddafi kündigte am Abend an, in der Nacht in Bengasi einzurücken. "Wir kommen heute Nacht", und "es wird keine Gnade geben", drohte er in einer Hörfunkansprache.
ZitatDie Zeit drängt. Deshalb mühen sich Frankreich, Großbritannien und die USA nun um eine rasche Entscheidung des Uno-Sicherheitsrates über ein militärisches Eingreifen. Frankreich ist seinen Diplomaten zufolge zuversichtlich, genug Unterstützung für eine Intervention zu bekommen. Sollte eine entsprechende Resolution Erfolg haben, könnte es innerhalb von Stunden zu einer Intervention kommen.
Quelle (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,751620,00.html)
Spätestens mit der Drohung, Ziele im Mittelmeerraum angreifen zu wollen, hat er die Flugverbotszone hoffentlich besiegelt. Aber bei allem Wahnsinn, der den offensichtlich Typ reitet, muss man sich wohl auch darum machen, dass das ein nächstes Somalia mit rivalisierenden Clans wird.
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 17 März 2011, 23:41:02
Spätestens mit der Drohung, Ziele im Mittelmeerraum angreifen zu wollen, hat er die Flugverbotszone hoffentlich besiegelt. Aber bei allem Wahnsinn, der den offensichtlich Typ reitet, muss man sich wohl auch darum machen, dass das ein nächstes Somalia mit rivalisierenden Clans wird.
Just in dem Moment ist die Flugverbotszone besiegelte Sache.
Jetzt wirds dort richtig scherbeln.
Meine Güte, was momentan alles los ist auf dieser Erde: Auf der einen Seite der Erdkugel eine riesige Umweltkatastrophe die sich vielleicht noch in unvorstellbaren Maßen ausweiten wird. Auf der anderen Seite droht ein Krieg mit süd- und mittteleuropäischer Beteiligung. Kann es sein, dass sich Karl-Theodor zu Guttenberg gerade richtig in den Arsch beißt, dass man seine Dissertation nicht 3 Wochen später hätte auseinandernehmen können? Würde doch jetzt eigentlich keine Sau interessieren.
Und Deutschland hat sich bei der Resolution enthalten. Damit Gaddafi ja nicht böse auf uns wird. Hat uns ja letztens erst gelobt. 8) ::)
Erste UN-Resolution überhaupt, die zum Schutz von Zivilisten ergeht. So zu mindestens Al Jazeera. Historisch also irgendwie.
ZitatDer libysche Außenminister dankte gerade Deutschland für die Sicherheitsrat-Enthaltung lächelnd und sagte "What a suprise".
::)
Zitat von: piTTi am Freitag, 18 März 2011, 00:14:17
Und Deutschland hat sich bei der Resolution enthalten. Damit Gaddafi ja nicht böse auf uns wird. Hat uns ja letztens erst gelobt. 8) ::)
Erste UN-Resolution überhaupt, die zum Schutz von Zivilisten ergeht. So zu mindestens Al Jazeera. Historisch also irgendwie.
ZitatDer libysche Außenminister dankte gerade Deutschland für die Sicherheitsrat-Enthaltung lächelnd und sagte "What a suprise".
::)
Deutschland hat sich nicht enthalten, damit Gaddafi nicht böse auf uns wird, sondern damit man keine Flugzeuge hinschicken muss.
Wir haben doch gar nicht die Mittel um so einen Schlag mitzutragen. ::) Du müsstest deutsche Flugzeuge auf südliche Stützpunkte verlegen. Da fällt Italien als Kumpel vom alten Muammar schon mal raus. Die Kosten für diesen logistischen Aufwand und die noch viel höheren für den Einsatz unserer Jets, würden den ohnehin schon angespannten Haushalt zum bersten bringen. Ich weiß nicht, was manche Menschen da erwarten. Ich habe jetzt ein paar Kommentare bei spon gelesen und da frag ich mich bei einigen, ob die zu viel CoD gespielt haben. ::)
ZitatIn einer Telefonkonferenz bekräftigten Barack Obama, Nicolas Sarkozy und David Cameron ihre Entschlosseneit zu einer schnellen Reaktion und verabredeten eine enge Zusammenarbeit zwischen den USA, Frankreich und Großbritannien.
Dass Deutschland in solchen Bereichen außen vor bleibt und nicht mehr wirklich wahrgenommen wird haben wir uns auch selbst zu verdanken. Kann an und für sich für eine Nation unserer Größe nicht unbedingt der Anspruch sein - aber wenn ich ehrlich bin, so schlecht find ich das gar nicht.
Edith wirft aber auch noch die Frage auf, ob das in Hinblick auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat eher qualifizierend ist. Schätze, das wird nicht überall auf Begeisterung stoßen, dass Deutschland tendenziell eher nicht "aus der Hüfte schießt" sollte sich ja rumgesprochen haben. Den Sarkozy wirds vllt. freuen sich jetzt andienen zu dürfen, schöne Kehrtwende ja eigentlich. Nutzt auch jede Möglichkeit aus sich zu profilieren :kotz:
Was is denn bitte verkehrt daran hier jetzt endlich mal Farbe zu bekennen und einem Spinner Paroli zu bieten? Man hätte schon viel eher eingreifen können, dann hätte die Freiheitsbewegung Gaddafi möglicherweise selber gestürzt. Den Zeitpunkt hat man verpasst, schaut man jetzt noch zu, würde man erneut einen Völkermord dulden. Glaubt doch keiner, Gaddafi würde tatsächlich wen verschonen, auch wenn er das so ähnlich angekündigt hat.
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 18 März 2011, 08:49:19
Zitat von: piTTi am Freitag, 18 März 2011, 00:14:17
Und Deutschland hat sich bei der Resolution enthalten. Damit Gaddafi ja nicht böse auf uns wird. Hat uns ja letztens erst gelobt. 8) ::)
Erste UN-Resolution überhaupt, die zum Schutz von Zivilisten ergeht. So zu mindestens Al Jazeera. Historisch also irgendwie.
ZitatDer libysche Außenminister dankte gerade Deutschland für die Sicherheitsrat-Enthaltung lächelnd und sagte "What a suprise".
::)
Deutschland hat sich nicht enthalten, damit Gaddafi nicht böse auf uns wird, sondern damit man keine Flugzeuge hinschicken muss.
Wir hätten doch auch zustimmen können, um eben zu zeigen "Wir sind gegen dieses Abschlachten der eigenen Bevölkerung", ohne das wir gleich mit eigenen Truppen dort mitmischen ??? :noahnung: Oder war das Bedingung? Bin mir da nicht sicher, aber ich glaube wir sind eh so ziemlich am Limit was die Auslandseinsätze angeht und könnten gar nicht groß was machen, selbst wenn wir wollen würden. Versteh nicht so wirklich warum wir uns dort enthalten haben.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 12:51:21
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 18 März 2011, 08:49:19
Zitat von: piTTi am Freitag, 18 März 2011, 00:14:17
Und Deutschland hat sich bei der Resolution enthalten. Damit Gaddafi ja nicht böse auf uns wird. Hat uns ja letztens erst gelobt. 8) ::)
Erste UN-Resolution überhaupt, die zum Schutz von Zivilisten ergeht. So zu mindestens Al Jazeera. Historisch also irgendwie.
ZitatDer libysche Außenminister dankte gerade Deutschland für die Sicherheitsrat-Enthaltung lächelnd und sagte "What a suprise".
::)
Deutschland hat sich nicht enthalten, damit Gaddafi nicht böse auf uns wird, sondern damit man keine Flugzeuge hinschicken muss.
Wir hätten doch auch zustimmen können, um eben zu zeigen "Wir sind gegen dieses Abschlachten der eigenen Bevölkerung", ohne das wir gleich mit eigenen Truppen dort mitmischen ??? :noahnung: Oder war das Bedingung? Bin mir da nicht sicher, aber ich glaube wir sind eh so ziemlich am Limit was die Auslandseinsätze angeht und könnten gar nicht groß was machen, selbst wenn wir wollen würden. Versteh nicht so wirklich warum wir uns dort enthalten haben.
Wenn man da als zweitgrößte Wirtschaftsmacht zustimmt, kann man danach nicht nur ein paar Soldaten als AWACS Besatzung hinschicken oder sich gar ganz entziehen. Also das wird schon ein gewisser Automatismus zwischen Zustimmung und aktiver Beteiligung für Deutschland sein. Einfach mal so aus moralischen Gründen zustimmen, können nur die Kleinen. ;)
Wir sind nur die viertgrößte Wirtschaftsmacht. :engel028:
Zitat von: piTTi am Freitag, 18 März 2011, 13:17:48
Wir sind nur die viertgrößte Wirtschaftsmacht. :engel028:
Na ja, bald vielleicht Platz 3. :-X Jetzt machen uns die Belgier schon vor, dass sie die Mittel für einen Militäreinsatz haben. ::)
Zitat von: piTTi am Freitag, 18 März 2011, 13:17:48
Wir sind nur die viertgrößte Wirtschaftsmacht. :engel028:
Von den zustimmenden wäre Deutschland die zweitgrößte gewesen. Die Chinesen haben sich ja auch enthalten und Japan ist derzeit nicht im Sicherheitsrat - von denen würde im Moment ja wohl auch keiner etwas erwarten.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 12:51:21
Versteh nicht so wirklich warum wir uns dort enthalten haben.
Neben den nicht unbedingt vorhandenen Mitteln, wird es sicher auch ne parteipolitische Entscheidung gewesen sein. Gibt ja nun nicht gerade wenige, die bereits den Afghanistaneinsatz heftig kritisieren. Und die Linke hat ja bereits getönt, dass sie die Resolution für falsch halten. So wählt man mit der Enthaltung den Weg des geringsten Widerstandes, mE durchaus nachvollziehbar.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 12:51:21
Was is denn bitte verkehrt daran hier jetzt endlich mal Farbe zu bekennen und einem Spinner Paroli zu bieten?
Naja der "Spinner" hatte vor einigen Wochen aber noch ganz dicke "Kumpi" in der EU. Ein Herr Sarkozy hat Gaddafi vor kurzem erst ein Atomkraftwerk verprochen und jetzt will er doch lieber Bomben schmeißen. Mal wieder Verlogenheit in seiner Reinstform! Das Gaddafi ein Spinner ist, das ist seit jeher klar...solange man aber Geschäfte mit ihm machen kann und er der EU die afrikanischen Flüchtlinge vom Hals hält, ist alles in Butter!
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 12:51:21
Man hätte schon viel eher eingreifen können, dann hätte die Freiheitsbewegung Gaddafi möglicherweise selber gestürzt. Den Zeitpunkt hat man verpasst, schaut man jetzt noch zu, würde man erneut einen Völkermord dulden. Glaubt doch keiner, Gaddafi würde tatsächlich wen verschonen, auch wenn er das so ähnlich angekündigt hat.
So einfach ist das sicher nicht. Es ist eine innere Angelegenheit und quasi ein "Bürgerkrieg", zwischen 2 größeren Lagern. Mit welchem Recht sollte man sich hier für eine Seite positionieren? Mit Sicherheit ist das was in den letzten Wochen dort abgelaufen ist sehr schlimm, aber man sollte sich auch fragen was der Zweck der Demonstrantionen und Gaddafi Gegner war? Libyen ist natürlich eine Diktatur, aber den Libyern geht es vergleichsweise ziemlich gut und Gaddafi zählte sicher auch nicht zu den schlimmeren Diktatoren auf diesem Planeten. Mit welchem Recht sollten wir denn in jedem Land erstmal für jegliche Art von Demonstranten militärisch Partei ergreifen? Gaddafi geht jetzt zwar militärisch gegen die Demonstranten vor, aber seine Gegner sind auch nicht gerade Weichholz.
Ich finde es zwar nicht grundsätzlich falsch jetzt gegen ihn vorzugehen, aber "Zeitpunkt verpasst" dürfte schwierig sein, da er ja wie gesagt bis gerade eben noch ganze dicke mit einigen war, die ihm jetzt an den Kragen wollen.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 12:51:21
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 18 März 2011, 08:49:19
Zitat von: piTTi am Freitag, 18 März 2011, 00:14:17
Und Deutschland hat sich bei der Resolution enthalten. Damit Gaddafi ja nicht böse auf uns wird. Hat uns ja letztens erst gelobt. 8) ::)
Erste UN-Resolution überhaupt, die zum Schutz von Zivilisten ergeht. So zu mindestens Al Jazeera. Historisch also irgendwie.
ZitatDer libysche Außenminister dankte gerade Deutschland für die Sicherheitsrat-Enthaltung lächelnd und sagte "What a suprise".
::)
Deutschland hat sich nicht enthalten, damit Gaddafi nicht böse auf uns wird, sondern damit man keine Flugzeuge hinschicken muss.
Wir hätten doch auch zustimmen können, um eben zu zeigen "Wir sind gegen dieses Abschlachten der eigenen Bevölkerung", ohne das wir gleich mit eigenen Truppen dort mitmischen ??? :noahnung: Oder war das Bedingung? Bin mir da nicht sicher, aber ich glaube wir sind eh so ziemlich am Limit was die Auslandseinsätze angeht und könnten gar nicht groß was machen, selbst wenn wir wollen würden. Versteh nicht so wirklich warum wir uns dort enthalten haben.
Zumindest finde ich eine Enthaltung konsequenter als so ein Wendehals wie Sarkozy! Ich kann nicht heute einen auf dicken Kumpel machen wenn es um eigene Wirtschaftsinteressen geht und ihn dann morgen mit Bomben beglücken. Das Gaddafi ein Spinner ist, dass ist seit Jahrzehnten bekannt. Dann muss ich auch so konsequent sein und keine Geschäftsbeziehungen unterhalten, dann kann ich auch mit "reinem Gewissen" einer Aktion wie jetzt zustimmen.
Jetzt hat Gaddafi Waffenruhe erklärt und die UNO-Resolution akzeptiert. Ziemlich geschickt. Luftangriffe dürften somit ja wohl hinfällig sein. Andererseits dürfte nun ein erneutes militärisches Vorrücken der Rebellen diese wiederum als Aggressor dastehen lassen. Mal sehen wie die Geschichte weiter geht.... ::)
Bin ich vollkommen bei dir, aber wir (die Welt) machen doch alle gerne Geschäfte mit den schlimmsten Diktatoren, solange wir davon etwas haben :-X Diese Beziehungen finde ich moralisch höchst verwerflich, wir fordern mit Worten immer und immer wieder die Achtung der Menschenrechte, unsere Handlungen sind oftmals andere, Kungelei mit Staaten wo diese Rechte sicher nicht geachtet werden. Egal welche Regierung wir haben. Die Amis kennen sich mit sowas ja besonders gut aus, sie schaffen sich ihre späteren Kriegsschauplätze und Gegner immer wieder selbst :suspect:
Natürlich ist die Positionierung in solchen inneren Konflikten schwierig und wir sollen auch nicht bei allen Demonstrationen irgendwo auf der Welt eingreifen, aber ab einem gewissen Zeitpunkt sollte man auch mal Farbe bekennen und nicht mehr nur zuschauen. Dies meine ich mit Zeitpunkt verpasst. Eine Flugverbotszone wäre sicher schon vor ein paar Tagen möglich gewesen, wenn man gewollt hätte. Die Nachbarstaaten/arabischen Länder waren bereits dafür. Warum nix getan wurde, den Grund hast du bereits genannt: Kumpanei.
Zitat von: kuala am Freitag, 18 März 2011, 13:37:44
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 12:51:21
Versteh nicht so wirklich warum wir uns dort enthalten haben.
Neben den nicht unbedingt vorhandenen Mitteln, wird es sicher auch ne parteipolitische Entscheidung gewesen sein. Gibt ja nun nicht gerade wenige, die bereits den Afghanistaneinsatz heftig kritisieren. Und die Linke hat ja bereits getönt, dass sie die Resolution für falsch halten. So wählt man mit der Enthaltung den Weg des geringsten Widerstandes, mE durchaus nachvollziehbar.
War sicher eine parteipolitische Entscheidung, der Bevölkerung einen weiteren Kampfeinsatz zu verklickern wäre halt kompliziert :suspect: Wir machen zwar in Libyen nicht mit, dafür verstärken wir unseren Einsatz am Hindukusch und stellen dort Awacs-Besatzungen zur Verfügung, damit die anderen ihre Besatzungen in Libyen einsetzen können. Also machen wir eigentlich ja doch irgendwie mit :buck: Ich denke eher hier spielen mal wieder die Wirtschaftsinteressen die größere Rolle. Sollte Gaddafi einlenken und Ruhe einziehen lassen und paar Reförmchen umsetzen, dann wird er Machthaber bleiben. An wen er seine Aufträge in der EU vergeben wird, sollte klar sein...
Und da ist die Waffenruhe auch schon...
Zurück zur Atomkatastrophe: Wenn das unten verlinkte Papier so existiert und bestehen bleibt, dürften alle Reaktoren demnächst vom Netz sein.
http://www.rbb-online.de/kontraste/sendestrecke_beitraege/interner_sicherheits.file.pdf (http://www.rbb-online.de/kontraste/sendestrecke_beitraege/interner_sicherheits.file.pdf)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 14:19:38
War sicher eine parteipolitische Entscheidung, der Bevölkerung einen weiteren Kampfeinsatz zu verklickern wäre halt kompliziert :suspect: Wir machen zwar in Libyen nicht mit, dafür verstärken wir unseren Einsatz am Hindukusch und stellen dort Awacs-Besatzungen zur Verfügung, damit die anderen ihre Besatzungen in Libyen einsetzen können. Also machen wir eigentlich ja doch irgendwie mit :buck:
Du wirst doch wohl nicht die paar Awacs-Einsätze mit einem hiervon völlig unabhängigen, zusätzlichen Kampfeinsatz gleichsetzen wollen im Hnblick auf die politische Außendarstellung?! Aus meiner Sicht war es nicht die von dir dargestellte wirtschaftliche Komponente. Was ist wohl wahrscheinlicher? Dass Gaddafi an der Macht bleibt, um sodann von ihm paar Aufträge zu erhalten, oder dass er abgesägt wird und Deutschland von den Reformern bzgl. dieser Aufträge leer ausgeht? ;)
derzeit glaube ich eher das er an der Macht bleibt :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 14:53:56
derzeit glaube ich eher das er an der Macht bleibt :suspect:
Selbst wenn, solange er das Zepter schwingt, wird es in der EU kein Land geben, dass mit ihm zusammenarbeitet. Zumindest nicht in absehbarer Zeit. Wird ja jetzt schon über ein Boykott ernsthaft diskutiert. In welches Abseits würde sich Deutschland bringen, wenn es in 2-3 Jahren wieder fleißig mit Gaddafi kuschelt.
Zitat von: kuala am Freitag, 18 März 2011, 14:45:19
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 14:19:38
War sicher eine parteipolitische Entscheidung, der Bevölkerung einen weiteren Kampfeinsatz zu verklickern wäre halt kompliziert :suspect: Wir machen zwar in Libyen nicht mit, dafür verstärken wir unseren Einsatz am Hindukusch und stellen dort Awacs-Besatzungen zur Verfügung, damit die anderen ihre Besatzungen in Libyen einsetzen können. Also machen wir eigentlich ja doch irgendwie mit :buck:
Du wirst doch wohl nicht die paar Awacs-Einsätze mit einem hiervon völlig unabhängigen, zusätzlichen Kampfeinsatz gleichsetzen wollen im Hnblick auf die politische Außendarstellung?! Aus meiner Sicht war es nicht die von dir dargestellte wirtschaftliche Komponente. Was ist wohl wahrscheinlicher? Dass Gaddafi an der Macht bleibt, um sodann von ihm paar Aufträge zu erhalten, oder dass er abgesägt wird und Deutschland von den Reformern bzgl. dieser Aufträge leer ausgeht? ;)
wer sind denn dort dann die "Reformer"? Die Frage stellt sich nicht nur bei Libyen. Schön und gut...jetzt haben die Nordafrikaner ihre Regime gestürzt ohne eine Antwort auf die Probleme ihrer Länder geben zu können. Vielleicht haben Sie ja jetzt bald Demokratie, dafür aber Clan-Fehden, Verstärkung islamistischer Ströme und keine Arbeit mehr. Diese Leute die ihre Regierung dort verjagt haben, sind jetzt die ersten auf dem Weg nach Lampedusa...
Zitat von: kuala am Freitag, 18 März 2011, 15:07:38
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 14:53:56
derzeit glaube ich eher das er an der Macht bleibt :suspect:
Selbst wenn, solange er das Zepter schwingt, wird es in der EU kein Land geben, dass mit ihm zusammenarbeitet. Zumindest nicht in absehbarer Zeit. Wird ja jetzt schon über ein Boykott ernsthaft diskutiert. In welches Abseits würde sich Deutschland bringen, wenn es in 2-3 Jahren wieder fleißig mit Gaddafi kuschelt.
2-3 Jahre? :lol: Kein Problem...bis dahin hat Sarkozy sicher schon ein paar weitere Atomkraftwerke nach Libyen verkauft und auch in NATO-Flugzeugen schwimmt libysches Öl. Die EU Milliarden zur Problemlösung der Flüchtlingsströme werden binnen wochenfrist wieder fließen. Das geht so schnell das wir nichtmal 2-3 Jahre warten müssten um uns zu schämen...
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 18 März 2011, 15:08:22
Zitat von: kuala am Freitag, 18 März 2011, 14:45:19
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 18 März 2011, 14:19:38
War sicher eine parteipolitische Entscheidung, der Bevölkerung einen weiteren Kampfeinsatz zu verklickern wäre halt kompliziert :suspect: Wir machen zwar in Libyen nicht mit, dafür verstärken wir unseren Einsatz am Hindukusch und stellen dort Awacs-Besatzungen zur Verfügung, damit die anderen ihre Besatzungen in Libyen einsetzen können. Also machen wir eigentlich ja doch irgendwie mit :buck:
Du wirst doch wohl nicht die paar Awacs-Einsätze mit einem hiervon völlig unabhängigen, zusätzlichen Kampfeinsatz gleichsetzen wollen im Hnblick auf die politische Außendarstellung?! Aus meiner Sicht war es nicht die von dir dargestellte wirtschaftliche Komponente. Was ist wohl wahrscheinlicher? Dass Gaddafi an der Macht bleibt, um sodann von ihm paar Aufträge zu erhalten, oder dass er abgesägt wird und Deutschland von den Reformern bzgl. dieser Aufträge leer ausgeht? ;)
wer sind denn dort dann die "Reformer"? Die Frage stellt sich nicht nur bei Libyen. Schön und gut...jetzt haben die Nordafrikaner ihre Regime gestürzt ohne eine Antwort auf die Probleme ihrer Länder geben zu können. Vielleicht haben Sie ja jetzt bald Demokratie, dafür aber Clan-Fehden, Verstärkung islamistischer Ströme und keine Arbeit mehr. Diese Leute die ihre Regierung dort verjagt haben, sind jetzt die ersten auf dem Weg nach Lampedusa...
Da geb ich dir völlig recht. Auf nicht absehbare Zeit wird es den Menschen dort mit Sicherheit nicht besser gehen. Die Hoffnung bleibt jedoch, dass es irgendwann ne funktionierende Demokratie geben wird. Und entsprechende Regierungen werden dann auch wirtschaftlich insbesondere mit der EU zusammenarbeiten wollen. Gerade die islamistische Gefahr sollte man nicht unterschätzen, aber in den Ländern Tunesien, Libyen und Ägypten sind die Menschen doch etwas "westlicher" geprägt, so dass der Radikalkurs so einfach kein Gehör finden dürfte. Hoffe ich zumindest. :)
Zitat2-3 Jahre? (http://www.bv99.de/forum/Smileys/blau/lol.gif) Kein Problem...bis dahin hat Sarkozy sicher schon ein paar weitere Atomkraftwerke nach Libyen verkauft und auch in NATO-Flugzeugen schwimmt libysches Öl. Die EU Milliarden zur Problemlösung der Flüchtlingsströme werden binnen wochenfrist wieder fließen. Das geht so schnell das wir nichtmal 2-3 Jahre warten müssten um uns zu schämen...
Das will ich sehen, dass Frankreich in 2-3 Jahren an Gaddafi (und nur um ihn ging es) Atomkraftwerke verkauft. :lol: :lol: Und klar beziehen wir derzeit noch libysches Öl. Darauf, dass das unter Gaddafi noch lange der Fall ist, würde ich nicht wetten wollen. Mit 10% des EU-Öls beziehen wir zwar ne ganze Menge aus Libyen, aber 70% des libyschen Öls, welches in die EU fließt, is auch ne wenig. ;)
Man sollte einmal definieren, wann die ,,UNO" eingreift und wann nicht ?
Libyen: Na klar !
Bahrein: Niemals.
Somalia: War mal so eine Idee.
Kongo: Nur manchmal, um wieder ein Patt herzustellen.
Thailand: Niemals.
Elfenbeinküste: Nee, im Moment nicht.
Libanon: Nee, lieber nicht. Vielleicht Israel ab und zu.
Tschetchenien: Nee, verbrennen wir uns die Finger !
Kaschmir: Ach wo, sind beide Parteien wenigstens beschäftigt.
Nigeria: Lasst sie doch sich erst etwas reduzieren.
Ost-Timor: Pseudo.
Myanmar: Ach, im Moment mal nicht.
West-Papua: Was sollen wir dort ?
Kolumbien und Peru: Ist da irgend etwas ?
Sri Lanka: Lasst der Regierung freie Hand.
Philippinnen: Sind doch nur 2 Provinzen und 3 Inseln betroffen. Nö !
Türkei: Die PKK nutzt uns nichts und die Guten sind in der NATO.
Nordkaukasus bzw. Georgien: Gefääährlich !
In subsaharisch-afrikanischen Staaten sind mindestens 17 weitere bewaffnete Konflikte: Ach so - ?
Leider haben die Kopten keine Lobby, sonst müsste man evt. auch in Ägypten, oder ?
Geht im Westjordanland alles demokratisch und nach Menschenrechten zu ? Weeeß ich nicht.
Ach, in China gibt es doch auch 3 – 4 Konflikte, oder ? Gloob ich nicht so – aber China ist auch ganz schön stark. – nee lieber nicht.
Einfach toll, wie uns die Medien klar machen, wer die Guten und wer die Bösen sind. Und alle hüpfen drauf und spielen das Spiel der Mächtigen mit. Weiter so, haut den Ghadaffi, waren doch bestimmt bald 100 Tote. In Kongo ist das die tägliche Mindestzahl seit Jahren.
Ich bin nicht Pro-Ghadaffi - mir wird nur schlecht, wie man eigentlich mit unseren Gedanken und Meinungen spielt.
nehme mal an der AdS hat's irgendwo rauskopiert geguttenbergert, aber genauso siehts leider aus...
natürlich schauts so aus, sind nicht grade noch paar wichtige rohstoffe im spiel schaut man gerne mal weg :suspect: problem ist einfach die uno und ihre organisation, schon längst nicht mehr zeitgemäß, sicherheitsrat lässt grüßen...
EISBÄR KNUT TOT!
:-[ :'(
http://www.bild.de/BILD/news/2011/03/19/eisbaer-knut-ist-tot/trieb-im-wasser-des-geheges.html (http://www.bild.de/BILD/news/2011/03/19/eisbaer-knut-ist-tot/trieb-im-wasser-des-geheges.html)
Klimawandel? ??? :-X ;)
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 18 März 2011, 18:24:26
nehme mal an der AdS hat's irgendwo rauskopiert geguttenbergert,
Nö, war mal ausnahmsweise was Eigenes. Mit Rechtschreibe-, aber ohne Zitierfehler.
erst Paul, dann Knut....nur die Besten sterben jung :'(
Zitat von: Steffen 99 am Samstag, 19 März 2011, 19:57:29
erst Paul, dann Knut....nur die Besten sterben jung :'(
Und die Gaddafis dieser Erde werden älter und älter...
Aber merkwürdig ist der Tod von Knut durchaus. Immerhin werden Eisbären locker 25 Jahre alt. Viele werden sogar 30 und älter.
Nunja, es gibt aber schlimmere Tragödien. Zum Beispiel hat heute Würzburg verloren. :buck:
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 19 März 2011, 22:20:55
Nunja, es gibt aber schlimmere Tragödien. Zum Beispiel hat heute Würzburg verloren. :buck:
;D :great:
bz berlin Toter Eisbär Video zeigt Knuts letzte Minuten B Z Berlin Knut, Zoo, Eisbär, Video, Zoologischer Garten (http://www.youtube.com/watch?v=wNpGGrYgbXI#ws)
armer Knut, muss ja grausam gewesen sein :'(
Man hat ab und zu schon einmal gehört, dass er apathisch im Gehege rumgelaufen ist.
Die Weiber haben ihn kaputt gemacht...! :-\ :)
Zitat von: BBallfreak am Sonntag, 20 März 2011, 20:50:15
Die Weiber haben ihn kaputt gemacht...! :-\ :)
mit 3en zurecht zukommen is bestimmt auch schwierig :buck: :suspect:
US Soldat wegen Mordes in Afghanistan verurteilt (http://www.tagesschau.de/ausland/militaerskandalafghanistan104.html)
Zitat: "Anschließend sollen sie den Opfern Körperteile abgeschnitten haben, um sie als Trophäen mitzunehmen - unter anderem Fingerknochen."
Unfassbar, was für kranke Menschen da als Soldaten mit Waffen in den Händen in den Einsatz geschickt werden. ::)
Wer will denn in den USA noch (für nicht wirklich großes Geld) normaler Soldat werden, wenn die Wahrscheinlichkeit seit Jahren bei praktisch 100% ist, regelmäßig in heiße Kampfeinsätze geschickt zu werden. :suspect:
Ihr seid wohl nicht bei der Bundeswehr gewesen ??? :buck: Was da für kranke Typen eine Waffe in die Hand nehmen dürfen,da wird einen schlecht. Schießen können die nicht,aber einen schönen kranken Blick bekommen die wenn sie einen Waffenschrank erblicken. :buck: Wundert mich echt das dort relativ wenig Unfälle passieren,oder man bekommt es einfach nicht mit.
Zitat von: BETMASTER am Donnerstag, 24 März 2011, 13:52:29
Ihr seid wohl nicht bei der Bundeswehr gewesen ??? :buck:
Als ich hab alten Omis das Essen gebracht. Unser Kampf-Polo war aber auch ne Waffe. ;D
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 24 März 2011, 13:42:44
Wer will denn in den USA noch (für nicht wirklich großes Geld) normaler Soldat werden, wenn die Wahrscheinlichkeit seit Jahren bei praktisch 100% ist, regelmäßig in heiße Kampfeinsätze geschickt zu werden. :suspect:
scheinbar leider immer noch genug.... ::)
schlimm das sowas passiert, aber man kann es nur immer wieder betonen: es ist eben das Gesicht des Krieges. Dürfte ja nun jeder mitbekommen haben das ich ne pazifistische Ader habe, deswegen kann man sowas eigentlich nur verhindern wenn wir mal mit diesen dämlichen Kriegsspielchen insgesamt aufhören würden. In Libyen macht der Westen ja gerade fleißig weiter. Wie ich die UNO-Resolution verstanden habe, geht es doch um das Einrichten und Überwachen einer Flugverbotszone. Heute lese ich von Bombardements der Gaddafi-Residenz. Funktioniert der die Teppiche in seinem Zelt jetzt schon zu Flugmaschinen um, oder wie darf man das verstehen?
Ich zitiere mal die französische Tageszeitung "Le Monde" zur deutschen Stimmenthaltung:
"Deutschland erwecke so den Anschein eines Trittbrettfahrers, der ,,ohne sich selbst die Hände schmutzig zu machen anschließend die ersten Früchte der Entschlossenheit der französischen, britischen und amerikanischen Alliierten ernten" damit ist ja schon alles entwaffnent ehrlich und unverblümt gesagt: es geht um die ERNTE!!
Da könnte ich schon wieder nur kotzen und da schließt sich auch der Kreis. Die großen Staaten dieser Erde werden allesamt von korruptem, machtgeilem Pack regiert!! Und damit es keiner falsch versteht, es gibt auch genügend gute, ehrliche, loyale und kompetente Politiker....aber weil sie das sind, sitzen sie auch nicht an den Schalthebeln der Macht. Und da schließt sich wieder der Kreis zu den einfachen Soldaten die solche Kriegsverbrechen vollziehen. Das sind dumme, naive 20-jährige, frisch von der Highschool. Gestern noch mit Kumpels Ballerspiele am PC gezockt und dann ab an die Front um fragwürdige Interessen machtgeiler Zwerge wie Zarkozy durchzusetzen. Der Anspruch an "psychologischer Festigkeit und Reife" die man an einen Soldat stellen müsste, den können solche Frischlinge doch gar nicht erfüllen. Da verarbeitet eben jeder die Erlebnisse an der Front anders. Sehr viele Soldaten müssen sich nach dem Krieg in psychologische Behandlung geben und sie fressen das vorher alles in sich rein. Manche ticken eben schon viel früher aus. Die Strafe "lebenslänglich" bzw. 24 Jahre für den Geständigen sind imho angemessen, aber es sind für mich nur die Bauernopfer, die für diese unsäglichen Kriegstreibereien anderer Kreise gerade stehen.
Man darf auch nicht vergessen, dass das ein nettes Konjunkturpaket für die amerikanische Rüstungsindustrie ist. Alleine was da jetzt in nicht einmal einer Woche an Marschflugkörpern verballert wurde, muss jetzt für hunderte Mio. Dollar ersetzt werden. :suspect:
Das ist der Nachteil einer Berufsarmee. Da wollen nicht unbedingt die hellsten Soldaten werden. In England haben sie ja Knastinsassen rekrutiert, weil im Boom keiner mehr zu Armee wollte.
Der Großteil der Deutschen in Afghanistan kommt übrigens aus Ostdeutschland. Wir dürften ohne die Wehrpflicht also in ein paar Jahren ähnliche Probleme wie die USA oder andere Staaten haben. Da wird dann nichts mehr vertuscht werden können.
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 24 März 2011, 13:33:06
US Soldat wegen Mordes in Afghanistan verurteilt (http://www.tagesschau.de/ausland/militaerskandalafghanistan104.html)
Zitat: "Anschließend sollen sie den Opfern Körperteile abgeschnitten haben, um sie als Trophäen mitzunehmen - unter anderem Fingerknochen."
Unfassbar, was für kranke Menschen da als Soldaten mit Waffen in den Händen in den Einsatz geschickt werden. ::)
da muss es wohl noch ganz andere kriegsverbrechen geben, die im normalfall nie ans tageslicht kommen.
Zitat von: BETMASTER am Donnerstag, 24 März 2011, 13:52:29
Ihr seid wohl nicht bei der Bundeswehr gewesen ??? :buck: Was da für kranke Typen eine Waffe in die Hand nehmen dürfen,da wird einen schlecht. Schießen können die nicht,aber einen schönen kranken Blick bekommen die wenn sie einen Waffenschrank erblicken. :buck: Wundert mich echt das dort relativ wenig Unfälle passieren,oder man bekommt es einfach nicht mit.
:great: :-X
Diese Idioten gibt es überall und daran wird sich auch nix ändern, wie Steffen schon schrieb, solange es Kriege gibt.
so einen gestörten hatten wir auch...
bierglas in der hand zerdrückt, paar kranke äußerungen beim schießen, etc.
aber auch erst nachdem seine freundin mit ihm schluss gemacht hat.
nachdem man das gemeldet hatte kam nur das wir ein wenig auf dem aufpassen sollen :lol: :lol: :lol:
Zitat von: BETMASTER am Donnerstag, 24 März 2011, 13:52:29
Ihr seid wohl nicht bei der Bundeswehr gewesen ??? :buck: Was da für kranke Typen eine Waffe in die Hand nehmen dürfen,da wird einen schlecht. Schießen können die nicht,aber einen schönen kranken Blick bekommen die wenn sie einen Waffenschrank erblicken. :buck: Wundert mich echt das dort relativ wenig Unfälle passieren,oder man bekommt es einfach nicht mit.
manche durften auch vom chef aus auch ne ;D
Zitat von: Smash am Donnerstag, 24 März 2011, 19:28:52
so einen gestörten hatten wir auch...
bierglas in der hand zerdrückt, paar kranke äußerungen beim schießen, etc.
aber auch erst nachdem seine freundin mit ihm schluss gemacht hat.
nachdem man das gemeldet hatte kam nur das wir ein wenig auf dem aufpassen sollen :lol: :lol: :lol:
kenn ich den zufällig auch? :buck: :suspect:
ich war es nicht :buck:
ne, so ein freak aus dem schacht...total verstrahlt :buck:
hab dich auch nicht gemeint! :lol:
aber "aus dem schacht" passt definitiv auch nicht zu ihm...
ach jetzt hats klick gemacht!
ne, der war ganz harmlos. der wollte immer nur spielen und schmusen :buck: :party:
der Brüderle :lol:
Zitat von: Red Devil am Donnerstag, 24 März 2011, 23:05:10
der Brüderle :lol:
Man sollte eben eine wichtige Sitzung und Weinverkostung nicht auf den selben Tag legen! ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 24 März 2011, 23:49:14
Zitat von: Red Devil am Donnerstag, 24 März 2011, 23:05:10
der Brüderle :lol:
Man sollte eben eine wichtige Sitzung und Weinverkostung nicht auf den selben Tag legen! ;D
Zumindest weiß er jetzt, dass die deutsche Industrie ihn wohl doch nicht so mag, wie er denkt. :buck:
haben die bei der FDP irgendwelche Wahrheitsdrogen genommen? Erst der Brüderle mit nem wunderschönen Eigentor, jetzt wirft der Niebel den Alliierten vor, dass sie doch nur für's Öl bomben...
Soviel Ehrlichkeit schockiert mich... :lol:
Wir werden regiert von einem Haufen von Vollidioten. ::)
Zitat von: Profi82 am Freitag, 25 März 2011, 10:32:08
Wir werden regiert von einem Haufen von Vollidioten. ::)
Meinst du den Wähler? ;)
Wenn man sich mal die aktuellen Umfragen in BaWü anschaut, könnte die nächste Woche interessant werden. Durchaus möglich, dass wir in diesem Jahr 2 Grüne Ministerpräsidenten kriegen. Der Bundesrat wird wohl sowieso kippen.
Zitat von: Steffen 99 am Freitag, 25 März 2011, 08:50:23
haben die bei der FDP irgendwelche Wahrheitsdrogen genommen? Erst der Brüderle mit nem wunderschönen Eigentor, jetzt wirft der Niebel den Alliierten vor, dass sie doch nur für's Öl bomben...
Soviel Ehrlichkeit schockiert mich... :lol:
In Vino veritas? :buck:
Jedenfalls dürften die Liberalen wiedermal damit rechnen aus den meisten Landtagen raus zu fliegen. In dieser Hinsicht ist der Wähler sicher nicht der Vollidiot! :buck: 8)
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 25 März 2011, 10:45:52
Zitat von: Profi82 am Freitag, 25 März 2011, 10:32:08
Wir werden regiert von einem Haufen von Vollidioten. ::)
Meinst du den Wähler? ;)
Wenn man sich mal die aktuellen Umfragen in BaWü anschaut, könnte die nächste Woche interessant werden. Durchaus möglich, dass wir in diesem Jahr 2 Grüne Ministerpräsidenten kriegen. Der Bundesrat wird wohl sowieso kippen.
das muss wohl mal passieren, damit einige merken, dass es an der macht dann doch ein wenig anders läuft...
wenn die FDP aus den Landtagen fliegt, dürften Köpfe rollen :suspect: vollkommen selbstverschuldet versteht sich :suspect: möglicherweise wackeln dann auch noch ganz andere, hat man endlich wieder einen grund sich mit sich selbst zu beschäftigen statt mit notwendiger politik fürs land :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 25 März 2011, 10:45:52
Zitat von: Profi82 am Freitag, 25 März 2011, 10:32:08
Wir werden regiert von einem Haufen von Vollidioten. ::)
Meinst du den Wähler? ;)
Wenn man sich mal die aktuellen Umfragen in BaWü anschaut, könnte die nächste Woche interessant werden. Durchaus möglich, dass wir in diesem Jahr 2 Grüne Ministerpräsidenten kriegen. Der Bundesrat wird wohl sowieso kippen.
mit Nr.2 meinst du Berlin, oder?
Witzig finde ich die Äußerungen von der Roth, glaube zumindest die wars, die Grünen hätten von den Ereignissen der letzten Wochen nicht profitiert :buck:
aber ist das nicht bei jeder Oposition so - meckern ist leichter als regieren
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 25 März 2011, 13:11:49
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 25 März 2011, 10:45:52
Zitat von: Profi82 am Freitag, 25 März 2011, 10:32:08
Wir werden regiert von einem Haufen von Vollidioten. ::)
Meinst du den Wähler? ;)
Wenn man sich mal die aktuellen Umfragen in BaWü anschaut, könnte die nächste Woche interessant werden. Durchaus möglich, dass wir in diesem Jahr 2 Grüne Ministerpräsidenten kriegen. Der Bundesrat wird wohl sowieso kippen.
mit Nr.2 meinst du Berlin, oder?
Jop, wobei ich glaube, dass es dafür kurz vor der Wahl auch noch mal so ein Fukushima, Lybien oder sowas braucht. Berlin 21 gibts zwar schon, aber der BBI hätte Potenzial mit seinen Flugrouten - auch wenn das derzeit fast im Kuschelkurs gelöst wird. Zur Not muss Media-Spree halt herhalten. ;D
Zitat von: Matze am Freitag, 25 März 2011, 13:12:20
aber ist das nicht bei jeder Oposition so - meckern ist leichter als regieren
sowieso
Sarkozy schwebt ja auf ner richtigen euphoriewelle :o
Jeder Herrscher muss verstehen, und vor allem jeder arabische Herrscher muss verstehen, dass die Reaktion der internationalen Gemeinschaft und Europas von nun an jedes Mal die Gleiche sein wird
wahrscheinlich lässt ihn seine Alte nicht mehr ran ::)
Zitat von: Red Devil am Freitag, 25 März 2011, 22:00:43
Jeder Herrscher muss verstehen, und vor allem jeder arabische Herrscher muss verstehen, dass die Reaktion der internationalen Gemeinschaft und Europas von nun an jedes Mal die Gleiche sein wird
Der kleine Napoleon droht mit Europa, nicht mit der NATO und nicht mit den Vereinten Staaten. Neue Qualität im Völkerrecht. Da müssen sich ja jetzt die Russen, die Amis und die Chinesen warm anziehen und ihre Politik überdenken.
Aber: Hast Du auch sauber zitiert, RD ? Nicht, dass uns die Medien vernichten.
Quelle (http://www.n24.de/news/newsitem_6753743.html)
Die EU allein kriegt solche Aktionen gar nicht gebacken :suspect: Der Kasper macht bereits seinen persönlichen Wahlkampf und Carla mag ihn wahrscheinlich nicht mehr so oft sehen :buck:
So langsam wirds spannend. Witzig, dass Guido schon vor ner halben Stunde verkündet hat, dass er keinesfalls zurücktritt. :lol:
Einmal Rot-Grün, einmal Grün-Rot. FDP richtig abgestraft. Da werden Köpfe rollen ...
Alles aber so wie erwartet nach den letzten Prognosen. Die Grünen stellen also bald einen Ministerpräsidenten. Da kam für die ja Fukushima zum richtigen Momenten. Was für eine absurde Welt.
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 27 März 2011, 16:47:52
So langsam wirds spannend. Witzig, dass Guido schon vor ner halben Stunde verkündet hat, dass er keinesfalls zurücktritt. :lol:
Die Prognosen, die ja eigentlich erst 18.00 Uhr rausgegeben werden, sind den "Größen" so gegen 15.30- 16.00 Uhr bekannt. Daraus ergibt sich manche Reaktion bereits VOR 18.00 Uhr.
Ansonsten: Ein schöner Tag!
;D :buck:
Ich muss gerade dran denken, wie ernst der Bahn-Manager den Kretschmann bei der Schlichtung genommen hat. ;D
Der kleine Stefan möchte vom Landtag abgeholt werden. (http://www.meine-hp.net/userdaten/000005/78/download/tschuess-schwarz-gelb-1-37.pdf)
Zitat von: Iak am Sonntag, 27 März 2011, 17:03:33
Einmal Rot-Grün, einmal Grün-Rot. FDP richtig abgestraft. Da werden Köpfe rollen ...
Denen in BW gehts echt zu gut :buck:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 27 März 2011, 17:06:25
Alles aber so wie erwartet nach den letzten Prognosen. Die Grünen stellen also bald einen Ministerpräsidenten. Da kam für die ja Fukushima zum richtigen Momenten. Was für eine absurde Welt.
Ohne Frage ist der enorme Stimmengewinn der Grünen stark durch Fukushima beeinflusst. Aber selbst Schuld CDU....hätte man am ursprünglichen Atomausstieg festgehalten, hätten die Grünen nicht in dem Maße profitieren können.
Die Grünen werden natürlich dieses Ergebnis zukünftig schwerlich wiederholen können, aber es ist ein ordentlicher Denkzettel. Der Bürger hat eben weit mehr Interesse an ökologischen Konzepten für die Zukunft (weil er selbst was davon hat), als an Gewinnmaximierung der Energieunternehmen (wovon er kaum profitiert).
Ich finde die Ergebnisse nicht verkehrt...
Ich bin gespannt. In NRW hat das Verfassungsgericht die hohe Staatsverschuldung stoppen können. Aber Bawü hat mehr zu verteilen. Da sollten sie es auch ohne Schulden schaffen. Ob du Politik besser uns gerechter ist, wird die Zukunft zeigen.
p.s. Hoffentlich geht Guido :-X
Zitat von: Iak am Sonntag, 27 März 2011, 17:37:31
p.s. Hoffentlich geht Guido :-X
Da bin ich skeptisch. Wer sollte ihn letztlich kippen? Abgesehen von Brüderle, der diese Woche selbst eins auf den Deckel bekommen hat, gibts doch nur seine jungen Buddies in der Parteispitze, die ihm ihre Ämter zu verdanken haben.
Die Berliner Runde auf ZDF ist gerade mal wieder arg unterhaltsam..... :lol:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 27 März 2011, 17:06:25
Alles aber so wie erwartet nach den letzten Prognosen. Die Grünen stellen also bald einen Ministerpräsidenten. Da kam für die ja Fukushima zum richtigen Momenten. Was für eine absurde Welt.
Das darf man ihnen aber nicht vorwerfen. :nono: :noahnung: Im Moment kommt ja der Vorwurf aus dem schwarz-gelben Lager, das die Atomkatastrophe von Fukushima den Grünen das großartige Wahlergebnis beschert. Das ist wieder die alte Geschichte vom Verwechseln zwischen Ursache und Wirkung. Hätte die CDU über die letzten 30 Jahre gegen Atomkraftwerke gekämpft, würde dann die Katastrophe auch den Grünen Stimmengewinne verschaffen? ::)
Wieso erzählen die in BW immer von Zittern und warten bis in die Nacht was den Wahlsieg angeht? ??? Ein Unterschied von 4 Prozentpunkten (zwischen den Lagern Grün/ Rot und Schwarz/Gelb) kippt doch nie und nimmer im Verlauf des Abends. Vielleicht ist wird die SPD am Ende noch vor den Grünen stehen, das ist ja recht knapp, aber das ändert maximal noch den MP. :noahnung:
Jedenfalls habe ich mich um 19:20 Uhr beim ersten Blick auf die Hochrechnung mal wieder richtig gefreut über ein Wahlergebnis.
Eigentlich muss das Wahlergebnis für die SPD richtig bitter sein - der große Konkurrent verliert ordentlich an Wählerstimmen und man selbst kann nicht zulegen. Man verliert sogar in beiden Bundesländern noch Stimmen. Der große Gewinner beider Wahlen sind die Grünen, die in BaWü neben Fukushima auch noch von Stuttgart 21 profitiert haben dürften.
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 März 2011, 18:37:06
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 27 März 2011, 17:06:25
Alles aber so wie erwartet nach den letzten Prognosen. Die Grünen stellen also bald einen Ministerpräsidenten. Da kam für die ja Fukushima zum richtigen Momenten. Was für eine absurde Welt.
Das darf man ihnen aber nicht vorwerfen. :nono: :noahnung:
Nö, vorwerfen kann man es ihnen nicht. Na, man wird ja sehen, wieviele AKW's in den nächsten Jahren in BaWü geschlossen werden.
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 März 2011, 18:37:06
Wieso erzählen die in BW immer von Zittern und warten bis in die Nacht was den Wahlsieg angeht? ??? Ein Unterschied von 4 Prozentpunkten (zwischen den Lagern Grün/ Rot und Schwarz/Gelb) kippt doch nie und nimmer im Verlauf des Abends. Vielleicht ist wird die SPD am Ende noch vor den Grünen stehen, das ist ja recht knapp, aber das ändert maximal noch den MP. :noahnung:
Überhangmandate/Ausgleichsmandate?! ::)
Zur Zeit von den Sitzen nahezu Gleichstand. ;)
Zitat von: kuala am Sonntag, 27 März 2011, 18:50:28
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 März 2011, 18:37:06
Wieso erzählen die in BW immer von Zittern und warten bis in die Nacht was den Wahlsieg angeht? ??? Ein Unterschied von 4 Prozentpunkten (zwischen den Lagern Grün/ Rot und Schwarz/Gelb) kippt doch nie und nimmer im Verlauf des Abends. Vielleicht ist wird die SPD am Ende noch vor den Grünen stehen, das ist ja recht knapp, aber das ändert maximal noch den MP. :noahnung:
Überhangmandate/Ausgleichsmandate?! ::)
Zur Zeit von den Sitzen nahezu Gleichstand. ;)
4 Prozentpunkte soll das ausgleichen? ??? :o Dann wäre das aber wirklich langsam mal an der Zeit für eine klare Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts! 4 Prozentpunkte! Das ist fast so viel wie alle FPD-Wähler zusammen! Erinnert mich dann irgendwie an Florida 2000... Es wird solange gezählt, bis das Ergebnis passt! :buck:
Bei der FDP müssen über den Abend auch nur 0,2 Prozentpunkte abgezogen werden, dann verschiebt sich das Ergebnis aber wieder in die andere Richtung.
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 März 2011, 19:00:50
Zitat von: kuala am Sonntag, 27 März 2011, 18:50:28
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 März 2011, 18:37:06
Wieso erzählen die in BW immer von Zittern und warten bis in die Nacht was den Wahlsieg angeht? ??? Ein Unterschied von 4 Prozentpunkten (zwischen den Lagern Grün/ Rot und Schwarz/Gelb) kippt doch nie und nimmer im Verlauf des Abends. Vielleicht ist wird die SPD am Ende noch vor den Grünen stehen, das ist ja recht knapp, aber das ändert maximal noch den MP. :noahnung:
Überhangmandate/Ausgleichsmandate?! ::)
Zur Zeit von den Sitzen nahezu Gleichstand. ;)
4 Prozentpunkte soll das ausgleichen? ??? :o Dann wäre das aber wirklich langsam mal an der Zeit für eine klare Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts! 4 Prozentpunkte! Das ist fast so viel wie alle FPD-Wähler zusammen! Erinnert mich dann irgendwie an Florida 2000... Es wird solange gezählt, bis das Ergebnis passt! :buck:
Bei der FDP müssen über den Abend auch nur 0,2 Prozentpunkte abgezogen werden, dann verschiebt sich das Ergebnis aber wieder in die andere Richtung.
Es sind wohl auch erst 38 von 70 Wahlkreisen ausgezählt, zumindest laut ZDF...... :noahnung:
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 27 März 2011, 19:00:50
4 Prozentpunkte soll das ausgleichen? ??? :o Dann wäre das aber wirklich langsam mal an der Zeit für eine klare Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts! 4 Prozentpunkte! Das ist fast so viel wie alle FPD-Wähler zusammen! Erinnert mich dann irgendwie an Florida 2000... Es wird solange gezählt, bis das Ergebnis passt! :buck:
Also derzeit sind es etwa 3%. Aber das ändert sicher nicht viel an deiner Einschätzung. :buck:
In BaWü besteht noch ne Besonderheit im Wahlsystem. Der Wähler hat nur eine Stimme. hier (http://www.boulevard-baden.de/lokales/nachrichten/2011/03/27/die-besonderheiten-des-wahlsystems-in-baden-wurttemberg-jeder-wahler-hat-nur-eine-stimme-koppelung-von-personlichkeits-und-verhaltniswahl-von-norbert-demuth-4-341348) mal eine kleine Erläuterung. Das führt im Regelfall dazu, dass die Parteien mit den meisten Stimmen überproportional abschneiden. ;)
Zitat von: Sonic am Sonntag, 27 März 2011, 18:45:40
Eigentlich muss das Wahlergebnis für die SPD richtig bitter sein - der große Konkurrent verliert ordentlich an Wählerstimmen und man selbst kann nicht zulegen. Man verliert sogar in beiden Bundesländern noch Stimmen.
:great: :-X
Bin gespannt, ob Rot-Grün nun ihre hohen Ansprüche in die Tat umsetzen kann, Jammern und Realpolitik sind halt zwei Paar Schuhe wie so mancher lernen musste oder auch noch muss :suspect:
Die großen Wahlverlierer für mich FDP, kriegen zurecht auf den Sack und kriegen den Denkzettel dafür, das man eigentlich nur ein Thema (Steuern) anbietet. Dann die SPD, sind zwar auch gegen Atom, aber die Stimmen diesbezüglich gehen alle ins grüne Lager. Dennoch wird die SPD wohl in beiden Regierungen sitzen und Kurt kann weiter sinnlos Geld ausgeben und die grüne Hölle wieder als Formel1-Rennstrecke in den Kalender bringen. Die Linke spielt keine Rolle, also Verlierer. CDU in Rheinland-Pfalz wenigstens wieder eine wählbare Alternative geworden, in BaWü kriegen sie fürs muntere Wechselspielchen Mappus' eine Backpfeife verpasst, wenngleich man stärkste Partei bleibt. Dennoch Verlierer. Gewinner natürlich die Grünen, die zwar auch zuvor schon gute Umfragewerte hatten, aber durch die Aktualität eines ihrer Kernanliegen nochmal massiv zugelegt haben. Bin gespannt was da jetzt alles in die Landtage einzieht, mit solchen Werten haben die doch bei der Listenaufstellung niemals gerechnet, haben die soviele Leute draufgestellt? :buck:
Schauen wir mal was nun aus einem unserer Vorzeigebundesländer wird, sofern es bei Grün-Rot in Stuttgart bleibt, oder ob man es ganz schnell satt hat im Ländle. Der große Wahlgrund war heute einfach die Atompolitik, nun muss man aber mehr als das anbieten und viele Wähler dürften gar nicht wissen, was sie da gewählt haben. Klar ist aber auch, Guido und Angie dürften heftigen Gegenwind bekommen, ersterer sollte richtig wackeln, aber eine Alternative haben sie nicht wirklich in der FDP. Die FDP ist Guido :suspect:
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 27 März 2011, 17:08:25
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 27 März 2011, 16:47:52
So langsam wirds spannend. Witzig, dass Guido schon vor ner halben Stunde verkündet hat, dass er keinesfalls zurücktritt. :lol:
Die Prognosen, die ja eigentlich erst 18.00 Uhr rausgegeben werden, sind den "Größen" so gegen 15.30- 16.00 Uhr bekannt. Daraus ergibt sich manche Reaktion bereits VOR 18.00 Uhr.
Ansonsten: Ein schöner Tag!
;D :buck:
aber doch ne für deine Partei oder? :noahnung:
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 27 März 2011, 21:18:50
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 27 März 2011, 17:08:25
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 27 März 2011, 16:47:52
So langsam wirds spannend. Witzig, dass Guido schon vor ner halben Stunde verkündet hat, dass er keinesfalls zurücktritt. :lol:
Die Prognosen, die ja eigentlich erst 18.00 Uhr rausgegeben werden, sind den "Größen" so gegen 15.30- 16.00 Uhr bekannt. Daraus ergibt sich manche Reaktion bereits VOR 18.00 Uhr.
Ansonsten: Ein schöner Tag!
;D :buck:
aber doch ne für deine Partei oder? :noahnung:
Naja, 1mal Ministerpräsident + 1mal Regierungsbeteiligung in ehemaligen Hochburgen der Konservativen + nicht zu vergessen: Niners-Sieg + Buzzerbeater-Sieg der Vitaminballers! Gibt schlechtere Wochenenden! ;D
Wobei ja nicht zu verachten ist, dass in beiden Budesländern massive Verluste zu verzeichnen sind.
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 27 März 2011, 21:43:11
Wobei ja nicht zu verachten ist, dass in beiden Budesländern massive Verluste zu verzeichnen sind.
irgendwoher müssen ja die Stimmen der Grünen kommen ;) . Die Grünen haben ja sicher nicht im Lager der CDU gefischt. So wie die Grünen von Japan profitieren, so nachteilig ist das für die SPD. So gesehen ist das hinsichtlich Rot / Grün ein Nullsummenspiel und zur nächsten Wahl landen die Stimmen dann wieder bei der SPD.
Ich denke die SPD kann eher damit leben wenn Sie Wähler an die Grünen abgibt, als an die CDU. Und das war ja wohl der Fall....
Die meisten hinzugekommenen Stimmen der Grünen kamen von den bisherigen Nichtwählern. ;) Immerhin mehr als doppelt soviel wie die von der SPD. Aber stimmt schon, die SPD hat von den etablierten Parteien sicher am meisten geblutet. Trotzdem kein Erfolg für die Roten.
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 27 März 2011, 21:43:11
Wobei ja nicht zu verachten ist, dass in beiden Budesländern massive Verluste zu verzeichnen sind.
Man sollte m.E. aber nicht immer die Veränderungen zu den Wahlen von vor 5 Jahren all zu sehr bewerten. Dafür ist das politische Leben inzwischen zu schnelllebig. Im Grunde sind heutzutage so große Veränderungen möglich (Grüne zwischen 5 und 25 % auf Länderebene, SPD zwischen absoluter Mehrheit und 15% ....) da gehts bei jeder Wahl bei 0 los und jede Regierungsbeteiligung kann in einem 5-Parteien-System gefeiert werden.
Außerdem sind die Lager (CDU/FDP und SPD/Grüne + Linkspartei) seit Jahren auf Bundesebene und Länderebene +/- 5 Prozentpunkte ziemlich gleich. Die meisten Verschiebungen gibt es doch innerhalb der Lager.
Aber in einer Sache muss sich die SPD sich wirklich fragen, warum sie den Wähler nicht mehr so erreicht, wie es vielleicht die Grünen tun, oder auch gerade im Osten die Linkspartei. Denn gerade die vielen Probleme des konservativen Lagers in den letzten beiden Jahren und die vielen fragwürdigen Entscheidungen der Regierung, haben der SPD keine zusätzlichen Stimmen gebracht, was die Umfragewerte in den letzten Monaten beweisen. Die waren immer zwischen 25 und 30 %.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 27 März 2011, 20:41:03
Zitat von: Sonic am Sonntag, 27 März 2011, 18:45:40
Eigentlich muss das Wahlergebnis für die SPD richtig bitter sein - der große Konkurrent verliert ordentlich an Wählerstimmen und man selbst kann nicht zulegen. Man verliert sogar in beiden Bundesländern noch Stimmen.
Schauen wir mal was nun aus einem unserer Vorzeigebundesländer wird, sofern es bei Grün-Rot in Stuttgart bleibt, oder ob man es ganz schnell satt hat im Ländle. Der große Wahlgrund war heute einfach die Atompolitik, nun muss man aber mehr als das anbieten und viele Wähler dürften gar nicht wissen, was sie da gewählt haben. Klar ist aber auch, Guido und Angie dürften heftigen Gegenwind bekommen, ersterer sollte richtig wackeln, aber eine Alternative haben sie nicht wirklich in der FDP. Die FDP ist Guido :suspect:
Hab mir heute schon mal so überlegt, eigentlich konnte die CDU nur verlieren. Hätte es kein Moratorium gegeben wäre das medial zerpflückt worden -> Zugewinn Grüne.
So wurde aus dem Moratorium eben ein Wahlkampfmanöver. Zusätzlich noch das Protokoll-Affärchen, es sei mal dahingestellt ob das ein von der SZ lanciertes manöver war oder der Brüderle das so gesagt hat, jedenfalls -> Zugewinn Grüne
Zitat von: Alley-Oop am Sonntag, 27 März 2011, 22:33:51
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 27 März 2011, 20:41:03
Zitat von: Sonic am Sonntag, 27 März 2011, 18:45:40
Eigentlich muss das Wahlergebnis für die SPD richtig bitter sein - der große Konkurrent verliert ordentlich an Wählerstimmen und man selbst kann nicht zulegen. Man verliert sogar in beiden Bundesländern noch Stimmen.
Schauen wir mal was nun aus einem unserer Vorzeigebundesländer wird, sofern es bei Grün-Rot in Stuttgart bleibt, oder ob man es ganz schnell satt hat im Ländle. Der große Wahlgrund war heute einfach die Atompolitik, nun muss man aber mehr als das anbieten und viele Wähler dürften gar nicht wissen, was sie da gewählt haben. Klar ist aber auch, Guido und Angie dürften heftigen Gegenwind bekommen, ersterer sollte richtig wackeln, aber eine Alternative haben sie nicht wirklich in der FDP. Die FDP ist Guido :suspect:
Hab mir heute schon mal so überlegt, eigentlich konnte die CDU nur verlieren. Hätte es kein Moratorium gegeben wäre das medial zerpflückt worden -> Zugewinn Grüne.
So wurde aus dem Moratorium eben ein Wahlkampfmanöver. Zusätzlich noch das Protokoll-Affärchen, es sei mal dahingestellt ob das ein von der SZ lanciertes manöver war oder der Brüderle das so gesagt hat, jedenfalls -> Zugewinn Grüne
oder sie hätten die Laufzeiten nicht verlängert... ::) ;)
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 27 März 2011, 22:42:10
Zitat von: Alley-Oop am Sonntag, 27 März 2011, 22:33:51
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 27 März 2011, 20:41:03
Zitat von: Sonic am Sonntag, 27 März 2011, 18:45:40
Eigentlich muss das Wahlergebnis für die SPD richtig bitter sein - der große Konkurrent verliert ordentlich an Wählerstimmen und man selbst kann nicht zulegen. Man verliert sogar in beiden Bundesländern noch Stimmen.
Schauen wir mal was nun aus einem unserer Vorzeigebundesländer wird, sofern es bei Grün-Rot in Stuttgart bleibt, oder ob man es ganz schnell satt hat im Ländle. Der große Wahlgrund war heute einfach die Atompolitik, nun muss man aber mehr als das anbieten und viele Wähler dürften gar nicht wissen, was sie da gewählt haben. Klar ist aber auch, Guido und Angie dürften heftigen Gegenwind bekommen, ersterer sollte richtig wackeln, aber eine Alternative haben sie nicht wirklich in der FDP. Die FDP ist Guido :suspect:
Hab mir heute schon mal so überlegt, eigentlich konnte die CDU nur verlieren. Hätte es kein Moratorium gegeben wäre das medial zerpflückt worden -> Zugewinn Grüne.
So wurde aus dem Moratorium eben ein Wahlkampfmanöver. Zusätzlich noch das Protokoll-Affärchen, es sei mal dahingestellt ob das ein von der SZ lanciertes manöver war oder der Brüderle das so gesagt hat, jedenfalls -> Zugewinn Grüne
oder sie hätten die Laufzeiten nicht verlängert... ::) ;)
Sehe ich auch so. Wenn man alles auf eine Karte setzt, kann man halt auch verlieren. Insbesondere für Mappus gilt das ja doppelt und dreifach. Der hat beim Kauf der EnBW Anteile auch ganz kräftig auf die Laufzeitverlängerung gesetzt. Darum hat er den Röttgen damals wahrscheinlich auch so extrem angegriffen, als dieser weniger starke Laufzeitverlängerungen gefordert hat. Und dazu erklären Angie und er die Landtagswahl zu einer Volksabstimmung über Stuttgart 21 - wahrscheinlich im arroganten Denken, dass es zwar ein paar Stimmen kosten wird, aber am Ende sowieso für schwarz-gelb reicht. ;)
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 27 März 2011, 22:42:10
Zitat von: Alley-Oop am Sonntag, 27 März 2011, 22:33:51
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 27 März 2011, 20:41:03
Zitat von: Sonic am Sonntag, 27 März 2011, 18:45:40
Eigentlich muss das Wahlergebnis für die SPD richtig bitter sein - der große Konkurrent verliert ordentlich an Wählerstimmen und man selbst kann nicht zulegen. Man verliert sogar in beiden Bundesländern noch Stimmen.
Schauen wir mal was nun aus einem unserer Vorzeigebundesländer wird, sofern es bei Grün-Rot in Stuttgart bleibt, oder ob man es ganz schnell satt hat im Ländle. Der große Wahlgrund war heute einfach die Atompolitik, nun muss man aber mehr als das anbieten und viele Wähler dürften gar nicht wissen, was sie da gewählt haben. Klar ist aber auch, Guido und Angie dürften heftigen Gegenwind bekommen, ersterer sollte richtig wackeln, aber eine Alternative haben sie nicht wirklich in der FDP. Die FDP ist Guido :suspect:
Hab mir heute schon mal so überlegt, eigentlich konnte die CDU nur verlieren. Hätte es kein Moratorium gegeben wäre das medial zerpflückt worden -> Zugewinn Grüne.
So wurde aus dem Moratorium eben ein Wahlkampfmanöver. Zusätzlich noch das Protokoll-Affärchen, es sei mal dahingestellt ob das ein von der SZ lanciertes manöver war oder der Brüderle das so gesagt hat, jedenfalls -> Zugewinn Grüne
oder sie hätten die Laufzeiten nicht verlängert... ::) ;)
Tja Steffen, damit hätte man dem eigenen Programm wiedersprochen und dem diametral entgegengestanden was glaube ich auch du hier schon öfter eingefordert hast, Verlässlichkeit auf Aussagen die vor der Wahl getroffen wurden. ;)
Zitat von: Zitat, Regierungsprogramm CDU/CSU 28.06.2009 Die Kernenergie ist ein vorerst unverzichtbarer
Teil in einem ausgewogenen
Energiemix. Wir verstehen den Beitrag
der Kernenergie zur Stromversorgung
als Brückentechnologie, weil heute klimafreundliche
und kostengünstige Alternativen
noch nicht in ausreichendem
Maße verfügbar sind. Daher streben wir
eine Laufzeitverlängerung der sicheren
deutschen Anlagen an. Einen Neubau
von Kernkraftwerken lehnen wir ab.
Hab ich damals schon nicht verstanden, dass da medial SO gehetzt wurde. Es war schließlich bekannt, ist der Wähler zu blöd Programme zu lesen? Ob das nun durchs Verfassungsgericht geht sei erstmal dahin gestellt......
Aber genug geklugscheißt :buck:
Das Problem bei der Atomdebatte ist doch, dass wir uns selbst in die Tasche lügen. Energie? Ja, aber bezahlbar, Deutschland hat Strompreise die glaube 25% über dem europäischen Durchschnitt liegen, auch verursacht durch das EEG.
Das gern gebrachte Argument der Kernenergiegegner, Atomstrom sei ja auch teuer weil die Endsorgung doch bitte vom Betreiber zu stemmen sei, ist eigentlich kein Argument. Die Gesellschaft wollte in der Vergangenheit diese Energieform, hat daraus Strom bezogen und ihn verbraucht, nun muss sich auch die Gesellschaft um den Müll kümmern. Wir machen uns es da häufig zu leicht mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Müll das nächste Thema, die Grünen und SPD können ja gerne gegen Kernenergie sein und dies mit ungeklärter Endlagerfrage und den Risiken (da bin ich ja noch ziemlich bei ihnen) begründen. Aber dann gleichzeitig in Regierungsverantwortung 1998-2005 die Endlagerfrage auf die lange Bank zu schieben, Wiederaufbereitung zu verbieten und Forschung im Bereich der Kernenergie zu hemmen (Transmutation, Nutzung abgebrannter Brennstäbe - Wärme), ja damit löse ich doch das Problem nicht.
Sorry, in dieser Debatte glaube ich denen soviel wie jeder anderen Partei.
Ein bisschen Nachwahlpolemik gefällig? (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,753544,00.html) :-X
Zitat
Ach ja, vergessen wir die Partnerschaft mit Burundi nicht, die zum Leben erweckt wird, um zur "Konsolidierung des burundischen Friedensprozesses beizutragen". Wer das für ein Randthema hält, kennt die Prioritäten der Grünen nicht. Burundi rangiert im "Jetzt!" überschriebenen Erneuerungsprogramm für die kommenden vier Jahre noch vor Arbeitsmarkt, Wirtschaftsförderung und Bildung.
[...]
Wie überall im Leben gilt allerdings auch hier: kein Genuss ohne Reue. So wie die Stuttgarter Notarsgattin ganz überrascht war, wenn sich vor dem Südportal des Hauptbahnhofs am Ende doch der Wasserwerfer in Bewegung setzte, wird sie nun auch entgeistert feststellen müssen, dass grüner Erneuerungselan nicht bei der Planung weiterer Radwege Halt macht. Mit der Übernahme der Staatskanzlei werden sich die neuen Machthaber zügig an den Umbau der Bildungssystems machen, das dem Land bei jedem Pisa-Vergleich einen internationalen Spitzenplatz bescherte. An die Stelle des dreigliedrigen Schulsystems tritt eine zehnjährige "Basisschule", weil auch die Grünen von den Segnungen des gemeinsamen Lernens überzeugt sind.
Nach den Erfahrungen mit dieser Art von Schulexperiment zu urteilen, wird sich Baden-Württemberg schon bald im Bildungskeller wiederfinden, an der Seite von Berlin, Bremen und dem armen Brandenburg. Das ist dann freilich nicht nur für das Stuttgarter Bürgertum eine betrübliche Nachricht: Von der Innovationskraft und Anstrengungskultur im Süden der Republik lebt das ganze Land, wie der Blick in jeden Länderfinanzausgleich zeigt. Diese Folgen des Wahlsonntags teilen wir dann alle, ob wir mitgestimmt haben oder nicht.
Hats jemand geschafft die 100 % zu knacken? :)
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 März 2011, 11:19:55
Zitat von: Steffen 99 am Sonntag, 27 März 2011, 22:42:10
Zitat von: Alley-Oop am Sonntag, 27 März 2011, 22:33:51
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 27 März 2011, 20:41:03
Zitat von: Sonic am Sonntag, 27 März 2011, 18:45:40
Eigentlich muss das Wahlergebnis für die SPD richtig bitter sein - der große Konkurrent verliert ordentlich an Wählerstimmen und man selbst kann nicht zulegen. Man verliert sogar in beiden Bundesländern noch Stimmen.
Schauen wir mal was nun aus einem unserer Vorzeigebundesländer wird, sofern es bei Grün-Rot in Stuttgart bleibt, oder ob man es ganz schnell satt hat im Ländle. Der große Wahlgrund war heute einfach die Atompolitik, nun muss man aber mehr als das anbieten und viele Wähler dürften gar nicht wissen, was sie da gewählt haben. Klar ist aber auch, Guido und Angie dürften heftigen Gegenwind bekommen, ersterer sollte richtig wackeln, aber eine Alternative haben sie nicht wirklich in der FDP. Die FDP ist Guido :suspect:
Hab mir heute schon mal so überlegt, eigentlich konnte die CDU nur verlieren. Hätte es kein Moratorium gegeben wäre das medial zerpflückt worden -> Zugewinn Grüne.
So wurde aus dem Moratorium eben ein Wahlkampfmanöver. Zusätzlich noch das Protokoll-Affärchen, es sei mal dahingestellt ob das ein von der SZ lanciertes manöver war oder der Brüderle das so gesagt hat, jedenfalls -> Zugewinn Grüne
oder sie hätten die Laufzeiten nicht verlängert... ::) ;)
Tja Steffen, damit hätte man dem eigenen Programm wiedersprochen und dem diametral entgegengestanden was glaube ich auch du hier schon öfter eingefordert hast, Verlässlichkeit auf Aussagen die vor der Wahl getroffen wurden. ;)
da hast du zwar recht, widerlegt aber mein Argument nicht. Was war an meiner Aussage nicht richtig? Ich kritisiere gar keine Kehrtwende oder Verlässlichkeit, sondern das was überhaupt in deinem zitierten Regierungsprogramm steht. Schon das halte ich für falsch und diese Entscheidung hat sie jetzt massiv von der Realität eingeholt, auch wenn's dumm gelaufen ist. Zitat aus dem Spiegel:
"Doch wahr ist auch: Die Reaktorkatastrophe von Fukushima konnte nur deshalb entscheidend für den Wahlausgang im Ländle werden, weil sich Mappus selbst in den Monaten zuvor als größter Atom-Fan der Republik zu inszenieren suchte. Nun, am Wahltag hat ihn sein geschärftes Profil eingeholt. " Dem ist nichts hinzuzufügen...
Zitat
Zitat von: Zitat, Regierungsprogramm CDU/CSU 28.06.2009 Die Kernenergie ist ein vorerst unverzichtbarer
Teil in einem ausgewogenen
Energiemix. Wir verstehen den Beitrag
der Kernenergie zur Stromversorgung
als Brückentechnologie, weil heute klimafreundliche
und kostengünstige Alternativen
noch nicht in ausreichendem
Maße verfügbar sind. Daher streben wir
eine Laufzeitverlängerung der sicheren
deutschen Anlagen an. Einen Neubau
von Kernkraftwerken lehnen wir ab.
Hab ich damals schon nicht verstanden, dass da medial SO gehetzt wurde. Es war schließlich bekannt, ist der Wähler zu blöd Programme zu lesen? Ob das nun durchs Verfassungsgericht geht sei erstmal dahin gestellt......
Aber genug geklugscheißt :buck:
Das Problem bei der Atomdebatte ist doch, dass wir uns selbst in die Tasche lügen. Energie? Ja, aber bezahlbar, Deutschland hat Strompreise die glaube 25% über dem europäischen Durchschnitt liegen, auch verursacht durch das EEG.
Ja und nein. Fakt ist, dass EEG natürlich erstmal Geld kosten (Forschung, Ausbau etc)....aber das ist doch völlig normal. Auch ein Autohersteller muss in neue Modelle erstmal investieren, profitieren wird er erst später. Die Pharmaindustrie forscht jetzt auch an Medikamenten die vielleicht erst in 10-20 Jahren auf den Markt kommen und Geld in die Kasse bringen. Nichts anderes ist es bei den regenerativen Energien. Was gut ist, kostet eben Geld...
Der andere Fakt ist aber auch, dass wir zwar relativ hohe Strompreise im Vergleich haben, aber wohl auch die Stromkonzerne unser eigen nennen, die weltweit einsame Spitze bei den Gewinnen sind. Das funktioniert nur, weil der Markt in diesem Sektor keinem echten Wettbewerb entspricht. Die 3 großen deutschen Energieversorger haben im letzten Jahr 30 Mrd. Gewinn bei 25% Gewinnspanne gemacht, ein absolut abnormaler Wert gegenüber freiem Wettbewerb. Die 30 Mrd. Gewinn bezahlen wir mit hohen Strompreisen...
Dann kommt auch noch dazu, dass Deutschland natürlich auch noch Stromexportweltmeister ist. Wir produzieren ca. 20% unseres Stroms in AKW und exportieren 7% des erzeugten Gesamtstroms ins Ausland. Die angebliche Versorgungslücke (wohlgemerkt ab 2022) können sich die Ernergieversorger gern sonstwo hinstecken ;D . Wir könnten also auch jetzt schon locker die knappe Hälfte unserer AKW abschalten ohne das es eine Versorgungslücke gäbe. Natürlich ist das Geschrei bei den Versorgern groß...wer regt sich nicht auf, wenn sein Goldesel geschlachtet wird?
Der Atomausstieg zum Jahr 2022 (dann müsste soweit ich weiß das letzte AKW auslaufen) war beschlossene Sache. Das heißt die Energieversorger haben ab diesem Zeitpunkt 20 Jahre (!!) Vorlaufzeit gehabt. Das CDU / FDP die Laufzeit letztes Jahr um weitere 14 Jahre verlängert haben war nichts weiter als ein 70 Mrd Geschenk (Zusatzgewinn laut Studien) an die Energieversorger.
Zitat
Das gern gebrachte Argument der Kernenergiegegner, Atomstrom sei ja auch teuer weil die Endsorgung doch bitte vom Betreiber zu stemmen sei, ist eigentlich kein Argument. Die Gesellschaft wollte in der Vergangenheit diese Energieform, hat daraus Strom bezogen und ihn verbraucht, nun muss sich auch die Gesellschaft um den Müll kümmern. Wir machen uns es da häufig zu leicht mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Auch hier wieder ja und nein. Ja wir wollten das in der Vergangenheit, aber wir wissen heute das es eigentlich ziemlich scheiße ist und wir besser gar nicht erst damit angefängen hätten. Und ja wir müssen uns jetzt die nächsten paar hunderttausend Jahre um den Müll kümmern. Wir können daran aber jetzt nix mehr ändern, außer das wir zumindest jetzt mit dem Mist mal aufhören und nicht noch mehr Müll anhäufen. Zudem stehen uns jetzt auch im Gegensatz zu vor 50 Jahren Alternativen zur Verfügung. Sei es durch regenerative Energien wie auch mittlerweile ziemlich "saubere" Kraftwerke mit fossilen Energieträgern.
Und natürlich darf man bei der Betrachtung der Kosten nicht die Nachlaufkosten vernachlässigen. Wenn wir nicht die Gesamtkosten betrachten, dann lügen wir uns doch selbst in die Tasche. Diese Kosten werden die Steuerzahler späterer Generationen ohne jegliche Gegenleistungen tragen müssen...und das wird nicht wenig sein. Rechnet man noch die 4,3 cent pro kwh Atomstrom ein die laut Studien bisher an Steuergeldern (Forschung, Transport, Zwischenlagerung) aufgebracht wurden, dann ist das ziemlich teurer Strom. Nur eben für die Energieversorger nicht, weil die damit richtig gut verdienen....und wir Schafe auch noch doppelt bezahlen, einmal für zu hohe Strompreise und später für die Entsorgung.
Zitat
Müll das nächste Thema, die Grünen und SPD können ja gerne gegen Kernenergie sein und dies mit ungeklärter Endlagerfrage und den Risiken (da bin ich ja noch ziemlich bei ihnen) begründen. Aber dann gleichzeitig in Regierungsverantwortung 1998-2005 die Endlagerfrage auf die lange Bank zu schieben, Wiederaufbereitung zu verbieten und Forschung im Bereich der Kernenergie zu hemmen (Transmutation, Nutzung abgebrannter Brennstäbe - Wärme), ja damit löse ich doch das Problem nicht.
Sorry, in dieser Debatte glaube ich denen soviel wie jeder anderen Partei.
Bei den meisten Dingen würde ich Dir da auch recht geben und ein generelles Glaubwürdigkeitsproblem haben alle Parteien. Was den Atomausstieg betrifft, war das 2002 aber eine vernünftige Sache von Rot/Grün, was den Versorgern eine Vorlaufzeit von 20 Jahren eingeräumt hat. Das man das 2010 wieder von CDU/FDP gekippt wurde, halte ich eben für unvernünftig. Wir haben das Problem was man auch heute schon längst lösen kann nur um weitere 14 Jahre rausgeschoben. Das Geschrei und die Erpressung (Stichwort Brennelementesteuer) der Vorsorger wird auch in Zukunft weitergehen...solange bis einer mal sagt: "Feierabend". Dann muss eben auch eine Gewinnmarge von 20% reichen...ich werde auch gern ein paar EUR spenden, damit der Vorstand nicht am Hungertuch nagen muss ;D
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 März 2011, 11:19:55
Das Problem bei der Atomdebatte ist doch, dass wir uns selbst in die Tasche lügen. Energie? Ja, aber bezahlbar, Deutschland hat Strompreise die glaube 25% über dem europäischen Durchschnitt liegen, auch verursacht durch das EEG.
Das gern gebrachte Argument der Kernenergiegegner, Atomstrom sei ja auch teuer weil die Endsorgung doch bitte vom Betreiber zu stemmen sei, ist eigentlich kein Argument. Die Gesellschaft wollte in der Vergangenheit diese Energieform, hat daraus Strom bezogen und ihn verbraucht, nun muss sich auch die Gesellschaft um den Müll kümmern. Wir machen uns es da häufig zu leicht mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Wenn du nur den Preis auf deiner Stromrechnung vergleichst, dann vergleichst du Äpfel und Birnen. Durch die hohen Einspeisevergütungen geht die Förderung für die EE in hohem Maß direkt in die Strompreise, während bei der Kernenergie sehr hohe Kosten "hinten rum" vom Steuerzahler finanziert werden. Die existieren trotzdem, auch wenn sie nicht auf der Stromrechnung auftauchen. Wirklich günstig ist Kernenergie in Deutschland genauso wie in den Nachbarländern nur für die Betreiber und die Großverbraucher. ;)
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 27 März 2011, 21:43:11
Wobei ja nicht zu verachten ist, dass in beiden Budesländern massive Verluste zu verzeichnen sind.
Zitat von: Profi82 am Sonntag, 27 März 2011, 21:18:50
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 27 März 2011, 17:08:25
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 27 März 2011, 16:47:52
So langsam wirds spannend. Witzig, dass Guido schon vor ner halben Stunde verkündet hat, dass er keinesfalls zurücktritt. :lol:
Die Prognosen, die ja eigentlich erst 18.00 Uhr rausgegeben werden, sind den "Größen" so gegen 15.30- 16.00 Uhr bekannt. Daraus ergibt sich manche Reaktion bereits VOR 18.00 Uhr.
Ansonsten: Ein schöner Tag!
;D :buck:
aber doch ne für deine Partei oder? :noahnung:
Zunächst mal habe ich für mich geschrieben, nicht für meine Partei ;D . Und aus meiner Sicht war/ist es ein guter Tag, auch für die SPD, gewesen. Warum?
Weil - bei aller Unwägbarkeit, was tatsächlich in BaWü unter Grün/rot passieren wird, eine scheinbar uneinnehmbare Festung, wie eben das absolut konservative BaWü tatsächlich wechseln wird. Hätte ich, bei allem Optimismus, nicht geglaubt. Und es war ja auch (so ab 20.30 Uhr!) irre knapp, auch Dank eines sehr speziellen Wahlsystems.
Aber das Ergebnis, dass es eben keine absoluten Erbhöfe, keinen Automatismus, keine sicheren Länder für Parteien mehr gibt finde ich gut. Finde ich im Übrigen auch gut, wenn es "meine" Partei (be-)trifft, wie damals in NRW. Ein Wechsel tut immer gut....vom Mehltau wird ja oft geschrieben, von verkrusteten und eingeschliffenen Strukturen auch.
Und auch deswegen freue ich mich über Rheinland-Pfalz. Es war ja damals (1991) auch eine Sensation, als die SPD die seit 40 Jahren regierende CDU ablösen konnte. Und nun ist es gut, dass "König Kurt" eben nicht mehr allein regieren kann - ein Partner in der Regierung als Korrektiv, auch als Ideen - oder eben auch Streitgeber ist hilfreich und verhindert ...siehe oben.
Beachtlich ist für mich, dass ausgerechnet in BaWü der erste grüne MP regieren wird. Die Grünen sind zwar dort traditionell stark, aber in einem doch strukturkonservativen Land mit einer (ehedem) starken FDP war das, für mich zumindest, kaum vorstellbar.
Und das die SPD (weiter) verlieren wird, war absehbar. Beim Thema Stuttgart 21 steht die SPD (verständlicherweise) hilflos da - es gab ja bis letztes Jahr ein klares "JA!" für das Projekt. Richtigerweise übrigens :-X ... Einen schnellen Wechsel auf die Gegenseite hätte niemand verstanden (siehe aktuell CDU bei Laufzeiten...), so "ganz, ganz sehr dafür" konnte man bei der aufgeheizten Wutbürgerstimmung auch nicht mehr sein - also ne Volksabstimmung, Bürgerentscheid als diplomatischer Ausweg.
Insofern ehrlich und taktisch richtig, aber auch nicht gerade polarisierend.
Aber genau darauf kam/kommt es eben bei diesen Wahlen jetzt an: Für oder gegen. Klare Kante, egal ob Landespolitik, ob überhaupt machbar oder nicht, ob irrationale Ängste oder realistische Sorgen.
Davon (S21, Atomausstieg) haben die Grünen richtigerweise profitiert- in BaWü, in RP. Und die Rheinland-Pfälzer wollen schon (noch ä bissl) ihren Kurt haben - aber nicht mehr "Kurt allein zu Haus".
Wie gesagt: Noch spannender wird sein, wie es in BaWü weitergeht. WIE man S21 stoppen will, wenn man überhaupt kann. WIE man die Energiewende in BaWü schaffen will, wenn die Landespolitik dafür realtiv wenig machen kann.
Und -wie es mit der FDP weitergeht. Ein "Spiegel"- Kommentator hat es gerade im Radio schön gesagt: Eine Partei ohne Programm (bzw. nur mit dem Mantra "Steuern runter!", deren Vorsitzender ein Unsympath ist hat nicht nur
ein Problem...
Zitat von: pizzapasta am Montag, 28 März 2011, 13:13:35
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 März 2011, 11:19:55
Das Problem bei der Atomdebatte ist doch, dass wir uns selbst in die Tasche lügen. Energie? Ja, aber bezahlbar, Deutschland hat Strompreise die glaube 25% über dem europäischen Durchschnitt liegen, auch verursacht durch das EEG.
Das gern gebrachte Argument der Kernenergiegegner, Atomstrom sei ja auch teuer weil die Endsorgung doch bitte vom Betreiber zu stemmen sei, ist eigentlich kein Argument. Die Gesellschaft wollte in der Vergangenheit diese Energieform, hat daraus Strom bezogen und ihn verbraucht, nun muss sich auch die Gesellschaft um den Müll kümmern. Wir machen uns es da häufig zu leicht mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Wenn du nur den Preis auf deiner Stromrechnung vergleichst, dann vergleichst du Äpfel und Birnen. Durch die hohen Einspeisevergütungen geht die Förderung für die EE in hohem Maß direkt in die Strompreise, während bei der Kernenergie sehr hohe Kosten "hinten rum" vom Steuerzahler finanziert werden. Die existieren trotzdem, auch wenn sie nicht auf der Stromrechnung auftauchen. Wirklich günstig ist Kernenergie in Deutschland genauso wie in den Nachbarländern nur für die Betreiber und die Großverbraucher. ;)
in anderen ländern (wo der strompreis günstiger ist!!!) gibt es noch viel höhere einspeisevergütungen. ;)
über die 6-8 cent gewinn pro kwh (je nach energieversorger) regt sich niemand auf! ::) :noahnung:
Zitat von: Sheed am Montag, 28 März 2011, 14:18:37
Zitat von: pizzapasta am Montag, 28 März 2011, 13:13:35
Zitat von: Alley-Oop am Montag, 28 März 2011, 11:19:55
Das Problem bei der Atomdebatte ist doch, dass wir uns selbst in die Tasche lügen. Energie? Ja, aber bezahlbar, Deutschland hat Strompreise die glaube 25% über dem europäischen Durchschnitt liegen, auch verursacht durch das EEG.
Das gern gebrachte Argument der Kernenergiegegner, Atomstrom sei ja auch teuer weil die Endsorgung doch bitte vom Betreiber zu stemmen sei, ist eigentlich kein Argument. Die Gesellschaft wollte in der Vergangenheit diese Energieform, hat daraus Strom bezogen und ihn verbraucht, nun muss sich auch die Gesellschaft um den Müll kümmern. Wir machen uns es da häufig zu leicht mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Wenn du nur den Preis auf deiner Stromrechnung vergleichst, dann vergleichst du Äpfel und Birnen. Durch die hohen Einspeisevergütungen geht die Förderung für die EE in hohem Maß direkt in die Strompreise, während bei der Kernenergie sehr hohe Kosten "hinten rum" vom Steuerzahler finanziert werden. Die existieren trotzdem, auch wenn sie nicht auf der Stromrechnung auftauchen. Wirklich günstig ist Kernenergie in Deutschland genauso wie in den Nachbarländern nur für die Betreiber und die Großverbraucher. ;)
in anderen ländern (wo der strompreis günstiger ist!!!) gibt es noch viel höhere einspeisevergütungen. ;)
über die 6-8 cent gewinn pro kwh (je nach energieversorger) regt sich niemand auf! ::) :noahnung:
Gut möglich. Mir ging es nur darum, dass Atomstrom lediglich auf anderen - weniger offensichtlichen - Wegen, aber ähnlich massiv durch die Allgemeinheit subventioniert wird.
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 28 März 2011, 14:11:01
Und aus meiner Sicht war/ist es ein guter Tag, auch für die SPD, gewesen. Warum?
Weil - bei aller Unwägbarkeit, was tatsächlich in BaWü unter Grün/rot passieren wird, eine scheinbar uneinnehmbare Festung, wie eben das absolut konservative BaWü tatsächlich wechseln wird. Hätte ich, bei allem Optimismus, nicht geglaubt.
Und genau das ist das Problem der SPD - die freuen sich, wenn die CDU verliert. Ob man dann selbst gut oder schlecht abgeschnitten hat, steht erst an zweiter Stelle. Ich frag' mich dann immer: Ist es Saisonziel von Mannschaft A Meister zu werden oder reicht es denen, wenn Mannschaft B nicht Meister wird (man setze ein für A: Real Madrid, AC Mailand, Chelsea FC, ... und für B: FC Barcelona, Inter Mailand, ManUnited, ...)?
Eins haben die drei Landtagswahlen der letzten Wochen gezeigt: es gibt in der Bundesrepublik nur noch eine Volkspartei. ;)
Zitat von: Sonic am Montag, 28 März 2011, 17:21:26
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 28 März 2011, 14:11:01
Und aus meiner Sicht war/ist es ein guter Tag, auch für die SPD, gewesen. Warum?
Weil - bei aller Unwägbarkeit, was tatsächlich in BaWü unter Grün/rot passieren wird, eine scheinbar uneinnehmbare Festung, wie eben das absolut konservative BaWü tatsächlich wechseln wird. Hätte ich, bei allem Optimismus, nicht geglaubt.
Und genau das ist das Problem der SPD - die freuen sich, wenn die CDU verliert. Ob man dann selbst gut oder schlecht abgeschnitten hat, steht erst an zweiter Stelle. Ich frag' mich dann immer: Ist es Saisonziel von Mannschaft A Meister zu werden oder reicht es denen, wenn Mannschaft B nicht Meister wird (man setze ein für A: Real Madrid, AC Mailand, Chelsea FC, ... und für B: FC Barcelona, Inter Mailand, ManUnited, ...)?
Eins haben die drei Landtagswahlen der letzten Wochen gezeigt: es gibt in der Bundesrepublik nur noch eine Volkspartei. ;)
Na Gott sei Dank ist das bei der einzig verbliebenen, großen, erfolgreichen Volkspartei gaaaaanz, gaaanz anders.
Ich entschuldige mich in aller Form für meine völlig falsche, unerklärliche Gefühlslage. Sicher wäre ein Rücktritt von Beck, Schmid, Nahles, Gabriel, Steinmeier die einzig angemessene Reaktion auf das absolute Wahldebakel gewesen.
;D
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 28 März 2011, 20:04:14
Zitat von: Sonic am Montag, 28 März 2011, 17:21:26
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 28 März 2011, 14:11:01
Und aus meiner Sicht war/ist es ein guter Tag, auch für die SPD, gewesen. Warum?
Weil - bei aller Unwägbarkeit, was tatsächlich in BaWü unter Grün/rot passieren wird, eine scheinbar uneinnehmbare Festung, wie eben das absolut konservative BaWü tatsächlich wechseln wird. Hätte ich, bei allem Optimismus, nicht geglaubt.
Und genau das ist das Problem der SPD - die freuen sich, wenn die CDU verliert. Ob man dann selbst gut oder schlecht abgeschnitten hat, steht erst an zweiter Stelle. Ich frag' mich dann immer: Ist es Saisonziel von Mannschaft A Meister zu werden oder reicht es denen, wenn Mannschaft B nicht Meister wird (man setze ein für A: Real Madrid, AC Mailand, Chelsea FC, ... und für B: FC Barcelona, Inter Mailand, ManUnited, ...)?
Eins haben die drei Landtagswahlen der letzten Wochen gezeigt: es gibt in der Bundesrepublik nur noch eine Volkspartei. ;)
Na Gott sei Dank ist das bei der einzig verbliebenen, großen, erfolgreichen Volkspartei gaaaaanz, gaaanz anders.
Ich entschuldige mich in aller Form für meine völlig falsche, unerklärliche Gefühlslage. Sicher wäre ein Rücktritt von Beck, Schmid, Nahles, Gabriel, Steinmeier die einzig angemessene Reaktion auf das absolute Wahldebakel gewesen.
;D
Ein Rücktritt von Frau Nahles wäre in jedem Fall eine - schon seit Jahren - überfällige und angemessene Reaktion gewesen!
;D
Aber das ist eben wie bei "meinen Grünen" mit der Claudia Roth, die Nahles kaufst du halt mit wenn du das Kreuz bei der SPD setzt. :-X ;)
Zitat von: Sonic am Montag, 28 März 2011, 17:21:26
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 28 März 2011, 14:11:01
Und aus meiner Sicht war/ist es ein guter Tag, auch für die SPD, gewesen. Warum?
Weil - bei aller Unwägbarkeit, was tatsächlich in BaWü unter Grün/rot passieren wird, eine scheinbar uneinnehmbare Festung, wie eben das absolut konservative BaWü tatsächlich wechseln wird. Hätte ich, bei allem Optimismus, nicht geglaubt.
Und genau das ist das Problem der SPD - die freuen sich, wenn die CDU verliert. Ob man dann selbst gut oder schlecht abgeschnitten hat, steht erst an zweiter Stelle. Ich frag' mich dann immer: Ist es Saisonziel von Mannschaft A Meister zu werden oder reicht es denen, wenn Mannschaft B nicht Meister wird (man setze ein für A: Real Madrid, AC Mailand, Chelsea FC, ... und für B: FC Barcelona, Inter Mailand, ManUnited, ...)?
Eins haben die drei Landtagswahlen der letzten Wochen gezeigt: es gibt in der Bundesrepublik nur noch eine Volkspartei. ;)
Zur einzigen wahren Volkspartei, der CDU, noch paar Worte: Wie viel % braucht man denn um Volkspartei zu sein? ??? ??? ??? ??? Reichen schon 19 oder 22 %? ??? ???
Gehören die Hamburger und/oder Brandenburger nicht zum Volk? :o ??? ??? Bin gespannt, wie die letzte Volkspartei bald in Berlin abschneiden wird. :lol: :buck: Das Moratorium wird ja dann schon beendet sein, vielleicht reicht es in Berlin dann wieder zu 20%. :buck:
Wenn es aber ganz dumm läuft, könnte die Volkspartei in Berlin in der Beliebtheitsskala auf Platz 5 rangieren, noch hinter der Linkspartei und den Sonstigen (zur Zeit bei 12 %....5 %Punkte hinter der CDU bei aktuellen Umfragen). Um die FDP hinter sich zu lassen, wirds aber sicher reichen, da droht keine Gefahr! :lol:
Aber gut, hab ganz vergessen, die Berliner sind ja auch zu 90 % Ausländer und damit kein Volk. :noahnung: ;)
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 28 März 2011, 13:12:14
Dann kommt auch noch dazu, dass Deutschland natürlich auch noch Stromexportweltmeister ist. Wir produzieren ca. 20% unseres Stroms in AKW und exportieren 7% des erzeugten Gesamtstroms ins Ausland. Die angebliche Versorgungslücke (wohlgemerkt ab 2022) können sich die Ernergieversorger gern sonstwo hinstecken ;D . Wir könnten also auch jetzt schon locker die knappe Hälfte unserer AKW abschalten ohne das es eine Versorgungslücke gäbe.
Ich weiß ja nicht, woher du die Zahlen hast bzw. von wann diese sind. Allerdings ist dies ein gern genutztes Ammenmärchen mancher Atomkraftgegner.
Im Jahr 2010 hat Deutschland 9,5% des Stroms exportiert, aber auch 6,8% importiert. Es wurde also gerade mal ein Überschuss von 2,7% erzielt. 22,6% des gesamt erzeugten Stroms stammt aus Kernenergie. Würden knapp die Hälfte der AKW abgeschaltet werden, müsste man schon mehr als 50% mehr importieren als bisher bei Beibehaltung der Exportmenge. Aber selbst diese Milchmädchenrechnung verbietet sich eigentlich. Denn wir exportieren hauptsächlich dann, wenn durch die erneuerbaren Energieträger ein Überschuss produziert wird, weil es eben die Einspeiseverpflichtung gibt. Die AKW stellen allerdings fast die Hälfte der benötigten Grundlast dar. Für die Grundlast eignen sich aber von den erneuerbaren Energieträgern hauptsächlich Wasserkraftwerke, da es eben nicht ständig windet oder Sonne scheint und die Energiespeicherung noch in den Kinderschuhen steckt. Im Ergebnis würde ein Abschalten aller AKW in naher Zukunft selbst bei optimistischstem Ausbau der erneuerbaren Energieträger zu einem deutlich erhöhtem Import führen, allein um eben gerade die Grundlast zu decken. ;)
Das nur zur Info. Bin kein strikter Befürworter der Kernkraft, halte aber so manche Forderung der Atomkraftgegner für die sofortige Abschaltung aller AKW für doch etwas überzogen, bzw. einen "geordneten" Rückzug für sinnvoller. :)
@Bruno: Ändert aber nix an der Sache mit der einzigen Volkspartei, je nachdem wie man diesen Begriff für sich selbst nun definieren will. Bei manchen gibt es gar keine Volkspartei mehr. Die SPD ist aber sicher keine mehr, derzeit. Wo sie von der Stimmung gegen das schwarz-gelbe Lager profitieren könnte, genau da haben sich die Grünen schon aufgestellt und sind die "echte/wahre" Alternative, darum gehen die Stimmen dorthin und nicht zu den Roten.
Im übrigen war dein 1-2 Seiten weiter vorn gezogener Ansatz zu RP als eigentlicher konservativer Hochburg nicht so wirklich richtig, zumindest für die letzten Jahre mal überhaupt nicht. Früher war das natürlich mal, aber früher war auch die SPD mal ganz stark in Sachsen, frag mal wo sie heute steht.
Danke Kuala für die Ausführung, kann ich mir die Erklärung mit der Grund- und Spitzenlast sparen. Mit den reinen Prozenten an der Stromerzeugung ist eben nicht alles erklärt. Unsere AKWs sind nunmal die wichtigen Grundlastträger, dafür taugen die erneuerbaren Energien (noch) nicht. Im übrigen frage ich mich auch, wer denn diese ganzen Windparks haben will? Schon jetzt jammern alle über diese Verschandelung der Umwelt, stören Vogelflugrouten usw usw. Und wo soll die ganze Energie gespeichert werden? Das ist doch ein wichtiges und noch nicht gelöstes bzw beantwortetes Problem. Wir könnten zwar tagsüber unsere überschüssige Energie nach Norwegen schicken und dort Pumpspeicherwerke antreiben, nachts oder zu windarmen Zeiten kriegen wir sie zurück. Aber dieses Stromnetz existiert so noch gar nicht, der Ausbau müsste auch erstmal kommen. Genau wie der von Norddeutschland nach Süddeutschland. Beides nicht unbedingt Themen, die die Grünen bisher mit Wohlwollen gesehen haben, auch dort müsste also ein Umdenken stattfinden. Wer A sagt, muss auch B sagen.
Der oftmals genannte Plan mit der CO2-Speicherung im Boden und damit ein vermehrter Einsatz von Öl-/Kohle-/Gaskraftwerken kann eigentlich auch keine Alternative sein oder wissen wir um die langfristigen Folgen für die Umwelt? Ist auch ungewiss.
Zitat von: kuala am Montag, 28 März 2011, 23:23:05
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 28 März 2011, 13:12:14
Dann kommt auch noch dazu, dass Deutschland natürlich auch noch Stromexportweltmeister ist. Wir produzieren ca. 20% unseres Stroms in AKW und exportieren 7% des erzeugten Gesamtstroms ins Ausland. Die angebliche Versorgungslücke (wohlgemerkt ab 2022) können sich die Ernergieversorger gern sonstwo hinstecken ;D . Wir könnten also auch jetzt schon locker die knappe Hälfte unserer AKW abschalten ohne das es eine Versorgungslücke gäbe.
Ich weiß ja nicht, woher du die Zahlen hast bzw. von wann diese sind. Allerdings ist dies ein gern genutztes Ammenmärchen mancher Atomkraftgegner.
z.B. von hier...
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/stromexportweltmeister-deutschland/ (http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/stromexportweltmeister-deutschland/)
Das sind zwar nur die Zahlen aus einem Quartal in 2010, aber ich gehe mal davon aus, dass das schon einigermaßen repräsentativ ist. Diese Zahlen wohlgemerkt trotz 2 AKW die in diesem Zeitraum abgeschaltet waren und wir hier von einem Winterquartal sprechen wo der Stromverbrauch vermutlich höher liegt...
Vielleicht sind Deine Zahlen da genauer und vielleicht argumentiert ja jeder gern mit Quellen die ihm besser gefallen. Du stellst ja auch dar, dass die AKW "fast die Hälfte" der Grundlast tragen obwohl Du weißt das es eigentlich nicht ganz stimmt ;) . Kohle und Erdgas haben alleine einen Anteil im Strommix von 56%....rechnet man noch Öl, Wasserkraft etc. zur Grundlast, dann liegen wir irgendwo bei 65%.
22% : 65% ? also bei mir ist das nicht "fast die Hälfte".....das "Ammenmärchen" geb ich gern zurück :)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 29 März 2011, 06:53:00
z.B. von hier...
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/stromexportweltmeister-deutschland/ (http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/stromexportweltmeister-deutschland/)
Das sind zwar nur die Zahlen aus einem Quartal in 2010, aber ich gehe mal davon aus, dass das schon einigermaßen repräsentativ ist. Diese Zahlen wohlgemerkt trotz 2 AKW die in diesem Zeitraum abgeschaltet waren und wir hier von einem Winterquartal sprechen wo der Stromverbrauch vermutlich höher liegt...
Ok, die taz hat ihre Zahlen von der gleichen Quelle, von der ich sie habe - Arbeitsgemeinschaft Energiebilanz. Also mag das fürs erste Quartal gelten. Aufs Jahr bezogen sieht das schon ganz anders aus.
Zitat
Vielleicht sind Deine Zahlen da genauer und vielleicht argumentiert ja jeder gern mit Quellen die ihm besser gefallen. Du stellst ja auch dar, dass die AKW "fast die Hälfte" der Grundlast tragen obwohl Du weißt das es eigentlich nicht ganz stimmt ;) . Kohle und Erdgas haben alleine einen Anteil im Strommix von 56%....rechnet man noch Öl, Wasserkraft etc. zur Grundlast, dann liegen wir irgendwo bei 65%.
22% : 65% ? also bei mir ist das nicht "fast die Hälfte".....das "Ammenmärchen" geb ich gern zurück :)
Ähmm, ich habe von Grundlast gesprochen. Nicht vom Energiemix. ::) Der ist mir bekannt. Für die Grundlast sorgen aber eben nur Braunkohle, Kernenergie und Wasserkraft. Und da beträgt der Anteil der Kernkraft 46% (im Jahr 2010). ;) :-*
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 28 März 2011, 23:39:07
Danke Kuala für die Ausführung, kann ich mir die Erklärung mit der Grund- und Spitzenlast sparen. Mit den reinen Prozenten an der Stromerzeugung ist eben nicht alles erklärt. Unsere AKWs sind nunmal die wichtigen Grundlastträger, dafür taugen die erneuerbaren Energien (noch) nicht. Im übrigen frage ich mich auch, wer denn diese ganzen Windparks haben will? Schon jetzt jammern alle über diese Verschandelung der Umwelt, stören Vogelflugrouten usw usw.
Geb ich Dir vollkommen recht. Im Gegensatz zu vielen anderen die die Atomenergie als Brückentechnologie sehen, sehe ich die regenerativen Energien (zumindest den größten Teil davon) als Brückentechnologie für die nächsten 50-100 Jahre. Energie ist in unvorstellbarem Maße vorhanden, ich habe keinen Zweifel daran, dass diese durch zukünftige Generationen nutzbar gemacht wird. Kernfusion ist da nur ein Anfang...
So ein Windrad kann ich irgendwann wieder abbauen, Radioaktiv verseuchte Flächen hingegen nicht.
Zitat
Und wo soll die ganze Energie gespeichert werden? Das ist doch ein wichtiges und noch nicht gelöstes bzw beantwortetes Problem. Wir könnten zwar tagsüber unsere überschüssige Energie nach Norwegen schicken und dort Pumpspeicherwerke antreiben, nachts oder zu windarmen Zeiten kriegen wir sie zurück. Aber dieses Stromnetz existiert so noch gar nicht, der Ausbau müsste auch erstmal kommen.
Die Antwort gibst Du ja schon selbst...
Wir reden doch hier nicht von unmöglichen Dingen oder Sachen die noch nicht "spruchreif" sind wie z.B. Kernfusion. Dafür sind schlicht und einfach Investitionen nötig, die früher oder später sowieso notwendig sind. Durch den Ausstieg vom Ausstieg werden diese Investitionen einfach nur auf die lange Bank geschoben. Wie gesagt wir sprechen von ursprünglich 20 Jahre Vorlaufzeit. Es soll mir keiner erzählen das das nicht machbar ist. In den 8 Jahren zwischen 2002 und 2010 wurde der Anteil der EE von 8% auf 17% gesteigert. Geht es so weiter, dürfte der Anteil bis zum Auslaufen der letzten AKW bei ca. 30% Anteil liegen. Die Hälfte davon (Wasserkraft, Biomasse) ist Grundlastfähig. Abzüglich der paar Prozente Stromüberschuss und eine Verlagerung des Nicht-Grundlastfähigen Anteils auf die z.B. von Dir erwähnten Pumpspeicherwerke, sehe ich nicht wo das große Problem liegen soll... :noahnung:
Kein Mensch (zumindest hier im Forum) verlangt ein sofortiges Abschalten der AKW, sondern die Rückkehr zum ursprünglich geplanten Atomausstieg. So ganz undurchdacht war das im Jahr 2002 sicher nicht und die Zahlen bis heute belegen auch, dass es realistisch ist das ursprüngliche Ziel umzusetzen. Durch den Ausstieg vom Ausstieg werden wichtige Investitionen blockiert und die Umwelt einem unnötigen Risiko ausgesetzt...rein aus finanziellen Gründen (wovon der Bürger kaum profitiert). Mittlerweile scheint es ja so das auch Teile der CDU zurückrudern und den Ausstieg vom Ausstieg als ein Fehler sehen und auch Merkel will jetzt den Ausstieg sogar wieder vorantreiben. Auch die wissen das die ursprünglichen Ziele machbar sind...
Wie gesagt es geht nicht um blinden Aktionismus und sofortige Abschaltung aller AKW, sondern um die schnellstmögliche Abschaltung in dem ich alle Alternativen ausreize und vorantreibe. Aber wenn ich auch nur 1% Stromüberschuss habe und trotzdem AKW am Netz habe dann läuft was in die falsche Richtung...
Zitat von: kuala am Dienstag, 29 März 2011, 07:46:43
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 29 März 2011, 06:53:00
z.B. von hier...
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/stromexportweltmeister-deutschland/ (http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/stromexportweltmeister-deutschland/)
Das sind zwar nur die Zahlen aus einem Quartal in 2010, aber ich gehe mal davon aus, dass das schon einigermaßen repräsentativ ist. Diese Zahlen wohlgemerkt trotz 2 AKW die in diesem Zeitraum abgeschaltet waren und wir hier von einem Winterquartal sprechen wo der Stromverbrauch vermutlich höher liegt...
Ok, die taz hat ihre Zahlen von der gleichen Quelle, von der ich sie habe - Arbeitsgemeinschaft Energiebilanz. Also mag das fürs erste Quartal gelten. Aufs Jahr bezogen sieht das schon ganz anders aus.
Zitat
Vielleicht sind Deine Zahlen da genauer und vielleicht argumentiert ja jeder gern mit Quellen die ihm besser gefallen. Du stellst ja auch dar, dass die AKW "fast die Hälfte" der Grundlast tragen obwohl Du weißt das es eigentlich nicht ganz stimmt ;) . Kohle und Erdgas haben alleine einen Anteil im Strommix von 56%....rechnet man noch Öl, Wasserkraft etc. zur Grundlast, dann liegen wir irgendwo bei 65%.
22% : 65% ? also bei mir ist das nicht "fast die Hälfte".....das "Ammenmärchen" geb ich gern zurück :)
Ähmm, ich habe von Grundlast gesprochen. Nicht vom Energiemix. ::) Der ist mir bekannt. Für die Grundlast sorgen aber eben nur Braunkohle, Kernenergie und Wasserkraft. Und da beträgt der Anteil der Kernkraft 46% (im Jahr 2010). ;) :-*
So gesehen stimmt das zwar, aber ist ja auch nicht die ganze Wahrheit? Braunkohle, Kernenergie und Wasserkraft tragen unsere Grundlast, aber eher aus ökonomischen Gründen. Aus dieser Perspektive stimmen Deine Zahlen. Sind Steinkohle, Gas und Biomasse nicht Grundlasttauglich? Ich denke schon, aber sie werden momentan aufgrund der Kosten nicht als Grundlast eingesetzt (ist ja klar dass ich die Grundlast nur aus dem am "preiswertesten" zu erzeugenden Strom trage) , praktisch wäre das schon möglich, lasse mir aber gern das Gegenteil beweisen. Betrachtet man es ökonomisch dann sind Deine Zahlen richtig, aus praktischer Sicht kann ich hier durchaus den Energie-Mix betrachten. Ich mag Atomkraft aber gar nicht ökonomisch betrachten solange es Alternativen gibt, die zwar teurer sind (wobei ich das hier mal nur aus Erzeugersicht sehe und mal die bereits mehrfach diskutierten Nachlaufkosten rauslasse) aber auch nicht unrealistisch. Genauso wie es mein Verstand verbieten würde als Unternehmer meine Kleidung von Kindern in Bangladesh aus ökonomischen Gründen nähen zu lassen...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 28 März 2011, 23:39:07
...Früher war das natürlich mal, aber früher war auch die SPD mal ganz stark in Sachsen, frag mal wo sie heute steht....
Früher? Naja, das Thema Parteienverehrung in Sachsen würde ich jetzt mal nicht für beispielhaft ansehen. Die Ausschläge der jeweiligen "politischen Strömungen" waren in Sachsen historisch gesehen ....na sagen wir mal.... sie waren etwas extrem. :buck: ;)
Egal ob rot, schwarz, sehr rot oder braun.
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 29 März 2011, 08:44:22
So gesehen stimmt das zwar, aber ist ja auch nicht die ganze Wahrheit? Braunkohle, Kernenergie und Wasserkraft tragen unsere Grundlast, aber eher aus ökonomischen Gründen. Aus dieser Perspektive stimmen Deine Zahlen. Sind Steinkohle, Gas und Biomasse nicht Grundlasttauglich? Ich denke schon, aber sie werden momentan aufgrund der Kosten nicht als Grundlast eingesetzt (ist ja klar dass ich die Grundlast nur aus dem am "preiswertesten" zu erzeugenden Strom trage) , praktisch wäre das schon möglich, lasse mir aber gern das Gegenteil beweisen.
Ich denke auch, dass Steinkohle, Gas und Biomasse grundsätzlich grundlasttauglich sind. Damit könnte auch einiges von der Grundlast der Kernenergie aufgefangen werden. Das vergessen zugegebenermaßen manchmal auch die Konservativen und Liberalen. Problem ist dann aber, dass dir in diesem Umfang die Mittellast (also die bei Bedarf zuschaltbare Energie) fehlt. Da hierzu Wind- und Solarenergie nur begrenzt tauglich ist, müsste man Wasser-, Kohle-, Gas- oder Biomassekraftwerke bauen oder eben verstärkt Strom importieren. Der Bau weiterer Kohlekraftwerke halte ich für wenig wahrscheinlich. Biomasse ist ökologisch auch nicht das Gelbe vom Ei. Gleiches gilt für Wasserkraft. Bleibt Gas. Das wiederrum müsste man auch importieren, überwiegend von den Russen. Von denen will man sich aber sicher nicht zu sehr abhängig machen. Wie man aber daran auch erkennen kann, fehlt es schlicht an einem Konzept. Und das ist auch einer der Kritikpunkte an den Befürwortern des Atomausstiegs. Er wurde beschlossen und man war und ist der Auffassung, dass es die erneuerbaren Energien auffangen. In überwiegendem Maße wird das freilich gelingen. Es wird beim vollstängen Ausstieg auch zu keinem Engpass kommen, eben weil man in der Lage sein wird, Strom zu importieren - Atomstrom?! ;)
allein die sonne bringt 10.000 mal soviel energie, als eigentlich in deutschland verbraucht wird. aktuell ist noch das problem, diese energie zu speichern. allerdings arbeiten große firmen daran und es wird mit großer sicherheit nicht mehr lange dauern (vielleicht sogar schon dieses jahr auf der intersolar in münchen) dass nutzbare speichermöglichkeiten für wind- und photovoltaikenergie auf den markt kommen. :suspect:
sicher wird das anfangs auch nur ein teil der energie sein, die tgl. verbraucht wird, trotzdem wieder (wie ich finde) ein großer und wichtiger schritt.
Beim Gas muss man nicht von Russland abhängig sein. Durch neue Technologien kann man in Stein gebundenes Gas aus dem Boden waschen. Die USA sind in den letzten Jahren so zum größten Gasexporteur der Welt geworden. Durch die LNG Technologie kann Gas heutzutage auch in Tankern verschifft werden. Deutschland hat aber noch kein LNG Terminal um so Gas zu bekommen. Theoretisch gibt es auch Überlegung Gas so in Deutschland zu fördern. Problem sind nur die Umweltschäden, wenn das das Lösungsmittel mit dem Grundwasser in Kontakt kommt. Dann sprudeln die Flüsse und der USA. Das können sich die USA erlauben, in Deutschland geht das eher nicht.
Zitat von: kuala am Dienstag, 29 März 2011, 11:02:31
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 29 März 2011, 08:44:22
So gesehen stimmt das zwar, aber ist ja auch nicht die ganze Wahrheit? Braunkohle, Kernenergie und Wasserkraft tragen unsere Grundlast, aber eher aus ökonomischen Gründen. Aus dieser Perspektive stimmen Deine Zahlen. Sind Steinkohle, Gas und Biomasse nicht Grundlasttauglich? Ich denke schon, aber sie werden momentan aufgrund der Kosten nicht als Grundlast eingesetzt (ist ja klar dass ich die Grundlast nur aus dem am "preiswertesten" zu erzeugenden Strom trage) , praktisch wäre das schon möglich, lasse mir aber gern das Gegenteil beweisen.
Ich denke auch, dass Steinkohle, Gas und Biomasse grundsätzlich grundlasttauglich sind. Damit könnte auch einiges von der Grundlast der Kernenergie aufgefangen werden. Das vergessen zugegebenermaßen manchmal auch die Konservativen und Liberalen. Problem ist dann aber, dass dir in diesem Umfang die Mittellast (also die bei Bedarf zuschaltbare Energie) fehlt. Da hierzu Wind- und Solarenergie nur begrenzt tauglich ist, müsste man Wasser-, Kohle-, Gas- oder Biomassekraftwerke bauen oder eben verstärkt Strom importieren. Der Bau weiterer Kohlekraftwerke halte ich für wenig wahrscheinlich. Biomasse ist ökologisch auch nicht das Gelbe vom Ei. Gleiches gilt für Wasserkraft. Bleibt Gas. Das wiederrum müsste man auch importieren, überwiegend von den Russen. Von denen will man sich aber sicher nicht zu sehr abhängig machen. Wie man aber daran auch erkennen kann, fehlt es schlicht an einem Konzept. Und das ist auch einer der Kritikpunkte an den Befürwortern des Atomausstiegs. Er wurde beschlossen und man war und ist der Auffassung, dass es die erneuerbaren Energien auffangen. In überwiegendem Maße wird das freilich gelingen. Es wird beim vollstängen Ausstieg auch zu keinem Engpass kommen, eben weil man in der Lage sein wird, Strom zu importieren - Atomstrom?! ;)
Na immerhin sind wir uns ja schonmal einig, dass wir für die Grundlast eigentlich keinerlei Kernenergie benötigen, da alleine die Steinkohle die Grundlast der Kernenergie nahezu decken könnte.
Ohne Neubau von Steinkohlekraftwerken würden diese teilweise sicherlich als Mittellast fehlen. Man müsste die 20% Steinkohle aus der Mittellast zugunsten der Grundlast ersetzen. Wenn nicht für die Mittellast, wozu dann überhaupt regenerative Energie? Natürlich kann es gerade bei Sonne und Wind (offshore weniger) zu Schwankungen kommen, aber das liese sich doch auch über Gas und Öl regulieren, da man diese sehr schnell und flexibel einsetzen kann und der Anteil gerade nicht zur Verfügung stehender Mittellast (teilweise durch Sonne und Wind) nicht so hoch sein sollte.
Ich sehe nicht, dass sich das Problem nicht lösen lässt, wenn man es denn will. Natürlich sind intelligente Konzepte nötig, keine Frage. Am besten natürlich überregionale Lösungen wie es in Richtung Desertec geht wo man sich unabhängiger von der Natur macht (die Wahrscheinlichkeit das in der Sahara keine Sonne scheint ist kleiner als das uns ein AKW um die Ohren fliegt). Wobei schon klar ist, dass man hier eher über 30-40 Jahre spricht bis sowas umgesetzt wäre und die Frage ist ob man 2050 sowas überhaupt noch braucht.
Solche Konzepte treibt man aber sich nicht voran indem man AKW Laufzeiten verlängert. Ich würde gern von AKW-Befürwortern mal hören was eine Verlängerung der Laufzeiten ändert? Ob nun 2022 oder 2036 ohne Atomkraft...die Herausforderung bleibt die gleiche, nur das man die notwendigen Investitionen und den Ausbau der EE 14 Jahre aufschiebt. Der einzige Unterschied ist das die Versorger jetzt 14 Jahre lang mehr Gewinne machen und wir zusätzlich 14 Jahre lang mit dem Risiko und dem zusätzlichen Müll leben müssen.
Mal davon abgesehen würde ich selbst bei einem Anteil von 0% regenerativer Energien eher den Ausbau von Kohlekraftwerken bevorzugen um AKW zu ersetzen. Alleine die deutschen Vorräte reichen noch für über 200 Jahre und man wäre von niemandem abhängig. Dreck machen die heute auch kaum noch und CO2 halte ich sowieso für eine streitbare Geschichte bei 3% menschlichem "Ursprungs". Und falls ich falsch liege, dann habe ich immer noch lieber zuviel CO2 als Plutonium in der Natur ::)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 29 März 2011, 12:22:45
Ich würde gern von AKW-Befürwortern mal hören was eine Verlängerung der Laufzeiten ändert?
Das ist relativ simpel. Lässt man die Norweger die Leitungen durch die Nordsee bauen und kauft deren günstigen Strom aus Wasserkraftwerken, landet das Geld in Norwegen. Blockiert man den Bau dieser Leitungen und verlängert stattdessen die Laufzeiten, landet das Geld bei den Buddies von EnBW, RWE und E.ON... Wobei... Bei EnBW hat Mappus sich ja direkt selbst zum Lobbyistenregierungspolitiker gemacht. So läufts mit anderen Projekten auch. Wenn das richtige Protokoll rauskommt, würde Brüderle da sicher zustimmen. :suspect:
@ steffen
kernfusion ist seit 50 Jahren in 30 Jahren marktreif :lol:
siehe auch
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34128/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34128/1.html)
Nicht, dass ich das (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,753813,00.html) nicht inhaltlich gut finde, aber ... :lol: :lol: :lol:
Zitat von: Roman am Dienstag, 29 März 2011, 12:42:36
@ steffen
kernfusion ist seit 50 Jahren in 30 Jahren marktreif :lol:
siehe auch
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34128/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34128/1.html)
den Artikel kannte ich schon, aber trotzdem danke :-* ;) .
Ja das ist richtig, Kernfusion ist ja für uns nix neues. Zar ist mittlerweile ja vor ziemlich exakt 50 Jahren hochgegangen, wobei das Prinzip sicherlich wesentlich einfacher ist, als Kernfusion industriell nutzbar zu machen.
Und klar dachte man auch vor 50 Jahren schon, dass man in unserer heutigen Zeit daraus Energie bezieht. Auch da Vinci hat vor knapp 600 Jahren Flugapparate gebaut, weil er wusste das es technisch gehen muss, sonst könnten Vögel ja auch nicht fliegen. Trotzdem hat es weitere 500 Jahre gedauert bis wir abgehoben sind...
Wir wissen das Kernfusion funktioniert und es gibt keine Naturgesetze oder unüberwindbaren Hürden die es nicht erlauben dies auch von Menschenhand umzusetzen. Wann es soweit sein wird, da kann man natürlich kaum seriöse Schätzungen machen...vielleicht 30, 50 oder 100 Jahre, keine Ahnung.
Mir fehlt in dem Interview die Vision des "Greenpeace-Menschen". Er will also mehr oder weniger die Forschung daran einstellen und möglichst viel Geld in Photovoltaik investieren und uns bis 2050 damit zupflastern. Nix gegen Solarenergie, aber als Weisheit letzten Schluss sehe ich das nicht. Es ist sicher besser als AKW und fossile Brennstoffe und daher als Brückentechnologie für einige Jahrzehnte geeignet. Kernfusion ist eine ganz andere Hausnummer, die bei Nutzbarmachung ein neues Energiezeitalter einläuten würde. Ich denke in 100-200 Jahren werden ein paar andere Ansprüche an die Energieversorgung gestellt, wenn der Mensch sich weiterentwickeln will.
Mal ganz davon abgesehen wie ernst man den Typ bei solchen Aussagen nehmen soll:
"Beispielsweise in der Photovoltaik haben wir in Deutschland ca. 16 Gigawatt installiert, fast so viel installierte Leitung wie mit Atomkraft." Naja 2% ist fast soviel wie 22% :lol: :lol: :lol:
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 29 März 2011, 13:11:47
Mal ganz davon abgesehen wie ernst man den Typ bei solchen Aussagen halten soll:
"Beispielsweise in der Photovoltaik haben wir in Deutschland ca. 16 Gigawatt installiert, fast so viel installierte Leitung wie mit Atomkraft."
Naja 2% ist fast soviel wie 22% :lol: :lol: :lol:
Das gilt aber nur für Strom. Wenn man Wärme dazu rechnet, dürfte das Verhältnis besser aussehen. Das es dann gleich wird, glaube ich aber auch nicht - hab aber auch gerade keine Zahlen zur Hand. :)
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 29 März 2011, 08:29:27
Wie gesagt es geht nicht um blinden Aktionismus und sofortige Abschaltung aller AKW, sondern um die schnellstmögliche Abschaltung in dem ich alle Alternativen ausreize und vorantreibe.
In der Hinsicht sind wir uns ja weitestgehend einig. Dazu brauch es mal ein durchdachtes(!) Konzept, wo nicht bloß drinsteht "Ausbau erneuerbarer Energien als Ersatz für AKW", welches von allen Seiten getragen wird, um nicht nach der nächsten Wahl von vorn anzufangen. Zusätzlich müssten die jeweiligen Seiten ihre alten Positionen überdenken und räumen, die Regierung die Laufzeitverlängerung kippen und die Opposition, speziell die Grünen, dürfte sich gegen den Ausbau des Stromnetzes, Windparks, moderne "saubere" Kohle/Gaskraftwerke etc pp. nicht mehr so heftig wehren.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 29 März 2011, 12:36:35
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 29 März 2011, 12:22:45
Ich würde gern von AKW-Befürwortern mal hören was eine Verlängerung der Laufzeiten ändert?
Das ist relativ simpel. Lässt man die Norweger die Leitungen durch die Nordsee bauen und kauft deren günstigen Strom aus Wasserkraftwerken, landet das Geld in Norwegen. Blockiert man den Bau dieser Leitungen und verlängert stattdessen die Laufzeiten, landet das Geld bei den Buddies von EnBW, RWE und E.ON... Wobei... Bei EnBW hat Mappus sich ja direkt selbst zum Lobbyistenregierungspolitiker gemacht. So läufts mit anderen Projekten auch. Wenn das richtige Protokoll rauskommt, würde Brüderle da sicher zustimmen. :suspect:
Also unsere Unternehmen stärken oder die im Ausland? Klare Sache, wofür man sich da entscheidet als eher wirtschaftsorientierte Partei(en) :suspect: Ich persönlich stelle mir aber eben auch die Frage wie Kuala:
ZitatEs wird beim vollstängen Ausstieg auch zu keinem Engpass kommen, eben weil man in der Lage sein wird, Strom zu importieren - Atomstrom?! (http://www.bv99.de/forum/Smileys/blau/wink.gif)
Ohne ein gescheites Konzept (siehe oben), welches ich bei keiner Seite bisher gesehen habe, seh ich einfach reichlich Atomstrom aus Frankreich, Tschechien oder sonstwoher durch unsere Netze fließen. Temelin würde unter Volllast fahren und sicher ausgebaut. Und spätestens dann stelle ich mir die Frage, welche Kraftwerke sehe ich lieber am Netz für unseren Strombedarf? Die eigenen, "sichereren" oder die unserer Nachbarn, die nicht immer die höchsten Standards einhalten? Wir haben beispielsweise Filter für das Ablassen von radioaktivem Dampf, um die Strahlung einzufangen, die Anlage in Japan soll das wohl nicht besitzen.
Wobei ich Steffen(?) vollkommen Recht gebe, mit der Laufzeitverlängerung ändert sich nix daran, nur das wir die Lösung der Probleme paar Jahre nach hinten verschoben haben.
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 29 März 2011, 09:17:28
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 28 März 2011, 23:39:07
...Früher war das natürlich mal, aber früher war auch die SPD mal ganz stark in Sachsen, frag mal wo sie heute steht....
Früher? Naja, das Thema Parteienverehrung in Sachsen würde ich jetzt mal nicht für beispielhaft ansehen. Die Ausschläge der jeweiligen "politischen Strömungen" waren in Sachsen historisch gesehen ....na sagen wir mal.... sie waren etwas extrem. :buck: ;)
Egal ob rot, schwarz, sehr rot oder braun.
Es ging ja um deine Aussage mit der ehemaligen konservativen Hochburg R-Pfalz und die Relativierung des ganzen durch das Beispiel, Sachsen sei auch mal eine sozialdemokratische Hochburg gewesen. Beides ist lange vorbei, drum würde ich das Ergebnis in der Pfalz mal nicht so feiern, denn eigentlich hat der Beck schön auf den Sack bekommen, in meinen Augen noch nichtmal genug für seine Geldverbrennung, aber das ist dann Ansichtssache.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 29 März 2011, 12:44:48
Nicht, dass ich das (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,753813,00.html) nicht inhaltlich gut finde, aber ... :lol: :lol: :lol:
Bitterlichst! ::) :buck: Wie die in wenigen Tagen alles verspielen und selbst den letzten loyalen Wähler verkraulen. die Partei macht sich zu riesen Lachnummer und niemand scheint es bei denen zu merken. Oder hat die Eier um auf den Tisch zu hauen, wenn er es merkt. Planlos, Führungslos, ohne Rückgrat wie eine Fähnchen im Wind. Mit dem Kurs müssen die doch um den nächsten Einzug in den BT fürchten.
Kann jemand sagen, ob das wirklich so sicher ist, wie es angepriesen wird?
Hochtemperatur AKW (http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/Doc%7EE96ADA35ADF064450AA7DBD00BD847964%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 30 März 2011, 11:36:18
Kann jemand sagen, ob das wirklich so sicher ist, wie es angepriesen wird?
Hochtemperatur AKW (http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/Doc~E96ADA35ADF064450AA7DBD00BD847964~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
scheinbar nicht wirklich, denn die Norweger haben wohl auch vor kurzem ihre Pläne einen solchen Reaktor zu bauen aufgegeben (http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=wu&dig=2009/01/06/a0090&cHash=bcba4c022f/)...
Der dabei entstehende Atommüll ist wohl weniger langlebig, strahlt dafür aber weitaus intensiver.
Wieder mal großes Kino unserer Stadt. Bloß nicht die Rentner beim ruhigen Einschlafen stören :-X
Pläne für Sommerkino sind geplatzt (http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Chemnitz-Plaene-fuer-Sommerkino-sind-geplatzt-artikel7626028.php)
ZitatJörg Polenz indes ist sauer: "Wir sind nicht nur enttäuscht, sondern verärgert. Wir wollten mit der Stadt zunächst einen Vertrag und dann vor Beginn der Vorführungen mit einem Gutachten nachweisen, dass wir den Lärmschutz einhalten. Wäre das Gutachten negativ ausgefallen, hätten wir die Veranstaltung selbst abgesagt", so Polenz. Es habe kein Risiko für die Stadt gegeben; da aber ein Gutachten bis zu 10.000 Euro koste, wollte man es nicht vor einem Vertrag mit der Stadt in Auftrag geben. Unfassbar finde er die Aussage, dass das Kino zusätzlich zu anderen Veranstaltungen in der Innenstadt unzumutbar sei, so Polenz. "Wir wussten nicht, dass Chemnitz an einem Überangebot an Veranstaltungen leidet." Damit sei das Kapitel Chemnitz jetzt für ihn erledigt.
Wäre die Stadt Chemnitz ein Wirtschaftsunternehmen, dann wüde sicher keiner der Verantwortlichen mehr in seinen Sessel pupsen können. Ist doch wohl unglaublich. Da fehlt einfach der Wille etwas zuzulassen... Gute Nacht Chemnitz... :sagja:
Zitat von: Iak am Donnerstag, 31 März 2011, 11:24:28
Wieder mal großes Kino unserer Stadt. Bloß nicht die Rentner beim ruhigen Einschlafen stören :-X
Pläne für Sommerkino sind geplatzt (http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Chemnitz-Plaene-fuer-Sommerkino-sind-geplatzt-artikel7626028.php)
ZitatJörg Polenz indes ist sauer: "Wir sind nicht nur enttäuscht, sondern verärgert. Wir wollten mit der Stadt zunächst einen Vertrag und dann vor Beginn der Vorführungen mit einem Gutachten nachweisen, dass wir den Lärmschutz einhalten. Wäre das Gutachten negativ ausgefallen, hätten wir die Veranstaltung selbst abgesagt", so Polenz. Es habe kein Risiko für die Stadt gegeben; da aber ein Gutachten bis zu 10.000 Euro koste, wollte man es nicht vor einem Vertrag mit der Stadt in Auftrag geben. Unfassbar finde er die Aussage, dass das Kino zusätzlich zu anderen Veranstaltungen in der Innenstadt unzumutbar sei, so Polenz. "Wir wussten nicht, dass Chemnitz an einem Überangebot an Veranstaltungen leidet." Damit sei das Kapitel Chemnitz jetzt für ihn erledigt.
Wäre die Stadt Chemnitz ein Wirtschaftsunternehmen, dann wüde sicher keiner der Verantwortlichen mehr in seinen Sessel pupsen können. Ist doch wohl unglaublich. Da fehlt einfach der Wille etwas zuzulassen... Gute Nacht Chemnitz... :sagja:
Erschreckend wie immer weiter das Leben der Stadt einfach ausgehaucht wird...
Wie wäre es denn wenn hier einfach ab 18Uhr die Bürgersteige hochgeklappt und das Licht ausgeschaltet wird???... :-X :-X :-X :kotz: :kotz: :kotz:
Zitat von: Rivertilt am Donnerstag, 31 März 2011, 11:40:16
Zitat von: Iak am Donnerstag, 31 März 2011, 11:24:28
Wieder mal großes Kino unserer Stadt. Bloß nicht die Rentner beim ruhigen Einschlafen stören :-X
Pläne für Sommerkino sind geplatzt (http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Chemnitz-Plaene-fuer-Sommerkino-sind-geplatzt-artikel7626028.php)
ZitatJörg Polenz indes ist sauer: "Wir sind nicht nur enttäuscht, sondern verärgert. Wir wollten mit der Stadt zunächst einen Vertrag und dann vor Beginn der Vorführungen mit einem Gutachten nachweisen, dass wir den Lärmschutz einhalten. Wäre das Gutachten negativ ausgefallen, hätten wir die Veranstaltung selbst abgesagt", so Polenz. Es habe kein Risiko für die Stadt gegeben; da aber ein Gutachten bis zu 10.000 Euro koste, wollte man es nicht vor einem Vertrag mit der Stadt in Auftrag geben. Unfassbar finde er die Aussage, dass das Kino zusätzlich zu anderen Veranstaltungen in der Innenstadt unzumutbar sei, so Polenz. "Wir wussten nicht, dass Chemnitz an einem Überangebot an Veranstaltungen leidet." Damit sei das Kapitel Chemnitz jetzt für ihn erledigt.
Wäre die Stadt Chemnitz ein Wirtschaftsunternehmen, dann wüde sicher keiner der Verantwortlichen mehr in seinen Sessel pupsen können. Ist doch wohl unglaublich. Da fehlt einfach der Wille etwas zuzulassen... Gute Nacht Chemnitz... :sagja:
Erschreckend wie immer weiter das Leben der Stadt einfach ausgehaucht wird...
Wie wäre es denn wenn hier einfach ab 18Uhr die Bürgersteige hochgeklappt und das Licht ausgeschaltet wird???... :-X :-X :-X :kotz: :kotz: :kotz:
is doch schon so :suspect: :suspect: :suspect:
zieht nach LE....TheS und ich suchen noch Leute für ne Fahrgemeinschaft zu den Niners-Spielen ;D
Echt traurige Entwicklung und das schlimmste ist, dass man das im Rathaus scheinbar überhaupt nicht registriert ::)
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 12:27:46
zieht nach LE....TheS und ich suchen noch Leute für ne Fahrgemeinschaft zu den Niners-Spielen ;D
Echt traurige Entwicklung und das schlimmste ist, dass man das im Rathaus scheinbar überhaupt nicht registriert ::)
Oder gleich konsequent nach Berlin. ;D
Das Rathaus wirds schon irgendwann registrieren - scheinbar aber erst, wenn man merkt, dass Rentner keine Einkommensteuer zahlen und keine Gewerbesteuer erwirtschaften. Im Anschluss wird man merken, dass ohne Einkommensteuer auch keine Oper, kein Schauspielhaus, kein Tietz und erst recht kein Gunzenhauser drin sind. :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 12:06:12
Zitat von: Rivertilt am Donnerstag, 31 März 2011, 11:40:16
Zitat von: Iak am Donnerstag, 31 März 2011, 11:24:28
Wieder mal großes Kino unserer Stadt. Bloß nicht die Rentner beim ruhigen Einschlafen stören :-X
Pläne für Sommerkino sind geplatzt (http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Chemnitz-Plaene-fuer-Sommerkino-sind-geplatzt-artikel7626028.php)
ZitatJörg Polenz indes ist sauer: "Wir sind nicht nur enttäuscht, sondern verärgert. Wir wollten mit der Stadt zunächst einen Vertrag und dann vor Beginn der Vorführungen mit einem Gutachten nachweisen, dass wir den Lärmschutz einhalten. Wäre das Gutachten negativ ausgefallen, hätten wir die Veranstaltung selbst abgesagt", so Polenz. Es habe kein Risiko für die Stadt gegeben; da aber ein Gutachten bis zu 10.000 Euro koste, wollte man es nicht vor einem Vertrag mit der Stadt in Auftrag geben. Unfassbar finde er die Aussage, dass das Kino zusätzlich zu anderen Veranstaltungen in der Innenstadt unzumutbar sei, so Polenz. "Wir wussten nicht, dass Chemnitz an einem Überangebot an Veranstaltungen leidet." Damit sei das Kapitel Chemnitz jetzt für ihn erledigt.
Wäre die Stadt Chemnitz ein Wirtschaftsunternehmen, dann wüde sicher keiner der Verantwortlichen mehr in seinen Sessel pupsen können. Ist doch wohl unglaublich. Da fehlt einfach der Wille etwas zuzulassen... Gute Nacht Chemnitz... :sagja:
Erschreckend wie immer weiter das Leben der Stadt einfach ausgehaucht wird...
Wie wäre es denn wenn hier einfach ab 18Uhr die Bürgersteige hochgeklappt und das Licht ausgeschaltet wird???... :-X :-X :-X :kotz: :kotz: :kotz:
is doch schon so :suspect: :suspect: :suspect:
:great:
war auch mein erster gedanke.
echt finster was hier abgeht! :kotz:
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 12:27:46
zieht nach LE....TheS und ich suchen noch Leute für ne Fahrgemeinschaft zu den Niners-Spielen ;D
Echt traurige Entwicklung und das schlimmste ist, dass man das im Rathaus scheinbar überhaupt nicht registriert ::)
Wenn die Autobahn fertig ist, kann man darüber nachdenken ;)
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 31 März 2011, 12:32:53
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 12:27:46
zieht nach LE....TheS und ich suchen noch Leute für ne Fahrgemeinschaft zu den Niners-Spielen ;D
Echt traurige Entwicklung und das schlimmste ist, dass man das im Rathaus scheinbar überhaupt nicht registriert ::)
Oder gleich konsequent nach Berlin. ;D
Berlin hängt doch auch bloß am Tropf von anderen :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 13:34:38
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 31 März 2011, 12:32:53
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 12:27:46
zieht nach LE....TheS und ich suchen noch Leute für ne Fahrgemeinschaft zu den Niners-Spielen ;D
Echt traurige Entwicklung und das schlimmste ist, dass man das im Rathaus scheinbar überhaupt nicht registriert ::)
Oder gleich konsequent nach Berlin. ;D
Berlin hängt doch auch bloß am Tropf von anderen :buck:
richtig. und genießt es. ;D
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 31 März 2011, 13:39:29
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 13:34:38
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 31 März 2011, 12:32:53
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 12:27:46
zieht nach LE....TheS und ich suchen noch Leute für ne Fahrgemeinschaft zu den Niners-Spielen ;D
Echt traurige Entwicklung und das schlimmste ist, dass man das im Rathaus scheinbar überhaupt nicht registriert ::)
Oder gleich konsequent nach Berlin. ;D
Berlin hängt doch auch bloß am Tropf von anderen :buck:
richtig. und genießt es. ;D
berlin is also auch hartz IV....
Zitat von: Gringo am Donnerstag, 31 März 2011, 13:45:41
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 31 März 2011, 13:39:29
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 13:34:38
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 31 März 2011, 12:32:53
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 12:27:46
zieht nach LE....TheS und ich suchen noch Leute für ne Fahrgemeinschaft zu den Niners-Spielen ;D
Echt traurige Entwicklung und das schlimmste ist, dass man das im Rathaus scheinbar überhaupt nicht registriert ::)
Oder gleich konsequent nach Berlin. ;D
Berlin hängt doch auch bloß am Tropf von anderen :buck:
richtig. und genießt es. ;D
berlin is also auch hartz IV....
Soziale Hängematte für Bundesländer quasi. Wobei Mama langsam Druck macht - von wegen auf eigenen Beinen stehen und so. Wäre also was für irgendsone RTL-Dokusoap am Nachmittag. :)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 31 März 2011, 13:19:46
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 31 März 2011, 12:27:46
zieht nach LE....TheS und ich suchen noch Leute für ne Fahrgemeinschaft zu den Niners-Spielen ;D
Echt traurige Entwicklung und das schlimmste ist, dass man das im Rathaus scheinbar überhaupt nicht registriert ::)
Wenn die Autobahn fertig ist, kann man darüber nachdenken ;)
Also alle nach Leipzig im Jahre 2053. :buck:
Ein Problem dabei sei, dass Polenz bei den rund 40 angedachten Vorführungen Gastronomie anbieten wollte, die eine zusätzliche Geräuschkulisse auch nach Filmende bedeute, so Runkel. Die Alternative Volksfestplatz an der Hartmannstraße habe Polenz wegen fehlendem Ambiente abgelehnt. Dennoch, so betont Runkel, werde es Sommerkino geben. Und verweist auf Henrik Bonesky, Betreiber des Uferstrandes am Falkeplatz. Bereits im vergangenen Jahr hatte er zehn Filme gezeigt, das plant er in diesem Jahr von Ende Juli bis Anfang August erneut.
Zwar sei die Filmanlage bei Bonesky zunächst falsch eingestellt gewesen, sodass es von Anwohnern Beschwerden über Lärm gegeben habe, sagt Runkel. "Aber die Anlage wurde eingepegelt, dann ließen die Beschwerden nach." Bonesky, dessen Uferstrand verwaltungstechnisch außerhalb der Innenstadt liegt, durfte für zehn Filmvorführungen zehn so genannte seltene Ereignisse in Anspruch nehmen, bei denen der übliche Lärmpegel für die Nachtruhe überschritten werden darf, so Runkel. Diese Erlaubnis gelte für Bonesky weiter. Der Unterschied zur Innenstadt, zu der der Theaterplatz zählt, sei, dass dort bereits andere seltene Ereignisse geplant sind - "zusätzlich noch 40 Filmvorführungen zu erlauben, wäre unzumutbar".
also ohne seine gastronomie wäre das ding ja klar gegangen. da hat es vlei auch ne rolle gespielt das die örtliche gastronomie was davon hat.
ansonsten bin ich damit zufrieden das der uferstrand bleibt, so als direkter anwohner ;D
Ich kann die Stadt in vielen Dingen ja auch nicht verstehen und bin ganz sicher auch kein Freund vom Blitzer-Runkel ;) , aber in dieser Sache hatte man wohl sicherlich keine Wahl, als die Veranstaltung abzusagen.
Um das mal kurz mit einfachen Worten zu erläutern: Geräusche gehören bei Juristen zu den "Immissionen", wobei unter diesem Begriff vereinfacht gesagt alle diejenigen Dinge zu verstehen sind, die kein Gewicht haben (Töne, Geruch, Wind, Rauch, Erderschütterungen u.ä.).
Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass niemand von solchen Immissionen mehr als nötig belästigt werden soll. Genaueres hat er zum Beispiel im "
Gesetz zum Schutz vor schädlichen Umwelteinwirkungen durch Luftverunreinigungen, Geräusch, Erschütterungen und ähnliche Vorgänge (http://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/)" :buck: (kurz: Bundesimmissionsschutzgesetz) sowie in zig Verordnungen (
Beispiel (http://bundesrecht.juris.de/bimschv_36/)) geregelt.
Relevant ist bei Geräuschen und Lärm noch die sogenannte "
Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm (http://www.umweltbundesamt.de/laermprobleme/publikationen/talaerm.pdf)" (kurz: TA Lärm), wo niedergeschrieben ist, welche Lärmbelastung tagsüber (= bis 22 Uhr) und nachts erlaubt ist (
vgl. S. 7 (http://www.umweltbundesamt.de/laermprobleme/publikationen/talaerm.pdf)).
Wenn nun also absehbar ist, dass die Lautstärke überschritten werden wird, so darf die Behörde / die Stadt eine Veranstaltung nicht genehmigen - Punkt. Das ist so in Chemnitz, wie auch in Leipzig und Berlin, auch wenn es immer wieder andere Behauptungen gibt. Es mag zwar sein, dass es Gegenden gibt, wo längere Veranstaltungen durchgeführt werden, aber dann liegen diese halt nicht in der Nähe von Wohngebieten oder sind Indoor-Veranstaltungen.
Die Stadt hat dann wohl noch die Möglichkeit, Sondergenehmigungen zu erlassen, aber diese Möglichkeit sind auf wenige Tage im Jahr beschränkt. Genau kenne ich mich da nicht aus. Aber hier wollte der Polenz wohl für rund 6 Wochen auf dem Theaterplatz sein Sommerkino veranstalten. Das kann eine Stadt nun wirklich nicht genehmigen.
Hinzu kommt, dass eh fraglich ist, wie das Angebot angenommen worden wäre, denn soweit mir zu Ohren kam, sollte der Eintrittspreis bei rund 15 EUR pro Kinoabend liegen. Da die Sache sich wohl eh nicht gerechnet hätte, soll wohl auch die Frage nach Fördermitteln als Anschubfinanzierung im Raum gestanden haben.
Schließlich noch ein Wort zu dieser Aussage:
ZitatJörg Polenz indes ist sauer: "Wir sind nicht nur enttäuscht, sondern verärgert. Wir wollten mit der Stadt zunächst einen Vertrag und dann vor Beginn der Vorführungen mit einem Gutachten nachweisen, dass wir den Lärmschutz einhalten. Wäre das Gutachten negativ ausgefallen, hätten wir die Veranstaltung selbst abgesagt", so Polenz. Es habe kein Risiko für die Stadt gegeben; da aber ein Gutachten bis zu 10.000 Euro koste, wollte man es nicht vor einem Vertrag mit der Stadt in Auftrag geben. Unfassbar finde er die Aussage, dass das Kino zusätzlich zu anderen Veranstaltungen in der Innenstadt unzumutbar sei, so Polenz. "Wir wussten nicht, dass Chemnitz an einem Überangebot an Veranstaltungen leidet." Damit sei das Kapitel Chemnitz jetzt für ihn erledigt.
Mit der anderen Veranstaltung ist das Stadtfest gemeint, welches zeitgleich gewesen wäre und für das halt der Theaterplatz immer auch genutzt wurde.
Alles in allem ist die Entscheidung der Stadt für mich daher nachvollziehbar, wenn nicht sogar zwingend gewesen.
bla bla bla, hier brauch sich trotzdem keiner wundern, dass sich alle jungen leute verpissen. ist ja nicht so, dass es sich um eine einzelentscheidung handelt... :suspect:
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 1 April 2011, 16:47:05
ZitatJörg Polenz indes ist sauer: "Wir sind nicht nur enttäuscht, sondern verärgert. Wir wollten mit der Stadt zunächst einen Vertrag und dann vor Beginn der Vorführungen mit einem Gutachten nachweisen, dass wir den Lärmschutz einhalten. Wäre das Gutachten negativ ausgefallen, hätten wir die Veranstaltung selbst abgesagt", so Polenz. Es habe kein Risiko für die Stadt gegeben; da aber ein Gutachten bis zu 10.000 Euro koste, wollte man es nicht vor einem Vertrag mit der Stadt in Auftrag geben. Unfassbar finde er die Aussage, dass das Kino zusätzlich zu anderen Veranstaltungen in der Innenstadt unzumutbar sei, so Polenz. "Wir wussten nicht, dass Chemnitz an einem Überangebot an Veranstaltungen leidet." Damit sei das Kapitel Chemnitz jetzt für ihn erledigt.
Mit der anderen Veranstaltung ist das Stadtfest gemeint, welches zeitgleich gewesen wäre und für das halt der Theaterplatz immer auch genutzt wurde.
Aber ab diesem Jahr wird das Stadtfest doch verkleinert und der Theaterplatz + StraNa gar nicht mehr genutzt dachte ich ???
Zitat von: Valcio am Freitag, 1 April 2011, 16:57:07
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 1 April 2011, 16:47:05
ZitatJörg Polenz indes ist sauer: "Wir sind nicht nur enttäuscht, sondern verärgert. Wir wollten mit der Stadt zunächst einen Vertrag und dann vor Beginn der Vorführungen mit einem Gutachten nachweisen, dass wir den Lärmschutz einhalten. Wäre das Gutachten negativ ausgefallen, hätten wir die Veranstaltung selbst abgesagt", so Polenz. Es habe kein Risiko für die Stadt gegeben; da aber ein Gutachten bis zu 10.000 Euro koste, wollte man es nicht vor einem Vertrag mit der Stadt in Auftrag geben. Unfassbar finde er die Aussage, dass das Kino zusätzlich zu anderen Veranstaltungen in der Innenstadt unzumutbar sei, so Polenz. "Wir wussten nicht, dass Chemnitz an einem Überangebot an Veranstaltungen leidet." Damit sei das Kapitel Chemnitz jetzt für ihn erledigt.
Mit der anderen Veranstaltung ist das Stadtfest gemeint, welches zeitgleich gewesen wäre und für das halt der Theaterplatz immer auch genutzt wurde.
Aber ab diesem Jahr wird das Stadtfest doch verkleinert und der Theaterplatz + StraNa gar nicht mehr genutzt dachte ich ???
Ja, wird zu einer Rentnerveranstaltung :suspect: :buck: Soviele Rummelanlagen, Fressbuden,...will man wohl nicht mehr, soll lieber eine "regionalere" Veranstaltung werden ??? :noahnung: Zumindest blieb mir das so im Gedächtnis. Ich fand es immer ganz nett, mal ein großes Volksfest in der Stadt zu haben, wo jung und alt gemeinsam unterwegs sind. Bin gespannt wie das jetzt wird und ob man sich nicht erneut ein Eigentor damit schießt...
Edit meint noch, warum denn am Uferstrand dieser Lärm toleriert wird? Dort ist doch Wohnbebauung unmittelbar gegenüber? Am Theaterplatz ist das doch niemals schlimmer :noahnung: Oder liegt das einzig und allein an der Tatsache mit dem Bebauungsplan: Theaterplatz=Innenstadt, Uferstrand=keine Innenstadt ???
Es liegt wohl daran, dass im bereich des Uferstrandes keine weiteren Sonderveranstaltungen stattfinden und diese Sondergenehmigungen somit erteilt werden konnten
Zitat von: freakster1979 am Freitag, 1 April 2011, 20:39:21
Es liegt wohl daran, dass im bereich des Uferstrandes keine weiteren Sonderveranstaltungen stattfinden und diese Sondergenehmigungen somit erteilt werden konnten
und der uferstrand auch nicht zur innenstadt zählt ;)
mal was anderes...
heute war ja dieser komische böfi-marathon.
das war dann ein krasses gegenteil. da wurde die zwickauer straße teilweise komplett lahm gelegt. da ging nichts mehr...
daran sieht man mal was da möglich ist, wenn die stadt will und mitmacht. die vorlaufzeit war glaube auch nicht die größte...
wirklich bitter wie man aber anderen einfach mal steine in den weg legt! ::) :noahnung: :kotz: :motz:
Dieser sinnlose Aufmarsch wird den Kollegen am Montag 30-45 Minuten kosten..
darum ging es ja nicht ;)
sondern darum, was möglich ist wenn man will.
mein frust über diese veranstaltung musste einfach raus :)
Und ich bin mitgelaufen ;D :buck:
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 1 April 2011, 16:47:05
Ich kann die Stadt in vielen Dingen ja auch nicht verstehen und bin ganz sicher auch kein Freund vom Blitzer-Runkel ;) , aber in dieser Sache hatte man wohl sicherlich keine Wahl, als die Veranstaltung abzusagen.
Um das mal kurz mit einfachen Worten zu erläutern: Geräusche gehören bei Juristen zu den "Immissionen", wobei unter diesem Begriff vereinfacht gesagt alle diejenigen Dinge zu verstehen sind, die kein Gewicht haben (Töne, Geruch, Wind, Rauch, Erderschütterungen u.ä.).
Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass niemand von solchen Immissionen mehr als nötig belästigt werden soll. Genaueres hat er zum Beispiel im "Gesetz zum Schutz vor schädlichen Umwelteinwirkungen durch Luftverunreinigungen, Geräusch, Erschütterungen und ähnliche Vorgänge (http://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/)" :buck: (kurz: Bundesimmissionsschutzgesetz) sowie in zig Verordnungen (Beispiel (http://bundesrecht.juris.de/bimschv_36/)) geregelt.
Relevant ist bei Geräuschen und Lärm noch die sogenannte "Technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm (http://www.umweltbundesamt.de/laermprobleme/publikationen/talaerm.pdf)" (kurz: TA Lärm), wo niedergeschrieben ist, welche Lärmbelastung tagsüber (= bis 22 Uhr) und nachts erlaubt ist (vgl. S. 7 (http://www.umweltbundesamt.de/laermprobleme/publikationen/talaerm.pdf)).
Wenn nun also absehbar ist, dass die Lautstärke überschritten werden wird, so darf die Behörde / die Stadt eine Veranstaltung nicht genehmigen - Punkt. Das ist so in Chemnitz, wie auch in Leipzig und Berlin, auch wenn es immer wieder andere Behauptungen gibt. Es mag zwar sein, dass es Gegenden gibt, wo längere Veranstaltungen durchgeführt werden, aber dann liegen diese halt nicht in der Nähe von Wohngebieten oder sind Indoor-Veranstaltungen.
Die Stadt hat dann wohl noch die Möglichkeit, Sondergenehmigungen zu erlassen, aber diese Möglichkeit sind auf wenige Tage im Jahr beschränkt. Genau kenne ich mich da nicht aus. Aber hier wollte der Polenz wohl für rund 6 Wochen auf dem Theaterplatz sein Sommerkino veranstalten. Das kann eine Stadt nun wirklich nicht genehmigen.
Hinzu kommt, dass eh fraglich ist, wie das Angebot angenommen worden wäre, denn soweit mir zu Ohren kam, sollte der Eintrittspreis bei rund 15 EUR pro Kinoabend liegen. Da die Sache sich wohl eh nicht gerechnet hätte, soll wohl auch die Frage nach Fördermitteln als Anschubfinanzierung im Raum gestanden haben.
Schließlich noch ein Wort zu dieser Aussage:
ZitatJörg Polenz indes ist sauer: "Wir sind nicht nur enttäuscht, sondern verärgert. Wir wollten mit der Stadt zunächst einen Vertrag und dann vor Beginn der Vorführungen mit einem Gutachten nachweisen, dass wir den Lärmschutz einhalten. Wäre das Gutachten negativ ausgefallen, hätten wir die Veranstaltung selbst abgesagt", so Polenz. Es habe kein Risiko für die Stadt gegeben; da aber ein Gutachten bis zu 10.000 Euro koste, wollte man es nicht vor einem Vertrag mit der Stadt in Auftrag geben. Unfassbar finde er die Aussage, dass das Kino zusätzlich zu anderen Veranstaltungen in der Innenstadt unzumutbar sei, so Polenz. "Wir wussten nicht, dass Chemnitz an einem Überangebot an Veranstaltungen leidet." Damit sei das Kapitel Chemnitz jetzt für ihn erledigt.
Mit der anderen Veranstaltung ist das Stadtfest gemeint, welches zeitgleich gewesen wäre und für das halt der Theaterplatz immer auch genutzt wurde.
Alles in allem ist die Entscheidung der Stadt für mich daher nachvollziehbar, wenn nicht sogar zwingend gewesen.
Dann frage ich mich, warum die Kinoveranstaltungen in den vergangenen Jahren auf dem Theaterplatz stattfinden konnten? Ob es im letzten Jahr was gab, kann ich nicht sagen, aber die Jahre davor definitiv.
Und das mit dem Stadtfest is auch Quark. Zum einen is dieses is immer am ersten September-WE. Und ich bezweifel, dass da das Kino noch dort sein sollte. Und dann war im vergangenen Jahr auf dem Theaterplatz gar nichts los. Daran kannes also nicht scheitern. Ich kenne im Freundes- und Bekanntenkreis nur Leute, die mit Kopfschütteln und absolutem Unverständnis darauf reagiert haben.
bitter...
(http://www.welt.de/multimedia/archive/00997/Regionen_DW_Politik_997378a.jpg)
mehr dazu hier: http://www.welt.de/politik/deutschland/article13039499/Die-Deutschen-sind-das-aelteste-Volk-Europas.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article13039499/Die-Deutschen-sind-das-aelteste-Volk-Europas.html)
Irgendwie ist es aber gar nicht so schlecht, wenn ich weiß, dass ich mit 50 Jahren immer noch zu den jüngeren Einwohnern der Stadt gehöre, während man mit diesem Alter anderswo längst zum alten Eisen gehören würde. :buck:
Und es geht weiter. ::) Jetzt ist die Elfenbeinküste dran. Der abgewählte Präsident Gbagbo wird nun mit Waffengewalt aus dem Land oder zumindest dem Amt vertrieben. Die UN hat nun auch das Eingreifen von Blauhelmen befohlen und auch die Franzmänner mischen wieder ganz vorn mit. ::) Hat sich Sarkozy vorgenommen den Amerikanern in Sachen Militäreinsaätz und Beliebtheit bzw. vielmehr Unbeliebtheit den Rang abzulaufen?
Die Bevölkerung kann einem leid tun. Sie hatten wohl die Wahl zwischen Pest und Cholera. Zum einen Gbagbo, der mit Sicherheit ordentlich Dreck am stecken hat und seine Bevölkerung schon lange unterdrückt (und nebenbei jetzt mal eben beweist, dass er doch der Diktator ist) und auf der anderen Seite Ouattara. Der wohl auch vor Gräueltaten nicht zurückschreckt. Er kommt aus dem Norden des Landes, dass stark durch die Einflüsse muslimischer Einwanderer geprägt ist und wo der Islam das Christentum mehr und mehr verdrängt. Viele befürchten nach dem Machtwechsel keine lustige Zeit für die christlichen Bürger der Elfenbeinküste. Gerade in Abidjan wird man seinem Einmarsch nicht gerade jauchzend gegenüberstehen. Im Norden wurde wohl auch Gbagbo-Anhängern gedroht, wenn sie bei der Wahl für ihn stimmen sollten. ::)
Und obwohl die UNO ihre Truppen auf der Seite von Ouattara einsetzt, wirft sie Anhängern von eben diesem Massaker an der Zivilbevölkerung vor.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,754785,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,754785,00.html)
Eigentlich kannst du dort nur ne Mauer drum ziehen und nen Deckel drauf setzen. ::)
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 5 April 2011, 07:53:52
Eigentlich kannst du dort nur ne Mauer drum ziehen und nen Deckel drauf setzen. ::)
eigentlich ja ::) . Wobei ich hier fast noch eher ein "eingreifen von außen" befürworte als z.B. in Libyen. Das schwierige ist, dass man für keine Seite Partei ergreifen darf/sollte (wie man das jetzt mit den Rebellen in Libyen tut), sondern einfach nur die Zivilbevölkerung geschützt werden muss. Das würde aber einen ungeheuren militärischen Aufwand bedeuten und kein Staat möchte auch nur einen Soldaten opfern für ein Land in dem es vergleichsweise wenig "zu verteilen" gibt. Erdöl und Erdgas zwar vorhanden, aber zu vernachlässigen. Die werden sich dort die Köpfe einschlagen und es wird uns genauso interessieren wie in Liberia, Kongo, Ruanda. Stattdessen sind wir lieber in Libyen aktiv, in einem relativ "wohlhabenden und stabilen" Staat. Militär außerhalb der Selbstverteidigung einzusetzen finde ich grundsätzlich falsch, aber wenn doch, dann sollten wir unsere Prioritäten zumindest überdenken.
Mal ein ganz interessanter Link für alle, die im aktuellen Konflikt in Elfenbeinküste, wie ich Nachholebedarf haben.
http://ivoireleaks.de/index.html (http://ivoireleaks.de/index.html)
Sind durchaus ganz interessante Fakten zu lesen und weicht einfach auch mal ein wenig von der Standardberichterstattung in unseren Medien ab.
Friendly-Fire und die stimmung in lybien kippt, bin mal gespannt wie lange die NATO dort dabei ist.
und die Bundeswehr soll ja nun auch dort hin ::)
jetzt auf einmal wollen wir doch mitmachen, "zur absicherung der humanitären hilfe". das verstehe mal wieder wer will ::)
wer fährt hier alles diesel? der soll laut eu demnächst deutlich höher wie benzin besteuert werden :suspect: geht dann überhaupt noch wer tanken? bin ja mal gespannt, was bei den klagen gegen die tankstellen rauskommt, die kein super mehr als alternative zum e10 anbieten. inzwischen wurde ja auch nachgewiesen, dass die konzerne die alternativen zum e10 verteuert haben und dies noch weiter drehen wollen, um die autofahrer ins e10 zu drängen. der regierung ist es sicher recht, will man doch das e10 unbedingt :sagja:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 8 April 2011, 14:29:05
jetzt auf einmal wollen wir doch mitmachen, "zur absicherung der humanitären hilfe". das verstehe mal wieder wer will ::)
wer fährt hier alles diesel? der soll laut eu demnächst deutlich höher wie benzin besteuert werden :suspect: geht dann überhaupt noch wer tanken? bin ja mal gespannt, was bei den klagen gegen die tankstellen rauskommt, die kein super mehr als alternative zum e10 anbieten. inzwischen wurde ja auch nachgewiesen, dass die konzerne die alternativen zum e10 verteuert haben und dies noch weiter drehen wollen, um die autofahrer ins e10 zu drängen. der regierung ist es sicher recht, will man doch das e10 unbedingt :sagja:
Inzwischen haben Tests aber auch gezeigt, dass E10 praktisch nie E10 ist, sondern irgendwas zwischen E3 und E6 - nur sehr selten E9. Das heißt, selbst wenn E5 und E10 verkauft werden, ist in den Tanks nicht selten das gleiche - einmal teuer und einmal "billig". ;D :lol:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 8 April 2011, 14:29:05
wer fährt hier alles diesel? der soll laut eu demnächst deutlich höher wie benzin besteuert werden :suspect:
Diese Regelung soll er 2020 in Kraft treten und ist noch nicht mal diskutiert worden. Zum einen glaube ich, dass dies schon mal an dem Veto einiger Mitgliedsstaaten scheitern wird (Deutschland, Frankreich). Dann bleibt mal abzuwarten, ob es die EU 2020 noch gibt. ;) :buck: Und wenn die Automobilhersteller ähnliche Fortschritte, wie in den vergangenen Jahren amchen, dann fährts du den Diesel dann mit 3 Litern. Dann gehts ja wieder. :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 8 April 2011, 14:29:05
wer fährt hier alles diesel? der soll laut eu demnächst deutlich höher wie benzin besteuert werden :suspect: geht dann überhaupt noch wer tanken?
vor allem 28 cent mehr Steuern pro Liter ::) . Es geht da gar nicht mal so um das private Tanken, da ein Großteil Benziner fährt. Ich glaube die Leute die sowas von heute auf morgen entscheiden würden, haben keinerlei Vorstellung davon, was dies für die Wirtschaft bedeuten würde. Insbesondere die Logistik- & Transportbranche würde schneller zerfetzt werden als die Preise auf die Endverbraucher umgelegt werden können. Da ich berufsbedingt Einblick in die Finanzen von Logistikunternehmen habe, weiß ich das schon Dieselpreissteigerungen in Größenordnungen von 4-5 cent den Unterschied zwischen "lauft solide" und "existenzbedrohend" ausmachen können. Die Dieselpreissteigerungen der letzten Monate haben massiv zu einem Anstieg der Insolvenzen kleinerer Transportunternehmen geführt. Größenordnungen von 28 cent wären aber selbst für große Unternehmen mit langem Atem ein Hammer.
Daher glaube ich nicht das sowas politisch durchsetzbar wäre und wenn dann überhaupt nur langfristig in kleinen Schritten (wie Profi schon schrieb 2020...was aber immer noch viel wäre, da es ja hier nur um die Steuern geht und man wohl auch damit rechnen kann, dass Öl auch noch teurer wird).
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 8 April 2011, 14:34:25
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 8 April 2011, 14:29:05
jetzt auf einmal wollen wir doch mitmachen, "zur absicherung der humanitären hilfe". das verstehe mal wieder wer will ::)
wer fährt hier alles diesel? der soll laut eu demnächst deutlich höher wie benzin besteuert werden :suspect: geht dann überhaupt noch wer tanken? bin ja mal gespannt, was bei den klagen gegen die tankstellen rauskommt, die kein super mehr als alternative zum e10 anbieten. inzwischen wurde ja auch nachgewiesen, dass die konzerne die alternativen zum e10 verteuert haben und dies noch weiter drehen wollen, um die autofahrer ins e10 zu drängen. der regierung ist es sicher recht, will man doch das e10 unbedingt :sagja:
Inzwischen haben Tests aber auch gezeigt, dass E10 praktisch nie E10 ist, sondern irgendwas zwischen E3 und E6 - nur sehr selten E9. Das heißt, selbst wenn E5 und E10 verkauft werden, ist in den Tanks nicht selten das gleiche - einmal teuer und einmal "billig". ;D :lol:
Gibts hierfür ne Quelle?
Zitat von: Profi82 am Freitag, 8 April 2011, 14:55:17
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 8 April 2011, 14:34:25
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 8 April 2011, 14:29:05
jetzt auf einmal wollen wir doch mitmachen, "zur absicherung der humanitären hilfe". das verstehe mal wieder wer will ::)
wer fährt hier alles diesel? der soll laut eu demnächst deutlich höher wie benzin besteuert werden :suspect: geht dann überhaupt noch wer tanken? bin ja mal gespannt, was bei den klagen gegen die tankstellen rauskommt, die kein super mehr als alternative zum e10 anbieten. inzwischen wurde ja auch nachgewiesen, dass die konzerne die alternativen zum e10 verteuert haben und dies noch weiter drehen wollen, um die autofahrer ins e10 zu drängen. der regierung ist es sicher recht, will man doch das e10 unbedingt :sagja:
Inzwischen haben Tests aber auch gezeigt, dass E10 praktisch nie E10 ist, sondern irgendwas zwischen E3 und E6 - nur sehr selten E9. Das heißt, selbst wenn E5 und E10 verkauft werden, ist in den Tanks nicht selten das gleiche - einmal teuer und einmal "billig". ;D :lol:
Gibts hierfür ne Quelle?
Hatte ich letztens in irgendeiner Reportage gesehen. Spiegel TV, Stern TV oder sowas. Die haben an etlichen Tankstellen E10 geholt und bei der Analyse kam bei keiner Probe 10% raus - die meisten waren deutlich darunter.
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 8 April 2011, 15:04:43
Zitat von: Profi82 am Freitag, 8 April 2011, 14:55:17
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 8 April 2011, 14:34:25
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 8 April 2011, 14:29:05
jetzt auf einmal wollen wir doch mitmachen, "zur absicherung der humanitären hilfe". das verstehe mal wieder wer will ::)
wer fährt hier alles diesel? der soll laut eu demnächst deutlich höher wie benzin besteuert werden :suspect: geht dann überhaupt noch wer tanken? bin ja mal gespannt, was bei den klagen gegen die tankstellen rauskommt, die kein super mehr als alternative zum e10 anbieten. inzwischen wurde ja auch nachgewiesen, dass die konzerne die alternativen zum e10 verteuert haben und dies noch weiter drehen wollen, um die autofahrer ins e10 zu drängen. der regierung ist es sicher recht, will man doch das e10 unbedingt :sagja:
Inzwischen haben Tests aber auch gezeigt, dass E10 praktisch nie E10 ist, sondern irgendwas zwischen E3 und E6 - nur sehr selten E9. Das heißt, selbst wenn E5 und E10 verkauft werden, ist in den Tanks nicht selten das gleiche - einmal teuer und einmal "billig". ;D :lol:
Gibts hierfür ne Quelle?
Hatte ich letztens in irgendeiner Reportage gesehen. Spiegel TV, Stern TV oder sowas. Die haben an etlichen Tankstellen E10 geholt und bei der Analyse kam bei keiner Probe 10% raus - die meisten waren deutlich darunter.
Also die Revolverpresse. ;D
Zitat von: Profi82 am Freitag, 8 April 2011, 15:11:09
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 8 April 2011, 15:04:43
Zitat von: Profi82 am Freitag, 8 April 2011, 14:55:17
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 8 April 2011, 14:34:25
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 8 April 2011, 14:29:05
jetzt auf einmal wollen wir doch mitmachen, "zur absicherung der humanitären hilfe". das verstehe mal wieder wer will ::)
wer fährt hier alles diesel? der soll laut eu demnächst deutlich höher wie benzin besteuert werden :suspect: geht dann überhaupt noch wer tanken? bin ja mal gespannt, was bei den klagen gegen die tankstellen rauskommt, die kein super mehr als alternative zum e10 anbieten. inzwischen wurde ja auch nachgewiesen, dass die konzerne die alternativen zum e10 verteuert haben und dies noch weiter drehen wollen, um die autofahrer ins e10 zu drängen. der regierung ist es sicher recht, will man doch das e10 unbedingt :sagja:
Inzwischen haben Tests aber auch gezeigt, dass E10 praktisch nie E10 ist, sondern irgendwas zwischen E3 und E6 - nur sehr selten E9. Das heißt, selbst wenn E5 und E10 verkauft werden, ist in den Tanks nicht selten das gleiche - einmal teuer und einmal "billig". ;D :lol:
Gibts hierfür ne Quelle?
Hatte ich letztens in irgendeiner Reportage gesehen. Spiegel TV, Stern TV oder sowas. Die haben an etlichen Tankstellen E10 geholt und bei der Analyse kam bei keiner Probe 10% raus - die meisten waren deutlich darunter.
Also die Revolverpresse. ;D
Ich habs gelesen, keine Ahnung wo. War zum Beginn der Neueinführung vom neuen, wunderschönen Kraftstoff. Könnte beim ADAC gewesen sein, die glaube diesen Test auch machten oder sogar den machten, worauf sich im TV bezogen wurde. Im Prinzip wurde folgendes gemacht: Im Tankstellentank war noch E5, an der Zapfsäule stand aber E10. Da der Kunde unbedingt das kaufen sollte, wurde der Preis fürs alte Super bereits erhöht. 5 Cent waren das bestimmt, Minimum. Die Kunden wussten aber nicht so wirklich bescheid, die Debatte hatten wir hier ja auch. Folglich kauften viele weiter das alte Super. Die anderen kauften E10, bekamen aber E5. Verarsche im großen Stil.
In einem anderen Forum gesichtet:
Inside report from Fukushima nuclear reactor evacuation zone (http://www.youtube.com/watch?v=yp9iJ3pPuL8#ws)
http://fukushima.grs.de/sites/default/files/Status_KKW_Fukushima_Daiichi_08_04_2011_1300_0.pdf (http://fukushima.grs.de/sites/default/files/Status_KKW_Fukushima_Daiichi_08_04_2011_1300_0.pdf)
Sind die Politiker jetzt freigegeben? ::)
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,756282,00.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,756282,00.html)
Wer hat Zeit die Arbeiten so detailliert auseinander zunehmen? :suspect:
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 13 April 2011, 08:26:35
Wer hat Zeit die Arbeiten so detailliert auseinander zunehmen? :suspect:
Ich denke, da gibt's zwei Lager, die sich hierfür Zeit nehmen.
Zum Einen die jeweils anderen Parteien, die jetzt wohl den einen oder anderen Mitarbeiter dafür abstellen, um mal ein bissl zu recherchieren. Zum Anderen sind das aber bestimmt einfach nur Leute, die in ihrer Freizeit sich das jetzt zum Hobby gemacht haben. Manche gehen zum Sport, wieder andere zocken stundenlang Computerspiele, die nächsten kucken sich täglich irgendwelche Fernsehsendungen an und wieder andere spielen halt ein bissl Detektiv und nehmen sich jetzt die Doktorarbeiten der Politiker vor.
Studenten :-X :-X :-X
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 13 April 2011, 08:26:35
Sind die Politiker jetzt freigegeben? ::)
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,756282,00.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,756282,00.html)
Wer hat Zeit die Arbeiten so detailliert auseinander zunehmen? :suspect:
Es ist der Kern wissenschaftlicher Arbeit, die Publikationen anderer Wissenschaftler zu hinterfragen, aufzugreifen oder zu erweitern. Der Unterschied ist nur, dass man sich jetzt scheinbar auch gern mal die - fachlich nicht selten uninteressanten - Arbeiten von Prominenten vornimmt. Wenn ein Prof so etwas als erstes veröffentlicht, kann er sich ja auch schön in den Medien profilieren. ;)
Interessante Vorgänge in Stuttgart (http://www.faz.net/s/Rub0F6C1ACA6E6643119477C00AAEDD6BD6/Doc%7EE2D49F73785B9462E9966C911BBC5FD8B%7EATpl%7EEcommon%7EScontent.html)
Grüne und SPD beschließen also einen Volksentscheid frühestens im Oktober, nach Stresstest und Kostenrechnung. Bis dahin soll natürlich der Bau und Vergabestopp aufrecht erhalten werden, kostet ja nur 15 Mio. € pro Woche, ich nehme an das fließt dann natürlich in die Kostenrechnung ein ::)
Wirklich interessant wirds dann beim Volksentscheid, damit der eine "realistische" Chance auf Erfolg hat, soll das notwendige Quorum von 33% gesenkt werden. Kurz, ich biege mir die Verfassung erstmal so hin wie ich sie brauche bevor ich etwas zur Abstimmung bringe. Hat etwas von weißrussischen Methoden und erinnert mich irgendwie an dunklere Zeiten in Deutschland......
Dabei wäre die einzig richtige rechtsstaatliche Vorgehensweise doch so einfach, Volksentscheid nach geltenden Gesetzen und hinterher eine Änderung des notwendigen Quorums, aber wäre ja nur sinnvoll wenn es den Herren und Damen dort wirklich um Bürgerbeteiligung ginge.... ::)
Und da ishes passiert. 10 Jahre nach 9/11 ist Osama bin Laden. In Pakistan vom US-Sicherheitsdienst erschossen...
Zitat von: Valcio am Montag, 2 Mai 2011, 08:25:29
Und da ishes passiert. 10 Jahre nach 9/11 ist Osama bin Laden. In Pakistan vom US-Sicherheitsdienst erschossen...
Und die Amis feiern das ausgiebig. Glauben wahrscheinlich auch, dass damit jetzt der internationale Terrorismus besiegt ist und es keine Anschläge mehr geben wird ::)
Nun ich denke, dass dieser Tag, gerade für die Amerikaner, durchaus ein Tag zum Feiern ist. Jetzt kommt es in den kommenden Tagen auf die Berichterstattung in den amerikanischen Medien an. Wobei Obama ja schon betont hat, dass der Krieg gegen den Terror damit nicht vorbei sei.
Aussagen, wie diese
Zitat
Terrorexperte Peter Bergen antwortet auf CNN: Ja, der Krieg gegen den Terrorismus sei somit an diesem Tag zu Ende gegangen.
halte ich für sehr gefährlich. Die amerikanische Regierung tut gut daran gegen solche Aussagen zu intervenieren. Ich könnte mir vorstellen, dass nun Versuche zur Rache extrem zunehmen. Al-Qaida hat das Symbol für ihren Kampf verloren. Ob er nun noch so in die Führung und Planung der einzlnen Anschläge einbezogen war bezweifel ich.
Für Obama war das wohl schon fast das Ticket für den erneuten Einzug als Präsident ins Weiße Haus. Er hat sein wohl wichtigstes Versprechen, aus Sicht der Amerikaner, gehalten und Bin Laden unschädlich gemacht.
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 09:15:50
Für Obama war das wohl schon fast das Ticket für den erneuten Einzug als Präsident ins Weiße Haus. Er hat sein wohl wichtigstes Versprechen, aus Sicht der Amerikaner, gehalten und Bin Laden unschädlich gemacht.
ja der Zeitpunkt war schon praktisch ;) . Um Zweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen, wurde die Leiche binnen minutenfrist auf See bestattet....auch praktisch und absolut üblich ::) . Auch geil das das pakistanische Fernsehen Fotos vom toten Bin Laden zeigen, diese Bilder aber steinalt sind und sich auch im Netz finden lassen. Meine Meinung: bin Laden ist schon lange tot, aber für nen guten Zweck lässt sich der Tod nochmal gut verkaufen. Achja...unsere verschärften Anti-Terror Richtlinien laufen dieses Jahr aus. Die Experten empfehlen jetzt eine Verlängerung (heut früh im Radio gehört), da mit Vergeltung zu rechnen ist ::)
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 2 Mai 2011, 12:02:07
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 09:15:50
Für Obama war das wohl schon fast das Ticket für den erneuten Einzug als Präsident ins Weiße Haus. Er hat sein wohl wichtigstes Versprechen, aus Sicht der Amerikaner, gehalten und Bin Laden unschädlich gemacht.
ja der Zeitpunkt war schon praktisch ;) . Um Zweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen, wurde die Leiche binnen minutenfrist auf See bestattet....auch praktisch und absolut üblich ::) . Auch geil das das pakistanische Fernsehen Fotos vom toten Bin Laden zeigen, diese Bilder aber steinalt sind und sich auch im Netz finden lassen. Meine Meinung: bin Laden ist schon lange tot, aber für nen guten Zweck lässt sich der Tod nochmal gut verkaufen. Achja...unsere verschärften Anti-Terror Richtlinien laufen dieses Jahr aus. Die Experten empfehlen jetzt eine Verlängerung (heut früh im Radio gehört), da mit Vergeltung zu rechnen ist ::)
laut pressekonferenz soll die leiche vom bin laden aber nach "regeln" des islam behandelt und bestattet werden!?
wo hast du denn die info her?
Bis jetzt wurde die Bestattung ja noch nicht bestätigt. Ich glaube ja, dass in den nächsten Tagen ein Video erscheint, in dem er in die Kamera grinst und sagt, dass er nicht tot ist. ;)
Zitat von: Sheed am Montag, 2 Mai 2011, 12:48:00
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 2 Mai 2011, 12:02:07
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 09:15:50
Für Obama war das wohl schon fast das Ticket für den erneuten Einzug als Präsident ins Weiße Haus. Er hat sein wohl wichtigstes Versprechen, aus Sicht der Amerikaner, gehalten und Bin Laden unschädlich gemacht.
ja der Zeitpunkt war schon praktisch ;) . Um Zweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen, wurde die Leiche binnen minutenfrist auf See bestattet....auch praktisch und absolut üblich ::) . Auch geil das das pakistanische Fernsehen Fotos vom toten Bin Laden zeigen, diese Bilder aber steinalt sind und sich auch im Netz finden lassen. Meine Meinung: bin Laden ist schon lange tot, aber für nen guten Zweck lässt sich der Tod nochmal gut verkaufen. Achja...unsere verschärften Anti-Terror Richtlinien laufen dieses Jahr aus. Die Experten empfehlen jetzt eine Verlängerung (heut früh im Radio gehört), da mit Vergeltung zu rechnen ist ::)
laut pressekonferenz soll die leiche vom bin laden aber nach "regeln" des islam behandelt und bestattet werden!?
wo hast du denn die info her?
Ist bei www.spon.de (http://www.spon.de) zum Beispiel nachzulesen. Auch im mdr info habe ich es gehört. Allerdings wurde dort darauf verwiesen, dass es die Regierung noch nicht bestätigt hat. Mit "nach den Regeln" des Islam ist wohl gemeint, dass das eine rituelle Waschung stattgefunden haben soll.
laut Spon soll es wohl auch schon Bestätigung aus Regierungskreisen dafür geben. Als Argument für die sofortige Seebestattung gibt man den islamischen Brauch an, dass man Tote innerhalb 24h bestatten muss. Toll das sie es so genau nehmen, nur hätten sie dann mal das Buch der islamischen Bräuche bis zu Ende lesen sollen, denn laut islamischen Bräuchen kommt die Erdbestattung als einzige Bestattungsform in Frage ::) . Nagut mir auch egal....ich glaub ja sowieso gar nix mehr (zumindest nicht unreflektiert) was aus dieser Richtung kommt. Wer das tut, der glaubt seiner Alten auch, dass sie ihm ihm treu ist, obwohl er sie schon mehrfach mit anderen im Nest erwischt hat ;D
Du kannst Frauen kennen... :lol: :lol: :lol:
Wenn man schon spekuliert, dann kann man auch meinen das von ihm so wenig übrig war, das sie ihn gleich ins Meer gekippt haben. Erdbestattung käme nicht in Frage weil man ihn dann suchen und finden würde.
Zitat von: Ecke am Montag, 2 Mai 2011, 13:26:33
Du kannst Frauen kennen... :lol: :lol: :lol:
Wenn man schon spekuliert, dann kann man auch meinen das von ihm so wenig übrig war, das sie ihn gleich ins Meer gekippt haben. Erdbestattung käme nicht in Frage weil man ihn dann suchen und finden würde.
Das denke ich auch. Einen Pilgerort für die Gotteskrieger ist das Letzte, was die westliche Welt gebrauchen kann.
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 2 Mai 2011, 12:02:07
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 09:15:50
Für Obama war das wohl schon fast das Ticket für den erneuten Einzug als Präsident ins Weiße Haus. Er hat sein wohl wichtigstes Versprechen, aus Sicht der Amerikaner, gehalten und Bin Laden unschädlich gemacht.
ja der Zeitpunkt war schon praktisch ;) . Um Zweifel gar nicht erst aufkommen zu lassen, wurde die Leiche binnen minutenfrist auf See bestattet....auch praktisch und absolut üblich ::) . Auch geil das das pakistanische Fernsehen Fotos vom toten Bin Laden zeigen, diese Bilder aber steinalt sind und sich auch im Netz finden lassen. Meine Meinung: bin Laden ist schon lange tot, aber für nen guten Zweck lässt sich der Tod nochmal gut verkaufen. Achja...unsere verschärften Anti-Terror Richtlinien laufen dieses Jahr aus. Die Experten empfehlen jetzt eine Verlängerung (heut früh im Radio gehört), da mit Vergeltung zu rechnen ist ::)
@ Steffen :great: :great: :great:
wenn man will, findet man aber auch immer und überall seine Verschwörung ;)
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 2 Mai 2011, 08:30:25
Zitat von: Valcio am Montag, 2 Mai 2011, 08:25:29
Und da ishes passiert. 10 Jahre nach 9/11 ist Osama bin Laden. In Pakistan vom US-Sicherheitsdienst erschossen...
Und die Amis feiern das ausgiebig. Glauben wahrscheinlich auch, dass damit jetzt der internationale Terrorismus besiegt ist und es keine Anschläge mehr geben wird ::)
wenn denen das die Fernsehanstalten einreden, dann glauben die das so, ja. Ansonsten freuen die sich einfach darüber, das der personifizierte Teufel und Anstifter zu 9/11 nun offensichtlich weg ist. Dieses Symbol ist damit einfach verschwunden, darum freuen sich einige, sind ja nun wahrlich nicht alle. Verstehen kann man sie aber, sofern man die Mentalität dort drüben kennt.
Mir persönlich ist das relativ egal, ob der nun letzte Nacht oder schon früher erschossen wurde, Hauptsache er ist tot. Ein Terrorist weniger, noch dazu einer mit exzellenter Infrastruktur im Hintergrund, das finde ich einfach gut. Klar wird ein anderer den Posten Osamas einnehmen, wenn er es nicht schon lange getan hat, aber den kennt man eben nicht weltweit. Ein nicht ganz zu verachtender Punkt. Auf der anderen Seite werden seine "Jünger" in nächster Zeit sicher Vergeltung üben und auch paar Nachwuchsleute finden, die gerne den "Killern" eins überbraten wollen.
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 13:27:59
Zitat von: Ecke am Montag, 2 Mai 2011, 13:26:33
Du kannst Frauen kennen... :lol: :lol: :lol:
Wenn man schon spekuliert, dann kann man auch meinen das von ihm so wenig übrig war, das sie ihn gleich ins Meer gekippt haben. Erdbestattung käme nicht in Frage weil man ihn dann suchen und finden würde.
Das denke ich auch. Einen Pilgerort für die Gotteskrieger ist das Letzte, was die westliche Welt gebrauchen kann.
Man muss sicher keinen Pilgerort anlegen und ehrlich gesagt ist es mir auch völlig Hupe ob man den zur Erde oder See bestattet. Ich finde es nur äußerst merkwürdig das man sich der Leiche so schnell wie nur möglich entledigt und als Grund dann "islamische Bräuche" angibt. Würden den Militärs diese Bräuche so wichtig sein, dann dürften sie ihn auch nicht zu See bestatten. Die Leiche (bzw. nicht vorhandene Leiche) musste einfach nur schnell weg. Das Hauptbeweismittel ist schon weg bevor Fragen gestellt werden können. Jetzt bleibt mal wieder nur noch spekulieren und die Verantwortlichen kommen vor Lachen ne in Schlaf ::) .
Jetzt mal ehrlich, wenn ihnen gestern der Coup gelungen wäre, den Typ zu ergreifen (tod oder lebendig), dann bewahre ich dieses "Beweismittel" erst einmal auf um alle aufkommenden Zweifel ausräumen zu können. Wenn in Deutschland ein Moslem ermordet wird, dann glaube ich auch kaum das islamische Bräuche (Soforbestattung) hier Vorrang vor einer zweifelsfreien Identifizierung und weiteren Untersuchungen haben.
Ich habe es vorhin schon malwoanders geschrieben, aber mir kommt das Ganze auch ein wenig spanisch vor. :suspect:
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 2 Mai 2011, 15:44:04
Ich finde es nur äußerst merkwürdig das man sich der Leiche so schnell wie nur möglich entledigt und als Grund dann "islamische Bräuche" angibt. Würden den Militärs diese Bräuche so wichtig sein, dann dürften sie ihn auch nicht zu See bestatten. Die Leiche (bzw. nicht vorhandene Leiche) musste einfach nur schnell weg. Das Hauptbeweismittel ist schon weg bevor Fragen gestellt werden können. Jetzt bleibt mal wieder nur noch spekulieren und die Verantwortlichen kommen vor Lachen ne in Schlaf ::) .
Jetzt mal ehrlich, wenn ihnen gestern der Coup gelungen wäre, den Typ zu ergreifen (tod oder lebendig), dann bewahre ich dieses "Beweismittel" erst einmal auf um alle aufkommenden Zweifel ausräumen zu können. Wenn in Deutschland ein Moslem ermordet wird, dann glaube ich auch kaum das islamische Bräuche (Soforbestattung) hier Vorrang vor einer zweifelsfreien Identifizierung und weiteren Untersuchungen haben.
Ich habe auch nicht schlecht gekuckt, als ich hörte, dass man seine Leiche im Meer bestattet habe.
Kann natürlich sein, dass man seine Leiche noch irgendwo hat, um noch Untersuchungen (z.B. Zähne) anzustellen und sicher zu gehen, dass man den richtigen erwischt hat (falls Steffens Annahme eines vorherigen Todes falsch wäre). Dann würde man sich dem Vorwurf ausgesetzt sehen, die islamische Religion zu missachten und diesem Vorwurf will man sich vielleicht nicht aussetzen.
Unklar ist weiterhin, warum keine Beweise gezeigt werden. (Das von Steffen angesprochene uralte Lichtbild ist übrigens auf der Seite der
ARD (http://www.tagesschau.de/ausland/binladen158.html) zu sehen.)
Wer weiß, aber vielleicht würde man auf dem Lichtbild aufgrund der Wunde erkennen, dass es sich um einen aufgesetzten Schuss handelte? Dann käme Amerika vielleicht auch wieder in Erklärungsnot.
Überhaupt frage ich mich, wie das Eindringen in Pakistan gelang. War das mit der Regierung abgestimmt? Gab's 'nen richterlichen Durchsuchungsbefehl? Oder brauchte man als USA keine rechtsstaatliche Erlaubnis, um den Staatsfeind Nummer 1 zu eliminieren? Fragen über Fragen.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 2 Mai 2011, 16:15:13
Überhaupt frage ich mich, wie das Eindringen in Pakistan gelang. War das mit der Regierung abgestimmt? Gab's 'nen richterlichen Durchsuchungsbefehl? Oder brauchte man als USA keine rechtsstaatliche Erlaubnis, um den Staatsfeind Nummer 1 zu eliminieren? Fragen über Fragen.
Seit wann interessieren sich die Amis für Gesetze (egal ob ihre eigenen oder fremde) bei Sachen, die nicht auf dem nordamerikanischen Festland stattfinden? ???
war die Pakistanische Regierung ne so freundlich und hat in den bergen ebenfalls nach ihm gesucht (offiziell!) und hatte die amerikaner um hilfe gebeten ???
Der Einsatz war mit dem pakistanischen Präsidenten abgestimmt (laut Medienberichten).
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 2 Mai 2011, 16:15:13
Überhaupt frage ich mich, wie das Eindringen in Pakistan gelang. War das mit der Regierung abgestimmt? Gab's 'nen richterlichen Durchsuchungsbefehl? Oder brauchte man als USA keine rechtsstaatliche Erlaubnis, um den Staatsfeind Nummer 1 zu eliminieren? Fragen über Fragen.
Also da hatte ich heute schon eine Formulierung gehört, dass die Angelegenheit derart wichtig ist, dass sich die Frage nach der Legitimität des Grenzübertritts nicht stellt, m.a.W. "der Zweck heiligt die Mittel".
Und wenn ich ehrlich bin, habe ich damit auch kein Problem. Und falls jetzt die Frage aufkommt, wo ich die Grenze für ein derartiges Einsschreiten sehe.... ich weis es nicht.
Dachte irgendwo gelesen zu haben dass diese Kommandoaktion aus Geheimhaltungsgründen ausdrücklich NICHT mit den Pakistanis abgesprochen worden ist. Da fand sich irgendwo eine Formulierung die das Eindringen in die pakistanische Souveränität nachträglich von beiden Seiten aus gutgeheißen hat.
Edith hat noch folgendes gefunden:
Zitat
Sie waren von Hubschraubern von einem pakistanischen Luftwaffenstützpunkt im Norden des Landes zu dem Gelände geflogen worden.
Desweiteren:
Zitat
Ein US-Regierungsvertreter sagt der Agentur Reuters, das Ziel der Militäraktion in Pakistan sei der Tod Bin Ladens gewesen - nicht dessen Festnahme. "Das war eine Operation mit Tötungsauftrag", zitiert die Agentur den Beamten.
Zitat
Das Pentagon hat weitere Einzelheiten über den Schlag gegen Terrorchef Bin Laden bekannt gegeben. Demnach identifizierte seine Ehefrau ihn namentlich, kurz bevor ihn Spezialkräfte töteten.
Sieht wohl in der Tat nicht nach einem "zufälligen" Treffer in einem Gefecht aus - der wurde also augenscheinlich gemeuchelt. Nunja.... ::)
Hierbei handelt es sich immerhin um Osama bin Laden - aber ist ein solches Vorgehen eines vermeintlichen Rechtstaates würdig?
Muss nicht um den Anspruch einer traditionellen islamischen Bestattung zu entsprechen der Tote mit dem Gesicht nach Mekka beerdigt werden? ??? ::)
Schon allein deshalb scheidet eine Seebestattung als islamische Tradition aus. Wahrscheinlich ist der einzige traditionelle Aspekt die "Beseitigung" innerhalb 24 Stunden?! Und dieses Detail kam wohl ganz gelegen.... ::) :-X
Klar ist das historisch gesehen nicht das erste mal, dass man wie bei Massenmördern, Kriegsverbrechern oder Diktatoren die Ruhestätte verheimlicht oder die Asche verstreut, um keine unliebsamen Walfahrtsorte und Pilgerstätten zu bekommen. Hat man ja bei den NS-Verbrechern nach den Nürnberger Prozessen auch so gemacht. Allerdings hat man da ja auch vorher genügend Zeit um sich von der Identität der Görings, Keitels, Kaltenbrunners und Konsorten zu überzeugen.
Aber auch um die 24 Stunden ab Todeszeitpunkt einzuhalten muss man sich bei einer Überführung zur Seebestattung von der Kaschmir-Region auch ordentlich Mühe geben. Ich sehe dort keinen großen Ozean in unmittelbarer Umgebung? :noahnung: :lol: Obduktion, DNA-Analyse, bissl Überführung per Schiff auf die See raus (oder hat man ihn aus paar Tausend Metern Höhe aus dem Flieger geworfen?) ...hmmmmm....da waren wohl Bestattungskünstler am Werk. :great: ;)
Die Tatsache dass er nicht lebendig gefangen wurde und vor ein Gericht gestellt werden kann, überrascht doch keinen, oder? ::) Diese Option hat es definitiv nicht gegeben. Nichts wäre unangenehmer, gefährlicher und selbstzerstörerischer gewesen als ein bin Laden der in der Öffentlichkeit plaudert.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 2 Mai 2011, 20:02:19
Muss nicht um den Anspruch einer traditionellen islamischen Bestattung zu entsprechen der Tote mit dem Gesicht nach Mekka beerdigt werden? ??? ::)
Schon allein deshalb scheidet eine Seebestattung als islamische Tradition aus. Wahrscheinlich ist der einzige traditionelle Aspekt die "Beseitigung" innerhalb 24 Stunden?! Und dieses Detail kam wohl ganz gelegen.... ::) :-X
Klar ist das historisch gesehen nicht das erste mal, dass man wie bei Massenmördern, Kriegsverbrechern oder Diktatoren die Ruhestätte verheimlicht oder die Asche verstreut, um keine unliebsamen Walfahrtsorte und Pilgerstätten zu bekommen. Hat man ja bei den NS-Verbrechern nach den Nürnberger Prozessen auch so gemacht. Allerdings hat man da ja auch vorher genügend Zeit um sich von der Identität der Görings, Keitels, Kaltenbrunners und Konsorten zu überzeugen.
Aber auch um die 24 Stunden ab Todeszeitpunkt einzuhalten muss man sich bei einer Überführung zur Seebestattung von der Kaschmir-Region auch ordentlich Mühe geben. Ich sehe dort keinen großen Ozean in unmittelbarer Umgebung? :noahnung: :lol: Obduktion, DNA-Analyse, bissl Überführung per Schiff auf die See raus (oder hat man ihn aus paar Tausend Metern Höhe aus dem Flieger geworfen?) ...hmmmmm....da waren wohl Bestattungskünstler am Werk. :great: ;)
Die Tatsache dass er nicht lebendig gefangen wurde und vor ein Gericht gestellt werden kann, überrascht doch keinen, oder? ::) Diese Option hat es definitiv nicht gegeben. Nichts wäre unangenehmer, gefährlicher und selbstzerstörerischer gewesen als ein bin Laden der in der Öffentlichkeit plaudert.
man hat auch nur an die 24h gedacht.
als ob es so schwer ist innerhalb von 24h von kaschmir zum ozean zu gelangen ist.
und die daten (DNA) waren den amis doch bekannt, von daher.
wieso denn ne vors gericht? verstanden hätte den eh keiner und wenn dann hätte der dolmetscher schon die passenden antworten geben können.
so schön mit todesstrafe durch de spritze im TV als das Live-Event des Jahres. (wäre das richtige fürs Ego der Amis gewesen)
hätte man alles besser inszenieren können.
ansonsten muss ich den zweiflern hier recht geben, der wird schon ne ewigkeit tot sein und man hat ihn eventuell jetzt gefunden oder jetzt erst genügend beweisse dafür das man damit an die öffentlichkeit gegangen ist (nu liegt er im see und keiner kann mehr fragen stellen)
aber am geilsten fände ich wenn nächste woche dann wirklich ein video mit ihm auftauchen würde.
wer glaubt dann wem :lol:
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 12:51:47
Mit "nach den Regeln" des Islam ist wohl gemeint, dass das eine rituelle Waschung stattgefunden haben soll.
Wäre den Amis zuzutrauen, dass sie anstatt der Erdbestattung in Leinentüchern und natürlich die Blickrichtung gen Mekka ausgerechnet an die rituelle Waschung gedacht haben.
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Leichenwaschung#Islam) meint nämlich dazu:
"Muslimische Märtyrer (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rtyrer) (Schahid) werden hingegen nicht gewaschen, da sie bereits den Zustand ritueller Reinheit erreicht haben."
:suspect:
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 2 Mai 2011, 20:02:19
Aber auch um die 24 Stunden ab Todeszeitpunkt einzuhalten muss man sich bei einer Überführung zur Seebestattung von der Kaschmir-Region auch ordentlich Mühe geben. Ich sehe dort keinen großen Ozean in unmittelbarer Umgebung? :noahnung: :lol: Obduktion, DNA-Analyse, bissl Überführung per Schiff auf die See raus (oder hat man ihn aus paar Tausend Metern Höhe aus dem Flieger geworfen?) ...hmmmmm....da waren wohl Bestattungskünstler am Werk. :great: ;)
Dachte ich mir auch so. In jeder Hinsicht totale Profis (außer natüüürlich bei den Filmaufnahmen aus seinem Haus, denn selbst ein 5 Jahre altes Handy macht nicht solche beschissenen Aufnahmen ;D ). Aber wirklich Respekt, die Schießerei dauerte nach Angaben des Militärs bis ca. 4 Uhr morgens. Ich glaube gegen späten Vormittag habe ich von der Seebestattung gelesen. Das sind ja nur läppische 1.500 km Transport und vorher natürlich Aufnahme der Beweismittel, Entnahme der DNA und abschließendes verklappen auf dem Meer. Nachmittag ist dann auch schon der Ergebnis der DNA Analyse da. Da hat man scheinbar echt sorgfältig gearbeitet, schließlich handelt es sich ja auch um die meistgesuchteste Person der Welt. Die sind alle von der ganz fixen Truppe, deshalb hat man ihn dann auch nur läppische 10 Jahre "gesucht".
die amis glauben echt alles :clap: :party: :lol:
die geschichte ist so schlecht, das ist schon wieder wirklich lustig.
das ist jedenfalls für al kaida eine steilvorlage...bin gespannt was da kommt ::) :suspect:
Zitat von: Red Devil am Montag, 2 Mai 2011, 20:13:37
wieso denn ne vors gericht? verstanden hätte den eh keiner und wenn dann hätte der dolmetscher schon die passenden antworten geben können.
so schön mit todesstrafe durch de spritze im TV als das Live-Event des Jahres. (wäre das richtige fürs Ego der Amis gewesen)
hätte man alles besser inszenieren können.
Man stelle sich mal vor, da sitzen ein paar Freunde von Michael Moore auf der Richterbank bzw. in der Jury und sprechen den aus Mangel an Beweisen frei. Das wäre ganze großes Kino geworden. :lol:
Im Prinzip hatten die Amis gar keine andere Wahl als ihn zu töten, wenn sie ihn bekommen. Aber in die Situation haben sie sich selbst gebracht.
Zitat von: Smash am Montag, 2 Mai 2011, 20:25:20
bin gespannt was da kommt ::) :suspect:
Also mich würde so ein "ich-lebe-noch"-Video auf Al Jazeera in den nächsten Wochen oder Monaten echt nicht wundern. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Bin Laden ein solches Video schon vor Jahren gedreht hat. Immerhin war ihm ja bewusst, dass man ihn jagt.
Dann werden die einen sagen: "Seht Ihr, er lebt ja doch!" und die anderen werden rufen "Nein, das ist Fake oder uralt." Und niemand wird dem anderen das Gegenteil beweisen können.
Zitat von: Red Devil am Montag, 2 Mai 2011, 20:13:37
aber am geilsten fände ich wenn nächste woche dann wirklich ein video mit ihm auftauchen würde.
wer glaubt dann wem :lol:
das sowas passieren wird halte ich allerdings für ausgeschlossen. Also entweder halten die uns alle für unglaublich dumm oder sie forcieren geradezu absichtlich Verschwörungstheorien mit dem was sie da tun (ein gesunder Menschenverstand kann das was da heute mal wieder passiert ist nicht glauben). Die Blöße das Osama wieder auftaucht, werden Sie sich aber nicht geben. Die Inszenierung machen sie natürlich nur wenn sie sicher sind das er tot ist.
Laut afghanischen Quellen soll er im Dez 2001 bei Bombenangriffen auf Tora-Bora gestorben sein. Seitdem gab es dann auch eigentlich keine Beweise mehr das er noch lebt, lediglich ein paar sehr schlechte Bilder die auch den Weihnachtsmann darstellen könnten, Videos in denen er als Standbild zu sehen ist, sowie ein paar Tonaufnahmen. Sein Tod wurde auch schon mehrfach von amerikanischen Medien (u.a. Foxnews) als sehr wahrscheinlich vermeldet. Ebenso haben sich Leute wie Musharraf, Karsai, das FBI, der Mossad dahingehend geäußert das sie Erkenntnisse haben das ObL nicht mehr lebt. Selbst die Abteilung des CIA die mit der Suche nach bL beschäftigt war, wurde 2006 aufgelöst.
Und selbst wenn er damals nicht verstorben wäre, nehme ich an das sein Gesundheitszustand es kaum zugelassen hätte, ohne intensivmedizinische Betreuung in irgendwelchen Verstecken ganze 10 Jahre zu überleben. ObL war schwer an Leber (Hepatitis C) und Nieren erkrankt sowie auf dauerhafte Dialyse angewiesen. Er hat sich unter anderem deswegen letztmalig im Sommer 2001 in einem amerikanischen Militärkrankenhaus in Dubai behandeln lassen. Die damals behandelnden Ärzte gingen wohl von einer maximalen Lebenserwartung von 2-3 Jahren aus...
Osama musste heute eigentlich nur "offiziell" von der Showbühne abtreten. Der CIA hat ihn aufgebaut und heute sterben lassen. Für Osama wurde es Zeit, es wurde langsam zu ruhig um ihn und das böse Schreckgespenst nahm ihm keiner mehr ab (Gadaffi ist der Ersatzmann, Ahmed sein Backup). Man hatte mit ihm einen Grund in Afghanistan einzumarschieren und jetzt braucht man einen Grund um wieder abzuziehen und das Gesicht zu wahren (Mission erfüllt). Zudem ein großartiger politischer Erfolg zum rechten Zeitpunkt, die eine echte Feierlaune auf amerikanische Straßen zaubert, um vergessen zu lassen, dass es ihnen gerade wirtschaftlich richtig dreckig geht. Ach das passt schon....und das mit der Leiche sofort im Meer verklappen war eine hervorragende Idee, allerdings auch alternativlos ;)
Das er schon lange tot ist kann ich mir nicht vorstellen. Warum hat das dann die Bush-Regierung nicht schon genutzt und warum schweigen die Republikaner jetzt so bzw. beglückwünschen Obama auch noch und stärken dadurch sein ansehen noch mehr?
Ich habe letztens erst gehört, dass es für die Nierenerkrankung, die ihm immer nachgesagt wird, keinerlei Beweise geben soll. :noahnung:
Ach das is doch alles Käse. Die verarschen uns doch alle von vorn bis hinten.
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 2 Mai 2011, 20:54:30
Zitat von: Red Devil am Montag, 2 Mai 2011, 20:13:37
aber am geilsten fände ich wenn nächste woche dann wirklich ein video mit ihm auftauchen würde.
wer glaubt dann wem :lol:
das sowas passieren wird halte ich allerdings für ausgeschlossen. Also entweder halten die uns alle für unglaublich dumm oder sie forcieren geradezu absichtlich Verschwörungstheorien mit dem was sie da tun (ein gesunder Menschenverstand kann das was da heute mal wieder passiert ist nicht glauben). Die Blöße das Osama wieder auftaucht, werden Sie sich aber nicht geben. Die Inszenierung machen sie natürlich nur wenn sie sicher sind das er tot ist.
Zudem ein großartiger politischer Erfolg zum rechten Zeitpunkt, die eine echte Feierlaune auf amerikanische Straßen zaubert, um vergessen zu lassen, dass es ihnen gerade wirtschaftlich richtig dreckig geht. Ach das passt schon....und das mit der Leiche sofort im Meer verklappen war eine hervorragende Idee, allerdings auch alternativlos ;)
habsch ja geschrieben gehabt mit dem tod,
und was die da oben über uns hier unten denken können wir uns alle denken ;)
was die arabische/islamische welt dann aus nem eventuellen video macht mal dahin gestellt.
politischer erfolg? ja richtig soweit, aber hätten das dann ne auch schon die republikaner machen können bei der wiederwahl(also nachfolger vom bush)?
wirtschaft war da ja auch schon nah am boden oder wollten die einfach ne die ungeliebten reformen machen?
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 21:04:57
Das er schon lange tot ist kann ich mir nicht vorstellen. Warum hat das dann die Bush-Regierung nicht schon genutzt und warum schweigen die Republikaner jetzt so bzw. beglückwünschen Obama auch noch und stärken dadurch sein ansehen noch mehr?
Weil er damals als Bösewicht wertvoller war als heute. Mit welcher Legitimation hätte man dann Krieg gegen den Terror fortsetzen können, wenn "die Mission" schon nach wenigen Wochen erfüllt ist? Und was die Glückwünsche der Republikaner an Obama betrifft....das ist alles ein Haufen. Das Volk darf sich fleißig aneinander aufreiben und zwischen zwei gleichen Parteien wählen. Die Leute die dort die großen Räder drehen, mögen sich zwar in Dems und Reps teilen, gehören aber alle zur selben Sippschaft mit gleichen Interessen. Mal ehrlich...vergleich mal die Politik der USA, siehst Du da einen prinzipiellen Unterschied je nachdem welche Partei gerade regiert? Immerhin darf man aber aus 2 (ernsthaften) Parteien wählen....denn wenn es nur eine gäbe, könnte evtl. sogar den Dummen auffallen das das keine Demokratie ist ;D . Für's Volk wird dann alle 5 Jahre bissel Show und Bambule gemacht....danach wird immer die gleiche Politik gemacht, egal ob Dems oder Reps. Die sind alle dicke untereinander und die hacken sich hinter den Kulissen gegenseitig kein Auge aus (nur bissel in der Öffentlichkeit).
Schön wie hier manche den Amis null glauben, aber den Quellen aus der anderen Richtung glauben ::)
Schließ mich dem Profi an, wenn Osama schon lange tot wäre, dann hätten dies die Republikaner schon ausgenutzt.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 2 Mai 2011, 20:27:25
Im Prinzip hatten die Amis gar keine andere Wahl als ihn zu töten, wenn sie ihn bekommen.
:great:
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 2 Mai 2011, 20:20:47
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 2 Mai 2011, 20:02:19
Aber auch um die 24 Stunden ab Todeszeitpunkt einzuhalten muss man sich bei einer Überführung zur Seebestattung von der Kaschmir-Region auch ordentlich Mühe geben. Ich sehe dort keinen großen Ozean in unmittelbarer Umgebung? :noahnung: :lol: Obduktion, DNA-Analyse, bissl Überführung per Schiff auf die See raus (oder hat man ihn aus paar Tausend Metern Höhe aus dem Flieger geworfen?) ...hmmmmm....da waren wohl Bestattungskünstler am Werk. :great: ;)
Dachte ich mir auch so. In jeder Hinsicht totale Profis (außer natüüürlich bei den Filmaufnahmen aus seinem Haus, denn selbst ein 5 Jahre altes Handy macht nicht solche beschissenen Aufnahmen ;D ). Aber wirklich Respekt, die Schießerei dauerte nach Angaben des Militärs bis ca. 4 Uhr morgens. Ich glaube gegen späten Vormittag habe ich von der Seebestattung gelesen. Das sind ja nur läppische 1.500 km Transport und vorher natürlich Aufnahme der Beweismittel, Entnahme der DNA und abschließendes verklappen auf dem Meer. Nachmittag ist dann auch schon der Ergebnis der DNA Analyse da. Da hat man scheinbar echt sorgfältig gearbeitet, schließlich handelt es sich ja auch um die meistgesuchteste Person der Welt. Die sind alle von der ganz fixen Truppe, deshalb hat man ihn dann auch nur läppische 10 Jahre "gesucht".
4 Uhr Ortszeit, sind noch paar Stunden Zeitunterschied zu uns. Die Bestattung je schneller desto besser, schon allein damit man kein hochbrisantes Ziel abgibt für all die islamistischen Krieger. Und nun erzählt mir mal nicht, dass ich Tage brauche um von der Kaschmir-Region auf den eigenen Flugzeugträger zu kommen, der im arabischen Meer seine Kreise zieht ::) DNA-Analyse geht im übrigen auch recht fix, wenns denn sein muss. Ich will damit nicht sagen, das ich den Amis alles glaube, aber ihr könnt euch in eure Theorien auch immer weiter reinsteigern, bloß weil ihr den amerikanischen Quellen kein Wort glaubt, die Amis so böse sind, dafür glaubt ihr Behauptungen der Gegner, die beileibe nicht stichhaltiger sind. Bei dem Wahn/Hass/Ablehnung/... mancher gegen die USA muss mich das aber nicht weiter verwundern.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 2 Mai 2011, 17:11:37
Sieht wohl in der Tat nicht nach einem "zufälligen" Treffer in einem Gefecht aus - der wurde also augenscheinlich gemeuchelt. Nunja.... ::)
Hierbei handelt es sich immerhin um Osama bin Laden - aber ist ein solches Vorgehen eines vermeintlichen Rechtstaates würdig?
Das ist die Frage, ob ich bei einem Terroristen seiner Güte noch die Normen der Normalos anlegen will, die er selber mehr als nur mit den Füßen getreten hat, oder ob ich die dann für ihn auch nicht gelten lasse. Mir kommts hier vor wie immer, der eigentliche Böse wird zum Opfer gemacht :-X
am besten ihr schreibt alle ein buch! :lol:
@hobbes: :great: seh ich auch so!
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 2 Mai 2011, 21:25:27
4 Uhr Ortszeit, sind noch paar Stunden Zeitunterschied zu uns. Die Bestattung je schneller desto besser, schon allein damit man kein hochbrisantes Ziel abgibt für all die islamistischen Krieger.Und nun erzählt mir mal nicht, dass ich Tage brauche um von der Kaschmir-Region auf den eigenen Flugzeugträger zu kommen, der im arabischen Meer seine Kreise zieht ::) DNA-Analyse geht im übrigen auch recht fix, wenns denn sein muss. Ich will damit nicht sagen, das ich den Amis alles glaube, aber ihr könnt euch in eure Theorien auch immer weiter reinsteigern, bloß weil ihr den amerikanischen Quellen kein Wort glaubt, die Amis so böse sind, dafür glaubt ihr Behauptungen der Gegner, die beileibe nicht stichhaltiger sind. Bei dem Wahn/Hass/Ablehnung/... mancher gegen die USA muss mich das aber nicht weiter verwundern.
Mensch Hobbes, jetzt mal ganz ehrlich....kommt Dir das nicht wenigstens auch bissel suspekt vor? Du musst natürlich nicht jeden Quatsch von mir glauben und auch nicht anderen Quellen mehr glauben als den Amis. Aber zumindest die amerikanische Regierung hat man in den letzten 10-20 Jahren nicht nur 1-2 mal beim lügen erwischt (und das waren einige Sachen, die nicht zu leugnen sind und auch bewiesen). Nenn mir einen Grund warum ich solchen Leuten glauben soll, wenn sie mir mal wieder so eine "Story" auftischen wo ich mich frage was das soll. Wozu mache ich überhaupt noch eine DNA Analyse, wenn ich die Leiche verschwinden lasse bevor ich das Ergebnis kenne? Wenn ich Zweifel an der Analyse anmelden würde, welche Möglichkeit besteht dies zu verifizieren? Ohne das Beweismittel Leiche ist die DNA Analyse wertlos, da niemand jetzt mehr beweisen kann, dass sie von diesem Körper stammt. Ich versteh es nicht warum eine wahnsinnig schnelle Entsorgung wichtiger ist, als das ultimative Beweismittel in seinem Besitz zu haben. Mit islamischen Riten brauchen die mir da nicht kommen, als würde jemand der gewaltsam Selbstjustiz auf fremden Boden ausübt jetzt plötzlich einen Brauch als so extrem wichtig empfinden. Ein Ziel für islamische Krieger ist man sicher auch nicht, denn wer es schafft einen Leichnam binnen Stunden über 1.500 km zu transportieren, der kann die Leiche auch erstmal an einen unbekannten Ort bringen.
Das ganze hat weder was mit Hass oder Wahn auf die USA zu tun, noch mit Ablehnung. Ich bin bekennender USA-Fan, mache dort super gerne Urlaub, liebe die freundliche Art der Leute und auch die amerikanische Kultur (sogar mit dem Fast Food und dem teilweise übertriebenen Patriotismus), amerikanischen Sport und sogar auf gewisse Art manchmal die Großkotzigkeit. Was politisch da abgeht, ist hingegen einfach nur mit das verlogenste was es gibt. Diese Sippschaft ist im Großen und Ganzen überschaubar, hat nur leider viel Einfluss und zieht das ganze Positive an diesem Land und auch die gewünschte Wertekultur des Westens in den Dreck. Im übrigen ist diese "Sippschaft" auch tief mit deutschen Wurzeln ausgestattet und ich hasse dafür mein Land genauso wenig. Aber solange die solche Politik machen, werde ich es immer kritisieren....tut meiner sonstigen Begeisterung an dem Land aber sicher keinen Abbruch, da ich klar differenziere.
@Hobbes: wenn Du die Menschenrechte in China kritisierst, ist es weil Du einen Hass und Ablehnung auf China und die Chinesen hast?
und P.S.: Welche "Behauptungen der Gegner die beileibe nicht stichhaltiger sind"? Ich sehe hier keinen Gegner :noahnung: . Ich mache mir da selber Gedanken drüber und ganz bestimmt nicht weil ich Russen, Chinesen oder Islamisten viel mehr mag und deshalb lieber denen glaube. Praktisch lief das bei mir heute so ab:
- Internet an, Spon Headline gelesen....
- Ohaaa Osama tot? Dachte das wäre er schon lange. Na dann lesen wir mal....
- Schießerei aha....Islamabad aha....
- Leichnam im Meer schon entsorgt...moment mal, wer ist so blöd das ultimative Beweisstück und die Trophäe so schnell zu entsorgen?
- suche nach Gründen....aha das stehts ja: "islamische Bräuche"....
- Steffen fängt an sich über islamische Bräuche zu informieren und findet raus, dass Seebestattung totaler Nonsense ist und auch eine Bestattung in 24h nicht zwingend....
- die ersten Zweifel über die schnelle Entsorgung werden nun mit Gedankengängen a la "wollen die mich verarschen" genährt...
- na mal schaun was andere so denken und ich schau mich in diversen politischen Foren um....ich bin beruhigt, da meine Gedanken wohl dem Skeptiker-Mainstream entsprechen :buck:
Ich brauchte mich bis hier nicht bei irgendwelchen Argumenten oder Quellen von Gegnern bedienen. Alleine wenn ich nicht alles unreflektiert in mich aufsauge, werde ich bei nicht nachvollziehbaren Dingen schon skeptisch genug. Ich brauch da gar keine anderen Quellen und Meinungen um das für mich als Bullshit abzustempeln....die Bewertung hierzu ist allein auf meinem Mist gewachsen.
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 21:04:57
Das er schon lange tot ist kann ich mir nicht vorstellen. Warum hat das dann die Bush-Regierung nicht schon genutzt und warum schweigen die Republikaner jetzt so bzw. beglückwünschen Obama auch noch und stärken dadurch sein ansehen noch mehr?
Ich habe letztens erst gehört, dass es für die Nierenerkrankung, die ihm immer nachgesagt wird, keinerlei Beweise geben soll. :noahnung:
Ach das is doch alles Käse. Die verarschen uns doch alle von vorn bis hinten.
"Kill the alibi!"
Bisher hat man dieses Alibi ganz gut gebraucht. Inzwischen gibt es mehr Amokläufer an Schulen oder in Einkaufspassagen, mehr Heckenschützen mit sozialen Handlungsmotiven oder ähnliches als Terroranschläge mit nachweislich islamistischen Hintergrund. Da wurde als Alibi nicht mehr so wertvoll sondern eher zur Belastung.
Und außerdem besteht doch jetzt die Chance sich vom Hindukusch zurückzuziehen. Das Hauptziel wurde doch nun erreicht! :buck: 8) Vielleicht wurde es selbst den Amis inzwischen zu teuer und zu verlustreich.
Sehe das wie Steffen, alles sehr suspekt und eher ein äußerst fragwürdiges Schauspiel.
Naja, ich lasse mir das jetzt alles nochmal bei Beckmann von Peter Scholl-Latour und Helmut Schmidt erklären. :o :great: Allerdings ist der Scholl-Latour inzwischen überhaupt nicht mehr zu verstehen. 2 Sätze klingen wie ein langgezogenes Wort. ;D Sehen kann man ihn auch kaum noch da sein Gesicht zeitweise komplett zugenebelt wird von den Kippen Schmidts.
Das was die beiden sagen zum Thema Konflikt zwischen westlicher Welt und Islam gefällt mir allerdings sehr gut. Leider werden die Ideen zur Annäherung und zum ernsten Zusammenwachsen der Weltreligionen wohl nicht umgesetzt werden. Allein die Arroganz des Westens und auf der anderen Seite die zunehmende Überbevölkerung und Verarmung in der arabischen Welt machen dies wohl leider unmöglich. Die Dogmatisierung der jeweiligen Religionen kommt noch erschwerend dazu. :-\
Ich halte viele eurer Ausführungen für mindestens genauso haltlos und suspekt, wie ihr die Aktion und die Fakten, die heute von den Amerikaner geliefert werden, für falsch und gelogen haltet.
Die Wahrheit wird sicher nie wirklich rauskommen und sie wird nur einer verschwindet geringen Zahl von Menschen wirklich bekannt sein. Vielleicht weiß aber auch niemand alles. Ich persönlich werde in dieser Sache allerdings lieber von den Amerikanern an der Nase herumgeführt und im nebligen stehen gelassen, als von völlig psychopatischen und vermeintlich gottestreuen Islamisten. Die Amerikaner stehen mir als westlichen Weltbürger weitaus näher und sorgen außerdem dafür, dass auch wir unseren Wohlstand beibehalten können (natürlich nicht aus uneigennützigen Gründen ;) ). Fakt ist definitiv, dass ohne den amerikanischen Geheimdienst und ohne die Arbeit anderer westlicher Geheimdienste jede Menge mehr unschuldige Bürger in den "bösen ungläubigen Ländern" durch radikalisierte und fanatische Islamisten ums Leben gekommen wären.
Allerdings muss der Westen auch eines begreifen. Weder die radikalen islamischen Gebiete, noch Schwarzafrika werden sich in den nächsten 200 - 300 Jahren befrieden lassen. Dafür herrscht dort zu viel Elend, das bei Beseitigung sicher noch mehr Gier und Machthunger auslösen würde. Die Gräben oder Differenzen zwischen unser westlichen Welt und der religiösen Islamischen bzw. der stammesgeschichtlichen afrikanischen Lultur sind zu groß und zu tief um sie in absehbar Zeit zu überwinden. Auch fehlt in diesen Ländern einfach die Bildung in der breiten Bevölkerung um dort eine Annäherung zu schaffen. Ganz zu schweigen von den korrubten Machenschaften westlicher Nationen oder Unternehmen, die die Gräben nur noch tiefer graben.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 2 Mai 2011, 22:30:36
Naja, ich lasse mir das jetzt alles nochmal bei Beckmann von Peter Scholl-Latour und Helmut Schmidt erklären. :o :great: Allerdings ist der Scholl-Latour inzwischen überhaupt nicht mehr zu verstehen. 2 Sätze klingen wie ein langgezogenes Wort. ;D
Scholl-Latour und Schmidt...250 Jahre geballte Kompetenz ;D . Es ist zwar wirklich mittlerweile schwer den beiden zu folgen, allerdings für 92 und 87 Jahre beneidenswert was da noch in der Kirsche geht. Latour erzählt zwar mittlerweile immer mal Leim, aber bis vor wenigen Jahren konnte man dem gut zuhören.
Ein angeblich schwerkranker Mann versteckt sich 10 Jahre vor dem größten Militärbündnis der Welt bzw. dessen Geheimdiensten in einer Gegend, wo es von hochrangigen Pakistanis nur so wimmelt und wird nach der "Ergreifung" so schnell wies geht vom Flugzeugträger geschubst damit ja auch keiner nachforschen kann ob ers denn genau gewesen ist.
Wird so ganz genau sicher nicht passiert sein - aber genau wie bei 9/11 kann ich mir nicht vorstellen dass irgendwo wirklich eine Bande alter Männer alike Mr. Burns posierend im stillen Kämmerlein hockt und solche Dinger ausbrütet. Zuviele Beteiligte Leute, Ereignisse von Weltbedeutung und das Wissen, dass es jede Menge Feinde gibt oder zumindest kritische Stimmen die dann doch mal genauer nachfragen. Abgesehen davon kommt auch irgendwann der Zeitpunkt an dem diverse Geheimdokumente veröffentlich werden müssen und das Risiko dass sich manche hohe Würdenträger im späteren Verlaufe ihrer Karriere nochmal umbesinnen ist auch gegeben...Im Kleineren ist da sicher manches anders gelaufen, aber einen großen Betrug kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Edith:
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 22:47:12
Die Wahrheit wird sicher nie wirklich rauskommen und sie wird nur einer verschwindet geringen Zahl von Menschen wirklich bekannt sein. Vielleicht weiß aber auch niemand alles. Ich persönlich werde in dieser Sache allerdings lieber von den Amerikanern an der Nase herumgeführt und im nebligen stehen gelassen, als von völlig psychopatischen und vermeintlich gottestreuen Islamisten. Die Amerikaner stehen mir als westlichen Weltbürger weitaus näher und sorgen außerdem dafür, dass auch wir unseren Wohlstand beibehalten können (natürlich nicht aus uneigennützigen Gründen ;) ). Fakt ist definitiv, dass ohne den amerikanischen Geheimdienst und ohne die Arbeit anderer westlicher Geheimdienste jede Menge mehr unschuldige Bürger in den "bösen ungläubigen Ländern" durch radikalisierte und fanatische Islamisten ums Leben gekommen wären.
Allerdings muss der Westen auch eines begreifen. Weder die radikalen islamischen Gebiete, noch Schwarzafrika werden sich in den nächsten 200 - 300 Jahren befrieden lassen. Dafür herrscht dort zu viel Elend, das bei Beseitigung sicher noch mehr Gier und Machthunger auslösen würde. Die Gräben oder Differenzen zwischen unser westlichen Welt und der religiösen Islamischen bzw. der stammesgeschichtlichen afrikanischen Lultur sind zu groß und zu tief um sie in absehbar Zeit zu überwinden. Auch fehlt in diesen Ländern einfach die Bildung in der breiten Bevölkerung um dort eine Annäherung zu schaffen. Ganz zu schweigen von den korrubten Machenschaften westlicher Nationen oder Unternehmen, die die Gräben nur noch tiefer graben.
Teile ich zu 100% - sehr gut geschrieben.
Zitat von: Profi82 am Montag, 2 Mai 2011, 22:47:12
Ich halte viele eurer Ausführungen für mindestens genauso haltlos und suspekt, wie ihr die Aktion und die Fakten, die heute von den Amerikaner geliefert werden, für falsch und gelogen haltet.
Die Wahrheit wird sicher nie wirklich rauskommen und sie wird nur einer verschwindet geringen Zahl von Menschen wirklich bekannt sein.
Dabei wäre das ja gar nicht so schwer gewesen, wenn man nicht auf die tolle Idee gekommen wäre, den Beweis für die Wahrheit zu "vernichten". Was würde Dir denn außer islamischen Bräuchen (sorry Bullshitausrede) für ein wichtiger Grund einfallen, dass man sowas tut? Mir ist bis jetzt nur einer eingefallen, nämlich das es keine Leiche gibt.
Zitat
Vielleicht weiß aber auch niemand alles. Ich persönlich werde in dieser Sache allerdings lieber von den Amerikanern an der Nase herumgeführt und im nebligen stehen gelassen, als von völlig psychopatischen und vermeintlich gottestreuen Islamisten.
Darum geht's doch gar ne. Es ist doch keine Entscheidung a la: entweder DIE oder DIE. Warum sollte ich lieber von den Amis als von Islamisten an der Nase rumgeführt werden sollen? Ich will weder das eine, noch das andere. Ich positioniere mich ganz klar zu den westlichen Werten, für den eben auch die USA stehen. Für mich vertritt die amerikanische Regierung aber nicht diese Werte, sondern sie tritt diese Werte mit Füßen. Meine Kritik an dieser Politik bedeutet im Umkehrschluss doch keine Zustimmung zum Islamismus. Man muss nicht mal von Islamismus sprechen, selbst die moderat muslimisch geprägte Kultur ist absolut nicht mein Ding, ich respektiere es aber.
Zitat
Die Amerikaner stehen mir als westlichen Weltbürger weitaus näher und sorgen außerdem dafür, dass auch wir unseren Wohlstand beibehalten können (natürlich nicht aus uneigennützigen Gründen ;) ).
Näher stehen sie mir auch, dass mit dem Wohlstand werden wir mal abwarten. Und ganz kritiklos kann man auch hier nicht bleiben, wenn man sieht wie der Wohlstand gekommen ist und wie er erhalten wird. Keine Frage, USA, Deutschland, weite Teile des Westens hat eine fleißige, arbeitsame Bevölkerung und viele Erfinder stammen von hier. Man hat sich den Wohlstand sicher erarbeitet, aber ohne Frage basiert er auch auf Kolonialismus, Raubbau an der Natur, Macht über die Rohstoffe und Ausbeutung (bzw. Billigung dessen) von Menschen. Wir wissen alle das es so ist, da sind auch wir nicht besser als beispielsweise die USA. Klar, wir profitieren hier alle davon und es fällt jedem von uns schwer ein Stück dieses Wohlstandes abzugeben (da schließe ich mich nicht aus)....aber Du und ich wissen auch das es Schattenseiten gibt. Ja und irgendwo auf dieser Welt gibt es eben Menschen, die für unseren Wohlstand sorgen und nichts davon haben. Ist das ein Wunder das dort dann ein Nährboden für Ablehnung entsteht? Für den sind wir aber selbst verantwortlich, denn das ist der Preis den wir für den Wohlstand bezahlen, der auch anderen ein Stück zusteht...
Zitat
Fakt ist definitiv, dass ohne den amerikanischen Geheimdienst und ohne die Arbeit anderer westlicher Geheimdienste jede Menge mehr unschuldige Bürger in den "bösen ungläubigen Ländern" durch radikalisierte und fanatische Islamisten ums Leben gekommen wären.
das lässt sich schwer aufarbeiten. Im Gegenzug könnte man auch aufrechnen, wieviele Menschen durch Geheimdienste ums Leben gekommen ist. Und man darf nicht vergessen, dass ein bin Laden ein Produkt des CIA ist (ne nicht haltlos, sondern allseits bekannter Fakt). Das Problem ist, dass der Westen sich immer wieder die meisten Probleme selber schafft, die dann aus dem Ruder laufen und dann eben zu Produkten wie radikalen Islamisten führen. Keine Frage das es auch religiös angehauchte Spinner gibt (im Islam wie auch im Christentum), die immer mal zu Terroranschlägen gut sind, aber vieles haben wir einfach auch selbst gesät.
Zitat
Allerdings muss der Westen auch eines begreifen. Weder die radikalen islamischen Gebiete, noch Schwarzafrika werden sich in den nächsten 200 - 300 Jahren befrieden lassen. Dafür herrscht dort zu viel Elend, das bei Beseitigung sicher noch mehr Gier und Machthunger auslösen würde. Die Gräben oder Differenzen zwischen unser westlichen Welt und der religiösen Islamischen bzw. der stammesgeschichtlichen afrikanischen Lultur sind zu groß und zu tief um sie in absehbar Zeit zu überwinden. Auch fehlt in diesen Ländern einfach die Bildung in der breiten Bevölkerung um dort eine Annäherung zu schaffen. Ganz zu schweigen von den korrubten Machenschaften westlicher Nationen oder Unternehmen, die die Gräben nur noch tiefer graben.
Eben mit dem letzten sollten wir als erstes aufhören. Generell ist es wichtig, dass der Westen aufhört sich permanent überall einzumischen (wie aktuell in Libyen). Hilfe und Unterstützung ja, allerdings nicht einseitig. Vielleicht gibt's ja noch paar bekloppte Trekkis hier, die die "Oberste Direktive (http://de.memory-alpha.org/wiki/Oberste_Direktive)" der Sternenflotte kennen ;D . Dieser Gene Roddenberry war ein weißerer Mann als die meisten Politiker....und Capt. Picard natürlich auch :buck: . Star Trek ist ne unheimlich geile Serie, was moralische Aspekte in dieser Richtung betrifft.
Ich weiß nicht wem ich hier glauben soll. Wenn Steffen mehr zahlen kann als die USA bin ich auf seiner Seite :buck: :buck:
Scherz bei Seite. Nur eine Anmerkung. Obama wurde schon 16 Uhr über den Tod von Bin Laden informiert. 23:30 stand er vor der Presse. Wann wurde bekannt, dass er ins Meer gekippt wurde? Ich denke mal, der Flug von dem Anwesen zum nächsten US-Stützpunkt hat 2-3 Stunden gedauert. Noch mal 3 Stunden zu einem Flughafen. Dann 3 Stunden zu einem Flugzeugträger, Identifizierung. Und schon war es heute Mittag/Nachmittag und er war "beerdigt". Könnte stimmen, könnte auch großer Schmarn sein.
Aber mal davon abgesehen. Viel interessanter ist doch die Diskussion, ob wir jenen, die jegliche Menschenrechte missachten, deshalb die Menschenrechte entziehen sollte. Ich sage nein. Wir sind ein Rechtsstaat und da hat jeder ein Recht auf einen fairen Prozess. Finster, dass dann unsere Bundesregierung gezielte Tötungen bejubelt... Mehr dazu im lawblog: Klick (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/02/den-schein-des-anstandes-wahren/)
Zitat von: Iak am Montag, 2 Mai 2011, 23:36:49
Aber mal davon abgesehen. Viel interessanter ist doch die Diskussion, ob wir jenen, die jegliche Menschenrechte missachten, deshalb die Menschenrechte entziehen sollte. Ich sage nein. Wir sind ein Rechtsstaat und da hat jeder ein Recht auf einen fairen Prozess. Finster, dass dann unsere Bundesregierung gezielte Tötungen bejubelt... Mehr dazu im lawblog: Klick (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/02/den-schein-des-anstandes-wahren/)
das meine ich ja damit das die amerikanische Regierung unserere westlichen Werte mit Füßen tritt (obwohl das heute noch nicht mal ein besonders schlimmer Fall für mich war). Entweder sind wir ein Rechtsstaat (auf den Westen bezogen) oder wir sind keiner. Ich bekenne mich ganz klar zum Rechtstaat, und dieser muss dann auch für jeden Menschen zählen. Wenn es Menschen gibt, denen man diese rechtsstaatlichkeit nicht zubilligt, dann ist es kein Rechtsstaat mehr. Es ist ja nicht so, dass er sich einer Festnahme entziehen wollte und dabei versehentlich getötet wurde, sondern es scheint nun wohl fakt, dass die Operation von vornherein auf Töten ausgelegt war. Das ist absolut nicht akzeptabel und gegen alles was "westliche Werte" ausmachen...
Und auch ich findes es bitter, wenn Angela Merkel sagt: "
Ich freue mich, dass es gelungen ist, bin Laden zu töten." Es muss hier sicher keiner Trauer heucheln, aber sich über den Tod eines Menschen "zu freuen" ist für mich sehr befremdlich. Genauso wie man auf amerikanischen Straßen tanzt oder große amerikanische Tageszeitungen titeln: "Wir haben den Bastard" oder "schmore in der Hölle". Wenn Angehörige von Opfern so denken, dann kann ich das noch nachvollziehen, aber wenn da so schlichte Gemüter oder 16-jährige Rotzer jubeln und tanzen, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Keine Ahnung von nix, aber sich am Tod erfreuen....find ich persönlich widerlich.
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 2 Mai 2011, 23:58:04
...Und auch ich findes es bitter wenn Angela Merkel sagt: "Ich freue mich, dass es gelungen ist, bin Laden zu töten." ...
:great: :great: :great:
Das meine ich mit "Arroganz der westlichen Welt".
Auch besonders schön für unsere Kanzlerin, dass sich andere um diese so schöne Tötung gekümmert haben. Sie selbst tut so etwas ja nicht, aber bejubeln ist okay! Tut ja auch keinem weh...
Ich bin schon auf ihre Jubelarien gespannt wenn der Gaddafi endlich umfällt oder baumelt. :kotz: (ist zwar ein anderes Thema, aber es wird Zeit dass sie langsam geht! :-X ) ...und ich geh ins Bett und freue mich, dass ich seit heute endlich wieder gut und sicher schlafen kann. ;)
Habt ihr den Satz "ich freu mich..." aus ihrem Mund gehört? Also ich nicht. In den Statements, die ich gestern persönlich von ihr gesehen habe, kam der Satz definitiv nicht vor. Den hat Westerwelle gesagt, aber nicht sie. Für einen Link wäre ich dankbar.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 06:15:32
Habt ihr den Satz "ich freu mich..." aus ihrem Mund gehört? Also ich nicht. In den Statements, die ich gestern persönlich von ihr gesehen habe, kam der Satz definitiv nicht vor. Den hat Westerwelle gesagt, aber nicht sie. Für einen Link wäre ich dankbar.
http://www.youtube.com/watch?v=_7op3jnKq7o
Danke. Ich hoffe, dass bruno und du noch genügend taschentücher haben, um bin laden, auch für die Kanzlerin nachzuweinen. :buck:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 06:22:39
Danke. Ich hoffe, dass bruno und du noch genügend taschentücher haben, um bin laden, auch für die Kanzlerin nachzuweinen. :buck:
die Taschentücher werde ich auf alle Fälle brauchen, denn die Alternativen sind genauso traurig :buck:
Schön wie sich alle hier in Verschwörungstheorien aufreiben. Da könnte man es als genau so naiv bezeichnen, zu glauben, das ein stinkreicher Mann wie bin Laden nicht für seine gesundheitliche Versorgung und Ärzte bezahlen könnte. Über den Tod von ihm zu jubeln kann jeder so halten wie er es mag, aber für die Amis war diese Nachricht noch größer als der Fall der Berliner Mauer für uns. Ich befürworte seinen Tod und Ghaddafi muss der Nächste sein.
Und das Merkel mit auf den Zug aufspringen muss ist ja klar nachdem alle anderen Staatschefs Statements abgebenen hatten. Immer schön in der Mitte mitschwimmen.
Zitat von: Ecke am Dienstag, 3 Mai 2011, 06:56:40
Schön wie sich alle hier in Verschwörungstheorien aufreiben.
Warum immer diese Diffamierungen wenn man bekannten Lügnern eben nicht einfach alles abnimmt ohne berechtigte Fragen zu stellen? Wer schwer zu glaubende Stories fabriziert und dann auch noch die Beweismittel so schnell verschwinden lässt, der muss sich einfach Fragen gefallen lassen. Durch diese Handlungsweise sind sie doch selbst Schuld wenn Skepsis aufkommt. Was hat das denn mit Verschwörungstheorien zu tun? Wenn gestern sogar in den Tagesthemen (mehr Mainstream geht ja kaum noch) vor Ort, der Journalist sein absolutes Unverständniss zu dieser schnellen Seebestattung sowie der Ungewöhnlichkeit des Vorgangs äußert, dann sagt das schon ziemlich viel. Ich hoffe der Tag wird nie kommen, wo das Volk seinen Politikern keine Fragen mehr über ungewöhnliche Vorgänge stellt. Fragensteller als Verschwörungstheoretiker zu pauschalisieren ist das gleiche wie die immer wiederkehrende Nazikeule und Kollektivschuld der Deutschen....laaangweilig.
Verschwörungstheorien sind für mich solche Sachen wie die Mondlüge. Hier haben Experten und die NASA selbst viel Aufklärungsarbeit geleistet und auf berechtigte Fragen, nachvollziehbare Antworten gegeben. Bei vielen anderen Dingen gibt es entweder nur ein großes Schweigen oder Antworten die noch weniger glaubwürdig sind. Der eine gibt sich halt damit zufrieden, der andere eben nicht....
Man kann über Merkels und Westerwelle's Statements sicher geteilter Meinung sein. Sie begleiten Positionen, wo es recht zweifelhaft ist, wenn man sich öffentlich dazu bekennt, dass man sich über den Tod eines Menschen freut. ABER: Ich denke, es gibt keinen Grund, ObL nachzutrauern. Es ist gut, dass er nicht mehr lebt und das war sicher rein ideologisch ein wichtiger Schritt in der Bekämpfung des Terrors.
Das du @steffen, für diverse Verschwörungstheorien offen bist, liegt schon in deinen familiären Wurzeln. ;) (Wer Steffen nicht kennt: Nee, der is keine Araber, auch wenn er im schumrigen Licht manchmal vielleicht als solcher durchgehen würde. :buck: Sein Bruder recherchiert u. a. über 9-11, drehte einen (oder gar mehrere?) Dokus und versucht den Zwischenfall auch mal von einen anderen Seite zu beleuchten - kann man das so sagen, Steffen?) Ich habe es gestern schon geschrieben, aber vieles is für mich bei diesen Theorien da genauso hanebüchen. Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum man die Leiche von ObL als "Trophäe behalten sollte? :noahnung: Ich glaube, dass macht die arabische Welt dann nur noch wütender. Auch, wenn ich die fixe Bestattung für recht "ungewöhnlich" halte. Das macht dich vielleicht für ähnlich objektiv, wie mich, der zu gern an die heile (amerikanische :buck: ) Welt glaubt.
Eine Sache wurde hier noch gar nicht beleuchtet. Ich will es einfach mal in den Raum werfen: Was, wenn ObL noch lebt und gerade in einem der amerikanischen Lager "befragt" wird? Lass ich einfach mal so stehen. 8)
Auch die Ansicht, dass wir als rechtsstaatliche Welt die Menschenrecht von ObL anerkennen müssen und ihn vor ein ordentliches Gericht stellen müssen, teile ich nicht. Wer jahrelang eben diese Recht mit Füssen tritt, der kann sich dann später nicht darauf berufen. Der hätte sich doch einen abgelacht, wenn er dann noch auf Kosten der westlichen Welt in irgendeinem Hochsicherheitsgefägnis gesessen hätte. Ganz davon abgesehen, welche Racheaktionen und Erpressungsversuche es gegeben hätte um ihn aus dieser Gefangenschaft zu bekommen. Nee, er hat seine Rechte verwirkt. Auch wenn ich mir bewusst bin, dass man darüber vortrefflich diskutieren kann. ;)
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 2 Mai 2011, 23:28:56
Eben mit dem letzten sollten wir als erstes aufhören. Generell ist es wichtig, dass der Westen aufhört sich permanent überall einzumischen (wie aktuell in Libyen). Hilfe und Unterstützung ja, allerdings nicht einseitig. Vielleicht gibt's ja noch paar bekloppte Trekkis hier, die die "Oberste Direktive (http://de.memory-alpha.org/wiki/Oberste_Direktive)" der Sternenflotte kennen ;D . Dieser Gene Roddenberry war ein weißerer Mann als die meisten Politiker....und Capt. Picard natürlich auch :buck: . Star Trek ist ne unheimlich geile Serie, was moralische Aspekte in dieser Richtung betrifft.
Klar kenn ich die. 8) Allerdings halte ich auch das für extrem schwierig. Der Westen sollte aufhören, seine Einsätze nach den Bodenschätzen dieser Länder auszuwählen. Ich sehe es ähnlich, wie du, dass der Einsatz in Lybien völlig sinnfrei ist. Der Einsatz westlicher Mächte ist dort einzig und allein auf den Gewinn von Rohstoffen ausgelegt. Da brauch mir keiner mit humanitären Hilfen kommen. Warum greift dann niemand in Syrien ein? Dort wird mittlerweile mindestens genauso brutal und gnadenlos gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen. Aber dort gibt es keine nenneswerten Ölvorkommen und dort gibt es auch nicht das große Feindbild, wie in Lybien. Der Präsident in Syrien ist mein Ansicht nach eher eine Marionette der Militärjunta.
Also prinzipiell gebe ich dir schon recht. Wenn es aber zu Konflikten kommt, wie sie die Welt Anfang der 90er Jahre in Ruanda erlebt hat, dann hat die Welt aus meiner Sicht sehr wohl das Recht, ja sogar die Pflicht einzugreifen und mit aller Macht diese menschenverachtenden Aktionen zu unterbinden und niederzuschlagen. Innerhalb von nur 100 Tagen verloren dort knapp 1 Mio. Menschen ihr Leben. Das muss man sich mal vorstellen und überlegen. Was das für eine pervers große Zahl ist. Das ist für mich eines der größten Verbrechen an der Menschheit, die es je gegeben hat. Und damit meine ich nicht mal, die Hutu, die gegen die Tutsi vorgegangen sind und alles und jeden in einem wahren Blutrausch umgebracht haben, was ihnen über den Weg läuft. Dabei rede ich von dem feigen Handeln der Weltgemeinschaft. Die feine UN, für mich das verlogenste und korrupteste Organ der Welt, hatte nicht den Arsch in der Hose dort so einzugreifen, dass wirklich ein Chance bestand, diesen Konflikt niederzuschlagen. Die Truppen, die hingeschickt wurden waren zahlenmäßig und ausrüstungstechnisch völlig unterlegen. Von der Ausbildung der größtenteils bengalischen Soldaten mal ganz zu schweigen. ::) An dieser Stelle bin ich sehr wohl für die Einmischung in innerstaatliche Angelegenheiten. Dort wäre es mit verhältnismäßig wenigen Mitteln wohl gelungen den Konflikt zu beenden. Aber da schaut die ganze Welt weg. Und um noch mal ein weniv polemisch zu werden: Das Blut tausender Tutsi klebt an den Händen der französischen, amerikanischen, britischen, deutschen,.... Staatsführer dieser Zeit. Ein Gegenbeispiel ist aus meiner Sicht der Konflikt in der elfenbeinküste. Dort greift die UN ein...aber wie, da kommt mir das kotzen.
Was ich damit sagen will: Du kannst meiner Menung nach nicht immer so handeln, dass du sagst "Wir halten uns überallraus, solllen die mal machen." Aber du kannst nicht nur so vorgehen, dass man schaut, was hat wer für Rohstoffe und da schickt die UN, NATO pder sonstwer dann Truppen hin.
Ich frage mich, warum sich unsere Politiker nicht auf eine Sprachregelung geeinigt haben, die den Tod nicht noch betont:
"Ich freue mich, dass von ObL keine Terrorgefahr mehr ausgeht." - Wäre viel unverfänglicher gewesen.
Ansonsten kann ich nur sagen, dass auch hierzulande die Polizei notfalls schießen darf, wenn sich ein Verdächtiger (noch dazu mit Schusswaffen) wehrt. Das hat nichts mit der Mißachtung von Menschenrechten zu tun, egal ob man nun der Meinung ist, ob man ObL nach den Maßstäben der Menschenrechte überhaupt beurteilen kann. Und dass bin Laden sich gewehrt hat, sthet für mich ziemlich sicher fest, bei der Ideologie... Stichwort Märtyrertod.....
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 08:06:31
Man kann über Merkels und Westerwelle's Statements sicher geteilter Meinung sein. Sie begleiten Positionen, wo es recht zweifelhaft ist, wenn man sich öffentlich dazu bekennt, dass man sich über den Tod eines Menschen freut. ABER: Ich denke, es gibt keinen Grund, ObL nachzutrauern. Es ist gut, dass er nicht mehr lebt und das war sicher rein ideologisch ein wichtiger Schritt in der Bekämpfung des Terrors.
Nachtrauern muss man niemandem und das wäre dann auch Heuchelei. Aber wie Du schon richtig sagtest, darf man sich solche Aussagen (Freude am Tod anderer, insbesondere wenn wenn er durch Methoden herbeigeführt wird, die nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar sind) in dieser Position nicht leisten. Merkel ist keine Angehörige von Opfern, denen man das sicher zubilligen kann.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 08:06:31
Das du @steffen, für diverse Verschwörungstheorien offen bist, liegt schon in deinen familiären Wurzeln. ;)
Ganz unrecht hast Du vielleicht nicht. Hat vielleicht nichts damit zu tun, dass ich generell für sowas offen bin, aber umso mehr man sich damit beschäftigt umso weniger fangt man an zu glauben und sieht vieles sehr kritisch. Ich glaube ich habe mit diesen Dingen noch mehr Zeit verbracht als hier im Forum, obwohl das schon ziemlich schwer ist :buck: . Es ist aber nicht so das ich jeder Verschwörungstheorie hinterherlaufe und wir da auch schon familiär und auch mit Freunden gründlich über diverse Themen gestritten und gezofft haben, weil wir komplett unterschiedliche Ansichten haben.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 08:06:31
(Wer Steffen nicht kennt: Nee, der is keine Araber, auch wenn er im schumrigen Licht manchmal vielleicht als solcher durchgehen würde. :buck: Sein Bruder recherchiert u. a. über 9-11, drehte einen (oder gar mehrere?) Dokus und versucht den Zwischenfall auch mal von einen anderen Seite zu beleuchten - kann man das so sagen, Steffen?)
Du liegst nicht ganz falsch ;) . Wir betreiben Nuoviso.tv (auch unter der URL zu erreichen), mein Bruder mehr als kreativer Kopf und Filmemacher (hat das ursprünglich mal beim MDR gelernt und war eine Weile als Cutter beschäftigt, unter anderem auch für ARD Sachen wie Tagesthemen etc), die technische und teilweise inhaltliche Umsetzung der derzeitigen Seite ist auf meinem Mist gewachsen. Inhaltlich ist das ein breites Spektrum, von Mainstream über Verschwörungen bis hin zu esoterischen Themen (die bestimmte Sachen abrunden und ergänzen, ich hier aber trotzdem eine gesunde Skepsis demgegenüber habe....interessant ist es aber allemal). Die Resonanz mit 300-500 gleichzeitigen Besuchern in den Abendstunden und gut 30.000 Seitenzugriffen pro Tag ist auch ganz zufriedenstellend :) .
Ein Teil der Filme und Dokus die man dort kostenlos anschauen oder im Shop kaufen kann, sind auch selbst produziert. 9/11 nimmt dabei einen großen Stellenwert ein und in die Dokumentationen ist tatsächlich sehr sehr viel Recherche eingeflossen. Die Seitenanzahl gelesener Dokumente gehen sicher in die tausende, als Informanten und Interviewpartner hatten wir Offiziere der Luftwaffe, Abgeordnete des Europaparlaments, Politiker, Afghanistan Experten, ARD Korrespondenten aus dem arabischen Raum usw.
Nach all dem kann man nicht mehr an offizielle Versionen glauben, zuviele Fragen, zuviele Ungereimtheiten, zuviele Lügen, zuwenig Antworten. Natürlich fängt man dann an, die tatsächliche Wahrheit zu suchen, was natürlich extrem schwierig ist. Die Aussage die dann rauskommt ist lediglich eine Antwort unter Abwägung aller Fakten. Ich würde aber nicht für mich in Anspruch nehmen die Wahrheit zu kennen, das tue ich nicht. Vielleicht lieg ich auch komplett daneben :noahnung: . Aber ein was ist auf alle Fälle sicher...man muss zumindest die offiziellen Angaben sehr kritisch betrachten. Das ist das einzig wichtige und das sollen die Dokus auch rüberbringen. Zu welchen Schlußfolgerungen jeder einzelne kommt, das ist jedem selbst überlassen. Wer sich damit beschäftigt und nicht nur passiv konsumiert und anschließend trotzdem zur Erkenntnis kommt das bei 9/11 die offizielle Version stimmig ist, dann ist das auch ok.
Letztendlich aber natürlich noch bissel Werbung für unsere 9/11 Doku-Eigenproduktionen, wer sie noch nicht kennt :) :
Unter falscher Flagge (72 min) (http://nuoviso.tv/nuoviso-filmproduktion/unter-falscher-flagge/33-unter-falscher-flagge)
Kriegsversprechen (80 min) (http://nuoviso.tv/nuoviso-filmproduktion/kriegsversprechen/34-kriegsversprechen)
und ein relativ neuer Film (nicht speziell zum Thema 9/11 aber Kriegspolitik allgemein):
Der kategorische Imperativ (http://nuoviso.tv/nuoviso-filmproduktion/kurzfilme/221-der-kategorische-imperativ)
Zitat
Auch die Ansicht, dass wir als rechtsstaatliche Welt die Menschenrecht von ObL anerkennen müssen und ihn vor ein ordentliches Gericht stellen müssen, teile ich nicht. Wer jahrelang eben diese Recht mit Füssen tritt, der kann sich dann später nicht darauf berufen.
doch kann er, denn genau das macht einen Rechtsstaat aus. Jeder Verbrecher tritt das Recht mit Füßen, der eine mehr der andere weniger. Für den Staat muss aber immer gelten, dass er sich an die Gesetze hält...ohne Ausnahme, denn wer bestimmt über diese Ausnahmen?
Zitat
Klar kenn ich die. 8) Allerdings halte ich auch das für extrem schwierig. Der Westen sollte aufhören, seine Einsätze nach den Bodenschätzen dieser Länder auszuwählen. Ich sehe es ähnlich, wie du, dass der Einsatz in Lybien völlig sinnfrei ist. Der Einsatz westlicher Mächte ist dort einzig und allein auf den Gewinn von Rohstoffen ausgelegt. Da brauch mir keiner mit humanitären Hilfen kommen. Warum greift dann niemand in Syrien ein? Dort wird mittlerweile mindestens genauso brutal und gnadenlos gegen die eigene Bevölkerung vorgegangen. Aber dort gibt es keine nenneswerten Ölvorkommen und dort gibt es auch nicht das große Feindbild, wie in Lybien. Der Präsident in Syrien ist mein Ansicht nach eher eine Marionette der Militärjunta.
Also prinzipiell gebe ich dir schon recht. Wenn es aber zu Konflikten kommt, wie sie die Welt Anfang der 90er Jahre in Ruanda erlebt hat, dann hat die Welt aus meiner Sicht sehr wohl das Recht, ja sogar die Pflicht einzugreifen und mit aller Macht diese menschenverachtenden Aktionen zu unterbinden und niederzuschlagen. Innerhalb von nur 100 Tagen verloren dort knapp 1 Mio. Menschen ihr Leben. Das muss man sich mal vorstellen und überlegen. Was das für eine pervers große Zahl ist. Das ist für mich eines der größten Verbrechen an der Menschheit, die es je gegeben hat. Und damit meine ich nicht mal, die Hutu, die gegen die Tutsi vorgegangen sind und alles und jeden in einem wahren Blutrausch umgebracht haben, was ihnen über den Weg läuft. Dabei rede ich von dem feigen Handeln der Weltgemeinschaft. Die feine UN, für mich das verlogenste und korrupteste Organ der Welt, hatte nicht den Arsch in der Hose dort so einzugreifen, dass wirklich ein Chance bestand, diesen Konflikt niederzuschlagen. Die Truppen, die hingeschickt wurden waren zahlenmäßig und ausrüstungstechnisch völlig unterlegen. Von der Ausbildung der größtenteils bengalischen Soldaten mal ganz zu schweigen. ::) An dieser Stelle bin ich sehr wohl für die Einmischung in innerstaatliche Angelegenheiten. Dort wäre es mit verhältnismäßig wenigen Mitteln wohl gelungen den Konflikt zu beenden. Aber da schaut die ganze Welt weg. Und um noch mal ein weniv polemisch zu werden: Das Blut tausender Tutsi klebt an den Händen der französischen, amerikanischen, britischen, deutschen,.... Staatsführer dieser Zeit. Ein Gegenbeispiel ist aus meiner Sicht der Konflikt in der elfenbeinküste. Dort greift die UN ein...aber wie, da kommt mir das kotzen.
Was ich damit sagen will: Du kannst meiner Menung nach nicht immer so handeln, dass du sagst "Wir halten uns überallraus, solllen die mal machen." Aber du kannst nicht nur so vorgehen, dass man schaut, was hat wer für Rohstoffe und da schickt die UN, NATO pder sonstwer dann Truppen hin.
Du hast Recht und da steckt fast nur wahres drin. Auch wenn ich generell gegen Einmischung in die Angelegenheiten anderer bin, ist Deine Ansicht vollkommen korrekt und dann ist eine Einmischung unter Einhaltung des fett markierten absolut tolerabel. Momentan ist es aber so, dass man sich nur dort einmischt wo man einen Eigennutzen hat. Den hat man aber z.B. nicht in Ruanda...
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 08:06:31
Eine Sache wurde hier noch gar nicht beleuchtet. Ich will es einfach mal in den Raum werfen: Was, wenn ObL noch lebt und gerade in einem der amerikanischen Lager "befragt" wird? Lass ich einfach mal so stehen. 8)
das war gestern, als ich von der schnellen bestattung gehört habe, auch mein erster gedanke und ist für mich auch realistischer als die aktion der ganzen welt vorzuschwindeln.
und warum sollten denn die ami´s jetzt noch pakistan unterstützung für ObL vorwerfen. wenn alles erstunken und erlogen wäre, lass ich doch noch ein paar gefälschte foto´s und video´s raus und lass schnellstmöglich gras drüber wachsen.
Zitat von: Sheed am Dienstag, 3 Mai 2011, 09:19:48
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 08:06:31
Eine Sache wurde hier noch gar nicht beleuchtet. Ich will es einfach mal in den Raum werfen: Was, wenn ObL noch lebt und gerade in einem der amerikanischen Lager "befragt" wird? Lass ich einfach mal so stehen. 8)
das war gestern, als ich von der schnellen bestattung gehört habe, auch mein erster gedanke und ist für mich auch realistischer als die aktion der ganzen welt vorzuschwindeln.
Wieso? Dann hätten sie doch auch geschwindelt ;D . Aber natürlich ist so eine Frage wie von Profi berechtigt, denn auch zu so einer Version würde die schnelle Seebestattung gut passen. Und darum geht's ja letztendlich...sich selber Gedanken zu machen, wenn man das Gefühl hat veräppelt zu werden. Wahrscheinlich werden weder Profi noch ich erfahren ob man Recht hatte. Letztendlich kann sogar die offizielle Version die Richtige sein, nichts ist unmöglich. Die schnelle Entsorgung ergibt aber selbst dann noch keinen Sinn, es sei denn der Leichnam deutet auf eine offensichtliche Exekution hin...
Liest sich auch bissel wie eine Räuberpostille ::) :
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760259,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760259,00.html)
Schlecht geschrieben, wie ich finde. Schaut man sich die Bilder an, dann stellen sich für mich auch irgendwie Fehler bei der Rechereche der verschiedensten SPON-Artikel ein. Ich kann auf dem Gebäude, was gezeigt wird weder 4 - 6 Meter hohe Mauern erkennen, noch sieht das Haus aus, wie eine Luxusabsteige, dass einen Marktwert von angeblich einer Mio. $ hat. Auf Bild 6 kann man lesen, dass pakistanische Soldaten bei dem Einsatz u.a. Rückenddeckung geben durften. Na was denn nun? Im Artikel steht, dass die Regierung davon nichts wusste, dass sogar Kampfflugzeuge aufgestiegen sind, die zum Einsatzort geschickt worden und die Amis noch rechtzeitig entkamen.
Ähnlich, wie die Ausstrahlung und die Führungsqualitäten vieler Politiker wird die journalistische Leistung vieler doch recht renommierten Institutionen immer schlechter. :suspect:
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 3 Mai 2011, 09:39:11
Zitat von: Sheed am Dienstag, 3 Mai 2011, 09:19:48
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 08:06:31
Eine Sache wurde hier noch gar nicht beleuchtet. Ich will es einfach mal in den Raum werfen: Was, wenn ObL noch lebt und gerade in einem der amerikanischen Lager "befragt" wird? Lass ich einfach mal so stehen. 8)
das war gestern, als ich von der schnellen bestattung gehört habe, auch mein erster gedanke und ist für mich auch realistischer als die aktion der ganzen welt vorzuschwindeln.
Wieso? Dann hätten sie doch auch geschwindelt ;D . Aber natürlich ist so eine Frage wie von Profi berechtigt, denn auch zu so einer Version würde die schnelle Seebestattung gut passen. Und darum geht's ja letztendlich...sich selber Gedanken zu machen, wenn man das Gefühl hat veräppelt zu werden. Wahrscheinlich werden weder Profi noch ich erfahren ob man Recht hatte. Letztendlich kann sogar die offizielle Version die Richtige sein, nichts ist unmöglich. Die schnelle Entsorgung ergibt aber selbst dann noch keinen Sinn, es sei denn der Leichnam deutet auf eine offensichtliche Exekution hin...
Das ist aber doch das eigentlich schlimme. Die Menschheit weiß doch ar nicht mehr, was sie glauben soll. Und da sind nicht immer nur die bösen Regierungen schuld. Da haben die Medien auch ihren gehörigen Anteil dran. Da geht der Kampf um Einschaltquote und Auflage oft vor ehrlicher, informierender Berichterstattung. Alles mus saufgepaucht und ausgeschmückt werden. Hinter jedem Furz den irgendeiner lässt, muss eine Sensation stecken. ::) Wie ich das ankotzt. Und eigentlich kann man sich das auch nicht mehr antun. Das dabei ein Teil der Bevölkerung depressiv, schizophren oder aggressiv wird kann man fast nachvollziehen.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 09:42:59
Ähnlich, wie die Ausstrahlung und die Führungsqualitäten vieler Politiker wird die journalistische Leistung vieler doch recht renommierten Institutionen immer schlechter. :suspect:
Hat man doch gestern erst mit dem gefälschten Foto gesehen. Einer hat's "eingestellt"...Minuten später war es selbst bei den großen Medien um den ganzen Globus zu sehen. Das geile heutzutage ist ja, dass die Medien gar nicht mal mit einem "unter einer Decke stecken" müssen, um Propaganda zu verbreiten. Jeder übernimmt's vom anderen, völlig unreflektiert. Und für viele Menschen ist das was die Mainstreammedien zeigen eben die Wahrheit und es hat einen seriösen Anstrich. Dabei brauchts gar nicht mal viele Leute die gezielt Falschinfos verbreiten. Unsere Medien sorgen dafür (ohne es zu Wissen), dass daraus die öffentliche Wahrheit wird...
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 3 Mai 2011, 09:56:56
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 09:42:59
Ähnlich, wie die Ausstrahlung und die Führungsqualitäten vieler Politiker wird die journalistische Leistung vieler doch recht renommierten Institutionen immer schlechter. :suspect:
Hat man doch gestern erst mit dem gefälschten Foto gesehen. Einer hat's "eingestellt"...Minuten später war es selbst bei den großen Medien um den ganzen Globus zu sehen. Das geile heutzutage ist ja, dass die Medien gar nicht mal mit einem "unter einer Decke stecken" müssen, um Propaganda zu verbreiten. Jeder übernimmt's vom anderen, völlig unreflektiert. Und für viele Menschen ist das was die Mainstreammedien zeigen eben die Wahrheit und es hat einen seriösen Anstrich. Dabei brauchts gar nicht mal viele Leute die gezielt Falschinfos verbreiten. Unsere Medien sorgen dafür (ohne es zu Wissen), dass daraus die öffentliche Wahrheit wird...
Und wiederum anderen, wird genau dafür "der Prozess" gemacht!! :buck:
Zitat von: BBallfreak am Dienstag, 3 Mai 2011, 10:15:33
Zitat von: Steffen 99 am Dienstag, 3 Mai 2011, 09:56:56
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 09:42:59
Ähnlich, wie die Ausstrahlung und die Führungsqualitäten vieler Politiker wird die journalistische Leistung vieler doch recht renommierten Institutionen immer schlechter. :suspect:
Hat man doch gestern erst mit dem gefälschten Foto gesehen. Einer hat's "eingestellt"...Minuten später war es selbst bei den großen Medien um den ganzen Globus zu sehen. Das geile heutzutage ist ja, dass die Medien gar nicht mal mit einem "unter einer Decke stecken" müssen, um Propaganda zu verbreiten. Jeder übernimmt's vom anderen, völlig unreflektiert. Und für viele Menschen ist das was die Mainstreammedien zeigen eben die Wahrheit und es hat einen seriösen Anstrich. Dabei brauchts gar nicht mal viele Leute die gezielt Falschinfos verbreiten. Unsere Medien sorgen dafür (ohne es zu Wissen), dass daraus die öffentliche Wahrheit wird...
Und wiederum anderen, wird genau dafür "der Prozess" gemacht!! :buck:
:buck: :great:
Zitat von: Ecke am Dienstag, 3 Mai 2011, 06:56:40
Über den Tod von ihm zu jubeln kann jeder so halten wie er es mag, aber für die Amis war diese Nachricht noch größer als der Fall der Berliner Mauer für uns.
So wird es vor allem dank der "medialen Aufbereitung" wohl sein, aber irgendwo ist das schon extrem peinlich. Der Fall der Berliner Mauer war gleichbedeutend mit der Wiedervereinigung eines ganzen Landes, mit der "Befreiung" von über 15 Millionen Deutschen aus einem Unrechtsstaat, in der Folge von mehreren hundert Millionen Ostblockbürgern aus dem gleichen Schicksal und gleichzeitig
das Symbol für die Beendigung des bedrohlichsten Konfliktes, den die Menschheit je erlebt hat, nämlich das Aufeinandertreffen zweier großer Bündnisse, die beide imstande waren, die gesamte Welt in Schutt und Asche zu legen. Nimmt man dies als Maßstab, ist die Ergreifung eines einzelnen Terroristen, wenngleich der einige tausend Menschenleben auf dem Gewissen haben mag, historisch und weltpolitisch bestenfalls ein ganz kleiner Hut. Umso mehr stört es mich, wie diese Geschichte jetzt vor allem in den USA extrem aufgebauscht und offenbar auch noch von vielen Menschen sehr gern so angenommen wird.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 08:06:31
Es gibt keinen Grund, ObL nachzutrauern. Es ist gut, dass er nicht mehr lebt und das war sicher rein ideologisch ein wichtiger Schritt in der Bekämpfung des Terrors.
Also ich persönlich trauere Osama bin Laden sicherlich nicht nach und irgendwo finde ich es auch richtig, dass er tot ist (wenn dem denn wirklich so ist). Man muss einem Terroristen ja nicht noch die Plattform eines öffentlichen Prozesses geben, um sich dort als Märtyrer zu produzieren, schlimmstenfalls noch mehr Anhänger zu gewinnen und diese erfolgreich zu Vergeltunsaktionen aufzustacheln. Aber wo Osama bin Ladens Tod ein wichtiger Schritt in der Bekämpfung des Terrors sein soll, kann ich bislang noch nicht erkennen. Ganz unabhängig davon, dass bin Laden in den letzten Jahren wohl kaum noch eine größere Rolle für den internationalen Terrorismus spielte und jetzt eher als "Semi-Märtyrer" seinen Glaubensbrüdern neuen Antrieb geben könnte, liegt der Ursprung des eigentlichen Übels nicht in einzelnen Personen, sondern im ideologischen und wohlstandsmäßigen Unterschied zwischen westlicher und islamischer Welt sowie dem weltpolitischen Vorgehen der USA und seiner Verbündeten - und daran hat sich mit bin Ladens Tod halt einfach mal gar nichts geändert.
Zitat von: patte am Dienstag, 3 Mai 2011, 11:42:43
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 3 Mai 2011, 08:06:31
Es gibt keinen Grund, ObL nachzutrauern. Es ist gut, dass er nicht mehr lebt und das war sicher rein ideologisch ein wichtiger Schritt in der Bekämpfung des Terrors.
... Aber wo Osama bin Ladens Tod ein wichtiger Schritt in der Bekämpfung des Terrors sein soll, kann ich bislang noch nicht erkennen. Ganz unabhängig davon, dass bin Laden in den letzten Jahren wohl kaum noch eine größere Rolle für den internationalen Terrorismus spielte und jetzt eher als "Semi-Märtyrer" seinen Glaubensbrüdern neuen Antrieb geben könnte, liegt der Ursprung des eigentlichen Übels nicht in einzelnen Personen, sondern im ideologischen und wohlstandsmäßigen Unterschied zwischen westlicher und islamischer Welt sowie dem weltpolitischen Vorgehen der USA und seiner Verbündeten - und daran hat sich mit bin Ladens Tod halt einfach mal gar nichts geändert.
Is mir klar, dass damit die Islamisten morgen nicht die Sachen packen und in ihre Bergdörfer zurückgehen. ;) Aber es schwächt sicher die "Basis". Schwächen in Form von einer Demoralisierung. Das große Aushängeschild, das Gesicht von Al-Qaida und des Terrorismus is tot. Das zeigt auch, "wir kriegen euch!". Das der eigene Tod die wenigsten Terroristen interessiert ist mir auch klar. Aber sie wissen nun, dass man ihnen überall auf die Schliche kommen kann. Ich glaube schon, dass es eine Demoralisierung von einigen Anhängern geben kann. Klar, sitzen da schon längst andere Entscheidungsträger vorn dran bzw. operieren die einzelnen Al-Qaida Ableger unabhängig voneinander. Aus propagandistischer Sicht aber nicht zu verachten. Das musst du als BV-Propagandaminister doch auch erkennen. :buck:
Als Nachtrag auch ganz interessant: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760334,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760334,00.html)
Und ein Kommentar in der Zeit (http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/osama-bin-laden-tod-prozess) zu dem Thema.
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 2 Mai 2011, 21:51:52
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 2 Mai 2011, 21:25:27
4 Uhr Ortszeit, sind noch paar Stunden Zeitunterschied zu uns. Die Bestattung je schneller desto besser, schon allein damit man kein hochbrisantes Ziel abgibt für all die islamistischen Krieger.Und nun erzählt mir mal nicht, dass ich Tage brauche um von der Kaschmir-Region auf den eigenen Flugzeugträger zu kommen, der im arabischen Meer seine Kreise zieht ::) DNA-Analyse geht im übrigen auch recht fix, wenns denn sein muss. Ich will damit nicht sagen, das ich den Amis alles glaube, aber ihr könnt euch in eure Theorien auch immer weiter reinsteigern, bloß weil ihr den amerikanischen Quellen kein Wort glaubt, die Amis so böse sind, dafür glaubt ihr Behauptungen der Gegner, die beileibe nicht stichhaltiger sind. Bei dem Wahn/Hass/Ablehnung/... mancher gegen die USA muss mich das aber nicht weiter verwundern.
1. Mensch Hobbes, jetzt mal ganz ehrlich....kommt Dir das nicht wenigstens auch bissel suspekt vor?
2. @Hobbes: wenn Du die Menschenrechte in China kritisierst, ist es weil Du einen Hass und Ablehnung auf China und die Chinesen hast?
3. Ich brauchte mich bis hier nicht bei irgendwelchen Argumenten oder Quellen von Gegnern bedienen. Alleine wenn ich nicht alles unreflektiert in mich aufsauge, werde ich bei nicht nachvollziehbaren Dingen schon skeptisch genug. Ich brauch da gar keine anderen Quellen und Meinungen um das für mich als Bullshit abzustempeln....die Bewertung hierzu ist allein auf meinem Mist gewachsen.
zu 1: Mir kommt vieles suspekt vor, keine Sorge, auch hier :) Man muss und darf den Amis nicht alles glauben, wer das macht muss einfach extrem naiv sein oder sein Bild direkt von den Medien übernehmen, aber man muss auch nicht jeden Punkt in Frage stellen, bloß weil immer wieder mal gelogen wurde, oder? Deshalb muss fortan nicht alles eine Lüge sein. Und manche Argumente hier (oder auf diversen Blogs, Medien,...), die eine große Lüge der Amis entlarven sollen, sind mehr als fragwürdig gewesen, mein Highlight war das "weit und breit kein Ozean" und daher sei die Seebestattung so schnell gar nicht möglich gewesen :buck:
zu 2: Nein, daher kritisiere ich es nicht. Aber wenn man sich einige Statements (nicht nur von dir) durchliest, kann man schnell und leicht zu der Ansicht kommen, das amerikanische System wird nicht gemocht und daher immer schön drauf, egal was die machen und denen bloß nix glauben. Im Prinzip hast du genau das auch bestätigt, du magst deren Politiksystem nicht und hältst es für einen reinsten Sumpf, aus dem nur Böses kommt. Übertrieben und vereinfacht gesagt.
zu 3: Genau, ist auf deinem Mist gewachsen. Und du bist offen für Verschwörungstheorien, genau das ist irgendwie der Punkt. Hatten wir bei der 9/11-Diskussion ja schonmal geklärt (Profi+du habt es heute nochmal aufgedeckt), halte ich auch nicht unbedingt für schlecht, bin ich auch gerne mal dabei, wenn es nicht ein bloßes abstruses Hirngespenst ist. Oftmals sind die "Beweise" für diese Theorien aber auch sehr sehr fragwürdig und wenig stichhaltig. Stellen wir uns eine Waage vor, Frage: Stimmt die Aussage der Amis? Dann ist bei dir die Waage schon zu Beginn leicht zugunsten der Seite "Nein" ausgerichtet. So kam es mir jedenfalls vor, kann auch anders sein. Ich denke, wir sind uns ja auch alle mehr oder weniger einig: der Tod von ObL ist kein Verlust, zu gern hätten wir alle persönlich die Leiche gesehen :buck: , die Amerikaner und der restliche "Westen" werden ihre Politik/Art/Arroganz deswegen nicht wirklich verändern, Obama&Co werden die frohe Kunde vom Erfolg zumindest kurzzeitig zu ihren Gunsten nutzen bzw es versuchen.
Ist im Prinzip ja auch egal, wir haben ein schönes Diskussions/Bildungsforum hier und das obwohl wir doch die beklopptesten Basketballfans der Welt sind ;D :lol:
Zitat von: patte am Dienstag, 3 Mai 2011, 11:42:43
Zitat von: Ecke am Dienstag, 3 Mai 2011, 06:56:40
Über den Tod von ihm zu jubeln kann jeder so halten wie er es mag, aber für die Amis war diese Nachricht noch größer als der Fall der Berliner Mauer für uns.
So wird es vor allem dank der "medialen Aufbereitung" wohl sein, aber irgendwo ist das schon extrem peinlich. Der Fall der Berliner Mauer war gleichbedeutend mit der Wiedervereinigung eines ganzen Landes, mit der "Befreiung" von über 15 Millionen Deutschen aus einem Unrechtsstaat, in der Folge von mehreren hundert Millionen Ostblockbürgern aus dem gleichen Schicksal und gleichzeitig das Symbol für die Beendigung des bedrohlichsten Konfliktes, den die Menschheit je erlebt hat, nämlich das Aufeinandertreffen zweier großer Bündnisse, die beide imstande waren, die gesamte Welt in Schutt und Asche zu legen. Nimmt man dies als Maßstab, ist die Ergreifung eines einzelnen Terroristen, wenngleich der einige tausend Menschenleben auf dem Gewissen haben mag, historisch und weltpolitisch bestenfalls ein ganz kleiner Hut. Umso mehr stört es mich, wie diese Geschichte jetzt vor allem in den USA extrem aufgebauscht und offenbar auch noch von vielen Menschen sehr gern so angenommen wird.
Patte, für die Amerikaner ist das ein Symbol gegen ihr Trauma, welches 9/11 gebracht hat. Die hielten sich für unverwundbar, erst recht auf ihrem Gebiet, dann kam das Grauen in Person von Osama bin Laden. Osama ist das Symbol für den Terror gewesen, all die Jahre. Wolltest du einen Terroristen irgendwie irgendwo abbilden, wie sah der aus? Na genau, wie Osama. Der ist nun weg, das Symbol ist weg, für immer. Das hat für die schon eine erhebliche Bedeutung, rein psychologisch gesehen. Wo man das jetzt in eine Rangliste von Ereignissen einreiht :noahnung: da maße ich mir keine Antwort an, traurig bin ich über dieses Ereignis jedenfalls nicht, auch wenn der Tod eines Menschen eigentlich kein positives Ereignis ist.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 3 Mai 2011, 16:31:28
Und ein Kommentar in der Zeit (http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/osama-bin-laden-tod-prozess) zu dem Thema.
Gibt Kritikeren und Befürwortern Recht. Gefällt mir. 8)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 3 Mai 2011, 22:14:31
zu 2: Nein, daher kritisiere ich es nicht. Aber wenn man sich einige Statements (nicht nur von dir) durchliest, kann man schnell und leicht zu der Ansicht kommen, das amerikanische System wird nicht gemocht und daher immer schön drauf, egal was die machen und denen bloß nix glauben. Im Prinzip hast du genau das auch bestätigt, du magst deren Politiksystem nicht und hältst es für einen reinsten Sumpf, aus dem nur Böses kommt. Übertrieben und vereinfacht gesagt.
nein gerade das stimmt ja nicht, hatte ich ja oben beschrieben. Ich mag "das amerikanische" sogar sehr, vielleicht ist es so das ich einige Sachen die dort von der Regierung getrieben werden eben aus diesem Grund mehr kritisiere als bei anderen. Genauso verhält es sich mit der deutschen Politik. Meine Lebensweise und Kultur entspricht der des Westens und ich mag Deutschland und ich mag die USA. Die Werte und der Großteil unserer Kultur finde ich in der Theorie sehr gut, in der Praxis weichen wir davon oft ab. Die Theorie dahinter zu wahren ist nicht immer leicht und wir tun es auch nicht, müssen aber den Schein wahren. Geht dann eben nur über Lügen...ja und genau das mag ich nicht, "übertrieben und vereinfacht gesagt" ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 3 Mai 2011, 22:14:31
zu 3: Genau, ist auf deinem Mist gewachsen. Und du bist offen für Verschwörungstheorien, genau das ist irgendwie der Punkt. Hatten wir bei der 9/11-Diskussion ja schonmal geklärt (Profi+du habt es heute nochmal aufgedeckt), halte ich auch nicht unbedingt für schlecht, bin ich auch gerne mal dabei, wenn es nicht ein bloßes abstruses Hirngespenst ist. Oftmals sind die "Beweise" für diese Theorien aber auch sehr sehr fragwürdig und wenig stichhaltig.
Ganz so ist es eigentlich auch nicht und etwas relativieren muss ich daher einige Beiträge zuvor ;) . Genau genommen halte ich 90% der kursierenden VT für totalen Mumpitz. Ich mag schon alleine das Wort VT nicht. Eigentlich muss der der etwas behauptet (wie die amerikanische Regierung zum Thema 9/11) es auch beweisen und sich letztendlich auch Fragen gefallen lassen. Hinsichtlich der Aufarbeitung des Themas 9/11 bleiben einfach zu viele Ungereimtheiten und offensichtliche Lügen und Falschaussagen. Das heißt jetzt zwar nicht das ich weiß wie die Sache genau abgelaufen ist, aber ich weiß auch das sie so wie offiziell dargestellt ist auch nicht abgelaufen ist. Nach den Fakten kann ich mir dann höchstens meinen Teil bei denken...
Zu anderen VT will ich auch gar nichts sagen, weil ich mich da nicht intensiv genug beschäftigt habe. 9/11 und die Mondlüge ist das einzige was mich ernsthaft interessiert und meine Schlussfolgerung ist, dass eine ist ne Lüge, das andere nicht.
Klar gibt's noch so Sachen wie Kennedy Mord, Pearl Harbour etc die suspekt sind, aber weiß ich auch nicht genug um das als VT abzustempeln.
Zitat
Stellen wir uns eine Waage vor, Frage: Stimmt die Aussage der Amis? Dann ist bei dir die Waage schon zu Beginn leicht zugunsten der Seite "Nein" ausgerichtet. So kam es mir jedenfalls vor, kann auch anders sein. Ich denke, wir sind uns ja auch alle mehr oder weniger einig: der Tod von ObL ist kein Verlust, zu gern hätten wir alle persönlich die Leiche gesehen :buck: , die Amerikaner und der restliche "Westen" werden ihre Politik/Art/Arroganz deswegen nicht wirklich verändern, Obama&Co werden die frohe Kunde vom Erfolg zumindest kurzzeitig zu ihren Gunsten nutzen bzw es versuchen.
Nein das kommt Dir nicht so vor, da hast Du vollkommen recht ;) . Und weißte auch warum? Weil ich kann.... :buck: . Scherz, aber wie heißt es: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, wenn er auch die Wahrheit spricht". So und zweifelsfreier Fakt ist eben (keine VT) unter anderem, dass die Amis mit ihrer tollen gefälschten PP-Präsi von den Massenvernichtungswaffen in den Irakkrieg eingestiegen sind und mit der Brutkastenlüge in Teil 1 davon. Wenn solche Leute dann die Aufklärer von 9/11 sind, dann steht deren Waage tatsächlich erstmal leicht zugunsten "Nein". Sie hatten die Chance sie auf ja zu kippen, leider ist sie vollends nach nein gekippt ;)
so war es wohl wirklich... ::) :buck:
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_lknrf8rIVq1qajnw8o1_400.jpg)
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 12:51:14
so war es wohl wirklich... ::) :buck:
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_lknrf8rIVq1qajnw8o1_400.jpg)
Ich wusste, als ich deinen Namen im Zusammenhang mit dem Thread gelesen habe, dass da nichts vernünftiges bei rauskommt. :buck:
nur weil ich die einzig wahre wahrheit kenne? ??? :buck:
Das kann nur ein Fake sein. Der President der Vereinigten Staaten spielt nie mit nem alten PS2 Controller. :buck: Außerdem is ja das Sony Netzwerk down und er konnte am WE gar ne mit die CoD4 im Netz zocken. :buck: :baeh:
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:19:34
Das kann nur ein Fake sein. Der President der Vereinigten Staaten spielt nie mit nem alten PS2 Controller. :buck: Außerdem is ja das Sony Netzwerk down und er konnte am WE gar ne mit die CoD4 im Netz zocken. :buck: :baeh:
du hast einfach keinen dunst! was denkste denn, wieso das NW down war? :baeh:
Touché, Profi.
:lol: :lol: :lol:
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:21:11
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:19:34
Das kann nur ein Fake sein. Der President der Vereinigten Staaten spielt nie mit nem alten PS2 Controller. :buck: Außerdem is ja das Sony Netzwerk down und er konnte am WE gar ne mit die CoD4 im Netz zocken. :buck: :baeh:
du hast einfach keinen dunst! was denkste denn, wieso das NW down war? :baeh:
Weil es der CIA vor zwei Wochen gehackt hat, damit du und El Presidente nackt vor der Playe hängen könnt und euch via Cam beim abballern beobachten und feiern könnt!? 8)
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:25:46
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:21:11
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:19:34
Das kann nur ein Fake sein. Der President der Vereinigten Staaten spielt nie mit nem alten PS2 Controller. :buck: Außerdem is ja das Sony Netzwerk down und er konnte am WE gar ne mit die CoD4 im Netz zocken. :buck: :baeh:
du hast einfach keinen dunst! was denkste denn, wieso das NW down war? :baeh:
Weil es der CIA vor zwei Wochen gehackt hat, damit du und El Presidente nackt vor der Playe hängen könnt und euch via Cam beim abballern beobachten und feiern könnt!? 8)
und da ich keine PS3 habe, blieb obama nix anderes übrig, als auch mit einer PS2 zu zocken! ich hoffe, du hast jezz verstanden, wie große weltpolitik gemacht wird! 8) ;D :-*
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:19:34
Das kann nur ein Fake sein. Der President der Vereinigten Staaten spielt nie mit nem alten PS2 Controller. :buck: Außerdem is ja das Sony Netzwerk down und er konnte am WE gar ne mit die CoD4 im Netz zocken. :buck: :baeh:
die Laptops sind HP Compaq 8510, habsch auch auf Arbeit...3 Jahre alt. Die könn sich noch nich mal mehr neue Laptops leisten. Also wirds auch ein alter PS2 Controller sein :buck:
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:28:31
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:25:46
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:21:11
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:19:34
Das kann nur ein Fake sein. Der President der Vereinigten Staaten spielt nie mit nem alten PS2 Controller. :buck: Außerdem is ja das Sony Netzwerk down und er konnte am WE gar ne mit die CoD4 im Netz zocken. :buck: :baeh:
du hast einfach keinen dunst! was denkste denn, wieso das NW down war? :baeh:
Weil es der CIA vor zwei Wochen gehackt hat, damit du und El Presidente nackt vor der Playe hängen könnt und euch via Cam beim abballern beobachten und feiern könnt!? 8)
und da ich keine PS3 habe, blieb obama nix anderes übrig, als auch mit einer PS2 zu zocken! ich hoffe, du hast jezz verstanden, wie große weltpolitik gemacht wird! 8) ;D :-*
Und weil die PS2 kein eigenes Netzwerk hat wirst du immer zum Spielen eingeflogen und sitzt rechts neben dem Air Force-Fuzzi!? :buck: Wegen den Groupies hast du darum gebeten nicht mit im Bild zu sein. Schön is auch, dass die amerikanische Presse eure Pornohefte rechts unten im Bild unkenntlich gemacht hat. :o 8)
wieviel neid da ausm profi rausklingt.... :lol:
Richtig, Obama is ein Glückspilz...er darf sich mit stephano umgeben. :buck:
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:37:32
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:28:31
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:25:46
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:21:11
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:19:34
Das kann nur ein Fake sein. Der President der Vereinigten Staaten spielt nie mit nem alten PS2 Controller. :buck: Außerdem is ja das Sony Netzwerk down und er konnte am WE gar ne mit die CoD4 im Netz zocken. :buck: :baeh:
du hast einfach keinen dunst! was denkste denn, wieso das NW down war? :baeh:
Weil es der CIA vor zwei Wochen gehackt hat, damit du und El Presidente nackt vor der Playe hängen könnt und euch via Cam beim abballern beobachten und feiern könnt!? 8)
und da ich keine PS3 habe, blieb obama nix anderes übrig, als auch mit einer PS2 zu zocken! ich hoffe, du hast jezz verstanden, wie große weltpolitik gemacht wird! 8) ;D :-*
Und weil die PS2 kein eigenes Netzwerk hat wirst du immer zum Spielen eingeflogen und sitzt rechts neben dem Air Force-Fuzzi!? :buck: Wegen den Groupies hast du darum gebeten nicht mit im Bild zu sein. Schön is auch, dass die amerikanische Presse eure Pornohefte rechts unten im Bild unkenntlich gemacht hat. :o 8)
Hier mal ein gefaktes Foto wo der Controller rausgeschnitten wurde:
(http://www.spiegel.de/images/image-209782-galleryV9-jons.jpg) (http://www.spiegel.de/images/image-209782-galleryV9-jons.jpg)
Ich glaub das is kein Porno. Wenn man das dreht sieht das irgendwie aus wie das Gesicht von einem Affen :noahnung:
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:42:19
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:37:32
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:28:31
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:25:46
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:21:11
Zitat von: Profi82 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:19:34
Das kann nur ein Fake sein. Der President der Vereinigten Staaten spielt nie mit nem alten PS2 Controller. :buck: Außerdem is ja das Sony Netzwerk down und er konnte am WE gar ne mit die CoD4 im Netz zocken. :buck: :baeh:
du hast einfach keinen dunst! was denkste denn, wieso das NW down war? :baeh:
Weil es der CIA vor zwei Wochen gehackt hat, damit du und El Presidente nackt vor der Playe hängen könnt und euch via Cam beim abballern beobachten und feiern könnt!? 8)
und da ich keine PS3 habe, blieb obama nix anderes übrig, als auch mit einer PS2 zu zocken! ich hoffe, du hast jezz verstanden, wie große weltpolitik gemacht wird! 8) ;D :-*
Und weil die PS2 kein eigenes Netzwerk hat wirst du immer zum Spielen eingeflogen und sitzt rechts neben dem Air Force-Fuzzi!? :buck: Wegen den Groupies hast du darum gebeten nicht mit im Bild zu sein. Schön is auch, dass die amerikanische Presse eure Pornohefte rechts unten im Bild unkenntlich gemacht hat. :o 8)
Hier mal ein gefaktes Foto wo der Controller rausgeschnitten wurde:
(http://www.spiegel.de/images/image-209782-galleryV9-jons.jpg) (http://www.spiegel.de/images/image-209782-galleryV9-jons.jpg)
Ich glaub das is kein Porno. Wenn man das dreht sieht das irgendwie aus wie das Gesicht von einem Affen :noahnung:
Da is ja hinten rechts im Anzug auch stephano zu sehen. :buck: Für den Präsi haste dich ja schnicke angezogen. 8) :-*
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:42:19
Ich glaub das is kein Porno. Wenn man das dreht sieht das irgendwie aus wie das Gesicht von einem Affen :noahnung:
Das hab ich auch gedacht. Vielleicht nen Tierporno? Immer mehr Abgründe tun sich auf. :buck:
Der Profi war nicht der einzige aus dem Forum der dabei war, wie folgendes Foto beweist: :buck:
(http://www.spiegel.de/images/image-209783-galleryV9-ofav.jpg) (http://www.spiegel.de/images/image-209783-galleryV9-ofav.jpg)
P.S. Hat Obama vergessen den Kleiderbügel aus der Jacke zu nehmen ?
Zitat von: kuala am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:53:13
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:42:19
Ich glaub das is kein Porno. Wenn man das dreht sieht das irgendwie aus wie das Gesicht von einem Affen :noahnung:
Das hab ich auch gedacht. Vielleicht nen Tierporno? Immer mehr Abgründe tun sich auf. :buck:
So wie die Clinton glotzt, könnte da aber auch gerade einer auf der Leinwand laufen :buck:
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:56:00
Der Profi war nicht der einzige aus dem Forum der dabei war, wie folgendes Foto beweist: :buck:
(http://www.spiegel.de/images/image-209783-galleryV9-ofav.jpg) (http://www.spiegel.de/images/image-209783-galleryV9-ofav.jpg)
P.S. Hat Obama vergessen den Kleiderbügel aus der Jacke zu nehmen ?
:lol: :lol: :lol: Man sieht ihn aber nur, wenn man das Bild anklickt. :buck:
Und ich war nicht dabei. Stephano bewegt sich hier im Dunstkreis der Macht.
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:56:00
Der Profi war nicht der einzige aus dem Forum der dabei war, wie folgendes Foto beweist: :buck:
:noahnung: Meinst du Gringo ganz rechts? :buck:
Zitat von: kuala am Mittwoch, 4 Mai 2011, 14:09:53
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:56:00
Der Profi war nicht der einzige aus dem Forum der dabei war, wie folgendes Foto beweist: :buck:
:noahnung: Meinst du Gringo ganz rechts? :buck:
:great: :-*
Hab aber auch noch den schlanken Matze entdeckt! ;D
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 14:21:06
Zitat von: kuala am Mittwoch, 4 Mai 2011, 14:09:53
Zitat von: Steffen 99 am Mittwoch, 4 Mai 2011, 13:56:00
Der Profi war nicht der einzige aus dem Forum der dabei war, wie folgendes Foto beweist: :buck:
:noahnung: Meinst du Gringo ganz rechts? :buck:
:great: :-*
Hab aber auch noch den schlanken Matze entdeckt! ;D
der 5. von links - oder wem meinst du? Vorsicht- ich merk mir das bis Oktober 8)
hier noch eins von mir und der gäng! 8)
(http://i1224.photobucket.com/albums/ee380/stephanopc/obamadiegngundich.jpg)
Zitat von: Gisela am Mittwoch, 4 Mai 2011, 14:26:43
hier noch eins von mir und der gäng! 8)
(http://i1224.photobucket.com/albums/ee380/stephanopc/obamadiegngundich.jpg)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Scheiße, jetzt hat es mich hier fast vom Stuhl gehauen. ;D Ein Kunde. Hab mich schon gefragt, warum du so lange so still warst. :buck:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
ihr habt alle miteinander einen schönen schaden :clap: :clap: zum glück hab ich das erst jetzt zu hause angeguckt
Dann hast du Obama also überstimmt weil der für Festnahme war oder wie??
@ Steffen
Wenn man die Arbeit deines Bruders sieht kann man deine Einstellung verstehen. Danke jedenfalls für die Links, werde ich bei Gelegenheit mal anschauen. Hab nach 9-11 auch Stunden auf unanswered questions verbracht. Schlauer bin ich auch nicht geworden, da es für mich nicht ersichtlich war, ob alles eine Inszinierung war. Also halte ich mich an mein Feindbild ;D ! Du bist da etwas tiefer in der Materie. Von daher weißt du sicher auch mehr.
Zitat von: Ecke am Donnerstag, 5 Mai 2011, 00:10:59
@ Steffen
Wenn man die Arbeit deines Bruders sieht kann man deine Einstellung verstehen. Danke jedenfalls für die Links, werde ich bei Gelegenheit mal anschauen. Hab nach 9-11 auch Stunden auf unanswered questions verbracht. Schlauer bin ich auch nicht geworden, da es für mich nicht ersichtlich war, ob alles eine Inszinierung war. Also halte ich mich an mein Feindbild ;D ! Du bist da etwas tiefer in der Materie. Von daher weißt du sicher auch mehr.
schachter?
Nee das Feindbild verblasst irgendwie...
Zitat von: Ecke am Donnerstag, 5 Mai 2011, 11:15:08
Nee das Feindbild verblasst irgendwie...
Mensch Ecke wieso denn das??? Lass das mal nicht die Erika Krause hören! :buck:
Aber ansonsten endlich mal wieder 2 lustige Seiten nach all den Beiträgen von leuten die sowieso nie zusammen kommen werden. Und alles was ich zum Thema beigetragen hätte, hat sowieso der Steffen schon geschrieben. Mit nahezu allem stimm ich überein. Muss unbedingt mal dazu kommen und die Filme anschauen, die ihr so "verbrochen" habt.
Erika Krause hat auch kein Feindbild... sind wie hier alle ganz brav...
Zwar keine unmittelbare Politik, aber auch nicht so weit davon entfernt:
Demjanjuk zu 5 Jahren Haft verurteilt (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,762080,00.html).
Aus juristischer Sicht mutige Entscheidung, wie ich finde, persönlich glaube ich aber schon, dass er nicht ganz unschuldig ist. Naja, mal sehen, ob das Urteil hält. So recht glauben, kann ich nicht dran.
wieso mutig? (der name und fall sagt mir was, habe mich aber nicht näher damit beschäftigt und will mich auch nich erst einlesen :P) danke
Demjanjuk soll an der Ermordung von fast 30.000 Juden im KZ Sobibor (mit)verantwortlich sein. Mutig ist das Urteil deswegen, weil als Beweis lediglich ein Dienstausweis gedient hat, den Experten als echt eingestuft haben. Keiner, der noch wenigen Zeitzeugen konnte ihn aber identifizieren. Demjanjuk selbst sagt, nie in Sobibor gewesen zu sein. Die Beteiligung an einem konkreten Mord müsse ihm nicht nachgewiesen werden, weil das KZ einzig der Tötung der Juden diente, und es jeder wußte. Auch wenn Demjanjuk Dienst als ein eigentlich Kriegsgefangener geleistet hat, hätte er versuchen müssen zu fliehen, wenn er die Morde nicht gebilligt hätte, so die Anklage, dem sich das Gericht im Wesentlichen angeschlossen hat.
Der Prozess ist schon irgendwo ein Politikum. Brisant auch, dass Demjanjuk von Israel in den 80igern schonmal zum Tode verurteilt wurde, weil er von Zeitzeugen als "Iwan der Schreckliche" identifiziert wurde, der im KZ Treblinka an der Ermordung von knapp 1 Mio Juden verantwortlich gewesen sei. Urteil wurde aber wieder vom obersten Gericht aufgehoben, weil Zweifel bestanden hätten, ob es sich um "Iwan" handelte.
Auch in den USA war der Fall Demjanjuk ein Politikum. Er wanderte irgendwann in den 50igern ein und erhielt die amerikanische Staatsbürgerschaft. Die hat man ihm mittlerweile wieder entzogen, weil man ebenfalls der Auffassung ist, dass Demjanjuk zumindest als Hilfsarbeiter der Nazis tätig gewesen ist, er diesen Umstand bei der Beantragung der Staatsbürgerschaft aber nicht angegeben hat.
Der Entzug der StaBü macht es Deutschland nun erst möglich, ihm den Prozess zu machen. Nun ist er übrigens staatenlos und wird voraussichtlich irgendwo in Deutschland auf seinen Tod warten. In Haft muss er wegen seines Alters erstmal nicht mehr.
danke, wie gesagt ich kann damit was anfangen, mir ging es nur um den neuerlichen schuldspruch :great:
Ich sehe in dem Fall eine Parallele zu den Mauerschützenprozessen. Diejenigen, die damals an der Grenze dienten und in ihrer Schicht einen Flüchtenden sahen, waren irgendwie immer die Blöden; Entweder sie haben damals nicht geschossen und kamen zu DDR-Zeiten in den Knast weil sie den Schießbefehl verweigerten oder sie haben geschossen und kamen deswegen nach der Wende in Haft, weil sie nicht hätten schießen dürfen, weil (einfach ausgedrückt) das Grundrecht auf Leben eines jeden Menschen höher zu gewichten ist als der Schießbefehl. ::)
Aus der Nummer kam man im Nachhinein nur raus, indem man absichtlich vorbei geschossen hat. Aber auch dann dürfte es einem anschließend nicht sonderlich gut ergangen sein in der DDR.
Der Unterschied zu Demjanjuk ist nun der, dass die Grenzsoldaten (meines Wissens nach) zum überwiegenden Teil freiwillig an der Mauer / Grenze ihren Dienst taten. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass man im Rahmen der einfachen Grundwehrdienstzeit (18 Monate?) an die Grenze geschickt worden wäre. Wie es mit denen war, die sich für 3 Jahre "freiwillig" verpflichtet haben, um anschließend studieren zu können, weiß ich aber nicht.
Jedenfalls war Demjanjuk zweifellos Gefangener der Nazis. Der hatte die Wahl, entweder selbst getötet zu werden oder bei den Ermordungen tausender Unschuldiger zu helfen.
Klar haben wir alle leicht reden, dass es Unrecht von ihm war. Aber können wir wirklich wissen, wie wir gehandelt hätten an seiner Stelle?
Besonders fragwürdig wird es, wenn man sich vor Augen hält, dass es die Bundesrepublik versäumt hat, manchen ranghohen Nazi den Prozess zu machen oder nicht in der Lage war, andere Handlanger (z.B. von der Waffen-SS) angemessen zu sanktionieren. Ich denke da nur an Wolfgang Otto, der wohl das Lieblings-Beispiel der DDR-Propaganda gewesen ist. Sicherlich wurde uns DDR-Schülern da auch nicht jedes Detail richtig überliefert, aber ich weiß noch genau wie entsetzt ich war zu hören, dass der Mörder von Ernst Thälmann in der BRD als Lehrer arbeitet.
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 12 Mai 2011, 20:45:13
Aus der Nummer kam man im Nachhinein nur raus, indem man absichtlich vorbei geschossen hat. Aber auch dann dürfte es einem anschließend nicht sonderlich gut ergangen sein in der DDR.
Der Unterschied zu Demjanjuk ist nun der, dass die Grenzsoldaten (meines Wissens nach) zum überwiegenden Teil freiwillig an der Mauer / Grenze ihren Dienst taten. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass man im Rahmen der einfachen Grundwehrdienstzeit (18 Monate?) an die Grenze geschickt worden wäre. Wie es mit denen war, die sich für 3 Jahre "freiwillig" verpflichtet haben, um anschließend studieren zu können, weiß ich aber nicht.
Nun, ich war zu meiner Armeezeit (1987/1988) bei den Pionieren in Mühlhausen. Unsere Truppe hat Baumaterialien usw. an die Grenze gebracht, damals wurden dort (Großburschla...wiki hilft!) der Grenzzaun zur Bundesrepublik teilweise abgebaut (Strauß-Milliardenkredit-Fordeung) - der Signalzaun allerdings höher gesetzt und "besser ausgestattet".
Wir konnten uns naturgemäß recht häufig mit den Grenzern unterhalten- das Thema Schuß/treffen oder absichtlich daneben war immer dabei. Viele haben gesagt -"ich schieß daneben oder in die Beine, geh ich halt in den Bau!". das war auch so. Fehlschüsse wurden von der Abteilung 1 (Stasieinheit bei der Armee) gnadenlos untersucht, ausgewertet und - geahndet.
Wobei es jetzt nicht so klingen sollte, dass da jeden Tag irgendwie geschossen wurde. In der Einheit, wo wir mehr oder weiniger zu Gast waren gab es seit drei Jahren keinen Schuss - aber immerhin 3 Grenzdurchbrüche und mehrere Versuche.
UInd kaum einer ging freiwillig an die Grenze. Keine Westverwandten, jung verheiratet, vielleicht gerade Vater geworden (wie ich!), guter Job - dann ging es ab an die Grenze. Kaum Fluchtgefahr.
Mein Glück war, dass ich wie gesagt, Pionier in Mühlhausen war und nur sporadisch (und in bewaffneter Begleitung!) an die Grenze musste. Zum arbeiten, nicht zum Bewachen. Und das 2+3. Diensthalbjahr war ich dann Fahrer vom Kompaniechef. Auch nicht schlecht. Musste aber jeden früh 04.00 Uhr die Küchenfrau zur Kaserne bringen. Allein, aber mit AK74. Wahnsinn. :-\
@Mephi
Nun, dem kann ich so nicht zustimmen. Sicher gibt es gewisse Parallelen zu den Mauerschützen. Ich würde aber Vorsicht walten lassen, wenn man versucht, beides zu verharmlosen oder zu rechtfertigen.
Auch als Grundwehrdienstler konnte man an die Grenze zugewiesen werden und jeder hatte freilich alle Möglichkeiten, weniger genau zu zielen. Und selbst, wenn man sich dann ggf. erklären musste, wäre mir das lieber gewesen, als einen Menschen, der nach Freiheit strebt, zu erschießen. Als Alternative war auch ein Schuss ins Bein möglich. Die, die bewußt getötet haben, haben es zugunsten ihres eigenen Fortkommens getan.
Ähnlich verhält es sich mit den sogenannten Trawniki. Diese waren nicht nur Zwangsarbeiter, sondern zu einem Großteil Freiwillige. Nach etlichen Zeugenaussagen waren ein Großteil von ihnen solche, die bewußt sich dem Naziregime untergeordnet haben und sehr oft wesentlich gewaltbereiter waren als die Nazis selbst. Sie waren quasi die Schlimmsten der Schlimmen in den KZ. Wenn Demjanjuk einer der Ausnahmen gewesen sein soll, hätte er doch reden können. Klar steht auch ihm ein Aussageverweigerungsrecht zu, er hat aber zumindest ausgesagt, indem er bestritten hat, in Sobibor tätig gewesen zu sein und der Ausweis ne Fälschung ist. Dadurch macht er sich in gewisser Weise zu einem Beweismittel gegen sich selbst, § 261 StPO. Sein Teilschweigen kann also nach BGH-Rechtsprechung gegen ihn gewertet werden, was das Landgericht vorliegend wohl auch gemacht hat.
Zitat von: kuala am Donnerstag, 12 Mai 2011, 21:20:45
@Mephi
Nun, dem kann ich so nicht zustimmen. Sicher gibt es gewisse Parallelen zu den Mauerschützen. Ich würde aber Vorsicht walten lassen, wenn man versucht, beides zu verharmlosen oder zu rechtfertigen.
Ich will doch aber gar nichts verharmlosen und ich will auch niemanden rechtfertigen. Ich wollte nur sagen, dass wir es heute relativ einfach haben, über "gut" und "böse" zu urteilen. Aber wir leben halt auch in einer anderen Zeit und diese prägt uns ganz einfach.
Ich denke nicht, dass wirklich viele in der Lage sind, sich in die Menschen der damaligen Zeiten hinein zu versetzen, wenn man nicht dabei gewesen ist.
Insofern finde ich den Augenzeugenbericht vom VB sehr interessant. Und dennoch weiß ich nicht, ob jeder der "Grenzer", der vorher sicher war, vorbeischießen zu wollen, nicht doch anders gehandelt hätte. In einem Ernstfall steht man doch so unter Druck, das Adrenalin steigt in den Körper, man hat vielleicht weitere Kameraden dabei, von denen man nicht weiß, ob sie einen verpfeifen, zu Hause sitzt die Ehefrau mit dem / den gemeinsamen Kind/ern und nun soll man sehenden Auges in den Knast gehen für viele Jahre, ohne zu wissen, ob man dann wieder eine Arbeit bekommt? Und das alles für jemanden, den man gar nicht kennt und der sich im "Westen" ein goldenes Leben macht? Der wusste, dass an der Grenze der Schießbefehl ist?
Wie gesagt, heute fällt es mir auch einfach zu sagen, dass ich nie geschossen hätte und dass ich nie den Nazis geholfen hätte. Ich denke, dass das auch jeder von uns sagen wird, der nicht vollkommen verblendet ist. Und dennoch waren die meisten von uns zum Glück nie in so einer Situation, die Entscheidung tatsächlich treffen zu müssen.
Dass sich das Gericht mit seiner heutigen Entscheidung wohl auch nicht 100%ig sicher war, zeigt meiner Meinung nach auch die anschließende Freilassung des gerade zu 5 Jahren Haft Verurteilten. Deutlicher kann man wohl nicht zeigen, dass es doch nur ein Schauprozess gewesen ist, bei dem am Ende niemand etwas gewonnen hat.
Wollte damit auch nicht sagen, dass du etwas verharmlost. ;) Wollte ganz allgemein davor warnen. Denn die Aussage "Ich hatte ja keine andere Wahl" wurde ja geradezu inflationär gebraucht. ::)
Was die Mauerschützen anbelangt, kann ich - auch wenn ich glücklicherweise erst zu Westzeiten dienen "durfte" - schon bissl mehr sagen, da mein Vater als Grundwehrdienstler an der Grenze war. Jung, mit Frau und Kind. Es entspricht einfach nicht den Tatsachen, dass man als Vorbeischießender oder InsBeinSchießender für Jahre in den Knast musste. Und jeder wußte, was er zu tun hat und was er mit angebrachter Menschlichkeit zu unterlassen hatte.
Sehr interessanter Artikel im Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,762559,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,762559,00.html)
Das was viele in der vergangenen Zeit immer mal andeuteten, wird hier für meine Begriffe mehr als deutlich angesprochen. :o Naja, der Lack blättert weiter ....
Mal ganz allgemein: das Verteidigungsministerium ist eine einzige Schlangengrube :-X relativ undankbar für den Minister, wird de Maiziere wohl auch noch erfahren dürfen, die derzeitigen Aufgaben und das Desinteresse bei den Freiwilligen könnten Angie's Allzweckwaffe und engsten Vertrauten schön die Suppe versalzen
da is es auf einmal vorbei mit filme schauen (http://www.tagesschau.de/inland/raubkopien104.html)
In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch einmal meine Warnung von vor ein paar Monaten in einem anderen Thread wiederholen, peer-to-peer-Netzwerke wie BitTorrent, eDonkey, Kazaa oder eMule zu nutzen, um damit CD's "herunterzuladen".
Immer wieder wird dabei übersehen, dass man gleichzeitig auch die auf der Festplatte befindlichen Dateien zum Upload anbietet. Was da diesbezüglich derzeit an Abmahnungen durch die Welt geschickt wird, erreicht immense Dimensionen. Mir ist ein Fall bekannt, bei dem jemand ein aktuelles Charts-Album über bittorent "heruntergeladen" hat und binnen 3 Wochen gleich 6 (SECHS) Abmahnungen in Höhe von insgesamt mehr als 3.000,00 € gefangen hat.
Also Vorsicht!
aber filme is okay, oder? :buck:
In Zusammenhang mit der "Schließung" von kino.to stellen sich aber zahlreiche weitere Fragen.
Zum Beispiel wie es denen möglich war, die Server komplett vom Netz zu nehmen ( die standen doch wohl nicht wirklich in DTL, oder? ::) )? Dann fragt man sich warum auf anderen potenziell gefährlicheren Seiten erstmal nur ein dümmliches Logo zu sehen sein soll (dieses Internet-Stoppschild) und diese nicht mit der selben Logik auch heruntergenommen werden. Und vor allem warum eine vergleichbar moralisch harmlosere (wenn zugegebenermaßen auch nicht legale) Streaming-Seite offenbar höhere Priorität "genießt" bzw. dabei eher "Erfolge" zu vermelden sind als bei der Bekämpfung von Kinderpornografie im Internet. Money talks :(
An die Nutzer soll wohl auch herangetreten werden, speziell an die Kunden der kostenpflichtigen Angebote die zwangsläufig Daten hinterlassen haben müssen. Von Free-Usern ist derzeit wohl nicht bekannt ob in irgendeiner Form eine Rückverfolgung möglich ist.
Alles sehr wage. Bin gespannt wie das weitergeht. Ist ja ein Riesending, Kino.to haben so massiv viele Leute genutzt...Und wenn man den Ertrag dieser Seite (7-stellig) medial mit dem Verlust der Filmindustrie gleichsetzt wärs doch interessant in den nächsten Monaten zu beobachten ob jetzt tatsächlich mehr DVDs gekauft werden, das wage ich irgendwie zu bezweifeln ^^
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 9 Juni 2011, 02:02:48
In Zusammenhang mit der "Schließung" von kino.to stellen sich aber zahlreiche weitere Fragen.
Zum Beispiel wie es denen möglich war, die Server komplett vom Netz zu nehmen ( die standen doch wohl nicht wirklich in DTL, oder? ::) )? Dann fragt man sich warum auf anderen potenziell gefährlicheren Seiten erstmal nur ein dümmliches Logo zu sehen sein soll (dieses Internet-Stoppschild) und diese nicht mit der selben Logik auch heruntergenommen werden. Und vor allem warum eine vergleichbar moralisch harmlosere (wenn zugegebenermaßen auch nicht legale) Streaming-Seite offenbar höhere Priorität "genießt" bzw. dabei eher "Erfolge" zu vermelden sind als bei der Bekämpfung von Kinderpornografie im Internet. Money talks :(
An die Nutzer soll wohl auch herangetreten werden, speziell an die Kunden der kostenpflichtigen Angebote die zwangsläufig Daten hinterlassen haben müssen. Von Free-Usern ist derzeit wohl nicht bekannt ob in irgendeiner Form eine Rückverfolgung möglich ist.
Alles sehr wage. Bin gespannt wie das weitergeht. Ist ja ein Riesending, Kino.to haben so massiv viele Leute genutzt...Und wenn man den Ertrag dieser Seite (7-stellig) medial mit dem Verlust der Filmindustrie gleichsetzt wärs doch interessant in den nächsten Monaten zu beobachten ob jetzt tatsächlich mehr DVDs gekauft werden, das wage ich irgendwie zu bezweifeln ^^
gemeldet in toga und die server waren in europa verteilt
bei kinderpornografie sollen die server wohl ausserhalb europas stehen ???
das ich/du/wir/sie/es verfolgt werden, welche sich nur mal so nebenbei nen stream rein gezogen haben glaub ich eher weniger. welche sich natürlich angemeldet haben und auch für besser quali/downloads gezahlt haben, könnten sich eventuell doch frisch machen.
kein mensch meldet sich bei so einer mast an! :noahnung:
Zitat von: Ref am Donnerstag, 9 Juni 2011, 16:43:05
kein mensch meldet sich bei so einer mast an! :noahnung:
gibt bestimmt einige, die "schlau" genug dafür sind.... :suspect:
war gestern abend jemand von euch im FX?
;D ;D
"Bombendrohung im Club FX Gegen 2.35 Uhr drohte ein bis dato unbekannter Anrufer einer Diskothek an der Carolastraße mit einer Bombenexplosion.
Der Club wurde daraufhin von den Mitarbeitern geräumt und ein Sprengstoffsuchhund eingesetzt. Als dieser keine verdächtigen Gegenstände fand, wurde die Veranstaltung gegen 3.25 Uhr fortgesetzt.
Etwa eine halbe Stunde nach der Drohung stellte sich ein31-jähriger Tatverdächtiger bei der Polizei und wurde vorläufig festgenommen. Er war mit 2,04 Promille stark alkoholisiert und befindet sich derzeit noch im Gewahrsam. Die polizeilichen Maßnahmen dauern an."
http://www.sachsen-fernsehen.de/default.aspx?ID=1095&showNews=977213&showArchiv=1&aktMonat=6&aktJahr=2011&aktWoche=2 (http://www.sachsen-fernsehen.de/default.aspx?ID=1095&showNews=977213&showArchiv=1&aktMonat=6&aktJahr=2011&aktWoche=2)
Zitat von: Chris am Donnerstag, 9 Juni 2011, 16:52:50
war gestern abend jemand von euch im FX?
;D ;D
"Bombendrohung im Club FX Gegen 2.35 Uhr drohte ein bis dato unbekannter Anrufer einer Diskothek an der Carolastraße mit einer Bombenexplosion.
Der Club wurde daraufhin von den Mitarbeitern geräumt und ein Sprengstoffsuchhund eingesetzt. Als dieser keine verdächtigen Gegenstände fand, wurde die Veranstaltung gegen 3.25 Uhr fortgesetzt.
Etwa eine halbe Stunde nach der Drohung stellte sich ein31-jähriger Tatverdächtiger bei der Polizei und wurde vorläufig festgenommen. Er war mit 2,04 Promille stark alkoholisiert und befindet sich derzeit noch im Gewahrsam. Die polizeilichen Maßnahmen dauern an."
http://www.sachsen-fernsehen.de/default.aspx?ID=1095&showNews=977213&showArchiv=1&aktMonat=6&aktJahr=2011&aktWoche=2 (http://www.sachsen-fernsehen.de/default.aspx?ID=1095&showNews=977213&showArchiv=1&aktMonat=6&aktJahr=2011&aktWoche=2)
Hab ja schon im richtigen Fred (http://www.bv99.de/forum/index.php/topic,1494.msg226905.html#new) geschrieben, dass ich die 2,0 Promille für zu luschig halte...
Zitat von: Red Devil am Mittwoch, 8 Juni 2011, 21:09:44
da is es auf einmal vorbei mit filme schauen (http://www.tagesschau.de/inland/raubkopien104.html)
kino.to ist doch nur ein berühmtes opfer, mehr aber auch nicht. es gibt so viele streamingseiten von gleichem format ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 15 Mai 2011, 17:51:33
Sehr interessanter Artikel im Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,762559,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,762559,00.html)
Das was viele in der vergangenen Zeit immer mal andeuteten, wird hier für meine Begriffe mehr als deutlich angesprochen. :o Naja, der Lack blättert weiter ....
Ich finde einen der Kommentare unter dem Artikel gut.
ZitatFüße still halten. Herr zu Guttenberg hat diese Reformpläne unter erheblichen Stress, Druck seiner Familie und nicht zuletzt während seiner Funktion als junger Familienvater hart erarbeitet, da ist es durchaus zu verschmerzen wenn sich hier und da ein paar Schwachstellen eingeschlichen haben.
;D :lol:
Zitat von: Chris am Donnerstag, 9 Juni 2011, 16:50:24
Zitat von: Ref am Donnerstag, 9 Juni 2011, 16:43:05
kein mensch meldet sich bei so einer mast an! :noahnung:
gibt bestimmt einige, die "schlau" genug dafür sind.... :suspect:
irgendwie scheint ja megavideo schon geld verdient zu haben und wie die ne alle heissen.
Zitat von: Vader privat am Donnerstag, 9 Juni 2011, 18:05:49
Zitat von: Red Devil am Mittwoch, 8 Juni 2011, 21:09:44
da is es auf einmal vorbei mit filme schauen (http://www.tagesschau.de/inland/raubkopien104.html)
kino.to ist doch nur ein berühmtes opfer, mehr aber auch nicht. es gibt so viele streamingseiten von gleichem format ;)
richtig.
nenn mal namen :buck: :lol: ;D
Ich fand nen Post im Forum von SPON gar nicht schlecht. Der Forist meinte, die Filmindustrie hätte wohl besser kino.to einfach gekauft und dann selber die Kohle eingestrichen, um die sie (angeblich :suspect: ) geschädigt ist.
Am Ende ham die das vielleicht auch längst gemacht :-X :suspect:
Zitat von: Red Devil am Donnerstag, 9 Juni 2011, 21:28:10
richtig.
nenn mal namen :buck: :lol: ;D
passend dazu:
http://www.der-postillon.com/2011/06/razzia-bei-kinoto-zwingt-millionen-user.html (http://www.der-postillon.com/2011/06/razzia-bei-kinoto-zwingt-millionen-user.html)
:lol: :lol: :lol:
Muhahaha, ein geiler Artikel. :lol: :lol: :lol:
;D
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,768293,00.html (http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,768293,00.html)
wie bitter :lol:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 6 Juli 2011, 18:47:18
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,768293,00.html (http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,768293,00.html)
wie bitter :lol:
Jo. ::)
wieso fragt man dann erst welche 2. Fremdsprache die Kinder lernen wollen?
wird einem schlecht ::)
Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass diese Regelung vor einem Obergericht Bestand haben wird. ::)
Ich meine mich auch erinnern zu können, dass wir in unserem Französischkurs weniger als 25 Schüler waren. :noahnung:
Das DARF keinen bestand haben. Einfach losen, wie sinnfrei. Ob diese 4 Kinder den Unterricht nun voranbringen oder gar nicht auffallen und eher durch geistige Abwesenheit glänzen sei dahin gestellt. Womit mal wieder die Flexibilität des sächsischen Schulsystems dargestellt wird. Wir waren damals 2 Französischgruppen zu je 20 Mann (und Frau), dazu 28 mit Latein und später gar nur eine Russischgruppe mit sage und schreibe 18 Leuten.
also so richtig weiß ich garnicht mehr wie das bei uns war. ich glaube wir waren weit mehr als 25 aber dann auf 2 Kurse gelegt... damit waren wir doch auch weniger als 25 in einem Kurs, kommt das dann nicht irgendwo auf das gleiche raus :noahnung: irgendwie machen sich manche Leute schön lächerlich
ausgelost :lol:
kurs ist nicht gleich klasse. damit ein kurs in der 11/12 zustande kommt, reichen 12 schüler aus. so wars zumindest zu meiner zeit, sofern ich das noch korrekt im gedächtnis habe. mittlerweile könnte das bissl anders sein, da für manche fächer keine lehrer mehr vorhanden sind bzw unser herr finanzminister sowieso weniger lehrerstellen haben will. dementsprechend könnte man mittlerweile bei der ausnahmeregelung strenger agieren :noahnung: normalerweise müssen es 25 schüler sein, um erstmal eine klasse zu bilden zu dürfen. bei mehr ist jetzt nicht das problem
Philipp Rochold ist neuer Sozialbürgermeister. (http://www.chemnitz.de/chemnitz/de/aktuelles/presse/pressemitteilungen/pressemitteilungen_index.asp?action=Einzel_Anzeige&id=10186&woher=1&jahr=2011&monat=07)
Was ja nicht ganz uninteressant sein dürfte, weil da auch der Sport mit drunter fällt. Ich habe seine Bewerbungsrede mit angehört und bin echt zwiegespalten.
Einerseits sicher kein Schaumschläger, sondern durchaus ein Fachmann. Die Frage ist halt nur, worin? Der hat quasi schon alles gemacht, vom Bereich Soziales bis hin zur Lebensmittelaufsicht. Aber wie gesagt, ne Pfeife ist er sicher nicht.
Allerdings hat der vorher komissarisch die Landesdirektion geführt, also genau dort, wo die Erpressung der Stadt begonnen hat, dieses Entwicklungs- und Konsolidierungs-Konzept aufzustellen, was mehr konsolidiert als entwickelt... ::)
Kurzum, ich befürchte, der neue Sozialbürgermeister ist ein fachmännischer Mangelverwalter und wäre eigentlich besser als Kämmerer aufgehoben, aber dieses Dezernat gibt es ja nicht mehr. Aber deswegen nun das Sozialdzernat zur Kämmerei zum machen.
Ich weeß ne...
Bin echt mal gespannt, was da auf Chemnitz zukommt.
in der Landesdirektion war das aber auch seine Aufgabe, die Stadt darauf hinzuweisen, dass sie Geld ausgibt, welches sie de facto nicht hat und sich daran in den kommenden Jahren etwas ändern sollte. Das war seine Aufgabe und der ist er nachgekommen, ganz einfach ;) Im übrigen hat er auch schon darauf hingewiesen, dass die Stadt einen großen Kulturetat hat und diesen zu massiv allein in Theater und Tietz steckt - das wurde auch hier von manchen bemängelt
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 8 Juli 2011, 18:42:12
Das war seine Aufgabe und der ist er nachgekommen, ganz einfach ;)
Drum mache ich ihm das ja auch nicht zum Vorwurf. Ich habe ja gesagt, dass ich ihn als Fachmann sehe. Auf seinem Gebiet hat der definitiv im Sinne seiner Aufgaben gute Arbeit geleistet.
Aber er wird eben mit vielen Bereichen in Berührung, die unter diesen Kürzungen zu ächzen haben. Von daher finde ich das schon etwas brisant.
Für ihn wird das jetzt natürlich ein gutes Arbeiten, er kennt alle verbliebenen Ressourcen, wird also folglich nicht auf die Fresse fliegen, indem er unrealistische Versprechungen tätigt, die ihm dann von der Landesdirektion gestrichen werden. Herrschaftswissen eben...
Aber ich befürchte, dass er in erster Linie (wie erwähnt) den Mangel verwaltet, also ein ein Sozialrückbaubürgermeister (um hier nicht mit mit der polemischen Sozialabbau-Keule zu schwingen). Und er wirkte auf mich (deshalb folgt jetzt was Subjektives) eher wie ein Bürokrat und für einen Sozial-, Kultur- und Sportbürgermeister nicht sonderlich visionär. Dass er einen guten Sozialbürgermeister abgibt, kann er ja jetzt unter Beweis stellen. Ich lasse mich von guten Taten gern überzeugen. ;)
Was das EKKO und das Thema "Geld, was de facto nicht vorhanden ist" betrifft, will ich diese Diskussion nicht aus der Mottenkiste :sleep4: :sleep4: holen.
Mich ärgert nur jedes Mal, dass in anderen Städten (auch in Sachsen) die Verschwendung in Saus und Braus lebt, während ein immer recht solide wirtschaftendes Chemnitz die Daumenschraube angesetzt bekommt.
Er ist sicher ein "Bürokrat", allein seine Vita lässt keinen anderen Schluss zu. Visionen hab ich bei der Amtsvorgängerin aber definitiv auch null-komma-null gesehen
Rupert Murdoch kann sich mit seiner Kohle scheinbar wirklich die besten (PR)Berater leisten. Auf die Idee mit der Torte Rasierschaum zur Ablenkung des ganzen Übels muss man erstmal kommen...meine Hochachtung vor soviel Genialität :great: :-X
chemnitzer stadtfest sollte weg vom rummel- und allerweltflair, hin zu regionalbezug usw. schon lustig wenn dann kein chemnitzer bier ausgeschenkt wird ::)
Auf Phoenix läuft derzeit wieder die neverending Story Stuttgart 21 - Schlichtung... Irgendwie absurd, wie die sich noch immer um sich selbst drehen...
Die Gegner werden nie ein Gutachten einsehen. Da hilft wohl wirklich nur der Volksentscheid.
Da nehmen sich beide Seiten nichts. :suspect:
Zitat von: Profi82 am Freitag, 29 Juli 2011, 17:14:23
Die Gegner werden nie ein Gutachten einsehen. Da hilft wohl wirklich nur der Volksentscheid.
Ich hab ja nichts gegen Demokratie, aber in dieser Sache sehe ich keinen Grund für einen Volksentscheid. Wenn man damit einmal anfängt, kannste dann in Zukunft bei jedem zweiten Autobahn- oder Brückenbau jemanden krähen hören, der einen Volksentscheid will.
Ich war vor 3 Wochen mal für einen Tag und eine Nacht in Stuttgart gewesen. Angereist bin ich just an dem Sonnabend, als es mal wieder eine große Demonstration gab. (Zum Glück nahm ich aber zur Anreise das Auto.)
Fakt ist, dass man in Stuttgart überall die Aufkleber mit dem durchgestrichenen "Stuttgart 21" sieht. Meinem Eindruck nach war es aber nicht so, dass sich sonderlich viele Leute den Protestierenden wirklich positiv gegenüber gestanden hätten. Warum auch? Weil man Angst vor einem modernen Bahnhof hat, bei dem man von der einen Seite rein und aus der anderen Seite wieder rausfahren kann?
Ich kann mir jedenfalls beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Deutsche Bahn zig Millionen in die Hand nimmt, um einen Bahnhof umzubauen, wenn dies keine Vorteile mit sich bringen wird. Und die Vorteile liegen bei einem Bahnhof, der dann eben kein Kopfbahnhof mehr ist, auf der Hand.
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 29 Juli 2011, 19:26:06
Ich kann mir jedenfalls beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Deutsche Bahn zig Millionen in die Hand nimmt, um einen Bahnhof umzubauen, wenn dies keine Vorteile mit sich bringen wird. Und die Vorteile liegen bei einem Bahnhof, der dann eben kein Kopfbahnhof mehr ist, auf der Hand.
Genauso sehe ich es auch. Ich verstehe eh nicht wie man gegen so ein Projekt sein kann. Es bringt doch meines Erachtens nach nur Vorteile und wird dann ein Aushängeschild deutscher moderner Architektur, das zieht im allerbesten Fall sogar Touristen. Aber gut, es ist ja modern, "anti" zu sein :noahnung:
Naja das Projekt hat schon seine Nachteile und der Stresstest scheint auch ein bisschen geschönt zu sein. Wenn man fast wöchentlich im Fernverkehr der Bahn unterwegs ist, muss man jedenfalls schon schmunzeln bei den Taktzeiten und Verspätungen, die da so genannt werden. Und nicht alles, was für die Bahn wirtschaftlich ist, ist auch als ganzes Projekt volkswirtschaftlich sinnvoll. Dennoch kommt die Diskussion einfach 10 Jahre zu spät. Wenn solche Projekte einmal beschlossen, finanziert und genehmigt sind, muss man das halt auch bauen und kann nicht das ganze Konzept wieder über den Haufen werfen. :suspect:
Das einzige Gegenargument was ich zählen lassen würde, wäre das Kosten-Nutzen Verhältnis. Denn mit den 7 Mrd. € für den Bahnhof plus die Strecke nach Ulm könnten 2/3 aller notwenigen Investitionen für Güterverkehrstrecken durchgeführt werden. Dort ist mit einem Verkehrsanstieg um 70% zu rechnen. Im Personenverkehr stagnieren die zahlen. Also volkswirtschaftlich wäre es sinnvoller in den Güterverkehr zu investieren, damit die LKW von der Straße verschwinden. Aber für einen Minister ist es natürlich besser sich vor einen Tunnel in Stuttgart zu stellen als eine modernisierte Güterverkehrsstrecke freizugeben...
Zitat von: Iak am Samstag, 30 Juli 2011, 10:23:38
Aber für einen Minister ist es natürlich besser sich vor einen Tunnel in Stuttgart zu stellen als eine modernisierte Güterverkehrsstrecke freizugeben...
Bei manchen Ministern würde die Begeisterung im Volke sogar zunehmen, wenn sie sich
in den Tunnel stellen würden. :o ::) ;D
Zitat von: Iak am Samstag, 30 Juli 2011, 10:23:38
Das einzige Gegenargument was ich zählen lassen würde, wäre das Kosten-Nutzen Verhältnis. Denn mit den 7 Mrd. € für den Bahnhof plus die Strecke nach Ulm könnten 2/3 aller notwenigen Investitionen für Güterverkehrstrecken durchgeführt werden. Dort ist mit einem Verkehrsanstieg um 70% zu rechnen. Im Personenverkehr stagnieren die zahlen. Also volkswirtschaftlich wäre es sinnvoller in den Güterverkehr zu investieren, damit die LKW von der Straße verschwinden. Aber für einen Minister ist es natürlich besser sich vor einen Tunnel in Stuttgart zu stellen als eine modernisierte Güterverkehrsstrecke freizugeben...
Die wollen doch lieber die Gigaliner auf die Straße bzw Autobahn bringen :suspect: Bin mir da irgendwie gar nicht so sicher, ob der theoretisch notwendige Ausbau für den Güterverkehr (Schiene) im Ministerium wirklich sooo gewollt ist :noahnung: Mir wäre das jedenfalls lieber, noch mehr LKW-Verkehr auf der Straße muss nun wahrlich nicht sein. Damit würden die Baustellen ebenfalls zunehmen
kreativer Wahlkampf! :lol: :lol: :lol:
(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/299053_250296108334425_100000621132339_815108_6733328_n.jpg)
Zitat von: Ronny Danilo am Freitag, 19 August 2011, 13:05:59
kreativer Wahlkampf! :lol: :lol: :lol:
(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/299053_250296108334425_100000621132339_815108_6733328_n.jpg)
Bei dem Slogan "Gas geben" weiß man echt nicht, ob man über so viel Blödheit lachen oder heulen soll ::) ::) ::)
In Berlin versucht sich die FDP gerade hochinnovativ an lustigen Frage-Antwort-Spielchen. Aber die anderen sind auch nicht besser. Da beleben die Autozündler den Wahlkampf mehr. :buck:
(http://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00314/FDP-Plakate_3140596.jpg)
(http://www.welt.de/multimedia/archive/01431/ks_Plakat_FDP_DW_P_1431578z.jpg)
wau... :o :o :o :o ::) ::) ::) ::)
was für spasten!
also wenn man die wahlplakate in berlin sieht, darf man eigentlich niemanden wählen...
juhu, die sonstigen (ehemals FDP) machen weiter tolle plakatwerbung! :clap: ;D
(http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc7/303211_255663841141228_100000928434177_809219_1448923583_n.jpg)
Wie bitter. Bei der Gelegenheit noch ein paar aus Berlin. Keine Ahnung, warum die Randgruppenpartei überhaupt so viele Plakate klebt. Die Frage ist sowieso nur, ob die 5%-Hürde in Berlin noch deutlicher verfehlt wird als in Meck-Pom. :lol:
(http://www.rad-spannerei.de/blog/wp-content/2011/08/fdp-wahlplakat-2011.jpg)
(http://www.wuv.de/var/wuv/storage/images/werben_verkaufen/nachrichten/agenturen/etwas_neues_entsteht_lanciert_fdp_kampagne_zur_berlin_wahl/3913194-3-ger-DE/etwas_neues_entsteht_lanciert_fdp_kampagne_zur_berlin_wahl_halfpanorama.jpg)
(http://wissen.dradio.de/media/thumbs/0/0ab896ac3b2a1cd13b7845f5ac9bbffav1_max_440x330_b3535db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg)
Und wer wissen möchte, was der Herr Oettinger so in Brüssel treibt, wird hier (http://www.faz.net/artikel/C30638/flaggen-auf-halbmast-eu-lehnt-absonderliche-strafen-ab-30683553.html) fündig. Aus dem Fremdschämen kommt man da aber nicht raus. :buck:
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 9 September 2011, 13:19:20
Wie bitter. Bei der Gelegenheit noch ein paar aus Berlin. Keine Ahnung, warum die Randgruppenpartei überhaupt so viele Plakate klebt. Die Frage ist sowieso nur, ob die 5%-Hürde in Berlin noch deutlicher verfehlt wird als in Meck-Pom. :lol:
(http://www.rad-spannerei.de/blog/wp-content/2011/08/fdp-wahlplakat-2011.jpg)
*Klugscheißmodus an*
Wenn die schon so neunmalkug daherkommen müssen, können sie das doch wenigstens mit ordentlichem Deutsch tun.
Seit wann teilt man Träume? Teilt man nicht vielmehr Gedanken oder Erinnerungen. Träume träumt man. Allenfalls hat oder verfolgt man sie noch.
Im zweiten Satz fehlt das "Tun-Wort". "fahren möchte" oder "gefahren werden möchte" steht zur Auswahl; "gebracht werden möchte" geht auch noch. "Fahren möchte" eine Frau bestimmt auch nicht mit dem Auto, wenn sie in den Wehen liegt.
*Klugscheißmodus aus*
Sorry, das musste aber mal sein. Mich nervt generell die ständige Verschlechterung/Verschlimmbesserung der deutschen Sprache durch Berufsgruppen, die es eigentlich am besten drauf haben müssten, allen voran Journalisten (in Wort und Schrift!), aber eben auch Politiker.
Träume kann man aber teilen. Ich teile auch meine meinung, ich halbiere sie nicht, verbreite sie aber ;)
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 9 September 2011, 15:39:05
Und wer wissen möchte, was der Herr Oettinger so in Brüssel treibt, wird hier (http://www.faz.net/artikel/C30638/flaggen-auf-halbmast-eu-lehnt-absonderliche-strafen-ab-30683553.html) fündig. Aus dem Fremdschämen kommt man da aber nicht raus. :buck:
Ein peinlicher Mensch durch und durch. Wird sich nie ändern.
Vielleicht hat er diese Aussage ja in einem Interview auf Englisch gemacht und dabei etwa 30 Wortbedeutungen verwechselt. Das würde zumindest den Inhalt erklären. :noahnung: ;)
Zitat von: Valcio am Freitag, 9 September 2011, 21:12:25
Träume kann man aber teilen. Ich teile auch meine meinung, ich halbiere sie nicht, verbreite sie aber ;)
Da ist gut.
Will jetzt hier auch keinen Sprachthread draus machen. Hätten die mal geschrieben: "Warum verfolgt die FDP nicht das Ziel autofreier Städte?" dann wäre das meiner Meinung nach sprachlich (und wohl auch inhaltlich) "richtiger" gewesen.
:-*
----
Mir fällt grad noch auf, dass die ganze Sache auch inhaltlich total hinkt :lol: :lol: :lol: . Ausgehend davon, dass unter "autofrei" sicher nicht krankenwagenfrei (bzw. allgemein nicht notfallwagenfrei) gemeint sein kann, wäre es doch für die in den Wehen liegende Frau von besonders großem Vorteil, wenn die Stadt im Übrigen autofrei ist, weil sie dann viel schneller zum Kreißsaal kommt.
Oh je ...
Ich möchte nur anmerken, dass mich die geistigen Ergüsse vom Explorer hinsichtlich der Verwendung der deutschen Sprache ungemein erheitern! ;D Bitte weiter so! :great:
aber hallo berlin :)
piraten fast 9 prozent :o das die so deutlich einziehen, hätte ich nicht erwartet. ob die soviele kandidaten auf ihrer liste stehen haben? :buck: alle anderen parteien eigentlich verlierer :suspect: am schlimmsten natürlich die fdp, aber zu erwarten :suspect: die union freut sich natürlich, dass rot-rot nicht mehr regieren kann, aber sich über 23% und +2% zu freuen? naja, das kann nicht ernsthaft der anspruch sein, nichtmal in berlin ::)
welches stück autobahn ist das eigentlich, welches zwischen spd und grünen zum streitobjekt werden könnte ???
ich hoffe, ihr habt euch schon bei der FDP entschuldigt und bildet euch fleißig weiter! (http://www.fnp.de/fnp/region/lokales/frankfurt/die-w-hler-sind-zu-ungebildet_rmn01.c.9236429.de.html)
den kannste doch mit brüderle (atomausstieg dient nur als wahlkampfmannöver) in eine tonne treten :lol:
Wer so weltfremd ist, braucht sich auch nicht wundern, wenn kein Erdenbürger ihn wählt :lol: :lol:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 18 September 2011, 18:22:01
piraten fast 9 prozent :o das die so deutlich einziehen, hätte ich nicht erwartet. ob die soviele kandidaten auf ihrer liste stehen haben? :buck: alle anderen parteien eigentlich verlierer :suspect: am schlimmsten natürlich die fdp, aber zu erwarten :suspect: die union freut sich natürlich, dass rot-rot nicht mehr regieren kann, aber sich über 23% und +2% zu freuen? naja, das kann nicht ernsthaft der anspruch sein, nichtmal in berlin ::)
welches stück autobahn ist das eigentlich, welches zwischen spd und grünen zum streitobjekt werden könnte ???
Als einer, der mitwählen durfte, finde ich das Ergebnis gut. Wowi passt irgendwie zu Berlin. Sehr schön auch, dass die Linke aus der Regierung geflogen ist und es für die Grünen reicht. :)
Für das, was die FDP mit Fipsi derzeit veranstaltet, ist die 1 vorm Komma genau die richtige Quittung. Der von Ronny verlinkte Artikel ist der richtige Weg, solche Ergebnisse bundesweit zu festigen. Wie oft muss man mit dem Kopf gegen die Wand laufen, um sowas zu bringen, nachdem man in einem Jahr aus fünf Landesparlamenten geflogen und in BaWü nur ganz knapp drin geblieben ist? ???
Die CDU sammelt ihre übliche Stammwählerschaft in Zehlendorf, Dahlem usw. ein. Mehr war mit dem plumpen Wahlkampf aber auch nicht drin. Alle Medien erläutern, dass auch mehr Polizisten nichts gegen die Grillanzünder-Methode bringen würden und trotzdem stürzt man sich auf die brennenden Autos. ::)
Die Piraten konnte man nach den 5%-Prognosen sogar deutlich darüber erwarten. Für viele potenzielle Wähler ist das eben das Zeichen, dass die Stimme nicht "weggeworfen" ist. Außerdem scheinen die Piraten für viele das perfekte Protestkreuz zu sein, weil sie eben nicht zum linken oder rechten Rand gehören. Mal sehen, wie sie jetzt mit der Realität klarkommen.
Spätestens nach der Wahl in Schleswig-Holstein gibts bundesweit Neuwahlen und die werden ganz ganz bitter für die FDP. Angie wird sich 2012 schön zur EU absetzen. ::)
Die FDP kommt mir in letzter Zeit ein wenig wie ein Experiment vom Eulenspiegel und Verstehen Sie Spaß vor. Frei nach dem Motto, wie lange kann ich mich dilettantisch und völlig daneben benehmen, bis mich keiner mehr wählt. :buck:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 27 September 2011, 18:38:35
Die FDP kommt mir in letzter Zeit ein wenig wie ein Experiment vom Eulenspiegel und Verstehen Sie Spaß vor. Frei nach dem Motto, wie lange kann ich mich dilettantisch und völlig daneben benehmen, bis mich keiner mehr wählt. :buck:
:great:
:clap: :clap: :clap:
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 27 September 2011, 16:28:44
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 18 September 2011, 18:22:01
piraten fast 9 prozent :o das die so deutlich einziehen, hätte ich nicht erwartet. ob die soviele kandidaten auf ihrer liste stehen haben? :buck: alle anderen parteien eigentlich verlierer :suspect: am schlimmsten natürlich die fdp, aber zu erwarten :suspect: die union freut sich natürlich, dass rot-rot nicht mehr regieren kann, aber sich über 23% und +2% zu freuen? naja, das kann nicht ernsthaft der anspruch sein, nichtmal in berlin ::)
welches stück autobahn ist das eigentlich, welches zwischen spd und grünen zum streitobjekt werden könnte ???
Als einer, der mitwählen durfte, finde ich das Ergebnis gut. Wowi passt irgendwie zu Berlin. Sehr schön auch, dass die Linke aus der Regierung geflogen ist und es für die Grünen reicht. :)
Für das, was die FDP mit Fipsi derzeit veranstaltet, ist die 1 vorm Komma genau die richtige Quittung. Der von Ronny verlinkte Artikel ist der richtige Weg, solche Ergebnisse bundesweit zu festigen. Wie oft muss man mit dem Kopf gegen die Wand laufen, um sowas zu bringen, nachdem man in einem Jahr aus fünf Landesparlamenten geflogen und in BaWü nur ganz knapp drin geblieben ist? ???
Die CDU sammelt ihre übliche Stammwählerschaft in Zehlendorf, Dahlem usw. ein. Mehr war mit dem plumpen Wahlkampf aber auch nicht drin. Alle Medien erläutern, dass auch mehr Polizisten nichts gegen die Grillanzünder-Methode bringen würden und trotzdem stürzt man sich auf die brennenden Autos. ::)
Die Piraten konnte man nach den 5%-Prognosen sogar deutlich darüber erwarten. Für viele potenzielle Wähler ist das eben das Zeichen, dass die Stimme nicht "weggeworfen" ist. Außerdem scheinen die Piraten für viele das perfekte Protestkreuz zu sein, weil sie eben nicht zum linken oder rechten Rand gehören. Mal sehen, wie sie jetzt mit der Realität klarkommen.
Spätestens nach der Wahl in Schleswig-Holstein gibts bundesweit Neuwahlen und die werden ganz ganz bitter für die FDP. Angie wird sich 2012 schön zur EU absetzen. ::)
gut und jetzt beantworte meine frage zur autobahn, bitte :buck: meine berliner sonntagszeitung brachte mir zwar den kompromiss zwischen rot-grün näher, aber welche autobahnstücke gemeint sind weiß ich immer noch ne :noahnung:
ps: die piraten sind auch ein besseres protestkreuz wie der rechte rand, wäre mir in sachsen so auch viel lieber :suspect:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 27 September 2011, 18:38:35
Die FDP kommt mir in letzter Zeit ein wenig wie ein Experiment vom Eulenspiegel und Verstehen Sie Spaß vor. Frei nach dem Motto, wie lange kann ich mich dilettantisch und völlig daneben benehmen, bis mich keiner mehr wählt. :buck:
Ansich dauert dieses "Experiment" bereits einige Jahre an, nur wird es erst jetzt von den meisten bemerkt. :suspect: :buck: ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 27 September 2011, 22:05:23
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 27 September 2011, 18:38:35
Die FDP kommt mir in letzter Zeit ein wenig wie ein Experiment vom Eulenspiegel und Verstehen Sie Spaß vor. Frei nach dem Motto, wie lange kann ich mich dilettantisch und völlig daneben benehmen, bis mich keiner mehr wählt. :buck:
Ansich dauert dieses "Experiment" bereits einige Jahre an, nur wird es erst jetzt von den meisten bemerkt. :suspect: :buck: ;)
meinst ging schon mit dem guido-mobil los? :buck: :buck: :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 27 September 2011, 21:57:05
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 27 September 2011, 16:28:44
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 18 September 2011, 18:22:01
piraten fast 9 prozent :o das die so deutlich einziehen, hätte ich nicht erwartet. ob die soviele kandidaten auf ihrer liste stehen haben? :buck: alle anderen parteien eigentlich verlierer :suspect: am schlimmsten natürlich die fdp, aber zu erwarten :suspect: die union freut sich natürlich, dass rot-rot nicht mehr regieren kann, aber sich über 23% und +2% zu freuen? naja, das kann nicht ernsthaft der anspruch sein, nichtmal in berlin ::)
welches stück autobahn ist das eigentlich, welches zwischen spd und grünen zum streitobjekt werden könnte ???
Als einer, der mitwählen durfte, finde ich das Ergebnis gut. Wowi passt irgendwie zu Berlin. Sehr schön auch, dass die Linke aus der Regierung geflogen ist und es für die Grünen reicht. :)
Für das, was die FDP mit Fipsi derzeit veranstaltet, ist die 1 vorm Komma genau die richtige Quittung. Der von Ronny verlinkte Artikel ist der richtige Weg, solche Ergebnisse bundesweit zu festigen. Wie oft muss man mit dem Kopf gegen die Wand laufen, um sowas zu bringen, nachdem man in einem Jahr aus fünf Landesparlamenten geflogen und in BaWü nur ganz knapp drin geblieben ist? ???
Die CDU sammelt ihre übliche Stammwählerschaft in Zehlendorf, Dahlem usw. ein. Mehr war mit dem plumpen Wahlkampf aber auch nicht drin. Alle Medien erläutern, dass auch mehr Polizisten nichts gegen die Grillanzünder-Methode bringen würden und trotzdem stürzt man sich auf die brennenden Autos. ::)
Die Piraten konnte man nach den 5%-Prognosen sogar deutlich darüber erwarten. Für viele potenzielle Wähler ist das eben das Zeichen, dass die Stimme nicht "weggeworfen" ist. Außerdem scheinen die Piraten für viele das perfekte Protestkreuz zu sein, weil sie eben nicht zum linken oder rechten Rand gehören. Mal sehen, wie sie jetzt mit der Realität klarkommen.
Spätestens nach der Wahl in Schleswig-Holstein gibts bundesweit Neuwahlen und die werden ganz ganz bitter für die FDP. Angie wird sich 2012 schön zur EU absetzen. ::)
gut und jetzt beantworte meine frage zur autobahn, bitte :buck: meine berliner sonntagszeitung brachte mir zwar den kompromiss zwischen rot-grün näher, aber welche autobahnstücke gemeint sind weiß ich immer noch ne :noahnung:
ps: die piraten sind auch ein besseres protestkreuz wie der rechte rand, wäre mir in sachsen so auch viel lieber :suspect:
Das ist gemeint: klick (http://www.stop-a100.de/auswirkungen-verlaengerung-a100)
Ich sehe den infrastrukturiellen Nutzen dieses Teilsstücks, verstehe aber auch gut die Argumente der Gegner, insbesondere der Anwohner. Ersteres ist eher die SPD-Perspektive, letzteres eher die der Grünen.
danke dir :great:
einfach unterirdisch/tunnel bauen :lol: :buck:
Bezüglich FDP: Einfach hier (http://www.wahlrecht.de/umfragen/forsa.htm) mal von ganz unten nach ganz oben scrollen und die Werte der FDP beobachten und das sind kaum mehr als 2,5 Jahre.
Ich glaube selten hat eine Gesetzesabstimmung, deren Ergebnis (Ja) bereits klar ist, so viel Aufmerksamkeit und Beachtung bekommen, nicht bloß in Deutschland. Man darf gespannt sein, ob es für die Regierung zu einer einfachen, einer Kanzler-Mehrheit oder nix von beidem langt und wie sich hinterher alle drauf stürzen. Leider gerät dadurch das eigentlich wichtige Thema in den Hintergrund :suspect:
Tja. Rot-Grün in Berlin nach 1 Stunde Verhandlung gescheitert... ::)
und beide schieben sich die schuld zu :buck: denke die grünen wollten ihre macht, selbstbewusstsein testen (streitthema autobahn) und wowi lies das ding platzen. gibts jetzt aufn deckeln von oben, siggi pop? ;D
Je nach Sicht haben auch beide den schwarzen Peter. Die einen vergessen ihren Kompromiss von letzter Woche mal eben und für die anderen scheint das wichtigste Pro-Argument zu sein, dass die Mittel bereits bewilligt sind und "verfallen", wenn man sie nicht verbuddelt. :suspect:
"Komische" Diskussion zur PKW-Maut derzeit :-X ::) Bestes Argument der Befürworter: wir brauchen mehr Geld für die Straßen, bisher haben wir zu wenig. Hab es nicht nachgeschaut, aber 17 Mrd wird in der Öffentlichkeit immer wieder genannt. Wird wirklich zu wenig sein, aber wenn die Zahl vom ADAC auch nur annähernd stimmt, dann nimmt der Fiskus 53 Mrd von den Autofahrern ein (Kfz-Steuer, Öko-, Mineralöl-, anteilige Mwst, LKW-Maut). Selbst wenn es weniger ist, wird das Geld schön für andere Dinge im Haushalt aufgewandt :suspect: Holen wir uns bei den Autofahrern einfach noch bissl was, Auto fährt eh jeder.
Ich hab an sich nix dagegen, aber das Argument ist ein Witz. Wenn dann sollte es auch bitte nach "Verbrauch" gemacht werden, siehe Italien. Nur wird dieses System bei uns nicht zu installieren sein, haben wir zuviel Rennstrecke :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 8 Oktober 2011, 12:35:25
"Komische" Diskussion zur PKW-Maut derzeit :-X ::) Bestes Argument der Befürworter: wir brauchen mehr Geld für die Straßen, bisher haben wir zu wenig. Hab es nicht nachgeschaut, aber 17 Mrd wird in der Öffentlichkeit immer wieder genannt. Wird wirklich zu wenig sein, aber wenn die Zahl vom ADAC auch nur annähernd stimmt, dann nimmt der Fiskus 53 Mrd von den Autofahrern ein (Kfz-Steuer, Öko-, Mineralöl-, anteilige Mwst, LKW-Maut). Selbst wenn es weniger ist, wird das Geld schön für andere Dinge im Haushalt aufgewandt :suspect: Holen wir uns bei den Autofahrern einfach noch bissl was, Auto fährt eh jeder.
Ich hab an sich nix dagegen, aber das Argument ist ein Witz. Wenn dann sollte es auch bitte nach "Verbrauch" gemacht werden, siehe Italien. Nur wird dieses System bei uns nicht zu installieren sein, haben wir zuviel Rennstrecke :buck:
Nach "Verbrauch" kannst du nur über den Treibstoff besteuern und das passiert derzeit schon. Eine Autobahn-Maut nach Normverbrauch des Fahrzeugs zu Staffeln, ist in meinen Augen totaler Schwachsinn.
Die Steuerrechnung vom ADAC passt so auch nicht.
Zitat von: pizzapasta am Samstag, 8 Oktober 2011, 13:04:22
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 8 Oktober 2011, 12:35:25
"Komische" Diskussion zur PKW-Maut derzeit :-X ::) Bestes Argument der Befürworter: wir brauchen mehr Geld für die Straßen, bisher haben wir zu wenig. Hab es nicht nachgeschaut, aber 17 Mrd wird in der Öffentlichkeit immer wieder genannt. Wird wirklich zu wenig sein, aber wenn die Zahl vom ADAC auch nur annähernd stimmt, dann nimmt der Fiskus 53 Mrd von den Autofahrern ein (Kfz-Steuer, Öko-, Mineralöl-, anteilige Mwst, LKW-Maut). Selbst wenn es weniger ist, wird das Geld schön für andere Dinge im Haushalt aufgewandt :suspect: Holen wir uns bei den Autofahrern einfach noch bissl was, Auto fährt eh jeder.
Ich hab an sich nix dagegen, aber das Argument ist ein Witz. Wenn dann sollte es auch bitte nach "Verbrauch" gemacht werden, siehe Italien. Nur wird dieses System bei uns nicht zu installieren sein, haben wir zuviel Rennstrecke :buck:
Nach "Verbrauch" kannst du nur über den Treibstoff besteuern und das passiert derzeit schon. Eine Autobahn-Maut nach Normverbrauch des Fahrzeugs zu Staffeln, ist in meinen Augen totaler Schwachsinn.
Die Steuerrechnung vom ADAC passt so auch nicht.
:buck: "Verbrauch" im Sinne von gefahrener Strecke, eben so wie die Italiener es lösen, mit ihren ganzen Mauthäuseln. Also wer die Strecke benutzt (gebraucht :buck: ), der soll dafür zahlen. Wenn es denn schon eingeführt werden soll.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 8 Oktober 2011, 13:20:51
Zitat von: pizzapasta am Samstag, 8 Oktober 2011, 13:04:22
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 8 Oktober 2011, 12:35:25
"Komische" Diskussion zur PKW-Maut derzeit :-X ::) Bestes Argument der Befürworter: wir brauchen mehr Geld für die Straßen, bisher haben wir zu wenig. Hab es nicht nachgeschaut, aber 17 Mrd wird in der Öffentlichkeit immer wieder genannt. Wird wirklich zu wenig sein, aber wenn die Zahl vom ADAC auch nur annähernd stimmt, dann nimmt der Fiskus 53 Mrd von den Autofahrern ein (Kfz-Steuer, Öko-, Mineralöl-, anteilige Mwst, LKW-Maut). Selbst wenn es weniger ist, wird das Geld schön für andere Dinge im Haushalt aufgewandt :suspect: Holen wir uns bei den Autofahrern einfach noch bissl was, Auto fährt eh jeder.
Ich hab an sich nix dagegen, aber das Argument ist ein Witz. Wenn dann sollte es auch bitte nach "Verbrauch" gemacht werden, siehe Italien. Nur wird dieses System bei uns nicht zu installieren sein, haben wir zuviel Rennstrecke :buck:
Nach "Verbrauch" kannst du nur über den Treibstoff besteuern und das passiert derzeit schon. Eine Autobahn-Maut nach Normverbrauch des Fahrzeugs zu Staffeln, ist in meinen Augen totaler Schwachsinn.
Die Steuerrechnung vom ADAC passt so auch nicht.
:buck: "Verbrauch" im Sinne von gefahrener Strecke, eben so wie die Italiener es lösen, mit ihren ganzen Mauthäuseln. Also wer die Strecke benutzt (gebraucht :buck: ), der soll dafür zahlen. Wenn es denn schon eingeführt werden soll.
Sag doch "Strecke". Die Typen in den Mauthäuseln sind sicher verbeamtet. :buck:
Zitat von: pizzapasta am Samstag, 8 Oktober 2011, 13:38:08
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 8 Oktober 2011, 13:20:51
Zitat von: pizzapasta am Samstag, 8 Oktober 2011, 13:04:22
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 8 Oktober 2011, 12:35:25
"Komische" Diskussion zur PKW-Maut derzeit :-X ::) Bestes Argument der Befürworter: wir brauchen mehr Geld für die Straßen, bisher haben wir zu wenig. Hab es nicht nachgeschaut, aber 17 Mrd wird in der Öffentlichkeit immer wieder genannt. Wird wirklich zu wenig sein, aber wenn die Zahl vom ADAC auch nur annähernd stimmt, dann nimmt der Fiskus 53 Mrd von den Autofahrern ein (Kfz-Steuer, Öko-, Mineralöl-, anteilige Mwst, LKW-Maut). Selbst wenn es weniger ist, wird das Geld schön für andere Dinge im Haushalt aufgewandt :suspect: Holen wir uns bei den Autofahrern einfach noch bissl was, Auto fährt eh jeder.
Ich hab an sich nix dagegen, aber das Argument ist ein Witz. Wenn dann sollte es auch bitte nach "Verbrauch" gemacht werden, siehe Italien. Nur wird dieses System bei uns nicht zu installieren sein, haben wir zuviel Rennstrecke :buck:
Nach "Verbrauch" kannst du nur über den Treibstoff besteuern und das passiert derzeit schon. Eine Autobahn-Maut nach Normverbrauch des Fahrzeugs zu Staffeln, ist in meinen Augen totaler Schwachsinn.
Die Steuerrechnung vom ADAC passt so auch nicht.
:buck: "Verbrauch" im Sinne von gefahrener Strecke, eben so wie die Italiener es lösen, mit ihren ganzen Mauthäuseln. Also wer die Strecke benutzt (gebraucht :buck: ), der soll dafür zahlen. Wenn es denn schon eingeführt werden soll.
Sag doch "Strecke". Die Typen in den Mauthäuseln sind sicher verbeamtet. :buck:
Jetzt wo du es sagst :lol: :suspect: :buck:
Quatsch, da sitzen die Arbeitslosen für 1€/h :suspect: :buck:
Solang die Mittel, die über eine PKW-Maut hineingespült werden nicht auch transparent direkt in den Straßenbau zurückfließen, ist das nichts mehr als eine zusätzliche Besteuerung zu Lasten der Autofahrer, da steckt doch kein nachweisbar tieferer Sinn dahinter außer die Haushaltslage. Der Ramsauer will sein Ministerium aufwerten, das wurde ihm in Berlin verwährt - also holt er sichs halt woanders...Fürchterlich.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 8 Oktober 2011, 12:35:25
Hab es nicht nachgeschaut, aber 17 Mrd wird in der Öffentlichkeit immer wieder genannt. Wird wirklich zu wenig sein, aber wenn die Zahl vom ADAC auch nur annähernd stimmt, dann nimmt der Fiskus 53 Mrd von den Autofahrern ein (Kfz-Steuer, Öko-, Mineralöl-, anteilige Mwst, LKW-Maut). Selbst wenn es weniger ist, wird das Geld schön für andere Dinge im Haushalt aufgewandt :suspect: Holen wir uns bei den Autofahrern einfach noch bissl was, Auto fährt eh jeder.
Nunja, es sind halt "Steuern" und keine Gebühren oder Beiträge.
Der Unterschied ist gerade, dass es bei der Steuer keinen direkten Gegenwert für die Bürger gibt. Das ergibt sich übrigens aus
§ 3 Abgabenordnung (http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__3.html), in dem es heißt:
"Steuern sind Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung darstellen [...]."
Bei "Gebühren" zahlt man dagegen für eine konkrete Gegenleistung des Staates (z.B. 20,00 € für die Erstellung eines Bußgeldbescheides oder auch die GEZ-Gebühren für die öffentlich-rechtlichen Programme). Ähnlich verhält es sich mit Beiträgen, bei denen man für eine eventuelle konkrete Leistung bezahlt (z.B. Sozialversicherungsbeiträge).
Auch in meinen Augen wäre eine PKW-Maut fair, wenn somit eine Entlastung bei der Kfz-Steuer erzielt werden würde oder bei der Mineralölsteuer.
Eine Abrechnung wie in Italien oder Frankreich mit unzähligen Mautstationen lehne ich dagegen ab. Zum Einen würde dies erhebliche zusätzliche Kosten bereiten, denn die Leute müssten ja bezahlt werden, zum anderen kostet es Reisezeit.
Da es aber bereits für die LKWs die Mautbrücken gibt, könnte darüber meiner Meinung nach der Weg und die Gebühren berechnet werden.
Und da hast du als Datenschützer dann nix gegen?
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 9 Oktober 2011, 20:08:28
Und da hast du als Datenschützer dann nix gegen?
Ich sehe leider keine andere vernünftige Alternative, wenn's um eine Maut geht. Ich frage mich ernsthaft, was diese Mautstellen in Frankreich monatlich kosten. Das müssen doch tausende Angestellte sein, die man braucht, um alle Mautstellen rund um die Uhr besetzen zu können, sofern dies überhaupt möglich wäre bei den Autobahnen rund um Frankfurt, Berlin oder im Ruhrgebiet. Wie soll denn das dort gehen mit Mautstellen? Eine solche Vorstellung ist doch absurd.
Wenn man dann aber einen großen Teil der eingenommenen Gelder gleich wieder in die Infrastruktur und Gehälter reinvestieren muss, dann kann man's auch bleiben lassen.
Wo ist denn der Sinn,, auf der einen Seite ein Maut einzuführen und auf der anderen Seite den Autofahrer um den Mautbetrag über z.B. Kfz-Steuer zu entlasten? :noahnung: Gibt doch dadurch keine Mehreinnahmen. Nur durch ausländische Fahrer steigen dann die Einnahmen und da kann man dann auch gleich nur diese zur Maut verdonnern.
Zitat von: Profi82 am Montag, 10 Oktober 2011, 08:35:02
Wo ist denn der Sinn,, auf der einen Seite ein Maut einzuführen und auf der anderen Seite den Autofahrer um den Mautbetrag über z.B. Kfz-Steuer zu entlasten? :noahnung: Gibt doch dadurch keine Mehreinnahmen. Nur durch ausländische Fahrer steigen dann die Einnahmen und da kann man dann auch gleich nur diese zur Maut verdonnern.
Da wird Brüssel aber nicht mitspielen... ::)
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 10 Oktober 2011, 08:39:41
Zitat von: Profi82 am Montag, 10 Oktober 2011, 08:35:02
Wo ist denn der Sinn,, auf der einen Seite ein Maut einzuführen und auf der anderen Seite den Autofahrer um den Mautbetrag über z.B. Kfz-Steuer zu entlasten? :noahnung: Gibt doch dadurch keine Mehreinnahmen. Nur durch ausländische Fahrer steigen dann die Einnahmen und da kann man dann auch gleich nur diese zur Maut verdonnern.
Da wird Brüssel aber nicht mitspielen... ::)
Aber indirekt die deutschen befreien is in Ordnung oder wie? ::) Hört mir doch auf. :kotz: Der Stoiber sitzt in der EU doch in einer Kommision zur Bekämpfung überflüssiger Bürokratie. Hier kann er sich mal beweisen. ::)
Zitat von: Profi82 am Montag, 10 Oktober 2011, 08:45:09
Zitat von: Steffen 99 am Montag, 10 Oktober 2011, 08:39:41
Zitat von: Profi82 am Montag, 10 Oktober 2011, 08:35:02
Wo ist denn der Sinn,, auf der einen Seite ein Maut einzuführen und auf der anderen Seite den Autofahrer um den Mautbetrag über z.B. Kfz-Steuer zu entlasten? :noahnung: Gibt doch dadurch keine Mehreinnahmen. Nur durch ausländische Fahrer steigen dann die Einnahmen und da kann man dann auch gleich nur diese zur Maut verdonnern.
Da wird Brüssel aber nicht mitspielen... ::)
Aber indirekt die deutschen befreien is in Ordnung oder wie? ::) Hört mir doch auf. :kotz: Der Stoiber sitzt in der EU doch in einer Kommision zur Bekämpfung überflüssiger Bürokratie. Hier kann er sich mal beweisen. ::)
das Thema Befreiung von irgendwas ist doch gar nicht gewollt ;) die Kfz-Steuer wird bleiben und die Maut wird kommen, die Frage ist nur noch wann und wie.
Die deutschen Autofahrer dahingehend zu behandeln, dass sie Kfz-Steuer zahlen und im Gegenzug eine Vergünstigung/Rabatt auf ihre Maut bekommen, hat Brüssel bereits abgelehnt: Ungleichbehandlung.
eben und deshalb wird eine "offene" Ungleichbehandlung erst recht nicht akzeptiert werden, egal wie wir alle persönlich dazu stehen. Ich persönlich sehe darin eigentlich keine Ungleichbehandlung...
das ham wir nun von unserer eu! :P
Wäre doch irgendwie sinnvoller, die Einnahmen der Maut zu nutzen, um die Mineralölsteuer zu senken. Ökologisch zwar fragwürdig, aber finanziell sicher sinnvoll, weil damit der Tanktourismus eingeschränkt werden könnte, d.h. effenktiv das Steueraufkommen der Mineralölsteuer weniger stark sinkt und somit netto mehr für Herrn Schäuble übrigbleibt.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,790013,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,790013,00.html)
bericht aus dem leben :buck:
das ich die grünen mal gut finden würde...sehr gut!
Redebeitrag von Miro Jennerjahn NPD-Antrag.rm (http://www.youtube.com/watch?v=xAemDwDAZno#)
Zitat von: Handelsfachpacker Marco am Freitag, 21 Oktober 2011, 12:54:14
das ich die grünen mal gut finden würde...sehr gut!
Redebeitrag von Miro Jennerjahn NPD-Antrag.rm (http://www.youtube.com/watch?v=xAemDwDAZno#)
:great:
Zitat von: Handelsfachpacker Marco am Freitag, 21 Oktober 2011, 12:54:14
das ich die grünen mal gut finden würde...sehr gut!
Redebeitrag von Miro Jennerjahn NPD-Antrag.rm (http://www.youtube.com/watch?v=xAemDwDAZno#)
Ich finds cool. Aber ich fürchte bei den Adressaten kam davon nichts an.
Da wäre noch ein Beispiel für Iro-Sark, trotzdem tut manches irgendwie weh:
Perspektiven einer Stadt (9). Chemnitz
http://www.faz.net/aktuell/reise/perspektiven-der-stadt-9-chemnitz-geriatriker-aller-laender-vereinigt-euch-11505562.html (http://www.faz.net/aktuell/reise/perspektiven-der-stadt-9-chemnitz-geriatriker-aller-laender-vereinigt-euch-11505562.html)
Unglaublich, wie hässlich hier alles ist! Statt repräsentativer Häuser und Bauten hat man einen Fantasy-Shoppingpark aus Kunstklinker und Glas errichtet.
hm, das einzige was mich daran stört ist die tatsache das frau wesseler noch nen shopping-tempel in die innenstadt setzten will. sonst wirds ja ganz gut erklärt mit dem 80% kahlschlag 1945 und dem darauffolgenden sozialismus und dem fixen wandel in den letzten 20jahren.
so an sich finde ich die reine city schon nett und kann die interpretation vom "hässlichen" nicht teilen.
und immerhin ist der nischl in dem text nach wie vor die größte büste der welt.
naja, man hätte ja auch an nem anderen tag die stadthallenwerbung auffangen können.
(z.b. die für cindy aus marzahn welche dann bei rtl lief!!!!!)
so ist es ja nun ne.
ist mir irgendwie viel zu negativ die ganze story, es mag ne alles toll sein, aber so mies ist es nun auch ne. aber zum teil habe ich den eindruck das den menschen hier das schon schön eingeredet wird mit dem "rentner-chemnitz" (du musst weg hier wenn de was gescheites arbeiten willst und hier ist eh nix los etc)
das schönste aber: [/size]Es gibt Bier und Schnaps aus gleich großen Gläsern
Zitat von: Red Devil am Samstag, 29 Oktober 2011, 23:16:15
Unglaublich, wie hässlich hier alles ist! Statt repräsentativer Häuser und Bauten hat man einen Fantasy-Shoppingpark aus Kunstklinker und Glas errichtet.
hm, das einzige was mich daran stört ist die tatsache das frau wesseler noch nen shopping-tempel in die innenstadt setzten will. sonst wirds ja ganz gut erklärt mit dem 80% kahlschlag 1945 und dem darauffolgenden sozialismus und dem fixen wandel in den letzten 20jahren.
so an sich finde ich die reine city schon nett und kann die interpretation vom "hässlichen" nicht teilen.
und immerhin ist der nischl in dem text nach wie vor die größte büste der welt.
naja, man hätte ja auch an nem anderen tag die stadthallenwerbung auffangen können.
(z.b. die für cindy aus marzahn welche dann bei rtl lief!!!!!)
so ist es ja nun ne.
ist mir irgendwie viel zu negativ die ganze story, es mag ne alles toll sein, aber so mies ist es nun auch ne. aber zum teil habe ich den eindruck das den menschen hier das schon schön eingeredet wird mit dem "rentner-chemnitz" (du musst weg hier wenn de was gescheites arbeiten willst und hier ist eh nix los etc)
das schönste aber: Es gibt Bier und Schnaps aus gleich großen Gläsern
Ich will den Ref sehen, wenn er sein Bier auch im Gisela-Glas bekommt. :buck: :clap:
Das willst du auf garantie nich sehen! Da is rom offen :buck:
auf einem der doku-sender kam letzten irgendwas, leider keine ahnung mehr was genau das thema war :buck: :suspect: , aber da kam für vielleicht 10 sekunden bilder von chemnitz bzw damals kms. schön den nischel gezeigt, mit dem gebäude im hintergrund - sah aus wie heute, nur schwarz-weiß. dann schwenk rüber richtung strana und vor richtung zenti, das gebäude sah bis vor kurzem auch noch genau so aus und die bilder waren von uralt ;D
Netter Faz-Artikel (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/staatsanleihen-ich-rette-die-griechen-nicht-11510478.html) zum neuen Haarschnitt der Griechen.
Die Erfinder der Demokratie kehren nun also zu ihren Wurzeln zurück und halten ein Scherbengericht über den Euro ab. :lol:
Nicht auszuschließen, dass dieses Vorgehen mit den Euroländern hinter verschlossenen Türen abgestimmt ist und deren Empörung nur gespielt ist. So holt Papandreou sein Volk "mit ins Boot", welches in den nächsten Jahren so arg "bluten" wird, was sich jetzt noch keiner vorstellen kann.
Einen plötzlichen Alleingang von ihm, kann und will ich mir einfach nicht vorstellen. :suspect: :-\
Allerdings ist auch das ein Spiel mit dem Feuer. Auch wenn man den Griechen vor der Abstimmung alle Konsequenzen noch so deutlich vor Augen führt (Finanzchaos in ganz Europa, Ausschluss Griechenlands aus der Eurozone, kein Schuldenerlass, kein Rettungspaket, Ausschluss aus EU, Staatsbankrott) ist ein mehrheitliches NEIN der Griechen nicht ausschließbar.
Griechenland gibt - selbst ohne Zinsen - noch immer mehr aus als es einnimmt. Solange das so ist, bringt selbst ein 100%iger Schuldenerlass nichts und damit ist auch klar, dass da noch einiges auf die Griechen zukommt. Die Streiks/Proteste dürften dadurch eher heftiger als geringer werden und vielleicht sogar in Schlimmeres münden. Von daher ist eine Volksbefragung wohl der verzweifelte Versuch, Klarheit und Ruhe zu schaffen. Ein Ja könnte Opposition und Gewerkschaften ein bisschen Wind aus den Segeln nehmen. Bei einem Nein kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Griechenland in der EU oder gar im Euro-Raum bleiben kann - mit allen Folgen, die man derzeit wohl noch nicht einmal so genau abschätzen kann. :suspect:
Die Regierungen in Europa machen derzeit irgendwie eine besonders schlechte Figur. Allerdings muss man da auch sagen, dass große Teile der Presselandschaft keine bessere Performance hinlegen.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 1 November 2011, 13:10:59
Bei einem Nein kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Griechenland in der EU oder gar im Euro-Raum bleiben kann - mit allen Folgen, die man derzeit wohl noch nicht einmal so genau abschätzen kann. :suspect:
Welche Folgen sind den abzuschätzen!? Ich bin nicht der große Volkswirt, aber mir fällt jetzt nichts ein, was schlimmere Folgen hat, als jetzt Milliarden Euro zu verbrennen. :suspect:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 November 2011, 13:17:31
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 1 November 2011, 13:10:59
Bei einem Nein kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Griechenland in der EU oder gar im Euro-Raum bleiben kann - mit allen Folgen, die man derzeit wohl noch nicht einmal so genau abschätzen kann. :suspect:
Welche Folgen sind den abzuschätzen!? Ich bin nicht der große Volkswirt, aber mir fällt jetzt nichts ein, was schlimmere Folgen hat, als jetzt Milliarden Euro zu verbrennen. :suspect:
Ich weiß es nicht.
Vielleicht gehen die Griechen raus aus der EU, werten ihre Währung ab und die Besitzer griechischer Anleihen schreiben eine Menge Kohle ab. Das wird auch viele mehr oder weniger konservative Kleinsparer treffen und die eine oder andere Lebensversicherung rupfen, aber sonst passiert nix spürbares.
Vielleicht führt genau das aber auch dazu, dass kleinere und größere Banken ins Wanken kommen und dadurch andere Staaten Probleme bekommen. Daraufhin wird Geld noch zögerlicher verliehen oder nur zu sehr ungünstigen Konditionen. Spätestens dann erreicht das auch massiv die Realwirtschaft, weil die Unternehmen keine Kredite mehr für Investitionen bekommen. Die folgende Rezession und soziale Konflikte führen zum Zerfallen von Euroraum und EU und letztlich steht Europa im Jahr 2015 dort, wo es 1945 schon einmal war - nur ohne Krieg.
Wahrscheinlich wird die Realität irgendwo in der Mitte liegen, aber man weiß es halt nicht. Und wir - als Bürger und Wähler - erst recht nicht. Genau wie die Griechen.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 November 2011, 13:17:31
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 1 November 2011, 13:10:59
Bei einem Nein kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Griechenland in der EU oder gar im Euro-Raum bleiben kann - mit allen Folgen, die man derzeit wohl noch nicht einmal so genau abschätzen kann. :suspect:
Welche Folgen sind den abzuschätzen!? Ich bin nicht der große Volkswirt, aber mir fällt jetzt nichts ein, was schlimmere Folgen hat, als jetzt Milliarden Euro zu verbrennen. :suspect:
Im Moment wird ja nichts verbrannt. Im Moment werden ja "nur" Garantien und Bürgschaften gegeben bzw. Schulden (teilweise) erlassen, die als Forderungen in Form von Buchgeld bei Banken und anderen Institutionen existieren. Das beeinflusst in dem Moment die Liquidität kaum oder gar nicht. Es muss nur die Zahlungsunfähigkeit verhindert werden. Das ganze System ist ja zur Zeit eh so aufgebaut, dass die ganzen Staatsschulden sowieso nie (von keinem Land der Welt) zurückgezahlt werden.
Die Folgen, die dem im schlimmsten Fall entgegen stehen, sind zum einen die Zahlungsunfähigkeit mehrerer Staaten über einen langen Zeitraum , da dann die Wirtschaft und das gesellschaftliche Leben komplett zusammmenbrechen würden. Das friedliche Zusammenleben im Herzen und am Rande Europas wären dann keine Selbstverständlichkeit mehr, da bin ich mir sicher. Dies kann man dann nur mit dem zweiten Übel abwenden, indem man Geld druckt um so eine "künstliche" Zahlungsfähigkeit wieder herzustellen. Wenn das im Euroraum großflächig beginnt, dann haben wir Inflationsraten, die keiner von uns hier bereits erlebt hat (außer er ist über 90, basketballinteressiert und besitzt einen internetfähigen Rechner :buck: ). Und dann wird es real teurer, nicht nur für die Volkswirtschaft sondern für jeden einzelnen Bürger. Solange wie die Börsen verrückt spielen und die Staatshaushalte explodieren gibt es m.E. noch keinen Grund zur Panik, nur wenn die Stabilität der Währung anfängt zu bröckeln, dann sollte man sich ernsthaft Gedanken machen.
Auch dann werden wir in Deutschland noch immer zu den wenigen europäischen Nationen gehören, denen es immer noch verhältnismäßig gut geht. Aber ich weiß nicht wie sich die Sicherheitslage verändert wenn um einen herum in unmittelbarer Nähe die Grundexistenz der Menschen nicht mehr sichergestellt ist. ??? :-\
Für mich ist das derzeitige Handeln tatsächlich die beste Alternative, nur hätte man dies schon viel früher tun müssen. Mir wäre auch deutlich wohler, wenn ich in dieser für Europa so gefährlichen Lage von anderen Personen als den jetzigen Protagonisten vertreten würde als z.B. einem Berlusconi oder Sarkozy. Unsere Kanzlerin gibt dabei noch die beste Figur ab, wenn gleich ich sie auch für viel zu zögerlich und unentschlossen halte. Ein 92jähriger Mann mit Stock und Tabaksucht, der nicht mit dem Erhalt seines Postens, seiner Weibergeschichten oder anderer Kleinkriege beschäftigt wäre, würde mir da irgendwie besser gefallen... :suspect:
Allerdings, weiß ich auch nicht sicher, um meine Interpretation des Ganzen die richtige ist. Aber wer weiß das heute schon.... ;)
Und da schrumpfen wir gerade die Bundeswehr zusammen. :buck:
Aber mal ehrlich, hat hier jemand Hoffnung, dass Griechenland innerhalb der nächsten 20 - 30 Jahre wieder auf die Beine kommt, um dann halbwegs selbständig aggieren kann? Ich habe vor ein oder zwei Wochen gelesen, dass von einigen Experten (und da meine ich keine Finanz- oder Wirtschaftsminister oder Chefvolkswirte diverser Großbanken, die ja eigenes Interesse haben, dass die Leute Ihnen Ihre Geschichten glauben ::) ), ein Bankrott und ein Ausschluss der Griechen bevorzugt würde, da dies die kalkulierbareren Risiken und Kosten beinhalten würde. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass man mit 250 Mrd. keine Volkswirtschaft mit der Größe der Griechen retten kann. Dafür sei aber mit einem 50 Mrd. sehr viel anzufangen, wenn es darum geht verschiedene strauchelnde Banken aufzufangen.
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 November 2011, 14:36:35
Und da schrumpfen wir gerade die Bundeswehr zusammen. :buck:
Aber mal ehrlich, hat hier jemand Hoffnung, dass Griechenland innerhalb der nächsten 20 - 30 Jahre wieder auf die Beine kommt, um dann halbwegs selbständig aggieren kann? Ich habe vor ein oder zwei Wochen gelesen, dass von einigen Experten (und da meine ich keine Finanz- oder Wirtschaftsminister oder Chefvolkswirte diverser Großbanken, die ja eigenes Interesse haben, dass die Leute Ihnen Ihre Geschichten glauben ::) ), ein Bankrott und ein Ausschluss der Griechen bevorzugt würde, da dies die kalkulierbareren Risiken und Kosten beinhalten würde. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass man mit 250 Mrd. keine Volkswirtschaft mit der Größe der Griechen retten kann. Dafür sei aber mit einem 50 Mrd. sehr viel anzufangen, wenn es darum geht verschiedene strauchelnde Banken aufzufangen.
Aus dem Bauch heraus sehe ich es auch so, dass es wohl besser wäre, wenn die Griechen die EU verlassen. Ob es wirklich so sein wird. :noahnung:
Ich bin gespannt, wie sie letztlich abstimmen. Bei einem Austritt samt Staatsbankrott würden die Sparguthaben der Bevölkerung sich wohl in Luft auflösen. Viele der Beamten und Angestellten im öffentlichen Dienst mögen zwar jetzt auf die Straße gehen, weil sie Schritt für Schritt weniger verdienen oder gar ihren Job verlieren. Aber auf der hohen Kante haben die sicher einiges liegen, das sie nicht so gern hergeben werden.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 1 November 2011, 15:24:12
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 November 2011, 14:36:35
Und da schrumpfen wir gerade die Bundeswehr zusammen. :buck:
Aber mal ehrlich, hat hier jemand Hoffnung, dass Griechenland innerhalb der nächsten 20 - 30 Jahre wieder auf die Beine kommt, um dann halbwegs selbständig aggieren kann? Ich habe vor ein oder zwei Wochen gelesen, dass von einigen Experten (und da meine ich keine Finanz- oder Wirtschaftsminister oder Chefvolkswirte diverser Großbanken, die ja eigenes Interesse haben, dass die Leute Ihnen Ihre Geschichten glauben ::) ), ein Bankrott und ein Ausschluss der Griechen bevorzugt würde, da dies die kalkulierbareren Risiken und Kosten beinhalten würde. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass man mit 250 Mrd. keine Volkswirtschaft mit der Größe der Griechen retten kann. Dafür sei aber mit einem 50 Mrd. sehr viel anzufangen, wenn es darum geht verschiedene strauchelnde Banken aufzufangen.
Aus dem Bauch heraus sehe ich es auch so, dass es wohl besser wäre, wenn die Griechen die EU verlassen. Ob es wirklich so sein wird. :noahnung:
Ich bin gespannt, wie sie letztlich abstimmen. Bei einem Austritt samt Staatsbankrott würden die Sparguthaben der Bevölkerung sich wohl in Luft auflösen. Viele der Beamten und Angestellten im öffentlichen Dienst mögen zwar jetzt auf die Straße gehen, weil sie Schritt für Schritt weniger verdienen oder gar ihren Job verlieren. Aber auf der hohen Kante haben die sicher einiges liegen, das sie nicht so gern hergeben werden.
Diese Volksgruppe sorgt aber auch nur für ca. 5 - 10 % Stimmenanteil (oder ist in Griechenland tatsächlich jeder 2. Beamter? :buck: ). Der große Rest lässt sich wohl weniger von rationellen Erwägungen beeinflussen, sondern mehr von emotionalen, hervorgerufen von Stimmungen in den Massenmedien oder dem eigenen Stolz. Dass bei einer Volksabstimmung weniger Fakten und sinnvolles Abwägen von Vor- und Nachteilen als Emotionen eine Rolle spielen, liegt auf der Hand. Gerade deshalb halte ich bei solchen schwerwiegenden Entscheidungen nichts von diesem demokratischen Instrument. Aber gerade in dieser Frage, die für ganz Europa so schwerwiegende Folgen haben kann, sollte man die Finger davon lassen, auch wenn Papandreous Motivation für den Schritt nachvollziehbar und verständlich ist.
Genau dafür wählt man doch Volksvertreter, dass diese dann in kritischen Fragen, mit ihrem Informations- und Wissensvorsprung wichtige Entscheidungen treffen! So sollte es zumindest sein und darum braucht m.E. bei Entscheidungen auch kein Bundestag mit 600 Abgeordneten entscheiden, von den auch nur paar Prozent den Sachverstand in dieser Frage haben - hat man ja bei der Panorama Umfrage zum Rettungsschirm gesehen.
Mir wäre auch nicht gerade wohl wenn in Deutschland über die Entscheidungen der europäischen Währungs- oder der nationalen Finanzpolitik im Volk entschieden würde. Könnte manch einer mit so einer belanglosen Facebook-Abstimmung "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" verwechseln. :-X ;)
Volksabstimmung halte ich geeignet und angebracht wenn es um beispielsweise um Bahnhofsumbaumaßnahmen o.ä. geht.... ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 1 November 2011, 15:49:02
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 1 November 2011, 15:24:12
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 November 2011, 14:36:35
Und da schrumpfen wir gerade die Bundeswehr zusammen. :buck:
Aber mal ehrlich, hat hier jemand Hoffnung, dass Griechenland innerhalb der nächsten 20 - 30 Jahre wieder auf die Beine kommt, um dann halbwegs selbständig aggieren kann? Ich habe vor ein oder zwei Wochen gelesen, dass von einigen Experten (und da meine ich keine Finanz- oder Wirtschaftsminister oder Chefvolkswirte diverser Großbanken, die ja eigenes Interesse haben, dass die Leute Ihnen Ihre Geschichten glauben ::) ), ein Bankrott und ein Ausschluss der Griechen bevorzugt würde, da dies die kalkulierbareren Risiken und Kosten beinhalten würde. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass man mit 250 Mrd. keine Volkswirtschaft mit der Größe der Griechen retten kann. Dafür sei aber mit einem 50 Mrd. sehr viel anzufangen, wenn es darum geht verschiedene strauchelnde Banken aufzufangen.
Aus dem Bauch heraus sehe ich es auch so, dass es wohl besser wäre, wenn die Griechen die EU verlassen. Ob es wirklich so sein wird. :noahnung:
Ich bin gespannt, wie sie letztlich abstimmen. Bei einem Austritt samt Staatsbankrott würden die Sparguthaben der Bevölkerung sich wohl in Luft auflösen. Viele der Beamten und Angestellten im öffentlichen Dienst mögen zwar jetzt auf die Straße gehen, weil sie Schritt für Schritt weniger verdienen oder gar ihren Job verlieren. Aber auf der hohen Kante haben die sicher einiges liegen, das sie nicht so gern hergeben werden.
Diese Volksgruppe sorgt aber auch nur für ca. 5 - 10 % Stimmenanteil (oder ist in Griechenland tatsächlich jeder 2. Beamter? :buck: ).
Klar, aber für andere Gruppen gibt es auch gute Gründe für die EU. Als normaler Angestellter, der derzeit noch einen mehr oder weniger gut bezahlten Job hat, wäre ich nicht unbedingt für einen Austritt. Und dem durchschnittlichen Rentner ist der derzeitige Zustand vielleicht auch noch lieber als die restlichen Lebensjahre in der Zeit direkt nach einem Staatsbrankrott zu verbringen. Und was ist mit den jungen Leuten, die derzeit mit dem Ziel einer Auswanderung nach Deutschland, Frankreich oder Skandinavien ihr Heil in Sprachkursen suchen? Die werden die Arbeitnehmerfreizügigkeit der EU schon auch zu schätzen wissen - ganz unabhängig davon, wie willkommen sie dann wirklich in den jeweiligen Ländern sind. Ich glaube jedenfalls schon, dass sich die meisten Menschen vor der Abstimmung ordentlich Gedanken machen, was das jeweilige Ergebnis für sie ganz persönlich bedeutet.
Deine Meinung zu Volksabstimmungen bei solch komplexen Themen teile ich. Aber hier scheint Papandreou keine Chance zu sehen, ohne die Bevölkerung zu einem klaren Commitment zu nötigen. :noahnung:
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 1 November 2011, 15:24:12
Ich bin gespannt, wie sie letztlich abstimmen. Bei einem Austritt samt Staatsbankrott würden die Sparguthaben der Bevölkerung sich wohl in Luft auflösen. Viele der Beamten und Angestellten im öffentlichen Dienst mögen zwar jetzt auf die Straße gehen, weil sie Schritt für Schritt weniger verdienen oder gar ihren Job verlieren. Aber auf der hohen Kante haben die sicher einiges liegen, das sie nicht so gern hergeben werden.
Naja, die Mehrzahl wird wohl so clever sein, das Geld so zu anzulegen, dass bei nem Griechen-Bankrott nichts verloren geht. Im Zweifel Dollar + Gold kaufen, ab ins Schließfach und fertig.
Anders sieht das im Hinblick auf Pensionsansprüche usw. aus. Da haben wohl die meisten was zu verlieren.
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 1 November 2011, 16:29:59
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 1 November 2011, 15:24:12
Ich bin gespannt, wie sie letztlich abstimmen. Bei einem Austritt samt Staatsbankrott würden die Sparguthaben der Bevölkerung sich wohl in Luft auflösen. Viele der Beamten und Angestellten im öffentlichen Dienst mögen zwar jetzt auf die Straße gehen, weil sie Schritt für Schritt weniger verdienen oder gar ihren Job verlieren. Aber auf der hohen Kante haben die sicher einiges liegen, das sie nicht so gern hergeben werden.
Naja, die Mehrzahl wird wohl so clever sein, das Geld so zu anzulegen, dass bei nem Griechen-Bankrott nichts verloren geht. Im Zweifel Dollar + Gold kaufen, ab ins Schließfach und fertig.
Anders sieht das im Hinblick auf Pensionsansprüche usw. aus. Da haben wohl die meisten was zu verlieren.
Auf den Dollar als wertstabile Währung zur Vermögensicherung zur setzen, halte ich für gewagt. :buck: Goldanlage inzwischen auch mehr als spekulativ zur Vermögenssicherung. Mit einem Schließfach kann man grundsätzlich nicht viel verkehrt machen, solange es mit den richtigen Dingen gefüllt ist und man den Schlüssel dafür hat. ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 1 November 2011, 16:47:39
Auf den Dollar als wertstabile Währung zur Vermögensicherung zur setzen, halte ich für gewagt. :buck: Goldanlage inzwischen auch mehr als spekulativ zur Vermögenssicherung. Mit einem Schließfach kann man grundsätzlich nicht viel verkehrt machen, solange es mit den richtigen Dingen gefüllt ist und man den Schlüssel dafür hat. ;D
Das mit dem Dollar und dem Gold sehe ich auch so. Naja, und sinnvoller als ein Schließfach wäre momentan wohl ein großer Kanister im Boden, den man mit Erdöl füllen kann.
Wäre vielleicht derzeit die sinnvollste Wertanlage. ::) Ich glaube, in 60 Jahren bekommste dafür ein zigfaches von dem, was man jetzt für paar Gallonen bezahlen muss.
Wenn man da so drüber nachdenkt stellt sich mir die Frage....ob die Harald Liebers GmbH solche Behälter wohl anfertigt? :buck:
Zitat von: Profi82 am Dienstag, 1 November 2011, 13:17:31
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 1 November 2011, 13:10:59
Bei einem Nein kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Griechenland in der EU oder gar im Euro-Raum bleiben kann - mit allen Folgen, die man derzeit wohl noch nicht einmal so genau abschätzen kann. :suspect:
Welche Folgen sind den abzuschätzen!? Ich bin nicht der große Volkswirt, aber mir fällt jetzt nichts ein, was schlimmere Folgen hat, als jetzt Milliarden Euro zu verbrennen. :suspect:
Als Zeichen in welche Richtung würden die Märkte den Austritt der Griechen sehen? Das ist der entscheidende Punkt. Sehen sie es als gut an, dann dürften die Staaten bluten und wohl auch paar Banken stützen, um die griechische de facto Pleite auszusitzen. Die griechischen Schulden in Euro sind dann nicht mal mehr das Papier wert auf dem sie stehen. Wäre bitter. Noch bitterer wäre aber wohl, wenn sich die Märkte das als Beispiel dafür nehmen, dass die Eurozone mehr Schein als Sein ist und es würde wohl heftig gegen Italien, Spanien, Portugal gesetzt werden, denn wenn einer raus kann, dann ist das kein Tabu mehr. Dieses Szenario mag ich mir grade nicht weiter ausmalen. Eines ist aber klar, die Griechen haben einen harten Weg vor sich, ändern müssen sie sich und ihr Verhalten so oder so, egal ob sie Ja oder Nein sagen. Beide Schritte haben jede Menge Konfliktstoff und ich möchte nicht in ihrer Haut stecken.
Zitat von: Mephistopheles am Dienstag, 1 November 2011, 18:02:55
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 1 November 2011, 16:47:39
Auf den Dollar als wertstabile Währung zur Vermögensicherung zur setzen, halte ich für gewagt. :buck: Goldanlage inzwischen auch mehr als spekulativ zur Vermögenssicherung. Mit einem Schließfach kann man grundsätzlich nicht viel verkehrt machen, solange es mit den richtigen Dingen gefüllt ist und man den Schlüssel dafür hat. ;D
Das mit dem Dollar und dem Gold sehe ich auch so. Naja, und sinnvoller als ein Schließfach wäre momentan wohl ein großer Kanister im Boden, den man mit Erdöl füllen kann.
Wäre vielleicht derzeit die sinnvollste Wertanlage. ::) Ich glaube, in 60 Jahren bekommste dafür ein zigfaches von dem, was man jetzt für paar Gallonen bezahlen muss.
Wenn man da so drüber nachdenkt stellt sich mir die Frage....ob die Harald Liebers GmbH solche Behälter wohl anfertigt? :buck:
Ihr wacht wohl grad alle auf?? Und zieht die zumindest in Ansätzen die richtigen Schlüsse?
Ich hoffe ja immer noch, daß das die ganze Sch... für uns einigermaßen glimpflich ausgehen wird, aber ich befürchte, mit Blick auf Syrien, Interventionspläne für den Iran und und und, eher das Schlimmste.
Und wenn ihr wirklich glaubt, daß unsere Abgeordneten im deutschen Bundestag einen Informations- und Wissensvorsprung haben, dann tut ihr mir leid. Wie das so läuft mit den Abstimmungen ist doch zur Genüge dokumentiert, ich dächte der Bonbon hätte da auch mal was zum Thema zum besten gegeben. Man kann sich in unserer höchst ausdifferenzierten Welt auch gar nicht mit den Einzelheiten in ihrer Gesamtheit befassen.
Eine Gesellschaft die Geld zu Ihrem Gott erkoren hat, ist einfach zum Scheitern verurteilt. Das Schlimme ist nur, daß sich Geschichte immer wiederholt und wir nie was draus lernen. Das Thema ist unerschöpflich und man könnte Monate zubringen darüber zu diskutieren, aber uns läuft die Zeit davon. Das Übel ist schlicht und einfach der ZinsesZins. Ihr solltet mal über freiwirtschaftliche Ansätze nachdenken. Silvio Gsell ist da ein gutes Stichwort. Das Geld muss für den Menschen da sein und nicht der Mensch für das Geld. Justament meine doch schon wieder zu vielen Sätze, man kanns sowieso nicht erklären in so kurzer Zeit.
Einen wie ich finde sehr schönen Artikel, der unser Dillemma in dem wir uns gesamtgesellschaftlich befinden ist hier zu finden:
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/global-texte/g-a/05-krys-powerstructure.htm (http://www.uni-muenster.de/PeaCon/global-texte/g-a/05-krys-powerstructure.htm)
Und solange wir um mal in der Sportsprache zu bleiben nicht alle vom Platz fegen, wird sich nix nix nix ändern. So. :-X
Zitat von: soundmaan am Freitag, 4 November 2011, 08:51:16
Und solange wir um mal in der Sportsprache zu bleiben nicht alle vom Platz fegen, wird sich nix nix nix ändern. So. :-X
Hä? Sollten wir also einfach mal in Griechenland einmarschieren, die Inseln dort unter den "Geberstaaten" aufteilen und den Rest an die Türken verscherbeln? :noahnung: :suspect:
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 4 November 2011, 15:30:18
Zitat von: soundmaan am Freitag, 4 November 2011, 08:51:16
Und solange wir um mal in der Sportsprache zu bleiben nicht alle vom Platz fegen, wird sich nix nix nix ändern. So. :-X
Hä? Sollten wir also einfach mal in Griechenland einmarschieren, die Inseln dort unter den "Geberstaaten" aufteilen und den Rest an die Türken verscherbeln? :noahnung: :suspect:
Ich glaube, der Musikmann meint vielmehr, dass wir die gesamte "Führungselite" vom Feld fegen und das aktuelle System komplett revolutionieren sollen. ;)
Hmm. Merkozy diskutieren "Kerneurozone" (http://www.reuters.com/article/2011/11/09/us-eurozone-future-sarkozy-idUSTRE7A85VV20111109). Das wird ne größere Operation, wenn es mehr als nur heiße Luft ist.
Joschka Fischer fordert ja das gleiche. (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-11/joschka-fischer-eurostaaten)
Die Wirtschaftsweisen (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/vorschlag-des-sachverstaendigenrats-merkel-gegen-schuldentilgungspakt-11522903.html) plädieren ja für einen Schuldenschnitt Buchungstrick in der Eurozone. Klingt bisher verwegen, aber wer hätte vor einem Jahr gedacht, dass Griechenland 50% seiner Schulden erlassen bekommt.
Wird alles sehr interessant, aber ohne eine neue Verfassung wird das in Deutschland nicht gehen und die kann es nur per Volksentscheid geben. Ich glaube nicht, dass das Volk einem derartigen Schnitt zustimmen würde...
;D
ZitatKommt ein deutscher Tourist in ein griechisches Hotel, legt einen 100 Euro Schein auf die Theke und bittet um einige Zimmerschlüssel, damit er mal nachschauen könne, ob Ihm die Zimmer gefallen würden. Die 100 Euro seien als Sicherheit. Der Hotelier gibt ihm alle Schlüssel, da er keinen einzigen Gast hat. Als der Gast verschwunden ist um sich die Zimmer anzusehen, rennt der Wirt zum Metzger und gibt dem die 100 Euro und sagt, dass damit seine offen stehenden Rechnungen ja wohl bezahlt seien. Er rennt zurück in sein Hotel. Der Metzger läuft zum Bauern, gibt dem die 100 Euro und sagt; für das Schwein letzte Woche, das noch zu bezahlen ist. Der Bauer geht zur einzigen Prostituierten des Dorfes und gibt ihr die 100 Euro, weil er noch seine beiden letzten Besuche bei ihr zu zahlen hat. Die Prostituierte rennt zum Hotel und übergibt dem Hotelier die 100 Euro die sie ihm noch für 2 Zimmermieten, mit Kunden, schuldet. In dem Moment kommt der Deutsche die Treppe herunter und sagt, dass ihm keins der Zimmer gefallen würde. Er gibt dem Hotelier die Zimmerschlüssel, nimmt seine 100 Euro und verlässt das Hotel. Nun das Ergebnis: Alle Schulden sind bezahlt und keiner hat Geld....!!!! So funktioniert das EU Rettungspaket.... :D
Zitat von: Handelsfachpacker Marco am Donnerstag, 10 November 2011, 12:49:06
;D
ZitatKommt ein deutscher Tourist in ein griechisches Hotel, legt einen 100 Euro Schein auf die Theke und bittet um einige Zimmerschlüssel, damit er mal nachschauen könne, ob Ihm die Zimmer gefallen würden. Die 100 Euro seien als Sicherheit. Der Hotelier gibt ihm alle Schlüssel, da er keinen einzigen Gast hat. Als der Gast verschwunden ist um sich die Zimmer anzusehen, rennt der Wirt zum Metzger und gibt dem die 100 Euro und sagt, dass damit seine offen stehenden Rechnungen ja wohl bezahlt seien. Er rennt zurück in sein Hotel. Der Metzger läuft zum Bauern, gibt dem die 100 Euro und sagt; für das Schwein letzte Woche, das noch zu bezahlen ist. Der Bauer geht zur einzigen Prostituierten des Dorfes und gibt ihr die 100 Euro, weil er noch seine beiden letzten Besuche bei ihr zu zahlen hat. Die Prostituierte rennt zum Hotel und übergibt dem Hotelier die 100 Euro die sie ihm noch für 2 Zimmermieten, mit Kunden, schuldet. In dem Moment kommt der Deutsche die Treppe herunter und sagt, dass ihm keins der Zimmer gefallen würde. Er gibt dem Hotelier die Zimmerschlüssel, nimmt seine 100 Euro und verlässt das Hotel. Nun das Ergebnis: Alle Schulden sind bezahlt und keiner hat Geld....!!!! So funktioniert das EU Rettungspaket.... :D
Erstens ist das alt, gabs schon zu Irland usw. .
Und zweitens stimmt diese Aussage nicht bzw. ist einer dabei ziemlich gekniffen, aber vielleicht fällt das ja einem noch auf......... :buck:
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 10 November 2011, 13:24:25
Zitat von: Handelsfachpacker Marco am Donnerstag, 10 November 2011, 12:49:06
;D
ZitatKommt ein deutscher Tourist in ein griechisches Hotel, legt einen 100 Euro Schein auf die Theke und bittet um einige Zimmerschlüssel, damit er mal nachschauen könne, ob Ihm die Zimmer gefallen würden. Die 100 Euro seien als Sicherheit. Der Hotelier gibt ihm alle Schlüssel, da er keinen einzigen Gast hat. Als der Gast verschwunden ist um sich die Zimmer anzusehen, rennt der Wirt zum Metzger und gibt dem die 100 Euro und sagt, dass damit seine offen stehenden Rechnungen ja wohl bezahlt seien. Er rennt zurück in sein Hotel. Der Metzger läuft zum Bauern, gibt dem die 100 Euro und sagt; für das Schwein letzte Woche, das noch zu bezahlen ist. Der Bauer geht zur einzigen Prostituierten des Dorfes und gibt ihr die 100 Euro, weil er noch seine beiden letzten Besuche bei ihr zu zahlen hat. Die Prostituierte rennt zum Hotel und übergibt dem Hotelier die 100 Euro die sie ihm noch für 2 Zimmermieten, mit Kunden, schuldet. In dem Moment kommt der Deutsche die Treppe herunter und sagt, dass ihm keins der Zimmer gefallen würde. Er gibt dem Hotelier die Zimmerschlüssel, nimmt seine 100 Euro und verlässt das Hotel. Nun das Ergebnis: Alle Schulden sind bezahlt und keiner hat Geld....!!!! So funktioniert das EU Rettungspaket.... :D
Erstens ist das alt, gabs schon zu Irland usw. .
Und zweitens stimmt diese Aussage nicht bzw. ist einer dabei ziemlich gekniffen, aber vielleicht fällt das ja einem noch auf......... :buck:
oh, dann bitte entschuldige vielmals ::)
Zitat von: Handelsfachpacker Marco am Donnerstag, 10 November 2011, 13:36:10
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 10 November 2011, 13:24:25
Zitat von: Handelsfachpacker Marco am Donnerstag, 10 November 2011, 12:49:06
;D
ZitatKommt ein deutscher Tourist in ein griechisches Hotel, legt einen 100 Euro Schein auf die Theke und bittet um einige Zimmerschlüssel, damit er mal nachschauen könne, ob Ihm die Zimmer gefallen würden. Die 100 Euro seien als Sicherheit. Der Hotelier gibt ihm alle Schlüssel, da er keinen einzigen Gast hat. Als der Gast verschwunden ist um sich die Zimmer anzusehen, rennt der Wirt zum Metzger und gibt dem die 100 Euro und sagt, dass damit seine offen stehenden Rechnungen ja wohl bezahlt seien. Er rennt zurück in sein Hotel. Der Metzger läuft zum Bauern, gibt dem die 100 Euro und sagt; für das Schwein letzte Woche, das noch zu bezahlen ist. Der Bauer geht zur einzigen Prostituierten des Dorfes und gibt ihr die 100 Euro, weil er noch seine beiden letzten Besuche bei ihr zu zahlen hat. Die Prostituierte rennt zum Hotel und übergibt dem Hotelier die 100 Euro die sie ihm noch für 2 Zimmermieten, mit Kunden, schuldet. In dem Moment kommt der Deutsche die Treppe herunter und sagt, dass ihm keins der Zimmer gefallen würde. Er gibt dem Hotelier die Zimmerschlüssel, nimmt seine 100 Euro und verlässt das Hotel. Nun das Ergebnis: Alle Schulden sind bezahlt und keiner hat Geld....!!!! So funktioniert das EU Rettungspaket.... :D
Erstens ist das alt, gabs schon zu Irland usw. .
Und zweitens stimmt diese Aussage nicht bzw. ist einer dabei ziemlich gekniffen, aber vielleicht fällt das ja einem noch auf......... :buck:
oh, dann bitte entschuldige vielmals ::)
bissl auf´n schlips getreten? ich wollte eigentlich von dir wissen, was denn an diesem satz falsch ist...... denn das klingt ja nett, aber da ist eine Feinheit drin- nur mal als Tipp, würdest du in dem Beispiel gerne der Hotelier sein? ;)
Zitat von: Handelsfachpacker Marco am Donnerstag, 10 November 2011, 13:36:10
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 10 November 2011, 13:24:25
Zitat von: Handelsfachpacker Marco am Donnerstag, 10 November 2011, 12:49:06
;D
ZitatKommt ein deutscher Tourist in ein griechisches Hotel, legt einen 100 Euro Schein auf die Theke und bittet um einige Zimmerschlüssel, damit er mal nachschauen könne, ob Ihm die Zimmer gefallen würden. Die 100 Euro seien als Sicherheit. Der Hotelier gibt ihm alle Schlüssel, da er keinen einzigen Gast hat. Als der Gast verschwunden ist um sich die Zimmer anzusehen, rennt der Wirt zum Metzger und gibt dem die 100 Euro und sagt, dass damit seine offen stehenden Rechnungen ja wohl bezahlt seien. Er rennt zurück in sein Hotel. Der Metzger läuft zum Bauern, gibt dem die 100 Euro und sagt; für das Schwein letzte Woche, das noch zu bezahlen ist. Der Bauer geht zur einzigen Prostituierten des Dorfes und gibt ihr die 100 Euro, weil er noch seine beiden letzten Besuche bei ihr zu zahlen hat. Die Prostituierte rennt zum Hotel und übergibt dem Hotelier die 100 Euro die sie ihm noch für 2 Zimmermieten, mit Kunden, schuldet. In dem Moment kommt der Deutsche die Treppe herunter und sagt, dass ihm keins der Zimmer gefallen würde. Er gibt dem Hotelier die Zimmerschlüssel, nimmt seine 100 Euro und verlässt das Hotel. Nun das Ergebnis: Alle Schulden sind bezahlt und keiner hat Geld....!!!! So funktioniert das EU Rettungspaket.... :D
Erstens ist das alt, gabs schon zu Irland usw. .
Und zweitens stimmt diese Aussage nicht bzw. ist einer dabei ziemlich gekniffen, aber vielleicht fällt das ja einem noch auf......... :buck:
oh, dann bitte entschuldige vielmals ::)
wo hast du das her? klingt auf jeden fall plausibel. ich kannte es noch nicht :buck:
@fairersportler: in der realität ist wohl keiner "ziemlich gekniffen"?
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 9 November 2011, 21:55:58
Hmm. Merkozy diskutieren "Kerneurozone" (http://www.reuters.com/article/2011/11/09/us-eurozone-future-sarkozy-idUSTRE7A85VV20111109). Das wird ne größere Operation, wenn es mehr als nur heiße Luft ist.
sowas ähnliches hab ich vor 2-3 Wochen schonmal in einem Artikel gelesen, weiß aber nicht mehr genau wo, könnte im Spiegel gewesen sein. Dort wurden verschiedenste Varianten kurz beleuchtet, u.a. wurde die Möglichkeit debattiert, den Euro als Währung zu erhalten, auch für die Griechen, da mit einer abgewertetetn Drachme ihre Euro-Schulden nicht zu bedienen wären. Da jedoch für die PIIGS (Por, Ita, Irl, Gre, Spa) andere Maßnahmen (Beispiel Leitzins, Inflation) getroffen werden müssten wie für die nördlicheren&mitteleuropäischen Staaten, sollten einfach zwei Euro-Zonen geschaffen werden. Die Krisenstaaten behalten den Euro, die stabileren schaffen sich eine Art Euro2. Keine Ahnung wie dieses Szenario ausging :noahnung: :buck:
am Ende wird es wohl eh wie schon so oft werden, wenn die Schuldenkrise richtig zugeschlagen hat: es kommt eine neue Währung, ersetzt die alte und die Schuldenuhr beginnt von vorne zu ticken :-X
Zitat von: Iak am Mittwoch, 9 November 2011, 22:46:20
Wird alles sehr interessant, aber ohne eine neue Verfassung wird das in Deutschland nicht gehen und die kann es nur per Volksentscheid geben. Ich glaube nicht, dass das Volk einem derartigen Schnitt zustimmen würde...
Wer im Volk (oder auch hier) blickt denn überhaupt noch durch ??? Beinahe jeden Tag kommen neue Szenarien auf den Tisch, werden neue Lösungsvorschläge debattiert, neue Mrd-Beiträge ins Spiel gebracht. Ich bin mir ziemlich sicher, abgesehen von den Finanz-Euro-Experten verstehen selbst die darüber abstimmenden MdB's kaum noch worüber sie da abstimmen :suspect:
dann stell mir doch die frage. es sollte nur ein kleiner humoristischer beitrag sein, ohne ernsthaftigkeit oder der gleichen. nicht mehr, nicht weniger.
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 10 November 2011, 13:44:40
bissl auf´n schlips getreten? ich wollte eigentlich von dir wissen, was denn an diesem satz falsch ist...... denn das klingt ja nett, aber da ist eine Feinheit drin- nur mal als Tipp, würdest du in dem Beispiel gerne der Hotelier sein? ;)
dem gehts doch genau wie allen anderen in dem Kreislauf ??? . Seine Forderungen und Schulden gehen doch auch 1:1 auf...
Zitat von: Schweinezüchter Friedrich 99 am Donnerstag, 10 November 2011, 13:55:52
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 10 November 2011, 13:44:40
bissl auf´n schlips getreten? ich wollte eigentlich von dir wissen, was denn an diesem satz falsch ist...... denn das klingt ja nett, aber da ist eine Feinheit drin- nur mal als Tipp, würdest du in dem Beispiel gerne der Hotelier sein? ;)
dem gehts doch genau wie allen anderen in dem Kreislauf ??? . Seine Forderungen und Schulden gehen doch auch 1:1 auf...
und genau da liegt der fehler, auf den ich hinweisen wollte. Er hat zwar die 100 € für seine Hotelrechnung, aber die gibt er ja sofort wieder - ohne Gegenleistung- weg. Ob man das nun juristisch als Schenkung sehen will, ist ziemlich bummi. Der hotelier ist jedenfalls der gekniffene, denn er hat am Ende 100 € weniger. Das ist das typische Schneeballsystem, was in diesem humoristischen Beispiel dargestellt wird. Und da ich schon sehr intelligente Menschen erlebt habe, denen diese Feinheit nicht aufgefallen ist, wollte ich, hier im bildungsforum, mal drauf hinweisen..... ;)
Versteh ich ne...
Er hat doch die Gegenleistung beim Metzger? Was unterscheidet den Hotelier denn z.B. von dem Metzger? In dem Beispiel haben doch alle Beteiligten jeweils 100 EUR Forderungen und 100 EUR Schulden. Sogesehen hat keiner der genannten eine bilanzielle Verschuldung (da ist auch der Haken in der Geschichte), sondern Forderungen und Verbindlichkeiten werden hier nur auf dem Papier "glattgezogen". Gekniffen ist hier keiner...oder ich steh vollkommen auf dem Schlauch :noahnung:
der Hotelier kriegt 100€ geliehen (mehr ist es ja ne) und gibt genau jene 100€ dann wieder an den Verleiher zurück. In der Zwischenzeit wanderten die 100€ einmal durch den Wirtschaftskreislauf und jeder konnte seine Schulden bedienen und bekam seine Forderungen erfüllt, alles mit den 100€ des Touristen, der sie mal kurz aus der Hand gab.
fairerSportler, wenn das so schön das Schneeballsystem darstellt, ist es doch auch nicht verkehrt, sondern entspricht der Realität: die Griechen bekommen Geld von uns, mit dem sie die früheren Gläubiger bedienen und das geht nur solange gut, wie sie immer wieder neue "Doofe" finden, die Geld in ihr Geschäft investieren. Was anderes passiert in der EU doch momentan nicht oder glaubt noch einer, die würden je ihre ganzen Schulden zurückzahlen? Schneeballsystem mit Mrd-Summen
Zitat von: Schweinezüchter Friedrich 99 am Donnerstag, 10 November 2011, 15:14:38
Versteh ich ne...
Er hat doch die Gegenleistung beim Metzger? Was unterscheidet den Hotelier denn z.B. von dem Metzger? In dem Beispiel haben doch alle Beteiligten jeweils 100 EUR Forderungen und 100 EUR Schulden. Sogesehen hat keiner der genannten eine bilanzielle Verschuldung (da ist auch der Haken in der Geschichte), sondern Forderungen und Verbindlichkeiten werden hier nur auf dem Papier "glattgezogen". Gekniffen ist hier keiner...oder ich steh vollkommen auf dem Schlauch :noahnung:
Ja, auf dem Papier ist es glatt gezogen. Nur hat der Hotelier halt auch wieder 100 € ausgegeben ohne eine Gegenleistung erhalten zu haben- Schneeballsystem halt, den letzten beißen die Hunde....
Um es drastischer zu sagen, er hat zwar die Schulden beim Metzger getilgt, aber letztlich doch 100 € weniger, da er die ja eben wieder dem Touristen zurückgibt, ist nicht ganz leicht zu verstehen- daher funktionieren gute schneeballsysteme ja auch jahrelang..... ;)
@ hobbes
klar kann man das so sehen. wobei da ja eher ein anderes prinzip greift, denn hier geben ja alle staaten etwas, damit nur ja kein privater gläubiger am ende auf seinen Forderungen sitzen bleibt- und am Ende bleiben die EZB, die anderen Staaten und der IWF auf seinen Forderungen sitzen. Schauen wir mal was wird, bisher haben sie es ja noch ganz gut gemeistert.
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 10 November 2011, 15:38:58
Ja, auf dem Papier ist es glatt gezogen. Nur hat der Hotelier halt auch wieder 100 € ausgegeben ohne eine Gegenleistung erhalten zu haben- Schneeballsystem halt, den letzten beißen die Hunde....
Um es drastischer zu sagen, er hat zwar die Schulden beim Metzger getilgt, aber letztlich doch 100 € weniger, da er die ja eben wieder dem Touristen zurückgibt, ist nicht ganz leicht zu verstehen- daher funktionieren gute schneeballsysteme ja auch jahrelang..... ;)
wo hat der Hotelier denn 100 EUR mehr ausgegeben?
100 EUR Cash bekommt er (vom Tourist)
100 EUR Schuld gibt er (Metzger)
100 EUR Forderungen bekommt er (Hure)
100 EUR Cash gibt er (an Tourist)
= 0 EUR
Ich verstehe jetzt nicht wo du die 100 EUR weniger siehst :noahnung:
Die 100 EUR des Touristen spielen doch eigentlich gar keine Rolle. Das einzige was sich für ihn ändert ist, dass er danach weder eine Forderung noch eine Schuld gegen/an andere hat.
Das Problem liegt darin, dass der Hotelier eigentlich dem Probegast 110 Euro zurückgeben müßte, damit er die 100 Euro geliehen bekommt. Nur so funktioniert ja der Kapitalismus. In dem Fall hat er ja auch Kosten gehabt, denn er muss nun die angeschauten Zimmer wieder reinigen :)
Zitat von: Nick Fazekas am Donnerstag, 10 November 2011, 16:37:24
Das Problem liegt darin, dass der Hotelier eigentlich dem Probegast 110 Euro zurückgeben müßte, damit er die 100 Euro geliehen bekommt. Nur so funktioniert ja der Kapitalismus. In dem Fall hat er ja auch Kosten gehabt, denn er muss nun die angeschauten Zimmer wieder reinigen :)
Also damit haste mMn jetzt maximal das die Welt beherrschende Zinssystem (zumindest im Grundsatz) erklärt, wobei das Interessante bzw. die Krux an der Sache ja ist: woher sollen die 10 Euro Zinsen kommen? Ist ja in einigen Filmchen im Netz wunderbar erklärt, dass unser Zins- und Bankensystem von vornherein nicht funktionieren kann.
Zum "Sachverhalt" selbst:
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 10 November 2011, 15:07:03
und genau da liegt der fehler, auf den ich hinweisen wollte. Er hat zwar die 100 € für seine Hotelrechnung, aber die gibt er ja sofort wieder - ohne Gegenleistung- weg. Ob man das nun juristisch als Schenkung sehen will, ist ziemlich bummi. Der hotelier ist jedenfalls der gekniffene, denn er hat am Ende 100 € weniger. Das ist das typische Schneeballsystem, was in diesem humoristischen Beispiel dargestellt wird. Und da ich schon sehr intelligente Menschen erlebt habe, denen diese Feinheit nicht aufgefallen ist, wollte ich, hier im bildungsforum, mal drauf hinweisen..... ;)
Das stimmt nicht. Der Hotelier hat genauso viele Euros wie vorher; er hat nicht weniger! Ist ja erstmal ne reine Tatsachenfeststellung: Vorher Null, hinterher Null. Allerdings mit dem - durchaus verblüffenden - Effekt, dass er hinterher seine Verbindlichkeit gegenüber dem Metzger los ist und er hinterher auch keine Forderung mehr gegenüber der Profesionellen hat.
Klar, er hat von seiner Forderung gegenüber der Hure im Endeffekt nichts, aber nichts ist in diesem Fall nicht weniger als er vorher hatte.
Ich glaube es war in dieser Zeitgeist-Doku über Geld und Zins, in der es hieß, dass jeder Euro, den man hat, von einer Person X einer Person Y geschuldet wird - "Jeder Geldschein ist ein Schuldschein". Und genau das verdeutlicht auch dieses amüsante Beispiel vom Hotelier und dem Tourist.
Schon alles richtig was ihr schreibt.
Das mit den 100 € weniger war bissl missverständlich ausgedrückt. Letztlich habt ihr schon recht, dass er (wieder vereinfacht gesagt) seine Forderung gegenüber der Prostituierten letztlich mit seiner Schuld gegenüber dem Metzger "aufgerechnet" hat.
Von daher war das wirklich verkehrt was ich vorher geschrieben habe- danke an steffen und nick fazekas :great: .
Funktioniert aber nur, wenn in dem Kreislauf der erste und letzte eine Schuld und eine Forderung in gleicher Höhe hat- sonst funktioniert die Aufrechnung nicht, oder hab ich da wieder nen denkfehler?
ist doch letztlich nur ne bilanz, ob ich 0 euro hab oder 100 euro schulden auf der einen und 100 euro forderungen auf der anderen seite, ist unter dem strich (im wahrsten sinne) das gleiche.
@fs: in dem beispiel funktioniert es natürlich nur so, allerdings ist das auf eine größere wirtschaft übertragbar. im reellen leben ist nur meist das problem, dass eine der beiden seiten zu stark von der anderen abweicht. da kommen dann eben die banken ins spiel. oder mann ist als kleine bude gleich pleite. :buck:
Zitat von: Ref am Freitag, 11 November 2011, 09:25:00
ist doch letztlich nur ne bilanz, ob ich 0 euro hab oder 100 euro schulden auf der einen und 100 euro forderungen auf der anderen seite, ist unter dem strich (im wahrsten sinne) das gleiche.
@fs: in dem beispiel funktioniert es natürlich nur so, allerdings ist das auf eine größere wirtschaft übertragbar. im reellen leben ist nur meist das problem, dass eine der beiden seiten zu stark von der anderen abweicht. da kommen dann eben die banken ins spiel. oder mann ist als kleine bude gleich pleite. :buck:
und dazu kommt, dass Verbindlichkeiten irgendwann ja auch mal fällig werden...eben auch bevor man seine Forderungen eintreiben kann (sonst könnte man das System ja bis in die Unendlichkeit aufblähen). Im Prinzip wäre man dann ja zahlungsunfähig und der schöne Kreislauf bricht zusammen, es sei denn man kann den Kreislauf mit weiteren Verbindlichkeiten (oder im Beispiel die 100 EUR des Touristen) am Leben erhalten. Für eine gewisse Weile... ;)
solange dir jemand geld gibt um forderungen durch die dann neuen forderungen abzulösen funktioniert die ganze sache ja auch super. eigentlich ein tolles system. :buck:
Zitat von: Ref am Freitag, 11 November 2011, 09:49:51
solange dir jemand geld gibt um forderungen durch die dann neuen forderungen abzulösen funktioniert die ganze sache ja auch super. eigentlich ein tolles system. :buck:
Ohne weiter ins Detail zu gehen kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass du in unserem Staat nicht mal einen brauchst, der dir Kohle gibt und du einfach so mit Schulden sehr gut leben kannst. Im Zweifel halt Privatinsolvenz. :sagja: :suspect:
Zitat von: TheS am Freitag, 11 November 2011, 13:24:47
Zitat von: Ref am Freitag, 11 November 2011, 09:49:51
solange dir jemand geld gibt um forderungen durch die dann neuen forderungen abzulösen funktioniert die ganze sache ja auch super. eigentlich ein tolles system. :buck:
Ohne weiter ins Detail zu gehen kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass du in unserem Staat nicht mal einen brauchst, der dir Kohle gibt und du einfach so mit Schulden sehr gut leben kannst. Im Zweifel halt Privatinsolvenz. :sagja: :suspect:
Willkommen in der Selbstständigkeit! :great:
Sehe hier auch ein Riesenproblem, dass man es den Schuldnern in diesem Land zu einfach macht. Solange man offiziell Einnahmen nicht mehr als etwa 1.000,00 € pro Monat hat, kann Dir niemand etwas davon nehmen. Pfändungsfreigrenzen und P-Konto sei Dank. Und dann wundert man sich, warum der Mittelstand in die Brüche geht und immer weniger Gewerbe- und Umsatzsteuer fließt.
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 11 November 2011, 13:32:25
Zitat von: TheS am Freitag, 11 November 2011, 13:24:47
Zitat von: Ref am Freitag, 11 November 2011, 09:49:51
solange dir jemand geld gibt um forderungen durch die dann neuen forderungen abzulösen funktioniert die ganze sache ja auch super. eigentlich ein tolles system. :buck:
Ohne weiter ins Detail zu gehen kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass du in unserem Staat nicht mal einen brauchst, der dir Kohle gibt und du einfach so mit Schulden sehr gut leben kannst. Im Zweifel halt Privatinsolvenz. :sagja: :suspect:
Willkommen in der Selbstständigkeit! :great:
Sehe hier auch ein Riesenproblem, dass man es den Schuldnern in diesem Land zu einfach macht. Solange man offiziell Einnahmen nicht mehr als etwa 1.000,00 € pro Monat hat, kann Dir niemand etwas davon nehmen. Pfändungsfreigrenzen und P-Konto sei Dank. Und dann wundert man sich, warum der Mittelstand in die Brüche geht und immer weniger Gewerbe- und Umsatzsteuer fließt.
Wie gesagt, ich geh hier nicht näher drauf ein, aber du hast den Finger drauf. ;)
hartzIV - und der tag gehört dir! :)
da wird einfach mal so nebenbei der zweitgrößten volkswirtschaft die kreditwürdigkeit herabgestuft :o
und das ganze ausversehen.
natürlich haben sich die märkte in der anderthalben stunde (recht lange für ein versehen dieser größenordnung) schön ausgetobt. wie lange will man sich noch dieser willkür der ratingagenturen aussetzten?
Mit genügend krimineller Energie kann man alle diese extremen Ausschläge nutzen, um richtig Kohle zu "verdienen" - egal ob sowas, der eine oder andere Knaller von Papandreou oder auch nur Ankündigungen von neuen Generalstreiks in Griechenland. Ich glaube, da werden in den nächsten Jahren einige noch im Knast landen. :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Samstag, 12 November 2011, 10:48:26
Mit genügend krimineller Energie kann man alle diese extremen Ausschläge nutzen, um richtig Kohle zu "verdienen" - egal ob sowas, der eine oder andere Knaller von Papandreou oder auch nur Ankündigungen von neuen Generalstreiks in Griechenland. Ich glaube, da werden in den nächsten Jahren einige noch im Knast landen. :suspect:
Na hoffentlich :sagja: . So selbstverständlich ist das ja leider ne unbedingt ::)
Zitat von: Explorer am Samstag, 12 November 2011, 12:00:14
Zitat von: pizzapasta am Samstag, 12 November 2011, 10:48:26
Mit genügend krimineller Energie kann man alle diese extremen Ausschläge nutzen, um richtig Kohle zu "verdienen" - egal ob sowas, der eine oder andere Knaller von Papandreou oder auch nur Ankündigungen von neuen Generalstreiks in Griechenland. Ich glaube, da werden in den nächsten Jahren einige noch im Knast landen. :suspect:
Na hoffentlich :sagja: . So selbstverständlich ist das ja leider ne unbedingt ::)
:great: :-X soviel geld wie da virtuell(!!!) manchmal hops geht, unklar ::)
die franzosen wirds aber demnächst wohl trotzdem erwischen, den ihr aaa rating wackelt ja schon länger und dann wirds richtig interessant :suspect:
Zitat von: Red Devil am Samstag, 12 November 2011, 00:16:42
wie lange will man sich noch dieser willkür der ratingagenturen aussetzten?
die sind die herren der stunde :sagja: an daten ändert sich manchmal genau null-komma-null und die raten trotzdem anders und keine sau weiß warum, wodurch dann wieder schön panik an den börsen entsteht. für die laien ist das eh nicht mehr nachzuvollziehen. für drastische schritte gegen die mächtigen finanzbosse hat die politik aber keinen mut und lässt sich lieber zum spielball machen. aus 2008 hat man nix gelernt
also wenn frankreich wirklich das AAA genommen werden sollte dann brauch sich ein sarkozy auch ne mehr als euro-retter hinstellen.
und dann dürfte das deutsche AAA auch ne mehr lange halten.
und warum das der staaten noch so gut ist ??? kein sparpaket mit überzeugung bzw ewig gebraucht um sich auf ne neue schuldenobergrenze zu einingen (im august stand man doch kurz vor der pleite weil keine neuen schulden gemacht werden konnten), keine aussicht auf besserung der haushaltslage
die amis haben doch glaube schon die negative tendenz offiziell bekommen oder? dachte da war was :noahnung:
in frk und usa wird nächstes jahr auch nicht viel passieren, beide haben wahlkampf und damit stillstand :suspect:
ja hatten ne abwertung drin, danach wurde dem chef der betreffenden ratingagentur zurück getreten ;)
Die Ratings für die Staatsanleihen sehen abseits der drei großen Agenturen schon lange anders (realistischer) aus. Der ganze Murks ist ja eigentlich nur entstanden, weil Staatsanleihen lange als absolut sicher und wie Eigenkapital betrachtet wurden. Nur dadurch sind Banken und große Versicherungen ja überhaupt so eng verwoben mit den Staatsanleihen.
Nicht wirklich Politik, kann aber vielleicht nicht schaden, wenn es hier mit auftaucht:
(http://www.bka.de/SharedDocs/Bilder/DE/Fahndungen/Personen/BekannteTatverdaechtige/BoehnhardtMundlosZschaepe/fahndungsplakat__120x169,property=poster.jpg)
Sarkozy ging in seiner Rede auch auf seine Pläne für Frankreich ein. Er bereitete seine Bürger auf weitere schmerzhafte Reformen vor. "Frankreich muss die Zweifel beseitigen, dass es seine Schuldenlast tragen kann", mahnte er. Dabei bezeichnete er das Renteneintrittsalter mit 60 Jahren und die 35-Stunden-Woche als "schwere Fehler". Frankreich müsse daran arbeiten, seine Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten. Sarkozy kündigte weitere Reformen und Einschnitte im öffentlichen Sektor an.
::)
ein glück geht der präsidentschaftswahlkampf los, da wird bestimmt viel davon übrig bleiben.
aber wo leben wir eigentlich, rente mit 60 und 35std-woche.
gibts überhaupt ein land in der eu(nicht eurozone) welches ähnlich wie wir aufgestellt ist ???
http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenalter (http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenalter)
Irland und Lettland erhöhen sogar auf 68 Jahre. Bei allen anderen Ländern setzt sich die Einsicht erst langsam durch, dass man länger arbeiten muss. Auch wenn es keiner gerne hört, scheinen die Reformen von vor ein paar Jahren nicht verkehrt gewesen zu sein.
Zitat von: Iak am Freitag, 2 Dezember 2011, 08:15:20
http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenalter (http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenalter)
Irland und Lettland erhöhen sogar auf 68 Jahre. Bei allen anderen Ländern setzt sich die Einsicht erst langsam durch, dass man länger arbeiten muss. Auch wenn es keiner gerne hört, scheinen die Reformen von vor ein paar Jahren nicht verkehrt gewesen zu sein.
warum? Ich sehe es eher so, dass Frankreich das "richtigere" Modell fährt und die anderen das Falsche. Leider muss Frankreich nachziehen um seine Wettbewerbsfähigkeit nicht zu verlieren. Die Franzosen sind eine der wenigen die noch verstehen, dass das Leben nicht nur aus Arbeit besteht. Und das muss es bei den heute hochautomatisierten, industriellen Prozessen auch nicht mehr. Aber es wäre natürlich auch zu einfach wenn man sich Gedanken über andere Wege macht.
Länger arbeiten, Rentenalter hoch...das ist für mich kein Zukunftsmodell, sondern an Einfallslosigkeit nicht zu überbieten. Ich glaube nicht das ein Mensch nach 50 Jahren (ich gehe mal von den normalen Leuten und nicht den Bummelstudenten hier aus :buck: ) Arbeitsleben, noch körperlich und mental in der Lage ist den Anforderungen des heutigen Arbeitsmarktes gerecht zu werden.
Die Menschen werden aber immer älter. Wer soll dann die Rente bezahlen? Die müsste also gekürzt werden, nebenbei die beiträge erhöht werden und der staatliche Zuschuss steigen. Geht irgendwie nicht. Irgendwie müssen wir damit klarkommen, dass wir unseren aktuellen Lebensstandard nicht halten können und irgendwie Einschnitte in Kauf nehmen müssen. Eine Erhöhung des Renteneintrittsalters ist ja nichts anderes als eine Rentenkürzung.
Oder willst du, dass deine (zukünftigen) Kinder dann 50% ihres Einkommens für deine Rente ausgeben müssen, nur damit die mit 60 in Rente gehen kannst? Das aktuelle Modell ist meiner Meinung nach nur zu finanzieren, wenn alle mindestens 2 Kinder aufziehen. Wir können ja mal im Forum durchzählen ;)
Zitat von: Iak am Freitag, 2 Dezember 2011, 09:13:20
Die Menschen werden aber immer älter. Wer soll dann die Rente bezahlen? Die müsste also gekürzt werden, nebenbei die beiträge erhöht werden und der staatliche Zuschuss steigen. Geht irgendwie nicht. Irgendwie müssen wir damit klarkommen, dass wir unseren aktuellen Lebensstandard nicht halten können und irgendwie Einschnitte in Kauf nehmen müssen. Eine Erhöhung des Renteneintrittsalters ist ja nichts anderes als eine Rentenkürzung.
Oder willst du, dass deine (zukünftigen) Kinder dann 50% ihres Einkommens für deine Rente ausgeben müssen, nur damit die mit 60 in Rente gehen kannst? Das aktuelle Modell ist meiner Meinung nach nur zu finanzieren, wenn alle mindestens 2 Kinder aufziehen. Wir können ja mal im Forum durchzählen ;)
Man hört immer wieder das es zukünftig immer mehr und mehr alte Leute geben wird. Das ist aber nur ein temporäres Problem, dass ab ca. 2040-2050 verstärkt auftreten wird, aber nach ein paar Jahren auch wieder verschwindet. Ein paar Jahre später wird es dann wieder einen dramatischen "Rückgang" an Rentnern geben. Sollten wir dann immer noch solche Geburtenraten wie heute haben, dann wird sich das einfach durch einen deutlichen Bevölkerungsrückgang bemerkbar machen. Geht man davon aus das der Durchschnittsbürger in Zukunft 40 Jahre arbeitet und 20 Jahre Rente bezieht, dann wird das Verhältnis langfristig immer bei 2:1 liegen. Das entspricht so ziemlich exakt dem heutigen Verhältnis zwischen arbeitender Bevölkerung und Rentnern und ist imho beherrschbar...
Durch Verschiebungen in den Geburtenraten kann das ganze natürlich immer mal für ein paar Jahre zum positiven wie zum negativen abweichen.
Zitat von: Iak am Freitag, 2 Dezember 2011, 09:13:20
Die Menschen werden aber immer älter. Wer soll dann die Rente bezahlen? Die müsste also gekürzt werden, nebenbei die beiträge erhöht werden und der staatliche Zuschuss steigen. Geht irgendwie nicht. Irgendwie müssen wir damit klarkommen, dass wir unseren aktuellen Lebensstandard nicht halten können und irgendwie Einschnitte in Kauf nehmen müssen. Eine Erhöhung des Renteneintrittsalters ist ja nichts anderes als eine Rentenkürzung.
Oder willst du, dass deine (zukünftigen) Kinder dann 50% ihres Einkommens für deine Rente ausgeben müssen, nur damit die mit 60 in Rente gehen kannst? Das aktuelle Modell ist meiner Meinung nach nur zu finanzieren, wenn alle mindestens 2 Kinder aufziehen. Wir können ja mal im Forum durchzählen ;)
So schauts aus. Genau dafür wird aber auch nicht annähernd genug getan. Wenn man das Ehegattensplitting mal in ein "Elternsplitting" umwandelt und ausreichend Kinderbetreuungsmöglichkeiten auch da anbietet, wo die Jobs sind, würde man schon viel tun und müsste nicht einmal große Rädchen drehen. Im Moment sitzen die Anreize, Kinder zu bekommen, eher nicht bei denen, die ihr Leben selbst finanzieren. :suspect:
irgendwie hat sich das bei den meisten in den Köpfen schon ganz schön manifestiert (weil man es tatsächlich oft hört), dass unsere Geburtenrate zwangsläufig zu mehr Rentnern führt... :noahnung: . Stimmt aber doch gar nicht, oder bringt die zukünftigen Rentner der Klapperstorch? ;D Eine niedrige Geburtenrate führt zu einem Bevölkerungsrückgang, aber nicht zu mehr Rentnern (mal von temporären Spitzen abgesehen). Der einzige Grund warum der Anteil Rentner steigen kann, ist eine höhere Lebenserwartung. Die steigt zwar noch, aber es wird langsamer. Ich glaube es wird noch sehr lange dauern bis man von den heute 80 Jahren irgendwann mal auf 85 ist...und selbst das sehe ich kaum als dramatisch an, da der technische Fortschritt hinsichtlich automatisierter Arbeitsprozesse wesentlich schneller wächst.
Diese Milchmädchenrechnung hinsichtlich Geburtenrate und Rentnern wird natürlich von denen immer wieder aufgemacht die Interesse daran haben. Und das sind ja so ziemlich alle, die sich nicht zur "normal" arbeitenden Bevölkerung zählen ;D
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 2 Dezember 2011, 10:02:25
Im Moment sitzen die Anreize, Kinder zu bekommen, eher nicht bei denen, die ihr Leben selbst finanzieren. :suspect:
richtig- und das ist ja schon wieder die Grundlage für das nächste gesellschaftliche Problem- aber das hatten wir ja hier schon mal diskutiert und weicht jetzt zu sehr ab
Zitat von: Matze am Freitag, 2 Dezember 2011, 10:49:47
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 2 Dezember 2011, 10:02:25
Im Moment sitzen die Anreize, Kinder zu bekommen, eher nicht bei denen, die ihr Leben selbst finanzieren. :suspect:
richtig- und das ist ja schon wieder die Grundlage für das nächste gesellschaftliche Problem- aber das hatten wir ja hier schon mal diskutiert und weicht jetzt zu sehr ab
rein wirtschaftlich betrachtet bindet ein Kind aber deutlich mehr Ressourcen als ein Rentner :-X .
Ich habe mal vor einiger Zeit eine Studie gelesen, da hat man verschiedene Zukunftszenarien simuliert. Heraus kam, dass eine Geburtenrate von 1,2 über die nächsten Jahrzehnte das Optimum hinsichtlich unserer Wohlstandserhaltung wäre. Im ersten Augenblick überraschend, denkt man darüber nach, dann schon nicht mehr so sehr. Keine Ahnung ob das jetzt Zufall ist, dass wir annähernd bei den 1,2 liegen... :)
Zitat von: Schweinezüchter Friedrich 99 am Freitag, 2 Dezember 2011, 11:09:15
Zitat von: Matze am Freitag, 2 Dezember 2011, 10:49:47
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 2 Dezember 2011, 10:02:25
Im Moment sitzen die Anreize, Kinder zu bekommen, eher nicht bei denen, die ihr Leben selbst finanzieren. :suspect:
richtig- und das ist ja schon wieder die Grundlage für das nächste gesellschaftliche Problem- aber das hatten wir ja hier schon mal diskutiert und weicht jetzt zu sehr ab
rein wirtschaftlich betrachtet bindet ein Kind aber deutlich mehr Ressourcen als ein Rentner :-X .
Rein wirtschaftlich kann man das aber bei Kindern eher als "Investitionen" betrachten als bei Rentnern. :)
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 2 Dezember 2011, 11:32:05
Zitat von: Schweinezüchter Friedrich 99 am Freitag, 2 Dezember 2011, 11:09:15
Zitat von: Matze am Freitag, 2 Dezember 2011, 10:49:47
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 2 Dezember 2011, 10:02:25
Im Moment sitzen die Anreize, Kinder zu bekommen, eher nicht bei denen, die ihr Leben selbst finanzieren. :suspect:
richtig- und das ist ja schon wieder die Grundlage für das nächste gesellschaftliche Problem- aber das hatten wir ja hier schon mal diskutiert und weicht jetzt zu sehr ab
rein wirtschaftlich betrachtet bindet ein Kind aber deutlich mehr Ressourcen als ein Rentner :-X .
Rein wirtschaftlich kann man das aber bei Kindern eher als "Investitionen" betrachten als bei Rentnern. :)
aber auch das ist egal....denn jedes Kind wird auch mal wieder Rentner :) . Würde die Geburtenrate stark ansteigen, hätten wir plötzlich das gleiche Problem wie das mit den Rentnern, welches wir zeitweilig in 30-40 Jahren haben werden. Die Kosten hierfür würden ja ebenfalls irgendwie von den Einkommensbeziehern getragen werden müssen. Und das ganze durchschnittlich ca. 25 Jahre lang incl. Schul- & Ausbildung bzw. Studium (starke Steuererhöhungen wären unumgänglich). Hinzu kommt noch, dass bei jedem Kind auch Einkommenbezieher "ausfallen", da kommen schnell pro Kind 2-3 Jahre durch Schwangerschaft, Krankheiten, kürzere Arbeitszeiten etc. zusammen. Insgesamt dürfte ein Kind wohl deutlich "teurer" als ein Rentner sein, deshalb würde es imho auch nix bringen wenn wir mehr Kinder in die Welt setzen. Zumindest wenn man das wirtschaftlich betrachtet...
Der Generationenvertrag funktioniert langfristig völlig unabhängig der Geburtenrate, wenn auch nicht mehr so gut wie früher als die Menschen nicht so alt geworden sind. Er sollte aber in etwa auf dem Niveau von heute funktionieren mit einer Delle wenn unsere Generation in Rente geht.
Zitat von: Schweinezüchter Friedrich 99 am Freitag, 2 Dezember 2011, 10:11:13
irgendwie hat sich das bei den meisten in den Köpfen schon ganz schön manifestiert (weil man es tatsächlich oft hört), dass unsere Geburtenrate zwangsläufig zu mehr Rentnern führt... :noahnung:
wo steht das? wer hat das gesagt? ??? :noahnung:
ist doch eher so, unsere niedrigen geburtenraten sorgen einzig dafür, dass wir in einigen jahren (gut, is noch bissl länger hin) ein verhältnis von fast 1:1 zwischen arbeitender bevölkerung und rentnern haben könnten. die zahl der rentner und damit derjenigen, die von den rentenbeiträgen finanziert werden wollen, bleibt als absolutzahl gleich. aber ohne kinder ist die zahl der beitragszahler geringer. was passiert? immer weniger menschen müssen den gleichen absolutbetrag für die renten erbringen. dadurch muss der rentenbeitrag steigen, aktuell hat ihn die regierung sogar gesenkt. gleichzeitig muss aber auch die rentenhöhe gesenkt werden, keine ahnung welchen prozentsatz vom durchschnittlichen gehalt man derzeit erreicht, aber es wird paar prozente runtergehen müssen. zudem dürfte der zuschuss des bundes für die rentenkasse eher nicht geringer werden. soll der bund dann irgendwann die hälfte seines etats in die rentenkasse einzahlen, weil wir keine beitragszahler haben? nach einigen jahren, jahrzehnten löst sich das problem natürlich auf, weil dann die vielen vielen rentner gestorben sind. aber das sind einige jahrgänge.
der anteil der rentner steigt also, weil deren absolutzahl konstant ist, jedoch die gesamtbevölkerung abnimmt und auch die der beitragszahler. 20mio rentner bei 80mio bevölkerung und 40mio arbeitern sind was anderes als 20mio rentner bei 70mio bevölkerung und 30mio arbeitern.
der generationenvertrag in seiner derzeitigen form wird für einige jahre in eine problemlage kommen, weil wir zu viele rentner für zu wenige arbeiter haben. ein paar jahre später werden die renter gestorben sein und das problem hat sich von allein gelöst, weil wir dann geburtenschwache jahrgänge bei den rentnern haben und geburtenschwache jahrgänge bei den beitragszahlern. vermutlich könnte man dort dann die rentenbeiträge senken, das rentenalter herabsetzen, das rentenniveau anheben :noahnung:
interessante lösung wäre vielleicht, wenn jede generation für sich selber die rentenkasse füllt. sind es wenige, müssen sie ja auch nur für wenige die rente erbringen. bei vielen genau andersrum. das ginge aber nur, wenn man bei null anfängt. wie sollte man jetzt den generationenvertrag aufkündigen?
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 2 Dezember 2011, 13:08:45
...nach einigen jahren, jahrzehnten löst sich das problem natürlich auf, weil dann die vielen vielen rentner gestorben sind. aber das sind einige jahrgänge....
....der generationenvertrag in seiner derzeitigen form wird für einige jahre in eine problemlage kommen, weil wir zu viele rentner für zu wenige arbeiter haben. ein paar jahre später werden die renter gestorben sein und das problem hat sich von allein gelöst, weil wir dann geburtenschwache jahrgänge bei den rentnern haben und geburtenschwache jahrgänge bei den beitragszahlern. vermutlich könnte man dort dann die rentenbeiträge senken, das rentenalter herabsetzen, das rentenniveau anheben :noahnung:
dann sehen wir das doch irgendwie absolut genauso ;) . Aber genau das finde ich als vollkommen unkreativ, jetzt die Beiträge und das Rentenalter zu erhöhen um es anschließend wieder herabzusetzen, weil der Generationenvertrag langfristig gesehen funktioniert, aber z.B. durch den Pillenknick und die Wiedervereinigung nicht immer stabil auf einem Level verläuft. Ja dann wird eben für einige Jahre der Bundeszuschuss deutlich höher sein und danach eben wieder deutlich niedriger. Da uns das Problem nicht in den nächsten 5-10 Jahren ins Haus steht, sondern frühestens in 25-30 Jahren, haben wir ja noch Zeit uns darauf vorzubereiten (Rücklagen moderat aufbauen etc.). Das Problem der Renten ist im Hinblick auf Staatsverschuldung etc. aber irgendwie minimal, da dies wirklich ein temporäres ist...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 2 Dezember 2011, 13:08:45
interessante lösung wäre vielleicht, wenn jede generation für sich selber die rentenkasse füllt. sind es wenige, müssen sie ja auch nur für wenige die rente erbringen. bei vielen genau andersrum. das ginge aber nur, wenn man bei null anfängt. wie sollte man jetzt den generationenvertrag aufkündigen?
und was macht man wenn die Währung und alle "Ersparnisse" mal zerbröselt (so unwahrscheinlich ja nun nicht :buck: ) werden? Soll dann eine ganze Rentnergeneration verhungern? Ist eben auch ein Riesenvorteil des Generationenmodells, dass dieses gegen solche Ereignisse quasi immun ist.
Ich möchte nur mal in der gebotenen Kürze zwei Denkanstöße geben:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 2 Dezember 2011, 13:08:45
aber ohne kinder ist die zahl der beitragszahler geringer.
Das hört und liest man zwar ständig - selbst beim Steffen -, aber das ist in meinen Augen falsch. Denn nicht die Kinder zahlen die Rentenbeiträge, sondern die arbeitende Bevölkerung - und zwar
nur die.
Es ist aber augenscheinlich keinesfalls so, dass jedes Kind auch mal zu einem Arbeitnehmer wird. Das Problem ist doch nicht die Anzahl der Kinder, sondern die Anzahl der Arbeitsplätze. An diesem Punkt gibt's dann auch durchaus Probleme mit der von Steffen immer wieder erwähnten automatisierten Welt, welche eben weniger Arbeitskräfte benötigt.
Wenn es in Deutschland nur angenommene 25.000.000 Arbeitsplätze gibt (ist eine rein fiktive Zahl, da ich jetzt keinen Bock habe nachzusehen), dann ist es doch für das Aufkommen von Beitragszahlern vollkommen egal, ob man nun eine Generation mit 25 Millionen, 30 Millionen oder 40 Millionen Menschen hat. Es mag zwar sein, dass mehr Menschen auch zu mehr Wirtschaft führt (insbesondere aufgrund des Konsums), aber dieses Verhältnis steigt keinesfalls 1:1 an.
Je mehr Bevölkerung man über dem Vorhandensein der Arbeitsplätze hat, umso höher sind aber die Ausgaben des Sozialstaates, da mehr Kinder dann auch mehr Sozialleistungsempfänger bedeuten.
Der Ruf nach mehr Kindern ist daher in meinen Augen Humbug.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 2 Dezember 2011, 13:08:45
interessante lösung wäre vielleicht, wenn jede generation für sich selber die rentenkasse füllt. sind es wenige, müssen sie ja auch nur für wenige die rente erbringen. bei vielen genau andersrum. das ginge aber nur, wenn man bei null anfängt. wie sollte man jetzt den generationenvertrag aufkündigen?
Das eigentliche Problem bei der Rente ist genau dieser Punkt, da es dieses Modell ja längst schon gibt, es aber bei Weitem nicht allen zur Verfügung steht.
Zahlen denn bspw. Rechtsanwälte in die gesetzliche Rentenkassen ein? - Nö.
Zahlen denn Ärzte in die gesetzliche Rentenkassen ein? - Nö.
Zahlen denn Architekten in die gesetzliche Rentenkassen ein? - Nö.
Zahlen denn Beamten in die gesetzliche Rentenkassen ein? :lol: - Natürlich nicht!
Hier liegt doch der Hase im Pfeffer! Diejenigen Bevölkerungsgruppen, die ein überdurchschnittliches Einkommen und eine Lobby in der Politik haben, zahlen ihre Altersbeiträge in eigenständige Rentenkassen bzw. Versorgungswerke.
Man müsste dieses System einfach nur aufbrechen und jeden in die selbe Kasse zahlen lassen.
Und wenn man schon einmal dabei ist, könnte man dies mit den Krankenkassen gleich genauso machen. Kein Schwein braucht 80 verschiedene Krankenkassen (keine Ahnung, wieviele es wirklich sind). Jede Kasse benötigt Geld für Dinge wie EDV, Miete der Filialen und natürlich Vorstands- und Aufsichtsratsgehälter! Außerdem werden Unmengen in die Werbung gesteckt. Gäbe es nur eine Kasse, wären die Beiträge denknotwendig günstiger - und zwar für alle! Dann wären wir auch ein Sozialstaat. Wäre halt nur blöd für die Vorstandshanseln...
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 2 Dezember 2011, 17:56:52
Das eigentliche Problem bei der Rente ist genau dieser Punkt, da es dieses Modell ja längst schon gibt, es aber bei Weitem nicht allen zur Verfügung steht.
Zahlen denn bspw. Rechtsanwälte in die gesetzliche Rentenkassen ein? - Nö.
Zahlen denn Ärzte in die gesetzliche Rentenkassen ein? - Nö.
Zahlen denn Architekten in die gesetzliche Rentenkassen ein? - Nö.
Zahlen denn Beamten in die gesetzliche Rentenkassen ein? :lol: - Natürlich nicht!
Hier liegt doch der Hase im Pfeffer! Diejenigen Bevölkerungsgruppen, die ein überdurchschnittliches Einkommen und eine Lobby in der Politik haben, zahlen ihre Altersbeiträge in eigenständige Rentenkassen bzw. Versorgungswerke.
Man müsste dieses System einfach nur aufbrechen und jeden in die selbe Kasse zahlen lassen.
Und wenn man schon einmal dabei ist, könnte man dies mit den Krankenkassen gleich genauso machen. Kein Schwein braucht 80 verschiedene Krankenkassen (keine Ahnung, wieviele es wirklich sind). Jede Kasse benötigt Geld für Dinge wie EDV, Miete der Filialen und natürlich Vorstands- und Aufsichtsratsgehälter! Außerdem werden Unmengen in die Werbung gesteckt. Gäbe es nur eine Kasse, wären die Beiträge denknotwendig günstiger - und zwar für alle! Dann wären wir auch ein Sozialstaat. Wäre halt nur blöd für die Vorstandshanseln...
:great: :great: :great:
@Mephi: ohne kinder gibt es weniger beitragszahler - in der zukunft. kommen keine kinder nach, kommen keine beitragszahler nach. dachte das muss nicht noch extra erklärt werden ;)
im normalfall sollten die kinder auch alle später einen arbeitsplatz finden, lehrstellen gibt es augenscheinlich genug, fachkräfte werden allerorten händeringend gesucht. sie müssen nur bock auf schule haben und den richtigen weg einschlagen, sprich den richtigen beruf wählen. können natürlich nicht alle pädagogik studieren, wie derzeit an der tu chemnitz :buck: arbeitsplätze gibt es demnächst genug.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 2 Dezember 2011, 18:54:35
arbeitsplätze gibt es demnächst genug.
Da frage ich mich aber, wo die 2,7 Millionen Arbeitslosen herkommen?
Gäbe es derzeit 1.000.000 20-jährige mehr, wären die zwar womöglich in Lohn und Brot, würden dann aber halt vielleicht so 800.000 ältere Arbeitnehmer aus den Stellen drängen. Wo ist da bitteschön der Gewinn für die Rentenkassen? :noahnung:
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 2 Dezember 2011, 19:20:05
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 2 Dezember 2011, 18:54:35
arbeitsplätze gibt es demnächst genug.
Da frage ich mich aber, wo die 2,7 Millionen Arbeitslosen herkommen?
Gäbe es derzeit 1.000.000 20-jährige mehr, wären die zwar womöglich in Lohn und Brot, würden dann aber halt vielleicht so 800.000 ältere Arbeitnehmer aus den Stellen drängen. Wo ist da bitteschön der Gewinn für die Rentenkassen? :noahnung:
neben denen, die einfach pech haben und qualifiziert, arbeitswillig, gesundheitlich fit usw sind, gibt es auch noch die die nix ernsthaft wollen, einfach unqualifiziert sind, weil nichtmal einen schulabschluss, über 50 und damit in gewissen bereichen nicht mehr eingestellt werden,sind alleinerziehend und können nicht einfach 500km pendeln...ist ja nicht so, dass alle stellen besetzt sind und trotzdem haben wir arbeitslose - paradox oder? arbeitslosigkeit wird es immer geben, die unterschiedlichsten arten. außer natürlich man schafft sie "staatlich" ab und jeder hat einen job, auch wenn er dort nur rumsitzt und null zu tun hat, hauptsache keiner ist offiziell arbeitslos.
wir haben auch derzeit (nicht erst demnächst) viele viele offene stellen und lehrstellen, muss aber eben auch bewerber bzw die richtigen fachkräfte geben. einen handwerksmeister kannste nicht als erzieher in die kita stecken, den anwalt nicht als ingenieur zum offshore-windpark schicken.
@ Berthold 99, Roman ....
Hat sich eigentlich der Baron heute schon bei Euch als Global Moderator gemeldet um das Forum hier zu überprüfen hinsichtlich freiem Zugang, Zulassung freier Gedanken und Zensur durch die Moderatoren?
:suspect: ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 13 Dezember 2011, 09:51:47
@ Berthold 99, Roman ....
Hat sich eigentlich der Baron heute schon bei Euch als Global Moderator gemeldet um das Forum hier zu überprüfen hinsichtlich freiem Zugang, Zulassung freier Gedanken und Zensur durch die Moderatoren?
:suspect: ;D
:noahnung:
;D
Zitat von: Berthold 99 am Dienstag, 13 Dezember 2011, 10:25:19
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 13 Dezember 2011, 09:51:47
@ Berthold 99, Roman ....
Hat sich eigentlich der Baron heute schon bei Euch als Global Moderator gemeldet um das Forum hier zu überprüfen hinsichtlich freiem Zugang, Zulassung freier Gedanken und Zensur durch die Moderatoren?
:suspect: ;D
:noahnung:
;D
;D ;D ;D ;D :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
Titanic:
Neuer Job für Guttenberg
Karl-Theodor zu Guttenberg wird Berater der EU-Kommission. Er soll sich mit Fragen der Menschenrechte und Freiheit im Internet beschäftigen.
In weiteren Meldungen: +++ Neues Sicherheitskonzept: Elefant wird Türsteher in Porzellanladen +++ Bundespräsident Wulff legt sein Amt nieder und wird Berater für Wirtschaftsethik bei AWD +++ Sensation in der Serengeti: Hyäne hilft Antilopen bei Flucht vor Löwen +++ Til Schweiger gründet Schauspielschule +++
http://bit.ly/taj0QG (http://bit.ly/taj0QG)
8)
Dabei ist doch noch gar kein richtiger Winter (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,803933,00.html). :lol: ::) :suspect:
Lach nicht! :sagja: :sagja: :sagja: Gestern, kurz vor 18 Uhr, Chemnitz Hauptbahnhof. Mein Zug fährt gerade in den Bahnhof ein, kommt folgende Durchsage: "Die Abfahrt des ... verzögert sich. Grund ist eine gerissene Oberleitung aufgrund des Sturms in Chemnitz-Süd." ::)
Supi, haben dann mal eben bissl über 2h in Chemnitz auf dem Hauptbahnhof warten dürfen, dann ging es doch noch irgendwie vorwärts. Wenn das gestern Sturm gewesen sein soll, na dann Gnade ihnen Gott, wenn ein richtiger Wintersturm hier aufschlägt. ::)
Wenigstens war das Zugpersonal freundlich und hilfsbereit, soll ja nicht immer so sein. Achso, das Taxi bis vor die Haustür wurde dann auch bezahlt, da die S-Bahn heute Nacht dann nicht mehr fuhr, um mich die letzten Kilometer ans Ziel zu bringen :D
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 15 Dezember 2011, 14:33:23
Lach nicht! :sagja: :sagja: :sagja: Gestern, kurz vor 18 Uhr, Chemnitz Hauptbahnhof. Mein Zug fährt gerade in den Bahnhof ein, kommt folgende Durchsage: "Die Abfahrt des ... verzögert sich. Grund ist eine gerissene Oberleitung aufgrund des Sturms in Chemnitz-Süd." ::)
Supi, haben dann mal eben bissl über 2h in Chemnitz auf dem Hauptbahnhof warten dürfen, dann ging es doch noch irgendwie vorwärts. Wenn das gestern Sturm gewesen sein soll, na dann Gnade ihnen Gott, wenn ein richtiger Wintersturm hier aufschlägt. ::)
Wenigstens war das Zugpersonal freundlich und hilfsbereit, soll ja nicht immer so sein. Achso, das Taxi bis vor die Haustür wurde dann auch bezahlt, da die S-Bahn heute Nacht dann nicht mehr fuhr, um mich die letzten Kilometer ans Ziel zu bringen :D
Das ist Galgenhumor, weil die Bahn drei Tage nach ihrer Preiserhöhung schon wieder so einen kapitalen Bock schießt. Schließlich sitze ich auch gerade mitten in Berlin und will heute Abend irgendwie heim. ;)
Taxi als Ersatz für die S-Bahn wird eigentlich nur bezahlt, wenn man auch ein Ticket bis zur letzten Haltestelle vor der Haustür hat und nicht nur bis zum Hbf - musste ich im letzten Winter lernen. ::)
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 15 Dezember 2011, 14:39:06
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 15 Dezember 2011, 14:33:23
Lach nicht! :sagja: :sagja: :sagja: Gestern, kurz vor 18 Uhr, Chemnitz Hauptbahnhof. Mein Zug fährt gerade in den Bahnhof ein, kommt folgende Durchsage: "Die Abfahrt des ... verzögert sich. Grund ist eine gerissene Oberleitung aufgrund des Sturms in Chemnitz-Süd." ::)
Supi, haben dann mal eben bissl über 2h in Chemnitz auf dem Hauptbahnhof warten dürfen, dann ging es doch noch irgendwie vorwärts. Wenn das gestern Sturm gewesen sein soll, na dann Gnade ihnen Gott, wenn ein richtiger Wintersturm hier aufschlägt. ::)
Wenigstens war das Zugpersonal freundlich und hilfsbereit, soll ja nicht immer so sein. Achso, das Taxi bis vor die Haustür wurde dann auch bezahlt, da die S-Bahn heute Nacht dann nicht mehr fuhr, um mich die letzten Kilometer ans Ziel zu bringen :D
Das ist Galgenhumor, weil die Bahn drei Tage nach ihrer Preiserhöhung schon wieder so einen kapitalen Bock schießt. Schließlich sitze ich auch gerade mitten in Berlin und will heute Abend irgendwie heim. ;)
Taxi als Ersatz für die S-Bahn wird eigentlich nur bezahlt, wenn man auch ein Ticket bis zur letzten Haltestelle vor der Haustür hat und nicht nur bis zum Hbf - musste ich im letzten Winter lernen. ::)
Jupp, hatte ich, glücklicherweise. "Nahverkehr" hin zum - ICE - "Nahverkehr" weg -> der dann fast vorm Ziel hält. Wäre meine Fahrt umgekehrt nach Chemnitz gegangen, hätte ich auch den Zonk gehabt, weil dort nutz ich mein schon vorhandenes Ticket und wäre nachts auch nicht weit gekommen :suspect:
http://twitpic.com/7srhfl#.Tu3IM_EBirc.facebook (http://twitpic.com/7srhfl#.Tu3IM_EBirc.facebook)
8) ;)
Zitat von: Iak am Sonntag, 18 Dezember 2011, 16:12:10
http://twitpic.com/7srhfl#.Tu3IM_EBirc.facebook (http://twitpic.com/7srhfl#.Tu3IM_EBirc.facebook)
8) ;)
:buck: :lol:
Habe jetzt ein Video über die Trauer der nordkoreanischen Bevölkerung wegen des Todes von Kim Jong il gesehen:
North Koreans weeping hysterically over the death of Kim Jong-il (http://www.youtube.com/watch?v=pSWN6Qj98Iw#ws)
Ganz ehrlich: Ich weiß nicht, ob dort der Staat paar Hundert Statisten auflaufen ließ oder ob es dort tatsächlich so eine verblendete Vernarrtheit in die Führungsspitze gibt. ::)
Statisten und wer ne weint wird erschossen :suspect: :noahnung: :suspect: :-X
wird ne Mischung aus beidem sein. Denke schon das es zieht wenn man sein ganzes Leben indoktriniert wird. Das ganze Leben dreht sich dort nur um eine Person. Und wenn die plötzlich weg ist... ::)
Klick (http://www.oldenburger-lokalteil.de/2011/12/19/npd-ratsherr-eingemauert/) :lol: :lol: :lol: :great: :great: :great:
Amt des Bundespräsidenten tritt von Christian Wulff zurück! (http://www.der-postillon.com/2012/01/amt-des-bundesprasidenten-tritt-von.html) :o :'( ;D :buck:
Zitat von: Tigerblood Foreverwinning am Mittwoch, 4 Januar 2012, 15:32:50
Amt des Bundespräsidenten tritt von Christian Wulff zurück! (http://www.der-postillon.com/2012/01/amt-des-bundesprasidenten-tritt-von.html) :o :'( ;D :buck:
:lol:
Sehr schön! Tatsächlich wäre es langsam mal Zeit, über die Berechtigung dieses Amtes mal nachzudenken. Ich habe jedenfalls Zweifel, dass es viele Leute geben würde, die einen Bundespräsidenten im Lande vermissen würden.
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 4 Januar 2012, 19:36:07
Zitat von: Tigerblood Foreverwinning am Mittwoch, 4 Januar 2012, 15:32:50
Amt des Bundespräsidenten tritt von Christian Wulff zurück! (http://www.der-postillon.com/2012/01/amt-des-bundesprasidenten-tritt-von.html) :o :'( ;D :buck:
:lol:
Sehr schön! Tatsächlich wäre es langsam mal Zeit, über die Berechtigung dieses Amtes mal nachzudenken. Ich habe jedenfalls Zweifel, dass es viele Leute geben würde, die einen Bundespräsidenten im Lande vermissen würden.
Mir fallen da auch nur Kabarettisten und Journalisten ein :buck:
Die nächste Keule: Die BILD will die Mailbox-Nachricht im genauen Wortlaut veröffentlichen und das mit vorheriger Genehmigung von Wulff. Verweigern kann er das schlecht mit einer Berufung auf seine Persönlichkeitsrechte.
Also werden wir alles in wenigen Tagen (Stunden?) lesen können. Ich sag es mal so, ich traue der BILD-Redaktion - speziell Herrn Diekmann - schon zu, das Gesprochene auf der Mailbox richtig zu interpretieren. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass der Inhalt eher Wulffs gestrige Ausführung stützt als sie zu widerlegen.
Damit kommt das nächste Problem auf ihn zu. Irgendwie unverständlich für mich, da er doch mit so etwas rechnen muss und sich doch bestimmt sein Wort gestern vorher überlegt hat.
Man hat das Gefühl, er wird zur Zeit von seinem Hund oder von seinen größten Kritikern beraten, bei den Handlungen. Der Schritt das Interview nur den ÖR zu geben (keine PK, keine Beteiligung privater Medien) ist für mich ein unvorstellbar schwerer taktischer Fehler. Damit macht er sich doch 3/4 der Medienvertreter zum Feind.
Ein Kommentar von Roland Nelles bei Spiegel-online tritts sehr gut:
"Ehrlichkeit, darum geht es Christian Wulff in dieser Affäre. Also gut, sind wir ehrlich: Christian Wulff ist ein mittelmäßiger Politiker, der ein paar ziemlich mittelmäßige Probleme hat, die zum Teil auf mittelmäßigem Niveau breitgetreten werden und die er nun auf ziemlich mittelmäßige Art im Fernsehen aus der Welt zu räumen versucht. Willkommen in Deutschland im Jahr 2012."
Konsequenzen? Wahrscheinlich für mich ist, dass er das Ganze aussitzt. Keiner kann ihn zu einem Rücktritt zwingen oder abberufen. Er sitz die 4 Jahre sicher im Sattel, wenn er das möchte und die Missachtung der Öffentlichkeit erträgt. Deutschland würde dies auch ertragen können, einen Präsidenten "durchzuschleppen". Ganz ehrlich, wer kann schon die Arbeit eines Bundespräsidenten beurteilen? Ich lache über Umfrageergebnisse wonach x % der Deutschen mit der Arbeit von Wulff zufrieden sind. Das ist reines Empfinden und eine Frage von Sympathie!
Fakt ist, dass das politisch konservative Lager jetzt definitiv keine Wahl eines neuen BP durch die Bunderversammlung braucht und will. Und Angela Merkel hat wenn sie ihn jetzt nicht öffentlich fallen lässt und zu ihm steht - trotz seiner schwerwiegenden Verfehlungen - einen weiteren Gefolgsmann auf Lebenszeit. Eine Strategie die sie von Helmut Kohl geerbt hat. Keine sehr ehrenvolle, aber eine sehr gute und erfolgreiche!
Das eigentlich schlimme an der Sache ist ja, dass ich in diesem Fall sogar eher dem bedruckten Klopapier glaube als unserem Bundespräsidenten. :-\
Andererseits ist es schon witzig, wie Angie und Fipsi/Guido nach und nach alles auf die Füße fällt, was sie zu Beginn ihrer Regierungszeit gegen die Mehrheit im Volk durchgedrückt haben. Und zwischendrin schießt noch der Seehofer mit der Schrotflinte auf alles, was sich bewegt. :lol:
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 5 Januar 2012, 14:05:00
Das eigentlich schlimme an der Sache ist ja, dass ich in diesem Fall sogar eher dem bedruckten Klopapier glaube als unserem Bundespräsidenten. :-\
Andererseits ist es schon witzig, wie Angie und Fipsi/Guido nach und nach alles auf die Füße fällt, was sie zu Beginn ihrer Regierungszeit gegen die Mehrheit im Volk durchgedrückt haben. Und zwischendrin schießt noch der Seehofer mit der Schrotflinte auf alles, was sich bewegt. :lol:
Wer ist den Fipsi? :lol: Der Superminister und Vorsitzende des liberalen Untergrunds? ;)
Aber Du wirst sehen, die Frau kommt damit durch! Ihre Popularitätswerte sind unverändert hoch. Klar sie sagt ja auch nichts und spricht auch nicht auf Mailboxen.... ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 5 Januar 2012, 14:11:56
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 5 Januar 2012, 14:05:00
Das eigentlich schlimme an der Sache ist ja, dass ich in diesem Fall sogar eher dem bedruckten Klopapier glaube als unserem Bundespräsidenten. :-\
Andererseits ist es schon witzig, wie Angie und Fipsi/Guido nach und nach alles auf die Füße fällt, was sie zu Beginn ihrer Regierungszeit gegen die Mehrheit im Volk durchgedrückt haben. Und zwischendrin schießt noch der Seehofer mit der Schrotflinte auf alles, was sich bewegt. :lol:
Wer ist den Fipsi? :lol: Der Superminister und Vorsitzende des liberalen Untergrunds? ;)
Aber Du wirst sehen, die Frau kommt damit durch! Ihre Popularitätswerte sind unverändert hoch. Klar sie sagt ja auch nichts und spricht auch nicht auf Mailboxen.... ;)
Och das Angie das aussitzt, bezweifle ich keine Sekunde. Aber spätestens nach der Wahl in S-H im Mai wird sich die derzeitige Regierungskonstellation wohl trotzdem in Luft auflösen. Trauern werden darüber wohl nur 3%. :lol:
Fipsiiiiiiiiiiiiiiiiii (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:lage-der-liberalen-fipsi-der-fdp-putzmann-und-die-realitaet/60144614.html) :lol:
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 5 Januar 2012, 13:57:25
Die nächste Keule: Die BILD will die Mailbox-Nachricht im genauen Wortlaut veröffentlichen und das mit vorheriger Genehmigung von Wulff. Verweigern kann er das schlecht mit einer Berufung auf seine Persönlichkeitsrechte.
Also werden wir alles in wenigen Tagen (Stunden?) lesen können.
Er hats verweigert, womit - entgegen deiner Auffassung - aber auch ganz klar zu rechnen war. Dass die Nachricht Wulff eher belastet, war doch klar. Umsonst wird die Bild doch nicht die Veröffentlichung anstreben. Die Taktik der Bild war doch damit vorhersehbar. Und letzlich auch die von Wulff. Er steht somit eben nicht schlechter, als wenn es schwarz auf weiß steht, dass er wieder gelogen hat.
Ich glaube auch nicht, dass er die Affäre aussitzt. Der Rücktritt ist meiner Meinung nach eher eine Frage der Zeit. Den Druck kann kein Mensch aushalten, der auf ihn bis zum Rücktritt lastet. An der Salamitaktik ist Gutti gescheitert und daran wird auch Wulff scheitern.
Zitat von: kuala am Donnerstag, 5 Januar 2012, 15:57:06
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 5 Januar 2012, 13:57:25
Die nächste Keule: Die BILD will die Mailbox-Nachricht im genauen Wortlaut veröffentlichen und das mit vorheriger Genehmigung von Wulff. Verweigern kann er das schlecht mit einer Berufung auf seine Persönlichkeitsrechte.
Also werden wir alles in wenigen Tagen (Stunden?) lesen können.
Er hats verweigert, womit - entgegen deiner Auffassung - aber auch ganz klar zu rechnen war. Dass die Nachricht Wulff eher belastet, war doch klar. Umsonst wird die Bild doch nicht die Veröffentlichung anstreben. Die Taktik der Bild war doch damit vorhersehbar. Und letzlich auch die von Wulff. Er steht somit eben nicht schlechter, als wenn es schwarz auf weiß steht, dass er wieder gelogen hat.
Ich glaube auch nicht, dass er die Affäre aussitzt. Der Rücktritt ist meiner Meinung nach eher eine Frage der Zeit. Den Druck kann kein Mensch aushalten, der auf ihn bis zum Rücktritt lastet. An der Salamitaktik ist Gutti gescheitert und daran wird auch Wulff scheitern.
Naja gut, dann wird es die BILD eben ohne sein Einverständnis veröffentlichen. Im schlimmsten Fall für sie tun sie es nicht selbst, sondern "schenken" den Text jemand anderem der das dann bringen kann. :noahnung: Immerhin trifft hier schlechter Stil auf der einen auf schlechten Stil auf der anderen Seite.
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 5 Januar 2012, 16:12:14
Zitat von: kuala am Donnerstag, 5 Januar 2012, 15:57:06
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 5 Januar 2012, 13:57:25
Die nächste Keule: Die BILD will die Mailbox-Nachricht im genauen Wortlaut veröffentlichen und das mit vorheriger Genehmigung von Wulff. Verweigern kann er das schlecht mit einer Berufung auf seine Persönlichkeitsrechte.
Also werden wir alles in wenigen Tagen (Stunden?) lesen können.
Er hats verweigert, womit - entgegen deiner Auffassung - aber auch ganz klar zu rechnen war. Dass die Nachricht Wulff eher belastet, war doch klar. Umsonst wird die Bild doch nicht die Veröffentlichung anstreben. Die Taktik der Bild war doch damit vorhersehbar. Und letzlich auch die von Wulff. Er steht somit eben nicht schlechter, als wenn es schwarz auf weiß steht, dass er wieder gelogen hat.
Ich glaube auch nicht, dass er die Affäre aussitzt. Der Rücktritt ist meiner Meinung nach eher eine Frage der Zeit. Den Druck kann kein Mensch aushalten, der auf ihn bis zum Rücktritt lastet. An der Salamitaktik ist Gutti gescheitert und daran wird auch Wulff scheitern.
Naja gut, dann wird es die BILD eben ohne sein Einverständnis veröffentlichen. Im schlimmsten Fall für sie tun sie es nicht selbst, sondern "schenken" den Text jemand anderem der das dann bringen kann. :noahnung: Immerhin trifft hier schlechter Stil auf der einen auf schlechten Stil auf der anderen Seite.
Dumm nur für Wulff, dass sich die BILD auf dem Niveau besser auskennt. Heimspiel quasi. :buck:
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 5 Januar 2012, 16:14:17
Dumm nur für Wulff, dass sich die BILD auf dem Niveau besser auskennt. Heimspiel quasi. :buck:
Frei nach dem Motto:
"Diskutiere nie mit Idioten. Erst ziehen sich Dich auf ihr Niveau herunter und schlagen Dich dann dort mit Erfahrung." ;D
Aber "medial" interessant ist das schon was hier passiert. Wenn man die Causa Guttenberg mit der Causa Wulff vergleicht, fällt doch eines deutlich auf. Obwohl beide "Verfehlungen" und Dinge die von den Amtsinhabern gemacht bzw. nicht gemacht wurden ziemlich vergleichbar sind, ist der Umgang mit Ihnen speziell durch die BILD-Zeitung eine komplett andere. Beide haben über Jahre sehr eng mit der BILD "kooperiert", wurden hofiert und als äußerst beliebte Politiker dem Leser teilweise angebiedert. Bei Guttenberg war dies bis zum Rücktritt und auch darüber hinaus noch der Fall, auch als nahezu alle anderen Medien kritisch berichteten und seinen "Kopf forderten". Bei Wulff hingegen ist das komplett anders. Also irgend etwas müssen die beiden anders gemacht haben. Ich glaube nicht, dass die BILD beliebig reagiert. Wenn sie ihn hätten unterstützen wollen, hätten sie die Story mit dem Drohanruf gar nicht erst gebracht. Ich denke hier gab es schon noch einen ganz entscheidenden Vorfall hinter den Kullisen.
Jedenfalls verliert die Kanzlerin und die Union innerhalb eines Jahres gleich ihre beiden Hoffnungsträger, Kronprinzen, Öffentlichkeitslieblinge und Schwiegermuttertypen. Einerseits ein herber Verlust, auf der anderen Seite muss eben die Schwiegermutter der Nation selbst noch paar Jahre dran hängen. ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 5 Januar 2012, 16:54:25
Also irgend etwas müssen die beiden anders gemacht haben. Ich glaube nicht, dass die BILD beliebig reagiert.
Guttenberg hatte kurz vorher noch für einige Mio. eine Anzeigenkampagne für die Bundeswehr in Springer-Medien schalten lassen. Wulff war schon seit einiger Zeit nicht mehr so dicke mit der BILD, wie noch als MP.
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 5 Januar 2012, 14:05:00
Das eigentlich schlimme an der Sache ist ja, dass ich in diesem Fall sogar eher dem bedruckten Klopapier glaube als unserem Bundespräsidenten. :-\
Das eigentlich schlimme an der Sache ist ja, dass es uns nichts angeht, wie der Privatmensch Wulff sein Eigenheim finanziert hat. ::) ;)
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 5 Januar 2012, 18:18:24
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 5 Januar 2012, 14:05:00
Das eigentlich schlimme an der Sache ist ja, dass ich in diesem Fall sogar eher dem bedruckten Klopapier glaube als unserem Bundespräsidenten. :-\
Das eigentlich schlimme an der Sache ist ja, dass es uns nichts angeht, wie der Privatmensch Wulff sein Eigenheim finanziert hat. ::) ;)
Die Frage, ob ein Ministerpräsident persönliche Vorteile aus seinem Amt zieht, geht "uns" schon an. Aber ich gebe dir vollkommen recht, dass man das nicht in der Öffentlichkeit klären muss. Das können die unabhängigen juristischen Instanzen machen. Allerdings ist er ja selbst derjenige, der das so detailliert in die Öffentlichkeit schiebt. Ich muss sagen, dass er mich damit gestern bei dem Interview auch ziemlich gelangweilt hat. Wahrscheinlich war das auch nicht ganz ungewollt. ;) In meinen mündlichen Prüfungen habe ich damals auch versucht, so lange wie möglich über die halbwegs angenehmen Fragen zu sprechen, damit weniger Zeit für die wirklich unangenehmen bleibt. :buck:
sehe da keinen vorteil den er aus seinem amt zieht..
ich auch nicht. ein freund, von einer zeit bevor er ranghöchster landespolitiker war (bzw halt die frau des freundes), gibt ihm einen kredit, damit er sich sein eigenheim kaufen kann. so what? wer würde das nicht so machen, wenn er diese freunde hat. genauso bei freunden zu urlauben. das ist doch was vollkommen normales. er hätte nur die anfrage im landtag genauer beantworten sollen: "nein, ich habe keinen privatkredit von herrn g.", hätte halt noch hinzufügen sollen: "ich habe aber einen von seiner frau". das ihm eine bank einen besseren service zukommen lässt als dem durchschnittsbürger, logisch, dürfte sich allein durch das garantierte einkommen als mp verstehen. und wer sich gut mit dem chefredakteur einer zeitung versteht, die eine unnette geschichte über einen drucken will, der ruft eben diesen freund mal an. was dann dort für worte fallen :noahnung: mit meinen freunden pflege ich einen anderen umgangston wie mit "fremden". für mich viel menschliches dabei, aber unsere politiker müssen ja perfekt sein, anders geht das nicht, wir können die doch nicht genauso mögen wie ex-knackis von der showbühne, mehrfach-fremd-gehende filmstars usw. dort hat die öffentlichkeit nicht diese hohe messlatte.
geb bruno recht, irgendwas wird gewesen sein, weshalb die symbiose bild-wulff nun vollkommen aufgekündigt wurde und ins gegenteil umschlägt. gegen die bild-zeitung kannst du dich als promi bzw politiker nicht stellen, denn dafür hat sie eindeutig zuviel macht. wer lag schon länger mit dem springerkonzern im zwist und konnte sich behaupten?
pizzapasta: was hat denn die koalition alles "gegen das volk" durchgesetzt, was ihr nun auf die füße fällt? atomkraft vielleicht noch (neben wulff vs gauck), aber war damals wirklich eine mehrheitsmeinung dagegen? ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 5 Januar 2012, 22:42:17
pizzapasta: was hat denn die koalition alles "gegen das volk" durchgesetzt, was ihr nun auf die füße fällt? atomkraft vielleicht noch (neben wulff vs gauck), aber war damals wirklich eine mehrheitsmeinung dagegen? ;)
"Gegen die Mehrheit" war vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber über Guidos Qualitäten als Außenminister wurde schon reichlich diskutiert. Aber es musste ja unbedingt der Dampfplauderer den Job kriegen. Wieso hört man von dem eigentlich so gar nichts mehr?
Hat die vergünstigte Mehrwertsteuer für Übernachtungen außer den Hoteliers jemanden gefreut? Von geringeren Preisen habe ich jedenfalls - wie erwartet - nichts mitbekommen. Die einzige Auswirkung, die ich bemerkt habe, ist der immer geringer werdende Frühstücksanteil auf der Rechnung. Das Maritim in Frankfurt beispielsweise ist inzwischen bei 4,80 Euro angekommen. Bei der Buchung wird es noch für 28 Euro verkauft. ;)
Zum Atomausstieg muss man nicht viel sagen und Wulff demontiert sich meiner Meinung nach auch eher selbst als das ihn andere demontieren. Gerade weil ich da eurer Meinung bin, dass die veröffentlichten Leichen nicht größer sind als bei allen anderen auch. Meiner Erinnerung nach lag Gauck bei vielen Umfragen nach dem Motto "wenn das Volk wählen könnte" vorn. In jedem Fall aber war es nicht so sonderlich clever, einen aktiven Politiker dahin zu hieven - wurde damals ja auch genug thematisiert. :noahnung:
Ach die Stellenbesetzungen sind eh, naja, nennen wir es mal "fragwürdig" :suspect: Guido wollte dieses Amt, weil es kaum für Negativschlagzeilen herhalten muss (im Gegensatz zu Wirtschaft oder Finanzen) und er sich als neuer Genscher und beliebtester Politiker des Landes gesehen hat :-X :-X :-X Aber das war ja keine Entscheidung gegen die Bevölkerung, juckt doch eh kaum einen, wer wem welchen Posten zuschanzt.
Hat die Bevölkerung das mit der Hotelsteuer eigentlich mitbekommen? :suspect:
btw bei McDonalds freut man sich auch immer über mich, da ich meistens mitnehme und daher mehr Geld bei ihnen verbleibt.
Wulff war in den Umfragen auch nicht schlecht, war nicht gerade unbeliebt, nur Gauck halt noch beliebter. Aber nach so manchen Äußerungen müssten eigentlich die grün-roten Parlamentarier froh sein, dass er es nicht geworden ist
Es ist wie so oft nicht eine einzelne Verfehlung, ein einziges moralisches Vergehen oder eine einzelne amtsunwürdige Vorstellung. Es ist inzwischen die Summe aus einer handvoll Dingen, die an seiner Aufrichtigkeit und seiner Eignung für das Amt zweifeln lassen.
Die Kreditgeschichte allein mit einer klaren und glaubwürdigen Richtigstellung hätte wohl keinen lange interessiert. Das Rumgeeier und die Salamitaktik...hmmm...machen ja alle so, geht auch durch. Die Anzeigenkampagnie von Maschmeyer. Hat es auch schon oft in ähnlicher Form gegeben. Und das mit dem Urlaubsreisen und Übernachtungen ist in erster Linie kein Fehlverhalten sondern eher ein Hinweis darauf wie gut sich Maschmeyer und Wulff leiden können und dass sie sehr gern zusammen sind. :D Ach und selbst die Schimpftiraden auf Diekmanns Mailbox könnte man für sich betrachtet noch mit einen Lächeln abtun und auch irgendwann als kleinen, menschlichen Fehltritt einordnen.
Aber alles zusammen innenhalb kürzester Zeit, garniert mit der Entlassung eines Pressesprechers und fragwürdigen Medienauftritten hat in meinen Augen schon ein gewaltiges Gewicht bekommen.
Und wenn seine persönliche Vorteilnahme aus dem Amt angezweifelt wird, dann frag ich mich, wie sehr sich manche Mühe geben, ihre Augen zu verschließen! ::)
Der Maschmeyer war jahrelang nicht vorzeigbar. Er wurde gemieden wie die Pest und hatte einen katastrophalen Ruf in der Branche, in der Öffentlichkeit und in der Politik. Aber Geld war in seiner Umgebung immer zu holen. Darum war auch bei vielen Finanzdienstleistungsunternehmen enorm "beliebt". Nur zugeben wollte das keiner. Alles änderte sich plötzlich, als Wulff Ministerpräsident wurde. Da floss viel Geld in die eine Richtung, es gab gemeinsame Auftritte, Reisen, Besuche, plötzliche Ehrendoktorwürden für Maschmeyer mit Wulff als Redner und, und, und. Maschmeyer war auch einer, der sich öffentlich stark machte für die Verlängerung der Laufzeiten der AKW.
Unvorstellbar, dass dabei auch politische Entscheidungen und persönliche Vorteile für Herrn Machmeyer getroffen wurden?
Das hat nichts mit der Frage zutun, wie schwer das wiegt oder ob das legitim, moralisch verwerflich oder gar strafbar ist. Oder ob er eine gute Besetzung als Bundespräsident ist. Das ist nur ein Anmerkung, ob wir hier wirklich diskutieren müssen, ob er sich Vorteile aus seinen Ämtern in der Politik gezogen hat.
Zitat von: Sonic am Donnerstag, 5 Januar 2012, 18:18:24
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 5 Januar 2012, 14:05:00
Das eigentlich schlimme an der Sache ist ja, dass ich in diesem Fall sogar eher dem bedruckten Klopapier glaube als unserem Bundespräsidenten. :-\
Das eigentlich schlimme an der Sache ist ja, dass es uns nichts angeht, wie der Privatmensch Wulff sein Eigenheim finanziert hat. ::) ;)
:great: :)
http://www.bild.de/politik/inland/wulff-kredit-affaere/in-eigener-sache-bild-uebermittelt-wulff-wortlaut-der-mailbox-nachricht-21940198.bild.html (http://www.bild.de/politik/inland/wulff-kredit-affaere/in-eigener-sache-bild-uebermittelt-wulff-wortlaut-der-mailbox-nachricht-21940198.bild.html)
"... Heute hat die Chefredaktion dem Bundespräsidenten eine Abschrift des Wortlauts seines Anrufes zur Verfügung gestellt, damit er sich bei Aussagen darüber nicht nur auf seine Erinnerung stützen muss...."
:lol:
Die beherrschen ihr Handwerk! :)
Naja, irgendwann kann dann aber auch mal wieder gut sein. ::)
Ist ja nun nicht so, dass die BILD ein Synonym für Wahrheit ist. Es dürfte wohl jeder wissen, dass die Berichterstattung der BILD oftmals nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht und relevante Dinge auch gern mal weggelassen werden oder Zahlen nach Gutdünken gerundet werden, nur um Aufsehen erregen zu können und eine Schlagzeile zu kreieren. (Die Morgenpost ist an dieser Stelle keinen Deut besser und selbst bei der Freien Presse und teilweise sogar bei der TV-Berichterstattung der öffentlichen-rechtlichen Programme (von den Privaten muss man ja gar nicht erst reden) wird - vielleicht auch aus Zeitgründen - nicht immer umfassend berichtet.)
Fakt ist auch für mich - und da gebe ich Deinen (@Bruno) Worten aus Deinem vorherigen Posting von 0:07 Uhr Recht - dass Wulff als Bundes-Präsi nicht mehr tragbar ist. Diese Affäre wird man ihm auch nicht so schnell vergessen, da er halt sonst so gut wie nie von sich reden macht, es sei denn, er ist mal wieder auf irgendeinem Staatsempfang, wo aber oftmals auch nur Hände geschüttelt werden. Politik wird woanders gemacht - Wirtschaft auch.
Nichtsdestotrotz wäre es jetzt Sache des Volkes, einen Rücktritt zu fordern, wenn es denn das Volk wirklich interessiert. Wer unsere Repräsentaten sind, ist bekannt. Die Presse gehört in meinen Augen aber nicht dazu, sondern sollte berichtend und nicht lenkend agieren. Das ist jedenfalls meine Auffassung von Journalismus (was nicht richtig sein muss).
Dafür, dass der Springer-Verlag den Finger in Wulffs Wunde legt, ist meiner Meinung nach okay, dass man aber versucht, ihn an dieser Wudne zu zerreißen, eher nicht.
Jetzt ist ja wieder alles gut, s. http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/videos/extra3691.html (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/videos/extra3691.html) :clap:
Irgendwie find' ich keinen passenden Thread... und einen Neuen will ich auch nicht aufmachen. Aber bei allem Bankbashing will ich mal ein bissl Werbung in eigener Sache machen....
Die Fondsinnovation des Jahres (http://www.onvista.de/news/alle-news/artikel/18.01.2012-13:13:00-fonds-awards-flossbach-franklin-templeton-und-comgest-sind-die-besten?newshash=1b21fe137ac2091fe59b306cee88bb52) (letzter Absatz des Artikels) :great:
Zitat von: Hendrik am Mittwoch, 18 Januar 2012, 22:38:22
Irgendwie find' ich keinen passenden Thread... und einen Neuen will ich auch nicht aufmachen. Aber bei allem Bankbashing will ich mal ein bissl Werbung in eigener Sache machen....
Die Fondsinnovation des Jahres (http://www.onvista.de/news/alle-news/artikel/18.01.2012-13:13:00-fonds-awards-flossbach-franklin-templeton-und-comgest-sind-die-besten?newshash=1b21fe137ac2091fe59b306cee88bb52) (letzter Absatz des Artikels) :great:
Sauber, GW! :great: Aber was ist die Innovation/"neuartige Kostruktion" genau??
Am besten schaut mal in den Artikel der Zeitschrift €uro, die den Arward vergeben hat. Der beschreibt ganz gut, worum es bei den Produkten geht und warum das nen Preis wert ist.
ZitatFondsinnovation des Jahres
Aktien sind Anlegern zu riskant. Hier setzt der DWS TRC Top Dividende an: Mit neuartiger Absicherung senkt er das Risiko. Für €uro ist er daher der innovativste Fonds des Jahres
Anleger kennen das ungute Gefühl, wenn ihre Aktien im Depot abstürzen, inzwischen nur zu gut. Seit Beginn dieses Jahrhunderts mussten sie es gleich dreimal erleben: ab März 2000, ab Januar 2008 und zuletzt im August 2011. ,,Hätte ich bloß früher verkauft", schießt ihnen dann durch den Kopf. Viele kehrten Aktien sogar komplett den Rücken. Auch bei DWS Investments, Deutschlands größter Fondsgesellschaft, registriert man diese negative Stimmung der Anleger. ,,Aus unserer Sicht gehören Aktien jedoch in jedes gut gestreute Depot", erklärt Hendrik Liebold. Doch wie soll man die Anleger davon überzeugen? Liebold hat bei der DWS den passenden Job dazu: Er ist eine Art Ingenieur und soll neuartige Produkte entwickeln. Sein aktueller Ansatz: ,,Wir wollen die Hemmschwelle zur Aktienanlage senken." Solch ein Produkt ist der neue DWS TRC Top Dividende. Denn dieser sichert mit einer neuartigen Konstruktion, die erst seit 2011 rechtlich möglich ist, das Portfolio bei Bedarf ab. Grund genug für die €uro-Redaktion, den TRC-Fonds zur ,,Fondsinnovation
des Jahres 2012" zu küren.
Trends und Risiken.
Gedanklich muss man diesen Fonds in zwei Teile aufspalten. Das ist zunächst der DWS Top Dividende - ein Fonds, bei dem Thomas Schüßler weltweit dividendenstarke Aktien kauft. Dann kommt Heiko Mayer aus dem Multi-Asset-Team ins Spiel, der den neuen DWS-Fonds managt und die TRCKomponente betreut, die sogenannte Trend & Risk Control.
Zweck der Übung: Wenn es an der Börse gut läuft, soll der neue TRC-Fonds möglichst voll dabei sein, andernfalls die Verluste möglichst begrenzen. Dafür kann Mayer das Aktienrisiko auf bis zu 20 Prozent senken. ,,Zunächst messen wir den Trend des zugrunde liegenden Index", sagt er, also, ob der MSCI World High Dividend Yield - und damit auch der DWS Top Dividende - eher zulegt oder schwächelt. Das allein genügt aber nicht. ,,Zusätzlich prüfen wir die Risiken an anderen Märkten." Etwa wie stark Devisenkurse schwanken. Oder wie hoch die Kosten für Kreditausfallversicherungen sind. So will Mayer feststellen, wie risikobereit die Anleger weltweit sind.
,,Doppelt genäht hält besser", das hätte sich schon im lausigen Börsensommer 2011 ausgezahlt. Das DWS-Risikomodell zeigte bereits im Juli, dass die Anleger vorsichtig wurden, obwohl ihre Furcht erst im August auf die Börsen übergriff. ,,Da wäre unser TRC Top Dividende bereits zu über der Hälfte abgesichert gewesen", sagt Mayer. Heiko Mayer kauft also den DWS Top Dividende für den TRC-Fonds und sichert das Portfolio - ohne Zusatzkosten für den Anleger - bei Bedarf ab, ein sogenanntes Master-Feeder-Konstrukt, das erst seit 2011 erlaubt ist. Vorteil: ,,Während ich die Marktrisiken im Auge behalte, kann Thomas Schüßler sich beim DWS Top Dividende voll auf die Aktienauswahl konzentrieren", erläutert Mayer. Auch für den DWS Deutschland und den DWS Top 50 Asien betreut Mayer TRC-Varianten.
[... hier werden die anderen Nominierten genannt]
Der Sieg geht dennoch an den DWS-Fonds, weil er das Zeug hat, Anleger wieder für Aktien zu begeistern.
Die Fonds wurden am 31.10.2011 aufgelegt und sind wie jeder andere Fonds auch zu kaufen. Sollte irgendwer von Euch tatsächlich auf die Idee kommen, sowas (oder was anderes aus dem hause DWS) kaufen zu wollen, z.B. unsere wirklich gute Riester Rente, bitte kurze Notiz an mich, dann gibts über "Friends & Family" Sonderkonditionen (Es sei denn, ihr wollt ihrendwann mal Bundespräsident werden.... ;D)
Diese Selbstbeweihräucherung unserer Finanzbranche macht micht noch krank!
;) 8) ;D
Feine Sache, Hendrik! Glückwunsch! :great: :D
Wohin geht die Incentivreise? :buck: ;)
Im Prinzip ist das Fondskonstrukt neben dem gestiegenden Sicherheitsdenken ja eine Reaktion auf inzwischen stark erhöhter Divenden vieler Werte. Denke auch dadurch bevorzugten zuletzt wieder mehr eine Direktinvestion in Aktien und suchten sich dividendenstarke Werte aus.
Clever von der DWS das als große Innovation zu verkaufen :great: und clever von dem Herrn Liebold! :D :great:
Hehe, Incentivereise....
immerhin darf ich zur Verleihung des Preises mit. Entgegennehmen darf ihn dann aber mein Chef..... Prominenz rules....
Was aber immer noch besser und verdienter ist (weil er bei der Ideenfindung wirklich ganz weit vorne dabei war) als den Preis an den Fondsmanager zu geben, der mit der Innovation aber gar nichts zu tun hatte.... (aber beinahe in der dünn besetzten Weihnachtszeit trotzdem schon fast beschlossen war).
Ansonsten werden wir das natürlich ausgiebig vermarkten, wobei wir selbst überrascht waren, den Preis zu gewinnen, da wir noch nichtmal von der Nominierung wussten.... ;D
Im Unterschied zu sonstigen "Preisen" kann man den nämlich nicht "kaufen".
Grats. Versteht eigentlich einer eurer Kunden, was ihr da macht? :buck:
und daran anschließend: versteht ihr selber immer, was ihr da macht? :buck:
du bist also einer von denen, die diese komischen konstrukte entwerfen, die keiner mehr versteht und die uns alle ins verderben stürzen :sagja: :nono: :-X :buck:
aber glückwunsch :great:
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 19 Januar 2012, 10:34:16
Grats. Versteht eigentlich einer eurer Kunden, was ihr da macht? :buck:
Nein, und das ist ja auch Sinn der Sache. Gleich noch eine Innovation... :buck: . Aber mal ehrlich, wer hat heutzutage auf den Finanzmärkten überhaupt noch den Durchblick? Selbst der normal studierte BWL/VWLer tut sich da schon sehr schwer, auch bei so manchem "Experten" habe ich Zweifel ob sie die "Welt noch verstehen".
Ich kann mich für das Thema Börse und Finanzmärkte generell begeistern und habe einige Jahre (ca. 1999 - 2002) zu Zeiten der NewEconomy mein Studium aufgrund dessen stark vernachlässigt, weil das einfach spannender war seine Investments minütlich zu verfolgen ;) . Ich muss aber auch sagen, dass mich das heute nicht mehr die Bohne interessiert (und das nicht weil ich Verluste schlecht verdauen kann, die hatte ich glücklicherweise im Gegensatz zu vielen anderen nicht). Das liegt aber nicht generell am Thema an sich, sondern mir fehlt da einfach die gewisse "Romantik" dabei, wie das früher der Fall war. Bei mir hängen ein paar alte Eisenbahnaktien um 1870 eingerahmt an der Wand und ich habe so ziemlich alle Kostolanys verschlungen die es gibt. Das sind zwar nur Anekdoten, aber da ging es noch um Aktien-, Derivate- und Terminhandel der nachvollziehbar war. Natürlich wurde auch schon zu diesen Zeiten gezockt und betrogen und das gehört in gewisser Weise auch dazu. Wenn ich heute manche Texte lese oder Finanexperten höre, da weiss ich wie mein Opa sich mit einem iPhone fühlen würde ;D . Früher war die ganze Sache für einen Teil der Bevölkerung irgendwo greifbar, jetzt sicherlich nur noch für einen ganz kleinen Kreis, der da beruflich zu 100% in der Materie steckt. Die Geschwindigkeit der Informationsverarbeitung und ständig neue Begrifflichkeiten heutzutage, tragen auch noch seinen Anteil bei...
Aber Grats an Hendrik, glaube so ne Auszeichnung bekommt man nicht alle Tage :great:
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 19 Januar 2012, 11:11:53
Ich kann mich für das Thema Börse und Finanzmärkte generell begeistern und habe einige Jahre (ca. 1999 - 2002) zu Zeiten der NewEconomy mein Studium aufgrund dessen stark vernachlässigt, weil das einfach spannender war seine Investments minütlich zu verfolgen ;) . Ich muss aber auch sagen, dass mich das heute nicht mehr die Bohne interessiert (und das nicht weil ich Verluste schlecht verdauen kann, die hatte ich glücklicherweise im Gegensatz zu vielen anderen nicht). Das liegt aber nicht generell am Thema an sich, sondern mir fehlt da einfach die gewisse "Romantik" dabei, wie das früher der Fall war. Bei mir hängen ein paar alte Eisenbahnaktien um 1870 eingerahmt an der Wand und ich habe so ziemlich alle Kostolanys verschlungen die es gibt. Das sind zwar nur Anekdoten, aber da ging es noch um Aktien-, Derivate- und Terminhandel der nachvollziehbar war. Natürlich wurde auch schon zu diesen Zeiten gezockt und betrogen und das gehört in gewisser Weise auch dazu. Wenn ich heute manche Texte lese oder Finanexperten höre, da weiss ich wie mein Opa sich mit einem iPhone fühlen würde ;D . Früher war die ganze Sache für einen Teil der Bevölkerung irgendwo greifbar, jetzt sicherlich nur noch für einen ganz kleinen Kreis, der da beruflich zu 100% in der Materie steckt. Die Geschwindigkeit der Informationsverarbeitung und ständig neue Begrifflichkeiten heutzutage, tragen auch noch seinen Anteil bei...
Zum Hervorgehobenen: :lol: :lol: :lol: Recht haste. Mir ging es übrigens ganz ähnlich. Seit dem großen Crash liegen bei mir im Depot aber noch ein paar Sachen rum, um die ich mich nicht wirklich gekümmert habe, weil es mich eben dann auch nicht mehr so interessiert habe. Seit einigen Monaten hab ich mir jedoch vorgenommen, das mal zu bereinigen. Dabei ist es jedoch geblieben. :buck:
Aber als ich nun von Hendrik was von Vergünstigungen gelesen habe, hat sich doch ein leichtes Zucken in mir bemerkbar gemacht. :buck: Also Hendrik, schau mal in dein Skype!! ;D
Hab Skype im Android an, nix zu sehen.
Zitat von: Steffen 99 am Donnerstag, 19 Januar 2012, 11:11:53
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 19 Januar 2012, 10:34:16
Grats. Versteht eigentlich einer eurer Kunden, was ihr da macht? :buck:
Nein, und das ist ja auch Sinn der Sache. Gleich noch eine Innovation... :buck: . Aber mal ehrlich, wer hat heutzutage auf den Finanzmärkten überhaupt noch den Durchblick? Selbst der normal studierte BWL/VWLer tut sich da schon sehr schwer, auch bei so manchem "Experten" habe ich Zweifel ob sie die "Welt noch verstehen".
Ich kann mich für das Thema Börse und Finanzmärkte generell begeistern und habe einige Jahre (ca. 1999 - 2002) zu Zeiten der NewEconomy mein Studium aufgrund dessen stark vernachlässigt, weil das einfach spannender war seine Investments minütlich zu verfolgen ;) . Ich muss aber auch sagen, dass mich das heute nicht mehr die Bohne interessiert (und das nicht weil ich Verluste schlecht verdauen kann, die hatte ich glücklicherweise im Gegensatz zu vielen anderen nicht). Das liegt aber nicht generell am Thema an sich, sondern mir fehlt da einfach die gewisse "Romantik" dabei, wie das früher der Fall war. Bei mir hängen ein paar alte Eisenbahnaktien um 1870 eingerahmt an der Wand und ich habe so ziemlich alle Kostolanys verschlungen die es gibt. Das sind zwar nur Anekdoten, aber da ging es noch um Aktien-, Derivate- und Terminhandel der nachvollziehbar war. Natürlich wurde auch schon zu diesen Zeiten gezockt und betrogen und das gehört in gewisser Weise auch dazu. Wenn ich heute manche Texte lese oder Finanexperten höre, da weiss ich wie mein Opa sich mit einem iPhone fühlen würde ;D . Früher war die ganze Sache für einen Teil der Bevölkerung irgendwo greifbar, jetzt sicherlich nur noch für einen ganz kleinen Kreis, der da beruflich zu 100% in der Materie steckt. Die Geschwindigkeit der Informationsverarbeitung und ständig neue Begrifflichkeiten heutzutage, tragen auch noch seinen Anteil bei...
Aber Grats an Hendrik, glaube so ne Auszeichnung bekommt man nicht alle Tage :great:
Eben. So gehts mir selbst ja auch - als studierter BWLer. Inzwischen kaufe ich nur noch Aktien großer Unternehmen, die halbwegs kontinuierliche Dividenden versprechen und lasse die einfach im Depot liegen. Reagiert wird nur, wenns irgendwo richtig rappelt oder ich wegen der Unabhängigkeit was verkaufen muss. So schlecht fährt man damit (mit langfristigem Horizont) auch nicht. Aber in der Anlageberatung scheint sowas schon länger vollkommen out zu sein. :noahnung:
Stimmt. So eine langweilige Anlage kannst Du (als Berater) eben nicht alle 2 Jahre (unter 5% Kostenbelastung) in irgend ein anderes, wildes Zeug tauschen.
http://http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html (http://http//www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html)
Man weiß nicht, ob man lachen oder heulen soll ::)
Zitat von: Explorer am Donnerstag, 19 Januar 2012, 14:33:27
http://http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html (http://http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html)
Man weiß nicht, ob man lachen oder heulen soll ::)
Heulen...Link funktioniert nämlich nicht! :buck:
Zitat von: BBallfreak am Donnerstag, 19 Januar 2012, 14:35:20
Zitat von: Explorer am Donnerstag, 19 Januar 2012, 14:33:27
http://http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html (http://http//www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html)
Man weiß nicht, ob man lachen oder heulen soll ::)
Heulen...Link funktioniert nämlich nicht! :buck:
:lol: :lol: :lol:
Zitat von: BBallfreak am Donnerstag, 19 Januar 2012, 14:35:20
Zitat von: Explorer am Donnerstag, 19 Januar 2012, 14:33:27
http://http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html (http://http//www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html)
Man weiß nicht, ob man lachen oder heulen soll ::)
Heulen...Link funktioniert nämlich nicht! :buck:
:buck:
Hab mal den funktionierenden Link darunter gesetzt :-*
Die Linke will Cannabis legalisieren:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,811005,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,811005,00.html)
Zitat von: Chris am Dienstag, 24 Januar 2012, 10:54:07
Die Linke will Cannabis legalisieren:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,811005,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,811005,00.html)
Wird Zeit dass das Zeug auch im Bundestag gereicht werden darf! :buck:
Mal was erfreuliches aus der Politik: Sachsen hat in 2011 immerhin einen Überschuss von knapp 2 Mrd. (490 Euro/Kopf) im Haushalt erwirtschaftet und steht dadurch mit großem Abstand an der Spitze aller Bundesländer. Selbst wenn man die circa 900 Mio. aus dem Länderfinanzausgleich abzieht, bleibt ein ordentliches Plus.
Die Frage ist allerdings, inwieweit das zu Lasten der Kommunen ging. Da muss sicherlich noch die richtige Balance gefunden werden.
Die Kommunen und Kreise werden an der kurzen Leine gehalten :suspect:
Krisenregionen verwechselt: Syrien erhält EU-Rettungspaket, Griechenland wird bombardiert
http://www.der-postillon.com/2012/02/krisenregionen-verwechselt-syrien.html (http://www.der-postillon.com/2012/02/krisenregionen-verwechselt-syrien.html)
;D
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,814199,00.html (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,814199,00.html)
Na, wer dürfte mit seinem aktuellen Punktestand den Lappen abgeben?
Zitat von: Iak am Donnerstag, 9 Februar 2012, 09:07:48
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,814199,00.html (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,814199,00.html)
Na, wer dürfte mit seinem aktuellen Punktestand den Lappen abgeben?
Soviele werden das gar nicht sein. Wenn ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe, gibt es in Deutschland wohl rund 9.000.000 Leute mit einem einen Eintrag in Flensburg.
Nur 200.000 Personen haben 8 Punkte oder mehr.
Von denen haben ca. 27.000 Verkehrsteilnehmer 14 Punkte oder mehr und lediglich rund 4.000 Fahrer erreichten die magischen 18 Punkte oder mehr.
Zum Berich selbst: Ich glaube da nicht wirklich dran, dass es so schnell eine Reform geben wird. Die Bestrebungen gibt's schon recht lange. Insbesondere die Tilgungsfristen und deren Verlängerungen (also die Fragge, nach wie vielen Jahren Punkte "gelöscht" werden) ist immer wieder ein großes Problem.
Eine so schnelle Veränderung des Systems scheiterte bislang daran, dass man nicht weiß, wie man eine Übergangsregelung machen soll. Bin daher gespannt, ob das was wird.
wenn es runtergeschraubt wird, dann sollen die punkte für die vergehen auch weniger werden. wofür es bisher bis zu 3 punkte gab, soll es dann eben 1 geben usw
Bei diesem komischen Bonusprogramm verstehe ich nicht, wieso man die Sammelkarte weggenommen bekommt, wenn man zu fleißig sammelt. Die Konkurrenten machen das besser. Bei der Lufthansa bekommt man eine schicke neue Karte in Gold, bei der Bahn eine in Silber und bei Sixt sogar in Platin. :noahnung:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,814012,00.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,814012,00.html)
so gehts natürlich auch :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 9 Februar 2012, 14:55:37
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,814012,00.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,814012,00.html)
so gehts natürlich auch :suspect:
::)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 9 Februar 2012, 09:07:48
Na, wer dürfte mit seinem aktuellen Punktestand den Lappen abgeben?
Ich bin wirklich mal gespannt wie das dann umgerechnet werden soll, bei mir stehen derzeit 9 Punkte zu Buche und da werd ich wohl gleich mit ner Ermahnung starten, yeah -.-
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 9 Februar 2012, 15:49:36
Zitat von: Iak am Donnerstag, 9 Februar 2012, 09:07:48
Na, wer dürfte mit seinem aktuellen Punktestand den Lappen abgeben?
Ich bin wirklich mal gespannt wie das dann umgerechnet werden soll, bei mir stehen derzeit 9 Punkte zu Buche und da werd ich wohl gleich mit ner Ermahnung starten, yeah -.-
Bei 9 Punkten bekommst Du auch schon nach der derzeitigen Rechtslage ein Schreiben mit einer Art Verwarnung sowie den Hinweis, dass Du eine verkehrsschulische Maßnahme machen kannst, um 2 Punkte abzubauen. Wenn Du dann mehr als 13 Punkte hast und diese Schulung nicht besucht hast, dann musst Du diese innerhalb eines Zeitraumes von etwa 10 Wochen machen - bekommst dann aber keine Punktegutschrift mehr.
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 9 Februar 2012, 18:50:12
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 9 Februar 2012, 15:49:36
Zitat von: Iak am Donnerstag, 9 Februar 2012, 09:07:48
Na, wer dürfte mit seinem aktuellen Punktestand den Lappen abgeben?
Ich bin wirklich mal gespannt wie das dann umgerechnet werden soll, bei mir stehen derzeit 9 Punkte zu Buche und da werd ich wohl gleich mit ner Ermahnung starten, yeah -.-
Bei 9 Punkten bekommst Du auch schon nach der derzeitigen Rechtslage ein Schreiben mit einer Art Verwarnung sowie den Hinweis, dass Du eine verkehrsschulische Maßnahme machen kannst, um 2 Punkte abzubauen. Wenn Du dann mehr als 13 Punkte hast und diese Schulung nicht besucht hast, dann musst Du diese innerhalb eines Zeitraumes von etwa 10 Wochen machen - bekommst dann aber keine Punktegutschrift mehr.
Mir alles schon klar, auf die freiwillige Teilnahme an der gar nicht mal so günstigen Nachschulung werd ich aber mal getrost verzichten und mich stattdessen lieber mal zusammenreißen.
...mit der neuen Regelung wird der Spielraum insgesamt aber wohl eher nicht größer, wenn der Lappen bei 8 Punkten schon weggenommen werden soll bleibt dann nur wenig Luft. Deshalb ists ja grade für die Leute, die schon ("ausreichend") Punkte gesammelt haben so interessant wie die das dann umrechnen wollen. Auch spannend wirds, wie die bisherigen Verstöße dann verjähren sollen, nach dem neuen Konzept verjährt ja jeder Punkt einzeln für sich und nicht alle zusammen. Nachträglich alles nochmal umschlüsseln wäre ein ziemlicher Aufwand, alles zu nullen ist wohl politisch auch nicht zu verkaufen.
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 9 Februar 2012, 19:32:49
...mit der neuen Regelung wird der Spielraum insgesamt aber wohl eher nicht größer, wenn der Lappen bei 8 Punkten schon weggenommen werden soll bleibt dann nur wenig Luft. Deshalb ists ja grade für die Leute, die schon ("ausreichend") Punkte gesammelt haben so interessant wie die das dann umrechnen wollen. Auch spannend wirds, wie die bisherigen Verstöße dann verjähren sollen, nach dem neuen Konzept verjährt ja jeder Punkt einzeln für sich und nicht alle zusammen. Nachträglich alles nochmal umschlüsseln wäre ein ziemlicher Aufwand, alles zu nullen ist wohl politisch auch nicht zu verkaufen.
Exakt aus diesen Gründen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine Umsetzung des Vorschlages so schnell passieren wird.
Ebenso unklar ist mir bislang, was bei Verkehrsstraftaten nach dem neuen Konzept passieren soll? Zur Erinnerung: Bei einer Unfallflucht kassiert man z.B. heute stolze 7 Punkte, bei einem Fahren ohne Führerschein (sowie das Gestatten einer solchen Fahrt mit dem eigenen Pkw!!!) deren 6 oder bei einer fahrlässigen Körperverletzung (z.B. bei einem Unfall mit Verletzten) 5 Punkte.
Derzeit bleiben die Straftaten-Punkte 5 Jahre in der Kartei bis sie getilgt werden und können auch das Tilgen von Ordnungswidrigkeiten entsprechend verzögern.
Es gibt durchaus gute Gründe, das jetzige System umzugestalten, da die ständigen Verlängerungen der Tilgungsfristen nach neuen Vergehen gerade bei Berufskraftfahren schnell zum Ansammeln von Punkten führt. Von daher wäre eine generelle Löschung nach 3 Jahren gar nicht so schlecht.
Nach dem Essen-Spiel wurde ja die Frage gestellt, wer da mit der Kamera unterwegs war. Wie Patte schon schrieb, hat das Netzwerk für Kultur und Jugendarbeit O-Töne für die Aktionen gegen den 5.3.-Naziaufmarsch gesammelt.
Das Ergebnis kann man sich hier (http://youtu.be/s6v3NjzD0qM) anschauen. Ist mal ein Mobi-Video der anderen Art, ohne martialische Theatralik.
Ich find's gut: breites Spektrum, dass da zu Wort kommt und alle verschiedenen Aktionen sind auch untergekommen. So kann sich jeder und jede ja in Ruhe überlegen, wie am besten ein Zeichen zu setzen ist, ob mit dem Kirchen, dem Bündnis Chemnitz-Nazifrei oder auf Neumarkt und Theaterplatz.
Und mit O-Tönen der Niners kann man als Filmemacher offensichtlich nichts falsch machen, die Statements sind sehr fein gesetzt. :great:
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 9 Februar 2012, 19:59:26
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 9 Februar 2012, 19:32:49
...mit der neuen Regelung wird der Spielraum insgesamt aber wohl eher nicht größer, wenn der Lappen bei 8 Punkten schon weggenommen werden soll bleibt dann nur wenig Luft. Deshalb ists ja grade für die Leute, die schon ("ausreichend") Punkte gesammelt haben so interessant wie die das dann umrechnen wollen. Auch spannend wirds, wie die bisherigen Verstöße dann verjähren sollen, nach dem neuen Konzept verjährt ja jeder Punkt einzeln für sich und nicht alle zusammen. Nachträglich alles nochmal umschlüsseln wäre ein ziemlicher Aufwand, alles zu nullen ist wohl politisch auch nicht zu verkaufen.
Exakt aus diesen Gründen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass eine Umsetzung des Vorschlages so schnell passieren wird.
Ebenso unklar ist mir bislang, was bei Verkehrsstraftaten nach dem neuen Konzept passieren soll? Zur Erinnerung: Bei einer Unfallflucht kassiert man z.B. heute stolze 7 Punkte, bei einem Fahren ohne Führerschein (sowie das Gestatten einer solchen Fahrt mit dem eigenen Pkw!!!) deren 6 oder bei einer fahrlässigen Körperverletzung (z.B. bei einem Unfall mit Verletzten) 5 Punkte.
Derzeit bleiben die Straftaten-Punkte 5 Jahre in der Kartei bis sie getilgt werden und können auch das Tilgen von Ordnungswidrigkeiten entsprechend verzögern.
Es gibt durchaus gute Gründe, das jetzige System umzugestalten, da die ständigen Verlängerungen der Tilgungsfristen nach neuen Vergehen gerade bei Berufskraftfahren schnell zum Ansammeln von Punkten führt. Von daher wäre eine generelle Löschung nach 3 Jahren gar nicht so schlecht.
Das neue System wäre doch nach dem, was ich bisher so gelesen habe, sogar besser für die ganzen Punktesünder :noahnung: Allein schon durch den Umstand, dass es nur noch 1 oder 2 Punkte gibt, wo es bisher bis zu 7(?) geben konnte.
Bei Umrechnung der Punkte seh ich gar nicht das große Problem, es ist doch eingetragen, wofür die Punkte kassiert wurden. Dann schau ich, was nach der neuen Regelung dafür verhängt werden würde und schon is es umgerechnet. Weiß nicht, ob dies extremer Aufwand wäre oder einfach per Software machbar ist, da die Daten sowieso elektronisch vorliegen dürften oder?
Was die ganzen Fristen angeht: keinen Dunst, hab ich mich noch nie mit beschäftigt, da ich bisher keine Punkte habe und mich das erst dann ernsthaft interessieren würde, wenn es soweit kommt :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 10 Februar 2012, 13:00:56
Bei Umrechnung der Punkte seh ich gar nicht das große Problem, es ist doch eingetragen, wofür die Punkte kassiert wurden. Dann schau ich, was nach der neuen Regelung dafür verhängt werden würde und schon is es umgerechnet. Weiß nicht, ob dies extremer Aufwand wäre oder einfach per Software machbar ist, da die Daten sowieso elektronisch vorliegen dürften oder?
Das stellst du dir zu einfach vor. Vier 4-Punktverstöße jetzt - 16 Punkte. FS wäre noch vorhanden. Umrechnung nach neuem System: vier 2-Punktverstöße - 8 Punkte. Lappen weg. ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 10 Februar 2012, 13:00:56
Das neue System wäre doch nach dem, was ich bisher so gelesen habe, sogar besser für die ganzen Punktesünder :noahnung: Allein schon durch den Umstand, dass es nur noch 1 oder 2 Punkte gibt, wo es bisher bis zu 7(?) geben konnte.
Bei Umrechnung der Punkte seh ich gar nicht das große Problem, es ist doch eingetragen, wofür die Punkte kassiert wurden. Dann schau ich, was nach der neuen Regelung dafür verhängt werden würde und schon is es umgerechnet. Weiß nicht, ob dies extremer Aufwand wäre oder einfach per Software machbar ist, da die Daten sowieso elektronisch vorliegen dürften oder?
Was die ganzen Fristen angeht: keinen Dunst, hab ich mich noch nie mit beschäftigt, da ich bisher keine Punkte habe und mich das erst dann ernsthaft interessieren würde, wenn es soweit kommt :suspect:
Ob das neue System wirklich besser ist? Denke das ist sehr unterschiedlich...Nur kurzes Beispiel: Innerhalb geschlossener Ortschaften 30 erlaubt, nach Abzug der Toleranz fährst du 51. Bisheriges System: 1 Punkt. Theorethisch kannst du die Nummer 18 mal bringen. Neues System: Auch ein Punkt, aber bereits nach dem achten Mal wird dir der Lappen weggenommen. Klar ist das n recht dämliches Beispiel, keiner lässt sich 18 mal für ein einzelnes Vergehen blitzen...aber es zeigt mMn schon dass man Spielraum einbüßt, gerade für Berufskraftfahrer könnte das denk ich schon relativ zügig "eng" werden oder zumindest enger als zuvor. 8 Punkte sind halt nicht gerade viel und auch mit "kleinen" Verstößen biste da schnell dran. Bau aus Versehen nen Unfall unter Nichtbeachtung der Vorfahrt und lass dich vllt. einmal etwas stärker blitzen und schon sitzt du in der Nachschulung...Find ich so irgendwie nicht gut.
Und zum Umrechnen: Klar hast du die EIntragung mit den Vergehen für die du bestraft wurden bist, aber du müsstet die alle umschlüsseln auf die neuen Verjährungsfristen und den neuen Punktwert. Mephi hat ja geschrieben wieviel Punkte es so ca. gibt, das ist schon kein ganz unerheblicher Aufwand...Dazu kommt noch:
ZitatSo wie geplant, muss der aktuelle Stand aller "aktiven" Konten in Flensburg umgestellt werden. Ein ungeheurer und überflüssiger Aufwand. Vor allem, wenn sich zeigen sollte, dass ein einfaches Runterrechnen des Punktestandes juristisch nicht möglich sein sollte, sondern jeder alte Verstoß im Licht der neuen Vorschriften neu bewertet muss. Und jede Entscheidung dann juristisch angefochten werden kann. Dieses Problem kann man als typische ABM-Maßnahme für Bürokraten werten.
Quelle: http://www.stern.de/auto/service/neues-punktesystem-in-flensburg-ramsauers-rowdy-bonus-1784304.html (http://www.stern.de/auto/service/neues-punktesystem-in-flensburg-ramsauers-rowdy-bonus-1784304.html)
Wenn es juristisch nicht so einfach geht, dann soll man es nicht machen. Keine Frage. Dazu bin ich aber kein Paragraphenausleger, um dies näher einschätzen zu können.
Dein Beispiel ist aber doch Quatsch oder bedenk ich da was nicht? Unfall maximal 2 Punkte + Blitzer maximal 2 = maximal 4 Punkte ???
Für den Berufskraftfahrer mag das stellenweise wirklich schwierig werden, keine Frage. Manche wirds auch bitter bestrafen, obwohl sie vielleicht meistens ordentlich unterwegs sind. Aber wir sollten auch nicht vergessen, die meisten kassieren Punkte wegen Verstößen, die die Sicherheit anderer Verkehrsteilnehmer gefährden, damit zurecht und dann sollte auch eine Bestrafung vorliegen. Wer zum Beispiel ständig mit seinem Sprinter rast, drängelt, risikoreich fährt, der darf wegen mir - Sicht eines anderen Verkehrsteilnehmers - ruhig mal dafür büßen, denn es entstehen oft genug Situationen, wo dann andere dafür bezahlen, mit der Gesundheit oder dem Leben. Wenn man nur mit dieser Weise Arbeitsplätze schafft, erhält, sorry, dann läuft eigentlich mächtig was verkehrt. Ja ja, naiv, schon klar. Trotzdem kann es das nicht sein. Wer ständig Punkte sammelt (wie gesagt, ich kenne die ganzen Fristen nicht wirklich), der scheint sich doch eher notorisch nicht an die Regeln zu halten und wenn er dann nur noch 8mal mit 54 (minus 3 Toleranz) durch die 30er Zone brettern kann, dann finde ich das eigentlich gut - und nicht schlecht. Ist ja nicht so, dass man wegen ein bissl zu schnell gefahren sofort Punkte bekommt.
Natürlich wird es Härtefalle geben, keine Frage. Ich habe Bekannte, Verwandte, die beruflich fahren, für die mag das im Einzelfall vielleicht wirklich mal dumm ausgehen. Wir sollten aber lieber dahinkommen, dass sich die Leute an die Regeln halten bzw halten können, weil sie "von oben" nicht den Druck zu einer durchweg falschen Fahrweise haben.
Zitat von: kuala am Freitag, 10 Februar 2012, 14:04:33
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 10 Februar 2012, 13:00:56
Bei Umrechnung der Punkte seh ich gar nicht das große Problem, es ist doch eingetragen, wofür die Punkte kassiert wurden. Dann schau ich, was nach der neuen Regelung dafür verhängt werden würde und schon is es umgerechnet. Weiß nicht, ob dies extremer Aufwand wäre oder einfach per Software machbar ist, da die Daten sowieso elektronisch vorliegen dürften oder?
Das stellst du dir zu einfach vor. Vier 4-Punktverstöße jetzt - 16 Punkte. FS wäre noch vorhanden. Umrechnung nach neuem System: vier 2-Punktverstöße - 8 Punkte. Lappen weg. ;)
Allerdings. Aber das betrifft ja die Minderheit. Wie viele haben denn zweistellige Punktwerte in Flensburg? Sind doch nur paar 100k. Für die muss dann eine Regelung gefunden werden, die den Übergang betrifft. Hier eben, dass sie den Lappen behalten dürfen, sofern nix dazukommt, obwohl sie bei 8 Punkten stehen. Die große Mehrheit, die nur wenige Punkte haben, kannste leicht umstellen?!?
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 10 Februar 2012, 14:19:54gerade für Berufskraftfahrer könnte das denk ich schon relativ zügig "eng" werden oder zumindest enger als zuvor.
Dieses "gerade für Berufskraftfahrer" finde ich irgendwie quatsch. :noahnung: Wer den Fleppen braucht (insbesondere für den Job), sollte sich einfach bei der Geschwindigkeit und den Abständen halbwegs am Riemen reißen und auch mal eine dunkelgelbe Ampel in einer fremden Stadt auslassen, wo man nicht genau weiß, dass da kein Blitzer steht. Ich bin in den letzten Jahren durch das Pendeln immer sehr viel gefahren und wahrlich kein Engel, aber Punkte gab es bisher nie. Und wenn es mal welche gibt, wird das die absolute Ausnahme sein, die nicht wehtut.
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 10 Februar 2012, 14:19:54
Ob das neue System wirklich besser ist? Denke das ist sehr unterschiedlich...Nur kurzes Beispiel: Innerhalb geschlossener Ortschaften 30 erlaubt, nach Abzug der Toleranz fährst du 51. Bisheriges System: 1 Punkt. Theorethisch kannst du die Nummer 18 mal bringen. Neues System: Auch ein Punkt, aber bereits nach dem achten Mal wird dir der Lappen weggenommen. Klar ist das n recht dämliches Beispiel, keiner lässt sich 18 mal für ein einzelnes Vergehen blitzen...aber es zeigt mMn schon dass man Spielraum einbüßt, gerade für Berufskraftfahrer könnte das denk ich schon relativ zügig "eng" werden oder zumindest enger als zuvor. 8 Punkte sind halt nicht gerade viel und auch mit "kleinen" Verstößen biste da schnell dran.
seh ich andersrum. Für nen Berufskraftfahrer ist es extremst schwierig 2 Jahre am Stück punktefrei zu bleiben, selbst wenn man konservativ fährt. Bei dem neuen System kann er sich pro Jahr locker 2-3 Verfehlungen leisten, da die Punkte nach einer gewissen Zeit hinten immer runterfallen. Nach dem alten System füllt man sein Konto systematisch auf und ist irgendwann am Limit.
Ich sag mal wer es nach dem neuen System irgendwo schafft das Limit zu erreichen, der hat es irgendwo auch verdient den Lappen zu verlieren, denn das trifft dann nur Leute die innerhalb kurzer Zeit sehr viele Verstöße begehen. Nach dem derzeitigen System verliert man seinen Lappen auch, wenn man z.B. alle 1,5 Jahre mal ein leichtes Vergehen hat. Was ich bei einem Berufskraftfahrer nicht für gerechtfertigt halte...
Nach dem alten System fallen die Punkte doch auch nach einer gewissen zeit weg!?
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Freitag, 10 Februar 2012, 15:52:48
Nach dem alten System fallen die Punkte doch auch nach einer gewissen zeit weg!?
ja klar, aber nur wenn Du es schaffst 2 Jahre lang völlig ohne Punkte auszukommen. Ansonsten schleppt man auch noch 20 Jahre alte Punkte mit sich rum. Nach dem neuen System "verjähren" die Punkte auch dann, wenn neue hinzukommen.
Zitat von: Walter Frosch 99 am Freitag, 10 Februar 2012, 15:57:53
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Freitag, 10 Februar 2012, 15:52:48
Nach dem alten System fallen die Punkte doch auch nach einer gewissen zeit weg!?
ja klar, aber nur wenn Du es schaffst 2 Jahre lang völlig ohne Punkte auszukommen. Ansonsten schleppt man auch noch 20 Jahre alte Punkte mit sich rum. Nach dem neuen System "verjähren" die Punkte auch dann, wenn neue hinzukommen.
Innerhalb von 2 Jahren geht die Frist wieder von vorne los, das stimmt. Aber auch heute schon halten sich Punkte maximal 5 Jahre. Zumindest die "normalen" - schwere Verstöße halten sich länger aber kA wie da die Frist genau ist. Sollte ja auch der Ausnahmefall sein.
Edit: Derzeitiger Stand, die Punkte werden gelöscht:
nach 2 Jahren: Punkte aus Bußgeldentscheidungen
wenn in der Zeit keine neue Ordnungswidrigkeit (d.h. kein neuer Punkt) beim Zentralregister eingetragen wird,
spätestens nach 5 Jahren werden diese Punkte gelöscht
nach 5 Jahren: Einträge aus Verkehrsstraftaten, die nicht im Zusammenhang mit Alkohol und Drogen stehen.
Bei Verboten oder Beschränkungen, ein Fahrerlaubnisfreies Fahrzeug zu führen.
Bei Teilnahme an einem Aufbauseminar oder an einer verkehrspsychologischen Beratung.
nach 10 Jahren: Bei Straftaten, die im Zusammenhang mit Alkohol und Drogen stehen.
---
Zu den Berufskraftfahrern: Gut, dass die Punkte einzeln verjähren ist da natürlich ein Riesenvorteil, das stimmt.
steffen, der raser, weiß wieder nur das, was er wissen will! nichts mit 20 jahre alte punkte mitschleppen (s.o.). 8)
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 10 Februar 2012, 16:13:05
Derzeitiger Stand, die Punkte werden gelöscht:
nach 2 Jahren: Punkte aus Bußgeldentscheidungen
wenn in der Zeit keine neue Ordnungswidrigkeit (d.h. kein neuer Punkt) beim Zentralregister eingetragen wird,
spätestens nach 5 Jahren werden diese Punkte gelöscht
nach 5 Jahren: Einträge aus Verkehrsstraftaten, die nicht im Zusammenhang mit Alkohol und Drogen stehen.
Bei Verboten oder Beschränkungen, ein Fahrerlaubnisfreies Fahrzeug zu führen.
Bei Teilnahme an einem Aufbauseminar oder an einer verkehrspsychologischen Beratung.
nach 10 Jahren: Bei Straftaten, die im Zusammenhang mit Alkohol und Drogen stehen.
So stimmt das im Groben.
Das Problem sind aber die Straftaten. Die gehen halt erst nach 5 Jahren raus. Gleichzeitig verhindern Sie aber auch, dass Ordnungswidrigkeiten getilgt werden. So 'ne Straftat ist zum Beispiel schon die Verursachung eines Unfalles mit einer Verletzung. Schon haste 5 Punkte, die 5 Jahre drin bleiben. Passiert Dir in der Zeit ein zweiter Unfall, bekommste wieder 5 Punkte und die Frist geht neu los. Selbst das "Vogel-Zeigen" oder das verbale Beschimpfen eines anderen Verkehrsteilnehmers im Zusammenhang mit dem Straßenverkehr kann als Beleidigung bestraft werden und führt dann zu 5 Punkten im Verkehrszentralregister!
Bei Ordnungswidrigkeiten (zu schnelles Fahren, Rotlichtverstöße, Abstandunterschreitungen, leichte Alkoholverstöße) gibt's derzeit zwischen 1 bis 4 Punkte, bei Straftaten (Nötigung, grobe Alkoholverstöße, Unfallflucht, grob verkehrswidriges Verhalten wie das rücksichtslose Überholen trotz Gegenverkehrs) gibt 5 bis 7 Punkte.
Sauerland nun abgewählt (http://www.faz.net/aktuell/politik/folge-der-loveparade-katastrophe-duisburgs-ob-sauerland-ist-abgewaehlt-11647336.html). :suspect:
Für den Bundes-Christian, unserern AWD-Wulff wirds jetzt "wahrhaft" eng. Einmaliger Vorgang.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,815710,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,815710,00.html)
Um die letzten Posts mal aufzufassen:
(http://desmond.imageshack.us/Himg269/scaled.php?server=269&filename=sauerlandwullf.jpg&res=medium)
[10:18 Uhr] Die Nachrichtenagenturen melden nun, dass die Koalition Wulffs Rücktritt erwartet. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtet, dass die Parteichefs von CDU, CSU und FDP am Samstag in Berlin zu Beratungen zusammenkommen wollen. Erwartet wird, dass dabei über einen Nachfolgekandidaten gesprochen wird.
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 17 Februar 2012, 10:34:23
[10:18 Uhr] Die Nachrichtenagenturen melden nun, dass die Koalition Wulffs Rücktritt erwartet. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtet, dass die Parteichefs von CDU, CSU und FDP am Samstag in Berlin zu Beratungen zusammenkommen wollen. Erwartet wird, dass dabei über einen Nachfolgekandidaten gesprochen wird.
Ich würde Herrn Pelefanti als Nachfolger vorschlagen! Guter Mann! :great:
Würde auch endlich mal der Osten profitieren. 8)
Nee, eher jemand, der integrieren, verbinden kann. Fuchsi, Fürther, Kaslewski bspw. ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 17 Februar 2012, 10:52:36
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 17 Februar 2012, 10:34:23
[10:18 Uhr] Die Nachrichtenagenturen melden nun, dass die Koalition Wulffs Rücktritt erwartet. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtet, dass die Parteichefs von CDU, CSU und FDP am Samstag in Berlin zu Beratungen zusammenkommen wollen. Erwartet wird, dass dabei über einen Nachfolgekandidaten gesprochen wird.
Ich würde Herrn Pelefanti als Nachfolger vorschlagen! Guter Mann! :great:
Würde auch endlich mal der Osten profitieren. 8)
Du denkst doch nicht ernsthaft, dass ich für popelige 199 Schleifen im Jahr zu haben bin? 8)
ade, herr wulff
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 17 Februar 2012, 10:58:33
Nee, eher jemand, der integrieren, verbinden kann. Fuchsi, Fürther, Kaslewski bspw. ;D
Glaub ich wander aus :suspect:
Ich hoffe ja auf einen der Sorte Köhler, der auch mal ne gescheite Rede hält und unbequeme Dinge anspricht. Bei Wulff is mir keine einzige Rede im Gedächtnis geblieben, geschweige denn eine Diskussion oder Notiz irgendwo zu einer
Der Islam gehört zu Deutschland.
Sprich das mal in Berlin oder Köln aus. Da wirst du gesteinigt... ;)
klar die rede zum islam,
ansonsten war es ja seine eigene aussage das er ne alles kommentieren müsste.
und soviel zeit für irgendwas war bei ihm ja ne.
Zitat von: Iak am Samstag, 18 Februar 2012, 14:01:49
Der Islam gehört zu Deutschland.
Sprich das mal in Berlin oder Köln aus. Da wirst du gesteinigt... ;)
In Berlin oder Köln nimmt das BlaBlubb doch keiner ernst. Als würde dem Wulff jemand abnehmen, dass er in seinem Schlösschen in Berlin oder dem spießigen Häuschen bei Hannover wirklich wusste, wovon er spricht. ;)
weil ich es grade mal wieder gesehen habe: vb, was habt ihr für eine neue hässliche farbe? was hat die partei dafür bezahlt? hoffe ne zuviel, is schlechte arbeit :buck:
Mhm, seh ich auch so.... Zumal die Farbe gefühlt jedes Jahr gewechselt wird. Vom Claim gar ne zu reden... Sind aber halt Profis am Werk, die werden´s schon wissen... :noahnung: :suspect:
schwarz-gelb hat sich jetzt scheinbar auf gauck als vorschlag geeinigt. dem sollten spd und grüne zustimmen können, da sie ihn sowieso wieder vorschlagen wollten. großer verlierer hierbei für mich die union bzw kanzlerin, die fdp wird sich feiern lassen, weil sie ja schon damals paar stimmen (u.a. aus sachsen) für gauck abgab. und spd+grüne haben dann doch noch ihren kandidaten ins amt gebracht. die bevölkerung wird den vorschlag mit freude zur kenntnis nehmen
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 19 Februar 2012, 20:45:10
schwarz-gelb hat sich jetzt scheinbar auf gauck als vorschlag geeinigt. dem sollten spd und grüne zustimmen können, da sie ihn sowieso wieder vorschlagen wollten. großer verlierer hierbei für mich die union bzw kanzlerin, die fdp wird sich feiern lassen, weil sie ja schon damals paar stimmen (u.a. aus sachsen) für gauck abgab. und spd+grüne haben dann doch noch ihren kandidaten ins amt gebracht. die bevölkerung wird den vorschlag mit freude zur kenntnis nehmen
Ihr blieb m.E. gar nichts anderes übrig, als diesen Vorschlag zu machen. Außer den Erzkonservativen in Ihrem eigenen Lager, dürfte ihr den Schritt kaum einer verübeln, schon gar nicht im Volk.
Man möge mir bitte diesen Vergleich verzeihen, aber Wulffs Rücktritt ist "ihr" Fukoshima und Gauck ist der "Ausstieg vom Ausstieg". Am Ende (damit meine ich die nächste Wahl) wird die Mehrheit der Bevölkerung das Ergebnis bewerten und sich an den Weg dorthin kaum erinnern.
Mit der Nominierung und sicheren Wahl von Gauck gibt es für mich eigentlich nur Gewinner. In erster Linie gewinnt unser Staat, weil ihm dann wirklich eine Persönlichkeit vorsteht.
man hätte die chance nutzen und dieses amt direkt abschaffen sollen... ::)
Zitat von: Tigerblood Foreverwinning am Sonntag, 19 Februar 2012, 20:58:50
man hätte die chance nutzen und dieses amt direkt abschaffen sollen... ::)
Hat schon mal einer gemacht!
sah so aus wie der auf dem Bild in Deinem Profil ;)
Mit der Persönlichkeit geb ich dir Recht, da erhoff ich mir von Gauck schon bissl was :D
Wo die Kanzlerin durchaus Potential hat einen schweren Fehler zu machen, ist die Entscheidung der Regierung, ob Wulff die 199.000 Scheine im Jahr + den Chauffeur mit Fahrzeug bekommen soll. Das wäre dem Wähler bei Wulffs Beliebtheitswerten kaum zu vermitteln.
Aber gut vielleicht nimmt ihr auch die Staatsanwaltschaft in Niedersachsen die Entscheidung ab. :suspect:
Kann sie das denn "entscheiden", wenn die Staatsanwaltschaft ihr die Entscheidung nicht abnimmt? :noahnung:
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 19 Februar 2012, 21:18:19
Kann sie das denn "entscheiden", wenn die Staatsanwaltschaft ihr die Entscheidung nicht abnimmt? :noahnung:
Sie kann. Das ist der Unterschied zu Dir! Sie entscheidet, Du wirfst Münzen. ;D ;)
ich glaube das liegt nicht wirklich im ermessen der regierung oder? mdb kopplin (?) hatte dazu eine antwort von den wissenschaftlichen diensten des bundestages angefordert und wollte diese in den kommenden tagen zur veröffentlichung freigeben lassen. bin drauf gespannt.
die frage ist hier wirklich, welchen spielraum lässt das entsprechende gesetz. wer mal präsident war, dem steht der ehrensold + personal + büro zu. wenn das gesetz das nicht ausschließt bei einem fall wie dem von wulff, dann ist das eben so. könnte man vielleicht für die zukunft ändern, aber dann wird es wulff nicht mehr betreffen. und was sollte die staatsanwaltschaft hierbei verändern? hätte wulff keinen anspruch mehr darauf, wenn gegen ihn wegen vorteilsnahme o.ä. ermittelt und er evtl verurteilt werden würde?
nicht vergessen sollte man, was hat wulff in seiner zeit als bundespräsident verzapft und was davor? wenn er davor bockmist verzapft hat, kann man ihm doch schwer die ansprüche aus der späteren tätigkeit verwehren
hier mal das gesetz zu den ruhebezügen des bp: http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/bpr_sruhebezg/gesamt.pdf (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/bpr_sruhebezg/gesamt.pdf)
und hier der darin angesprochene artikel 61 gg:
ZitatArt 61
(1) Der Bundestag oder der Bundesrat können den Bundespräsidenten wegen vorsätzlicher Verletzung des
Grundgesetzes oder eines anderen Bundesgesetzes vor dem Bundesverfassungsgericht anklagen. Der Antrag auf
Erhebung der Anklage muß von mindestens einem Viertel der Mitglieder des Bundestages oder einem Viertel der
Stimmen des Bundesrates gestellt werden. Der Beschluß auf Erhebung der Anklage bedarf der Mehrheit von zwei
Dritteln der Mitglieder des Bundestages oder von zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates. Die Anklage wird
von einem Beauftragten der anklagenden Körperschaft vertreten.
(2) Stellt das Bundesverfassungsgericht fest, daß der Bundespräsident einer vorsätzlichen Verletzung des
Grundgesetzes oder eines anderen Bundesgesetzes schuldig ist, so kann es ihn des Amtes für verlustig erklären.
Durch einstweilige Anordnung kann es nach der Erhebung der Anklage bestimmen, daß er an der Ausübung
seines Amtes verhindert ist.
welches bundesgesetz hat er vorsätzlich verletzt? wenn dann war es doch ein niedersächsisches ministergesetz :noahnung:
@ hobbes
die "baustelle ist hier ganz sicher nicht der § 5 mit seinem Verweis auf Artikel 61 des Grundgesetzes, sondern schlicht § 1. Und danach fällt der ehemalige bundespräsident maximal unter die 2. Variante, also müsste er aus politischen oder gesundheitlichen Gründen ausgeschieden sein. Da die Gesundheitsvariante ausfällt ist schlicht die Frage, was man unter politischen Gründen zu verstehen hätte. Und das ist dann einfach ne Auslegungsfrage, die sicher gut beim wissenschaftlichen Dienst aufgehoben ist :lol: :buck:
Der wissenschaftliche Dienst hat doch gestern bereits dazu erklärt, dass die Voraussetzungen für die Zahlung des Ehrensolds im Fall Wulff eher nicht vorliegen. Dies wäre nur der Fall wenn der BP aus gesundheitlichen (Todesfall) oder politischen Gründen zurücktritt. Das heißt, die Zahlung des Ehrensolds ist genau für 3 Fälle geregelt: reguläres Ende der Amtszeit, Politischer Rücktritt und Krankheit/Tod. Eine weitere Variante ist gar nicht geregelt. Also könnte man interpretieren, wenn aus persönlichen Gründen ein Rücktritt erfolgt, gibt es keinen festgehalten Anspruch auf die Zahlung. So die Interpretation des wissenschaftlichen Dienstes.
Nun hat aber Wulff, so lauten schon erste Vorwürfe in der Presse, seine Rücktrittserklärung bewusst oder unterbewusst so formuliert, dass man seinen Rückzug auch politisch erklären kann. So auch entsprechende Reaktionen aus der CDU Fraktion / Regierung (Kauder...).
Und bei Köhlers Rücktritt wurde diese Frage gar nicht gestellt, ihm wurde der Ehrensold ohne tiefgründige Diskussion darüber gewährt.
Laut mehreren Ausführungen dazu in der Presse muss angeblich die Bundesregierung über die Interpretation und demnach über die Zahlung entscheiden.
Auch das Ergebnis des Ermittlungsverfahrens gegen Wulff ändert an der Situation erst einmal nichts. Selbst im Falle einer strafrechtlichen Konsequenz stünde ihm die Zahlung des Ehrensolds (+ Wagen, Chauffeur, Büroraum) zu. Eine entsprechende Entscheidung über die Auslegung der Rücktrittsart, würde aber moralisch dann sicher etwas schwieriger. Vielleicht wird man sich genau deshalb mit der Entscheidung noch bis zum Abschluss des Verfahrens Zeit lassen. Oder gerade deshalb nicht? :buck:
Eigentlich bietet genau diese Frage eine (letzte) Chance für Wulff, um in der Bevölkerung verloren gegangenen Respekt etwas zurück zu gewinnen - wenn ihm das etwas bedeuten sollte. Sollte er von sich aus auf den Ehrensold verzichten, hätte das schon eine gewisse Größe und würde ihm sicher Anerkennung bringen. Nach seiner Erklärung am Freitag und die Opferrolle, in der er sich sieht bzw. rückt, zweifel ich aber sehr daran. :noahnung:
Dass Buch, dass er in paar Jahren veröffentlichen wird, bringt ihm außerdem mehr als das Zehnfache des Solds. ::)
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 19 Februar 2012, 22:23:37
@ hobbes
die "baustelle ist hier ganz sicher nicht der § 5 mit seinem Verweis auf Artikel 61 des Grundgesetzes, sondern schlicht § 1. Und danach fällt der ehemalige bundespräsident maximal unter die 2. Variante, also müsste er aus politischen oder gesundheitlichen Gründen ausgeschieden sein. Da die Gesundheitsvariante ausfällt ist schlicht die Frage, was man unter politischen Gründen zu verstehen hätte. Und das ist dann einfach ne Auslegungsfrage, die sicher gut beim wissenschaftlichen Dienst aufgehoben ist :lol: :buck:
ja, haste recht, darauf wird es wohl hinauslaufen. und waren es nun persönliche oder politische gründe? wohl doch eher der "druck" der politik, der bevölkerung, der medien, die es ihm nicht mehr erlaubten, sein amt so zu führen, wie es nötig sei oder ihm nicht mehr das vertrauen schenkten, was ein bundespräsident genießen sollte oder der schaden von seinem amt abwenden wolle, was durch eine im bundestag zu beratende immunitätsaufhebung definitiv geschehen wäre. ist schon alles eher politisch oder? der bekannte staats-/verfassungsrechtler von arnim sieht das zwar (wie bei ihm zu erwarten) anders, kollegen von ihm jedoch nicht. und auch ich teile eher deren meinung, obwohl ich nix gegen weniger geld für wulff hätte ;)
liest man da hohn und spott gegen den wissenschaftlichen dienst heraus? ;)
bruno: der persönliche rücktritt ist nicht geregelt, allerdings ist man in dem amt als person eine politische. daher wirds schon schwierig, hier rechtssicher zu belegen, dass es keine politischen gründe waren. wie oben geschrieben, würde ich hier auch eher auf politische gründe setzen. persönlich ist für mich beispielsweise wenn ihm die familie wichtiger ist ald das amt und er deswegen zurücktritt. selbst wenn der sagt "keinen bock mehr", wäre das zwar vielleicht persönlich, aber dann kommen die gründe dran und die sind dann was? richtig, schnell politisch. also die trennung ist hierbei so schwer, dass es mmn eher zu der zahlung an wulff kommen wird. wenn er sich bzw seinem land noch einen großen dienst erweisen will, verzichtet er von sich aus darauf und sucht sich nen job in der wirtschaft, bei den lobbyisten, beste kontakte zu beiden seiten (politik, wirtschaft) hat er ja :buck:
selbst wenn die bundesregierung darüber befinden müsste, muss sie sich an einem gesetz orientieren und da sehen auch experten probleme aufkommen, sollte man wulff den bezug verweigern wollen.
Mal unabhängig von der Ehrensold-Debatte, irgendwie zweifel ich bei manchen Aussagen die Gauck nachgesagt werden ob er wirklich Wunschkandidat der Sozialdemokraten sein sollte...
ZitatIm vergangenen Oktober, als weltweit Hunderttausende gegen die Macht der Märkte auf die Straßen gingen und die Bewegung ,,Occupy Wall Street" von sich reden machte, trat Gauck bei einer Veranstaltung der ,,Zeit" in Hamburg auf. Die Antikapitalismusdebatte sei ,,unsäglich albern", sagte er, sprach von ,,Irrtum" und ,,romantischen Vorstellungen". Mit Blick auf die Demonstrationen gegen das Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 warnte er vor einer Protestkultur, ,,die aufflammt, wenn es um den eigenen Vorgarten geht". Auch den Ausstieg aus der Atomkraft nach Fukushima sah er kritisch. Solche Entscheidungen dürfe man nicht von der ,,Gefühlslage der Nation" abhängig machen. Die deutsche Neigung zu Hysterie und Angst sei ,,abscheulich". Ja, so kennt man den Pastor und Bürgerrechtler. Gauck beklagt sich über ,,eine vor 20 Jahren nicht vorstellbare antikapitalistische Welle in Deutschland", steht als Transatlantiker stets eng an den Seiten der USA, setzt sich für die Vertriebenen und den Afghanistankrieg ein, schimpft auf die Montagsdemos gegen Hartz IV (,,töricht und geschichtsvergessen"), sagt nach der Finanzkrise: ,,Wer ausgerechnet der Wirtschaft die Freiheit nehmen will, wird mehr verlieren als gewinnen", und zur Integrationsdebatte: ,,Es gibt Viertel mit allzu vielen Zuwanderern und allzu wenigen Altdeutschen."
Quelle (http://www.theeuropean.de/alexander-goerlach/10017-christian-wulff-ist-nicht-mehr-bundespraesident)
Ich bin jedenfalls gespannt ob die Sozialdemokraten ung Grünen den Herren Gauck bei folgenden Äußerungen weiterhin hinter ihm stehen werden...
Der hat einige solcher Aussagen gebracht, eigentlich für jede Partei war was dabei, wo sie sich nicht drüber freuen dürfte ;D Aber genau das macht ihn so "spannend", weil er eben mal was sagt, auch wenn es dem Politikbetrieb oder manchen Gruppen nicht passt. Zumindest erhoffe ich mir das von ihm. Weil das gehört für mich irgendwo zu diesem Amt dazu, auch mal der Regierung oder Opposition eins auf den Deckel zu geben. Das ist seine größte Macht - die der Worte.
Aber die SPD kann sich jetzt ja auch nicht hinstellen und sagen, sie wählt Gauck nicht, obwohl er vor nichtmal 2 Jahren ihr Kandidat war. Das käme schon komisch rüber.
Gauck war ja auch nie DER Wunschkandidat der SPD und der Grünen, damals entschied man eher mit dem Kopf als mit dem Herzen. Er war ja vor 2 Jahren schon als "Kompromiss" für eine breite Zustimmung durch alle politischen Lager (außer die Linke) bewusst ausgewählt. Das hat sich ja auch bis in den letzten Wahlgang gezeigt, dass er das Zeug dazu hat. Einen reinen Parteipolitiker oder eine Persönlichkeit mit überwiegend sozialdemokratischer "Gesinnung" zu aufzustellen, wäre auch auch nicht sinnvoll, wenn man in der Bundesversammlung nicht über eine Mehrheit verfügt.
Bin mal gespannt ob die Linke einen eigenen Kandidaten präsentiert. :)
In dem meisten Medien wird heute die Kanzlerin als die große Verliererin und die FDP als großer Gewinner genannt. Das mag heute so aussehen. Vielleicht auch noch nächste Woche. Mittelfristig wird die FDP aber sicher merken, dass sie diesen gefühlten "Sieg" extrem hart bezahlen werden. Bis auf Merkel konnte sich die FDP doch auf keine Unterstützung mehr verlassen. Sie war die einzige die in der Öffentlichkeit noch zur FDP in deren schwerster Krise gestanden hat. Sie hat keinen Rösler, keinen Niebel, keinen Westerwelle fallen lassen. Ist in Sachdiskussionen nie auf Kompromissvorschläge der SPD eingegangen und hat sogar noch das "Steuergeschenk" den Liberalen gewährt.
Wenn sich die FDP, insbesondere Rößler, jetzt für die Entscheidung noch öffentlich feiern lässt, haben sie ihre letzte Unterstützerin wohl auch noch verloren. Dass merkt sie sich garantiert.
Nun, Gauck war schon 2010 unser Kandidat und ist es jetzt glücklicherweise wieder. Aber er ist (Gott sei Dank!) nicht ein Parteikandidat, schon gar kein sozialdemokratischer. Hat Gabriel heute sehr gut ausgedrückt. Man brauche keinen Bundespräsidenten, der sich morgens erst mal im Willy-Brandt-Haus die Richtung sagen lässt (schöner Seitehieb auf Wulff/Merkel). Aber -und daran wird man noch denken!- Gauck ist auch überhaupt nicht pflegeleicht. Und manche meiner sehr sehr linken Parteifreunde werden sich noch umgucken...
Ansonsten ist Merkel die große Verliererin -und das zu Recht. Sie hatte seit Freitag nur noch die Wahl zwischen einknicken und Fehler 2010 zugeben (Gauck) oder die Koalition platzen zu lassen, da ja die FDP-Strategie absehbar war. Die FDP sendet ein Lebenszeichen und versucht sich zu emanzipieren - wird aber nicht mehr viel nützen. Fazit: Koalition hält zwangsgemäß bis 2013, wir kriegen einen guten Präsidenten.
Bester Artikel (mMn) dazu:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,816392,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,816392,00.html)
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 20 Februar 2012, 12:29:14
Nun, Gauck war schon 2010 unser Kandidat und ist es jetzt glücklicherweise wieder. Aber er ist (Gott sei Dank!) nicht ein Parteikandidat, schon gar kein sozialdemokratischer. Hat Gabriel heute sehr gut ausgedrückt. Man brauche keinen Bundespräsidenten, der sich morgens erst mal im Willy-Brandt-Haus die Richtung sagen lässt (schöner Seitehieb auf Wulff/Merkel). Aber -und daran wird man noch denken!- Gauck ist auch überhaupt nicht pflegeleicht. Und manche meiner sehr sehr linken Parteifreunde werden sich noch umgucken...
Ansonsten ist Merkel die große Verliererin -und das zu Recht. Sie hatte seit Freitag nur noch die Wahl zwischen einknicken und Fehler 2010 zugeben (Gauck) oder die Koalition platzen zu lassen, da ja die FDP-Strategie absehbar war. Die FDP sendet ein Lebenszeichen und versucht sich zu emanzipieren - wird aber nicht mehr viel nützen. Fazit: Koalition hält zwangsgemäß bis 2013, wir kriegen einen guten Präsidenten.
Bester Artikel (mMn) dazu:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,816392,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,816392,00.html)
Ist ja alles richtig. Der Spiegel hat Recht, Du hast Recht. Nur die mehrheitliche Wahrnehmung in der Bevölkerung wird eine andere sein. In der Mehrheit wird man ihr das als Stärke anrechnen. "Volkeswille umgesetzt... späte Einsicht... Kompromisfähigkeit... und und und) Anders sind doch ihre steigenden Umfragewerte nicht zu erklären. Die ganze Amtszeit ist doch geprägt von zweifelhaften bzw. falschen Entscheidungen, die später korrigiert werden mussten, meist von ihr persönlich. Atomenergie, Steuerdiskussion, europäische Finanzpolitik, Ministerposten (speziell Guttenberg), Kundus Affäre, Libyen und nun eben Wulff. Normalerweise müsste man ja mal merken, dass Sie keine sonderlich gute Politik macht. Aber ihr wird nahezu alles abgenommen. Der SPD und den Grünen kann man nur raten vor der nächsten Bundestagswahl keinen Wahlkampf gegen die Person Angela Merkel zu führen. Egal mit wem man antritt, den Kampf verliert man. :noahnung:
Der Tragödie zweiter Teil? Ein Schelm wer böses dabei denkt :lol:
(http://b-event.com/images/previews/IMG_20101118_0866.JPG)
Nunja, schätze es verbleibt die Frage ob er in das Amt des Bundespräsidenten hinein wachsen kann und dabei auch eigene Ansichten (die ja z.T. so harmlos gar nicht sind) zurückstellen kann - um auch wirklich ein von allen geachteter Bundespräsident zu werden.
Seh es eigentlich auch so, dass Merkel die Verliererin ist. Eine Wahl blieb ihr aber auch nicht, nachdem Voßkuhle und Lammert abgesagt hatten. Geh da aber auch mit Bruno mit, für uns "Experten" mag sie die Verliererin sein, beim Volk könnte es gar nicht so wild sein :noahnung: Die FDP hat auf die Vernunft der Kanzlerin gesetzt und das is mehr als riskant, die Umfragewerte würden sie derzeit in der Versenkung sehen. Da hätte auch schnell Ende sein können. Und Merkel wird das mit Sicherheit nicht vergessen, Fipsi wird sich noch umgucken :suspect:
btw VB, schöne Spitze gegen Herrn Patt! ;D :great: Leider hast du damit (gefühlt zumindest) vollkommen Recht, ist Patt aber nicht der einzige :-X
Mal ein anderes Thema: Die Demokratie ist da ! Endlich.
http://www.welt.de/politik/ausland/article13876278/Wie-Milizionaere-eine-kleine-Stadt-ausloeschten.html?print=true#reqdrucken (http://www.welt.de/politik/ausland/article13876278/Wie-Milizionaere-eine-kleine-Stadt-ausloeschten.html?print=true#reqdrucken)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 20 Februar 2012, 15:50:13
Seh es eigentlich auch so, dass Merkel die Verliererin ist. Eine Wahl blieb ihr aber auch nicht, nachdem Voßkuhle und Lammert abgesagt hatten. Geh da aber auch mit Bruno mit, für uns "Experten" mag sie die Verliererin sein, beim Volk könnte es gar nicht so wild sein :noahnung: Die FDP hat auf die Vernunft der Kanzlerin gesetzt und das is mehr als riskant, die Umfragewerte würden sie derzeit in der Versenkung sehen. Da hätte auch schnell Ende sein können. Und Merkel wird das mit Sicherheit nicht vergessen, Fipsi wird sich noch umgucken :suspect:
btw VB, schöne Spitze gegen Herrn Patt! ;D :great: Leider hast du damit (gefühlt zumindest) vollkommen Recht, ist Patt aber nicht der einzige :-X
*sign* :great:
Ich bin zwar nun auch nicht gerade ein großer Freund der Kanzlerin, aber dass man ihr jetzt einen Fehler bzgl. der Bundesprsidentenwahl nachsagt, finde ich eher albern. Den Vorwurf könnte man ihr wohl nur machen, wenn sie schon damals von der eventuellen Vetternwirtschaft Wullfs gewusst hätte. Die steht aber noch gar nicht fest, nur weil die StA Ermittlungen aufgenommen hat. Es gibt schließlich nicht wenige Ermittlungsverfahren, die - auch wegen erwiesener Unschuld - eingestellt werden.
Gauck wird in den Augen vieler Bürger ersteinmal der Ersatzmann sein. Der Verlierer der Wahl, der wegen der Vergangenheit des Wahlsiegers nun doch an die Spitze gekommen ist.
Schlussendlich isses mir aber auch völlig egal, wer sich da nun Staatsoberhaupt nennen darf, so lange er sich nur ein bissl zurückhält und nicht das Rad neu erfinden will oder Publicity sucht. Einen Bundespräsidenten, der im deutschen Recht nicht sattelfest ist (zwecks Prüfung der auszufertigenden Gesetze), braucht doch eh kein Mensch. Mein Leben wird sich jedenfalls nicht ändern, ob da nun Wulff oder Gauck oder ein Mops Bundespräsident ist. :noahnung:
Ulkig ist allenfalls, dass die Ossis nur rund 20 Jahre gebraucht haben, um die beiden höchsten Ämter im Land innezuhaben. ;D
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 20 Februar 2012, 18:38:20
Ulkig ist allenfalls, dass die Ossis nur rund 20 Jahre gebraucht haben, um die beiden höchsten Ämter im Land innezuhaben. ;D
Angie ist nur die Nummer 3. *auch mal klugscheiß* :buck:
Zitat von: pizzapasta am Montag, 20 Februar 2012, 18:48:55
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 20 Februar 2012, 18:38:20
Ulkig ist allenfalls, dass die Ossis nur rund 20 Jahre gebraucht haben, um die beiden höchsten Ämter im Land innezuhaben. ;D
Angie ist nur die Nummer 3. *auch mal klugscheiß* :buck:
... aber die gefühlte Nummer 1. Von daher hat das mit der Nummer 2 im arithmetischen Mittel schon hin. :buck:
Hm, aber hast natürlich Recht. Jetzt wäre es gut zu wissen, ob der Lammert nicht auch mal bei der Bild angerufen hat oder bei der MoPo oder wenigstens mal bei irgend einem Anzeigenblatt. 8) Und wer hat eigentlich dessen Haus finanziert...?
http://www.bild.de/politik/inland/wolfgang-schaeuble/sudoku-szene-hat-nachspiel-fuer-ard-22894628.bild.html (http://www.bild.de/politik/inland/wolfgang-schaeuble/sudoku-szene-hat-nachspiel-fuer-ard-22894628.bild.html)
Bei diesen ganzen 12stelligen Zahlen um die es seit Monaten geht, muss man auch einem Finanzminister mal zugestehen, dass er sich für einige Minuten lediglich mit paar übersichtlichen Ziffern beschäftigen möchte.
Vielleicht ist es auch eine Hausaufgabe vom letzten EU-Finanzgipfel, um die Finanzminister zu testen, bevor man sie ins Krisengebiet nach Griechenland schickt um den bei den Hausaufgaben zu helfen. ::) :buck:
denke die griechenlandzahlen sind ihm zu langweilig und undurchschaubar geworden, darum hat er es mal eine nummer einfacher probiert :buck:
na das kann ja ein schönes verkehrschaos geben am montag
Einfach mitlaufen! :D :great:
Schlimm! Die Altersarmut greift um sich.
Schwere Schicksale: Wulff geht in Rente | EXTRA 3 | NDR (http://www.youtube.com/watch?v=toTuQEsY43s#ws)
Auch wenn mir die Zahlen ziemlich hoch vorkommen, nimmt man einen solchen Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,821071,00.html) als Nichtraucher gern zur Kenntnis.
Schönes Kasperle-Theater, das die drei NPD-Futzis mit ihren Anträgen verursachen gerade bei der Bundespräsidentenwahl... ::)
Zeigt die ARD gar nicht. Was versuchen die denn?
Phoenix zeigts.
Es war eine ganze Reihe von Anträgen... Die Kandidaten sollten sich noch einmal vorstellen, zur Geschäftsordnung, zu den Schriftführern etc. Die Hälfte nicht zulässig - bei der anderen Hälfte gabs jeweils nur 3 Stimmen dafür.
Rise Against - Make It Stop (September's Children) (http://vimeo.com/25534152)
Gestern Abend, Leipzig! :clap:
Die FDP verschwindet von der politischen Bühne, die Grünen scheinen ihr Pulver auch schon verschossen zu haben. Dafür ging der Plan von AKK auf. Jetzt bitte noch die Angliederung an Frankreich klar machen ;)
Piraten jetzt im zweiten Parlament und wieder über 7%. Erstaunlich. Da darf man gespannt sein, wie das weiter geht.
In Frankfurt wurde die CDUnach 17 Jahren abgewählt. Jetzt darf die SPD die hohen Steuereinnahmen verteilen und den Flughafen schließen ;)
Zitat von: Iak am Sonntag, 25 März 2012, 18:42:32
In Frankfurt wurde die CDUnach 17 Jahren abgewählt. Jetzt darf die SPD die hohen Steuereinnahmen verteilen und den Flughafen schließen ;)
Die Stadt Frankfurt hält knapp 20% an der Fraport AG und hat da als Aktionärin auch einen gewissen Interessenkonflikt. ;)
Aber ich kann die Anwohner gut verstehen. Wenn man da an Wochentagen morgens oder abends auf die Startbahn rollt, sieht man teilweise 10 Maschinen gleichzeitig im Anflug. :suspect:
In Chicago sind es glaube ich 7 oder gar 9 Landebahnen. Wenn man da auf der Autobahn zum Flughafen fährt starten und landen die Maschinen im Sekundentakt. Das ist übel...
Es ist halt sehr problematisch, dass der wichtigste deutsche Flughafen in einem Ballungsgebiet liegt. Was soll man aber machen? Den Flughafen oder die Leute nach Brandenburg umsiedeln? Da sind ja nur Wölfe ;)
Ich habe ja auch nur gesagt, dass ich die Anwohner verstehen kann. Ich nutze den Flughafen selbst 4-5 mal im Monat, weil der ICE oft nur bedingt eine Alternative ist. :noahnung:
Ich verstehe sie auch. In Deutschland ist leider zu wenig Platz, um Infrastruktur und Wohngebiet immer perfekt voneinander zu trennen. Schwierige Sache...
Zitat von: Iak am Sonntag, 25 März 2012, 20:44:51
Ich verstehe sie auch. In Deutschland ist leider zu wenig Platz, um Infrastruktur und Wohngebiet immer perfekt voneinander zu trennen. Schwierige Sache...
Nicht, dass du noch auf den Gedanken kommst, irgendwo anders Lebensräume "zu erschließen". :buck:
In Jahnsdorf beschweren sich ebenfalls etliche Bürger über den Flugbetrieb und die Belästigungen dadurch. Da fliegt aber zum Glück nicht alle paar Sekunden einer, wobei es am WE bei schönem Wetter trotzdem ordentlich abgeht. Nervt im Oberdorf aber schon wieder deutlich weniger als im Unterdorf, wo die Maschinen genau drüberfliegen.
Irgendwo ist immer Ballungsgebiet, Deutschland ist einfach zu dicht besiedelt, um Flughafen+Bevölkerung unter einen Hut zu bringen. Alle wollen einen Flughafen und seine Vorteile (Jobs, Urlaub, schnelle Lieferung von Waren), aber keiner will die Nachteile, insbesondere den Lärm :-X :noahnung: Man könnte natürlich in Meck-Pomm (oder ganz im äußersten Nordosten Sachsens) einen Airport hinsetzen, aber den nutzt dann auch wieder keiner, weil man zu lange unterwegs ist, um dahin zu gelangen. Aber selbst da würden sich umliegende Gemeinden über die An-/Abflüge über ihr Territorium beschweren. Außer morgen, da wird es ruhig, ver.di will das Bodenpersonal streiken lassen :buck:
In München wird im Juni (?) die Bevölkerung befragt, wie sie zum Bau der 3. Start- und Landebahn steht. Da bin ich sehr gespannt drauf, denn momentan gelangt der FJS-Fulghafen einfach an seine Grenze, da rollt die eine Maschine von der Bahn und die andere schwebt hinter ihr bereits ein. Und die Münchner sind manchmal sehr eigen, siehe der Beschluss zu den Hochhäusern.
Zitat von: Iak am Sonntag, 25 März 2012, 19:53:48
Es ist halt sehr problematisch, dass der wichtigste deutsche Flughafen in einem Ballungsgebiet liegt. Was soll man aber machen? Den Flughafen oder die Leute nach Brandenburg umsiedeln? Da sind ja nur Wölfe ;)
Der BBI liegt doch zum Teil auf Brandenburger Flur, oder? Umsiedeln nützt also auch nix, die jammern dort dann nur in nem anderen Dialekt :buck:
Bei MUC ist das Problem, dass der Flughafen seit dem Neubau der Terminal 2 eben gerade nicht an der Kapazitätsgrenze ist, sondern nur die beiden Start- und Landebahnen. Die dritte Landebahn war von vornherein geplant und wird sicherlich auch kommen - allein schon, weil der Flughafen ähnlich wie Fraport privatisiert werden soll, sobald die dritte Landebahn fertig ist.
BER (BBI war nur der Arbeitstitel) liegt komplett in Brandenburg. Der wird direkt mit der Eröffnung im Juni nahe der Kapazitätsgrenze landen. Der weitere Ausbau ist also nur eine Frage der Zeit.
Wird wohl nicht die einzige Meldung in der kommenden Zeit bleiben:
(http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/535761_10150751466732604_196481092603_11957057_1975861463_n.jpg)
:clap: :party: :great:
ZitatChristian Lindner hat neulich eine Ausgabe des Rheinischen Merkur von 1994 zitiert. Da ging es darum, dass die FDP am Ende ist und nicht mehr lange existiert. Die FDP gibt es noch, den Rheinischen Merkur nicht mehr!
Denkt mal darüber nach ;) :-X
Die Zeit kommt und geht, genauso wie gute und schlechte Wahlergebnisse. In Sachsen war die FDP 1999 auch am Ende mit 1,x Prozent.
In NRW und S-H wird die Verbindung zum Bundestrend auch nicht so einfach. Mit Kubicki (S-H) und Lindner (NRW) sind da Leute an der Front, die immer wieder gegen die Bundesspitze und -politik schießen bzw deshalb ihren Hut genommen haben. Sollte es für die beiden trotzdem nicht reichen, wird sich an der Bundesspitze einiges bewegen, Fipsi kann sich dann als Arzt niederlassen :-X Was macht eigentlich Westerwelle, ist der noch frei? :buck:
Netter Artikel aus der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/pirat-christopher-lauer-schlecker-und-illner-meine-tage-im-fernsehen-11704990.html)
Klingt gut, er hat damit recht und ich werde mir die Folge von Maybrett Illner wohl mal anschauen.
Wenn hier (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,825744,00.html)einer Antisemitismus findet, dann mal bitte Bescheid geben. :noahnung:
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Mittwoch, 4 April 2012, 13:55:42
Wenn hier (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,825744,00.html)einer Antisemitismus findet, dann mal bitte Bescheid geben. :noahnung:
Die Medien finden denn immer, komischerweise aber kaum jemand mit dem man spricht ::)
Zitat von: Walter Frosch 99 am Mittwoch, 4 April 2012, 14:14:15
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Mittwoch, 4 April 2012, 13:55:42
Wenn hier (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,825744,00.html)einer Antisemitismus findet, dann mal bitte Bescheid geben. :noahnung:
Die Medien finden denn immer, komischerweise aber kaum jemand mit dem man spricht ::)
Man kan ihm sicher vorwerfen, dass er das Ganze recht einseitig betrachtet und den Iran hier von jeglicher Kritik ausspart. Aber was ich da in manchen Kommentaren diverser Politiker, Diplomaten oder literarischen Persönlichkeiten gelesen habe, das ringt mir schon fast ein Lachen ab. ::)
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Mittwoch, 4 April 2012, 13:55:42
Wenn hier (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,825744,00.html)einer Antisemitismus findet, dann mal bitte Bescheid geben. :noahnung:
Der getroffene Hund bellt halt... :noahnung:
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Mittwoch, 4 April 2012, 14:16:59
Aber was ich da in manchen Kommentaren diverser Politiker, Diplomaten oder literarischen Persönlichkeiten gelesen habe, das ringt mir schon fast ein Lachen ab. ::)
wer schön angepasst auf der "Karrierewelle" mitreiten will, der darf eben nicht gegen den Medienstrom schwimmen. Bloß nicht anecken... ::)
Obwohl man Grass sein Alter mittlerweile auch öfter mal anmerkt, liegt er sicher nicht falsch...auch wenn das "Gedicht" nun wahrlich wenig "poetisch" ist ;D . Ich geb Dir Recht, dass Iran von Kritik nicht ausgespart bleiben sollte, aber das ändert ja nix an der Heuchlerei des Westens...wie man am Beißreflex genannter Personengruppen auch wieder wunderbar sieht.
Schwieriges Thema, habe bisher keine Artikel gelesen, die Grass Antisemitismus vorwerfen. Liegt vielleicht daran, dass ich sie erst am Nachmittag gelesen habe. Daher finde ich folgendes Fazit eines Kommentars (http://blog.tagesschau.de/2012/04/04/beim-schalen-der-kartoffel/) eigentlich ziemlich treffend:
ZitatDoch letztendlich geht es in Grass` Gesagtem nicht um die vielschichtigen Ebenen des Nahostkonflikts, sondern um Deutschland und Grass selbst: Um deutsche Schuld, deutsche Verbrechen und den deutschen Seelenfrieden – oder sogar unsere Sicherheit, die bedroht sei. Die Warnung lautet: Israel ist unser Unglück.
Allein wegen der Vergangenheit fühlen sich die deutschen Politiker Israel verbunden, Staatsräson halt. Die Situation Israels ist definitiv keine einfache, das Land nimmt sich aber mMn auch zuviel raus (Beispiel Siedlungsbau) und hat von seinen Verbündeten nicht viel mehr wie ein leises böses Wort zu erwarten, einfach weil man sich im Zweifel zu Israel bekennt/bekennen muss, egal ob in Deutschland oder den USA. Das weiß man auch in Tel Aviv, Haifa oder Jerusalem. Diesen immer noch geltenden Zwang finde ich nicht immer richtig (wir können die Schuld eh niemals begleichen, wie auch), aber es wird sich nicht so schnell ändern. Genauso wenig traut man sich ja zu deutlichen Worten gegen "lupenreine Demokraten" wie Putin, einfach weil die uns mit ihren Rohstoffen beliefern und man es sich nicht verscherzen darf. Das sind so ungeschriebene Gesetze, die in der Politik (und Medienlandschaft) gelten. Warum Grass aber so einen "Artikel" schreibt, der den Iran und die Folgen einer Atombombe in dessen Händen vollkommen außer Acht lässt, bleibt mir ein Rätsel. Ich jedenfalls wäre froh, wenn die keine haben.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 4 April 2012, 18:09:12
(wir können die Schuld eh niemals begleichen, wie auch
tätervolk eben......... :suspect:
Zitat von: Iak am Mittwoch, 4 April 2012, 17:11:33
Schwieriges Thema, habe bisher keine Artikel gelesen, die Grass Antisemitismus vorwerfen. Liegt vielleicht daran, dass ich sie erst am Nachmittag gelesen habe.
Israel macht das schon: Reaktion des Gesandten in Berlin (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,825718,00.html)
Interessant finde ich auch folgende Aussage:
Zitat
In einer Stellungnahme auf der Homepage der Botschaft schreibt der israelische Gesandte in Berlin, Emmanuel Nahshon, es gehöre zur europäischen Tradition, "die Juden vor dem Pessach-Fest des Ritualmords anzuklagen. Früher waren es christliche Kinder, deren Blut die Juden angeblich zur Herstellung der Mazzen verwendeten, heute ist es das iranische Volk, das der jüdische Staat angeblich auslöschen will." Israel sei der einzige Staat der Welt, dessen Existenzrecht öffentlich in Frage gestellt werde.
Polemik kennt man also auch in Israel. ::) Wenn man so auftritt, wie viele israelische Vertreter und Politiker, dann muss man mit Kritik doch umgehen können, ohne die große Klischeekeule zu schwingen. Israel erinnert mich immer ein wenig an den unbeliebten Onkel. Aus Höflichkeit lädt man ihn ein, der lässt aber jeglichen Anstand und Zurückhaltung vermissen und tritt von einem Fettnäpfchen ins nächste. ::) Kein Mensch rennt in den Dynamo-Block, schreit "Scheiß Dresdner" und wundert sich, wenn er auf die Fresse bekommt. ::) Wenn man eine ähnliche Großkotzigkeit und Unfehlbarkeit, wie Israel an den Tag legt, dann muss man sich doch ne wundern, wenn es einige Menschen gibt, bei denen man nicht ganz so beliebt is. Die Amis können damit doch auch umgehen. ;D
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 4 April 2012, 18:09:12
Diesen immer noch geltenden Zwang finde ich nicht immer richtig (wir können die Schuld eh niemals begleichen, wie auch)...
Was denn für eine Schuld? An was hast du, ich und 99% der deutschen Bevölkerung denn Schuld? Hör mir doch damit auf. ::) Ich weigere mich für Fehler bestraft oder verurzeilt zu werden, die Generationen vor mir begangen wurden. Es muss reichen, wenn ich diese Fehler verurteile und zukünftige Fehler versuche nicht zu unterstützen oder sie aktiv zu bekämpfen.
Genauso kann man fragen, wann Israel die Schuld begleicht, für die Aktionen, die sie im Westjordanland begangen hat und in den palästinesischen Siedlungen? Israel ist ein gutes Beispiel für die sich immer mehr verbreitende Doppelmoral. :kotz:
Im übrigen bin ich überzeugt, dass die Reaktionen beim israelischen Volk weit weniger kritsisch und polemisch ausfallen, wie sie von den "Volksvertretern" ausfallen. ::) Aber welche Regierung interessiert schon die Meinung seines eigenen Volkes. :suspect:
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Mittwoch, 4 April 2012, 19:09:25
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 4 April 2012, 18:09:12
Diesen immer noch geltenden Zwang finde ich nicht immer richtig (wir können die Schuld eh niemals begleichen, wie auch)...
Was denn für eine Schuld? An was hast du, ich und 99% der deutschen Bevölkerung denn Schuld? Hör mir doch damit auf. ::) Ich weigere mich für Fehler bestraft oder verurzeilt zu werden, die Generationen vor mir begangen wurden. Es muss reichen, wenn ich diese Fehler verurteile und zukünftige Fehler versuche nicht zu unterstützen oder sie aktiv zu bekämpfen.
Wir verstehen uns schon, denke ein Smiley wie " ::) " hätte am Ende der Klammer Sinn gemacht. Der Beitrag von Dio besagt ja genau das, wir sind und bleiben die Täter. Wie lange eigentlich? In paar Jahren dürften kaum noch Zeitzeugen unter uns weilen, die sich auch daran erinnern können, wie es damals war oder die selbst wirklich noch daran beteiligt waren. Trotzdem werden wir die Täter bleiben. :suspect:
Ich meinte schon die Schuld des Holocaust, des 2.WK usw. Du hast recht, nicht wir (im Sinne von du, ich und den meisten anderen hier) haben diesen Krieg geführt, aber wir sind eben die Erben derjenigen. So wird es "da oben" gesehen, so mag es noch manch alt gewordener Zeitgenosse sehen (die sind noch immer verbittert ob der deutschen Geschichte), aber einige ältere Menschen (deren Meinung ich irgendwo mal lesen konnte, weiß leider nicht mehr wo :noahnung: ), die selbst Opfer waren oder Angehörige verloren haben, sehen es selbst nicht mehr so. Die wissen genau einzuschätzen, dass wir eine andere Generation sind, wir nichts für die Sünden der Vergangenheit können, wir die Schuld sowieso nicht begleichen könnten (weil wie will man diese Verbrechen wieder gut machen?), wir (größtenteils) die Verbrechen von damals verurteilen und nichts ähnliches im Sinn haben. Aber in der Politik und Medienlandschaft ist dieses Denken ein anderes, zumindest nach außen. Vor der WM 2006 war der Aufschrei riesengroß, wenn 5 Deutsche eine einheimische Flagge in der Hand hielten und schwenkten und er ist auch jetzt noch riesengroß (national wie international), wenn eine Person des öffentlichen Lebens sagt, sie sei stolz ein Bürger dieses Landes zu sein. Schon ist man in der nationalsozialistischen Ecke.
Die "deutsche Schuld" könnte auch darin liegen, dass der Staat Israel gegründet wurde, weil unsere Vorfahren die Juden systematisch vertrieben haben, iklusive Holocaust... Das der Staat Israel bei seiner Gründung mehrere Kriege gegen arabische Staaten geführt hat und die jetzt nicht gut auf ihn zu sprechen sind (um es mal salopp zu formulieren), ist dabei mehr als verständlich. Israel sieht sich seit seiner Gründung einem Existenzkampf gegen bestimmte arabische Staaten ausgesetzt. Da Deutschland aufgrund des 2. WK eine historische Verantwortung gegenüber Israel hat, kann man gewisse Sorgen verstehen.
Man kann den israelischen Existenzkampf verstehen, muss ihn nicht. Letztendlich treffen im nahen Osten zwei Ideologien aufeinander, die im Kampf ums überleben vor nichts Zurückschrecken. Man kann dabei die Argumente beider Seiten verstehen, muss sich aber auch auf beide Seiten einlassen . Dabei darf man aber nicht nur die armen Palästinenser, Syrer, Iraner etc. verstehen, sondern muss die angedeuteten historischen Belastungen des israelischen Staates miteinbeziehen. Dass die israelische Siedlungspolitik in keiner Weise zur Entspannung beiträgt, ist unstrittig. Dass aber ein Gedicht, eines Literaturnobelpreisträgers, die iranische Bedrohung nicht anspricht, ist gelinde gesagt fahrlässig. Daher sind gewisse israelische Rhetoriken nachvollziehbar.
Wie es besser geht, zeigen junge Israelis und Iraner, die bei Facebook bekunden, dass sie sich gegenseitig nicht hassen, sondern lieben. http://www.israelovesiran.com/ (http://www.israelovesiran.com/)
Solchen Leuten, sollte die Debatte überlassen werden und nicht irgendwelche 70 jährigen Politikern und Schriftstellern, die irgendeine moralische Autorität beweisen müssen. Denn die müssen nicht noch 50 Jahre auf diesem Planeten leben, der meiner Meinung nach nicht von einem Atomkrieg zerstört werden muss.
@iak:
:great:
Nur ganz kurz: Die Konfrontation der Israelis mit den Arabern und andersrum ist abgrundtief - und beide Seiten sind -gut- zu verstehen...wenn man sich drauf einlässt. ich habe meine Pro-Palästina (DDR-geprägte Erziehung) 2008 ziemlich geändert, als ich 3 Wochen in Israel war - darunter 14 Tage in Jerusalem. Beidseits. Was ich dort hören und lernen konnte... der Ursprung liegt, mMn in Herodes Zeit: Der erste Tempel der Juden in Jerusalem. Zerstört von den Römern. Und die Moslems bauen auf die Ruine ihre Aksa-Moschee, ihr Grundheiligtum. Die Christen bauen auf die Ruinen des Tempels ihre Grabeskirche.
Jeder der 3 erhebt Anspruch auf diese, ihre, heiligste Städte, wobei die Christen seit hunderten Jahren sehr defensiv sind. Im Gegensatz zu den Moslems. Aber Juden und Moslems beharren auf "ihr" Heiligtum. Mauern, Zäune, Armee trennt beide Seiten an heiliger Stätte. Wahnsinn. Bei den Israelis ist mir ein immenses Misstrauen aufgefallen - begründet durch die "alte" Geschichte und jahrhundertelange Verfolgung, mal von der einen, mal von der anderen Seite. Und seit der Schoa haben sie sich geschworen, sich zu verteidigen...
Ist nur ein Aspekt und rechtfertigt in meinen Augen nicht die Willkür in den Palästinensergebieten und das Unrecht dort. Aber ein schwarz/weiss gibt es in Politik und Geschichte kaum - und dort schon gar nicht.
@Iak
dem stimme ich zu. Sicher kann/ soll/ muss/ darf man deutsche Rüstungsexporte nach Israel (an denen wir Deutschen sicher sehr gut verdienen) oder auch bspw. das gezielte und konsequente Liquidieren iranischer Atomexperten durch den Mossad ganz offen kritisieren dürfen, ohne deswegen gleich als Antisemit hingestellt zu werden.
Mich kotzt nur immer diese undifferenzierte Schwarz-Weiß-Malerei in diesem seit Jahrzehnten verfahrenen Nahostkonflikt an. Von welchem der in Rede stehenden beiden Ländern derzeit gerade die größere Gefahr für den Weltfrieden ausgeht, kann sich jeder ganz in Ruhe ja selbst `mal überlegen, vielleicht kommt man dann auch zu dem Ergebnis, dass hier jemand die Ursachen für die von einem gewissen Literaten (sicher nicht ganz zu Unrecht) angeprangerte Politik gänzlich außen vor gelassen hat.
Ins selbe Horn würd ich auch stoßen wollen:
Heilige gibts da unten doch schon seit geraumer Zeit nicht mehr. Israel gehört nicht bedingungslos unterstützt und der Iran nicht grundsätzlich verdammt, die Problematik da unten ist einfach zu verfahren. Die israelische Bunkermentalität kann man nachvollziehen wenn man an die Geschichte der Nachbarschaftsbeziehungen denkt und dem Iran Vorwürfe für ein mögliches Atombombenprogramm zu machen ist zutiefst heuchlerisch. Wenn ich im Nachbarland eine Invasion der US-Streitkräfte erlebt hätte, kann ich den Wunsch nachvollziehen, sich (gleichwertig) abzusichern. Dass die Jungs einen schrägen Blick auf den Westen entwickeln kann man denen nicht verübeln, wir tun ja seit Jahren nichts anderes als mit allen Kräften daran zu arbeiten dieses Land zu diskreditieren.
Drohungen Israel zu vernichten sind da natürlich zu verurteilen, aber eben genauso wie der Siedlungsbau, die Unterdrückung der Palästinenser und viele weitere schmutzige Geschichten auch. Wie man diesen gordischen Knoten allerdings lösen will, das wird wohl noch eine Weile ein Rätsel bleiben.
Wie man den jüdischen Staat ",,Kraft des natürlichen und historischen Rechts des jüdischen Volkes und aufgrund des Beschlusses der UNO-Vollversammlung" dort in ein solches Pulverfass setzen konnte bleibt mir da leider völlig unverständlich.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 4 April 2012, 20:28:36
Wie es besser geht, zeigen junge Israelis und Iraner, die bei Facebook bekunden, dass sie sich gegenseitig nicht hassen, sondern lieben. http://www.israelovesiran.com/ (http://www.israelovesiran.com/)
Solchen Leuten, sollte die Debatte überlassen werden und nicht irgendwelche 70 jährigen Politikern und Schriftstellern, die irgendeine moralische Autorität beweisen müssen. Denn die müssen nicht noch 50 Jahre auf diesem Planeten leben, der meiner Meinung nach nicht von einem Atomkrieg zerstört werden muss.
:great: 84 is der Herr Grass mittlerweile :-X ::)
Die Aktion hatte ich durch den Artikel im Spiegel(?) mitbekommen, feine Sache :great:
@VB: warst du privat oder in "offizieller" Mission dort? Also Urlaub und demzufolge ein anderer Blick auf das Geschehen als bei einem "Staatsbesuch"?
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 4 April 2012, 21:22:15
...
und dem Iran Vorwürfe für ein mögliches Atombombenprogramm zu machen ist zutiefst heuchlerisch. Wenn ich im Nachbarland eine Invasion der US-Streitkräfte erlebt hätte, kann ich den Wunsch nachvollziehen, sich (gleichwertig) abzusichern. Dass die Jungs einen schrägen Blick auf den Westen entwickeln kann man denen nicht verübeln, wir tun ja seit Jahren nichts anderes als mit allen Kräften daran zu arbeiten dieses Land zu diskreditieren.
...
Dann müsste sich so ziemlich jedes Land die A-Bombe besorgen, weil es sich vor einer Invasion nicht sicher sein kann :suspect:
Ich mach den Iranern hauptsächlich Vorwürfe für ihre bewusste Täuschung der Welt (ziviles Atomprogramm) und die ganzen Dinge, die dort schon vorgefallen sind. Bei manchen Dingen kann einem nur schlecht werden :suspect:
Die Iraner wollen die Atombombe, weil sie zu DER Macht in der Region werden wollen. Mit ihr haben sie einfach ein Drohgebärde, welches abschreckt und ihre Position stärkt, vielleicht wollen die ja selber mal wo einmarschieren und sind dann in einer guten Position ;) Es macht die Region nicht sicherer, im Gegenteil. Haben die Iraner die Atombombe, folgen in der Region noch mehr, denen man es in der Vergangenheit "ausreden" konnte. Das ist kein Zustand, den ich mir wünsche und lieber hab ich dann jetzt ein Embargo (über einen Angriffsschlag bin ich zwiegespalten), ehe der Iran am längeren Hebel sitzt. Mir reichen schon die anderen bekloppten Staaten, die das Ding haben und die nicht rational genug sind (erscheinen), allen voran Nordkorea. Die anderen Nuklearmächte erscheinen mehr oder weniger schlau genug, um das Ding nicht wirklich einzusetzen bzw sind untereinander "verdrahtet", um Missverständnisse rasch auszuräumen.
Natürlich ist es scheinheilig von Atommächten, wenn man andere Länder an der "Clubmitgliedschaft" hindern will. Allerdings muss man eben auch die Folgen bedenken. Kommt der eine, kommt der nächste. Mit jedem weiteren "Clubmitglied" wird das Risiko größer, die Chance zur Abrüstung geringer, irgendwann wird es undurchschaubar und eines Tages drückt dann einer in einem regionalen Krieg den Knopf und BUUUUUUUMMMMM :-X Wollen wir das wirklich? Oder wollen wir lieber ein nicht ganz berechenbares Land bzw dessen Führung davon abhalten, sich die mächtigste aller Waffen zu besorgen? Das mag scheinheilig sein, wegen mir auch "heuchlerisch", aber es ist mir allemal lieber, wenn es bei den bisherigen Atommächten bleibt und keine weitere dazu kommt. Nach dem Iran kämen die nächsten, nicht bloß die Saudis ;) Die Frage ist natürlich, mit welchem Recht wir die Iraner am Bau hindern sollten? Darüber kann man streiten, aber aus meiner junger-Mensch-Perspektive ist es mir definitiv lieber, wenn der Iran keine Atombombe hat, auch wenn ich nicht weiß, ob sie die wirklich mal gegen Israel einsetzen würden.
PS: Wir tun seit Jahren vieles, besonders liefern (bzw lieferten) wir jede Menge Dinge hin (in den Iran), die besser nicht dort landen sollten :-X
Ich wollte hier für keine Seite Politik ergreifen. Weder sehe ich die Israelis als die Bösen, noch die Iraner als die guten. Ich glaube der Iran (politische Führung) is soweit von der guten Seite entfernt, wie man sich überhaupt nur vorstellen kann. ::) Das ich mit den Israelis nicht tauschen möchte, weil sie auf einem Pulverfass sitzen, versteht sich von selbst.
Aber es geht schon los, dass eben nicht nur Deutschland eine Verantwortung dafür hat, dass der israelische Staat dort gegründet wurde, wo er sich heute befindet. Juden wurden über Jahrhunderte, ja Jahrtausende verfolgt. Von Römern, Persern, Arabern und anderen europäischen Völkern. Und eben nicht nur von den Deutschen. Zweifelos war das, was sich im 3. Reich abgespielt hat beispiellos schrecklich, grauenhaft und menschenverachtend. Man kann sich nur wünschen, dass so etwas nie wieder stattfindet. Aber ich bin es leid, dass von mir erwartet wird, dass ich mich dafür demütig zu entschuldigen habe. :suspect: Jedes kritische Wort, wird z.B. vom Zentralrat der Juden als Antisemitismus ausgelegt. Meiner Meinung fördert diese Haltung antisemitistisches Gedankengut viel mehr, als eine faire und offene Diskussion über diese Kritiken an Israel oder dem Judentum.
Das eigentlich schlimme ist, dass wahrscheinlich ein Großteil des israelischen Volkes weder ein Problem mit den Deutschen, noch ein Problem mit Iranern und Palestinänsern hat. Und so wird es auch den Iranern und Palestinänsern gehen. Ich hab mal eine Reportage gesehen, in der sie über die Grenzgänger zwischen Palestina und Israel berichtet haben. Da arbeiten Juden mit Arabern und sind nicht nur Kollegen sondern Freunde. Iak's Link zeigt das ja schön. Und eine kleine Gruppe in Israel und dem Iran ist der Meinung für ein gesamtes Volk zu sprechen. Das ausbaden und leiden müssen die Bürger dieser Länder.
Und eines stört mich an der ganzen Sache auch noch. Wenn es denn so sein muss, dann sollen sich Israelis und Iraner die Birne einhauen. Was aber gerade Israel zu vergessen scheint, dass es Kriege, die nur zwei Parteien betreffen nicht mehr gibt. Ein Konflikt zwischen Israel und dem Iran würden die komplette westliche Welt und auch die islamische Welt in diesen mit hineinziehen. Ganz zu schweigen, wenn eine der beiden Seiten (gehen wir mal von aus, dass der Iran die A-Bombe besitzt) auf den roten Knopf drückt. Ich verbiete mir, dass Netanjahu der Meinung ist, mit seinem arroganten Verhalten, meine Sicherheit und die Sicherheit aller deutschen und europäischen Mitbürger zu gefährden. Ein klein wenig mehr Zurückhaltung würde ihm sehr gut tun. :suspect:
gelebte Demokratie (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,826327,00.html) ::)
Mir tun alle Iraner und Israelis unter Ihrem Regime leid. Auf beiden Seiten nur Bekloppte...
Grass nicht ins Land zu lassen, halte ich aber für konsequent, wegen seiner Vergangenheit, die ihm so lange "entfallen" war. Dafür kommt das Einreiseverbot bloß bissl zu spät
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 8 April 2012, 17:11:08
Grass nicht ins Land zu lassen, halte ich aber für konsequent, wegen seiner Vergangenheit, die ihm so lange "entfallen" war. Dafür kommt das Einreiseverbot bloß bissl zu spät
Gut das nicht alle Länder so denken und unsere Großväter nach Frankreich, Polen, Russland etc. reisen dürfen ::) . Es mag das Recht Israels sein, aber einer Demokratie absolut unwürdigst und die Hetzrhetorik (gegen Grass) die dort von der Regierung an den Tag gelegt wird, zeigt doch das Grass nicht so unrecht hat. Leute mit dieser Rhetorik und solch impulsivem Handeln, sind nicht weniger eine Gefahr wie das iranische Regime.
Kann mich Herrn Segev in diesem Interview (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826335,00.html) nur anschließen. Ja das war eine Provokation von Grass und eben seine Meinung. Kann man kritisieren, aber nicht so wie es die Regierung Israels tut.
Segev:
ZitatEs geht darum, sich im politischen Entrüstungswettbewerb zu überbieten. Die Kabinettsmitglieder konkurrieren darum, wer am extremsten ist. Jeder will sich als Verteidiger der nationalen Interessen profilieren. Für den Innenminister ist es der Versuch, seine politische Zukunft zu sichern.
Gut, ich war im Gegensatz zu VB noch nicht da unten, aber ich glaube Segev, dass das israelische Volk wesentlich entspannter als seine Regierung ist. Genau wie das iranische Volk. Wenn es dort unten knallt, dann sicher nicht wegen den Israelis oder dem iranischen Volk, sondern wegen den Betonköpfen die sie regieren. Und Grass hat auch nicht so viel anderes gesagt...
Zitat von: Walter Frosch 99 am Sonntag, 8 April 2012, 17:36:18
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 8 April 2012, 17:11:08
Grass nicht ins Land zu lassen, halte ich aber für konsequent, wegen seiner Vergangenheit, die ihm so lange "entfallen" war. Dafür kommt das Einreiseverbot bloß bissl zu spät
Gut das nicht alle Länder so denken und unsere Großväter nach Frankreich, Polen, Russland etc. reisen dürfen ::)
Konsequent im Sinne ihrer Gesetze (keine Nazis ins Land zu lassen -> Grass: Waffen-SS) ;) Ob ich die nun für richtig oder falsch halte, sei mal außen vor. Aber auch mitten in Europa gibt es Dinge, die nix mit Demokratie zu tun haben, da dürfen Fans einer Fussballmannschaft nicht im Spielort auftauchen, sondern erst Abends in Polizeieskorte ins Stadtgebiet einfahren, um mit Anpfiff im Stadion zu sein. Andernfalls werden sie mit Stadtverbot belegt und sehen nix vom Spiel.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 8 April 2012, 18:09:20
Konsequent im Sinne ihrer Gesetze (keine Nazis ins Land zu lassen -> Grass: Waffen-SS) ;) Ob ich die nun für richtig oder falsch halte, sei mal außen vor. Aber auch mitten in Europa gibt es Dinge, die nix mit Demokratie zu tun haben, da dürfen Fans einer Fussballmannschaft nicht im Spielort auftauchen, sondern erst Abends in Polizeieskorte ins Stadtgebiet einfahren, um mit Anpfiff im Stadion zu sein. Andernfalls werden sie mit Stadtverbot belegt und sehen nix vom Spiel.
Kein Thema bei Kriegsverbrechern oder hochrangigen Offizieren. Ein 17-jähriger Ladeschütze der nie selbst geschossen hat und auch an keinen Kriegsverbrechen beteiligt war, ist für mich nicht unbedingt die Definition eines "Nazis". Er hat sich danach auch nie pro nationalsozialistisch geäußert oder das für gut befunden was er da gemacht hat. Er hat das gemacht was Zehntausende andere Jugendliche in dem Alter getan haben. Die wenigsten davon sind wohl Nazis bzw. wurden nicht "bekehrt". Sich auf die "Nazischiene" bei Grass zu berufen, zeigt imo nur "Dünnhäutigkeit".
Zitat von: Walter Frosch 99 am Sonntag, 8 April 2012, 18:35:23
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 8 April 2012, 18:09:20
Konsequent im Sinne ihrer Gesetze (keine Nazis ins Land zu lassen -> Grass: Waffen-SS) ;) Ob ich die nun für richtig oder falsch halte, sei mal außen vor. Aber auch mitten in Europa gibt es Dinge, die nix mit Demokratie zu tun haben, da dürfen Fans einer Fussballmannschaft nicht im Spielort auftauchen, sondern erst Abends in Polizeieskorte ins Stadtgebiet einfahren, um mit Anpfiff im Stadion zu sein. Andernfalls werden sie mit Stadtverbot belegt und sehen nix vom Spiel.
Kein Thema bei Kriegsverbrechern oder hochrangigen Offizieren. Ein 17-jähriger Ladeschütze der nie selbst geschossen hat und auch an keinen Kriegsverbrechen beteiligt war, ist für mich nicht unbedingt die Definition eines "Nazis". Er hat sich danach auch nie pro nationalsozialistisch geäußert oder das für gut befunden was er da gemacht hat. Er hat das gemacht was Zehntausende andere Jugendliche in dem Alter getan haben. Die wenigsten davon sind wohl Nazis bzw. wurden nicht "bekehrt". Sich auf die "Nazischiene" bei Grass zu berufen, zeigt imo nur "Dünnhäutigkeit".
Ich hab mich nie ausführlicher damit beschäftigt, was er damals genau gemacht hat bzw wie alt er da war und das wird auch nur bedingt beweis-/nachweisbar sein. Ist mir auch erstmal egal. Ich wusste nur, er war in der Waffen-SS, hat dies lange Zeit verschwiegen und das passt dann eben ins Profil derjenigen, die Israel nicht im Land haben will. Warum kann ich zumindest nachvollziehen. Es erspart gewissen Ärger, für beide Seiten. Aus dieser Betrachtung ist das Verhalten der Israelis für mich einfach konsequent, auch wenn es recht spät kommt, eigentlich das Gedicht zum Anlass hat (und nicht die SS-Mitgliedschaft) und vielleicht in einer globalisierten Welt und mit Vergebung und so nicht ganz zeitgemäß erscheint (das Gesetz, der Akt jetzt).
Wie passt das (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,826929,00.html) und das (http://www.focus.de/panorama/welt/opfer-vor-auto-gejagt-bewaehrungsstrafen-fuer-berliner-u-bahn-schlaeger_aid_729702.html) ins gleiche Rechtssystem? ???
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 11 April 2012, 21:13:28
Wie passt das (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,826929,00.html) und das (http://www.focus.de/panorama/welt/opfer-vor-auto-gejagt-bewaehrungsstrafen-fuer-berliner-u-bahn-schlaeger_aid_729702.html) ins gleiche Rechtssystem? ???
Das fragt sich auch das gemeine Volk :-X Ein Grund, warum viele unzufrieden sind :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 11 April 2012, 21:32:08
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 11 April 2012, 21:13:28
Wie passt das (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,826929,00.html) und das (http://www.focus.de/panorama/welt/opfer-vor-auto-gejagt-bewaehrungsstrafen-fuer-berliner-u-bahn-schlaeger_aid_729702.html) ins gleiche Rechtssystem? ???
Das fragt sich auch das gemeine Volk :-X Ein Grund, warum viele unzufrieden sind :-X
Was sagt denn dann der Hobbes, wenn er nicht zum gemeinen Volk gehört ;)
Letztendlich ist die Justiz halt unabhängig und es gibt leider sehr viele unterschiedlich gewichtete Urteile. Denke aber, dass beide in die nächste Instanz gehen. Oder wurden in Leipzig auf Rechtsmittel verzichtet?
Zitat von: Iak am Mittwoch, 11 April 2012, 21:42:29
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 11 April 2012, 21:32:08
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 11 April 2012, 21:13:28
Wie passt das (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,826929,00.html) und das (http://www.focus.de/panorama/welt/opfer-vor-auto-gejagt-bewaehrungsstrafen-fuer-berliner-u-bahn-schlaeger_aid_729702.html) ins gleiche Rechtssystem? ???
Das fragt sich auch das gemeine Volk :-X Ein Grund, warum viele unzufrieden sind :-X
Was sagt denn dann der Hobbes, wenn er nicht zum gemeinen Volk gehört ;)
Letztendlich ist die Justiz halt unabhängig und es gibt leider sehr viele unterschiedlich gewichtete Urteile. Denke aber, dass beide in die nächste Instanz gehen. Oder wurden in Leipzig auf Rechtsmittel verzichtet?
Gemeine Volk im Sinne vom Durchschnittsbürger, da zähl ich dazu :) Einer der mit Justizia sein Geld verdient oder für Gesetze verantwortlich ist, wird sich vielleicht anders dazu positionieren, die wollte ich außen vor lassen, weil die sicher eine andere Sicht drauf haben.
Bei manchen Urteilen frag ich mich schon, wo da die Verhältnismäßigkeit bleibt und ich hab einige Vorlesungen+Seminare zum Thema Recht besuchen dürfen. Wer das nicht hat, wird sich das vielleicht noch mehr fragen, wie ich es bereits tue :noahnung:
Hab jetzt keine Lust, eine ellenlange Erklärung zu schreiben, dafür isses mir zu spät. Für mich sind die Strafen aber nachvollziehbar.
Einfach gesagt, ist für die Justiz vorrangig (!) nicht die Folge einer Straftat relevant, sondern die Schuld des Täters. Zur Schuld gehört dann aber halt auch, ob jemand eine Straftat spontan und fahrlässig begeht oder ob jemand über Jahre hinweg ein kriminelles Unternehmen plant, aufbaut und führt.
Auf der einen Seite ist hier also jemand, der vorsätzlich und gewerbsmäßig hundertausende einzelne Urheberrechtsverletzungen (schon eine wäre strafbar!) über viele Jahre hinweg begeht. Auf der anderen Seite ist da jemand, der sich für eine kurze Zeitspanne nicht unser Kontrolle hat, sich emotional in etwas steigert und seinem Opfer womöglich "nur" eine scheuern will, was dann tragischerweise eine tödliche Folge hat, weil das Opfer vor lauter Furcht gedankenlos auf eine Straße rennt.
Dass so eine Reaktion eines Opfer dennoch vorhersehbar ist, ist dann eben auch der Grund, warum es richtigerweise zu einer Verurteilung kommt. An dieser Stelle ist es dann auch für die Strafe die Folge der Tat relevant, ob also das Opfer wie hier zu Tode kommt oder sich "nur" verletzt. Im anderen Fall wird dann halt auch nachgesehen, ob der Schaden "nur" paar hundert Euro ausmacht oder aber deren Millionen.
Das Urheberrecht wird halt oft belächelt, was wohl einfach auch daran liegt, dass kaum jemand selbst Urheberrechte innehat. Diejenigen aber, die Musik produzieren oder Bücher schreiben oder Filme machen, finden das halt nicht so ulkig und irrelevant. Dass abzockerartige Abmahnwellen dann nicht zur Akzeptanz von Urheberrechten beiträgt, ist natürlich auch völlig klar.
Apropos: Ich bin mir sicher, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis Facebook zum el dorado neuer (und alter?) Abmahn-Anwälte wird. Was dort in völliger Gedankenlosigkeit alles "geteilt" und auf die eigene Seite gepinnt wird, wird früher oder später bei manch einem zu einem bösen Erwachen führen. Das beginnt bei urheberrechtlich geschützten Fotos für das Chronik-Titelbild und hört beim geteilten YouTube-Video irgendwelcher Bands auf.
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 12 April 2012, 00:08:53
Apropos: Ich bin mir sicher, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis Facebook zum el dorado neuer (und alter?) Abmahn-Anwälte wird. Was dort in völliger Gedankenlosigkeit alles "geteilt" und auf die eigene Seite gepinnt wird, wird früher oder später bei manch einem zu einem bösen Erwachen führen. Das beginnt bei urheberrechtlich geschützten Fotos für das Chronik-Titelbild und hört beim geteilten YouTube-Video irgendwelcher Bands auf.
Das sieht der Kollege Udo Vetter allerding ein wenig anders: Klick (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/04/11/facebook-nutzer-knnen-gelassen-bleiben/)
Aber wie heißt es so schön: 2 Juristen = 3 Meinungen ;)
Zitat von: Iak am Donnerstag, 12 April 2012, 06:39:15
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 12 April 2012, 00:08:53
Apropos: Ich bin mir sicher, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis Facebook zum el dorado neuer (und alter?) Abmahn-Anwälte wird. Was dort in völliger Gedankenlosigkeit alles "geteilt" und auf die eigene Seite gepinnt wird, wird früher oder später bei manch einem zu einem bösen Erwachen führen. Das beginnt bei urheberrechtlich geschützten Fotos für das Chronik-Titelbild und hört beim geteilten YouTube-Video irgendwelcher Bands auf.
Das sieht der Kollege Udo Vetter allerding ein wenig anders: Klick (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/04/11/facebook-nutzer-knnen-gelassen-bleiben/)
Er spricht von einem ganz anderen Fall. In dem Artikel von Vetter geht es darum, dass ein Facebook-Freund etwas auf Deine Pinwand schreibt und dort ein Foto oder ein Video platziert. Da ist die Frage, ob Du dafür haftest, wenn es sich dabei um urhebrrechtlich geschütztes Material Dritter handelt.
Ich habe hingegen davon gesprochen, dass man selbst derjenige ist, der zum Beispiel ein Titelbild für seine Chronik auswählt, dass er irgendwo im Internet gefunden und für gut befunden hat oder wenn ich halt selbst Videos auf meiner Chronik/Pinnwand platziere, obwohl diese urheberrechtlichen Schutz genießen.
Um das noch klarzustellen: Ich bin alles andere als ein Fan solcher Abmahnwellen, zumal das in meinen Augen auch dem Ansehen der Anwaltschaft schadet, sich für so einen "Wirtschaftszweig" herzugeben. Es war schlichtweg ein kleiner Fingerzeig dahingehend, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, dass bald Abmahnwellen über Facebook-Nutzer hinwegschwappen könnten.
Ansehen und Anwälte...hatten wir da diese Woche nicht erst etwas? :lol: ;)
Ich würde das Facebook-Profil einfach auf privat (und nur für Freunde sichtbar) setzen, dann sollte es doch keine Probleme geben oder? 8)
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Donnerstag, 12 April 2012, 10:00:27
Ansehen und Anwälte...hatten wir da diese Woche nicht erst etwas? :lol: ;)
Ne, das waren Steuerberater und Bankangestellte. ;D
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Donnerstag, 12 April 2012, 10:00:27
Ich würde das Facebook-Profil einfach auf privat (und nur für Freunde sichtbar) setzen, dann sollte es doch keine Probleme geben oder? 8)
Nun, blöderweise bleiben nicht alle Freunde ein lebenlang welche. Wer garantiert Dir, dass nicht jemand Deiner vermeintlichen Freunde einen Screenshot von Deiner Pinnwand macht und an einen Rechteinhaber schickt?
Richtig ist aber, dass man grundsätzlich die Gefahren hinsichtlich einer Abmahnung sehr minimieren kann, wenn man sein Profil nur für Freunde sichtbar macht. :great:
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 12 April 2012, 09:43:20
Zitat von: Iak am Donnerstag, 12 April 2012, 06:39:15
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 12 April 2012, 00:08:53
Apropos: Ich bin mir sicher, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis Facebook zum el dorado neuer (und alter?) Abmahn-Anwälte wird. Was dort in völliger Gedankenlosigkeit alles "geteilt" und auf die eigene Seite gepinnt wird, wird früher oder später bei manch einem zu einem bösen Erwachen führen. Das beginnt bei urheberrechtlich geschützten Fotos für das Chronik-Titelbild und hört beim geteilten YouTube-Video irgendwelcher Bands auf.
Das sieht der Kollege Udo Vetter allerding ein wenig anders: Klick (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/04/11/facebook-nutzer-knnen-gelassen-bleiben/)
Er spricht von einem ganz anderen Fall. In dem Artikel von Vetter geht es darum, dass ein Facebook-Freund etwas auf Deine Pinwand schreibt und dort ein Foto oder ein Video platziert. Da ist die Frage, ob Du dafür haftest, wenn es sich dabei um urhebrrechtlich geschütztes Material Dritter handelt.
Ich habe hingegen davon gesprochen, dass man selbst derjenige ist, der zum Beispiel ein Titelbild für seine Chronik auswählt, dass er irgendwo im Internet gefunden und für gut befunden hat oder wenn ich halt selbst Videos auf meiner Chronik/Pinnwand platziere, obwohl diese urheberrechtlichen Schutz genießen.
Um das noch klarzustellen: Ich bin alles andere als ein Fan solcher Abmahnwellen, zumal das in meinen Augen auch dem Ansehen der Anwaltschaft schadet, sich für so einen "Wirtschaftszweig" herzugeben. Es war schlichtweg ein kleiner Fingerzeig dahingehend, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, dass bald Abmahnwellen über Facebook-Nutzer hinwegschwappen könnten.
Mit den Fotos versteh ich. Man nutzt ein fremdes Bild und gibt es als eigenes Eigentum aus. Aber ein Youtube-Video? Man setzt doch eigentlich nur einen Hinweis auf ein Video (auf eine andere Seite), welches einem gefällt. Und Videos, die rechtlich nicht einwandfrei sind, werden bei Youtube ziemlich rasch gelöscht. Ist dieser bloße Verweis auf ein Video schon strafbar?
PS: Musste keine ellenlange Erklärung sein, deine kurze anwaltliche Sichtweise hat auch gereicht :great:
PPS: Wie ist das eigentlich mit den auch hier immer wieder eingestellten Links zu Streams (NBA, Fussball)? Wie ist da der aktuelle Rechtsstand? Vor paar Jahren war das ziemlich umstritten, weil es irgendwo eine rechtliche Grauzone war und solange man selbst nicht mitstreamte, sondern nur schaute, war es nicht angreifbar. So ist es mir zumindest im Gedächtnis geblieben, kann auch falsch sein :noahnung:
wird in vielen foren so gehandhabt, dass stream-links nur als private mitteilung "erlaubt" sind, ist vermutlich nicht die schlechteste idee :)
Zitat von: dio am Donnerstag, 12 April 2012, 14:42:23
wird in vielen foren so gehandhabt, dass stream-links nur als private mitteilung "erlaubt" sind, ist vermutlich nicht die schlechteste idee :)
jupp. aber ich meine das schauen der streams und wie da der rechtsstand derzeit ausschaut?
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 12 April 2012, 15:13:29
Zitat von: dio am Donnerstag, 12 April 2012, 14:42:23
wird in vielen foren so gehandhabt, dass stream-links nur als private mitteilung "erlaubt" sind, ist vermutlich nicht die schlechteste idee :)
jupp. aber ich meine das schauen der streams und wie da der rechtsstand derzeit ausschaut?
Beim Schauen wird zwangsläufig auch lokal gespeichert.
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 12 April 2012, 15:28:06
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 12 April 2012, 15:13:29
Zitat von: dio am Donnerstag, 12 April 2012, 14:42:23
wird in vielen foren so gehandhabt, dass stream-links nur als private mitteilung "erlaubt" sind, ist vermutlich nicht die schlechteste idee :)
jupp. aber ich meine das schauen der streams und wie da der rechtsstand derzeit ausschaut?
Beim Schauen wird zwangsläufig auch lokal gespeichert.
Tatsächlich wird so auch seitens der Rechteinhaber argumentiert. So werden beim Stream die Seqzeunzen blockweise auf den Rechner geladen, dort kurz zwischengespeichert und dann wieder vom nächsten Datenblock ersetzt. Das Zwischenspeichern selbst sei ausreichend, argumentieren die Rechteinhaber. (Verstehen kann man das ja auch irgendwie.)
Urteile zu Streams-Verwendern sind mir nicht bekannt. Es wird aber gemunkelt, dass im Zuge mit den beim kino.to-Verfahren gewonnenen Kundendaten Klagen eingereicht werden. Muss man mal abwarten.
Seehofer: Das können Sie alles senden! (http://www.youtube.com/watch?v=CS3qyx8drQk#ws)
Ab 5:15 wird es interessant, mit ein paar beachtlichen Innenansichten, die sonst nicht an die Öffentlichkeit geraten.
In der Not fängt man an wild um sich zu schlagen. Hier erstmal verbal.
...und Recht hat er ja, wenn von 10 ehemaligen geführten BL "nur" noch 4 über sind.
Bääääääm :clap: :clap: :clap:
Find es gut, dass hier auch mal einer öffentlich(!), nicht nur im Vor-/Nachgespräch, gesagt hat, was hinter den Kulissen Phase war und wie Röttgen sich dieses Hintertürchen trotz der Forderung anderer offen ließ und damit allen in der Union schadete. Mit Ansage wohlgemerkt.
Warum Seehofer das gemacht hat, ist auch klar. Die Union ist getrieben und Merkel zersägt nicht nur ihre jeweiligen Koalitionspartner (bei der SPD damals dermaßen deutlich), sondern auch alle potenziellen Kaniddaten hinter sich. Wer ist denn heute noch da, der ihr irgendwo Paroli geben kann bzw es macht? In der CDU keiner, in der Union nur der Seehofer. auch gestern blieb es wieder nüchtern schön, als wäre nicht viel gewesen. Seehofer will (und muss) sich profilieren, nächstes Jahr steht der Landtagswahlkampf gegen Münchens OB Ude an und da droht sogar die Opposition :suspect:
Hier mal was mir zugeschicktes und für manche sicher ganz interessantes:
Zitat"Nordrhein-Westfalen: "Die SPD hat 99 Direktmandate gewonnen, 23 mehr als ihr eigentlich zustehen. Um diese 23(!) Überhangmandate zu kompensieren, haben die anderen vier im Parlament vertretenen Parteien insgesamt 32(!) Ausgleichsmandate bekommen. Um eine gerade Zahl an Abgeordneten zu vermeiden, gab es am Ende noch einen "Pattvermeidungssitz" (!), der an die CDU gegangen ist. Die Konsequenzen sind folgende: Die CDU verliert trotz ihres beispiellosen Absturzes kein einziges (!) Mandat. Die Grünen gewinnen trotz eines prozentualen Verlustes 6 Sitze dazu. Die FDP kann ihre Sitze fast verdoppeln, trotz eines geringen Zuwaches. Der bisherige SPD-Fraktionsvorsitzende sitzt nicht erneut im Landtag, da die Landesliste nichtmal auf Platz 1 gezogen hat. Der Hammer aber: Hätten alle Wähler, die mit ihrer Zweitstimme (Parteienstimme) SPD gewählt haben, diese stattdessen ungültig gemacht, aber dennoch ihre Erststimme abgegeben, die SPD hätte mit ihren 99 Direktmandaten die absolute Mehrheit geholt, obwohl das Ergebnis 0,0 % gewesen wäre. Ich dachte bisher das Wahlsystem bei der Bundestagwahl wäre irre, NRW toppt das um Längen. Unabhängig von der verfassungsrechtlichen Seite dürften 56 (!) zusätzliche Mandate den Haushalt jährlich mit mind. 10 Millionen Euro (!) belasten."
Irre :lol:
Und jetzt tritt der Nobbi zurück. Verrückt. Ich hatte die ganze Zeit gedacht, dass er den Wahlkampf ohne echtes Committment anging, weil er bei einer Niederlage unbedingt Umweltminister bleiben will.
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 16 Mai 2012, 15:13:32
Und jetzt tritt der Nobbi zurück. Verrückt. Ich hatte die ganze Zeit gedacht, dass er den Wahlkampf ohne echtes Committment anging, weil er bei einer Niederlage unbedingt Umweltminister bleiben will.
Der wurde doch viel mehr zurückgetreten...
Schöne Ironie, die Wahl in NRW verloren auch weil er ein klares Bekenntnis bzgl. seines Verbleibes vermeiden wollte und nun nach der Wahl auch noch in Berlin abgesägt worden - nichts bleibt ihm außer seinem verbrannten Namen. Komischer Schachzug auch eigentlich, die CDU verliert 11 Wahlen in Folge und entledigt sich ein ums andere Mal ihrer Führungspolitiker...Bislang kein allzu glücklicher Weg für 2013!
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 16 Mai 2012, 19:06:31
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 16 Mai 2012, 15:13:32
Und jetzt tritt der Nobbi zurück. Verrückt. Ich hatte die ganze Zeit gedacht, dass er den Wahlkampf ohne echtes Committment anging, weil er bei einer Niederlage unbedingt Umweltminister bleiben will.
Der wurde doch viel mehr zurückgetreten...
Schöne Ironie, die Wahl in NRW verloren auch weil er ein klares Bekenntnis bzgl. seines Verbleibes vermeiden wollte und nun nach der Wahl auch noch in Berlin abgesägt worden - nichts bleibt ihm außer seinem verbrannten Namen. Komischer Schachzug auch eigentlich, die CDU verliert 11 Wahlen in Folge und entledigt sich ein ums andere Mal ihrer Führungspolitiker...Bislang kein allzu glücklicher Weg für 2013!
Röttgen war doch in der Union nicht mehr tragbar. Intellektueller (der wusste schon bissl was, zumindest in den Debatten, die ich verfolgt habe, war es so), der auf niemanden hören wollte, dessen Arbeit nun auch nicht gerade von Positivschlagzeilen in den letzten Wochen geprägt war und dann noch der Affront gegen die Kanzlerin höchstpersönlich und das ganze Kabinett, indem er die Wahl in NRW eigenmächtig zur Entscheidung über die Euro-Politik Merkels ausrief. Die entsetzten Reaktionen darauf (öffentlich, nichtöffentlich) ließen aber schon erahnen, dass es nach der Wahl nur zwei Möglichkeiten geben würde: er holt ein überzeugendes Ergebnis und geht nach NRW oder er schneidet schlecht ab und fliegt aus dem Kabinett. Er wollte nicht gehen, also wurde er gegangen.
Die Führungspolitiker, die Rang, Namen und Profil hatten, die haben sich entweder selbst gegangen oder sind freiwillig gegangen. KT, Röttgen, Wulff haben sich irgendwie alle selbst dahin manövriert, dass sie (derzeit) keine Führungsposition mehr haben, der eine meinte zwar mit dem Weg nach Bellevue eine gute Alternative gewählt zu haben, aber ist jetzt auch schlauer. Andere wie Koch oder von Beust gingen von sich aus in eine andere Richtung. Aber so ist halt auch unsere ostdeutsche Muddi, die SPD hat sie in der Koalitionszeit unauffällig demontiert, parteiintern hält sie sich ihre Verbündeten/Vertrauten (allen voran de Maiziere), die loyal sind und denen sie vertrauen kann und der Rest verschwindet eben mit der Zeit. Wird ein schöner Neuaufbau nach ihrem politischen Ende werden, wann auch immer das ist. Bei der SPD nach 1998 übrigens auch ähnlich. Aus dem einstigen Dreigestirn Schröder-Scharping-Lafontaine war auch schnell nur noch der eine übrig und um die beiden anderen wurde es ruhig. So ist es eben im Dunstkreis der Macht. Man überlebt und frisst oder man wird gefressen.
Wie ich finde ganz treffender Beitrag in Anbetracht der aktuellen Themen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-kolumne-unsere-griechen-a-833673.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-kolumne-unsere-griechen-a-833673.html)
Die Stadt Chemnitz richtet zurzeit einen Appell an den Bundesverkehrsminister. Ziel ist es, Chemnitz an den Fernverkehr anzubinden.
Unterzeichnen kann man HIER (http://www.chemnitz.de/chemnitz/de/aktuelles/aktuellethemen/aktuellethemen_bahnappell_index.asp)
Wenn das genauso schnell wie mit dem Autobahnbau (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Neue-A-72-kommt-noch-spaeter-artikel7995056.php) klappt, kann ich dann als Rentner mit dem ICE nach Chemnitz fahren. Dann sollte der Ausbau der Strecke Chemnitz-Leipzig auch endlich beendet sein :buck:
Klar wäre es schön, mit dem ICE von Berlin direkt nach Chemnitz zu fahren und ein gewisser Standortfaktor für die Stadt wäre das sicher auch. Aber letztlich scheint die ICE-Anbindung für die Bahn nicht profitabel zu sein. Ehrlich gesagt kann man das auch verstehen, wenn man regelmäßig mit dem CLEX zwischen C und L fährt. Der größte Teil der Passagiere würde wahrscheinlich weiter den RE nutzen und nicht den dann deutlich teureren ICE, um ein paar Minuten zu sparen. In der 1. Klasse ist man selbst am Freitagabend, Sonntagabend oder Montagmorgen oft ganz allein. Das sind aber die Passiere, die der Bahn wirklich Kohle bringen. Aber welches Unternehmen in Chemnitz lässt seine Mitarbeiter denn 1. Klasse fahren? :noahnung:
die preise sind einfach nicht tragbar. C - B 50 € mit der bahn, 12 - 15 € MFG. C - Pott min. 96 €, 55 € MFG beide strecken.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Mai 2012, 15:52:33
Wenn das genauso schnell wie mit dem Autobahnbau (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Neue-A-72-kommt-noch-spaeter-artikel7995056.php) klappt, kann ich dann als Rentner mit dem ICE nach Chemnitz fahren. Dann sollte der Ausbau der Strecke Chemnitz-Leipzig auch endlich beendet sein :buck:
Wäre auch fast zu schön gewesen, wenn es denn mit der Autobahn dieses Jahr geklappt hätte. ::) Das letzte Stück von Borna zur A38 ist mir ja herzlich egal, wenn nur wenigstens bis Borna das äußerst nervige Befahren der B95 ein Ende hätte. :kotz:
Japp. Aber das wird wohl alles erst 10 Jahre nach eigentlich geplanter Fertigstellung ("zur Fussball-WM ist die Autobahn fertig") der Fall sein :-X ::)
Bei den jetzt aufgetretenen Problemen frag ich mich auch, wie weit es eigentlich noch mit der deutschen Ingenieurskunst ist? Öffentliche Bauvorhaben werden meist später fertig, haben hier und da unvorhergesehene Probleme, kosten am Ende nochmal einen satten Batzen mehr an Geld,... Ein Schelm, wer Methode erkennt, weil die öffentlichen Bauträger ja Geld haben und eh zahlen werden. Außer es können Vergehen nachgewiesen werden.
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 23 Mai 2012, 16:21:52
Klar wäre es schön, mit dem ICE von Berlin direkt nach Chemnitz zu fahren und ein gewisser Standortfaktor für die Stadt wäre das sicher auch. Aber letztlich scheint die ICE-Anbindung für die Bahn nicht profitabel zu sein. Ehrlich gesagt kann man das auch verstehen, wenn man regelmäßig mit dem CLEX zwischen C und L fährt. Der größte Teil der Passagiere würde wahrscheinlich weiter den RE nutzen und nicht den dann deutlich teureren ICE, um ein paar Minuten zu sparen. In der 1. Klasse ist man selbst am Freitagabend, Sonntagabend oder Montagmorgen oft ganz allein. Das sind aber die Passiere, die der Bahn wirklich Kohle bringen. Aber welches Unternehmen in Chemnitz lässt seine Mitarbeiter denn 1. Klasse fahren? :noahnung:
Aus Bahnsicht ist eine ICE-Verbindung von/nach Chemnitz nicht rentabel. Ich hab da auch kein Riesenproblem mit, wenn ich erst nach Leipzig fahre (1h) und von dort dann weiter. Zählt ja als Zubringer/NV ;D Aber man könnte wenigstens C-Leipzig geschaut ausbauen, dass es dort rasch vorwärts geht, da scheitert es momentan doch immer noch. Lieber bastelt man fleißig einen teuren Tunnel, dessen Sinnhaftigkeit mir immer wieder große Fragezeichen beschert. Hauptsache Leipzig ist dann über ein ellenlanges S-Bahnsystem mit allen möglichen Ortschaften in Sachsen verbunden (Hoyerswerda war da glaube dabei :lol: ). Anderes Beispiel ist die Sachsen-Franken-Magistrale. Da wirds ja auch nix mit der durchgehenden Elektrifizierung, weil keine Kohle da ist.
Zitat von: Valcio am Mittwoch, 23 Mai 2012, 10:14:00
Die Stadt Chemnitz richtet zurzeit einen Appell an den Bundesverkehrsminister. Ziel ist es, Chemnitz an den Fernverkehr anzubinden.
Unterzeichnen kann man HIER (http://www.chemnitz.de/chemnitz/de/aktuelles/aktuellethemen/aktuellethemen_bahnappell_index.asp)
Der Bund macht keine Kohle locker, der muss erstmal seinen Anteil an den Mehrkosten vom neuen Berliner Flughafen zahlen :-X So die Aussage von Ramsauer vor paar Tagen. Die Bahn wird auch nix machen, die will nichtmal mehr Geld in die zweite Münchner Stammstrecke investieren, eine der bzw DIE ertragreichste Strecke im Bahnkonzern. Bis zu 30 Züge/Gleis in der Stunde.
Zitat von: Tigerblood Foreverwinning am Mittwoch, 23 Mai 2012, 16:31:06
die preise sind einfach nicht tragbar. C - B 50 € mit der bahn, 12 - 15 € MFG. C - Pott min. 96 €, 55 € MFG beide strecken.
Hinzu kommt die Zeit...
Köln-Chemnitz dauert ohne Stau 4:30 mit dem Auto. Mit viel Stau dauert es 5:30 bis 6:00.
Eine Zugfahrt dauert schnellstenfalls 7:30. Wer soll da noch Bahn fahren?
Die Preise sind genauso toll wie bei dir: Ohne Bahncard kostet die Fahrt über 100€. Mit dem Auto zahlt man 100-130 Euro für Hin- und Rückfahrt. Sobald man Mitfahrer mitnimmt, schlägt man auch die Bahncard...
Zitat von: kuala am Mittwoch, 23 Mai 2012, 16:51:28
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Mai 2012, 15:52:33
Wenn das genauso schnell wie mit dem Autobahnbau (http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Neue-A-72-kommt-noch-spaeter-artikel7995056.php) klappt, kann ich dann als Rentner mit dem ICE nach Chemnitz fahren. Dann sollte der Ausbau der Strecke Chemnitz-Leipzig auch endlich beendet sein :buck:
Wäre auch fast zu schön gewesen, wenn es denn mit der Autobahn dieses Jahr geklappt hätte. ::) Das letzte Stück von Borna zur A38 ist mir ja herzlich egal, wenn nur wenigstens bis Borna das äußerst nervige Befahren der B95 ein Ende hätte. :kotz:
Wenn die A72 bis Borna fertig ist, dann dürfte sich der Verkehr auch verfielfachen, weil dann viele LKWs die Abkürzung A72 nutzen und somit die A14 entlasten. Da wird Espenhain sicher auch zum Nadelöhr...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Mai 2012, 17:50:42
Japp. Aber das wird wohl alles erst 10 Jahre nach eigentlich geplanter Fertigstellung ("zur Fussball-WM ist die Autobahn fertig") der Fall sein :-X ::)
Bei den jetzt aufgetretenen Problemen frag ich mich auch, wie weit es eigentlich noch mit der deutschen Ingenieurskunst ist? Öffentliche Bauvorhaben werden meist später fertig, haben hier und da unvorhergesehene Probleme, kosten am Ende nochmal einen satten Batzen mehr an Geld,... Ein Schelm, wer Methode erkennt, weil die öffentlichen Bauträger ja Geld haben und eh zahlen werden. Außer es können Vergehen nachgewiesen werden.
Wen wundert das bei den Kriterien öffentlicher Beschaffungsverfahren? Das Verständnis dafür, dass billig (im Angebot) nicht gleich "wirtschaftlich" ist, fehlt da oft komplett. Und dazu sorgen dann noch irgendwelche sinnlosen Forderungen dafür, dass die eigentlich besten Angebote rausfliegen. Wir haben beispielsweise immer wieder Spaß damit, dass oft eine unbeschränkte Haftung des Auftragnehmers gefordert wird. Erklär mal so nem Beamten, dass unsere Versicherungssumme über mehrere Mio. deutlich besser ist als die "unbeschränkte Haftung" von irgendeiner 20-Mann Bude, die im Haftungsfall eh direkt platt ist. ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Mai 2012, 17:50:42
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 23 Mai 2012, 16:21:52
Klar wäre es schön, mit dem ICE von Berlin direkt nach Chemnitz zu fahren und ein gewisser Standortfaktor für die Stadt wäre das sicher auch. Aber letztlich scheint die ICE-Anbindung für die Bahn nicht profitabel zu sein. Ehrlich gesagt kann man das auch verstehen, wenn man regelmäßig mit dem CLEX zwischen C und L fährt. Der größte Teil der Passagiere würde wahrscheinlich weiter den RE nutzen und nicht den dann deutlich teureren ICE, um ein paar Minuten zu sparen. In der 1. Klasse ist man selbst am Freitagabend, Sonntagabend oder Montagmorgen oft ganz allein. Das sind aber die Passiere, die der Bahn wirklich Kohle bringen. Aber welches Unternehmen in Chemnitz lässt seine Mitarbeiter denn 1. Klasse fahren? :noahnung:
Aus Bahnsicht ist eine ICE-Verbindung von/nach Chemnitz nicht rentabel.
Fernverkehr muss aber eben weitgehend rentabel sein, weil er im Gegensatz zum Regionalverkehr nicht bezuschusst wird.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Mai 2012, 17:58:46
Zitat von: Tigerblood Foreverwinning am Mittwoch, 23 Mai 2012, 16:31:06
die preise sind einfach nicht tragbar. C - B 50 € mit der bahn, 12 - 15 € MFG. C - Pott min. 96 €, 55 € MFG beide strecken.
Hinzu kommt die Zeit...
Köln-Chemnitz dauert ohne Stau 4:30 mit dem Auto. Mit viel Stau dauert es 5:30 bis 6:00.
Eine Zugfahrt dauert schnellstenfalls 7:30. Wer soll da noch Bahn fahren?
Die Preise sind genauso toll wie bei dir: Ohne Bahncard kostet die Fahrt über 100€. Mit dem Auto zahlt man 100-130 Euro für Hin- und Rückfahrt. Sobald man Mitfahrer mitnimmt, schlägt man auch die Bahncard...
Das liegt auch an der Lage von Chemnitz in Deutschland und im Bahnnetz. Zwischen den "richtigen" Großstädten sind die meisten Verbindungen so gut, dass das Auto in der Regel keine Alternative ist. Zumindest nicht für Leute, die beruflich fahren und auch wirklich nur in die jeweilige Stadt wollen.
aber soll ich mich dafür bei der bahn entschuldigen, dass ich nicht in göttingen wohne?
mag sein, dass es für pendler ok ist. aber wenn ich "einmal" irgendwo hin möchte, is die bahn absolut nicht tragbahn. von überfüllten und nicht ganz püntklichen zügen sprechen wir da ja noch nicht mal!
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 23 Mai 2012, 18:46:29
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Mai 2012, 17:50:42
Japp. Aber das wird wohl alles erst 10 Jahre nach eigentlich geplanter Fertigstellung ("zur Fussball-WM ist die Autobahn fertig") der Fall sein :-X ::)
Bei den jetzt aufgetretenen Problemen frag ich mich auch, wie weit es eigentlich noch mit der deutschen Ingenieurskunst ist? Öffentliche Bauvorhaben werden meist später fertig, haben hier und da unvorhergesehene Probleme, kosten am Ende nochmal einen satten Batzen mehr an Geld,... Ein Schelm, wer Methode erkennt, weil die öffentlichen Bauträger ja Geld haben und eh zahlen werden. Außer es können Vergehen nachgewiesen werden.
Wen wundert das bei den Kriterien öffentlicher Beschaffungsverfahren? Das Verständnis dafür, dass billig (im Angebot) nicht gleich "wirtschaftlich" ist, fehlt da oft komplett. Und dazu sorgen dann noch irgendwelche sinnlosen Forderungen dafür, dass die eigentlich besten Angebote rausfliegen. Wir haben beispielsweise immer wieder Spaß damit, dass oft eine unbeschränkte Haftung des Auftragnehmers gefordert wird. Erklär mal so nem Beamten, dass unsere Versicherungssumme über mehrere Mio. deutlich besser ist als die "unbeschränkte Haftung" von irgendeiner 20-Mann Bude, die im Haftungsfall eh direkt platt ist. ::)
ist halt zu oft zu kurzsichtig gedacht. die darüber abstimmenden politiker sind dann eh fast nur noch zum abwinken da. oder man schreibt halt nochmal aus, was es aber meist nicht besser macht.
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 23 Mai 2012, 18:46:29
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 23 Mai 2012, 17:50:42
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 23 Mai 2012, 16:21:52
Klar wäre es schön, mit dem ICE von Berlin direkt nach Chemnitz zu fahren und ein gewisser Standortfaktor für die Stadt wäre das sicher auch. Aber letztlich scheint die ICE-Anbindung für die Bahn nicht profitabel zu sein. Ehrlich gesagt kann man das auch verstehen, wenn man regelmäßig mit dem CLEX zwischen C und L fährt. Der größte Teil der Passagiere würde wahrscheinlich weiter den RE nutzen und nicht den dann deutlich teureren ICE, um ein paar Minuten zu sparen. In der 1. Klasse ist man selbst am Freitagabend, Sonntagabend oder Montagmorgen oft ganz allein. Das sind aber die Passiere, die der Bahn wirklich Kohle bringen. Aber welches Unternehmen in Chemnitz lässt seine Mitarbeiter denn 1. Klasse fahren? :noahnung:
Aus Bahnsicht ist eine ICE-Verbindung von/nach Chemnitz nicht rentabel.
Fernverkehr muss aber eben weitgehend rentabel sein, weil er im Gegensatz zum Regionalverkehr nicht bezuschusst wird.
Japp. Von daher ist es aus Bahnsicht richtig, aus Chemnitzer-Bürger-Sicht blöd. Allerdings käme dann halt auch wieder die von dir angesprochene Geldfrage und da würden viele wieder auf den langsameren Zug gehen, wenn sie es sich zeitlich erlauben können. Oder eben über die gut ausgebauten Autobahnen fahren, was den meisten eh am liebsten sein dürfte.
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Mai 2012, 17:58:46
Zitat von: Tigerblood Foreverwinning am Mittwoch, 23 Mai 2012, 16:31:06
die preise sind einfach nicht tragbar. C - B 50 € mit der bahn, 12 - 15 € MFG. C - Pott min. 96 €, 55 € MFG beide strecken.
Hinzu kommt die Zeit...
Köln-Chemnitz dauert ohne Stau 4:30 mit dem Auto. Mit viel Stau dauert es 5:30 bis 6:00.
Eine Zugfahrt dauert schnellstenfalls 7:30. Wer soll da noch Bahn fahren?
Die Preise sind genauso toll wie bei dir: Ohne Bahncard kostet die Fahrt über 100€. Mit dem Auto zahlt man 100-130 Euro für Hin- und Rückfahrt. Sobald man Mitfahrer mitnimmt, schlägt man auch die Bahncard...
Ja, aber auch nur, wenn du den Spritpreis als deine alleinigen Kosten annimmst und keinen etwaigen Verschleiß, Wertverlust, höheren Versicherungsbeitrag etc einkalkulierst. Dann sind wir schnell bei einer anderen Rechnung. Sofern du selber fährst, bei einem anderen Auto ist das natürlich nicht dein Problem.
Wer noch Bahn fährt? Bahn fährt zum Beispiel der, der bequemer reisen will (ICE vs Auto), während der Fahrt noch arbeitet oder der der kein Auto hat und damit auf andere Mittel angewiesen ist. Oder solche, die die Kosten absetzen können/erstattet kriegen.
und du sitzt jezz am schreibtisch und rechnest durch, was dein auto an wert verliert, wenn du damit an die ostsee (oder wohin auch immer) fährst?
welches auto? :lol: :buck: ich mach das nicht, aber ich weiß halt auch, dass es sich eben nicht nur an der zapfsäule rächt, wenn ich ständig alles und jeden weg selber mit dem auto fahre, sondern da auch noch andere kosten auf mich zukommen ;)
wenn du zweimal (oder gar mehr) im monat so eine strecke (hin+zurück 1000km?) zusätzlich zu deinen normalen fahrten fährst, macht sich das schon bemerkbar. außer natürlich, du fährst eh schon jeden tag deine 100km und mehr. dann mag es gar nicht mal so auffallen. du musst eher in die werkstatt zur durchsicht, die verschleißteile werden eher gewechselt usw. dazu der wertverlust durch den dann deutlich höheren kilometerstand, ein anderer versicherungsbeitrag bei 30k statt 15km/jahr und und und. das sind dinge, die man eben normalerweise bei der rechnung auch berücksichtigen müsste, nicht nur den reinen spritpreis für die paar liter benzin/diesel für die wegstrecke.
genau das machen aber die meisten und deswegen denken immer viele, ihre autofahrten seien die 10-15€ billiger als die bahnfahrt (bei halbwegs gleicher fahrtzeit, 2h zu 4h ist schon mist) und nehmen das auto, wundern sich aber dann, wenn sie 300€ für irgendein ersatzteil am auto hinlegen.
25-40 cent pro km sind halbwegs realistisch je nach Auto, Fahrweise und Alter. Wenn man das gegen den Preis mit Bahncard setzt, ist die Bahn sogar in der 1. Klasse für eine einzelne Person im Fernverkehr fast immer günstiger und zwischen den Großstädte auch bequemer als ein Auto.
ich wollte dir auch nicht widersprechen.
ich kenne leute, die fahren jeden tag 200 km. da kann die bahn auf und nieder springen ( :buck: ) da wird sie nie eine alternative sein! preislich, zeitlich, komfort im sinne von direkt an zielort und noch bissl mehr.
sicherlich mag das in riesen ballungszentren wie dem ruhrgebiet anders aussehen, aber wir sind ja keine (hairy) potter! ;)
Wenn ein Wochenende nicht mal 48 Stunden hat, dann sind mir die 6 Stunden Zeitersparnis sehr viel mehr wert als die ach so günstige Zugfahrt. Aber aus Berliner Sicht, ist es sicher leichter zu argumentieren, als aus Chemnitzer Sicht ;)
Dass es auch anders gehen kann, habe ich Frankreich erlebt. War in Tours (250km) von Paris entfernt, also die Strecke Berlin-Chemnitz. Da braucht der TGV halt nur eine Stunde und ist da. Kostet halt auch 40 Euro, außer man erwischt als Student einen Sparpreis für 13 euro. Gibt auf der Strecke auch dreistündige Bummelzüge, die aber kaum noch jemand nimmt. Vor allem nicht die Pendler, die täglich die 500km pendeln. Falls es in Deutschland ein vernünftiges Schienennetz gäbe, würden nicht alle Leute in die Metropolen ziehen und somit zum Aussterben der Mittelregionen beitragen. Man stelle sich nur vor, es führe ein Zug in 60 Minuten von Chemnitz nach Berlin. Da würden sicher ein paar Leute mehr günstig auf dem Kaßberg wohnen anstatt teures Geld in Friedrichshain zu verbraten.
Und du hast ne Raketenlandebahn im Garten ??? ::) ;D
Weil es gerade so schön zum Thema Pendeln passt: Kommt irgendeine Forumsnase an Pfingsten von Berlin nach Hause in die Heimat gefahren (Zug oder Bahn ist wurscht :buck: ). Ich hätte da nen kleinen Transportauftrag 8)
xXx
Zitat von: Matze am Donnerstag, 24 Mai 2012, 08:03:38
Und du hast ne Raketenlandebahn im Garten ??? ::) ;D
Weil es gerade so schön zum Thema Pendeln passt: Kommt irgendeine Forumsnase an Pfingsten von Berlin nach Hause in die Heimat gefahren (Zug oder Bahn ist wurscht :buck: ). Ich hätte da nen kleinen Transportauftrag 8)
xXx
Sorry, aber bei dem Wetter hat die Heimat bei mir leider gegen die Ostsee verloren. 8)
Noch ein bisschen was zum Berliner Flughafen (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/flughafen-berlin-ganz-grandios-gescheitert-11761125.html). :buck:
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 24 Mai 2012, 08:23:35
Zitat von: Matze am Donnerstag, 24 Mai 2012, 08:03:38
Und du hast ne Raketenlandebahn im Garten ??? ::) ;D
Weil es gerade so schön zum Thema Pendeln passt: Kommt irgendeine Forumsnase an Pfingsten von Berlin nach Hause in die Heimat gefahren (Zug oder Bahn ist wurscht :buck: ). Ich hätte da nen kleinen Transportauftrag 8)
xXx
Sorry, aber bei dem Wetter hat die Heimat bei mir leider gegen die Ostsee verloren. 8)
Noch ein bisschen was zum Berliner Flughafen (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/flughafen-berlin-ganz-grandios-gescheitert-11761125.html). :buck:
In Niederösterreich regnet es :motz:
Zitat von: Matze am Donnerstag, 24 Mai 2012, 08:27:07
In Niederösterreich regnet es :motz:
München meldet Sonne 8)
Zitat von: pizzapasta am Donnerstag, 24 Mai 2012, 08:23:35
Noch ein bisschen was zum Berliner Flughafen (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/flughafen-berlin-ganz-grandios-gescheitert-11761125.html). :buck:
bitter! :-X ::)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 23 Mai 2012, 21:24:50
Dass es auch anders gehen kann, habe ich Frankreich erlebt. War in Tours (250km) von Paris entfernt, also die Strecke Berlin-Chemnitz. Da braucht der TGV halt nur eine Stunde und ist da. Kostet halt auch 40 Euro, außer man erwischt als Student einen Sparpreis für 13 euro. Gibt auf der Strecke auch dreistündige Bummelzüge, die aber kaum noch jemand nimmt. Vor allem nicht die Pendler, die täglich die 500km pendeln. Falls es in Deutschland ein vernünftiges Schienennetz gäbe, würden nicht alle Leute in die Metropolen ziehen und somit zum Aussterben der Mittelregionen beitragen. Man stelle sich nur vor, es führe ein Zug in 60 Minuten von Chemnitz nach Berlin. Da würden sicher ein paar Leute mehr günstig auf dem Kaßberg wohnen anstatt teures Geld in Friedrichshain zu verbraten.
Das Beispiel findest du aber auch in Deutschland, die ICE-Strecken sind ja nun umfangreich. Kannst beispielsweise von München nach Nürnberg pendeln, täglich, ca 1h. Zwischen den großen, wichtigen Städten (Firmensitze!) passen die Verbindungen. Frage ist, ob man solche großen Pendelentfernungen zurücklegen will und muss. Und ob man zwischen jeder großen Stadt und einer anderen Direktverbindungen anlegen will, denn mit Zwischenhalten sind solche Fahrtzeiten (250km in 1h) nicht zu machen. Und ob es was bringt oder ob die Leute nicht trotzdem lieber nahe an der Arbeit wohnen?
Wenn alles noch mehr mit Schienen zugepflastert wird, freuen sich aber auch wieder jede Menge Leute :-X
Außerdem hat die Bahn es auch schwer, der Deutschen liebstes Kind ist und bleibt das Auto. Erst Recht, wenn man schnell fahren darf.
Zum Thema Flughafen (und einige weitere aktuell viel diskutierte Themen):
http://www.welt.de/wirtschaft/article106343155/Irland-bezahlt-uns-dafuer-Sex-zu-haben.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article106343155/Irland-bezahlt-uns-dafuer-Sex-zu-haben.html)
:lol: :lol: :lol:
:lol: :lol: :lol:
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 24 Mai 2012, 17:28:31
Zum Thema Flughafen (und einige weitere aktuell viel diskutierte Themen):
http://www.welt.de/wirtschaft/article106343155/Irland-bezahlt-uns-dafuer-Sex-zu-haben.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article106343155/Irland-bezahlt-uns-dafuer-Sex-zu-haben.html)
:lol: :lol: :lol:
Nicht schlecht. :lol: Insgeheim testet er mit dem Stuss aber sicher, wie das ankommt und ob man das nicht vielleicht doch umsetzen könnte. :buck:
Und auch sympathisch, dass er seine Touri-Passagiere von den Sicherheitskontrollen am neuen Flughafen fernhalten will. :great: ;D
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-das-ende-von-facebook-nach-dem-boersengang-a-835230.html (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-das-ende-von-facebook-nach-dem-boersengang-a-835230.html)
Heute auch wieder einen schönen Kommentar gefunden, der meine schon länger feststehende Meinung zum Thema Facebook - bzw. die sog. sozialen Netzwerke - widerspiegelt.
Mal ganz abgesehen vom katastrophalen und m.E. sittenwidrigen Börsengang, denke ich wie der Autor des Artikels, dass Facebook und Co. genauso schnell wieder verschwinden werden wie sie gekommen sind. Wenn bei den Leuten der Reiz des Neuen und Spannenden (wobei ich das noch nicht einmal empfunden habe) weg ist, wird es maximal zu Normalität im Alltag und eine untergeordnete Rolle im Medienverhalten der Menschen spielen. Ab dem Zeitpunkt wird mit sozialen Netzwerken kein einziger Cent mehr zu verdienen sein.
Für mich eine Blase die zwingend irgendwann platzen muss, da hinter den Unternehmen Null Substanz steckt.
In den nächsten Jahren wird es wahrscheinlich so sein, dass der der Blaue Daumen wohl einfach nur abgelöst wird von einem bunten Ball, einem goldenen @ oder eben einem gelben Stern ;) , aber früher oder später werden es die Leute leid sein, jedem über ihre derzeitige Freizeitaktivität zu berichten, von ihrem Frust über den Chef oder über ihr Fressverhalten.
Keine Ahnung wann das sein wird, aber in bei einer Sache bin ich mir ganz sicher, zur Geldanlage würde ich niemals auf eine Firma wie Facebook setzen.
Bei dem letzten Punkt geb ich dir recht - als Geldanlage ist das ein reiner Witz. Wenns nicht so bitter wäre wenn man hört um welche Summen es da geht...wärs wirklich lächerlich.
Aber das "die Gesellschaft" sozialen Netzwerken über kurz oder lang abschwören wird, daran glaub ich nicht wirklich. Sicher wird sich facebook vllt. nicht ewig halten und auch irgendwann Probleme bekommen. Aber wie du schon richtig sagst: Dann gehts eben irgendwoanders hin. Hat man ja bei StudiVZ gesehen wie schnell das gehen kann. Das Phänomen der sozialen Netzwerke wird aber bleiben - und ich denke die werden das sogar noch fleißig ausbauen...George Orwell hätte seine Freude an der heutigen Zeit - jede Menge Inspiration für ein neues Buch ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 25 Mai 2012, 19:16:42
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-das-ende-von-facebook-nach-dem-boersengang-a-835230.html (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-das-ende-von-facebook-nach-dem-boersengang-a-835230.html)
....oder eben einem gelben Stern ;) ...
Hmmm, das scheint der Autor aber auch nicht richtig geschnitten zu haben...! Der Stern dient ja wohl einzig und allein dazu, das "echte" soziale Umfeld einzugrenzen und die Werbung noch zugeschnittener zu verteilen, denn was deinen "engen" Freunden gefällt, könnte dir ja schließlich auch gefallen... ;)
Also wehe einer von euch Pfeiffen, gibt mir diesen blöden Stern (denn das bekommt man ja nicht mal mit :sagja: )
Zum Thema Facebook: Ich bin überzeugt, dass solche Meldungen (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/schufa-will-kreditdaten-bei-facebook-sammeln-a-837454.html) das Facebook Geschäftsmodell in den nächsten Jahren wie eine Seifenblase platzen lassen werden...
Nunja, wenn ich das nicht falsch verstehe, können ja nur die Daten ausgespäht werden, die man als Nutzen offenbart. Wer mitdenkt, sorgt halt dafür, dass seine Beiträge und seine Freundeslisten für die Allgemeinheit unsichtbar bleiben. Das macht im Übrigen auch schon daher Sinn, da ich mir vorstellen könnte, dass Bußgeldstellen auch schon längst auf Facebook und Co zurückgreifen, um vom Halter auf den Fahrer schließen zu können. (Ich würde es jedenfalls als Sachbeabeiter so machen.)
Ein Problem für Facebook sehe ich dann, wenn Facebook es Detekteien / Wirtschaftsdiensten gegen Entgelt ermöglichen würde, auch Daten einzusehen, die die Nutzer nicht freigeben. Das wäre dann wirklich ein Skandal und schlagendes Argument gegen die Nutzung dieser Plattform.
Leider kann dies wohl derzeit noch nicht einmal ausgeschlossen werden, wobei ich die vielen Apps bei Facebook noch kritischer sehe. Aber auch die muss man ja nicht installieren.
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 7 Juni 2012, 16:21:06
Nunja, wenn ich das nicht falsch verstehe, können ja nur die Daten ausgespäht werden, die man als Nutzen offenbart. Wer mitdenkt, sorgt halt dafür, dass seine Beiträge und seine Freundeslisten für die Allgemeinheit unsichtbar bleiben. Das macht im Übrigen auch schon daher Sinn, da ich mir vorstellen könnte, dass Bußgeldstellen auch schon längst auf Facebook und Co zurückgreifen, um vom Halter auf den Fahrer schließen zu können. (Ich würde es jedenfalls als Sachbeabeiter so machen.)
Ein Problem für Facebook sehe ich dann, wenn Facebook es Detekteien / Wirtschaftsdiensten gegen Entgelt ermöglichen würde, auch Daten einzusehen, die die Nutzer nicht freigeben. Das wäre dann wirklich ein Skandal und schlagendes Argument gegen die Nutzung dieser Plattform.
Leider kann dies wohl derzeit noch nicht einmal ausgeschlossen werden, wobei ich die vielen Apps bei Facebook noch kritischer sehe. Aber auch die muss man ja nicht installieren.
So hatte ich es auch verstanden. Zu den Apps: :great:
Was für eine Sternstunde im Parlament: Sitzung wird wegen Beschlussunfähigkeit beendet. ::) Ich will jetzt nicht auf die Gründe (1. Lesung zum Betreuungsgeld sollte stattfinden) usw eingehen, aber vielleicht sollten sich ALLE Damen und Herren des hohen Hauses mal fragen, welches Bild sie damit nach außen abgeben! Keinen interessiert es, welchen Trick Rot-Grün angewandt hat und wie sehr sie über ihren "Erfolg" frohlocken können. Keinen interessiert es, warum etliche Vertreter von Schwarz-Gelb fernblieben und damit ihren "Erfolg" feiern konnten. Keinen interessiert es, wer nebenbei andere wichtige Termine hatte und daher nicht zum Hammelsprung verfügbar war. Die Öffentlichkeit fragt sich nur, warum Freitagmittag 2/3 unserer gewählten Abgeordneten nicht zur Sitzung anwesend waren, ob die etwa schon im WE sind, während man selber noch buckeln darf, um ja die Steuern zu zahlen. Und sie (Öffentlichkeit) wird sich in der Politikverdrossenheit und Ablehnung gegenüber den Politikern im Allgemeinen bestätigt fühlen. Diesen "Erfolg" haben sich die MdB's selbst verschafft, traurig nur, dass es gar kein Erfolg ist und es zum Teil noch nichtmal bemerkt wird, verloren haben sie damit nämlich alle zusammen.
PS: War zwar nicht das erste Mal, aber in Zeiten von Euro-Finanz-Wirtschafts-Steuer-Banken-Krise ist es auch nicht unbedingt ein gutes Zeichen an die Bevölkerung.
Die nächste Sternstunde im Parlament (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/meldegesetz-bundestag-stimmte-im-express-tempo-ab-a-843337.html)? Ohne Worte. ::)
Zitat von: pizzapasta am Montag, 9 Juli 2012, 12:18:05
Die nächste Sternstunde im Parlament (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/meldegesetz-bundestag-stimmte-im-express-tempo-ab-a-843337.html)? Ohne Worte. ::)
Ich kann ja die Kritik verstehen und sie ist ja auch nicht unberechtigt.
Aber: Wie ist denn die Sache jetzt hochgekocht? Doch offenbar nur, weil man selbst gemerkt hat, dass ein Fehler passiert ist, der aber im Bundesrat mit Sicherheit korrigiert werden wird. Die Medien schlagen erst jetzt kräftig drauf.
Vielleicht sollte man den Volksvertretern auch einfach mal zugestehen, dass auch sie Fehler machen dürfen. Das ist zwar nicht schön, aber menschlich und zum Glück kommt das ja nun auch nicht ständig vor.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 9 Juli 2012, 12:18:05
Die nächste Sternstunde im Parlament (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/meldegesetz-bundestag-stimmte-im-express-tempo-ab-a-843337.html)? Ohne Worte. ::)
Darf Gauck eigentlich den Bundestag auflösen, dann tun sie es bitte jetzt, Herr Präsident! ::) Oder braucht es dafür den Ausnahmezustand? Auch der ist, glaube ich, fast erreicht. :-X
@ Mephi: In diesem Fall sollte man nicht relativieren bzw. die Kritik abschwächen und Verständnis gewähren. Allein so einen Gesetzesentwurf auszuarbeiten (Ministerium/Arbeitskreis/...), den dann einzubringen (wer auch immer), das Gesetz zu verabschieden (anwesende Parlamentarier) und dann fast 2 Wochen zu brauchen, um den grenzenlosen Unsinn zu realisieren (nicht anwesende Parlamentarier/besonders Opposition!/Medien!!!) ist eine politische Katastrophe!
Perfekt natürlich um das Ansehen des Parlaments in der Öffentlichkeit nach diversen Offenbarungen in näherer Vergangenheit wieder herzustellen. ::)
Peinlich finde ich eigentlich, dass es von den über 600 Abgeordneten ganze 20+x zur Sitzung geschafft haben und das auch noch als beschlussfähig zu gelten scheint :o Was ist denn das bitte schön für eine Regelung? ::) Warum haben die die Sitzung nicht gleich mit 2h Pause angesetzt, war doch klar, dass fast jeder Fussball gucken will und wird. Im Zweifel muss ich als Parlamentarier dann aber eben meiner Arbeit nachgehen und die Sitzung besuchen statt zu Hause/in der Kneipe/auf der Fanmeile das Spiel zu schauen. Ich kann auch nicht einfach meine Arbeit schwänzen, weil ich Fussball gucken will :sagja: Das wirft bei mir doch einige Fragen auf, besonders wenn die Politiker dann noch freimütig erklären, dass sie natürlich nicht zur Sitzung waren und lieber Fussball geschaut haben :-X allerdings ist dieses Verhalten irgendwo auch nur zutiefst menschlich und ich selbst habe auch schonmal eine Vorlesung nicht besucht, um ein deutsches WM-Spiel zu sehen ;) hab es allerdings eine Woche später ziemlich bereut :sagja: :kotz:
Der Bonbon hat doch schon mehrmals Anekdoten aus seiner MdB-Zeit zum Besten gegeben und daher weiß doch jeder hier, wie der Hase läuft. Bei vielen Gesetzen weiß ein kleiner Teil der Parlamentarier sehr gut Bescheid, der Rest so ein bissl bis wenig und man vertraut auf die Berichte der jeweils Zuständigen in der Fraktion. Hier scheint das Gesetz aus dem Ministerium ja im entscheidenden Punkt anders gewesen zu sein als es dann aus dem Innenausschuss im Bundestag landete. Entweder haben sich die anwesenden Parlamentarier hier blind auf den vorgeschalteten Ausschuss verlassen oder man wollte es genau so beschließen oder ... ich weiß auch nicht :noahnung: Das muss doch im Ausschuss auffallen, nicht erst zur Sitzung oder hinterher. Wo war denn da die selbsternannte Bürgerrechteschutzpartei FDP (deren einziges echtes Thema neben Steuern runter?) und ihr Aufschrei? Oder ist man im Zweifel lieber pro Wirtschaftslobby denn für Bürgerrechte? :suspect:
Beschlussfähig ist der BT immer, bis zu dem Zeitpunkt, dass ein Abgeordneter die Bschlussfähigkeit anzweifelt. Natürlich war der BT an dem Abend nicht beschlussfähig...ist er eigentlich auch relativ selten. Aber wer will schon von früh 09.00 Uhr bis gegen 1.00/2.00 Uhr durchgehend anwesend sein? Siehste. Von daher gelebte Praxis- auch wenn nur 10 MdB da sind...beschlussfähig. Wenn (!) allerdings ein Abgeordneter die Sache anzweifelt (aus guten Gründen...siehe Betreuungsgeld von vor 3 Wochen) geht die Sache richtig los: der Sitzungspräsident kann es nicht entscheiden und fragt daher seine beiden Schriftführer- 1 von der Koaltion, einer von der Opposition. Der eine (Koaltion) sagt: klar, beschlussfähig. der andere (Opposition): Niemals! Und dann muss die Beschlussfähigkeit hergstellt werden. Tuten, Hupen im ganzen Haus. SMS-Alarm. Ab zum Hammelsprung.
Im Übrigen war es hier ganz und gar kein Zufall. In meiner Zeit gab es seitens CSU schon mal genau den gleichen Vorschlag (Widerspruch statt Einwilligung) Und ein großer Chemnitzer Verlag (kostenlosse Blättchen) war mit dabei und leistete "Lobbyarbeit". Adressen seien Geschäftsgrundlage einer ganzen Branche...Nunja- damals gings schief, ich auch nicht darauf ein und im sog. "Berichterstattergespräch" der Koaltion wurde das Ding abgeschmettert. Diesmal wurde die Änderung (an der Regierung vorbei) im Berichterstattergespräch der Koaltion (CDU,CSU, FDP) abgesprochen und eingebracht. Im Ausschuss dann abgestimmt (gegen Opposition) und dann geschäftsmäßig durch den Bundestag (Gesetz in der Fassung des Ausschusses) gebracht.
Ich denke mal, der eifrige Berichterstatter (also der Fachpolitiker, der dieses Thema verantwortlich bearbeitet) der das Ding eingebracht hat dürfte gerade eine sehr unruhige Zeit und kaum noch "Freunde" haben. Aber auch die Opposition hat geschlafen: spätestens nach dem Ausschuss hätte man in die Öffentlichkeit gehen müssen! Hinweisen, erklären und den ganzen Donnerstag bis zur Abstimmung nutzen und Leute aktivieren. Tja...und notfalls auch mal wieder einen Hammelsprung wagen. Zu den Medien: kein Kommentar.
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 9 Juli 2012, 21:03:19
Beschlussfähig ist der BT immer, bis zu dem Zeitpunkt, dass ein Abgeordneter die Bschlussfähigkeit anzweifelt. Natürlich war der BT an dem Abend nicht beschlussfähig...ist er eigentlich auch relativ selten. Aber wer will schon von früh 09.00 Uhr bis gegen 1.00/2.00 Uhr durchgehend anwesend sein? Siehste. Von daher gelebte Praxis- auch wenn nur 10 MdB da sind...beschlussfähig. Wenn (!) allerdings ein Abgeordneter die Sache anzweifelt (aus guten Gründen...siehe Betreuungsgeld von vor 3 Wochen) geht die Sache richtig los: der Sitzungspräsident kann es nicht entscheiden und fragt daher seine beiden Schriftführer- 1 von der Koaltion, einer von der Opposition. Der eine (Koaltion) sagt: klar, beschlussfähig. der andere (Opposition): Niemals! Und dann muss die Beschlussfähigkeit hergstellt werden. Tuten, Hupen im ganzen Haus. SMS-Alarm. Ab zum Hammelsprung.
Im Übrigen war es hier ganz und gar kein Zufall. In meiner Zeit gab es seitens CSU schon mal genau den gleichen Vorschlag (Widerspruch statt Einwilligung) Und ein großer Chemnitzer Verlag (kostenlosse Blättchen) war mit dabei und leistete "Lobbyarbeit". Adressen seien Geschäftsgrundlage einer ganzen Branche...Nunja- damals gings schief, ich auch nicht darauf ein und im sog. "Berichterstattergespräch" der Koaltion wurde das Ding abgeschmettert. Diesmal wurde die Änderung (an der Regierung vorbei) im Berichterstattergespräch der Koaltion (CDU,CSU, FDP) abgesprochen und eingebracht. Im Ausschuss dann abgestimmt (gegen Opposition) und dann geschäftsmäßig durch den Bundestag (Gesetz in der Fassung des Ausschusses) gebracht.
Ich denke mal, der eifrige Berichterstatter (also der Fachpolitiker, der dieses Thema verantwortlich bearbeitet) der das Ding eingebracht hat dürfte gerade eine sehr unruhige Zeit und kaum noch "Freunde" haben. Aber auch die Opposition hat geschlafen: spätestens nach dem Ausschuss hätte man in die Öffentlichkeit gehen müssen! Hinweisen, erklären und den ganzen Donnerstag bis zur Abstimmung nutzen und Leute aktivieren. Tja...und notfalls auch mal wieder einen Hammelsprung wagen. Zu den Medien: kein Kommentar.
Da muss ich Dich trotzdem berichtigen: Es müssen mindestens 5% der Parlamentarier bzw. eine komplette Fraktion (sind i.d.R. 5%) die Beschlussfähigkeit anzweifeln. Einer allein reicht nicht, wenn mindestens 20 anwesend sind. Gut, viel mehr waren es an dem Abend wohl auch nicht. :suspect: :buck:
Praxis: Einer reicht. Der geht zu seinem PGF (Parl. Geschäftsführer, der auf alle Fälle da sein muss!) und der stellt die Beschlussfähigkeit namens seiner Fraktion in Zweifel. Wenn...ja, wenn gewollt und taktisch sinnvoll. Wäre es gewesen. Aber nö...selber geschlafen, alle Reden zu Protokoll und schnell fertig werden... :sagja:
Aus Bürgersicht fällt mir ehrlich gesagt kein einziges Argument für diese Änderung ein. Grundsätzlich konnten Unternehmen die Meldedaten ja bisher auch schon abfragen, wenn das nötig war. Deshalb muss ich sagen, dass ich das größte Problem mit dem/denen habe, die diesen "Spaß" ausgeheckt und eingebracht haben - und nicht mit denen, die da vorher, währenddessen und hinterher alle gepennt haben. Auch wenn ich letztere natürlich nicht aus der Verantwortung nehmen möchte. ::)
Aber wir Bürger haben doch - im Gegensatz zur Wirtschaft - keine Lobbygruppe in Berlin bei den Abgeordneten zum "bearbeiten" :buck:
In einem späteren SpiegelOnline-Artikel war die Rede davon, dass die Länder diese Einspruchsmöglichkeit sowieso nicht kennen und es dort eh einen netten Handel mit unseren Daten gibt :noahnung:
Irgendwie passend dazu scheint Facebook ja jetzt seine Mitglieder anzustacheln, dass sie ihre Freunde verpetzen, die nicht mit ihrem richtigen Namen angemeldet sind. Bin gespannt, ob Facebook-Freundesverbindungen irgendwann als Beweis für Verkehrsdelikte u.ä. rangezogen werden, beispielsweise wer denn der Fahrer war, wenn der Halter die Aussage dazu verweigert. Oder geht das schon @Mephi, Kuala,...?
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 9 Juli 2012, 21:45:59
Bin gespannt, ob Facebook-Freundesverbindungen irgendwann als Beweis für Verkehrsdelikte u.ä. rangezogen werden, beispielsweise wer denn der Fahrer war, wenn der Halter die Aussage dazu verweigert. Oder geht das schon @Mephi, Kuala,...?
Kenne dazu keine offizielle Aussage, aber wenn ich in der Behörde arbeiten würde und nur den Halter kenne, würde ich natürlich im Internet nach dem Fahrer suchen. Facebook, MeinVZ, WSW usw. wären da sicherlich eine große Hilfe.
Mache ich übrigens auch, wenn ein Gegner plötzlich verzogen und unauffindbar ist. Wobei es da auch ganz andere Wege gibt. So haben viele große Firmen / Versandhäuser / Versicherungen usw. längst Netzwerke gebildet und helfen sich da mit persönlichen Daten gegenseitig aus. Beim Einwohnermeldeamt fragen da höchstens noch die kleinen Fische an. Von daher bin ich da auch relativ relaxt, da mir vollkommen klar ist, dass meine Daten (wie auch die von nahezu jedem) eh wie Pokemon-Karten getauscht werden.
http://www.bild.de/politik/ausland/pussy-riot/urteil-liveticker-anti-wladimir-putin-punksong-in-kirche-update-25699478.bild.html (http://www.bild.de/politik/ausland/pussy-riot/urteil-liveticker-anti-wladimir-putin-punksong-in-kirche-update-25699478.bild.html)
Mit langen Haftstrafen macht man sicher keinen Fehler. :great:
Diese populuistische Berichterstattung (nicht nur BILD) indem man immer nur von Mädchen spricht und Stoßgebeten gegen Putin ist unsäglich. Das sind mündige Frauen, die wissen sollten was man tun darf und mit welchen Konsequenzen man rechnen muss, gerade als Mütter von jungen Kinden, für die man Verantwortung hat. Ich wünsche mir auch dass man in Russland mit freier, öffentlicher Meinungsäußerung demokratischer und toleranter umgeht, aber das ist mehr als beleidigend, dumm und provozierend. Wenn jemand in der westlichen Welt Friedhöfe, religiöse Stätten o.ä. schändet bzw. für öffentliche Ärgerniss erregt, muss er auch mit Strafen rechnen. Dass diese in Russland etwas höher ausfallen, dürfte jeder der beteiligten im Vorfeld bekannt gewesen sein.
M.E. sollte die Strafe für die beiden Mütter umso höher ausfallen. :-X
Und du bist wie alt? 80!? ::) Der ganze Prozess is ein Witz und Putin der kommende Diktator ein Nation die zumindest in der Nähe von Europa liegt. :buck:
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 17 August 2012, 12:50:28
http://www.bild.de/politik/ausland/pussy-riot/urteil-liveticker-anti-wladimir-putin-punksong-in-kirche-update-25699478.bild.html (http://www.bild.de/politik/ausland/pussy-riot/urteil-liveticker-anti-wladimir-putin-punksong-in-kirche-update-25699478.bild.html)
Mit langen Haftstrafen macht man sicher keinen Fehler. :great:
Diese populuistische Berichterstattung (nicht nur BILD) indem man immer nur von Mädchen spricht und Stoßgebeten gegen Putin ist unsäglich. Das sind mündige Frauen, die wissen sollten was man tun darf und mit welchen Konsequenzen man rechnen muss, gerade als Mütter von jungen Kinden, für die man Verantwortung hat. Ich wünsche mir auch dass man in Russland mit freier, öffentlicher Meinungsäußerung demokratischer und toleranter umgeht, aber das ist mehr als beleidigend, dumm und provozierend. Wenn jemand in der westlichen Welt Friedhöfe, religiöse Stätten o.ä. schändet bzw. für öffentliche Ärgerniss erregt, muss er auch mit Strafen rechnen. Dass diese in Russland etwas höher ausfallen, dürfte jeder der beteiligten im Vorfeld bekannt gewesen sein.
M.E. sollte die Strafe für die beiden umso höher ausfallen. :-X
Aber gegen diese vollkommen überzogenen Regeln wurde doch auch protestiert? Da kann man doch den ganzen Prozess nicht damit legitimieren indem man sagt, "was wollen die denn, ist halt hier so". Ein demokratischer Staat sollte auch mit "dummen Provokationen" human umgehen können. Mit deiner Argumentation kann man ja auch so einige Sachen in anderen zweifelhaften Demokratien rechtfertigen... Die ziemlich einseitige Berichterstattung der Medien in vielen Sachen steht auf einem ganz anderen Blatt, dafür können die Protestierer ja nichts...
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Freitag, 17 August 2012, 13:15:03
Und du bist wie alt? 80!? ::) Der ganze Prozess is ein Witz und Putin der kommende Diktator ein Nation die zumindest in der Nähe von Europa liegt. :buck:
Ich glaube nicht, dass das etwas mit dem Alter zu tun hat. Auch mit 20 sollte man wissen, dass man religiöse Menschen - und davon gibt es in Russland nicht weniger als sonst irgendwo auf der Welt - extrem beleidigt, wenn man derartige Aktionen vollführt. Und dass die orthodoxe Kirche eine hohe Macht in Russland hat, mit großer gesellschaftlicher Bedeutung, weiß man normalerweise auch.
Möchte nicht wissen, wie man bei ähnlichen Fällen in islamistisch geprägten Staaten umgeht. Könnte mir vorstellen, dass man einen derartigen Gerichtsprozess einfach weglässt. :-X
Wenn in Deutschland bspw. gegen Rechtsextremismus demonstriert wird, hat das meine uneingeschränkte Unterstützung. Allerdings sollte man sich dabei ebenso im Rahmen der Gesetze verhalten. Die Verstösse gegen das Versammlungsgesetz nach der Blockade in Dresden, zogen schließlich auch staatsanwaltliche Ermittlungen nach sich. Wenn dort ein Linkspolitiker vermummt in die Frauenkirche gezogen wäre, den Papst als Nazi bezeichnet und beschimft und vor dem Altar getanzt hätte, wäre auch eine saftige - berechtigte - Freiheitsstrafe fällig.
Man sollte in jedem Fall trennen zwischen dem Grund des Protests und der Art. Das gilt auch für Künstler, die sich nicht ständig hinter ihrem Schutzschild "künstlerische Freiheit" verstecken dürfen.
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 17 August 2012, 13:33:58
Und dass die orthodoxe Kirche eine hohe Macht in Russland hat, mit großer gesellschaftlicher Bedeutung, weiß man normalerweise auch.
Möchte nicht wissen, wie man bei ähnlichen Fällen in islamistisch geprägten Staaten umgeht. Könnte mir vorstellen, dass man einen derartigen Gerichtsprozess einfach weglässt. :-X
Und damit zeigst du, dass du nicht verstanden hast, worum es in der Aktion ging. Denn damit sollte unter anderem die enge Verstrickung von Kirche und Politik und die damit verbundene (viel zu große) Macht von Kirche, aber auch Staat kritisiert werden. Und dass es Nationen gibt, die noch viel,reagieren, rechtfertig die (aus meiner Sicht) viel zu harte Vorgehensweise der russischen Justiz (und Politik und Kirche) nicht. ;) Man soll die Kirche auch mal im Dorf lassen. :buck: Aus meiner sicht kann da nicht von Schändung die Rede sein. Ich kenne nicht das komplete Video, aber dort wurde weder was angezündet, beschmutzt, bemalt etc. (Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege!). Die haben sich Masken aufgesetzt und an nem heiligen Ort rumgetanzt, gehampelt und derbe Parolen in die Kamera gebrühlt. So what!? Eine Demokratie sollte das aushalten. ;)
Wie man in Russland mit Regierungs- (oder doch schon Regime- :-X ) kritikern umgeht, das kann man ja jetzt schon wieder in einigen Berichten von den Demostrationen gegen das Urteil erleben. :-X ::)
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Freitag, 17 August 2012, 14:01:47
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 17 August 2012, 13:33:58
Und dass die orthodoxe Kirche eine hohe Macht in Russland hat, mit großer gesellschaftlicher Bedeutung, weiß man normalerweise auch.
Möchte nicht wissen, wie man bei ähnlichen Fällen in islamistisch geprägten Staaten umgeht. Könnte mir vorstellen, dass man einen derartigen Gerichtsprozess einfach weglässt. :-X
Und damit zeigst du, dass du nicht verstanden hast, worum es in der Aktion ging. Denn damit sollte unter anderem die enge Verstrickung von Kirche und Politik und die damit verbundene (viel zu große) Macht von Kirche, aber auch Staat kritisiert werden. Und dass es Nationen gibt, die noch viel,reagieren, rechtfertig die (aus meiner Sicht) viel zu harte Vorgehensweise der russischen Justiz (und Politik und Kirche) nicht. ;) Man soll die Kirche auch mal im Dorf lassen. :buck: Aus meiner sicht kann da nicht von Schändung die Rede sein. Ich kenne nicht das komplete Video, aber dort wurde weder was angezündet, beschmutzt, bemalt etc. (Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege!). Die haben sich Masken aufgesetzt und an nem heiligen Ort rumgetanzt, gehampelt und derbe Parolen in die Kamera gebrühlt. So what!? Eine Demokratie sollte das aushalten. ;)
Wie man in Russland mit Regierungs- (oder doch schon Regime- :-X ) kritikern umgeht, das kann man ja jetzt schon wieder in einigen Berichten von den Demostrationen gegen das Urteil erleben. :-X ::)
Mir ist das schon klar, auf was sie aufmerksam machen wollten. Nur die Form, die sie dafür wählten, ist meiner Meinung nach absolut verletzend gegenüber der Religion und den Gläubigen, und dabei bin ich wahrlich kein religiöser Mensch. Das kann man definitiv auch anders der Welt mitteilen. Wie der russische Staat auf darauf reagiert war allen klar und da finde ich es hochgradig verantwortungslos solch ein Risiko einzugehen, wenn ich für ein kleines Kind verantwortlich bin. Vielleicht sollte einem das Wohl des eigenen Kindes etwas mehr wert sein als die künstlerische Freiheit bzw. die eigenen Freiheitsrechte. Meine Meinung. :noahnung:
Zitat"Ich kenne nicht das komplete Video, aber dort wurde weder was angezündet, beschmutzt, bemalt etc. (Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege!). Die haben sich Masken aufgesetzt und an nem heiligen Ort rumgetanzt, gehampelt und derbe Parolen in die Kamera gebrühlt"
Hatte mal irgendwo gelesen, dass sie "Drecks-Gott" in ihrem Lied gerufen haben, aber das was sie da sagen, singen, rufen, spielt gar nicht die große Rolle. Die Aktion an sich an dem zentralen und wohl bedeutendsten religiösen Ort der russ.-orth. Kirche ist eine Schändung. Ich glaube das empfindet nahezu jeder Gläubige so. Wie man das bestraft, darüber kann man streiten, es gab ja auch eine Reihe Vertreter der russisch orthodoxen Kirche, die zu Milde und Nachsicht aufriefen. Aber ich verwehre mich gegen den Eindruck, dass ein derartiger Akt in der westlichen, christlich geprägten Welt unbestraft bleiben würde.Möchte nicht wissen wie lange die Amerikaner den Assange wegsperren, wenn sie ihn ausgeliefert bekommen. Er hat zwar an keiner religiösen Stätte provoziert, aber auch "nur" für Freiheits-, Menschenrechte und Transparenz gekämpft. Immerhin ist er Inhaber mehrer Auszeichnungen (u.a. Amnesty Int.) und Träger von diversen Friedenspreisen neben Mandela und dem Dalei Lama. Bin gespannt wie sich die Amerikaner beim Strafmaß vom Rest der Welt reinreden lassen würden....
Frag mich was du die kirche hier so in Schutz nimmst :suspect:
Zitat von: Smash am Freitag, 17 August 2012, 22:00:20
Frag mich was du die kirche hier so in Schutz nimmst :suspect:
:great: versteh ich auch nicht. :noahnung:
Was gibts da nicht zu verstehen? Ich hab doch nun ausführlich meinen Standpunkt in vielen Zeilen beschrieben. Man kann die Ansichten vielleicht nicht nicht teilen und kann anderes darüber denken, aber verständlich sollte mein Standpunkt doch sein. Hab ja nun auch eine Reihe Vergleiche gezogen. Glaube schon, dass die meinen Standpunkt ganz gut erläutern und nachvollziehbar machen. Denke, die sind nicht ganz schlecht. ;)
Ich kritisiere auch häufig verschiedenste Kirchen, speziell die Institution selbst, mit ihrer Geschichte und mit eine Reihe von Standpunkten. Aber es ist eine Sache des Glaubens. Und das sollte man achten, in jeder Form. Das beginnt mit Koranverbrennungen in den USA, betrifft Zerstörung christlicher Symbole in der arabischen Welt und hört bei Provokationen wie bspw. den Mohamed-Karikaturen auf. Diese Provokationen verletzen immer Gläubige und dienen keinem.
Wenn du jetzt soweit gehst und die Mohamed-Karikaturen als falsch oder unangemessen bezeichnest, dann fehlt dann verkennst du völlig die Bedeutung ein er Karikatur. Dann ist natürlich auch deine Ansicht zum aktuellen tja verständlicher, wenn für mich auch nicht nachvollziehbar.
Ich finde das Urteil nicht gut, damit nähert man sich bei den Menschenrechten immer weiter an Amerika an ... :-X
;)
Gern unterstütze ich Bruno in seiner Meinung.
1. Es war eine bewusste,geplate und provozierende Straftat.
2. Es diente auch eigenen wirtschaftlichen Interessen. (Eigenvermarktung)
3. Die Medien wurden zu diesem Zwecke persönlich geladen.
4. Die eigenen Kinder wurden als Schutzschild für Bestrafung einplant. (Da passt das Wort "Pussies" !)
5. Und Rechtssprechung ist nationales Recht und berücksichtigt nationale Gefühle und Gewohnheiten.
Z.B. In Deutschland.
Der §130 "Volksverhetzung" gibt es z.B. besonders in Deutschland, um nationalsozialistisches Hetze und Provos bestrafen zu können, wobei der Absatz 1 auch für den Pussie-Fall angewendet werden kann.
Gegen das ach so böse russische Urteil stelle ich einfach das aktuellste Beispiel aus unserer bunten Republik: http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gericht-verurteilt-jungen-mann-fuer-angriff-auf-studenten-a-850671.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gericht-verurteilt-jungen-mann-fuer-angriff-auf-studenten-a-850671.html)
Da hat eine Dumpfbacke im Rausch, auch vorbestraft wie die Pussies, seiner inneren Stimme freien Lauf gelassen, aber trotz der verpufften "Attacke mit Pfefferspray" keinen körperlich verletzt. Alle Intellektuellen klatschen bei dem Pro-Studenten-Urteil. Endlich greift die Justiz mal durch !
Bei manchen Meinungen bin ich froh, dass die Leute in unserer Region vor 23 Jahren anders gedacht und gehandelt haben und sich gegen den herrschenden Staat und seine Organe stellten, sonst würden wir vielleicht immer noch in diesem Überwachungsstaat leben :-X ::)
Die Sängerinnen sind sicher keine Unschuldslämmer, genauso wenig wie in der Ukraine Frau Timoschenko, allerdings bleibt für mich die Frage, ob ich mit diesen Personen dann so umgehen muss :-X
@Bruno: Assange hat für gar nix gekämpft außer seinen eigenen Vorteil und Publicity. Der ist auch alles andere als ein Unschuldslamm :suspect:
Zitat von: schelo am Samstag, 18 August 2012, 10:16:34
Gegen das ach so böse russische Urteil stelle ich einfach das aktuellste Beispiel aus unserer bunten Republik: http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gericht-verurteilt-jungen-mann-fuer-angriff-auf-studenten-a-850671.html (http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/gericht-verurteilt-jungen-mann-fuer-angriff-auf-studenten-a-850671.html)
Da hat eine Dumpfbacke im Rausch, auch vorbestraft wie die Pussies, seiner inneren Stimme freien Lauf gelassen, aber trotz der verpufften "Attacke mit Pfefferspray" keinen körperlich verletzt. Alle Intellektuellen klatschen bei dem Pro-Studenten-Urteil. Endlich greift die Justiz mal durch !
Bei bereits 9 vorliegenden Straftatsbeständen in seiner Akte darf man dann auch endlich mal Härte walten lassen. Anders wollen es manche einfach nicht kapieren ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 18 August 2012, 12:06:51
Bei manchen Meinungen bin ich froh, dass die Leute in unserer Region vor 23 Jahren anders gedacht und gehandelt haben und sich gegen den herrschenden Staat und seine Organe stellten, sonst würden wir vielleicht immer noch in diesem Überwachungsstaat leben
und du glaubst das wir jetzt nicht in einem Überwachungsstaat leben? Der Unterschied ist jetzt vielleicht das Du mehr meckern darfst...das war es dann aber auch.
btw bin ja mal gespannt wie die Strafe für Bradley Manning ausfällt. Glaube der würde sich über 2 Jahre ziemlich freuen ::)
Natürlich haben sich die 3 Tussis strafbar gemacht, nach meinem moralischen Rechtsempfinden ist die Strafe dafür natürlich deutlich zu hoch. Es soll aber auch westliche Staaten geben, da sitzt man als politischer Häftlich deutlich länger ohne überhaupt jemals ein Gerichtsverfahren erlebt zu haben. Wird mir insgesamt in den Medien zu hoch gepauscht, gibt wichtigere Themen....aber geht halt gegen den bösen Russen. Für mich gilt weiterhin, erstmal vor der eigenen tür kehren, bevor wir mit dem Finger auf andere zeigen...
Sehr schöner Artikel im Spiegel zu dem Thema, über das nicht mehr gesprochen werden darf:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bettina-wulff-wie-durch-das-internet-geruechte-verbreitet-werden-a-854873.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bettina-wulff-wie-durch-das-internet-geruechte-verbreitet-werden-a-854873.html)
:great:
Für mich ist es sehr interessant, dass sie gerade jetzt, paar Tage vor ihrer Buchveröffentlichung, gegen die Aussagen öffentlichkeitswirksam vorgeht, obwohl das momentan in Deutschland eh niemanden interessiert hat. ::) :-X
Die Verkaufszahlen werden es ihr danken. Für die eigene Kasse kann man sich schließlich auch selbst noch etwas quälen.
Nach Jauch und Google werden heute wohl ca. 100 deutsche Zeitungsredaktionen und Klaus Kleber von ihren Anwälten hören. Und morgen gibts dann doppelt so viele Gerüchte in noch mehr Medien. Und dann kann man am Mittwoch endlich im Buch lesen, wie es wirklich war. :D :kotz:
Es ist aber immer wieder witzig wie Jounalisten in solchen Fällen reagieren und sich mit anderen Kollegen "solidarisieren".
Klaus Klebers Abmoderation im Heute Journal gestern hatte schon etwas:
,,Ihr Verlag erwartet von seiner neuen Autorin mit Sicherheit, dass sie den aktuellen Sachbuch-Toptitel des Hauses überholt. Der heißt ,Bel Ami', es sind die Lebenserinnerungen eines Bordell-Besitzers. Vielleicht sollte die PR-Beraterin Wulff darüber einmal mit ihrer PR-Beratung reden."
:lol: :great:
Ich finde gut, was sie da macht. Wenn nur das kleinste Fünkchen an dem Gerücht dran wäre, würden diese ganzen Unterlassungserklärungen nicht unterschrieben werden. Da wurde die Pressefreiheit scheinbar (wie oft) mit Füßen getreten - obwohl sie eigentlich das höchste Gut der Verlage sein sollte. Aber wenn die Gier halt größer ist...
Und klar kommt das jetzt passend zur Buchveröffentlichung. So what. ;)
Zitat von: pizzapasta am Montag, 10 September 2012, 14:05:19
Ich finde gut, was sie da macht. Wenn nur das kleinste Fünkchen an dem Gerücht dran wäre, würden diese ganzen Unterlassungserklärungen nicht unterschrieben werden. Da wurde die Pressefreiheit scheinbar (wie oft) mit Füßen getreten - obwohl sie eigentlich das höchste Gut der Verlage sein sollte. Aber wenn die Gier halt größer ist...
Und klar kommt das jetzt passend zur Buchveröffentlichung. So what. ;)
Das bezweifelt wohl auch keiner. Natürlich ist da nichts dran. Und das hat auch kein Journalist in den letzten Monaten behauptet. Die Geschichte ist so lang her, für sie aber wohl schon zu lang. ::) Jauch hat in seiner Sendung im letzten Jahr aus der Berliner Zeitung zitiert, was die BILD eventuell in Zukunft noch veröffentlichen könnte.
Danach hat sich keiner mehr geäußert, wahrscheinlich nicht mal drüber nachdacht. Schließlich war es ihr Mann, der für ausreichend Schlagzeilen sorgte.
Ändert ja nix an meinem zweiten Satz. Das ihr Motiv eher die PR für das Buch sein dürfte als die Verteidigung ihres Rufs oder gar der Pressefreiheit, bestreite ich ja nicht. :noahnung:
Das sie gegen anscheinend haltlose öffentliche Aussagen vorgeht, ist ihr gutes Recht. Warum sie das gerade jetzt tut, ist auch klar. Finster finde ich aber auch oder gerade wie viele der Medien jetzt darauf anspringen. Ganz vorn nenn ich mal die BILD, die ja heute scheinbar ihre Titelseite mit ihr und ihrem Buch als Aufhänger hatte. Ist das wirklich das, was alle wissen müssen und was in den Zeitungen, im Internet oder in den Fernsehnachrichten soviel Raum bekommen muss? Ihr Buch ist vermutlich so lesenswert und voll an interessanten Geschichten wie ein leerer Notizblock :suspect:
Gäbe dringendere Themen, über die man berichten könnte :-X
@Pizza: mach dich mal auf eure Großbaustelle, bleib eine Woche dort und schreib ein Buch drüber, DAS könnte interessant sein :buck: ach nee, halt, arbeitet doch kaum einer, weil keiner weiß wohin und was und wie :lol: :suspect: :buck: hat eigentlich schon einer die Aufsichtsräte zur Rechenschaft gezogen? Mit deren Aufsicht scheint es ja auch ne allzuweit her zu sein, wenn an manchen Geschichten auch nur die Hälfte wahr ist :-X
Ich finde die Posse um den Berlin-Brandenburgischen Flughafen auch interessanter als das Geblubbe um die Wulff. Sie und ihr Göttergatte sind für mich eh die Vögel des Jahrzehnts. Egal.
Zurück zum Flughafen: Ehrlich gesagt habe ich mich in dieses Thema nie groß reingelesen, da mich das jahrelang nicht so interessiert hat, wann die nun wo einen Flughafen mit welchen Flugrouten bauen.
Putzig finde ich nur, dass der Flughafen im März (?) 2012 eröffnet werden sollte und das dann kurzfristig wegen Brandschutzproblemen (ich glaube wegen des Rauchabzuges) nicht mit der Eröffnung klappte.
Was mir aber jetzt nichtr in den Kopif geht ist, warum man für die Lösung dieses Problems jetzt bis Herbst 2013 brauchen soll? Das kann doch nicht sein, paar Luftschächte mit paar Ventilatoren drin zu bauen!? :noahnung:
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 10 September 2012, 18:16:06
Putzig finde ich nur, dass der Flughafen im März (?) 2012 eröffnet werden sollte und das dann kurzfristig wegen Brandschutzproblemen (ich glaube wegen des Rauchabzuges) nicht mit der Eröffnung klappte.
Was mir aber jetzt nichtr in den Kopif geht ist, warum man für die Lösung dieses Problems jetzt bis Herbst 2013 brauchen soll? Das kann doch nicht sein, paar Luftschächte mit paar Ventilatoren drin zu bauen!? :noahnung:
Das mit dem Rauchabzug war vor dem Termin im Juni 2012. Aber der war auch nicht der erste Termin. Ursprünglich sollte das Ding mal 2011 eröffnen. Zu dem Termin im Juni war wohl "vereinbart", dass die betroffene Anlage noch nicht vollautomatisch funktionieren musste. Das wird jetzt aber gefordert, was ein Grund für die große Verzögerung ist. Außerdem gibt es wohl Probleme mit der Gepäckförderanlage, die an einigen Stellen die Brandschutzanlagen blockiert. Das ist alles nicht mal eben umgebaut, sondern muss neu geplant werden und irgendjemand muss den Spaß auch bezahlen. Zu all dem kommt, dass man im Frühjahr/Sommer wohl etliche Planer gefeuert hat, die man nun teilweise wieder einstellen muss.*
*Alles aus dem Gedächtnis aus diversen Zeitungsartikeln und Radiomeldungen. ;)
Ist ein doppelseitiger Artikel in der aktuellen Zeit drin. Wahrheitsgehalt keine Ahnung, man beruft sich aber mehrmals auf Aussagen direkt Beteiligter und teilweise wurden diese Dinge auch schon andernorts veröffentlicht. Mal so paar Dinge, die mich einfach nur lachen lassen konnten, obwohl es eigentlich traurig ist:
1. Kabelschächte: sind wohl vollkommen überbelegt. Dafür vergisst man an anderen Stellen schonmal einfachste Stromkabel.
2. Die pgbbi als Planungszusammenschluss war das notwendige Bauernopfer und wurde nach der Verschiebung vom Mai fristlos gekündigt. Da man aber irgendwie keine Ahnung habenden anderen Projektplaner bei der Hand hatte, stellte man eben kurzerhand jede Menge vorher bei pgbbi tätigen Planer direkt bei der Flughafengesellschaft an. Die wussten natürlich um den Druck bei den Machern und kriegen jetzt feine Aufschläge.
3. Brandschutzsystem: ein damit vertrauter sprach von 2-3 Monaten, die noch daran gebaut werden müssten. Danach 6 Monate Testphase. Im Bestfall und bei idealem Zusammenspiel aller könnte es auch in 6-7 Monaten gehen. Danach sieht es momentan aber mal gar nicht aus. Warum die Testphase solange dauert? Es war die Rede von 140 Brandschutzauflagen/-tests, die alle einzeln abgearbeitet und bestanden werden müssten. Das dauert. Da waren noch mehr Geschichten mit noch nicht vorhandenen Gittern und fehlerhaften Türen usw usw.
4. Ein Planungssteuerer (oder so ähnlich) war wohl für einen Bereich verantwortlich (Kabelschächte und Brandschutzsystem), in dem interessanterweise seine eigene Firma mit wichtigen Aufträgen befasst war. Der Herr ist mittlerweile nicht mehr dabei.
5. Der Geschäftsführer sei wohl v.a. "reputationssüchtig" und erscheint gern in feinstem Schuhwerk auf der Baustelle.
6. Momentan scheint ziemlich tote Hose zu herrschen, kaum einer baut, weil keiner weiß, wer was zu sagen hat, wo was zu machen ist. Klare Ansagen Fehlanzeige. Darum geben die Firmen auch reihenweise eine Hinderungserklärung oder sowas ab und bekommen dann sozusagen fürs nichtstun Geld, weil sie nicht dafür verantwortlich sind.
7. Die ganzen Inneneinrichtungen, die schon lange stehen (edle Verkleidungen u.ä.) müssen täglich gereinigt werden, weil sie der Baudreck angreift und sie sonst komplett neu eingebaut werden müssten. Na ob das nun nicht sowieso notwendig wird.
8. Teilweise sind Verträge zum 3.6. ausgelaufen, weil ja da eigentlich Start sein sollte, und bis heute nicht wieder geschlossen oder verlängert.
Wenn davon nur die Hälfte zur Hälfte stimmt, ist das finsterst :-X Geschäftsführung und Aufsichtsrat scheinen auch keine Peilung zu haben, nur sind die eben alle noch an Ort und Stelle. Die auch nicht gerade glänzenden Planer waren zwar scheinbar auch keine Leuchten, allerdings wurde es mit deren Kündigung sicher nicht besser, weil somit gar keiner mehr irgendwas wusste. Man kann sich eigentlich nur an den Kopf greifen ::) und ich frage mich, ob schon einer Anzeige gegen die Aufsichtsräte gestellt hat und mit welcher Summe die versichert sind? :suspect:
Beim Brandschutz war geplant, dass die automatischen Brandschutztüren, die im Ernstfall die Rauch- und Feuerausbreitung hätten verhindern sollen, manuell durch Helfer bedient werden sollten. Man stelle sich vor, dass 700 Leute an Feuertüren stehen, damit sie diese im Notfall schließen. Das Problem, was jetzt in 1,5 Jahren mit Mühe und Not repariert werden soll, hätte dann bei laufenden Betrieb gelöst werden müssen. In welcher Welt lebte der damalige Aufsichtsrat eigentlich?
Zum Glück hat das zuständige Landratsamt diesen Mist verhindert.
Danke für Eure Antworten.
Klingt irgendwie so, als ob man da irgendeinem Fleischer/Gärtner/Busfahrer/Notar/Lehrer paar Millionen in die Hand gedrückt hat und der jetzt mal versucht hat, einen Flughafen zu bauen. Verstehe ich nicht und hab da auch kein Verständnis dafür, dass da irgendwie nichts dagegen gemacht wird. Sind ja schließlich eine Menge öffentlicher Gelder dabei und da finde ich das dann alles andere als witzig. :sagja:
Ist ja schließlich auch nicht der erste Flughafen gewesen, den man in Deutschland gebaut hat. :noahnung:
Ein weiteres Problem war, dass man sich bewusst gegen einen großen Generalunternehmer mit einer Gesamtverantwortung entschieden hat und stattdessen sollte eine lokale Bauleitung das Projekt irgendwie schaukeln. Bei Kompetenzstreitigkeiten gab es keine richtigen Ansprechpartner etc. Dem Bürger/Steuerzahler wurde diese Lösung als sehr viel günstiger verkauft. Naja die Zusatzkosten kommen ja auch erst jetzt ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 10 September 2012, 17:59:57
@Pizza: mach dich mal auf eure Großbaustelle, bleib eine Woche dort und schreib ein Buch drüber, DAS könnte interessant sein :buck: ach nee, halt, arbeitet doch kaum einer, weil keiner weiß wohin und was und wie :lol: :suspect: :buck: hat eigentlich schon einer die Aufsichtsräte zur Rechenschaft gezogen? Mit deren Aufsicht scheint es ja auch ne allzuweit her zu sein, wenn an manchen Geschichten auch nur die Hälfte wahr ist :-X
Schocken? ;D Da gäbe es einiges ja :buck: :-X
Zitat von: pizzapasta am Montag, 10 September 2012, 14:05:19
Ich finde gut, was sie da macht. Wenn nur das kleinste Fünkchen an dem Gerücht dran wäre, würden diese ganzen Unterlassungserklärungen nicht unterschrieben werden. Da wurde die Pressefreiheit scheinbar (wie oft) mit Füßen getreten - obwohl sie eigentlich das höchste Gut der Verlage sein sollte. Aber wenn die Gier halt größer ist...
Und klar kommt das jetzt passend zur Buchveröffentlichung. So what. ;)
Dass man eine Unterlassungserklärung unterschreibt muss ja nicht gleichbedeutend damit sein, dass das, weswegen man unterzeichnet, eine Lüge ist...
Zitat von: freakster1979 am Montag, 10 September 2012, 22:04:28
Zitat von: pizzapasta am Montag, 10 September 2012, 14:05:19
Ich finde gut, was sie da macht. Wenn nur das kleinste Fünkchen an dem Gerücht dran wäre, würden diese ganzen Unterlassungserklärungen nicht unterschrieben werden. Da wurde die Pressefreiheit scheinbar (wie oft) mit Füßen getreten - obwohl sie eigentlich das höchste Gut der Verlage sein sollte. Aber wenn die Gier halt größer ist...
Und klar kommt das jetzt passend zur Buchveröffentlichung. So what. ;)
Dass man eine Unterlassungserklärung unterschreibt muss ja nicht gleichbedeutend damit sein, dass das, weswegen man unterzeichnet, eine Lüge ist...
Na im Fall von großen Verlagen bedeutet es zumindest, dass sie offensichtlich keine Belege dafür haben. ;)
Facebook-Veranstaltung: "Eröffnungsfeier Flughafen Berlin-Brandenburg" am 1. April 2026
https://www.facebook.com/events/404222712946474/?ref=ts (https://www.facebook.com/events/404222712946474/?ref=ts)
;D
Zitat von: pizzapasta am Montag, 10 September 2012, 22:22:42
Zitat von: freakster1979 am Montag, 10 September 2012, 22:04:28
Zitat von: pizzapasta am Montag, 10 September 2012, 14:05:19
Ich finde gut, was sie da macht. Wenn nur das kleinste Fünkchen an dem Gerücht dran wäre, würden diese ganzen Unterlassungserklärungen nicht unterschrieben werden. Da wurde die Pressefreiheit scheinbar (wie oft) mit Füßen getreten - obwohl sie eigentlich das höchste Gut der Verlage sein sollte. Aber wenn die Gier halt größer ist...
Und klar kommt das jetzt passend zur Buchveröffentlichung. So what. ;)
Dass man eine Unterlassungserklärung unterschreibt muss ja nicht gleichbedeutend damit sein, dass das, weswegen man unterzeichnet, eine Lüge ist...
Na im Fall von großen Verlagen bedeutet es zumindest, dass sie offensichtlich keine Belege dafür haben. ;)
Vielleicht wissen die Kunden von Amazon mehr?:
http://www.titanic-magazin.de/ (http://www.titanic-magazin.de/)
8) :lol: :clap:
Na endlich! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/steinbrueck-wird-kanzlerkandidat-der-spd-a-858468.html) :D
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 28 September 2012, 09:31:56
Na endlich! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/steinbrueck-wird-kanzlerkandidat-der-spd-a-858468.html) :D
Kam aber spät raus ;) :-X .
Und: Gott sei Dank! (inkl. Gabriel & Steinmeier)
:clap:
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 28 September 2012, 09:34:10
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 28 September 2012, 09:31:56
Na endlich! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/steinbrueck-wird-kanzlerkandidat-der-spd-a-858468.html) :D
Kam aber spät raus ;) :-X .
Und: Gott sei Dank! (inkl. Gabriel & Steinmeier)
:clap:
Ach komm, Dir hats doch bestimmt der Gabriel beim Landesparteitag bereits geflüstert! :buck: ;)
Nö, das nicht. Aber:
Zitat: "kam aber spät raus!"
Hatte sich seit ca. 3 Wochen deutlich angedeutet.
Ich, für meinen ganz persönlichen Teil, bin hochzufrieden und sehr beruhigt. :clap: :great:
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 28 September 2012, 09:47:58
Nö, das nicht. Aber:
Zitat: "kam aber spät raus!"
Hatte sich seit ca. 3 Wochen deutlich angedeutet.
Ich, für meinen ganz persönlichen Teil, bin hochzufrieden und sehr beruhigt. :clap: :great:
Für die SPD wohl die beste Wahl - auch wenn ich seine aktuellen Konzepte und Äußerungen nur teilweise richtig finde. Steinmeier hätte wahrscheinlich wieder so ein solala-Ergebnis eingefahren und Gabriel hätte wohl die sichere Wiederwahl von Angie bedeutet.
Ich bin mir sicher, dass Steinbrück gut für das Land ist (wäre :buck: ). Inwieweit er im Falle einer Kanzlerschaft der Zukunft der SPD gut tun würde, ist fraglich. Da könnte er zu einem 2. Gerhard Schröder werden.
Definitiv ist er der einzige Politiker des Landes, der überhaupt Angela Merkel als Person gefährlich werden könnte.
Mich freut es allein deshalb, weil er eine hochinteressante, inteligente wie auch unterhaltsame Persönlichkeit ist und dazu über eine hohe Wirtschafts- und Finanzkompetenz verfügt. Nicht gerade ein häufiger Umstand im Lager der Sozialdemokratie. ;)
Sicher wird seine Kanditatur auch eine Reihe von "Opfern" bedeuten, er würde ein mögliches Ministerkabinett sicher nicht nur mit SPD-Politikern des rechten Flügels besetzen dürfen. Aber vielleicht kann er wenigstens die Nahles verhindern. :D
Oweia.... :noahnung: :suspect: :sleep4: :o Schröder-Zwo reloaded. Schlimm, dass die (S)PD in den drei Jahren programmatisch weiter auf der Agenda-Münte-und-Seeheim-Welle herumTümpelt bzw. steckengeblieben ist. Das ist für mich null Alternative zur grauenhaften, völlig überhochgehypten Ackermann-Frau Murksel-Mörkel. Politik für Reiche, Zementierung von schlimmen Zuständen in der Arbeitswelt (ausufernde Leiharbeit, Dumpinglöhne, Rente mit 67, dann flächendeckende Altersarmut (also weder Rückbesinnung auf Schwerpunkt umlagefinanzierte Rente, noch auf Elemente einer wenigstens ergänzenden steuerfinanzierten Grundrente), ökologische Blindheit (da werden die gleichen Worthülsen wie bei der Unwelt-Schwätzerin M. kommen). Den Leuten wird mit diesen zwei Kandidaten mit Unterstützung der Mainstream-Infotainment-Boulevard-Versatzstück-Medien weiter die alternativlose Jetzt-Welt angeklempnert. Die Gerechtigkeit, der soziale Zusammenhalt wird noch mehr zerbröselt. Eitelkeiten, Elitedenken, Bastas, Gängelung eh Benachteiligter werden weiter 'verordnet' werden ( d. h. der Gürtel der Dünnen wird weiter zugeschnürt).
Das sind stichwortmässig ausgedrückt meine Gedanken, meine Erfahrungen, meine Befürchtungen. Das nennt sich freundlich ausgedrückt wirtschaftsliberal und ist im Kern Lambsdorff-FDP. Bedeutet für mich im Kern weitere Erodierung von sozialen Sicherheiten, permanentere Zukunftsängste breiter Bevölkerungsschichten und weiter eine Politik mit dem Zwangsinstrument der Angstmache.
Privatisierung von Not und existenziell wichtigen Lebensgrundlagen, Vereinzelung, Ohnmacht statt Solidarität, Gemeinsinn, Liebe zur Natur, Rücksicht auf 'Schwächere'. Keine Abkehr vom Wachstumsmammon - keine nicht materiell-überfixierte, sinnenfrohe Lebensqualität ?
Ja, ich stehe politisch wohl weit jenseits des Ist-Gebräus. Vermutlich weit 'links'. Glücklicherweise wohl am kleinen Glück erfreut (die Blume haltend und gern euphorisierbar :) ) und nicht mit diesem materiellen Denkgift allzusehr belastet. :lol: Wenn ich schon einen Kandidat der SPD vorschlagen tät, wärs ein Willy Brandt (mit etwas mehr Zug zum Tor und dem einen oder anderen lauen Bad zur Unzeit weniger ;D ) oder z. B. dieser Frankfurter mit einer etwas wärmeren (und wohl altmodischeren) Vita; http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Feldmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Feldmann) .
Gut finde ich einzig, dass es jetzt kein Kuschelwahlkampf auf reiner Weglächlerebene wird und ne starke ausserparlamentarische basisdemokratische Bewegung Zulauf erhalten wird. Und dass viele Leute weiterhin schöne Nischen zum Verweilen und Müssiggang mit viel Freude, Humor, einem Lächeln und guten Freunden finden - darin ist in wirklich rauhen Zeiten Bedarf und auch gern Verlass. :D
:)
Sehe ich, mit Verlaub :buck: , ein klein wenig anders. Und das als, sagen wir mal, pragmatischer Linker. Wen hättest Du den gern gehabt? Stegner? Andrea Nahles? Das täte sicherlich der linkesten linken Seele gut - und das Geld für einen Wahlkampf könnte man sich auch sparen. Aber man hätte wenigsten das schöne, kuschelige Gefühl alles besser zu wissen und den Leuten - da draußen im Land-, auch gegen ihren Willen, sagen zu können was gut für sie wäre.
Die Realität ist halt anders. Und Schröder hat dem Land mit seinen Reformen, die auch teils fehlerbehaftet waren/sind, gut getan. Und die Fehler sind ja auh inzwischen klar benannt (Ausweitung Zeitarbeit, prekäre Beschäftigung, in der Folge Auseinanderdriften der Gesellschaft...). Steinbrück sprach das heute beim NRW-SPD-Parteitag klar an. Deswegen halte ich Deine Befürchtung vom "weiter so" in neoliberaler- Lambsdorf-FDP-Art für weit hergeholt. Und Gabriel sprach beim Sachens-SPD-Parteitag letzte Woche auch mal paar unbequeme Wahrheiten aus: Man kann eben nix mehr im Wahlkampf versprechen, was hinterher nicht zu halten ist! Rente- Du verstehst? Ohne vernünftige Finanzierung wird es nicht gehen. Und da bin ich bei Dir: 50% Rentenniveau wird nur dann zu finanzieren sein, wenn der Bundeszuschuss steigt. Mithin also mit Steuermitteln finanziert. Da wird man wohl an der einen oder anderen schraube drehen müssen.
Ansonsten: Steinbrück ist ein brillianter Analytiker, Wirtschafts- und Finanzfachmann. Klare kante, klare Sprache. Mit einem feinsinnigen Humor ausgestattet, den nicht jeder annimmt oder versteht. Und er ist weit anerkannt. Ich freue mich auf das kommende Jahr!
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 29 September 2012, 12:43:15
50% Rentenniveau wird nur dann zu finanzieren sein, wenn der Bundeszuschuss steigt. Mithin also mit Steuermitteln finanziert. Da wird man wohl an der einen oder anderen schraube drehen müssen.
Oder aber man bekommt es endlich mal hin und streicht die ganzen Supi-Dupi-Rentenkassen der kammerfähigen Berufsgruppen (=Besserverdienenden), die in ihre eigenen Kassen zahlen. Würden nämlich auch die Architekten, (Patent-)Anwälte, Notare, (Tier- und Zahn-)Ärzte, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater usw. sowie die Beamten in eine Kasse einzahlen, da hätte man das Problem nicht. Punkt. Aber solange im Bundestag zu einem großen Teil Abgeordnete sitzen, die diesen Berufsgruppen entspringen (insbes. Juristen) wird sich daran nichts ändern.
In diesem Zusammenhang könnte ich auch gleich noch das Krankenkassensystem ansprechen: Mir persönlich würde eine Kasse reichen. Eine für alle und nix mit Privatversicherungen für die Besserverdienenden, damit die dadurch Kosten sparen und im Gegenzug dafür bessere Behandlungen bekommen.
Würde man nur diese beiden Punkte ändern wäre ein Riesenschritt getan in Sachen Soziale Gerechtigkeit und Einsparungen, da es dann halt nicht hunderte Vorstände von Krankenkassen geben würde, die sich ja irgendwoher ihre Boni beziehen müssen.
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 29 September 2012, 14:00:54
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 29 September 2012, 12:43:15
50% Rentenniveau wird nur dann zu finanzieren sein, wenn der Bundeszuschuss steigt. Mithin also mit Steuermitteln finanziert. Da wird man wohl an der einen oder anderen schraube drehen müssen.
Oder aber man bekommt es endlich mal hin und streicht die ganzen Supi-Dupi-Rentenkassen der kammerfähigen Berufsgruppen (=Besserverdienenden), die in ihre eigenen Kassen zahlen. Würden nämlich auch die Architekten, (Patent-)Anwälte, Notare, (Tier- und Zahn-)Ärzte, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater usw. sowie die Beamten in eine Kasse einzahlen, da hätte man das Problem nicht. Punkt. Aber solange im Bundestag zu einem großen Teil Abgeordnete sitzen, die diesen Berufsgruppen entspringen (insbes. Juristen) wird sich daran nichts ändern.
In diesem Zusammenhang könnte ich auch gleich noch das Krankenkassensystem ansprechen: Mir persönlich würde eine Kasse reichen. Eine für alle und nix mit Privatversicherungen für die Besserverdienenden, damit die dadurch Kosten sparen und im Gegenzug dafür bessere Behandlungen bekommen.
Würde man nur diese beiden Punkte ändern wäre ein Riesenschritt getan in Sachen Soziale Gerechtigkeit und Einsparungen, da es dann halt nicht hunderte Vorstände von Krankenkassen geben würde, die sich ja irgendwoher ihre Boni beziehen müssen.
:great: :great: :great: :great: :great: :great: :great: :great: :great: :great:
Diese revolutioäre Veränderung traue ich aber weder der CDU, noch der FDP (der definitiv nicht :buck: ) zu. Die SPD könnte das anpacken, wenn sie wollen und ich glaube irgendetwas dieser Art braucht auch Steinbrück im Wahlkampf, wenn er Kanzler werden will. Dennoch fehlt mir der Glaube, dass sie sich das trauen. :-\
Zitat von: Mephistopheles am Samstag, 29 September 2012, 14:00:54
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 29 September 2012, 12:43:15
50% Rentenniveau wird nur dann zu finanzieren sein, wenn der Bundeszuschuss steigt. Mithin also mit Steuermitteln finanziert. Da wird man wohl an der einen oder anderen schraube drehen müssen.
Oder aber man bekommt es endlich mal hin und streicht die ganzen Supi-Dupi-Rentenkassen der kammerfähigen Berufsgruppen (=Besserverdienenden), die in ihre eigenen Kassen zahlen. Würden nämlich auch die Architekten, (Patent-)Anwälte, Notare, (Tier- und Zahn-)Ärzte, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater usw. sowie die Beamten in eine Kasse einzahlen, da hätte man das Problem nicht. Punkt. Aber solange im Bundestag zu einem großen Teil Abgeordnete sitzen, die diesen Berufsgruppen entspringen (insbes. Juristen) wird sich daran nichts ändern.
In diesem Zusammenhang könnte ich auch gleich noch das Krankenkassensystem ansprechen: Mir persönlich würde eine Kasse reichen. Eine für alle und nix mit Privatversicherungen für die Besserverdienenden, damit die dadurch Kosten sparen und im Gegenzug dafür bessere Behandlungen bekommen.
Würde man nur diese beiden Punkte ändern wäre ein Riesenschritt getan in Sachen Soziale Gerechtigkeit und Einsparungen, da es dann halt nicht hunderte Vorstände von Krankenkassen geben würde, die sich ja irgendwoher ihre Boni beziehen müssen.
Nennt sich Bürgerversicherung. Alle zahlen rein. Alle - je nach Verdienst. Gibt keine PKV mehr.
Stand mal im Wahlprogramm - kommt sicherlich wieder rein. Ob das jemals durchsetzungsfähig ist? Sind ja auch in der "Normal"bevölkerung genug leute, die in einer PKV sind und damit , vermeintlich, Riesensummen sparen. Und der Solidaritätsgedanke (alle zahlen für alle ein) ist leider nicht mehr allzugroß ausgeprägt.
Im Übrigen ist, glaube ich, dúrch die letzten Gesundheitsreförmchen bereits die Zahl der Gesetzl. Krankenkassen von über 400 auf wohl 220 gesunken. Tendenz stimmt.
Bei der Rente ist das schwieriger. Auch da müssten "alle" (AN, AG, Beamte, Freie, Selbstständige, Bundestagsabgeordnete usw) einzahlen und aus dieser Kasse ihre Rente beziehen. Das Problem ist - wie macht man das? Per Stichtag? Oder in einem Übergangszeitraum? Fakt ist nämlich, dass sich die Beamten usw. eben schon einen Pensionanspruch erarbeitet haben und der Staat, die Kommune, das Land ja seinen Pensionanteil schon mal (theoretisch) zurückgelegt hat. Für einen ziemlich langen, teuren Zeitraum existierten beide Systeme...kaum bezahlbar. Und das mit der Rente...ist, glaube ich, nicht durchsetzbar. Findet keine Mehrheit. Vielleicht ganz knapp in der Bevölkerung, aber nicht in den Parlamenten ::)
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 29 September 2012, 15:49:19
Und das mit der Rente...ist, glaube ich, nicht durchsetzbar. Findet keine Mehrheit. Vielleicht ganz knapp in der Bevölkerung, aber nicht in den Parlamenten ::)
Aber genau ab diesem Punkt hat man genau genommen keine Demokratie mehr, sondern eher so etwa wie Aristokratie. Eine solche sieht unser Grundgesetz aber nicht vor.
Irgendwie ist das doch das große Problem in diesem Land und der Grund, warum sich eigentlich keine der etablierten Parteien mehr "Volkspartei" nennen dürfte. Es wundert mich jedenfalls nicht, dass bspw. ein Lokführer keine Chance bekommen wird, über eine Listenwahl ins Parlament zu kommen. Alles in allem bedenklich und kein Aushängeschild für eine Partei, die sich s_o_z_i_a_l_d_e_m_o_k_r_a_t_i_s_c_h nennt. Genau das ist sie in meinen Augen leider nicht mehr und diese Auffassung gewinnt man nicht nur, wenn man sich die letzten Deals der damaligen Regierung mit Gazprom anschaut und die berufliche Entwicklung des ehemaligen Kanzlers bestaunt.
Genau die Berufsgruppen, die eben von "ihren" Sytemen profitieren oder gerne in der PKV sind, stellen (leider) die klare Mehrheit in den Parlamenten. Da hat Mephi vollkommen Recht, es wird sich darum nix großes ändern. Die schneiden doch nicht sich und ihren eigenen Leuten ins Fleisch. Es würde aber was bringen. Bei der Rente sehe ich wie der VB das Problem mit dem Übergang, bei den Kassen werden es tatsächlich weniger, also richtige Richtung. Eine einzige "Einheitskasse" könnte evtl wieder andere Probleme mit sich bringen: Monopolstellung usw. Aber auf dem Sektor gäbe es noch einiges zu verbessern, angefangen bei dem undurchschaubaren "Institut", welches die Verteilung der Kasseneinnahmen in Richtung Ärzte lenkt und bestimmt. Man braucht sich ja nicht wundern, wenn bestimmte Arztberufe keine Attraktivität mehr besitzen. Genauso kann es nicht sein, dass Operationen/Behandlungen, die gerade mit neuen, deutlich höheren Prämien vergütet werden, just danach sprunghaft ansteigen. Als würden die Leute auf einmal alle daran leiden und vorher hat es keiner gehabt ::)
Wichtigstes Wahlthema könnte/wird die Eurokrise sein, dagegen würde fast alles andere verblassen. Man braucht sich nur die ganze mediale Berichterstattung in den letzten Wochen und Monaten anschauen. Innenpolitisch müssten normalerweise die Familien- und Bildungspolitik tonangebend sein, gefolgt von Rente und Gesundheit. Ich meine hier keine Erhöhung des Kindergelds, wen interessiert es von arbeitenden Eltern, ob er 160, 180 oder 200€/Monat pro Kind bekommt? Die wollen wissen, wohin sie ihr Kind während der Arbeitszeit geben können, wo es auch gut aufgehoben ist und nicht schon mittags abgeholt werden muss. Genau so einen Quatsch finde ich die Forderung nach deutlich höheren Studienquoten. Wir vergleichen uns da zum Teil mit Ländern, die unsere Ausbildungsberufe eben als ein (kurzes) Studium haben. Es müssen auch nicht alle Abiturienten eines Jahrgangs studieren, dann haben wir bloß Massenunis, Massenabfertigung, überfüllte Hörsäle, lange Wartezeiten bei der Korrektur von Seminararbeiten etc pp. Aber die Unis müssen ja viele Studenten nachweisen, damit sie eben auch fleißig weiter ihr Geld kriegen.
Steinbrück ist von den 3 der beste Kandidat. Er ist relativ angesehen (auch bei mir), auch oder gerade weil seine Art bissl Richtung dem heutzutage hochverehrten Ex-Kanzler Helmut Schmidt geht. Er kann der Union weh tun, bin ich mir sicher, einige Mitte-Wähler könnten lieber ihn statt die anderen wählen. Aber ich glaube vielen Genossen (linker Flügel) wird er auch Schmerzen bereiten, denn er ist doch der "mittigste" der Troika. An einen Kanzler Steinbrück glaube ich aber nicht (alles Stand heute, wer weiß was noch unvorhergesehenes passiert ;) ), für Rot-Grün wird es nicht reichen (gleiches gilt für Schwarz-Gelb), an eine Ampel glaub ich nicht (Thema Europa ist man da zu deutlich auseinander) und Rot-Grün-Rot geht mit Steinbrück sowieso ne. Riecht nach Großer Koalition. Die Piraten kannste bei einem Einzug ja eigentlich nicht mit Machtbefugnissen ausstatten, die wissen doch selber nicht was sie tun und wofür/wogegen sie sind. Evtl hat man dann 7 Parteien (CDU, CSU, FDP, Grüne, Linke, Piraten, SPD), da kann es fast nur die GK geben. Sollten FDP, Piraten und evtl gar noch die Linken nicht reinkommen, könnte es interessant werden. Allerdings halte ich dieses Szenario für sehr unwahrscheinlich, auch wenn ich es manchen Leuten richtig wünschen würde :suspect:
Zitat von: vitaminbonbon am Samstag, 29 September 2012, 12:43:15
Sehe ich, mit Verlaub :buck: , ein klein wenig anders. Und das als, sagen wir mal, pragmatischer Linker. Wen hättest Du den gern gehabt? Stegner? Andrea Nahles? Das täte sicherlich der linkesten linken Seele gut - und das Geld für einen Wahlkampf könnte man sich auch sparen. Aber man hätte wenigsten das schöne, kuschelige Gefühl alles besser zu wissen und den Leuten - da draußen im Land-, auch gegen ihren Willen, sagen zu können was gut für sie wäre.
Die Realität ist halt anders. Und Schröder hat dem Land mit seinen Reformen, die auch teils fehlerbehaftet waren/sind, gut getan. Und die Fehler sind ja auh inzwischen klar benannt (Ausweitung Zeitarbeit, prekäre Beschäftigung, in der Folge Auseinanderdriften der Gesellschaft...). Steinbrück sprach das heute beim NRW-SPD-Parteitag klar an. Deswegen halte ich Deine Befürchtung vom "weiter so" in neoliberaler- Lambsdorf-FDP-Art für weit hergeholt. Und Gabriel sprach beim Sachens-SPD-Parteitag letzte Woche auch mal paar unbequeme Wahrheiten aus: Man kann eben nix mehr im Wahlkampf versprechen, was hinterher nicht zu halten ist! Rente- Du verstehst? Ohne vernünftige Finanzierung wird es nicht gehen. Und da bin ich bei Dir: 50% Rentenniveau wird nur dann zu finanzieren sein, wenn der Bundeszuschuss steigt. Mithin also mit Steuermitteln finanziert. Da wird man wohl an der einen oder anderen schraube drehen müssen.
Ansonsten: Steinbrück ist ein brillianter Analytiker, Wirtschafts- und Finanzfachmann. Klare kante, klare Sprache. Mit einem feinsinnigen Humor ausgestattet, den nicht jeder annimmt oder versteht. Und er ist weit anerkannt. Ich freue mich auf das kommende Jahr!
Sind das fett markierte wirklich die Fehler? Letztlich sind die Ausweitung der Zeitarbeit und ein wachsender Niedriglohnsektor doch zwei Gründe, weshalb die Reformen dem Land gut getan haben. Dämmt man diese beiden Elemente deutlich ein, bleibt eine klaffende Lücke zwischen der (Langzeit-)Arbeitslosigkeit und einer Beschäftigung in "normalen" Lohnbereichen. Diese Hürde werden dann nur noch die wenigsten Menschen überspringen können, wodurch Langzeitarbeitslose noch mehr abgehängt würden. Die echten Probleme liegen meiner Meinung nach an anderen Stellen, die derzeit gar nicht oder nicht ernsthaft angegangen werden.
nach dem neuesten ding musste man sich schon fragen wie lange sich die türkei das noch gefallen lassen will.
jetzt gab es erstmal vergeltungsschläge.
die große frage, belassen sie es dabei?
theoretisch könnten sie ja auch den berühmten nato-artikel in kraft setzten.
Tja, gut dass in Syrien das Öl bald ausgehen wird und die so halbherzig im Bunde mit den Russen stehen, sonst würde doch schon lange ein US-Flugzeugträger im Mittelmeer ein wenig "Demokratie" und "Freiheit" exportieren.
Die Türken werden bisschen Stunk machen, aber für nen Alleingang wirds wohl auch nicht reichen - nicht ohne den UNO-Beschluss und den gibts wegen den Russen und den Chinesen nicht. Die armen Teufel dort unten die sich gegen den Assad auflehnen bekommen inoffiziell Waffenlieferungen und vllt. lassen die Türken ihre Spezialkräfte bissl in der Grenzregion aufräumen, glaube nicht dass viel mehr passieren wird. Für den Nato-Verteidigungsfall wird ne einzelne Rakete mit unbekanntem Absender eher nicht reichen, wurde so glaub ich auch schon kommuniziert.
Es geht nicht immer einfach nur um Öl und/oder andere Rohstoffe. Das ist ein Ammenmärchen. Manchmal sind die "Diktatoren" auch einfach ganz praktische Verbündete im Kampf gegen andere Gegner. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dazu kommt die Frage nach dem danach. Für die internationale (bzw westliche) Gemeinschaft kann es besser sein, wenn es zu keinem Sturz kommt, weil dann ein weiteres Machtvakuum entsteht und durch Leute gefüllt wird, die man lieber nicht in so einer Position sehen will. Libyen ist so ein Beispiel, mittlerweile machen sich da Terroristen breit. Dort hat der Westen den Diktator mit gestürzt, der jedoch seine Grenzen halbwegs im Griff hatte, dafür aber eben immer mal für Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen zu haben war. Selbiges in Ägypten, wo es unter Mubarak "geordnet" zuging, der Sinai unter Kontrolle war und man mit Israel auskam. Derzeit gilt beides nicht mehr wirklich. Da fragen sich dann nicht mehr nur die USA, ob sie sich einmischen müssen/wollen, denn dieses überstülpen ihrer Demokratie funktioniert in der Region nicht, dass sollten sie mittlerweile wissen. Wollen sie ein weiteres Machtvakuum in der Region schaffen? Zumal der Bürgerkrieg nach dem Sturz Assads nicht beendet wäre, da die verschiedenen Rebellengruppen sich nur in einem einig sind: Assad muss weg. Danach droht aber weiteres Chaos und dieses herzustellen, dem Terror einen weiteren Spielplatz zu schaffen, fast an der Außengrenze der EU, will der Westen nicht. Auch wenn dann jetzt viele Zivilisten in den Kämpfen sterben und sterben werden, aber solange Russland und China "decken", dürfte eh nicht viel von außen passieren, offiziell gesehen.
Da die Herdprämie jetzt scheinbar kommt, kann man nur jedem (potentiellen) Empfänger raten das Geld auf das Spendenkonto (Konto-Nr. 86001030, BLZ 86000000, Bundeskasse Halle/Saale) der Bundesregierung zu überweisen. Dieses Geld darf nur zum Schuldenabbau verwendet werden. Wenn es unsere Regierung nicht hinbekommt, dann sollten es die mündigen Bürger schaffen und die üppigen Steuereinnahmen zielgerichtet lenken.
Finster, was da gestern Abend beschlossen wurde. :kotz:
Und in der Gesundheitsindustrie wird das einzige Mittel gestrichen, was einen Anreiz zum bewussteren Arztgang gegeben hat. Wird die Merkel sehr bald bereuen, wenn die Krankenkassenbeiträge neu verhandelt werden (müssen).
Aber zu was anderem: Morgen finden ja bekanntlich zwei internationale Großereignisse statt:
Zum ersten unser Sachsenderby in Leipzig und dann ist da auch noch (endlich -.- ) die Wahl in den Vereinigten Staaten.
Über den Ausgang zumindest eines der Ereignisse mag man sich noch ungewiss sein, gemäß einer sehr netten kleinen interaktiven Grafik der New York Times ist die andere Sache dafür einiges klarer als gedacht:
http://www.nytimes.com/interactive/2012/11/02/us/politics/paths-to-the-white-house.html?smid=tw-share (http://www.nytimes.com/interactive/2012/11/02/us/politics/paths-to-the-white-house.html?smid=tw-share)
Davon ausgehend, dass sich die Umfragen in den traditionell einer Partei zugehörigen Staaten (Übersicht: siehe unten) bestätigen, liegt es also am Wahlausgang der Swing-States. Hier kann man nun selber ein wenig herumdrücken, fest steht aber: in 431 von 512 möglichen Ausgängen gewinnt Obama.
Und dabei wird eins klar: Wenn Romney Florida verliert (die entsenden die meisten Wahlmänner der Swing-States) hat er nur noch einen möglichen Weg Präsident zu werden: Er gewinnt alle anderen. Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, hier liegt er teils erheblich in den Umfragen hinterher, gerade Ohia geht mMn ziemlich sicher an Obama.
Übersicht aller Umfragen in allen Staaten: http://www.spiegel.de/flash/0,,29518,00.html (http://www.spiegel.de/flash/0,,29518,00.html) Sah vor ein paar Wochen noch ganz anders aus, Obama hat auf den letzten Metern eine Menge Boden gutgemacht...
Hätte ich so eigentlich fast nicht gedacht, hätte es wesentlich knapper erwartet. So siehts aber schon danach aus, dass gegen Mittwoch Morgen (wenn die Westküste für Obama gecallt wird) der alte Präsident wohl auch der neue wird.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 5 November 2012, 18:16:34
So siehts aber schon danach aus, dass gegen Mittwoch Morgen (wenn die Westküste für Obama gecallt wird) der alte Präsident wohl auch der neue wird.
Dass es so sein wird, sehen auch die Wettbüros inzwischen so.
Bei Bwin gibt's für den Sieg Obamas eine 1,2, für Romney eine 4,25. Ganz
Dusselige Mutige können sich auch für die Option "ein anderer wird Präsident" entscheiden und im Falle Ihres Sieges mit "nur" 2.000,00 € Einsatz zum Millionär werden. :buck:
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 5 November 2012, 18:16:34
Und in der Gesundheitsindustrie wird das einzige Mittel gestrichen, was einen Anreiz zum bewussteren Arztgang gegeben hat. Wird die Merkel sehr bald bereuen, wenn die Krankenkassenbeiträge neu verhandelt werden (müssen).
Was hat das mit bewussteren Arztgang zu tun? :noahnung: Sagst du dir, wenn du krank bist, "Ach nee, warte, dass kostet 10 Euro, ich geh weiter arbeiten!"? Also ich nicht, ich geh, wenn ich der Meinung bin, dass muss sich einer mit Ahnung ansehen und ich benötige ggf. Medikamete. 10 € hin, 10 € her. Ich weiß, worauf du anspielst, allerdings besagen Statistiken (ja, den glaube ich ;) ) und der Blick in Wartezimmer eines Allgemeinmediziners, dass die Praxisgebühr keinerlei steuernde Wirkung hat. Ich weiß nicht, wann du das letzte Mal beim Arzt warst, aber bei meinem bricht das Wartezimmer oft aus allen Nähten. Und ich kenne viele, bei denen es ähnlich ist. Es läuft doch was falsch, wenn Allgemeinmediziner keine neuen Patienten mehr annehmen und die Patienten teilweise quer durch die Stadt fahren müssen, statt in ihrer Nähe ärztlichen Rat zu bekommen. Wenn die Mehreinnahmen durch Praxisgebühr dafür verwendet werden würden, diesen Notstand zu beseitigen, dann hätte ich kein Problem damit. Allerdings halte ich absolut nichts davon gefühlte 7 Mio. Krankenkassen und deren Verwaltungsschwanz zu finanzieren und mir dann noch das Märchen von der Rücklagenbildung anzuhören und bei jedem Interview eines KK-Geschäftsführers das Gefühl zu haben, dem ne Packung Taschentücher zu schicken. :kotz: Das es scheinbar auch ohne geht, beweisen ja einige KK, die schon von allein auf die Gebühr verzichten wollen.
Was du mit bewussteren Arztgang sagen willst, hat sich mir auch am Ende meines Posts noch nicht erschlossen. :noahnung:
Wie Profi schon sagt: Die Praxisgebühr ist ne Hypochonder-Flatrate und nicht mehr. ;)
Ich denke wir brauchen hier nicht "Für-und-Wider" des Betreuungsgeldes, der Praxisgebühr, Kohle für Straßenbau oder der Rentenaufstockung diskutieren, da gibt es sicher eine Reihe treffender Argumente. Die Entscheidung gestern hat nichts mit sachlichen Argumenten zu tun, sondern hatte nur einen Hintergrund: Wenn Du sinnlos Geld ausgeben willst, will ich das auch. :kotz:
Und wie das eben in vielen Familien mit untereinander streitenden Kindern ist: Da müsste Mutti ein Machtwort sprechen und sagen "Basta! Jetzt haltet ihr alle Euren Mund und macht das was ich Euch sage."
Wir haben in unserem Land leider ein "Mutti" die das nicht will oder nicht kann.
Ist aber aus meiner Sicht nichts neues sondern nur eine Bestätigung von 3 Jahren katastrophaler Regierungspolitik.
Zitat von: Kamerakind_Profi82 am Montag, 5 November 2012, 19:02:17
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 5 November 2012, 18:16:34
Und in der Gesundheitsindustrie wird das einzige Mittel gestrichen, was einen Anreiz zum bewussteren Arztgang gegeben hat. Wird die Merkel sehr bald bereuen, wenn die Krankenkassenbeiträge neu verhandelt werden (müssen).
Was hat das mit bewussteren Arztgang zu tun? :noahnung: Sagst du dir, wenn du krank bist, "Ach nee, warte, dass kostet 10 Euro, ich geh weiter arbeiten!"? Also ich nicht, ich geh, wenn ich der Meinung bin, dass muss sich einer mit Ahnung ansehen und ich benötige ggf. Medikamete. 10 € hin, 10 € her.
Das macht jeder normale Mensch so, im internationalen Vergleich gehen die Deutschen insgesamt trotzdem (viel!) zu oft in die Sprechstunde und dir könnte jeder niedergelassene Arzt die aberwitzigsten Geschichten erzählen warum da so mancher eine Stunde im Wartezimmer gehockt hat. Ganz zu schweigen von vielen unnötigen Behandlungen, die aufgrund vermeintlicher Symptomatiken (und weil sie gut abgerechnet werden können) verordnet werden. Letztlich dreht sich in der Gesundheitsindustrie alles um Anreize, die durch die Politik gesetzt werden. Und da sind wir derzeit nunmal in nem morbiditätsorientierten System, Geld gibts nur wenn Krankheiten diagnostiziert werden. Für viele Leute ist das also attraktiv wenn genug vermeintlich kranke Leute kommen, ob die verordnete Therapie nun Sinn macht oder nicht.
Hatte jetzt gerade 2-3 Sätze zur Steuerungsfunktion geschrieben, aber eigentlich will ich auch kein Plädoyer FÜR die Praxisgebühr halten. Denn damit die Sinn macht, hätte man das System noch ganz anders umbauen müssen - einerseits in eine Richtung, die ich ablehne, andererseits ist sie ja jetzt eh gekippt. Ich will hier nicht den Patte machen ;D
Nur kurz: Einer der Vorteile wäre auch noch gewesen, dass durch die Verweisung vom Hausarzt an die Fachärzte rare Sprechstundenkapazitäten theorethisch effizienter verteilt werden, um die Facharzttermine ist es nämlich noch knapper bestellt. Zahlst du einmal die 10 Euro beim Hausarzt und holst dir dort dann die Überweisungen, hätte dieser theorethisch noch einen Blick darauf. Funktioniert aber in der Praxis aber nicht, wenn die Sprechstundenhilfe dir fix alles was du willst durch den Drucker jagt..
Und zu der geschilderten Hausarztproblematik: Ist auch wieder so ein Anreizding. Man schau sich einmal an was die niedergelassenen Fachärzte so verdienen können, als Allgemeinarzt nagt man zwar definitiv nicht am Hungertuch aber man steht trotzdem am falschen Ende der Verdiensttabelle. Mit nem abgeschlossenem Medizinstudium (was ja nun kein Pappenstiel ist und viele Entbehrungen mit sich bringt) brauchs da schon viel Euphorie. Abgesehen davon, dass vergleichsweise viele Absolventen in Deutschland sowieso nie am Patienten praktizieren werden, oder zumindest nicht mehr als sie müssen.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 5 November 2012, 20:17:47
Ist aber aus meiner Sicht nichts neues sondern nur eine Bestätigung von 3 Jahren katastrophaler Regierungspolitik.
Wie man es halt nimmt - aus meiner Sicht geht es dem Durchschnittsdeutschen 2012 besser als dem von 2002 unter Rot-Grün. Ähnlich dürfte es um die deutsche Wirtschaft bestellt sein ... wie gesagt, rein subjektiver Eindruck.
Alle 3 Regierungsparteien haben bissl was von dem bekommen, was sie haben wollten und wofür sie seit einigen Wochen/Monaten trommelten. Wird den Staat Geld kosten, aber Schäuble war ja nicht zu gegen, also konnte man schön ins Säckel greifen und die "Nazi-Muddi" hat erstmal im Inland Frieden :buck: Könnte nochmal notwendig werden, wenn ein neues Hilfspaket kommt :suspect: Eigentlich ist keine Zeit für Geschenke, eher für Schuldenabbau, denn auch das Vorzeigeland Deutschland, welches immer mit dem Finger auf die bösen anderen zeigt, macht fleißig weiter Schulden.
Bin aber gespannt, was mit den zusätzlichen 750Mio für Infrastrukturprojekte wird. Hoffe bloß, die kümmern sich damit mal um die stark befahrenen Autobahnen/Bundesstraßen, maroden Brücken oder Schienenprojekte. Aber bitte nicht weiterhin jedem Kuhkaff mit 10 Einwohnern eine Ortsumgehung bezahlen ::)
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 5 November 2012, 18:16:34
Und in der Gesundheitsindustrie wird das einzige Mittel gestrichen, was einen Anreiz zum bewussteren Arztgang gegeben hat. Wird die Merkel sehr bald bereuen, wenn die Krankenkassenbeiträge neu verhandelt werden (müssen).
Diese Steuerung hat nie funktioniert (das sagen alle Seiten), wer krank war, ging zum Arzt, wer meinte krank zu sein, ging auch weiterhin zum Arzt. Es hat sich für die wenigsten etwas geändert. Nur die mit geringen Gehältern haben gemerkt, dass sie pro Person 10€/Quartal weniger in der Tasche haben. Einzig über die nun wegfallende Einnahme an sich kann man streiten. Eigentlich steckt aber genug Geld im System, allein es landet an falscher Stelle oder wird für die falschen Dinge verwendet. Gerade auf Bürokratieebene bringt die Änderung eine erhebliche Erleichterung, weil die Arztpraxen nicht mehr ein Haufen ihrer kostbaren Zeit (die Wartezimmer sind doch überall gerammelt voll) mit diesem Schreibkram (Überweisung an Arzt XY) vergeuden müssen. So kannste nämlich die am Empfang anders einsetzen, der Arzt selber kam in den meisten Fällen schon gar nicht mehr zum unterschreiben, sondern hat in Abwesenheit seine Angestellten gleich drei Kreuze setzen lassen. Die ganze Sache mit den Behandlungspraktiken ist ja wieder eine andere Geschichte, da wird halt gemacht, was grade besonders lohnend ist (zumindest bei einigen Ärzten). Patienten dafür sind immer da, egal ob Praxisgebühr oder nicht.
Ein Anreiz zum "bewussteren Arztgang" sind für mich bereits vorhandene Praktiken so mancher Kasse: da wird eben für (freiwillige) Vorsorgeuntersuchungen am Jahresende ein Bonus gezahlt. Ein Hautcheck kostete ~30€, 20€ gabs von der Kasse später wieder. Oder die Mitgliedschaft in Sportvereinen in einer Ausdauersportart, ein gesunder BMI,... Damit kannst du Leute zur Vorsorge bringen und mMn einen "bewussteren Arztgang" erzeugen, einfach weil die Leute sich um ihre Gesundheit kümmern und spätere hohe Kosten so gut es eben geht vermeiden zu versuchen. Genauso kann man Leute belohnen, die halt einfach nicht krank sind und deshalb nicht zum Arzt müssen, also keine Kosten verursachen. Solche Maßnahmen halte ich für weitaus sinnvoller und die Kassen haben ja auch genug Mitarbeiter, die sich um den Kram zu kümmern. Meine hat mir innerhalb der letzten 12-15 Monate wahrscheinlich viermal eine neue Karte zugeschickt und wollte auch nochmal ein Bild haben. Alles bloß weil ich umgezogen bin ::) Vorher hatte ich schon eine KK mit Bild, dann wieder eine ohne, jetzt wieder mit ::)
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 5 November 2012, 18:16:34
Davon ausgehend, dass sich die Umfragen in den traditionell einer Partei zugehörigen Staaten (Übersicht: siehe unten) bestätigen, liegt es also am Wahlausgang der Swing-States. Hier kann man nun selber ein wenig herumdrücken, fest steht aber: in 431 von 512 möglichen Ausgängen gewinnt Obama.
hier liegt er teils erheblich in den Umfragen hinterher
Übersicht aller Umfragen in allen Staaten
Hätte ich so eigentlich fast nicht gedacht, hätte es wesentlich knapper erwartet.
Wie du schon so schön mehrmals ansprichst: Umfragen. Die täuschen sich gerne mal ;) Grade die knappen Bundesstaaten können auch alle an einen gehen. Wer weiß schon, ob nicht doch ein paar Bundesstaaten kippen, weil zuviele enttäuschte Wähler zu Hause bleiben. Oder weil die Nachwehen des Sturms die Menschen beschäftigen und ein Kreuzel setzen unwichtig erscheint. Schauen wir mal, ich hoffe auf Obama. Romney hängt mir sein Fähnchen immer in den gerade passenden Wind, schlimmer als ein Chamäleon und erinnert mich in Militärfragen, Demonstration der Stärke/Ansprüche der Vereinigten Staaten und noch paar anderen Dingen zu sehr an Bush :-X
Zitat von: Iak am Montag, 5 November 2012, 18:10:00
Da die Herdprämie jetzt scheinbar kommt, kann man nur jedem (potentiellen) Empfänger raten das Geld auf das Spendenkonto (Konto-Nr. 86001030, BLZ 86000000, Bundeskasse Halle/Saale) der Bundesregierung zu überweisen. Dieses Geld darf nur zum Schuldenabbau verwendet werden. Wenn es unsere Regierung nicht hinbekommt, dann sollten es die mündigen Bürger schaffen und die üppigen Steuereinnahmen zielgerichtet lenken.
Finster, was da gestern Abend beschlossen wurde. :kotz:
Nun, ich hab da mal bissl drüber nachgedacht, hielt das auch lange für ziemlichen Rotz, aber ganz so sinnfrei ist diese Herdprämie vielleicht dann doch nicht :noahnung: Erstmal glaube ich nicht, dass irgendwer extra deswegen nicht wieder in seinen gut bezahlten Job zurückgeht. Kann ich mir nicht vorstellen, zumindest in keiner relevanten Größenordnung. Zweitens muss man auch sehen, was denn ein Kitaplatz den Steuerzahler eigentlich kostet? Viele Plätze müssten immer noch geschaffen werden. Kostet ordentlich. Wir haben nicht genug befähigte Erzieher. Woher sollen die plötzlich kommen? Dann verursachen die Kinder eben Kosten: die ganzen Betriebs- und Personalkosten. Und die Eltern zahlen davon nur einen bestimmten Betrag, ist nämlich gesetzlich festgelegt, dass die nur zwischen x und y Prozent der verursachten Kosten zahlen. Hab es leider nicht mehr genau im Kopf, aber glaube in Sachsen war das was in Richtung 18-22%. (VB hat es vielleicht im Kopf). Das zahlen die Eltern. Den Rest der Steuerzahler. Jetzt kann man überlegen, ob diese ganzen Kitaplätze dann billiger zu haben wären oder ob es nicht doch das Betreuungsgeld ist, welches quasi eine Art Prämie dafür ist, dass man dem Staat/Land/Kommune nicht noch weitere Kosten aufdrückt. Nix anderes ist es für mich, eine kleine Belohnung dafür, dass ich meinen Platz nicht einfordere und die öffentliche Hand damit gutes Geld spart.
Wie schon gesagt, ich denke die Kinder würden auch so zu Hause bleiben. Das hängt nicht am Betreuungsgeld, daher hätte man in Zeiten knapper Kassen auch schlicht drauf verzichten können. So belohnt man die Eltern eben dafür und spart selber trotzdem noch Geld, weil der zu schaffende/existierende Kitaplatz teurer käme. Die Belohnung wird nur keinen Wandel bringen, daher dann doch sinnfrei genug, um drauf zu verzichten. Aber im Sinne von Gleichbehandlung kann man es schon so machen: die einen kriegen einen netten öffentlichen Zuschuss für den in Anspruch genommenen Platz (wenn man es vereinfacht so sehen will), die anderen kriegen ein paar Euro überwiesen, weil sie den Platz nicht wollen und keine Kosten verursachen, darum kriegen sie paar Euro davon für sich.
Aspekte wie notwendige Integration von Migrantenkindern (fürs erlernen der deutschen Sprache) oder Sozialkompetenz von kleinauf habe ich mal außen vor gelassen, um nicht noch einen Diskussionspunkt ins Spiel zu bringen.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 5 November 2012, 21:02:53
Jetzt kann man überlegen, ob diese ganzen Kitaplätze dann billiger zu haben wären oder ob es nicht doch das Betreuungsgeld ist, welches quasi eine Art Prämie dafür ist, dass man dem Staat/Land/Kommune nicht noch weitere Kosten aufdrückt. Nix anderes ist es für mich, eine kleine Belohnung dafür, dass ich meinen Platz nicht einfordere und die öffentliche Hand damit gutes Geld spart.
Und genau das ist der Fehler.
Denn die Rechnung endet ja nicht einfach da, wo der Staat den Zuschuss zur Kita spart. So gehts beispielsweise bei meiner Familie weiter: Da meine Frau dank Kitaplatz wieder arbeiten gehen kann, zahlt sie an Einkommensteuer jeden Monat etwa 800 Euro. Zusätzlich führt sie Beitrage zu Kranken- Renten- und Arbeitslosenversicherung ab. Von dem zusätzlich verdienten Geld können wir uns gaaanz tolle Sachen leisten. 19% Mehrwertsteuer. [...]
Gleiches gilt natürlich auch für die Erzieher, die dank der Kita einen Job haben, den sie sonst nicht hätten.
Alles in Allem finanziert sich ein Kitaplatz (wenn er einem Elternteil wieder den Wiedereinstieg ins Berufsleben ermöglicht) gesamtwirtschaftlich mehr als von selbst. Diese Erkenntnis passt aber irgendwie nicht so richtig ins bayerische CSU-Weltbild.
Zitat von: Hendrik am Montag, 5 November 2012, 21:54:41
So gehts beispielsweise bei meiner Familie weiter: Da meine Frau dank Kitaplatz wieder arbeiten gehen kann, zahlt sie an Einkommensteuer jeden Monat etwa 800 Euro. Zusätzlich führt sie Beitrage zu Kranken- Renten- und Arbeitslosenversicherung ab. Von dem zusätzlich verdienten Geld können wir uns gaaanz tolle Sachen leisten. 19% Mehrwertsteuer. [...]
Gleiches gilt natürlich auch für die Erzieher, die dank der Kita einen Job haben, den sie sonst nicht hätten.
Sehe ich auch so.
Außerdem sollte man keinesfalls vergessen, dass Kinder in den jüngsten Jahren das meiste erlernen können. Zum Beispiel, wie man richtig deutsch spricht, dass man manchmal teilen muss und dass man sich manchmal durchsetzen muss und dazu verschiedene (richtige und falsche) Möglichkeiten hat.
Solche Dinge kann man den Kindern entweder mit 3, 4 oder 5 Jahren beibringen - oder eben erst mit 6, 7 oder 8.
Kein Wunder, dass ein Kind, welches sich in der ersten Klasse mit seinen Mitschülern rein faktisch überhaupt nicht austauschen kann, weil es kommunikative (nicht nur sprachliche) Probleme hat, schnell von der Gruppe ausgegrenzt wird. Die weiteren Folgen kann man sich nachmittags auf den privaten Sendern anschauen.
Was man für diese Kinder später erst alles bezahlen wird, wenn diese älter sind, kann sich jeder mit ein bissl Phantasie ausmalen.
Dabei ist mir schon klar, dass nicht jedes Kind aus einer sozialärmeren Familie oder einer solchen mit ausländischem Background straffällig oder dauerhaft arbeitslos wird, wirklich vermieden wird das mit einer Herdprämie aber sicherlich nicht.
Zudem ist es doch absurd die 190. Familienleistung zu schaffen, obwohl sich halb Europa zu Tode spart. Nur die Deutschen leisten sich eine Prämie damit die Kinder nicht in die Kita gehen.
Vielleicht sollten wir die Schulpflicht auch abschaffen, dann würden wir das Geld für die Schulen sparen und die Eltern hätten Geld. Wäre doch genau die gleiche Argumentation Hobbes...
Zitat von: Iak am Montag, 5 November 2012, 22:23:05
Zudem ist es doch absurd die 190. Familienleistung zu schaffen, obwohl sich halb Europa zu Tode spart. ...
:great: Das ist besonders bedenklich und schädlich an der Sache.
Zitat von: Sonic am Montag, 5 November 2012, 20:59:13
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 5 November 2012, 20:17:47
Ist aber aus meiner Sicht nichts neues sondern nur eine Bestätigung von 3 Jahren katastrophaler Regierungspolitik.
Wie man es halt nimmt - aus meiner Sicht geht es dem Durchschnittsdeutschen 2012 besser als dem von 2002 unter Rot-Grün. Ähnlich dürfte es um die deutsche Wirtschaft bestellt sein ... wie gesagt, rein subjektiver Eindruck.
Sehr subjektiv und extrem schwer, zu belegen bzw. zu widerlegen.
Egal aber wem es von beiden besser geht, dem Deutschen von 2002 oder dem von 2012, ich glaube nicht, dass dies vorrangig an Parteien, Politikern und ihrer Politik liegt.
Die aktuelle Situation in der deutschen Wirtschaft und der Gesellschaft kann allerdings unmöglich das Ergebnis der Politik Merkels und ihrer christlich-liberalen Regierung sein, da seit 3 Jahren ja praktisch nichts beschlossen wurde. Dass die Ergebnisse des Super-Gipfels vom Wochenende schon Auswirkungen auf mein Leben haben, möchte ich doch vorsichtig bezweifeln. :buck: ;)
Zitat von: Iak am Montag, 5 November 2012, 22:23:05
Zudem ist es doch absurd die 190. Familienleistung zu schaffen, obwohl sich halb Europa zu Tode spart. Nur die Deutschen leisten sich eine Prämie damit die Kinder nicht in die Kita gehen.
Vielleicht sollten wir die Schulpflicht auch abschaffen, dann würden wir das Geld für die Schulen sparen und die Eltern hätten Geld. Wäre doch genau die gleiche Argumentation Hobbes...
Weltklasse!!!! So dumm kann wirklich keine Regierung sein. Schöne Herdprämie. Da lachen sich die Schweizer hier kaputt. Feine Motivation für Sozialschwache und Migranten weiterhin zu Hause zu bleiben.
kommt halt bei raus wenn man jedem den kitaplatz verspricht und gleichzeitig den ganzen rest nicht bedenkt. (wer erzieht dann, welche kitas werden überfüllt bzw neu eröffnet, wer zahlt)
zumal wie mephi erwähnte die kita sozial-/bildungsmäßig nicht mit daheim zu ersetzten ist.
mich würde ja interessieren was passiert wenn jeder auf seinen vom gesetz her zugesichterten kitaplatz bestehen würde.
am geilsten fand ich den roessler, "der bildungspartei deutschlands, der fdp, habe die bildungskomponente gefehlt. deswegen hat sie erreicht das man auch in sparkonto bzw rente anlegen kann und bekommt dafür 165€.
stimmt, man konnte viel lernen von der fdp. wie man es eben nicht macht.
das die rentenkasse senken wird war schon bekannt und nix neues. hätte man vielleicht auch per gesetz ändern können das es dort fonds o.ä. gibt. um in schwächeren jahren rücklagen zu haben. nächstes jahr steigt der beitrag sowieso wieder.
krankenkassenbeiträge werden dann schon steigen.
am system wird sich nix ändern, bleiben zu viele mit zu viel verwaltung die zu viel kostet.
alles in allem sinnfreie und teure wahlgeschenke.
mal schauen was die große koalition drauss macht
Das witzige dabei ist ja, dass damit der heiße Wahlkampf eingeläutet wurde,aber vielleicht hätte man bevor man mit Wahlkampf beginnt, mal das ein neues Wahlgesetz auf den Weg gebracht, damit es überhaupt im Herbst 2013 Bundestagswahlen geben kann. Ist ja auch erst paar Jahre her, dass das aktuelle für nicht verfassungskonform erklärt wurde. :-X
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 6 November 2012, 09:39:25
Das witzige dabei ist ja, dass damit der heiße Wahlkampf eingeläutet wurde,aber vielleicht hätte man bevor man mit Wahlkampf beginnt, mal das ein neues Wahlgesetz auf den Weg gebracht, damit es überhaupt im Herbst 2013 Bundestagswahlen geben kann. Ist ja auch erst paar Jahre her, dass das aktuelle für nicht verfassungskonform erklärt wurde. :-X
Wurde das nicht durch die faktische Erweiterung des Bundestags kürzlich getan (wodurch wir bald angeblich nach Nordkorea und China das größte Parlament der Welt haben)? ???
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 6 November 2012, 10:22:24
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 6 November 2012, 09:39:25
Das witzige dabei ist ja, dass damit der heiße Wahlkampf eingeläutet wurde,aber vielleicht hätte man bevor man mit Wahlkampf beginnt, mal das ein neues Wahlgesetz auf den Weg gebracht, damit es überhaupt im Herbst 2013 Bundestagswahlen geben kann. Ist ja auch erst paar Jahre her, dass das aktuelle für nicht verfassungskonform erklärt wurde. :-X
Wurde das nicht durch die faktische Erweiterung des Bundestags kürzlich getan (wodurch wir bald angeblich nach Nordkorea und China das größte Parlament der Welt haben)? ???
Gibt bisher nur ein Einigung auf Fraktionsebene, noch keinen Gesetzentwurf, noch keine Ausschussberatung. :(
Zitat von: Hendrik am Montag, 5 November 2012, 21:54:41
Und genau das ist der Fehler.
Denn die Rechnung endet ja nicht einfach da, wo der Staat den Zuschuss zur Kita spart. So gehts beispielsweise bei meiner Familie weiter: Da meine Frau dank Kitaplatz wieder arbeiten gehen kann, zahlt sie an Einkommensteuer jeden Monat etwa 800 Euro. Zusätzlich führt sie Beitrage zu Kranken- Renten- und Arbeitslosenversicherung ab. Von dem zusätzlich verdienten Geld können wir uns gaaanz tolle Sachen leisten. 19% Mehrwertsteuer. [...]
Gleiches gilt natürlich auch für die Erzieher, die dank der Kita einen Job haben, den sie sonst nicht hätten.
Alles in Allem finanziert sich ein Kitaplatz (wenn er einem Elternteil wieder den Wiedereinstieg ins Berufsleben ermöglicht) gesamtwirtschaftlich mehr als von selbst. Diese Erkenntnis passt aber irgendwie nicht so richtig ins bayerische CSU-Weltbild.
Dann gehört Deine Frau aber einkommenstechnisch nicht zur Mehrheit, und zwar bundesweit; als Frau schon gar nicht :-X . ;) Diese Rechnung geht denke ich nicht auf. Wobei ich prinzipiell bei Dir bin: Gesamtwirtschaftlich sind die Kitaplätze nur sinnvoll. Für die Entwicklung der Kinder sowieso.
Zitat von: Explorer am Dienstag, 6 November 2012, 13:14:14
Dann gehört Deine Frau aber einkommenstechnisch nicht zur Mehrheit, und zwar bundesweit; als Frau schon gar nicht :-X . ;)
Als gemeinsam veranlagtes Ehepaar muss diese Summe aber nicht nur mit dem Einkommen meiner Frau zu tun haben.....
Wäre mal ein interessantes Thema für eine Semesterarbeit oder vielleicht sogar für eine Diplomarbeit.
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 6 November 2012, 13:26:50
Zitat von: Explorer am Dienstag, 6 November 2012, 13:14:14
Dann gehört Deine Frau aber einkommenstechnisch nicht zur Mehrheit, und zwar bundesweit; als Frau schon gar nicht :-X . ;)
Als gemeinsam veranlagtes Ehepaar muss diese Summe aber nicht nur mit dem Einkommen meiner Frau zu tun haben.....
Wäre mal ein interessantes Thema für eine Semesterarbeit oder vielleicht sogar für eine Diplomarbeit.
Das Ehegattensplitting ist ja die nächste heilige Kuh. Wozu fördert man kinderlose Ehepaare (nicht auf euch bezogen), während unverheiratete Eltern nicht gefördert werden? Ich weiß... Ehe als traditionelle Familieneinrichtung im Grundgesetz... Aber eigentlich passt das nicht mehr ins 21. Jahrhundert. :noahnung:
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 6 November 2012, 14:28:18
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 6 November 2012, 13:26:50
Zitat von: Explorer am Dienstag, 6 November 2012, 13:14:14
Dann gehört Deine Frau aber einkommenstechnisch nicht zur Mehrheit, und zwar bundesweit; als Frau schon gar nicht :-X . ;)
Als gemeinsam veranlagtes Ehepaar muss diese Summe aber nicht nur mit dem Einkommen meiner Frau zu tun haben.....
Wäre mal ein interessantes Thema für eine Semesterarbeit oder vielleicht sogar für eine Diplomarbeit.
Das Ehegattensplitting ist ja die nächste heilige Kuh. Wozu fördert man ehelose Ehepaare (nicht auf euch bezogen), während unverheiratete Eltern nicht gefördert werden? Ich weiß... Ehe als traditionelle Familieneinrichtung im Grundgesetz... Aber eigentlich passt das nicht mehr ins 21. Jahrhundert. :noahnung:
Kinderlose, oder?
:buck:
Ansonsten ist nichts hinzuzufügen - ist eben eine Grundfrage nach dem Familienbild..
Zitat von: vitaminbonbon am Dienstag, 6 November 2012, 14:43:15
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 6 November 2012, 14:28:18
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 6 November 2012, 13:26:50
Zitat von: Explorer am Dienstag, 6 November 2012, 13:14:14
Dann gehört Deine Frau aber einkommenstechnisch nicht zur Mehrheit, und zwar bundesweit; als Frau schon gar nicht :-X . ;)
Als gemeinsam veranlagtes Ehepaar muss diese Summe aber nicht nur mit dem Einkommen meiner Frau zu tun haben.....
Wäre mal ein interessantes Thema für eine Semesterarbeit oder vielleicht sogar für eine Diplomarbeit.
Das Ehegattensplitting ist ja die nächste heilige Kuh. Wozu fördert man ehelose Ehepaare (nicht auf euch bezogen), während unverheiratete Eltern nicht gefördert werden? Ich weiß... Ehe als traditionelle Familieneinrichtung im Grundgesetz... Aber eigentlich passt das nicht mehr ins 21. Jahrhundert. :noahnung:
Kinderlose, oder?
:buck:
Ansonsten ist nichts hinzuzufügen - ist eben eine Grundfrage nach dem Familienbild..
Mitgedacht. ;D
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 6 November 2012, 13:26:50
Zitat von: Explorer am Dienstag, 6 November 2012, 13:14:14
Dann gehört Deine Frau aber einkommenstechnisch nicht zur Mehrheit, und zwar bundesweit; als Frau schon gar nicht :-X . ;)
Als gemeinsam veranlagtes Ehepaar muss diese Summe aber nicht nur mit dem Einkommen meiner Frau zu tun haben.....
Das ist mir wohl bekannt. Dennoch verstehe ich Deinen Hinweis nicht, weil ja die Zusammenveranlagung der Ehegatten etwas ist, was eher den steuerpflichtigen Ehegatten als dem Staat zu Gute kommt. Arbeitet nur der Ehemann und die Ehefrau hat daneben gar keine Einkünfte, dann kostet man den Splitting-Vorteil optimal aus. Hat die Ehefrau Progressionseinkünfte (wozu das Betreuungsgeld vermutlich zählen wird), verringert sich der Vorteil zwar, aber wirklich weh dürfte das nicht tun. Hat auch die Ehefrau Einkünfte, verringert sich der Splitting-Vorteil umso mehr, je mehr sich die Einkommenshöhen von Mann und Frau annähern. Für unsere Diskussion heißt das also: Der Staat kann nur dann (nennenswert) mehr Steuereinnahmen erwarten, wenn die (wieder) arbeitende Ehefrau und Mutter ähnlich (hoch) wie der Ehemann verdient. Und das dürfte nun wirklich nicht der Regelfall sein. Wenn eine Ehefrau dem Staat dadurch, dass sie (wieder) arbeiten geht, monatlich 800 Euro Steuermehreinnahmen verschafft, dann müssten wir es eigentlich mit einer Ehe zu tun haben, in der sich über das Splitting nicht sooo sehr gefreut wird.
Das Bildungsforum möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege :P
Zitat von: Explorer am Dienstag, 6 November 2012, 15:47:00
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 6 November 2012, 13:26:50
Zitat von: Explorer am Dienstag, 6 November 2012, 13:14:14
Dann gehört Deine Frau aber einkommenstechnisch nicht zur Mehrheit, und zwar bundesweit; als Frau schon gar nicht :-X . ;)
Als gemeinsam veranlagtes Ehepaar muss diese Summe aber nicht nur mit dem Einkommen meiner Frau zu tun haben.....
Das ist mir wohl bekannt. Dennoch verstehe ich Deinen Hinweis nicht, weil ja die Zusammenveranlagung der Ehegatten etwas ist, was eher den steuerpflichtigen Ehegatten als dem Staat zu Gute kommt. Arbeitet nur der Ehemann und die Ehefrau hat daneben gar keine Einkünfte, dann kostet man den Splitting-Vorteil optimal aus. Hat die Ehefrau Progressionseinkünfte (wozu das Betreuungsgeld vermutlich zählen wird), verringert sich der Vorteil zwar, aber wirklich weh dürfte das nicht tun. Hat auch die Ehefrau Einkünfte, verringert sich der Splitting-Vorteil umso mehr, je mehr sich die Einkommenshöhen von Mann und Frau annähern. Für unsere Diskussion heißt das also: Der Staat kann nur dann (nennenswert) mehr Steuereinnahmen erwarten, wenn die (wieder) arbeitende Ehefrau und Mutter ähnlich (hoch) wie der Ehemann verdient. Und das dürfte nun wirklich nicht der Regelfall sein. Wenn eine Ehefrau dem Staat dadurch, dass sie (wieder) arbeiten geht, monatlich 800 Euro Steuermehreinnahmen verschafft, dann müssten wir es eigentlich mit einer Ehe zu tun haben, in der sich über das Splitting nicht sooo sehr gefreut wird.
Das Bildungsforum möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege :P
Hendrik wird gemeint haben, dass sich die Steuerzahlung von beiden um 800 Euro erhöht haben, seit seine Frau wieder arbeitet. Dazu muss ihr eigenes Brutto aber nicht annähernd so hoch sein wie das eines Singles, der 800 Euro Steuern zahlt. Im Endeffekt kommt durch die gemeinsame Veranlagung ja alles bei ihm oben drauf, was sie verdient. Wer mal eine größere Einmalzahlung zusätzlich bekommen hat, der weiß, was davon netto übrig bleibt. :-\
Und zweitens: Dein Gedanke mit den ähnlichen Effekten für die Steuer
einnahmen (arbeitende Frau vs. Frau mit Betreuungsgeld) mag vielleicht stimmen, aber das Betreuungsgeld fällt ja nicht vom Himmel. :suspect:
Naja, wenn ich jetzt nicht sooo falsch liege, spielt das Splitting hier nicht die entscheidende Rolle. Faktisch geht es um den gemeinsamen Grenzsteuersatz, den beide Einkommen zusammen erreichen.
Insofern ist für den Staat nur wichtig, dass das Gesamteinkommen von beiden eine gewisse Höhe hat, weil der nächste hinzuverdiente Euro (egal ob der hunderttausendunderste von Ehepartner 1 oder der erste von Ehepartner 2) einem vergleichsweise hohen Steuersatz unterliegt.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 6 November 2012, 14:28:18
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 6 November 2012, 13:26:50
Zitat von: Explorer am Dienstag, 6 November 2012, 13:14:14
Dann gehört Deine Frau aber einkommenstechnisch nicht zur Mehrheit, und zwar bundesweit; als Frau schon gar nicht :-X . ;)
Als gemeinsam veranlagtes Ehepaar muss diese Summe aber nicht nur mit dem Einkommen meiner Frau zu tun haben.....
Wäre mal ein interessantes Thema für eine Semesterarbeit oder vielleicht sogar für eine Diplomarbeit.
Das Ehegattensplitting ist ja die nächste heilige Kuh. Wozu fördert man kinderlose Ehepaare (nicht auf euch bezogen), während unverheiratete Eltern nicht gefördert werden? Ich weiß... Ehe als traditionelle Familieneinrichtung im Grundgesetz... Aber eigentlich passt das nicht mehr ins 21. Jahrhundert. :noahnung:
Weil es
Ehegattensplitting heißt :P . Man könnte ebenso fragen, weshalb jüngst obergerichtlich die Anwendung des Splittings für die sog. Homo-Ehe verneint wurde. Es ist eben der Grundkonzeption nach der Ehe vorbehalten und in dieser Form passt es nirgendwo anders. Und die Sache mit dem 21. Jahrhundert ... naja, gutmenschlich leicht gesagt, aber eben nicht so leicht getan. Man müsste wohl das gesamte Familienrecht reformieren. Man muss auch sehen, dass das Steuerrecht "nur" Folgerecht ist. Im Übrigen hält sich ja der Fördereffekt des Ehegattensplitting in hiesigen Gefilden doch eher in Grenzen, weil einfach das erforderliche Einkommensgefälle zwischen Mann und Frau fehlt. Gut, auch ich kenne Ehepaare, bei denen allein der Umstand, dass sie verheiratet sind, monatlich 500 Euro Steuerersparnis generiert. Aber ich kenne eben viel mehr (Ehe)Leute, die im Monat bei weitem keine 500 Euro Steuern zahlen. Und was ich nicht zahle, kann ich eben auch nicht einsparen.
Eltern (egal ob verheiratet oder nicht) müssen viel mehr gefördert werden. Bei verheirateten kann ja über eine (teilweise) Anrechnung des Splittingvorteils auf anderweitige kindbezogene Förderung diskutiert werden. Aber den Busfahrer Karl und seine im Büro angestellte Frau Sabine würden sich viel mehr freuen, wenn (beispielsweise!) ihre Kinder an einer kostenlosen Schulspeisung teilnehmen könnten. Kindergeld bzw. Kinderfreibeträge sind ein Witz gegen die tatsächlichen Mehrkosten, die durch Kinder entstehen.
Zitat von: Explorer am Dienstag, 6 November 2012, 16:23:25
Eltern (egal ob verheiratet oder nicht) müssen viel mehr gefördert werden. Bei verheirateten kann ja über eine (teilweise) Anrechnung des Splittingvorteils auf anderweitige kindbezogene Förderung diskutiert werden. Aber den Busfahrer Karl und seine im Büro angestellte Frau Sabine würden sich viel mehr freuen, wenn (beispielsweise!) ihre Kinder an einer kostenlosen Schulspeisung teilnehmen könnten. Kindergeld bzw. Kinderfreibeträge sind ein Witz gegen die tatsächlichen Mehrkosten, die durch Kinder entstehen.
Wenn du von Eltern sprichst, bin ich bei dir.
Zitat von: Hendrik am Dienstag, 6 November 2012, 16:19:17
Naja, wenn ich jetzt nicht sooo falsch liege, spielt das Splitting hier nicht die entscheidende Rolle. Faktisch geht es um den gemeinsamen Grenzsteuersatz, den beide Einkommen zusammen erreichen.
Insofern ist für den Staat nur wichtig, dass das Gesamteinkommen von beiden eine gewisse Höhe hat, weil der nächste hinzuverdiente Euro (egal ob der hunderttausendunderste von Ehepartner 1 oder der erste von Ehepartner 2) einem vergleichsweise hohen Steuersatz unterliegt.
Stimmt im Prinzip, wobei eben gerade das Splitting diesen Effekt, den Du beschreibst, abschwächt, und zwar dergestalt, dass das (zusammengerechnete) zu versteuernde Einkommen beider Ehegatten erstmal halbiert wird (daher "Splitting"), dann in der Tabelle die Steuer abgelesen wird und diese Steuer dann verdoppelt wird.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 6 November 2012, 16:18:14
Hendrik wird gemeint haben, dass sich die Steuerzahlung von beiden um 800 Euro erhöht haben, seit seine Frau wieder arbeitet. Dazu muss ihr eigenes Brutto aber nicht annähernd so hoch sein wie das eines Singles, der 800 Euro Steuern zahlt. Im Endeffekt kommt durch die gemeinsame Veranlagung ja alles bei ihm oben drauf, was sie verdient. Wer mal eine größere Einmalzahlung zusätzlich bekommen hat, der weiß, was davon netto übrig bleibt. :-\
Und zweitens: Dein Gedanke mit den ähnlichen Effekten für die Steuereinnahmen (arbeitende Frau vs. Frau mit Betreuungsgeld) mag vielleicht stimmen, aber das Betreuungsgeld fällt ja nicht vom Himmel. :suspect:
Nö, eben nicht. Das zu versteuernde Einkommen wird zunächst für jeden Ehegatten gesondert ermittelt. Das mag unerheblich klingen, ist aber der entscheidende Unterschied.
Dann sagen wir es eben so:
Der Steuersatz des nächsten hinzuverdienten Euros hängt vom halben summierten Einkommen beider Ehepartner ab. Liegt dieser Wert bei ~52.000 Euro oder mehr, wird der nächste hinzuverdiente Euro (derzeit) mit dem Spitzensteuersatz von 42% besteuert -und zwar unabhängig davon, welcher der Ehepartner diesen mehr Euro verdient.
Zitat von: Hendrik am Montag, 5 November 2012, 21:54:41
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 5 November 2012, 21:02:53
Jetzt kann man überlegen, ob diese ganzen Kitaplätze dann billiger zu haben wären oder ob es nicht doch das Betreuungsgeld ist, welches quasi eine Art Prämie dafür ist, dass man dem Staat/Land/Kommune nicht noch weitere Kosten aufdrückt. Nix anderes ist es für mich, eine kleine Belohnung dafür, dass ich meinen Platz nicht einfordere und die öffentliche Hand damit gutes Geld spart.
Und genau das ist der Fehler.
Denn die Rechnung endet ja nicht einfach da, wo der Staat den Zuschuss zur Kita spart. So gehts beispielsweise bei meiner Familie weiter: Da meine Frau dank Kitaplatz wieder arbeiten gehen kann, zahlt sie an Einkommensteuer jeden Monat etwa 800 Euro. Zusätzlich führt sie Beitrage zu Kranken- Renten- und Arbeitslosenversicherung ab. Von dem zusätzlich verdienten Geld können wir uns gaaanz tolle Sachen leisten. 19% Mehrwertsteuer. [...]
Gleiches gilt natürlich auch für die Erzieher, die dank der Kita einen Job haben, den sie sonst nicht hätten.
Alles in Allem finanziert sich ein Kitaplatz (wenn er einem Elternteil wieder den Wiedereinstieg ins Berufsleben ermöglicht) gesamtwirtschaftlich mehr als von selbst. Diese Erkenntnis passt aber irgendwie nicht so richtig ins bayerische CSU-Weltbild.
Deine Familie zählt aber genau zu denen, die ich ganz weit vorne im Absatz beschrieben habe und die eben von dem Betreuungsgeld nicht auf einmal von der Wiederaufnahme ihrer Arbeit abgehalten werden ;) Um die wird es hierbei niemals gehen, keine Frau (oder Mann) bleibt wegen 150€ Prämie zu Hause, wenn er einem halbwegs gut bezahlten Job nachgehen kann. Die Person will ich sehen, die wegen dem Betreuungsgeld jetzt zu Hause bleibt. Du sagst es ja selber, gesamtwirtschaftlich stimmt das eben nur für den Fall, dass ein Elternteil wieder arbeitet. Diese Klientel ist hierbei nicht die, die man ansprechen will. Ob es gesamtwirtschaftlich wirklich besser ist, käme mal auf eine Rechnung an. Die Kosten eines Kitaplatzes werden doch gerne unterschätzt und nicht bei allen wird soviel zusätzliche Einkommenssteuer reinkommen wie bei dir. Kommen sicher demnächst paar Volkswirtschaftler aus der Ecke und legen eine Rechnung vor. Wer über eine stolpert, möge es bitte mal hier reinstellen ;)
Man belohnt im Prinzip nur diejenigen, die sowieso schon zu Hause bleiben und ihren Rechtsanspruch nicht einfordern (oder gar ab August 2013 einklagen). Auch wenn die Frau/der Mann zu Hause bleibt, könnte sie/er das Kind in die Kita geben und meinetwegen vormittags alleine zu Hause sein und den Haushalt in Ruhe auf Vordermann bringen. Dies wird man mit dem Betreuungsgeld vermutlich verhindern und aus der Sicht ist es der von mir beschriebene Fall. Vielleicht nehmen auch noch ein paar dieser Eltern ihr Kind aus der Kita, eben weil es einen kleinen finanziellen Anreiz gibt und man eh schon zu Hause ist. Bliebe ein neuer Platz für eines der Kinder auf der Warteliste (soll es ja selbst in Chemnitz und Umgebung in einigen Kitas geben bzw gibt es tatsächlich). Es muss kein Platz für diese zu Hause bleibenden Kinder geschaffen werden, weil er nicht eingeklagt werden wird und von zusätzlichen Einnahmen (Steuern, SV-Beiträgen) des zu Hause seienden Elternteils ist weit und breit keine Spur. Man verhindert halt eine Klage und belohnt dafür. Zusätzlich bringt man natürlich besonders den Migrantenfamilien noch mehr Gründe, ihre Jüngsten nicht in die Kitas zu geben. Genau das sollte eigentlich nicht passieren, wird der CSU aber vermutlich egal sein, grade in Bayern sind die Migranten vermutlich ganz passabel integriert.
Und wir stellen schon gar nicht einen Erzieher ein, der auf der Straße steht und kein Einkommen hat. Schön wäre es, aber die haben wir gar nicht. Wir haben sowieso schon zu wenige davon im Land und das wird spätestens ab Sommer eine Mammutaufgabe in gewissen Regionen werden, einfach weil es zu viele Kinder, zu viele Kitas gibt, aber nicht genug Erzieher. Wer nicht ganz dumm ist, der kann sich in dem Beruf derzeit aussuchen, wohin er gehen will. Arbeitsplätze gibt es genug. Und in Rente gehen noch mehr, demnächst, auch bei uns.
Meine Aussage soll kein Schrei nach dem Betreuungsgeld sein, ich hätte es auch nicht eingeführt. Erstens haben wir eine Vorbildwirkung und sollten sparen. Zweitens hat mir persönlich die Kita glaube ganz gut getan und das dürfte bei vielen Kindern so der Fall sein. Wobei man mittlerweile auch vermuten könnte, dass das Gegenteil der Fall ist, wenn man manche vorlauten, frechen Kitakinder auf der Straße erleben darf. Drittens eben die weiter oben angesprochene Problematik speziell bei den Migrantenkindern, die nun noch seltener eine Kita von innen sehen werden. Es gibt aber eben auch paar Gründe, warum das die CSU will/wollte und die zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen sind (Verhinderung von Klagen, Kostenersparnis). Außerdem haben so alle drei Parteien etwas zum vorweisen, sei es für die Bundestagswahl oder die Landtagswahl (u.a. Bayern wählt ja nächstes Jahr). Und machen wir uns nix vor, auch bei einer anderen Regierung wären solche Klientel-/Wahlgeschenke gekommen oder Bruno? ;)
Als Maßnahme der zukünftigen Regierung würde ich mir eine steuerliche und rentenpolitische Besserungstellung von Eltern (nicht Ehepaaren) wünschen, ob die nun verheiratet sind oder nicht ist dabei egal. Sie sorgen für Nachwuchs, den wir einfach brauchen, wenn wir den Lebensstandard auch nur ansatzweise halten wollen. Auch wenn es weltweit eigentlich genug Menschen gibt, zu viele sogar. Wie sollen 9 Milliarden mal ernährt werden?
Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-deutsche-haben-kaum-noch-vertrauen-in-die-regierung-a-867891.html#spCommentsBoxPager) zum Thema Regierungsarbeit
Ich verstehe solche Umfrageergebnisse nicht mehr, wenn in allen anderen Umfragen die Regierungschefin ungeachtet dessen in ihrer Popularität und in ihren Zustimmungswerten steigt. Entweder fragen die immer andere Leute als die die angeben mit der Regierung unzufrieden zu sein oder ich glaube langsam, dass Frau Merkel mit dieser Regierung nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. :noahnung: ??? ;)
Sie hat die Minister bestimmt, ist für den Kurs und das Zusammenwirken der einzelnen Ministerien verantwortlich. Wenn in anderen Unternehmen die Zufriedenheit mit der Unternehmenspolitik so dermaßen schlecht ist, dann hinterfragen die Aktionäre oder Gesellschafter (oder die Öffentlichkeit) in erster Linie die Unternehmensführung, sprich den Vorstand, die Direktoren oder Geschäftsführer und nicht die leitenden Angestellten.
Mir hat auch ihr Auftreten beim Treffen mit Putin überhaupt nicht gefallen, auch wenn das Medienecho eher positiv ausfiel (Putins Auftreten war m.E. ebenso kindisch und bisweilen völlig daneben, aber da ist man es ja gewohnt... :buck: ). Die Frage ist, was man mit dem Auftritt erreichen will. Einfach nur etwas zum besten geben um Zustimmung außerhalb Russlands zu bekommen oder will ich Einfluss auf Russland nehmen. Letzteres erreiche ich nicht, wenn ich Putin öffentlich bloßstelle und wie ein kleines Kind "abwatsche". Soetwas ist für die Hinterzimmer der Diplomatie bestimmt aber gehört nicht ins offizielle Protokoll eines Staatsbesuches. Wenn die Geschichte der letzten Jahrzehnte eines lehrte, dann dass man gegenüber Russland nichts erreicht, indem man es belehrt oder in die Enge treibt.
Aber Hauptsache das Thema "Muschi-Krawall" musste nochmal aufgegriffen werden. Fehlte eigentlich nur noch dass sie von Putin die Krankenakte von Julia Timoschenko angefordert hätte. ::)
Für weite Teile der Bevölkerung ist Merkel nur für ein Thema zuständig: Europa. Dort sind sie und Schäuble aktiv und scheinbar ist die Bevölkerung mit ihrem Verhalten genau auf diesem Feld recht zufrieden. Den Rest verzapfen die ganzen anderen Damen und Herren. Und Streit gibt es eben nahezu ausschließlich bei den anderen Themen, sei es weil die Minister sich gegenseitig in die Parade fahren wollen, sei es weil sie sich vom alles überlagernden Thema Europa an den Rand gedrängt fühlen und aufbegehren, um Aufmerksamkeit zu erlangen und zu zeigen "hallo, hier sind wir, wir sind auch noch da und haben was zu sagen". Neben Europa bleibt momentan nicht viel übrig: mal zwei Tage die Strompreiserhöhung, da ein Tag der Koalitionsfrieden-Geschenke-Tag, dort die Altersarmutdebatte für eine halbe Woche, da zwei Tage Steinbrücks fragwürdiges Verhalten als hauptberuflich gewählter Volksrepräsentant.
Die Bevölkerung wird Merkel nicht für den ganzen Murks hier verantwortlich sehen, nach ihrer Meinung ist sie vom aufstehen bis ins Bett gehen nur mit Europa, Griechenland, Spanien und den Hilfspaketen beschäftigt. Und wahrscheinlich ist das nichtmal nur deren Eindruck, sondern ziemlich nah dran an der Realität. Darum steht Merkel selbst gut da, während die Arbeit ihrer Regierung dank Querschüssen, Streitigkeiten, endlosen Diskussionen und so mancher fragwürdigen Entscheidung eher kritisch beurteilt wird.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 19 November 2012, 00:56:47
Für weite Teile der Bevölkerung ist Merkel nur für ein Thema zuständig: Europa. Dort sind sie und Schäuble aktiv und scheinbar ist die Bevölkerung mit ihrem Verhalten genau auf diesem Feld recht zufrieden. Den Rest verzapfen die ganzen anderen Damen und Herren. Und Streit gibt es eben nahezu ausschließlich bei den anderen Themen, sei es weil die Minister sich gegenseitig in die Parade fahren wollen, sei es weil sie sich vom alles überlagernden Thema Europa an den Rand gedrängt fühlen und aufbegehren, um Aufmerksamkeit zu erlangen und zu zeigen "hallo, hier sind wir, wir sind auch noch da und haben was zu sagen". Neben Europa bleibt momentan nicht viel übrig: mal zwei Tage die Strompreiserhöhung, da ein Tag der Koalitionsfrieden-Geschenke-Tag, dort die Altersarmutdebatte für eine halbe Woche, da zwei Tage Steinbrücks fragwürdiges Verhalten als hauptberuflich gewählter Volksrepräsentant.
Die Bevölkerung wird Merkel nicht für den ganzen Murks hier verantwortlich sehen, nach ihrer Meinung ist sie vom aufstehen bis ins Bett gehen nur mit Europa, Griechenland, Spanien und den Hilfspaketen beschäftigt. Und wahrscheinlich ist das nichtmal nur deren Eindruck, sondern ziemlich nah dran an der Realität. Darum steht Merkel selbst gut da, während die Arbeit ihrer Regierung dank Querschüssen, Streitigkeiten, endlosen Diskussionen und so mancher fragwürdigen Entscheidung eher kritisch beurteilt wird.
So wird es wohl auch sein. Wobei selbst da viele die Augen verschließen, wenn es darum geht, die Arbeit auf europäischer Bühne - besonders in Sachen "Finanzkrise" - ernsthaft zu bewerten. Eine objektive Bewertung ist wohl selbst für den sehr gut informierten Bürger nur schwer möglich, ich maße mir das auch kaum an, darüber zu urteilen. Die Aufgabe selbst ist für Merkel und Schäuble sicherlich auch keine dankbare.
Allerdings liefert der Spiegel heute gleich den nächsten Bericht zum Thema, in dem genau dieser Aspekt näher beleuchtet wird. Eben genau die Punkte, mit denen die Kanzlerin bei der Bevölkerung punktet.
"Münchhausen-Check" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/muenchhausen-check-merkel-und-schaeuble-ueber-die-euro-krise-a-867147.html)
Nun, auch nicht gerade ein Ruhmesblatt. Es beschreibt genau das, was ich Schäuble und Merkel zuletzt häufig vorgeworfen habe: Ein ständiges hin und her ohne klare Linie. Mal weich, mal hart. Heute so, morgen so. Mal kompromislos, mal auf Schmusekurs. So bedient man natürlich auch alle Positionen und bietet für Jedermann gelegentlich Argumente zur Zustimmung für ihre Haltung. Hilfreich in der Sache ist das leider nicht.
Und dazu kommt noch, dass jeder Unionspolitiker zum Thema Griechenland und Finanzkrise im Allgemeinen seinen Senf abgeben darf ohne öffentlich von ihr dafür auf die Finger bekommt.
Für mich schließt sich Merkels Europa- und Finanzpolitik nahtlos in die Beurteilung der kompletten Regierungsarbeit ein und passt perfekt in das Durcheinander von Meinungen, Ministerquerschüssen und das konzeptlose Handeln in fast allen Bereichen der Politik.
Das eine hat eben auch mit dem anderen zu tun: vor einigen Tagen habe ich einen Bericht gelesen, wie die Medien in Spanien, Portugal und Griechenland das Thema "Betreuungsgeld, Praxisgebühr, Zuschussrenten und Straßenbauzuschüsse" in Deutschland bewerten und wie das bei der Bevölkerung ankommt. Wenn ich ein gemeinsames europäisches Ziel verfolge, sind die innenpolitischen Beschlüsse psychologisch nicht gerade hilfreich in der europäischen Finanzpolitik. Ein Zeichen sieht anders aus.
http://tagesschau.de/inland/armutsbericht106.html (http://tagesschau.de/inland/armutsbericht106.html)
Da fühlt man sich als Bürger von der "besten Regierung seit der Wiedervereinigung" doch richtig Ernst genommen. :kotz:
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 28 November 2012, 23:21:36
http://tagesschau.de/inland/armutsbericht106.html (http://tagesschau.de/inland/armutsbericht106.html)
Da fühlt man sich als Bürger von der "besten Regierung seit der Wiedervereinigung" doch richtig Ernst genommen. :kotz:
Und was an dem ursprünglichen Bericht soll man ernster nehmen? ;)
http://www.bild.de/politik/inland/sebastian-edathy/anschlag-auf-sein-buero-27552298.bild.html (http://www.bild.de/politik/inland/sebastian-edathy/anschlag-auf-sein-buero-27552298.bild.html)
Bei Sebastian Edathy macht doch Alex Rosenthal sein Praktikum, wenn mich nicht alles täuscht. :o
Wenn der Täter mal kein V-Mann des Verfassungsschutzes war! ::) :-X
Zum Glück ist keinem was passiert!
Bei manchen Berichten bekommt man den Eindruck, die ganze rechtsextreme Szene würde nur aus V-Leuten bestehen. So kann man sich natürlich auch finanzieren :-X ::) Bin auch etwas verwundert ob des nun wohl anstehenden neuen NPD-Verbotsverfahrens: Erstmal fände ich es natürlich gut, wenn die keine öffentlichen Gelder mehr zur Finanzierung ihres braunen Mülls und von Arbeitsplätzen für ihre "Spinner, Irren, Demagogen,..." bekommen. Das Problem des Rechtsextremismus beseitigt man damit aber nicht, es wird nur von der parlamentarischen Ebene verbannt. Bei einigen Äußerungen scheint es mir aber so, als würden manche wirklich glauben, die Rechten verschwinden damit aus unserem Land. Bin wirklich gespannt, ob das Verfahren erfolgreich ist oder ob man sich erneut blamiert und die NPD damit ordentlich Aufwind bekommt. Das Problem der V-Männer bzw Quellen allgemein seh ich nämlich nicht als gelöst an.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 6 Dezember 2012, 18:27:06
Zum Glück ist keinem was passiert!
Bei manchen Berichten bekommt man den Eindruck, die ganze rechtsextreme Szene würde nur aus V-Leuten bestehen. So kann man sich natürlich auch finanzieren :-X ::) Bin auch etwas verwundert ob des nun wohl anstehenden neuen NPD-Verbotsverfahrens: Erstmal fände ich es natürlich gut, wenn die keine öffentlichen Gelder mehr zur Finanzierung ihres braunen Mülls und von Arbeitsplätzen für ihre "Spinner, Irren, Demagogen,..." bekommen. Das Problem des Rechtsextremismus beseitigt man damit aber nicht, es wird nur von der parlamentarischen Ebene verbannt. Bei einigen Äußerungen scheint es mir aber so, als würden manche wirklich glauben, die Rechten verschwinden damit aus unserem Land. Bin wirklich gespannt, ob das Verfahren erfolgreich ist oder ob man sich erneut blamiert und die NPD damit ordentlich Aufwind bekommt. Das Problem der V-Männer bzw Quellen allgemein seh ich nämlich nicht als gelöst an.
Meine Meinung.
Als kleiner Zyniker (manche behaupten, ich sei sogar ein recht großer :buck: ) glaube ich, dass allein der Antrag auf ein NPD-Verbot die Parteistrukturen zerschlägt, weil ja um Aussicht auf Erfolg zu haben, alle V-Leute abgezogen werden müssen. Die restlichen 150 Mitglieder sollte man dann recht einfach kontrollieren können. ;)
Im Grunde denke ich, dass der Verfassungschutz und die V-Leute unbeabsichtigt der rechten Szene mehr nutzen als schadet. Wobei natürlich die Arbeit vieler V-Leute sehr gefährlich für sie selbst ist und sie eigentlich erst einmal Respekt und Anerkennung verdient.
Der Nutzen steht allerdings für mich in keinem vernünftigen Verhältnis.
Irgendwie wähne ich mich bei dieser Diskussion immer im Film "Departed - Unter Feinden". Keiner weiß genau wer zu wem gehört, am Ende sind die Gejagten selbst V-Leute, andere V-Leute haben sich gleichzeitig kriminalisiert.
Und man sollte sich stets vor Augen führen, dass das eigentliche Problem ja nicht eine Partei oder bestimmte Strukturen sind, sondern die Gesinnung der Menschen und die Ursachen dafür. Dies kann eh nicht durch Informationen aus der Szene bzw. Wissen über Strukturen bekämpft werden, sondern dient ja eigentlich nur der Verhinderung von Straftaten. Wie das funktioniert, sieht man ja an der NSU-Mordserie.
So langsam sollte man sich andere Möglichkeiten suchen um sich gegen kriminelle und verfassungsfeindliche Energie aus dem rechten Lagen zu wehren und auch um sich mit rechtsextremen Haltungen innerhalb der Bevölkerung (was sicher kein ausschließlich deutsches Problem ist) auseinanderzusetzen. Im Moment ist doch die politische Gefahr, die von der NPD und vielen anderen rechten Splitterparteien ausgeht, eher gering. Dabei meine ich natürlich die Gefahr für Stimmengewinne bei Wahlen und die daraus resultierende Gefahr der Mitbestimmung.
Das liegt meines Erachtens aber in erster Linie daran, dass die Parteirepräsentanten von NPD & Co. sich doch noch nie von den Verbrechen der NS-Zeit, von Holocaust-Leugnern und den entsprechenden Rassen-Ideologien gänzlich distanzieren. Deswegen sind sie m.E. auch nur für einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung wählbar.
Angst habe ich vor dem Tag, wenn rechts orientierte Köpfe auftauchen, die sich völlig vom geschichtlichen Hintergrund loslösen, diesen öffentlich verurteilen und sich von den ganzen Strukturen der Branche und deren Verbindung zu den gewaltbereiten Schlägertrupps lossagen. Dann steigt das Wählerpotenzial plötzlich erheblich an. Ich würde sogar behaupten, dass die vorhandene Fremdenfeindlichkeit, der Antisemitismus und Rassismus durchaus ausreicht um auf bundesweite Werte von 20-30 % Zustimmung (Protestwähler und EURO-Skeptiker
mit eingerechnet). Da sollte man gewappnet sein, denn der Tag wird kommen. :-\
:-X :buck: :buck: :buck:
ZitatWie könnte man die NPD ohne Verbot loswerden?
Man könnte die NPD auch mit demokratischen Mitteln bekämpfen. Wie man an der SPD und der FDP sieht, führt beispielsweise eine Koalition mit der CDU in nur einer Legislaturperiode zu Stimmverlusten von zehn bis 15 Prozent. Eine kleine Partei wie die NPD würde an der Seite Merkels maximal zwei Monate überleben.
Quelle (http://www.der-postillon.com/2012/12/ratgeber-alles-was-sie-uber-das.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FrkEL+%28Der+Postillon%29&utm_content=Google+Reader)
Zitat von: Iak am Freitag, 7 Dezember 2012, 14:41:48
:-X :buck: :buck: :buck:
ZitatWie könnte man die NPD ohne Verbot loswerden?
Man könnte die NPD auch mit demokratischen Mitteln bekämpfen. Wie man an der SPD und der FDP sieht, führt beispielsweise eine Koalition mit der CDU in nur einer Legislaturperiode zu Stimmverlusten von zehn bis 15 Prozent. Eine kleine Partei wie die NPD würde an der Seite Merkels maximal zwei Monate überleben.
Quelle (http://www.der-postillon.com/2012/12/ratgeber-alles-was-sie-uber-das.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FrkEL+%28Der+Postillon%29&utm_content=Google+Reader)
Großartiger Artikel! :lol: :great:
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 7 Dezember 2012, 14:25:21
Da sollte man gewappnet sein, denn der Tag wird kommen. :-\
Es ist doch schon heute so, dass viele Leute die NPD wählen, weil sie das Gefühl haben, die kümmert sich um einen. Die helfen bei den unverständlichen Behördenanträgen, bieten einen Aufenthaltsort für die Kinder und Jugendlichen, engagieren sich als Übungsleiter im Sportverein,... Dazu dann noch paar populistische Sprüche Richtung Hartz4-Gesetze, zu vielen Ausländern oder abgedrehten Bonzen bei den anderen Parteien und schon kann man in Landtage einziehen.
Die große Gefahr die ich sehe: die anderen Parteien haben das einfach noch nicht verstanden. Und sie haben auch noch nicht verstanden, dass man mal einfach und verständlich mit dem Volk kommunizieren muss und nicht in einer Sprache und verschachtelten Sätzen, die nur das gehobene Bildungsniveau versteht, wenn überhaupt. Momentan wird uns ziemlich wenig zu Europa erklärt, außer immer was von "roten Linien", "darauf können sie sich verlassen", "Euro-Bonds", "Schuldenunion", "alternativlos" usw. Damit meine ich in erster Linie natürlich die Regierung, die nunmal das Heft des Handelns inne hat und zu wenig erklärt. Aber auch von der Opposition oder unserem Bundespräsidenten fehlt mir da mal klare Kante zum Thema der europäischen Idee und warum wir überhaupt eine EU haben und was wir ihr verdanken. Da wird viel Vertrauen, Respekt und Interesse verschenkt und am Ende wenden sich die Bürger ab. Bin schon auf die Wahlbeteiligungen nächstes Jahr gespannt :suspect: Geht das System dann richtig krachen, hoffe ich bloß, dass NPD&Co keinen neuen redegewandten, fesselnden Demagogen vorweisen können, denn sonst wird der Tag kommen, an dem wir (aber auch andere Länder) beweisen können, wie weit weg unsere Vergangenheit ist.
Chemnitz hats in die Top-Artikel von Spiegel-Online geschafft :(
NSU-Versteck Chemnitz (http://www.spiegel.de/panorama/nsu-in-chemnitz-radikalisierung-in-sachsen-a-873908.html)
Ein Terror-Trio auf der Flucht: Als die Mitglieder des "Nationalsozialistischen Untergrunds" abtauchten, war keine Stadt von so großer Bedeutung wie Chemnitz. Hier fanden sie Unterschlupf und fühlten sich sicher - auch wegen der Unterstützung durch die lokale Neonazi-Szene. Eine Rekonstruktion.
hmm der erste artikel den ich auf spiegel.de über chemnitz gefunden habe, war der hier:
http://www.spiegel.de/kultur/musik/das-willkommen-zuhause-festival-mit-casper-kraftklub-und-k-i-z-a-874069.html (http://www.spiegel.de/kultur/musik/das-willkommen-zuhause-festival-mit-casper-kraftklub-und-k-i-z-a-874069.html)
http://www.welt.de/politik/deutschland/article112561625/Am-BER-wurden-sogar-1000-Baeume-falsch-gepflanzt.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article112561625/Am-BER-wurden-sogar-1000-Baeume-falsch-gepflanzt.html)
langsam kann ma sich wohl fragen, was überhaupt richtig gemacht wurde :buck: ::) :sagja:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 9 Januar 2013, 13:11:24
http://www.welt.de/politik/deutschland/article112561625/Am-BER-wurden-sogar-1000-Baeume-falsch-gepflanzt.html (http://www.welt.de/politik/deutschland/article112561625/Am-BER-wurden-sogar-1000-Baeume-falsch-gepflanzt.html)
langsam kann ma sich wohl fragen, was überhaupt richtig gemacht wurde :buck: ::) :sagja:
Der unterirdische Flughafenbahnhof soll absolut pünktlich fertig gewesen sein - betont die Bahn jede Woche. ;D
Aber wenn man jede Woche zweimal von und nach Tegel fliegt, freut man sich über jede weitere Verzögerung. :party:
du fliegst zuviel, fahr doch mal bahn ;D :buck:
ps: wie oft blieb schon dein koffer stehen oder nimmst du vorsichtshalber nur handgepäck mit? :lol:
Bahnfahrten habe ich auch genug, aber ab 3h Bahnfahrt ist das Flugzeug leider fast immer wirtschaftlicher. Und da Bahnstrecken in Deutschland noch langsamer gebaut werden als Flughäfen, wird das auf absehbare Zeit auch so bleiben.
Mein Gepäck ist bisher immer angekommen. Aber ich bin auch eins von den Assis, die 2-3 Gepäckstücke mit in die Kabine schleifen. :buck:
Jetzt ist man übrigens schon beim Jahr 2017 (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/flughafen-berlin-brandenburg-das-naechste-desaster-steht-bevor-12020184.html). :lol: Mein Tipp/Wunsch: Am Ende wird das Ding als internationaler Flughafen irgendwann zwischen 2015 und 2017 in Betrieb gehen und Tegel bleibt als Inlandsflughafen für Geschäftsreisende erhalten. :engel028: Anders bekommt man das Passagiervolumen sowieso nicht bewältigt und wer Halle/Leipzig ernsthaft als Alternative (http://www.welt.de/wirtschaft/article112655160/Experte-empfiehlt-BER-Standort-Halle-Leipzig.html) zu einem Berliner Flughafen betrachtet, hat nicht alle Latten am Zaun. :lol:
Ui, 8 Gepäckausgaben sind zu wenig für 27Mio Passagiere? Kommt auf die Passagiere an (Umsteiger oder Aussteiger). Terminal 2 in München hat glaube eine Kapazität von 25Mio und 7 Gepäckausgaben draußen für die Passagiere. Ist aber eben viel Umsteigerbetrieb.
Tegel als Inlandsflughafen ist aber doch auch kacke, dann fliegste von Hongkong nach BER und willst weiter nach Bremen und musst dann vom BER irgendwie nach TXL? Du willst den doch nur behalten, weil du dann 30min vor Abflug zu Hause losmachen kannst :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 10 Januar 2013, 22:34:52
Ui, 8 Gepäckausgaben sind zu wenig für 27Mio Passagiere? Kommt auf die Passagiere an (Umsteiger oder Aussteiger). Terminal 2 in München hat glaube eine Kapazität von 25Mio und 7 Gepäckausgaben draußen für die Passagiere. Ist aber eben viel Umsteigerbetrieb.
Ich glaube nicht, dass man das ernst nehmen muss. Der Typ schlägt ja gleichzeitig einen Flughafen als super Alternative zu BER vor, der 150km von Berlin entfernt liegt und im letzten Jahr nicht einmal 10% der Passagiere abgefertigt hat. :lol:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 10 Januar 2013, 22:34:52
Tegel als Inlandsflughafen ist aber doch auch kacke, dann fliegste von Hongkong nach BER und willst weiter nach Bremen und musst dann vom BER irgendwie nach TXL? Du willst den doch nur behalten, weil du dann 30min vor Abflug zu Hause losmachen kannst :buck:
30 Minuten vor Abflug ist bisschen knapp. So 45 Minuten müssen es schon sein - im Berufsverkehr ne Stunde. :)
In Berlin gibt es derzeit sicher nur wenige Umsteiger und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das mit BER stark ändert. Allein schon, weil der Flughafen ja mit der momentanen Passagierzahl direkt an der Belastungsgrenze wäre. Auch die Nähe zur Stadt und die derzeitigen Entwicklungen im Luftverkehr sprechen nicht dafür, dass sich Berlin zu einem weiteren großen deutschen Drehkreuz neben MUC, FRA und (mit Abstrichen) DUS entwickeln kann. Die Lufthansa konzentriert die Langstreckenflüge derzeit noch stärker auf München und Frankfurt und zieht sich auch aus dem innereuropäischen Verkehr praktisch komplett zurück. Mit Star Alliance würde der Flug also auch künftig wohl von Bremen über Frankfurt oder München nach Hongkong gehen und nicht über Berlin.
Ausländische Airlines haben auch keine großen Anreize, ausgerechnet einen deutschen Flughafen als neues Drehkreuz zu wählen. Bleibt also nur Air Berlin. Abgesehen davon, dass die ständig kurz vor der Pleite stehen, kann Air Berlin Düsseldorf auch nicht komplett aufgeben für die Langstreckenflüge nach Westen, um die Passagiere aus dem Rheinland nicht zu verlieren. Von da fliegt ja keiner eine Stunde nach Osten, um dann eine Stunde länger nach Westen zu fliegen. Was übrig bleibt, kann man samt Zubringern locker über BER abwickeln - ohne das jemand quer durch die Stadt zu seinem Anschlussflug muss.
Die ganzen anderen innerdeutschen Verbindungen und in die Nachbarländer könnte man in einem zurückgebauten und auf Geschwindigkeit getrimmten Tegel abwickeln. :engel028:
In den Medien produzieren in den letzten Tagen so viele Dünnpfiff, aber die FDP lässt sich nicht aus der Ruhe bringen. Sie wartet ab und setzt dann noch einen drauf (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fdp-will-hoehere-kosten-fuer-bund-durch-berliner-flughafen-verhindern-a-876918.html). Jetzt sollen Berlin und Brandenburg die Mehrkosten allein tragen, weil Wowi als Aufsichtsratsvorsitzender den Bundestag falsch informiert hat. Das zwei Staatssekretäre von Ramsauer und Schäuble genauso im Aufsichtsrat sitzen wie Wowi und Platzeck, wird gepflegt ausgeblendet. So wirds sicher klappen mit den 5% in Hannover. :lol:
Da sitzen einfach zu viele im Boot, die a) keine Ahnung von solch einem Projekt haben und b) zu wenig Zeit dafür. Wowi und Platzeck haben als Ministerpräsidenten genug zu tun, die Staatssekretäre sicher auch. Da muss die Zeit für eine ordentliche Kontrolle fehlen, aber bei der Besetzung dieser Posten gehts ja nicht nach Qualifikation :-X Naja und mit der Ahnung, denke man hätte sich bei Münchner Planern jemanden holen können, ist ja auch "erst" 20 Jahre her. Oder man muss im Ausland schauen, sind schließlich einige Großflughäfen neu gebaut worden. Dazu jemanden der sich mit den typisch deutschen/berlinerischen Gegebenheiten auskennt. Wäre allemal sinnvoller gewesen. Aber man wird auch nicht draus lernen...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 11 Januar 2013, 21:43:59
Oder man muss im Ausland schauen, sind schließlich einige Großflughäfen neu gebaut worden.
Eigentlich sollte ein hochentwickeltes Land wie Deutschland in der Lage sein, ein solches Projekt planen und durchführen zu können. Aber dass dies in D scheinbar nicht möglich ist, beweisen ja auch Stutti21, Elbphilharmonie oder hier in Chemnitz das Schocken...
Wobei ich da mal gern wissen möchte wie vorhersehbar solche Großprojekte sind. Grad Stutti21 ist doch eigentlich ein Komplettchaos für ne ganze Stadt und wer soll das die Gesamtkosten plus Arbeitsaufwand schätzen? Das ist doch Rätselraten.
Problem ist eher, dass die Kosten bewusst zu niedrig angesetzt werden, damit überhaupt erstmal mit dem Bau begonnen wird. Dann tauchen über Nacht plötzlich neue Erkenntnisse auf, die den Bau teurer machen. Da der aber schon begonnen wurde, wird natürlich weitergebaut.
Ehrlich wäre es, vorher ordentlich zu planen und dann einen Vertrag, der deutlich teurer sein wird, aber Kostensteigerungen nur zu Lasten der Auftragnehmer erlaubt, abzuschließen. Damit wüsste man von Anfang an wie teuer und sinnvoll derartige Projekte sind. Ich meine, kein Bürger hat etwas gegen einen FLughafen, eine Autuobahn etc. - er will aber schon ganz gerne wissen was mit seinen Steuergeldern passiert. Momentan dienen diese Großprojekte doch nur dazu, das Ego von diversen Provinzpolitikern aufzupolieren. :-X
Edit meint: ;)
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/1508_475899572455974_1531582064_n.jpg)
sorry Iak, aber das ist sehr leicht gesagt, aber die Wirklichkeit hinter den Kulissen sieht ganz anders aus.
Ich arbeite selbst als Vermesser in einem Planungsbüro und bekomme bei kleineren Baumaßnahmen solche Sachen auch mit (bei so großen Bauvorhaben wird es dann nicht viel anders aussehen). In der Planung kannst du einfach nicht alle Eventualitäten beachten und in der Kalkulation bei den Baufirmen (zusammen mit den Bauleitern) sitzen erfahrene Profis deren einziges Ziel es ist so zu kalkulieren erstmal den Auftrag zu bekommen und gleichzeitig noch genug Möglichkeiten zu finden die Auftragssumme mit x Nachträgen zu erhöhen.
Zitat von: Matze am Samstag, 12 Januar 2013, 15:41:32
sorry Iak, aber das ist sehr leicht gesagt, aber die Wirklichkeit hinter den Kulissen sieht ganz anders aus.
Ich arbeite selbst als Vermesser in einem Planungsbüro und bekomme bei kleineren Baumaßnahmen solche Sachen auch mit (bei so großen Bauvorhaben wird es dann nicht viel anders aussehen). In der Planung kannst du einfach nicht alle Eventualitäten beachten und in der Kalkulation bei den Baufirmen (zusammen mit den Bauleitern) sitzen erfahrene Profis deren einziges Ziel es ist so zu kalkulieren erstmal den Auftrag zu bekommen und gleichzeitig noch genug Möglichkeiten zu finden die Auftragssumme mit x Nachträgen zu erhöhen.
Das ist aber politishc so gewollt. Und so lange dieser Wille nich geändert wird, ändert sich die Praxis nicht. Beim Autobahnbau ist es doch genauso. Anstatt 3-Schicht Betrieb und Sonntagsarbeit anzuordnen, werden Autobahnbaustellen von 7-16 Uhr besetzt. Damit sind die Arbeitskosten günstiger und man kann pro Jahr mit dem gleichen geld mehr Straßenkilometer sanieren.
Volkswirtschaftlich ist es aber viel günstiger weniger Kilometer in kürzerer Zeit zu sanieren/neuzubauen. Durch die geringeren Stauzeiten werden merh Steuern eigenommen, die theoretisch in den weiteren Unterhalt gesteckt werden könnten. In der Realität sieht es aber so aus, dass sich jeder Provinzpolitiker freut wie ein Kind, wenn er eine neue straße eröffnen kann. Deswegen wird gebaut wie verrückt, egal wie lange es dauert. So können aber all die Provinzfürsten ganz oft die roten Bänder zerschneiden - die roten Köpfe der Autofahrer im Stau interessieren im Endeffekt niemanden.
Genau das gleiche Prozedere passiert ja auch bei den großen Bahn- und Flughafenprojekten. Ist halt eine Ausgeburt des Föderalismus und unserer poltischen Systems wo jeder neue Kilometer scheinbar für Wählerstimmen sorgt. Ich frage mich, warum nach all diesen Katastrophen keine Bundesbauverwaltung mit effektiven Durchgriffsrechten geschaffen wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in diesem Land keine fähigen Planer gibt. Die Frage ist nur, ob das so auch gewollt ist...
Iak, es haben viel mehr Leute etwas gegen Autobahnen, Flughäfen, Schienen usw als du denkst. Besonders wenn dort von Anfang an mit einem genügenden Puffer neben "echten" Kosten agiert werden würde, würden noch viel mehr dagegen sein. Was da alles niemals gebaut worden wäre. Ich bin auch gegen eine Ortsumgehung für jedes Kuhkaff, denn da ist viel Schwachsinn dabei. Genauso wäre mir ein schichtsystem auf der Autobahnbaustelle lieber, aber bis die volkswirtschaftliche Rechnung bei den Bürgern verstanden wird bzw bis sie greift, sind schon neue Generationen am Werk und soweit denken zu wenige, gerade in der politik gehts oft nur von Wahl zu Wahl. Naja und öffentliche Ausschreibungen sind eine Sache für sich. Da wird auch schonmal dem Planungsbüro gesagt "wir haben die Summe x, was können wir dafür kriegen?". Wird so angepasst, gefällt es den Herren, wird es gemacht und dann kommen natürlich immer noch Sachen, die es eben steigen lassen. Dort sagt eigentlich auch kein Planungsbüro "mit der summe geht das nicht". Die wollen den Auftrag, dann die kohle u sie kriegen sie bei der öffentlichen Hand in der regel halt auch. Genauso wollen die Politiker das Projekt, um was vorzuweisen zu haben und die Mehrausgaben sind oft schneller wieder vergessen, wenn der Bürger für sich was gutes dran findet
Neues vom BER (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gerkan-widerspricht-ber-vorwuerfen-ramsauer-will-flughafen-erweitern-a-877225.html). :suspect:
:lol:
am besten finde ich:
ZitatVerheerende Folgen habe vor allem die Entscheidung gehabt, den Terminal zum Shopping-Center auszubauen: Um "profitable Flächen" für einen sogenannten Walk-Through-Shop nach der Sicherheitskontrolle zu schaffen, mussten Check-in-Schalter reduziert werden.
weiß man auch nicht vorher, dass man dort noch gutes geld verdienen kann, weil die leute ja bissl auf ihre flüge warten ::) waren die bisher alle nur auf provinzflughäfen unterwegs oder was ???
Das ist halt auch eine Seite der Medaille, die zahlreichen Änderungsanträge kamen ja mehrheitlich eben vom Bauherren. Das derartige Großprojekte am Ende nie so aussehen wie geplant ist die eine Sache, aber ich glaube einmal die Zahl von 271 essentiellen Änderungsanträgen gelesen zu haben. Wo wieder von vorn geplant und genehmigt werden muss und damit naturgemäß die Kosten und die Bauzeit explodieren. Bis hierhin muss eine Baufirma ja noch nichtmal bescheißen, das ist ja schon fast Eigensabotage.
Aber es geht ja noch weiter:
Man muss sich mal folgendes vergegenwärtigen: Bei einem Flughafen bei dem mit einer Summe x geplant wurde und davon bereits deutlich mehr Geld verblasen worden ist wird ein halbes Jahr nachdem dieser fertiggestellt werden sollte diskutiert ob man den bisherigen Bau abreißen und doch lieber nochmal ganz von vorne anfängt. Weil nötige Vorschriften und weitere wichtige Sachverhalte nicht eingehalten wurden. Baukontrolle - was ist das bitte? Da sollte es doch mehr als ein fähiges Ingenierbüro mit entsprechenden Kapazitäten geben die den Baufortschritt überwachen können. Wenn sogar ein paar hundert Bäume falsch gepflanzt werden fragt man sich was an dem Ding überhaupt stimmt. Aber es wird genug Leute geben, die davon profitieren, da ist wieder richtig Steuergeld verblasen worden und die verantwortlichen Politiker üben sich wieder im großen Schulterzucken.
Da bekommt man doch das kalte Kotzen. Als obs in dem Land nicht genug fähige Köpfe geben würde, sogar ein paar anständige Geschäftsleute solls noch geben. Öffentliche Großaufträge sind scheinbar gleichbedeutend mit Konjunkturprogrammen für die großen Spieler in der Baubranche, ich möchte wirklich mal wissen wohin die ganze Kohle versickert und wer da alles die Hand aufhält. Die ganze Auftragsvergabe und Ausschreibung ist doch ein Witz, aber scheinbar sieht man ja trotz der ganzen Desaster keinen Änderungsbedarf...
Keiner will Verhältnisse wie in Russland (wo das Ding wahrscheinlich so oder so eröffnet worden wäre...wayne Brandschutz) oder China (Zwangsumsiedlungen und unmenschliche Bedinungen aufm Bau...) - aber das hier ist doch ne Farce.
10% wählen in Niedersachsen FDP. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :kotz: :kotz: :kotz:
Ich glaube wenn sich die Junglecampbewohner in Deutschland für politische Ämter zur Wahl stellen würden, hätten sie auch gute Chancen auf 20% und mehr.
Naja. Nachdem die FDP in den Umfragen immer knapp an der 5%-Hürde lag, sind da sicherlich auch viele Stimmen der CDU dabei. Wäre die FDP rausgeflogen, hätte sich die CDU einen Wahlsieg ja an die Backe schmieren können.
Nach den ersten Minuten Einschätzung der "Wählerwanderung" und Auswertung des Ergebnisses wird schnell deutlich dass wohl ca. 5 Prozentpunkte Gnadenbrot der CDU Wähler für Rössler sind. :noahnung:
Da kann man sich aber auch im CDU Lager mal Gedanken um einen würdigeren Koalitionspartner machen, immerhin bekommt man mit geschenkten 5 Prozentpunkten jede andere Partei in den Landtag. Partei Bibeltreuer Christen, Die Freiheit oder Kleintierzüchterpartei würden sich doch da eher anbieten.... ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 20 Januar 2013, 18:22:23
Da kann man sich aber auch im CDU Lager mal Gedanken um einen würdigeren Koalitionspartner machen, immerhin bekommt man mit geschenkten 5 Prozentpunkten jede andere Partei in den Landtag. Partei Bibeltreuer Christen, Die Freiheit oder Kleintierzüchterpartei würden sich doch da eher anbieten.... ;)
Läuft doch auf eine Große Koalition unter Führung der Chrisdemokraten hinaus, da beide Lager bei dieser Stimmverteilung nicht regierungsfähig wären. Ähnlich wird's wohl im Herbst im Bund werden, sofern die SPD nicht noch weiter in der Wählergunst sinkt.
Zitat von: Sonic am Sonntag, 20 Januar 2013, 18:27:31
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 20 Januar 2013, 18:22:23
Da kann man sich aber auch im CDU Lager mal Gedanken um einen würdigeren Koalitionspartner machen, immerhin bekommt man mit geschenkten 5 Prozentpunkten jede andere Partei in den Landtag. Partei Bibeltreuer Christen, Die Freiheit oder Kleintierzüchterpartei würden sich doch da eher anbieten.... ;)
Läuft doch auf eine Große Koalition unter Führung der Chrisdemokraten hinaus, da beide Lager bei dieser Stimmverteilung nicht regierungsfähig wären. Ähnlich wird's wohl im Herbst im Bund werden, sofern die SPD nicht noch weiter in der Wählergunst sinkt.
Entscheidend ist wohl die Stärke "Der Linken". Heute fehlen sie im Landtag, da wird die Mehrheitsbildung schon übersichtlicher. Ich denke schon, dass hier auch eine Regierung mit einem Sitz Mehrheit zustande käme.
Besonders traurig dabei, dass damit die FDP (im Falle dass es zur Regierungsbildung reicht) wieder eine besonders hohe Macht und Mitbestimmung bekommt, da gerade bei einer so knappen Parlamentsmehrheit bei Abstimmungen ja jede einzelne Stimme gebraucht würde. :-\
Die FDP ist schon irgendwie beeindruckend. Eigentlich sprechen ihre Grundideen sicher sehr viele Bürger an. Aber was diese Komiker seit Jahren real daraus machen, hat nur sehr entfernt etwas damit zu tun und ist schlicht und einfach nicht wählbar. :noahnung:
Irgendwie schon...weil die sich nur mit sich selbst beschäftigen, siehe jetzt immer das öffentliche(!!!) Personaltheater. So heftig gibts das in keiner anderen Partei. Die glauben ja auch immer noch, bissl das Wort Freiheit in die Runde werfen und man hat etwas, wofür man gewählt werden kann ::) Das Wort ist abgenutzt und mit keinerlei Leben erfüllt. Habe vor 1-2 Wochen in der Bild(!) einen kleinen, aber feinen Artikel über die FDP gelesen, wofür bzw warum man sie wählen sollte. Der war wirklich gut, würden die verantwortlichen Liberalen mal so auftreten und argumentieren, bräuchten sie sich auch keine Gedanken um die Fünf-Prozent-Hürde machen. War ein prima Wahlprogramm, kurz und knapp, aber aussagekräftig.
80% der Zweitstimmen-FDP-Wähler haben mit der Erststimme die CDU gewählt? Unglaublich. Naja, muss man die Zweitstimmenkampagne der Liberalen loben, aber die feiern sich ja grade wieder selber und denken sie sind wegen ihrer tollen Art und Meinung gewählt worden :-X ::)
Eine Regierung mit einer Stimme Mehrheit halte ich zwar für möglich, aber es ist oft einer verhindert oder krank und schon hast du keine Mehrheit mehr. Ist heikel, muss man sehen, ob sie das wirklich durchziehen, sofern es denn auch am Ende der Auszählung noch so ausschaut.
Was macht denn der Rösler eigentlich an der Wahlurne? Ist der als Abgeordneter eines Wahlkreises im Bundestag oder spart er mit dem alten Hauptwohnsitz einfach nur Steuern? ???
Am Ende werden wohl wieder die auf Bundesebene eigentlich verfassungsfeindlichen Überhangmandate entscheiden.
Wieso gibt es die eigentlich noch auf Länderebene? Hatte das Verfassungsgericht nur noch für Wahlen im letzten Jahr zugelassen oder zählt das wirklich wieder nur für die Bundestagswahl? ::)
Nein, das war nur für Bundestagswahlen. Bei Landtagswahlen ist das im übrigen in jedem Bundesland bissl anders geregelt und meines Wissens ist keine dieser Regelungen verfassungwidrig. Bei den Bundestagswahlen wurden auch nicht die Überhangmandate per se kritisiert, sondern ihr möglicher Umfang, der die Wahl verfälsche. Beanstandet wurde auch noch das negative Stimmgewicht, wo deine Stimme für deine Partei auf einmal eine negative Folge im Ergebnis haben konnte, was ja wirklich sinnfrei ist :buck:
edit:
@pizzapasta: Rösler war doch Minister in Niedersachsen, eher er dann in die Bundesregierung ging. Glaube der hat keinen Bundestagssitz. Seinen Wohnsitz hat er sicher behalten, die Familie wohnt ja weiter in Niedersachsen, er selber wird zwar sicher deutlich mehr in Berlin sein, kann mir nicht vorstellen, dass er jeden Tag pendelt. Ab wievielen Tagen müsste man eigentlich in Deutschland seinen Hauptwohnsitz ändern? Vermutlich gar nicht oder? Ich kenn Leute, die sind im Westen arbeiten, wohnen und leben dort, haben aber den Wohnsitz noch im Osten
So wie BILD meldet, gewinnen die SPD-Direktkandidaten bis auf eine Ausnahme jeden Wahlkreis (ausgerechnet den von Doris Schröder-Köpf). Kann ich mir zwar nur schwer vorstellen, aber sollte das stimmen, könnten ja dann maximal Überhangmandate für die SPD entstehen. Und da die letzten Hochrechnungen nun sogar ein leichtes Übergewicht 0,1-0,2 Prozentpunkte für Rot-Grün aufzeigen, sieht es dann doch eher nach Regierungswechsel aus.
Aber das mit den Überhangmandaten darf doch nicht unterschiedlich geregelt sein. Trotz Förderalismus in unserem Land, gelten doch die mathematischen Gesetzmäßigkeiten landesweit. Und jedes Überhangmandat verändert doch in den meisten Fällen das Sitzverhältnis, was durch die Zweitstimmen gebildet wird. ???
So wie ich das beim Urteil des BVG in Erinnerung habe, ging es schon auch um die Überhangmandate an sich und dass das Verhältnis der Zweitstimmen sich auch im Parlament so niederschlagen muss.
Landeswahlgesetze sind Landeswahlgesetze und eben von Land zu Land unterschiedlich. Selbst die Sitzzuteilungsverfahren (Haare/Niemeier und andere) sind halt unterschiedlich. Wir werdn sehen.
Das mit den Direktmandaten kann nie und nimmer stimmen. Auf dem platten Grünkohl-Schweinezuchtland gewinnt die CDU jedes Mandat, sicher.
Was zur Zeit läuft (und mir ja Hoffnung macht) sind die Auszählungen der Großstädte. Und da.... könnte es dann klappen.
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 20 Januar 2013, 21:01:04
So wie BILD meldet, gewinnen die SPD-Direktkandidaten bis auf eine Ausnahme jeden Wahlkreis (ausgerechnet den von Doris Schröder-Köpf). Kann ich mir zwar nur schwer vorstellen, aber sollte das stimmen, könnten ja dann maximal Überhangmandate für die SPD entstehen. Und da die letzten Hochrechnungen nun sogar ein leichtes Übergewicht 0,1-0,2 Prozentpunkte für Rot-Grün aufzeigen, sieht es dann doch eher nach Regierungswechsel aus.
Aber das mit den Überhangmandaten darf doch nicht unterschiedlich geregelt sein. Trotz Förderalismus in unserem Land, gelten doch die mathematischen Gesetzmäßigkeiten landesweit. Und jedes Überhangmandat verändert doch in den meisten Fällen das Sitzverhältnis, was durch die Zweitstimmen gebildet wird. ???
So wie ich das beim Urteil des BVG in Erinnerung habe, ging es schon auch um die Überhangmandate an sich und dass das Verhältnis der Zweitstimmen sich auch im Parlament so niederschlagen muss.
Klar kann das mit den Überhangmandaten unterschiedlich geregelt sein, jedes Bundesland hat ein eigenes Wahlgesetz für die entsprechende Landtagswahl. Genauso kannst du die unterschiedlich ausgleichen (Ausgleichsmandate und v.a. wie viele). Wie dir vielleicht bewusst ist, gibt es unterschiedliche Verfahren bei der Sitzverteilung (Hare-Niemeyer, Sainte-Legue/Schepers). Du kannst eher die Großen, aber auch eher die Kleinen bevorzugen. Geht alles. Und meines Wissens haben die Bundesländer nicht alle das gleiche Verfahren festgelegt.
Die Überhangmandate wurden meines Wissens dahingehend kritisiert, dass sie zu umfangreich möglich sind (2009 waren es glaube über 20 und alle bei der Union zu finden) und deswegen den Charakter als Verhältniswahl verfälschen. Deswegen hat das BVerfG eine Obergrenze festgelegt (15?). Sie müssen aber nicht generell abgeschafft werden.
Zitat von: vitaminbonbon am Sonntag, 20 Januar 2013, 21:07:21
Landeswahlgesetze sind Landeswahlgesetze und eben von Land zu Land unterschiedlich. Selbst die Sitzzuteilungsverfahren (Haare/Niemeier und andere) sind halt unterschiedlich. Wir werdn sehen.
Das mit den Direktmandaten kann nie und nimmer stimmen. Auf dem platten Grünkohl-Schweinezuchtland gewinnt die CDU jedes Mandat, sicher.
Was zur Zeit läuft (und mir ja Hoffnung macht) sind die Auszählungen der Großstädte. Und da.... könnte es dann klappen.
Wahrscheinlich war die Aussage auf Hannover bezogen. Keine Ahnung, ob es innerhalb der Stadt Hannover mehrere Wahlkreise gibt. ???
Gibt es. 4 glaube ich...
Na dann hat es ja doch noch zum Regierungswechsel gereicht. Und Fipsi bleibt trotz tatsächlichem Ergebnis von 2-3% wohl doch noch etwas im Amt. Besser hätte es für das Mitte/Links-Lager nicht laufen können. :buck:
Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat nun auch gekippt. Wobei das sich keine großes Problem für die jetzige Regierung darstellt. Oder sind bis September noch große Reformen geplant? :lol: :buck:
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 21 Januar 2013, 00:35:46
Na dann hat es ja doch noch zum Regierungswechsel gereicht. Und Fipsi bleibt trotz tatsächlichem Ergebnis von 2-3% wohl doch noch etwas im Amt. Besser hätte es für das Mitte/Links-Lager nicht laufen können. :buck:
Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat nun auch gekippt. Wobei das sich keine großes Problem für die jetzige Regierung darstellt. Oder sind bis September noch große Reformen geplant? :lol: :buck:
Mich als Nicht-Niedersache tangiert das zwar nicht, aber eine Koalition die mit einer Stimme Mehrheit regieren will, hört sich spannend an. Mal sehen, ob diese die komplette Legislaturperiode durchhält.
Zitat von: Sonic am Montag, 21 Januar 2013, 18:10:08
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 21 Januar 2013, 00:35:46
Na dann hat es ja doch noch zum Regierungswechsel gereicht. Und Fipsi bleibt trotz tatsächlichem Ergebnis von 2-3% wohl doch noch etwas im Amt. Besser hätte es für das Mitte/Links-Lager nicht laufen können. :buck:
Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat nun auch gekippt. Wobei das sich keine großes Problem für die jetzige Regierung darstellt. Oder sind bis September noch große Reformen geplant? :lol: :buck:
Mich als Nicht-Niedersache tangiert das zwar nicht, aber eine Koalition die mit einer Stimme Mehrheit regieren will, hört sich spannend an. Mal sehen, ob diese die komplette Legislaturperiode durchhält.
man kann schon durchhalten, die frage aber ist, wie viele kontroverse themen man angeht und durchbringt
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 21 Januar 2013, 20:05:05
Zitat von: Sonic am Montag, 21 Januar 2013, 18:10:08
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 21 Januar 2013, 00:35:46
Na dann hat es ja doch noch zum Regierungswechsel gereicht. Und Fipsi bleibt trotz tatsächlichem Ergebnis von 2-3% wohl doch noch etwas im Amt. Besser hätte es für das Mitte/Links-Lager nicht laufen können. :buck:
Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat nun auch gekippt. Wobei das sich keine großes Problem für die jetzige Regierung darstellt. Oder sind bis September noch große Reformen geplant? :lol: :buck:
Mich als Nicht-Niedersache tangiert das zwar nicht, aber eine Koalition die mit einer Stimme Mehrheit regieren will, hört sich spannend an. Mal sehen, ob diese die komplette Legislaturperiode durchhält.
man kann schon durchhalten, die frage aber ist, wie viele kontroverse themen man angeht und durchbringt
Wenn die Regierung einmal zustande gekommen ist bei der Wahl des Ministerpräsidenten - an der Stelle besteht tatsächlich eine gewisse Gefahr (nähere Vergangenheit: Ypsilanti, Simonis, Kramp-Karrenbauer) - ist die Mehrheit nicht viel unsicherer als mit 5 oder 10 Sitzen Unterschied.
Die Landes- oder Bundesregierungen die in der Vergangenheit vorzeitig aufgelöst wurden, scheiterten nie an zu knappen Mehrheiten. Mir ist jedenfalls kein einziger Fall jetzt aus dem Kopf bekannt.
Vielmehr waren es grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen innerhalb von Regierungskoalitionen, Streitigkeiten, persönliche Rivalitäten, Misstrauensvotum oder zurückgetretene Ministerpräsidenten.
Streitigkeiten/Uneinigkeit wirken sich bei einer 1-Stimmen-Mehrheit aber schneller aus, ein Abweichler aus Gewissensgründen oder dauerhaft Kranker und schon haste das Problem. Bei einer deutlichen Mehrheit kannste sowas eher kompensieren.
Kraft scheiterte in NRW irgendwie auch an der ungenügenden "Mehrheit", denn ansonsten war sie ja ausreichend toleriert. Nach den neuerlichen Wahlen hat sie da mehr Puffer
Am Mittwoch steht im Rehtsausschuss des Bundestages die "Lex Google" - das geplante Leistungsschutzrecht - auf der Tagesordnung. Eingeladen ist dabei...niemand von Google (oder eines anderen Suchmaschinenbetreibers).
Mehr dazu hier (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/die-lex-google-wird-ohne-google-beraten/)
Nahles-Interview zur Herrenwitz-Debatte (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sexismus-debatte-spd-verlangt-erklaerung-von-bruederle-a-880378.html)
Ganz schlimme Debatte - ganz schlimme Frau. ::) :-X
Man merkt ihren Aussagen an, dass sie auch gern mal an der Bar angeflirtet werden möchte.
Wird wohl nun auch nie passieren. Eher wird das Dschungelcamp für den Grimme-Preis nominiert. :suspect: :suspect: :suspect:
Kommt drauf an: Sollte brüderle sich wirklich so, wie beschrieben, verhalten haben, dann is die Diskussion alles andere als "ganz schlimm". Nur weil es vielen Frauen tagtäglich geschieht und darüber nicht berichtet wird, macht es die Sache nicht besser. ;)
Meiner Meinung nach ist es letztlich einfach nur eine Frage des Anstands, sich solche Sprüche zu verkneifen - nicht mehr und nicht weniger. Man kann auch schlicht zur Kenntnis nehmen, dass Herr Brüderle da scheinbar (zumindest unter Alkoholeinfluss) Defizite hat und muss nicht direkt wieder so eine einseitige Feminismus-Debatte lostreten. Zudem ist es Augenwischerei, wenn man meint, dass solche "Diskriminierung" nur einseitig geschieht. Es gibt auch genügend weibliches Führungspersonal, bei dem Frauen einen ordentlichen Bonus gegenüber männlichen Kollegen genießen. Und um bei der Politik zu bleiben: Im letzten Jahr habe ich auf einer Wirtschaftsveranstaltung einen Vortrag von unserer tollen Arbeits- und Sozialministerin gesehen. Als sie fertig war, wollten zwei männliche und eine weibliche Moderatorin ihr auf der Bühne noch einige Fragen stellen. Ihre Reaktion: "So, jetzt können die Männer mal bitte die Bühne verlassen, weil ich mich jetzt nur mit der Dame unterhalte." Man stelle sich die gleiche Aktion mal mit einem männlichen Minister umgedreht vor. Da hätte es anschließend zwei Wochen durch den Blätterwald gerauscht. Genügend Presse war jedenfalls anwesend. ;)
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 30 Januar 2013, 10:29:05
Meiner Meinung nach ist es letztlich einfach nur eine Frage des Anstands, sich solche Sprüche zu verkneifen - nicht mehr und nicht weniger. Man kann auch schlicht zur Kenntnis nehmen, dass Herr Brüderle da scheinbar (zumindest unter Alkoholeinfluss) Defizite hat und muss nicht direkt wieder so eine einseitige Feminismus-Debatte lostreten. Zudem ist es Augenwischerei, wenn man meint, dass solche "Diskriminierung" nur einseitig geschieht. Es gibt auch genügend weibliches Führungspersonal, bei dem Frauen einen ordentlichen Bonus gegenüber männlichen Kollegen genießen. Und um bei der Politik zu bleiben: Im letzten Jahr habe ich auf einer Wirtschaftsveranstaltung einen Vortrag von unserer tollen Arbeits- und Sozialministerin gesehen. Als sie fertig war, wollten zwei männliche und eine weibliche Moderatorin ihr auf der Bühne noch einige Fragen stellen. Ihre Reaktion: "So, jetzt können die Männer mal bitte die Bühne verlassen, weil ich mich jetzt nur mit der Dame unterhalte." Man stelle sich die gleiche Aktion mal mit einem männlichen Minister umgedreht vor. Da hätte es anschließend zwei Wochen durch den Blätterwald gerauscht. Genügend Presse war jedenfalls anwesend. ;)
Wenn, dann sind nicht die Worte das Problem, sondern die mehrfachen, wiederholten und vielleicht etwas aufdringlichen Annäherungsversuche bzw. das Begrabschen, wenn die Frau ihm bereits signalisiert hat, dass er das unterlassen sollte.
Inwieweit dabei der Alkohol (der bei Brüderle wohl einfach dazu gehört.... :buck: ;) ) dabei bewertet werden sollte, weiß ich auch nicht. Aber aus den Sprüchen und diesem Fall eine generelle Debatte zu machen, die mit dem "Fall Brüderle" nun wirklich gar nichts zu tun hat, ist einfach unpassend.
Den Spruch "Sie würden mit ihrem Dekolleté auch gut ein Dirndl ausfüllen" würden doch in lockerer Atmosphäre für 90% aller Frauen, die ein Dekollete zeigen, als Kompliment auffassen. Über eine ausgesprochene Einladung zum Tanzen regen sich wahrscheinlich auch nur die hartgesottensten Feministinnen auf.
Wie das Pizzapasta schon schreibt, mit der Ausnutzung von Macht bzw. Ausnutzung des "schwächeren" Geschlechts hat das alles nicht zu tun. Zotenwitze eines angetrunkenen 30 Jahre älteren Mannes und desses Annäherungsversuche in einer solchen Umgebung und Atmosphäre sind sicher Geschmackssache, aber sicher keine Grund, dass man dies jemanden verbieten kann oder sich jemand dafür öffentlich rechtfertigen muss. Brüderle sollte sich m.E. mit keiner Silbe zu diesem Fall äußern.
Wolgang Kubicki zieht schon die richtigen Schlüsse aus der Angelegenheit! :lol:
Mein Gott, jetzt muss ich schon FDP-Politiker verteidigen. Soweit ist es gekommen... :suspect: :buck:
Mensch Bruno, warst du nicht bei vorhergehenden Fällen von Politiker(fehl)verhalten einer derjenigen, die die größte moralkeule geschwungen haben? So a la Politiker sind Vorbilder, die müssen sich besser verhalten wie die normalos.
Die FDP kann dem Stern dankbar sein, auf einmal stehen sie in der Partei alle zusammen, jeder wittert bei den Frauen, dem Stern und anderen Medien DIE große Verschwörung gegen die FDP und ihr führungspersonal. Ich denke weder Brüderles Verhalten war korrekt, noch diese Geschichte jetzt auszugraben. Und wenn dann jetzt eben durch den Anstoß mit dem Fall Brüderle mal darüber diskutiert wird, wie die Geschlechter stellenweise miteinander umgehen, dann ist das nicht verkehrt. In der deutlichen Mehrzahl der Fälle ist es ein anzügliches Verhalten des mannes gegenüber einer Frau. Zum Glück ist es aber hierzulande nicht gar so schlimm wie im Süden :-X bissl ÖPNV gefahren und man weiß, dass es oftmals am anstand fehlt, auch bei anderen Dingen und gefühlt wirds immer schlimmer...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 30 Januar 2013, 16:29:19
Mensch Bruno, warst du nicht bei vorhergehenden Fällen von Politiker(fehl)verhalten einer derjenigen, die die größte moralkeule geschwungen haben? So a la Politiker sind Vorbilder, die müssen sich besser verhalten wie die normalos.
Die FDP kann dem Stern dankbar sein, auf einmal stehen sie in der Partei alle zusammen, jeder wittert bei den Frauen, dem Stern und anderen Medien DIE große Verschwörung gegen die FDP und ihr führungspersonal. Ich denke weder Brüderles Verhalten war korrekt, noch diese Geschichte jetzt auszugraben. Und wenn dann jetzt eben durch den Anstoß mit dem Fall Brüderle mal darüber diskutiert wird, wie die Geschlechter stellenweise miteinander umgehen, dann ist das nicht verkehrt. In der deutlichen Mehrzahl der Fälle ist es ein anzügliches Verhalten des mannes gegenüber einer Frau. Zum Glück ist es aber hierzulande nicht gar so schlimm wie im Süden :-X bissl ÖPNV gefahren und man weiß, dass es oftmals am anstand fehlt, auch bei anderen Dingen und gefühlt wirds immer schlimmer...
Man muss halt jeden Fall für sich beurteilen. :noahnung:
Jedenfalls hast du Recht, für die FDP bringt die Story eher einen positiven Effekt. Aufmerksamkeit haben sie nun genug.
Das würde die Nahles niemals hinbekommen, dass sich 100 Reporter und Kameramänner vor der Parteizentrale versammeln. Nichtmal im Dirndl.
Finde diesen Ausschnitt und auch den kompletten Artikel sehr treffend und kann Pizza nur zustimmen.
ZitatWir besitzen Macht. Macht über Männer, nichts zeigt dies deutlicher als die unsägliche Brüderle-Geschichte. Wir können mit einer Beschuldigung einen Mann und eine Karriere ruinieren. Wir besitzen Macht, weil Männer auf weibliche Reize reagieren. Weil wir sie damit viel häufiger in der Hand haben, als ihnen lieb ist, und vor allem, weil wir das wissen. Wieso ist es in Ordnung, dass Frau ihr Aussehen strategisch einsetzt, aber nicht in Ordnung, dass Mann darauf reagiert? Wir dürfen also alles tun, um uns gut in Szene zu setzen, es soll uns aber bloß keiner drauf ansprechen? Wie viele Frauen warten nur darauf, dass ein Mann reagiert? Wenn aber der Falsche auf die Signale anspringt, dann ist er Sexist. Nein Ladies, so geht es auch nicht.
Kompletter Artikel (http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus?utm_source=owly&utm_campaign=TE-Postings)
Zum Abschluss vielleicht noch ein Video ;)
Women: Know Your Limits! Harry Enfield - BBC comedy (http://www.youtube.com/watch?v=LS37SNYjg8w#)
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus (http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus)
Mal aus der Sicht einer Frau...
Guten Morgen Ecke :lol:
Die Autorin ist heute Abend übrigens bei Lanz zu Gast. Werde ich mir wohl mal ankucken. Bin auf ihre Bluse gespannt. :buck:
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 31 Januar 2013, 20:06:36
Die Autorin ist heute Abend übrigens bei Lanz zu Gast. Werde ich mir wohl mal ankucken. Bin auf ihre Bluse gespannt. :buck:
Gestern Abend gegen 23:00 Uhr war das ein Thema auf den ersten 3 Programmplätzen. ARD, ZDF, RTL. Tag für Tag das gleiche. Seit nun fast einer Woche. Tiefpunkt gestern: Jutta Dittfurth. Ihr Auftritt bei Lanz in einem Wort: Unerträglich. :-X
Da hätte ich lieber Helmut Berger 1,5 Stunden zuhören wollen.
Zitat von: Herr_Rausragend am Donnerstag, 31 Januar 2013, 16:14:39
Guten Morgen Ecke :lol:
Hab nicht alles durchgeschaut... Jedenfalls das beste was man zu all dem Müll lesen konnte...
Ach ja, wie war das gleich noch? ::)
ZitatSZ: Guttenberg hat nicht an zwei, drei Stellen falsch zitiert. Er hat das in Dutzenden von Fällen getan und dabei das geistige Eigentum anderer zum eigenen Nutzen verwendet. Schämen Sie sich heimlich für Ihren Kabinettskollegen?
Schavan: Als jemand, der selbst vor 31 Jahren promoviert hat und in seinem Berufsleben viele Doktoranden begleiten durfte, schäme ich mich nicht nur heimlich. Und das wird Karl-Theodor zu Guttenberg (http://www.sueddeutsche.de/thema/Karl-Theodor_zu_Guttenberg) nicht anders gehen.
Quelle (http://www.sueddeutsche.de/politik/anette-schavan-ueber-guttenberg-ich-schaeme-mich-nicht-nur-heimlich-1.1065529)
Naja, man wird in vielen Doktorarbeiten dieser Zeit ähnliches finden.. Warum man das so heiß kochen muss, versteh ich nicht. Wann wurde der letzte Politiker seines Doktortitels wegen gewählt oder gepusht? Was hat ein Doktortitel mit politischem Talent oder politischer Kompetenz zu tun?
So ein Käse aber auch. Wissenschaftliches Arbeiten hat sich nun mal verändert und wer weiß, was für "Doktoren" gar keinen Titel führen dürften, wenn man überall so gründlich recherchiert wie bei der politischen Konkurrenz :)
Hier kann ich Dio nicht zustimmen. Wir sprechen immerhin von der Bundesministerin für Bildung und Forschung. Es ist ja der Treppenwitz schlechthin, dass eben diese Ministerin bei ihrer Doktoarbeit nach Ansicht ihrer Universität betrogen hat. Das wäre ja in etwa so, als wenn sich herausstellen sollte, dass der Verteidigungsminister nicht beim Bund war, weil er bei der Musterung simuliert hat oder der Justizminister wegen Rechtsbeugung in Haft verurteilt wurde.
Für mich ist sie dann durchaus nicht mehr in diesem Posten tragbar.
Auf der Seite ihres Ministeriums (http://www.bmbf.de/de/555.php) wird sie übigens noch immer als Prof. Dr. geführt. ::)
Im Übrigen finde ich den von Herr_Herausragend herausgesuchten Artikel köstlich. Jaja, so holt einen die Zeit wieder ein...
Bund? Es soll durchaus Menschen geben, die arbeiten bei der Bundeswehr und sind zu ihren Zeiten Kdvler gewesen ;)
Ansonsten ist es mir vollkommen gleich wer Doktor ist und wer nicht. Im Prinzip sind doch alles nur Marionetten ;D
Zitat von: Mephistopheles am Mittwoch, 6 Februar 2013, 12:06:42
Hier kann ich Dio nicht zustimmen. Wir sprechen immerhin von der Bundesministerin für Bildung und Forschung. Es ist ja der Treppenwitz schlechthin, dass eben diese Ministerin bei ihrer Doktoarbeit nach Ansicht ihrer Universität betrogen hat. Das wäre ja in etwa so, als wenn sich herausstellen sollte, dass der Verteidigungsminister nicht beim Bund war, weil er bei der Musterung simuliert hat oder der Justizminister wegen Rechtsbeugung in Haft verurteilt wurde.
Für mich ist sie dann durchaus nicht mehr in diesem Posten tragbar.
Auf der Seite ihres Ministeriums (http://www.bmbf.de/de/555.php) wird sie übigens noch immer als Prof. Dr. geführt. ::)
Ist der Sofortvollzug angeordnet worden? ;) Im Übrigen geb ich dir aber natürlich recht. :great:
Zitat von: dio am Mittwoch, 6 Februar 2013, 12:34:27
Bund? Es soll durchaus Menschen geben, die arbeiten bei der Bundeswehr und sind zu ihren Zeiten Kdvler gewesen ;)
Schon, aber damit wirst du nicht Minister und hast neben deinen regulären Aufgaben auch noch eine repräsentative Funktion. Thomas de Maizière zum Beispiel ist Oberleutnant der Reserve, immerhin ein Offizierdienstgrad. Per se ist er damit zwar nicht prädestinierter Verteidigungsminister, aber immerhin hat er sich in dem Bereich einen Namen gemacht. Wie jetzt die Frau Schavan glaubhaft die Ministerin für Bildung und Forschung geben will ist mir ein Rätsel. Aber ich versteh ja auch nicht wie man sich in der Zeit bezüglich der Causa Guttenberg so weit aus dem Fenster lehnen kann wenn damals schon klar war dass nun auch bei anderen nach Plagiaten gegraben wird und in der eigenen Arbeit "in bedeutendem Umfang nicht gekennzeichnete wörtliche Übernahmen fremder Texte zu finden" sind. Und da reden wir weißgott nicht von kleineren handwerklichen Fehlern wie uns die Ministerin glauben lassen will.
Der angesprochene Treppenwitz beschränkt sich ja leider nur nicht auf diesen Fall. Da gibts auch noch einen Finanzminister der mal 100.000 DM hat verschwinden lassen und nun gegen die griechische Wirtschaft poltert, einen Bundespräsidenten mit dem Verdacht der Vorteilsnahme beim Häusle-bauen inklusive Öffentlichkeitstäuschung und der Herr Guttenberg war ja nun auch ein Großmeister der Salamitaktik.
Ich mag nicht von biografisch blitzsauberen Weichspülern regiert werden und finde es prinzipiell bedenklich wenn nun bei jeder öffentlichen Person so lange gegraben wird bis sich was findet - aber es ist ja nun auch nicht so dass sich die Herren nichts vorzuwerfen haben...
Ich habe mich jetzt nicht intensiv damit beschäftigt, aber was ich bisher in den Medien von Schavans Arbeit gesehen habe, wirkt für mich wie die schlampige Arbeit einer schlechten Studentin und nicht wie ein vorsätzliches Plagiat. Insbesondere in Laberfächern wie Pädagogik haben sicher viele Studien-, Abschluss- und Doktorarbeiten ähnliche Unzulänglichkeiten. Da hat unser Kopierweltmeister Guttenberg ganz andere Kaliber abgeliefert.
Für mich geben bei der ganzen Sache ehrlich gesagt die Universitäten das schlechteste Bild ab. Schließlich hat die Uni Düsseldorf damals für diese Arbeit eine sehr gute Note vergeben und das vollkommen ohne einen Promibonus, den Schavan damals noch nicht hatte. Und genau das passt aber auch ins Bild vieler PhilFaks, wo die Notenskala gefühlt bei 2,0 ihr oberes Ende hat. Deshalb finde ich es bei allen Unzulänglichkeiten der Arbeit schon etwas verwunderlich, wenn die Uni nach über 30 Jahren die Entscheidung über einen wissenschaftlichen Abschluss revidiert.
Gut, wenn der Freiherr von und zu die Referenz ist, dann sollte man bisher niemanden im gleichen Atemzug nennen. Diese Verfehlungen mit vermutlichem Vorsatz erreicht bis dato niemand.
Regiert werden von nicht weichgespülten etc pp.. Hm, die gleichen, die während ihrer Amtszeit ihre Frau betrügen, sich schnellstmöglichst scheiden, damit die Ehe mit einer anderen, jüngeren erfolgen kann? Dabei aber "hip" vor der Kamera stehen, sich präsentieren und alles verbal runterspielen? Leute, die für Entscheidungen aus diversen Lobbies Geld oder ähnliches annehmen?
Dann doch lieber eine schlampige Studentin ohne (bisher zumindest) Dreck am Stecken, die ihre Arbeit schludrig mit Quellen versehen hat..
1. Frage: Wer von euch studiert/hat studiert?
2. Frage: Wer von denen hat mal in zwei verschiedenen Fachbereichen eine (richtige) Hausarbeit schreiben dürfen?
In der Zeit war vor einigen Ausgaben mal ein Pro und Contra sowie ein Faktenartikel drin. Darauf beziehe ich mich jetzt mal (Zitat hiermit kenntlich gemacht, aber wissenschaftlich unkorrekt), für die Arbeit oder das Wikiplag fehlt mir eindeutig die Muße. Der für die Aberkennung argumentierte v.a. damit, dass schon schlechtes arbeiten zum Entzug führen müsse. War ein ziemlicher Idealist mMn. Der gegen die Aberkennung verwies u.a. darauf, dass sich die Uni Düsseldorf in ein ziemliches Wespennest gesetzt hat. Sie hat nämlich ihr Gutachten, auf welches sie sich stützt, von einer einzigen Person erstellen lassen, der sich nicht in diesem Fachbereich auskennt und der, ganz wichtig, Teil des Ausschusses ist, der nun über den Entzug entschieden hat. Sollten ihn seine Kollegen etwa brüskieren? Externe Gutachten haben nämlich ein etwas anderes Urteil gefällt. Teilweise schlechtes wissenschaftliches Arbeiten, ja, Täuschungsabsicht, nein, v.a. aber an vielen Stellen heutzutage veraltete Standards verwendet und das ist das entscheidende, denn damals soll das v.a. in diesen Fachbereichen üblich gewesen sein. Mit heutigen Maßstäben kommt man natürlich zu einem anderen Urteil. Schavan soll u.a. nicht jeden einzelnen Satz kenntlich gemacht haben, sondern wenn sie in einem Absatz die Quelle einmal genannt hat, hat sie dies für diesen Absatz nicht noch einmal gemacht. Soll damals durchaus üblich gewesen sein in dem Fach. Wird ein Prof einer ganz anderen Fachrichtung nicht wissen.
Zu meinen Eingangsfragen: Zwei Fachbereiche, zwei durchaus verschiedene wissenschaftliche Standards. Die eine Zitierweise kann der andere Prof schon ankreiden und bemängeln, auch wenn sie nicht wirklich falsch ist. Da setzt jeder Prof, jeder Fachbereich bissl verschiedene Kriterien. Die identische Arbeit kann bei dem einen Prof mit roten Bemerkungen an den Fussnoten versehen sein, während sie bei den anderen blütenweiß ist.
Fragwürdig an der Arbeit finde ich das Thema und mit welchem Alter Schavan darüber eine Doktorarbeit verfasst hat. Kann man in dem Alter darüber ernsthaft eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben? Das finde ich fragwürdig, aber darum gings glaube nirgends. Es wurde ja auch nicht darüber diskutiert, ob man ihre Arbeit vielleicht einfach nur schlechter bewerten müsste, weil sie schlampig gearbeit hat. Aber mit den heutigen Methoden lässt es sich natürlich alles wesentlich leichter prüfen. Dann bitte alle Doktorarbeiten prüfen lassen, mal sehen ob auch nur die Hälfte ihre Titel behalten darf.
Moralisch ist es natürlich schwierig, wenn Schavan eine schlampige Dissertation verfasst hat und aber ausgerechnet für Bildung, Forschung, Wissenschaft zuständig ist. Allerdings sollte man sie nicht an ihrer Arbeit von vor 32(?) Jahren messen, sondern daran, wie sie die letzten Jahre ihre Arbeit als Ministerin verrichtet hat. Aber das wird ja in der Öffentlichkeit nirgends mehr gemacht, schlechter Mensch früher gleich schlechter Mensch heute, auf sie mit Gebrüll usw :suspect:
Haben wir eigentlich keine dringenderen Probleme in Deutschland ??? Der VB kommt bestimmt gleich aus der Wahlkampfecke und schreibt, das muss geklärt werden, ist wichtig, alles richtig so :-* :buck: So muss man sich nicht über die Familienpolitik der letzten Jahre/Jahrzehnte unterhalten und wie sinnlos wir eigentlich Milliarden rausballern, aber keinen Effekt erzielen. Oder warum wir uns auch in Mali wieder einmal raushalten. Na gut raushalten triffts nicht ganz, die Offiziere, die grade erst aus Afghanistand wieder zurück sind und demnächst nach Mali dürfen, freuen sich schon :-X
@Herr_Rausragend: Der Fall Wulff steht wohl vor seiner Einstellung. Das Verfahren, welches zur ganzen Debatte und Rücktritt führte, dürfte eingestellt werden. Also Vorsicht mit Verurteilungen bzw Beschuldigungen, die unterm Strich nicht wirklich haltbar sind. Was man moralisch davon hält, ist eine andere Sache. Aber wer keine Freundschaftsbeziehungen bzw generell Vitamin B für irgendwelche Dinge nutzt, der werfe den ersten Stein.
@Pizzapasta: Meinst du es gibt an PhilFaks keine Profs, die eine 3,0 vergeben? Ist extrem verschieden, gibt welche da geht die Spanne von 1,0-3,0, andere geben 2,0-5,0, nur bei ... gibts dann 1,x. Gibt auch etliche Studis, die sich ihr Thema anhand des Profs aussuchen, der die besten Noten gibt, und nicht danach, in welche Richtung es für ihre berufliche Karriere passender wäre. Hauptsache die Note ist automatisch besser, bloß durch die Gutachterwahl.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 6 Februar 2013, 17:33:19
1. Frage: Wer von euch studiert/hat studiert?
2. Frage: Wer von denen hat mal in zwei verschiedenen Fachbereichen eine (richtige) Hausarbeit schreiben dürfen?
@Pizzapasta: Meinst du es gibt an PhilFaks keine Profs, die eine 3,0 vergeben? Ist extrem verschieden, gibt welche da geht die Spanne von 1,0-3,0, andere geben 2,0-5,0, nur bei ... gibts dann 1,x. Gibt auch etliche Studis, die sich ihr Thema anhand des Profs aussuchen, der die besten Noten gibt, und nicht danach, in welche Richtung es für ihre berufliche Karriere passender wäre. Hauptsache die Note ist automatisch besser, bloß durch die Gutachterwahl.
Deine ersten beiden Fragen kann ich mit ja beantworten.
Zur dritten Frage direkt an mich: Klar war die Aussage etwas undifferenziert, aber es gibt durchaus Fächer, in denen im Schnitt deutlich bessere Noten vergeben werden als in anderen. Und dazu gehören insbesondere auch Fächer der PhilFak - aber nicht nur. Auf die schnelle gegooglet*: Für das Jahr 2010 lag der Anteil der Noten "gut" und "sehr gut" im Fach Pädagogik (Bachelor-Uni) beispielsweise bei 96%. Das ist schon ein Wort... Zum Vergleich: Bei den Wirtschaftswissenschaften waren es 57%.
*Wir zitieren brav: Kommentar des Wissenschaftsrats (http://www.wissenschaftsrat.de/download/archiv/2627-12.pdf), S. 55
Ohja, diese Fächer bzw Profs gibt es, an jeder Uni. Andere sind dafür gefürchtet und werden gemieden wo es nur geht :suspect: Dafür gibt es in anderen Fächern, also nicht PhilFak, solche Dinge wie Freiversuche oder wenn mir die Note nicht gepasst hat, dann mache ich die Prüfung nochmal, um die Note zu verbessern. So kann man natürlich auch auf bessere Noten kommen.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 6 Februar 2013, 17:33:19
Der VB kommt bestimmt gleich aus der Wahlkampfecke und schreibt, das muss geklärt werden, ist wichtig, alles richtig so :-* :buck:
Nö. Mach ich das öfters?
Ansonsten klein Vergleich zu Guttenberg oder Koch-Mehrin. Und trotzdem wird sie, da eben Bildungsministerin, gehen müssen. Leider. (Ja,ja...sag ich sogar.)
Und McAllister steht ja bereit.
Nee, aber du = Sozi und gutes halbes Jahr vor der BTW und eine CDU-Ministerin bietet Angriffsfläche, beißen sie doch alle (Nahles, Trittin&Co) wieder an ;)
btw sägt endlich die Nahles ab und ihr habt locker 3-4% mehr :buck: dazu noch weg mit dem purpur-lila oder was das ist :lol:
Neuer FPD-Skandal in der Presse! :clap: Brüderle ist aus der Schusslinie! :party: Wann gab es schon jemals soviel Wirbel um eine Partei, die keine 5% mehr wählen? :lol:
Zur Sache selbst: Auch hier kann ich - und das erschreckt mich erneut - die Aufregung überhaupt nicht verstehen. :buck:
Der Satz den der FDP-Mann Hahn aus Hessen zum Thema Rösler äußert, ist doch vom ersten bis zum letzten eine absolut perfekte Situationsanalyse und zutreffende Aussage.
Er sagt doch: "...ich würde wissen, ob die Gesellschaft schon so weit ist, einen asiatisch aussehenden Vizekanzler .... zu akzeptieren". Seine Meinung die dadurch zum Ausdruck kommt, ist doch erstens, dass es erstrebenswert wäre, wenn die Gesellschaft es akzeptiert und bei der Beurteilung seiner Arbeit die Herkunft nicht mit betrachtet. Und zweitens, dass die Realität (leider) anders aussieht. Beide Botschaften dieses Satzes stimmen m.E. vollkommen zu und sind an sich nicht rassistisch.
In einigen TV-Beiträge und Presseartikel wird Hahn vorgeworfen, dass er mit der Aussage der Bevölkerung Ausländerfeindlichkeit und Rassismus unterstellt. Und ist das nicht so? ::)
Sicher gibt es auch viele in Deutschland, die wenn sie den Vizekanzler und FDP-Parteivorsitzenden sehen oder hören, in erster Linie an schlechte Politik denken :buck: , aber die meisten wohl an Vietnam oder China (häufig geäußerte Begriffe für Bewohner dieser Länder und des asiatischen Raumes will mal gar nicht schreiben.... ;) :-X ).
Passt wahrscheinlich hier am besten rein:
Chemnitz 5. März 2013 - KOMMT (http://www.youtube.com/watch?v=xhcvQWzi3_o#ws)
Patte, VB, Robse und Spielausschnitte sind zu sehen.
Kann mir jemand erklären, was die Sternchen - manchmal vor, manchmal nach einem Namen - zu bedeuten haben?
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 10 Februar 2013, 14:02:09
Kann mir jemand erklären, was die Sternchen - manchmal vor, manchmal nach einem Namen - zu bedeuten haben?
*Name bekannt und von der Redaktion geändert :buck:
:lol:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 10 Februar 2013, 14:02:09
Kann mir jemand erklären, was die Sternchen - manchmal vor, manchmal nach einem Namen - zu bedeuten haben?
Gewonnene Wahl oder eine Meisterschaft mit einem Sportverein. Ganz sicher, was soll es sonst sein. :noahnung:
:buck:
Wir waren Papst...
... oder ist das eine Konsequenz aus den Vorfällen in Köln? :-X
Die Rücktrittswelle nimmt kein Ende....
Wenigstens mal ein Rücktritt eines Amtsinhabers, der sich nichts "zu Schulden" kommen lassen hat. ;)
sicher? :lol:
http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Papstruecktritt.jpg (http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Papstruecktritt.jpg)
Zitat von: Matze am Montag, 11 Februar 2013, 15:15:41
sicher? :lol:
http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Papstruecktritt.jpg (http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Papstruecktritt.jpg)
:party: :lol:
Scheint aber mehrere Gründe zu geben:
Klick (http://www.der-postillon.com/2013/02/eilmeldung-papst-tritt-zuruck-um-wieder.html)
Die katholische Kirche wird doch nicht etwa zivilisiert. :o Normalerweise hätte man doch eher erwartet, dass ein Papst einfach um die Ecke gebracht wird, der bei der Vatikanbank zu genau nachschauen (von aufräumen mag ich gar nicht reden) möchte. :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Montag, 11 Februar 2013, 16:25:51
Die katholische Kirche wird doch nicht etwa zivilisiert. :o Normalerweise hätte man doch eher erwartet, dass ein Papst einfach um die Ecke gebracht wird, der bei der Vatikanbank zu genau nachschauen (von aufräumen mag ich gar nicht reden) möchte. :suspect:
Hmmmm, vielleicht hat man ihm ja als erstem Papst eine Alternative fürs "um die Ecke bringen" angeboten, indem er wegen Burn out seinen Rücktritt erklärt. :noahnung: :suspect: :-X ;)
Aus welchen Gründen auch immer, Respekt für diese Entscheidung. Viele verpassen sie ja und bleiben bis zum bitteren Ende, Beatrix und Ratzi haben den anderen Weg gewählt
Naja als Papst tritt man bekannterweise nicht ohne weiteres zurück - wenn dann ab. Da kann man getrost die Hand dafür ins Feuer legen dass da kirchenintern eine ziemliche Mauschelei am Laufen ist oder war. Möglich, dass wenn er nicht freiwillig gegangen wäre, ein paar hässliche Sachen an die Öffentlichkeit gekommen wären, wer weiß das schon. Dann war die gesundheitliche Verfassung ja nun auch alles andere als grundsolide und unumstritten war er auch nicht - und vielleicht hat man als 85-jähriger irgendwann auch keine Lust mehr ständig gegen die selben Windmühlen zu kämpfen, gegen die man eigentlich nie in Stellung gebracht werden wollte. Schätze eine solche Mischung aus alldem wird ihn zum Rücktritt bewegt haben. Wo ich da jetzt Respekt empfinden soll erschließt sich mir nicht.
Klar dass ein deutscher Papst hierzulande Aufmerksamkeit erregt, letztlich aber kann ich die ganze Aufregung auch nur begrenzt nachvollziehen. Ich wüsste nicht was das Pontifikat Joseph Ratzingers tatsächlich an Spuren hinterlassen hat - außer eine nachhaltige Liberalisierung der Kirche verhindert zu haben. Letzteres wäre nicht nur wünschenswert, sondern notwendig gewesen um mit einer bedeutenden Veränderung in die Geschichte einzugehen. So verbleibt nicht mehr als ein großes Achselzucken. Und eigentlich hat man ihn in letzter Zeit in der öffentlichen Diskussion doch auch kaum wahrgenommen - und wir reden hier immerhin über das Oberhaupt von 1,2 Milliarden Katholiken. Zu Ostern und Weihnachten die klassischen christlichen Botschaften, hin und wieder mal ein gutgemeinter Aufruf und eine Stellungnahme zu aktuellen Themen, mehr war nicht. Ein gefühlter zweiter Bundespräsident also...nunja.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 11 Februar 2013, 22:35:13
Wo ich da jetzt Respekt empfinden soll erschließt sich mir nicht.
Er selbst hat sich immer nur als Übergangslösung gesehen und auch schon mehrmals angedeutet, dass er nicht so wie sein Vorgänger enden möchte. Das erschien ihm unwürdig, weil er die Kirche noch lenken wollte und wenn er dies nicht mehr kann (sei es aus Gesundheit oder weil man ihm dies nicht mehr gestatten will :-X ), so sei es an der Zeit zurückzutreten. Das nötigt mir dahingehend Respekt ab, weil auch viele andere gedrängt werden (Staatsoberhäupter, Politiker, Sportler,...) und nur wenige den Sprung wagen und zur Not sitzen die eben auch noch Peinlichkeiten aus. Hätte Ratzinger auch machen können. Der Papst kann nicht zum Rücktritt gezwungen werden, er muss da schon mitziehen. Der Rücktritt ist nicht wirklich vorgesehen. Trotzdem hat er diesen Schritt gewählt, ob vollkommen freiwillig oder mit bissl Zwang, letzteres mag ich nicht bestreiten, trotzdem blieb ihm noch eine Wahl.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 11 Februar 2013, 22:35:13
Und eigentlich hat man ihn in letzter Zeit in der öffentlichen Diskussion doch auch kaum wahrgenommen - und wir reden hier immerhin über das Oberhaupt von 1,2 Milliarden Katholiken. Zu Ostern und Weihnachten die klassischen christlichen Botschaften, hin und wieder mal ein gutgemeinter Aufruf und eine Stellungnahme zu aktuellen Themen, mehr war nicht. Ein gefühlter zweiter Bundespräsident also...nunja.
Welche Rolle spielt denn die katholische Kirche im deutschen öffentlichen Leben? Abgesehen von Feiertagen kannst du das ziemlich knicken. Wieso sollte dann der Papst irgendeine Wirkung ähnlich der eines zweiten Bundespräsidenten haben? Wobei man diesen auch seit einiger Zeit nahezu null wahr nimmt. Da passt es doch wieder.
Reformen hat Ratzinger sicher nicht angestoßen, eher verhindert, aber was anderes hätte einen bei einem erst mit 78 Jahren ins Amt gekommenen konservativen Geist auch verwundern müssen.
Auch Italien hat sich nun entschieden:
No country for old men. :buck: :great:
so deutlich ist es nun ja leider nicht :suspect: und am ende wird berlusconi noch mitregieren :kotz:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 26 Februar 2013, 12:31:10
so deutlich ist es nun ja leider nicht :suspect: und am ende wird berlusconi noch mitregieren :kotz:
Jetzt ist doch so ziemlich der worst case (abgesehen von totalem Wahltriumph Berlusconis) eingetreten, oder? Mit der grundsätzlichen Pattsituation und der unberechenbaren bzw. im Zweifelsfall eher Euro-skeptisch veranlagten aber leider recht starken Grillo-Fraktion bekommt man doch kein strittiges Referendum durch.
Die Reaktion der Märkte ist in der Hinsicht ja auch eindeutig. Willkommen zurück, Euro-Krise :-\
Jetzt wird die Brandschutzanlage einfach weggespart (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/hauptstadtflughafen-mehdorn-wird-neuer-ber-geschaeftsfuehrer-12107185.html). Dann ist da auch nix, was nicht funktionieren kann. :buck: :lol:
Oh Gott.... Als ob er bei der Bahn und Air Berlin nicht schon genug angerichtet hätte.
Naja, er arbeitet halt an der konsequenten Fortführung seines bisherigen beruflichen Werdegangs.
Was hat er bei der Bahn angerichtet? Bestimmt die Verspätungen. Genauso Air Berlin. Zu schnell vom Ferienflieger auf Konkurrent zum Branchenführer Lufthansa umgepolt. Schön in die Miesen geritten, das war schon vor Mehdorn eine Verluste-Airline. Mehdorns Image mag nicht gut sein, aber da werden ihm Sachen vorgeworfen, die man eher anderswo/vorher verorten muss. Bei beiden Unternehmen hat er einen harten Kurs gefahren, mit Sanierung und Spardiktat kennt er sich aus. Kann beim BER nicht schaden. Immerhin reden wir da von unseren Steuergeldern. Das er stur ist und Dinge durchzieht, kann gut sein, kann aber auch von Nachteil sein, denn taktisches (Verhandlungs-)Geschick dürfte öfters vonnöten sein, als ihm lieb ist. Die Firmenverträge müssen alle nachverhandelt bzw neu abgeschlossen werden. Es muss irgendwann mal weitergebaut werden. Dazu die Klagen. Die Eingebungen der verschiedenen Gesellschafter.
Mieser kann Mehdorns Image eh nicht mehr werden und um den BER-Job haben sie sich nicht gerade geprügelt.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 8 März 2013, 16:06:41
Was hat er bei der Bahn angerichtet? Bestimmt die Verspätungen. Genauso Air Berlin. Zu schnell vom Ferienflieger auf Konkurrent zum Branchenführer Lufthansa umgepolt. Schön in die Miesen geritten, das war schon vor Mehdorn eine Verluste-Airline. Mehdorns Image mag nicht gut sein, aber da werden ihm Sachen vorgeworfen, die man eher anderswo/vorher verorten muss. Bei beiden Unternehmen hat er einen harten Kurs gefahren, mit Sanierung und Spardiktat kennt er sich aus. Kann beim BER nicht schaden. Immerhin reden wir da von unseren Steuergeldern. Das er stur ist und Dinge durchzieht, kann gut sein, kann aber auch von Nachteil sein, denn taktisches (Verhandlungs-)Geschick dürfte öfters vonnöten sein, als ihm lieb ist. Die Firmenverträge müssen alle nachverhandelt bzw neu abgeschlossen werden. Es muss irgendwann mal weitergebaut werden. Dazu die Klagen. Die Eingebungen der verschiedenen Gesellschafter.
Mieser kann Mehdorns Image eh nicht mehr werden und um den BER-Job haben sie sich nicht gerade geprügelt.
:great: :great:
denke auch dass Mehdorn dort noch eine der besseren Alternativen war.
Bei der Heidelberger Druckmaschinen AG hat er sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Zwar führte er das Unternehmen in astronomische Umsatzsphären, allerdings kannte er die Grenzen nicht. ;) Und das DB und Air Berlin ein Imageproblem haben, das liegt sicher auch den von ihm durchgesetzten Sparmaßnahmen, die großteils auf dem Rücken der Kunden ausgetragen wurden. Sei es in der Preispolitik oder im Service.
Vor Mehdorn war die Bahn aufgebläht, mit einem nicht zu finanzierenden Personalstamm, dazu deutlich in den roten Zahlen. Danach war die Bahn profitabel, hatte sich neu aufgestellt und hatte sich deutlich verschlankt. Glaube nicht, dass das a) nur schlecht und b) nicht vom Eigentum in dieser Form gewollt war. Es ist halt ein öffentliches Unternehmen, daher muss man schon schauen, wo die Entscheidungen bzw Ziele festgelegt werden. Will der Eigentümer Geld sehen, musst du irgendwie profitabel werden. Erste Maßnahmen dabei: Personalabbau, Serviceeinschränkungen, Preiserhöhungen.
Air Berlin ist vollkommen falsch gewachsen, hat sich übernommen mit der riesigen Flotte und Mehdorn sollte sanieren. Das war sein Auftrag. Die Richtung hat er eingeschlagen. Profitabel ist die Airline in dem 1 1/2 Jahr nicht geworden, die schwarze Zahl zuletzt kam ja durch den Verkauf des Premiumprogramms an Etihad zustande.
Naja und das die Leute ein Problem mit der Preispolitik haben ist klar, es regiert ja "Geiz ist geil". Man kann aber nicht für 50 Euro nach Malle fliegen, Service von vorne bis hinten, Freigepäck, Sterneküche als Bordverpflegung, Check-In-Service usw erwarten. Das funktioniert nicht, außer es wird irgendwo massiv gespart. Was will der Kunde? Billigste Preise oder top Service? Beides zusammen funktioniert so nicht, auch wenn der (deutsche) Kunde das erwartet. Dann ist die Airline aber nicht rentabel.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 9 März 2013, 20:37:30
Vor Mehdorn war die Bahn aufgebläht, mit einem nicht zu finanzierenden Personalstamm, dazu deutlich in den roten Zahlen. Danach war die Bahn profitabel, hatte sich neu aufgestellt und hatte sich deutlich verschlankt. Glaube nicht, dass das a) nur schlecht und b) nicht vom Eigentum in dieser Form gewollt war. Es ist halt ein öffentliches Unternehmen, daher muss man schon schauen, wo die Entscheidungen bzw Ziele festgelegt werden. Will der Eigentümer Geld sehen, musst du irgendwie profitabel werden. Erste Maßnahmen dabei: Personalabbau, Serviceeinschränkungen, Preiserhöhungen.
Alles falsch gemacht hat er sicher nicht und die grobe Richtung wurde wahrscheinlich auch eher aus dem BMVBS und BMF vorgegeben als von ihm selbst bestimmt. Aber fakt ist, dass in der Bilanz der Bahn viel durch einen massiven Investitionsstau geschönt wurde, der dem Unternehmen jetzt auf die Füße fällt. Und auch über die Sinnhaftigkeit diverser Großprojekte kann man geteilter Meinung sein.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 9 März 2013, 20:37:30
Air Berlin ist vollkommen falsch gewachsen, hat sich übernommen mit der riesigen Flotte und Mehdorn sollte sanieren. Das war sein Auftrag. Die Richtung hat er eingeschlagen. Profitabel ist die Airline in dem 1 1/2 Jahr nicht geworden, die schwarze Zahl zuletzt kam ja durch den Verkauf des Premiumprogramms an Etihad zustande.
Naja und das die Leute ein Problem mit der Preispolitik haben ist klar, es regiert ja "Geiz ist geil". Man kann aber nicht für 50 Euro nach Malle fliegen, Service von vorne bis hinten, Freigepäck, Sterneküche als Bordverpflegung, Check-In-Service usw erwarten. Das funktioniert nicht, außer es wird irgendwo massiv gespart. Was will der Kunde? Billigste Preise oder top Service? Beides zusammen funktioniert so nicht, auch wenn der (deutsche) Kunde das erwartet. Dann ist die Airline aber nicht rentabel.
Der größte Fehler von Air Berlin war lange Zeit, dass sie Linienbetrieb und Pauschaltouris unter der gleichen Marke mit den gleichen Maschinen und ähnlichem Service abgefertigt haben. Dadurch waren die Linienflüge für Geschäftsreisende wenig attraktiv - und mit denen wird auf der Kurz- und Mittelstrecke das Geld verdient. Warum soll man 200 Euro für nen Fullflex-Flug in Deutschland zahlen, wenn man dafür den gleichen Service bekommt wie jemand mit 29 Euro-Ticket? Lufthansa und Miles&More waren da in der Vergangenheit einfach attraktiver. In letzter Zeit macht Air Berlin hier aber sehr gute Fortschritte und wird insbesondere dank des Rückzugs von Lufthansa aus dem europäischen Liniengeschäft in 2013 ein deutlich besseres Ergebnis einfahren. Ob das aber so viel mit Mehdorn zu tun hat, weiß ich nicht. Da ich in diesem Jahr von Lufthansa auf Air Berlin umgestiegen bin, hoffe ich jedenfalls, dass er AB nicht auf dem gleichen Weg "saniert" hat, wie die Berliner S-Bahn. :suspect:
Na klar hat der das bei der Bahn mit einer Investitionszurückhaltung gemacht/machen müssen. Die Frage ist halt wirklich, wie sehr eigenbestimmt war das seitens der Bahn oder hat da nicht der Bund gesagt "wir kriegen ab sofort von euch jährlich die Summe x, egal wie ihr die auftreibt" :suspect: Da bin ich mir nicht so sicher. Genauso wie die Sache mit den Großprojekten, wo ich manchmal das Gefühl habe, die Politik will das weit mehr wie die Bahn selber. Bei der zweiten Stammstrecke in München macht die Politik jedenfalls mMn den Druck, die Bahn ist da eher zögerlich unterwegs nach allem was ich bisher so mitbekommen habe :suspect:
Air Berlin hat doch die Flotte deutlich verkleinert. Da wurde schonmal gespart, also hoffe das keine Maschine kaputt geht, so schnell kommt dann kein Ersatzflieger :buck:
Die Briten hatten diese Woche aber auch zu feiern. Thema: "Ding-Dong, die Hex ist tot". Vor allem in Liverpool war die Stimmung recht ausgelassen.
Liverpool Celebrates the Death of Thatcher (http://www.youtube.com/watch?v=FDE0L2f9tKQ#)
Liverpool fans chanting When Maggie Thatcher Dies v Sunderland (http://www.youtube.com/watch?v=37Cmzvt549Y#noexternalembed)
:o :o :o :suspect:
Einige witzige Kommentare der Briten zu dem Thema habe ich heute im Radio gehört:
Einer rief dazu auf Maggie Thatchers Beerdigung zu privatisieren und an den billigsten Anbieter auszuschreiben. Das hätte sie sicher so gewollt. :lol:
Ein anderer meinte dass der Teufel vor hat die Hölle zu privatisieren und hat sich Maggie Thatcher als CEO geholt.
Und: Viele werden zur Trauerfeier kommen um ihr die letzte Ehre zu erweisen und um zu trauern. Die meisten werden aber wohl kommen um zu sehen, dass sie auch wirklich tot ist. :lol: :lol: :-X
Das alles wäre wohl in Deutschland undenkbar.
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 12 April 2013, 22:01:30
Ein anderer meinte dass der Teufel vor hat die Hölle zu privatisieren und hat sich Maggie Thatcher als CEO geholt.
Und: Viele werden zur Trauerfeier kommen um ihr die letzte Ehre zu erweisen und um zu trauern. Die meisten werden aber wohl kommen um zu sehen, dass sie auch wirklich tot ist. :lol: :lol: :-X
/
mdr info war´s wohl: "und das zum ersten Mal in der Geschichte die Ehrensalutschüsse der Kanonen wohl direkt auf den Sarg gerichtet werden. Nur so zur Sicherheit!" :o :lol:
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 12 April 2013, 22:01:30
Ein anderer meinte dass der Teufel vor hat die Hölle zu privatisieren und hat sich Maggie Thatcher als CEO geholt.
Margaret Thatcher privatisiert Hölle - tausende Dämonen bangen um ihre Jobs ;D (http://www.der-postillon.com/2013/04/margaret-thatcher-privatisiert-holle.html)
7News Livestream (http://www1.whdh.com/video/7newslive) - Bostoner Lokalfernsehen, sehr nah am Geschehen und aktuell in der Berichterstattung. Die Nacht über muss es sehr heftig in Watertown abgegangen sein, mehrere Feuergefechte und Explosionen.
Es waren wohl 2 Verdächtige mit tschetschenischem Hintergrund. Einer von beiden ist wohl bei der Flucht gestorben, der ander nach wie vor auf der Flucht.
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 19 April 2013, 15:16:07
7News Livestream (http://www1.whdh.com/video/7newslive) - Bostoner Lokalfernsehen, sehr nah am Geschehen und aktuell in der Berichterstattung. Die Nacht über muss es sehr heftig in Watertown abgegangen sein, mehrere Feuergefechte und Explosionen.
Es waren wohl 2 Verdächtige mit tschetschenischem Hintergrund. Einer von beiden ist wohl bei der Flucht gestorben, der ander nach wie vor auf der Flucht.
Ich habe gestern und heute ungefähr 12 eilmeldungen von spon auf Handy bekommen und im Radio gehört "in Boston überschlagen sich die Ereignisse". Und dann kam die Meldung dass man nun die schuhgröße der mutmaßlichen Täter ( in USA = Täter) kennt und es zu einer Verfolgungsjagd und einer schießerei an einer Elite-Uni kam, an der sonst (O-Ton MDR Info) nur selten Schüsse fallen.
Das alte Cowboy und Indianer Spiel der Amerikaner scheint inzwischen auch in den deutschen Medien äußerst beliebt zu sein. Ich kann es nicht mehr hören.
... ;)
(http://s14.directupload.net/images/130419/xjvxhenr.jpg)
Juhu. Endlich mal wieder ein Streik in der deutschen Luftfahrt (http://www.spiegel.de/reise/aktuell/verdi-streik-lufthansa-streicht-am-montag-fast-alle-fluege-a-895594.html). :clap: Wurde auch Zeit - wo der letzte doch immerhin schon schon 4 Wochen her ist. :o
du bist doch eh auf die andere airline umgestiegen ;D
wer sich mal durchscrollen will ;D : http://www.lufthansa.com/online/portal/lh/de/info_and_services/irregularities/canceled_flights?WT.mc_id=fbook0420_IRREG_FLTS&ed_f_inex=intern&ed_f_hash=fHQT&ed_f_name=IRREG_FLTS&ed_f_dom=www.lufthansa.com&ed_f_path=/online/portal/lh/de/info_and_services/irregularities/canceled_flights&ed_f_date=2013-04-21 (http://www.lufthansa.com/online/portal/lh/de/info_and_services/irregularities/canceled_flights?WT.mc_id=fbook0420_IRREG_FLTS&ed_f_inex=intern&ed_f_hash=fHQT&ed_f_name=IRREG_FLTS&ed_f_dom=www.lufthansa.com&ed_f_path=/online/portal/lh/de/info_and_services/irregularities/canceled_flights&ed_f_date=2013-04-21)
in münchen gibts noch genau 3 lh-flüge, die morgen rausgehen sollen: charlotte, chicago, boston :suspect: zum glück will ich morgen weder fliegen noch bahn fahren :clap: :buck:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 21 April 2013, 20:59:20
du bist doch eh auf die andere airline umgestiegen ;D
Jap, wie inzwischen viele andere auch. Deshalb bin ich gestern auch pünktlich von Berlin nach Köln gekommen. Dennoch finde ich es nervig, dass speziell der Luftverkehr alle paar Wochen bestreikt wird mit Forderungen, als würde die Branche von Rekordgewinn zu Rekordgewinn jagen. ::)
BTW: Ob der ICE abends von Köln nach Frankfurt als durchgeführter LH-Flug gilt? Der war schließlich pünktlich und hat ne LH-Flugnummer. :buck:
Was bringt es denn bitte von Köln nach Frankfurt zu fliegen? Da steht man doch noch am Gate, da ist der ICE schon in Frankfurt angekommen.
Zitat von: Iak am Dienstag, 23 April 2013, 11:18:15
Was bringt es denn bitte von Köln nach Frankfurt zu fliegen? Da steht man doch noch am Gate, da ist der ICE schon in Frankfurt angekommen.
Nix bringt das. Deshalb verkauft die Lufthansa einige Strecken nach Frankfurt als "LH-Flug, durchgeführt von Deutsche Bahn". Die Verbindung hat dann eine LH-Flugnummer und wird unter dieser auch in den ganzen Abflug- und Ankunftsinformationen angezeigt.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 23 April 2013, 11:32:38
Zitat von: Iak am Dienstag, 23 April 2013, 11:18:15
Was bringt es denn bitte von Köln nach Frankfurt zu fliegen? Da steht man doch noch am Gate, da ist der ICE schon in Frankfurt angekommen.
Nix bringt das. Deshalb verkauft die Lufthansa einige Strecken nach Frankfurt als "LH-Flug, durchgeführt von Deutsche Bahn". Die Verbindung hat dann eine LH-Flugnummer und wird unter dieser auch in den ganzen Abflug- und Ankunftsinformationen angezeigt.
Ich kenne jemanden, der würde den Sinn dahinter ungefähr so erklären:
Wenn man vom Hauptbahnhof in Köln mit zehn Minuten ohne dass man am Flughafen noch einchecken muss... dann startet man im Grunde genommen am Flughafen... äh... am Hauptbahnhof in Köln. Wenn man vom Flug... äh... vom Hauptbahnhof startet dann steigt man in den Hauptbahnhof ein. Dann startet man praktisch am Hauptbahnhof in Köln – das bedeutet natürlich dass Frankfurt im Grunde genommen näher an Nordrhein-Westfalen an die rheinischen Städte heranwächst. Weil das ja klar ist!
:buck:
Mal ein Beispiel dazu: Kommst aus den Staaten, landest in München und willst weiter nach Nürnberg. Man soll ja denken, bis du die Wartezeit für deinen Anschlussflug, Check-In, Boarding usw erledigt hast, bist du allemal mit dem ICE in Nürnberg. Bloß braucht man in München erstmal 40min mit der S-Bahn zum Hbf und zum nächsten ICE. Könnte es mit einer kurzen Umsteigeverbindung doch schneller per Flugzeug gehen :buck: An sich sind solche kurzen Strecken aber tatsächlich mehr als sinnlos, Stuttgart ist auch so eine sinnlose 200km Strecke :suspect:
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 23 April 2013, 11:09:15
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 21 April 2013, 20:59:20
du bist doch eh auf die andere airline umgestiegen ;D
Jap, wie inzwischen viele andere auch. Deshalb bin ich gestern auch pünktlich von Berlin nach Köln gekommen. Dennoch finde ich es nervig, dass speziell der Luftverkehr alle paar Wochen bestreikt wird mit Forderungen, als würde die Branche von Rekordgewinn zu Rekordgewinn jagen. ::)
Zu viele Gewerkschaften, die alle genug Einfluss auf die Abläufe haben, um den ganzen Betrieb zu stören :-X Kabinenpersonal, Piloten, Fluglotsen, Technik/Wartung, Fracht/Verladung,... teilweise haste ja mehrere Gewerkschaften für eine kleine Gruppe und dann will natürlich jeder seine Macht beweisen und einen besseren Abschluss als der andere rausholen. Naja und die Forderungen sind fernab der Realität ::)
http://nachrichten.rp-online.de/panorama/fuenfjaehriger-erschiesst-kleine-schwester-1.3373072 (http://nachrichten.rp-online.de/panorama/fuenfjaehriger-erschiesst-kleine-schwester-1.3373072)
:-\ :-\ :-\
Ein komplett erschreckender Artikel.
Das ganze als "Unfall" zu behandeln ist allein schon pervers. Das ist ein einziges Verbrechen! Es beginnt mit dem Verhältnis der meisten Amerikaner zu Waffen und den entsprechenden Gesetzen, reicht über die abartigen Ideen der Waffenhersteller, die spezielle Waffen für Kinder herstellen und auf den Markt bringen und endet bei den Eltern, die das ihren Kindern besorgen und zulassen, dass sie damit groß werden. Unschuldige Opfer gibt es hier genau 2. Das tote Kind und der Junge, der abgedrückt hat.
Vielleicht braucht es aber genau solche Ereignisse, dass irgendwann mal ein Umdenken stattfindet und es eben nicht mehr das normalste der Welt ist, dass ein Kind in Kentucky mit einer Waffe auf Hasen schießt.
Dazu nur eins: Wenn die 2-jährige Schwester auch eine Waffe gehabt hätte, dann hätte sie vielleicht eine Chance gehabt und überlebt, aber so war sie halt wehrlos!
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 3 Mai 2013, 22:16:26
Dazu nur eins: Wenn die 2-jährige Schwester auch eine Waffe gehabt hätte, dann hätte sie vielleicht eine Chance gehabt und überlebt, aber so war sie halt wehrlos!
Besser kann man die Waffenlobby der USA nicht zusammenfassen. :great:
Mehr braucht man dazu auch nicht schreiben. Der Umgang mit Waffen wird sich so schnell leider nicht ändern in den USA. :-\
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 3 Mai 2013, 20:57:56
Vielleicht braucht es aber genau solche Ereignisse, dass irgendwann mal ein Umdenken stattfindet und es eben nicht mehr das normalste der Welt ist, dass ein Kind in Kentucky mit einer Waffe auf Hasen schießt.
Obama hat sich nach dem Amoklauf in Newton - bei dem 20 Kinder und 8 weitere Personen starben - für ein stärkeres Waffengesetz eingesetzt. Ist aber - wie erwartet - am Widerstand der Republikaner gescheitert ::) Selbst eine stärkere Überprüfung der Käufer von Waffen wurde abgelehnt :-X
Das wird dort noch lange dauern, bis sich da was tut...
Ist ja auch geil mit dem beliebtesten halbautomatischen Militärgewehr der Welt zu Hause rumspielen zu können, ein Gewehr mit dem in jedem Krieg gekämpft wird ::) Einfach unfassbar, dass die nichtmal solche Waffen einschränken wollen :-X
Zu dem "Unfall": Die Verbrecher/Schuldigen sind für mich in erster Linie die Eltern, die das kaufen. Waffenlobby hin, extra für Kinder hergestellte Waffe her, da muss man einfach mal das Hirn anschalten und dann weiß man auch, dass Kleinkinder(!) einfach damit spielen, was man ihnen in die Hände gibt und dann eben auch mal aus Spaß bzw eher Nachahmung oder Neugier die Waffe auf die andere Person gerichtet wird. Will man die unbedingt an Waffen gewöhnen, sollen sie eine Wasserspritzpistole oder so eine von Fasching kriegen, womit bei uns im Kinderalter gespielt wird. Echte Waffen sollte keiner in die Hände kriegen, der allein vom Alter her gar nicht wissen kann, was für Folgen seine Handlung nach sich zieht. Mein Mitleid mit den Eltern hält sich jedenfalls in Grenzen :-X allein für die beiden Kinder tut es mir leid :-\
Habe heute erstmals die Namen der Zschäpe-Anwälte gehört:
Stahl, Sturm, Heer. :kotz:
und eben diese Herren stellen einen befangenheitsantrag gegen den Richter. ::)
die sind doch niemals zufällig ausgewählte Pflichtverteidiger sondern werden von irgendwelchen reichen Hintermännern aus der rechten Szene bezahlt und zeichnen sich in erster Linie durch ihren Namen aus.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 6 Mai 2013, 15:35:01
Habe heute erstmals die Namen der Zschäpe-Anwälte gehört:
Stahl, Sturm, Heer. :kotz:
und eben diese Herren stellen einen befangenheitsantrag gegen den Richter. ::)
die sind doch niemals zufällig ausgewählte Pflichtverteidiger sondern werden von irgendwelchen reichen Hintermännern aus der rechten Szene bezahlt und zeichnen sich in erster Linie durch ihren Namen aus.
die Namen runden nur die Lächerlichkeit des gesamten Falls ab. Das Ding steckt von vorn bis hinten voller Ungereimtheiten, aber selbst die lassen sich den meisten noch verkaufen. Da wundert sich nach einem Hausbrand selbst die Feuerwehr, wie gut erhalten das Bekenner- und Datenmaterial in einer Brandruine später gefunden wird.
Am besten sind aber die Selbstmorde...da findet die Polizei laut Ermittlungsbericht eine Pumpgun und 2 Patronenhülsen auf dem Boden
("Die beiden ausgeworfenen Patronenhülsen der Marke Brenneke waren jeweils 70 Millimeter lang. Polizisten fanden sie direkt neben den Leichen"). Vielleicht hätte denen mal einer erklären sollen, dass es für jemanden der sich gerade das Hirn rausgepustet hat, ziemlich schwierig ist seine Waffe zu repetieren um die Patronenhülse auszuwerfen ::)
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 6 Mai 2013, 15:35:01
und eben diese Herren stellen einen befangenheitsantrag gegen den Richter. ::)
Und? :noahnung: Das wird sehr wahrscheinlich nicht der letzte Befangenheitsantrag sein. Auch sonst werden sehr viel mehr Anträge in diesem Verfahren gestellt werden, die aus Laiensicht vielleicht erstmal völlig nutzlos sind. Aber das ist Standard im Strafprozess.
Zitat
die sind doch niemals zufällig ausgewählte Pflichtverteidiger sondern werden von irgendwelchen reichen Hintermännern aus der rechten Szene bezahlt und zeichnen sich in erster Linie durch ihren Namen aus.
Zufällig ausgewählte Pflichtverteidiger?? Die wenigsten Pflichtverteidiger sind zufällig ausgewählt. In der Regel wird vom Mandanten ein Anwalt beauftragt, der dann wiederum vor Gericht den Antrag stellt, sich als Pflichti beiordnen zu lassen. Ursprünglich war wohl nur Heer als Pflichti beigeordnet, ob es die anderen nun auch sind, weiß ich allerdings nicht. Allerdings ist nicht auszuschließen, dass die Verteidiger nur vom Staat oder gar (derzeit) überhaupt nicht bezahlt werden. Bei so einem Prozess hängt gehöriges Prestige dran, da gibt es nicht wenige Rechtsanwälte, die das für Umme (zumindest erstmal) machen. Kann man natürlich auch nicht ausschließen, dass ein paar reiche Gesinnungsgenossen ihre Geldbörse geöffnet haben.
Und dass die drei (übrigens nicht drei Herren, wie von dir angesprochen, sondern zwei Herren, eine Dame) Rechtsanwälte sich in erster Linie "durch ihren Namen auszeichnen", wird ihnen nicht wirklich gerecht. Alle drei sind immerhin Fachanwälte im Strafrecht und werden schon etwas von ihrem Handwerk verstehen.
Zitat von: kuala am Montag, 6 Mai 2013, 17:35:14
Und dass die drei (übrigens nicht drei Herren, wie von dir angesprochen, sondern zwei Herren, eine Dame) Rechtsanwälte sich in erster Linie "durch ihren Namen auszeichnen", wird ihnen nicht wirklich gerecht. Alle drei sind immerhin Fachanwälte im Strafrecht und werden schon etwas von ihrem Handwerk verstehen.
Ich denke unter den Anwälten mit angemessenen und infrage kommenden Nachnamen (neben Stahl, Heer und Sturm wären noch Steiner, Sieg, Braun und Freisler zugelassen gewesen) waren die 3 DAMEN UND HERREN sicher die besten, die man bekommen konnte! :buck:
Zitat von: kuala am Montag, 6 Mai 2013, 17:35:14
Zufällig ausgewählte Pflichtverteidiger?? Die wenigsten Pflichtverteidiger sind zufällig ausgewählt. In der Regel wird vom Mandanten ein Anwalt beauftragt, der dann wiederum vor Gericht den Antrag stellt, sich als Pflichti beiordnen zu lassen.[size=78%] [/size]
Ja eben. War aber so in vielen Berichten zum Prozessbeginn so zu lesen/hören, dass die Namen reiner Zufall sein sollen. Was anderes läst sich natürlich nicht beweisen, aber mal ganz ehrlich. Wie viele Strafverteidiger gibt es wohl in Deutschland? 5.000? 10.000? Keine Ahnung. Und wie viele davon haben Namen die in die rechte Symbolik passen und geeignet sind um damit zu provozieren und Verachtung auszusenden? Wenn einer von den Dreien Müller-Friedrichsen oder Hempel heißen würde, könnte man wohl noch an einen ganz unwahrscheinlichen Zufall glauben, aber so fällt mir das sehr schwer.
Klar kann man jetzt sagen, das sei eine sinnlose Diskussion, da keiner der Anwälte was für ihre Namen kann. Aber den Vorwurf sich dafür instrumentalisieren zu lassen, müssen sie sich wohl gefallen lassen.
Ich glaube auch nicht, dass die Zschäpe (und ihre "Berater" aus der rechten Szene) davon ausgeht, am Ende des Prozesses freigesprochen zu werden oder mit einer milden Strafe davonzukommen, sondern in erster Linie wird die sich im Prozess profilieren, ihre kranke Weltanschauung verbreiten und provozieren wollen.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 6 Mai 2013, 19:47:17
Ich glaube auch nicht, dass die Zschäpe (und ihre "Berater" aus der rechten Szene) davon ausgeht, am Ende des Prozesses freigesprochen zu werden oder mit einer milden Strafe davonzukommen, sondern in erster Linie wird die sich im Prozess profilieren, ihre kranke Weltanschauung verbreiten und provozieren wollen.
Ich hoffe, dass du da Recht behältst, denn ich bin da ehrlich gesagt ein bisschen skeptisch - zumindest in Bezug auf den Mordvorwurf.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 6 Mai 2013, 21:24:44
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 6 Mai 2013, 19:47:17
Ich glaube auch nicht, dass die Zschäpe (und ihre "Berater" aus der rechten Szene) davon ausgeht, am Ende des Prozesses freigesprochen zu werden oder mit einer milden Strafe davonzukommen, sondern in erster Linie wird die sich im Prozess profilieren, ihre kranke Weltanschauung verbreiten und provozieren wollen.
Ich hoffe, dass du da Recht behältst, denn ich bin da ehrlich gesagt ein bisschen skeptisch - zumindest in Bezug auf den Mordvorwurf.
Ich auch. Selbst wenn es "nur" um Beihilfe zum Mord geht. Wird spannend, wie das Gericht die Indizien bewerten wird - Beweise sind wohl rar. Geht halt immer um konkrete, nachweisbare Taten. Gesinnungsprozesse gibt es, Gott sei Dank, nicht (mehr). Aber zumindest (schwere) Brandstiftung, Waffenbesitz usw. sollte zur verurteilung reichen.
Bei den Namen der Verteidiger/Verteidigerin ging es mir vor ein paar Tagen wie Bruno - eigentlich unglaublich und sehr symbolisch. Allerdings: Kuala hat sicherlich recht, es sind gute Anwälte und ihre Namen - nunja, sicherlich blöder Zufall. Mehr will ich mir auch nicht vorstellen!
Bruno, wo hast du das mit Zschäpes Anwälten denn her? Habe in den letzten Wochen nichts davon gelesen. Laut SZ sind dagegen durchaus "Szene-Anwälte" im Saal.
Zitat von: http://www.sueddeutsche.de/politik/nsu-prozess-schweigen-von-rechts-1.1666961Anders als Zschäpes Anwälte gelten Wohllebens Verteidiger als "Szene-Anwälte", die bei Rechtsextremisten beliebt sind.
Ein Rechtsstaat muss auch seinen Gegnern ein faires Verfahren garantieren. Das unterscheidet ihn ja gerade von Unrechtsregimen. Daher sind die Manöver der Verteidigung für die Angehörigen der Opfer sicher mehr als schmerzhaft, prozessrechtlich sind sie aber absolut legitim und normal und daher nicht so beanstanden.
Zitat von: vitaminbonbon am Montag, 6 Mai 2013, 21:36:44
Zitat von: pizzapasta am Montag, 6 Mai 2013, 21:24:44
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 6 Mai 2013, 19:47:17
Ich glaube auch nicht, dass die Zschäpe (und ihre "Berater" aus der rechten Szene) davon ausgeht, am Ende des Prozesses freigesprochen zu werden oder mit einer milden Strafe davonzukommen, sondern in erster Linie wird die sich im Prozess profilieren, ihre kranke Weltanschauung verbreiten und provozieren wollen.
Ich hoffe, dass du da Recht behältst, denn ich bin da ehrlich gesagt ein bisschen skeptisch - zumindest in Bezug auf den Mordvorwurf.
Ich auch. Selbst wenn es "nur" um Beihilfe zum Mord geht. Wird spannend, wie das Gericht die Indizien bewerten wird - Beweise sind wohl rar. Geht halt immer um konkrete, nachweisbare Taten. Gesinnungsprozesse gibt es, Gott sei Dank, nicht (mehr). Aber zumindest (schwere) Brandstiftung, Waffenbesitz usw. sollte zur verurteilung reichen.
Bei den Namen der Verteidiger/Verteidigerin ging es mir vor ein paar Tagen wie Bruno - eigentlich unglaublich und sehr symbolisch. Allerdings: Kuala hat sicherlich recht, es sind gute Anwälte und ihre Namen - nunja, sicherlich blöder Zufall. Mehr will ich mir auch nicht vorstellen!
Schwere Brandstiftung und Waffenbesitz würden aber dann wohl nur zu einem Urteil reichen, dass in etwa die nun schon recht lange Untersuchungshaft erreicht. Ob die Öffentlichkeit da dann wirklich differenziert, wenn Zschäpe nach dem Urteil den Gerichtssaal als freie Frau verlässt?
Was die Erfolgsaussichten angeht, nun ja, kann ich schlecht einschätzen dafür hab ich mich zu wenig mit den ganzen Hintergründen beschäftigt. Aber ich hatte immer so den Eindruck, dass die sich eher für ihre "ehrenhaften" Taten rühmen will um ihrer Weltanschauung Nachdruck zu verleihen. Ähnlich wie das bei dem Breivik war. Zusätzlich dürfte ein Hauptmotiv der Angeklagten sein, die ganzen staatlichen Institutionen, Verfassungsschutz, Polizei, den Rechtsstaat an sich lächerlich zu machen. Gerade wenn es um das Thema Beweise und die Art wie diese Beweise gefunden worden bzw. wie hier die Ermittlungsarbeit durchgeführt wurde, haben sie damit recht gute Chancen. ::) :-X Davon habe ich mehr Angst als vor einem zu mildem Urteil.
Zitat von: Iak am Montag, 6 Mai 2013, 21:39:39
Bruno, wo hast du das mit Zschäpes Anwälten denn her? Habe in den letzten Wochen nichts davon gelesen. Laut SZ sind dagegen durchaus "Szene-Anwälte" im Saal.
Am vergangenen Wochenende waren die Namen doch in recht vielen Berichten zum Prozessbeginn zu lesen. BILD, Spiegel, Süddeutsche, einen Welt-Artikel hatte ich auch dazu gelesen. Das meiste dazu höre ich aber bei MDR-Info wenn ich im Auto sitze. Da ging es heute u.a. auch um die symbolträchtigen Namen der Anwälte. Dass es reiner Zufall ist, schrieb eigentlich nur die BILD. Alle anderen Artikel, die ich dazu gelesen habe, vermuteten dahinter eine beabsichtigte Aussagekraft.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 6 Mai 2013, 19:47:17
Ich glaube auch nicht, dass die Zschäpe (und ihre "Berater" aus der rechten Szene) davon ausgeht, am Ende des Prozesses freigesprochen zu werden oder mit einer milden Strafe davonzukommen, sondern in erster Linie wird die sich im Prozess profilieren, ihre kranke Weltanschauung verbreiten und provozieren wollen.
..und allein dafür wird der braune Sumpf schon Geld hochquellen lassen.
Der Prozeßauftakt hat es gezeigt, hier wird über ein längeren (wenn nicht sehr langen und vielleicht zu langen) Zeitraum verhandelt. Solange wird Zschäpe, NSU und braune Gesinnung weltweit im Gespräch bleiben. Was will man mehr.
Ob Opferangehörige den eingereichten Urlaub verasseln, das Geld für Flüge ausgeht, die Chance erhalten zeitnah ihr betroffenes Thema zu verarbeiten, wird (leider) niemanden interessieren.
Nach den ersten Auszählungen der Wahlbezirke dürfte feststehen, dass wohl nicht einmal 24% heute den Weg zur Wahlurne gefunden haben. Tatsächlich schließt sich mir der Sinn nicht, weshalb im ersten Durchgang 50% erreicht werden müssen. Schlussendlich nur eine sinnlose Verpulverung von Steuergeldern, von den armen Schweinen, die für eine Mini-Entschädigung ihren Sonntag in den Wahlbüros verbringen müssen, ganz zu schweigen.
Ach ja: Tataaa, Babalu hat's geschafft. Da kann man jetzt im Rathaus genau so überschwänglich feiern, wie der FC Bayern München nach dem Erstrunden-Erfolg im DFB-Pokal über die Spielvereinigung Traktor Borsig-Wimmertal.
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 Juni 2013, 17:34:35
Ach ja: Tataaa, Babalu hat's geschafft. Da kann man jetzt im Rathaus genau so überschwänglich feiern, wie der FC Bayern München nach dem Erstrunden-Erfolg im DFB-Pokal über die Spielvereinigung Traktor Borsig-Wimmertal.
;D
Durch die sehr niedrige Wahlbeteiligung ist das Ergebnis aber auch nicht zwingend so (hoch) zu erwarten gewesen...Denke da hat sich im Vorfeld schon so mancher Genosse Gedanken gemacht ob das auch hinhauen wird mit einem möglichst deutlichem Vorsprung. Aber eine richtig gute Nachricht ist, dass trotz dieser Umstände das Kohlmännchen wahrscheinlich sogar <6% geblieben ist - da hatte ich schlimmeres befürchtet.
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 Juni 2013, 17:34:35
Nach den ersten Auszählungen der Wahlbezirke dürfte feststehen, dass wohl nicht einmal 24% heute den Weg zur Wahlurne gefunden haben. Tatsächlich schließt sich mir der Sinn nicht, weshalb im ersten Durchgang 50% erreicht werden müssen. Schlussendlich nur eine sinnlose Verpulverung von Steuergeldern, von den armen Schweinen, die für eine Mini-Entschädigung ihren Sonntag in den Wahlbüros verbringen müssen, ganz zu schweigen.
Ach ja: Tataaa, Babalu hat's geschafft. Da kann man jetzt im Rathaus genau so überschwänglich feiern, wie der FC Bayern München nach dem Erstrunden-Erfolg im DFB-Pokal über die Spielvereinigung Traktor Borsig-Wimmertal.
Nun- ein wenig Zeit sollte man halt immer vergehen lassen. Am Ende sind es 31,75 % Wahlbeteiligung. Und damit fast genausoviele wie 2006 im zweiten Wahldurchgang.
Und wer die Prozedur ändern möchte- der sollte sich bitte an den sächsischen Landtag wenden, der ist dafür zuständig. Ach so, und die "armen Schweine"sind freiwillig dabei. Was ich im übrigen sehr gut finde. Hier kann aber vielleicht in der Zukunft auch eine ANpassung der Zahl stattfinden, da heute 23,42 % der Wähler per Briefwahl gewählt haben. WIe ich finde eine beachtliche Anzahl.
Ach und nebenbei. Gratulation an Barbara Ludwig. Auf das Sie insbesondere in der Zusammenarbeit mit dem Stadtrat ein besseres Händchen haben wird (auf die Auswahl der Bürgermeister hat Sie ja, leider, keinen Einfluss, sondern nur der Stadtrat) und die bisher gute Entwicklung von Chemnitz, zu einer sehr guten verbessern kann.
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 30 Juni 2013, 21:22:21
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 30 Juni 2013, 17:34:35
Nach den ersten Auszählungen der Wahlbezirke dürfte feststehen, dass wohl nicht einmal 24% heute den Weg zur Wahlurne gefunden haben. Tatsächlich schließt sich mir der Sinn nicht, weshalb im ersten Durchgang 50% erreicht werden müssen. Schlussendlich nur eine sinnlose Verpulverung von Steuergeldern, von den armen Schweinen, die für eine Mini-Entschädigung ihren Sonntag in den Wahlbüros verbringen müssen, ganz zu schweigen.
Ach ja: Tataaa, Babalu hat's geschafft. Da kann man jetzt im Rathaus genau so überschwänglich feiern, wie der FC Bayern München nach dem Erstrunden-Erfolg im DFB-Pokal über die Spielvereinigung Traktor Borsig-Wimmertal.
Nun- ein wenig Zeit sollte man halt immer vergehen lassen. Am Ende sind es 31,75 % Wahlbeteiligung. Und damit fast genausoviele wie 2006 im zweiten Wahldurchgang.
Und wer die Prozedur ändern möchte- der sollte sich bitte an den sächsischen Landtag wenden, der ist dafür zuständig. Ach so, und die "armen Schweine"sind freiwillig dabei. Was ich im übrigen sehr gut finde. Hier kann aber vielleicht in der Zukunft auch eine ANpassung der Zahl stattfinden, da heute 23,42 % der Wähler per Briefwahl gewählt haben. WIe ich finde eine beachtliche Anzahl.
Ach und nebenbei. Gratulation an Barbara Ludwig. Auf das Sie insbesondere in der Zusammenarbeit mit dem Stadtrat ein besseres Händchen haben wird (auf die Auswahl der Bürgermeister hat Sie ja, leider, keinen Einfluss, sondern nur der Stadtrat) und die bisher gute Entwicklung von Chemnitz, zu einer sehr guten verbessern kann.
Das stimmt nicht ganz. Vielleicht sind die meisten freiwillig dabei, aber längst nicht alle.
Zitat von: fairerSportler am Sonntag, 30 Juni 2013, 21:22:21
Und wer die Prozedur ändern möchte- der sollte sich bitte an den sächsischen Landtag wenden, der ist dafür zuständig. Ach so, und die "armen Schweine"sind freiwillig dabei. Was ich im übrigen sehr gut finde. Hier kann aber vielleicht in der Zukunft auch eine ANpassung der Zahl stattfinden, da heute 23,42 % der Wähler per Briefwahl gewählt haben. WIe ich finde eine beachtliche Anzahl.
Mir ist durchaus bewusst, welches Wahlgesetz bei einer Kommunalwahl gilt. Das ändert nichts daran, dass ich der Meinung bin, dass ein Wahlgang vollkommen ausreichend ist.
Zu den Wahlhelfern hat Bruno schon etwas geschrieben. Auch ich kenne jemanden, der heute besseres zu tun hat. Hätte das sonst nicht geschrieben. Aber schön, Deinen Kommentar dazu zu kennen. :)
Vor 7 Jahren war ich gerne Wahlhelfer, gab immerhin fette 25€ 8) :buck:
Ich finde generell, dass 7 Jahre eine lange Amtszeit sind. Das ist gut, damit man sich als Politiker schwierigen Themen widmen kann. Allerdings sollte es danach auch gut sein, da sich dann mit Sicherheit eine gewisse Betriebsblindheit eingestellt hat und ein Blick von Außen gut tun würde. Ein US-Präsident darf ja auch nur 8 Jahre regieren. Warum sollte das in einem deutschen Rathaus anders sein? Naja egal, auf weitere 7 tolle Jahre... ;)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/auch-frankreichs-geheimdienst-zapft-massenhaft-daten-ab-a-909501.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/auch-frankreichs-geheimdienst-zapft-massenhaft-daten-ab-a-909501.html)
.... jeder bedeutende Staat dieser Erde scheint einen funktionierenden Geheimdienst zu haben, nur der Deutsche schafft es nicht eine Beate Zschäpe und ihre Freunde erfolgreich zu kontrollieren. :suspect: :suspect: :suspect: :suspect: :suspect:
Wir sollten dem Snowden ernsthaft Asyl gewähren und dann mit ihm den BND und den Verfassungschutz auf Vordermann bringen!
Und dann natürlich das Ganze etwas besser machen als die Amerikaner, die Briten und die Franzosen und sich dabei nicht erwischen lassen. ;D
[size=78%] [/size]
na was denkst du denn warum die usa&co uns so gut kontrollieren? weil wir es selber nicht hinkriegen :suspect:
gab ja auch mal die meldung, dass ein ausländischer profiler (könnte vom fbi gewesen sein :noahnung: ) die mordserie analysiert hat und dabei einen täter im rechtsextremen milieu als sehr wahrscheinlich angesehen hat.
Wenn es eine Mordserie gibt, die hauptsächlich türkisch-stämmige Menschen trifft, dann kann ich auch sagen, dass ein oder mehrere Täter aus dem rechten Milieu wahrscheinlich seien..
Da geht es doch um ganz andere Dinge, ich bin der Ansicht, die waren bekannt, jedoch wollte/konnte/durfte der Verfassungsschutz seine V-Männer nicht "riskieren", wobei ja da einige Helfer waren.. Dass dann noch Akten plötzlich verschwinden setzt dem Ganzen die Krone auf. Wirft kein gutes Licht auf alle Beteiligten, aber öffentlich wird ja jetzt beteuert, alles wird anders, alles ändert sich, es wird alles lückenlos aufgeklärt, wobei ich darauf immer noch warte (;
Und der BND wird auch nicht tatenlos sein.. Entweder man leiht sich die Infos durch die anderen Geheimdienste oder ist, wenn auch kleiner, selber mit dabei :D
Zitat von: dio am Freitag, 5 Juli 2013, 11:01:22
Da geht es doch um ganz andere Dinge, ich bin der Ansicht, die waren bekannt, jedoch wollte/konnte/durfte der Verfassungsschutz seine V-Männer nicht "riskieren", wobei ja da einige Helfer waren.. Dass dann noch Akten plötzlich verschwinden setzt dem Ganzen die Krone auf. Wirft kein gutes Licht auf alle Beteiligten, aber öffentlich wird ja jetzt beteuert, alles wird anders, alles ändert sich, es wird alles lückenlos aufgeklärt, wobei ich darauf immer noch warte (;
Und der BND wird auch nicht tatenlos sein.. Entweder man leiht sich die Infos durch die anderen Geheimdienste oder ist, wenn auch kleiner, selber mit dabei :D
Das wirft meiner Meinung nach nicht nur kein gutes Licht auf alle Beteiligten, die ganze Angelegenheit ist meiner Meinung nach sogar nur durch Unfähigkeit oder durch bewusste Deckung zu erklären - und da kommt mir angesichts einer Mordserie in solchem Ausmaße beidenfalls das Kotzen. Ich setze auch keine große Hoffnungen auf den Prozess in München, außer dass die Anwälte eine Bühne für Ihre juristischen Nebelkerzen bekommen werden da garantiert keine besonderen neuen Erkenntnisse zu Tage kommen WIE und WARUM sowas möglich war und WER dafür Verantwortung tragen müsste.
Merkel hofft... (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nach-chefwechsel-merkel-hofft-auf-ruhigere-zeiten-bei-siemens-12310312.html)
::) ::) ::)
Die sagt 8 Jahre zu keinem wichtigen Thema einen Satz und wenn es um einen Wechsel im Vorstand eines Wirtschaftsunternehmens geht dann meldet sie sich zu Wort. :-X
Sie wünscht sich "ruhige Fahrwasser"! Schön. :great: :)
Plakat 1 (https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/p480x480/1011195_589700367717849_1400962266_n.jpg)
Plakat 2 (https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/s403x403/600748_10151559107769584_1126556646_n.jpg)
Seit gestern "schmückt" derartiges unsere Umgebung. Kann man dagegen eigentlich etwas unternehmen ohne dass man sich demnächst auf einem Polizeirevier wiederfindet und sich eventuell sogar vor Gericht verantworten muss?
Oder muss man solche volksverhetzenden und menschenverachtenden Parolen aushalten und ertragen? :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:
Mir fällt das extrem schwer und ich kann einfach nicht hingucken.
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 22 August 2013, 12:48:46
Plakat 1 (https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/p480x480/1011195_589700367717849_1400962266_n.jpg)
Plakat 2 (https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/s403x403/600748_10151559107769584_1126556646_n.jpg)
Seit gestern "schmückt" derartiges unsere Umgebung. Kann man dagegen eigentlich etwas unternehmen ohne dass man sich demnächst auf einem Polizeirevier wiederfindet und sich eventuell sogar vor Gericht verantworten muss?
Oder muss man solche volksverhetzenden und menschenverachtenden Parolen aushalten und ertragen? :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:
Mir fällt das extrem schwer und ich kann einfach nicht hingucken.
runterreißen, ferdsch der lack
die hängen hoffentlich nicht mehr lange :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 22 August 2013, 15:48:17
die hängen hoffentlich nicht mehr lange :suspect:
Hab ich auch gerade gelesen, dass da bereits einige Klagen laufen, speziell wohl zu dem Plakat über die Sinti und Roma.
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 22 August 2013, 16:26:37
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 22 August 2013, 15:48:17
die hängen hoffentlich nicht mehr lange :suspect:
Hab ich auch gerade gelesen, dass da bereits einige Klagen laufen, speziell wohl zu dem Plakat über die Sinti und Roma.
verständlicherweise. aber da muss einfach eine saftige, schmerzhafte strafe für die kommen, denn mit dem plakat erreichen sie definitiv aufmerksamkeit, erst recht wenn es zu klagen und einem angeordneten abhängen kommen sollte
Wo genau hängen die? 8)
Plakat 2 find ich lustig...da merkt man schön, wie hohl die eigentlich sind... ::)
passend dazu und sehr großartig: http://www.der-postillon.com/2011/04/studie-abschiebung-von-nazis-wurde.html (http://www.der-postillon.com/2011/04/studie-abschiebung-von-nazis-wurde.html) :lol: :lol: :lol:
Zitat von: Aalejandro am Donnerstag, 22 August 2013, 22:57:17
Plakat 2 find ich lustig...da merkt man schön, wie hohl die eigentlich sind... ::)
passend dazu und sehr großartig: http://www.der-postillon.com/2011/04/studie-abschiebung-von-nazis-wurde.html (http://www.der-postillon.com/2011/04/studie-abschiebung-von-nazis-wurde.html) :lol: :lol: :lol:
:lol:
Grandios sind auch die Kommentare unter dem Artikel, die das nicht als Satire erkennen. ::) :lol:
Auch schön was das andere Satiremagazin zur Zeit anbietet:
CDU-Wahlplakat-Generator (http://www.titanic-magazin.de/cdu-wahlplakat-generator/)
Der aktuelle Startcartoon ist auch nicht schlecht. ;) ;D
http://www.titanic-magazin.de/ (http://www.titanic-magazin.de/)
In diesem Zusammenhang ein sehr gewagtes Filmchen:
kein Werbespot (http://vimeo.com/72718945)
Sehr schön: Idee des Tages (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bahr-will-private-krankenkassen-fuer-alle-oeffnen-a-918754.html)
Bitte mehr davon im Wahlkampf!!! Da merkt jeder, dass diese Idee Lobbyismus pur ist, sie niemals in mit unserem Sozialversicherungssystem zusammen funktionieren kann und auch nicht ernsthaft von Bahr umgesetzt werden kann.
Auch so ein Ministerium dieser Regierung, was völlig fehlbesetzt ist/war. ::)
Inzwischen kann ich mir jede mögliche Regierungskoalition vorstellen solange die FDP nicht daran beteiligt ist.
Ich fand diesen Vorstoß auch sehr erheiternd, das Timing vor der Wahl fast genauso schlau wie die Wahlplakate, die im ganzen Osten für die grundsätzliche Abschaffung des Soli werben. FDP ist für mich langsam Realsatire, da brauchs fast keinen Sonneborn mehr, die schaffens auch ganz allein sich ins Abseits zu stellen ;D
Zum eigentlichen Vorschlag: Ich finde diese Idee nicht nur falsch, sondern geradezu gefährlich. Unterm Strich steht für mich hinter all diesen Vorstößen der Versuch das Solidaritätsprinzip in den Sozialversicherungen zu sprengen. Jeder kann sich ausmalen, dass der Sockelkatalog an Leistungen sehr wahrscheinlich gerade so ausreichen wird die allernötigsten Leistungen abzudecken - nur wird nicht jeder die Notwendigkeit erkennen oder die nötigen Mittel dafür haben sich über die Grundleistungen hinaus zu versichern. Welche Blüten ein solches System treibt kann man sich jederzeit in den USA ansehen: Wer es dort nicht schafft Gesundheitsrisiken beispielsweise über den Arbeitgeber mitzuversichern (Was passiert bei Arbeitslosigkeit?) fällt in die Notversorgung und kann sehen wo er bleibt.
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 27 August 2013, 12:24:17
Sehr schön: Idee des Tages (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bahr-will-private-krankenkassen-fuer-alle-oeffnen-a-918754.html)
Bitte mehr davon im Wahlkampf!!! Da merkt jeder, dass diese Idee Lobbyismus pur ist, sie niemals in mit unserem Sozialversicherungssystem zusammen funktionieren kann und auch nicht ernsthaft von Bahr umgesetzt werden kann.
Auch so ein Ministerium dieser Regierung, was völlig fehlbesetzt ist/war. ::)
Inzwischen kann ich mir jede mögliche Regierungskoalition vorstellen solange die FDP nicht daran beteiligt ist.
Bei den anderen Parteien ist nur die Lobby eine andere. Die mit der Bürgerversicherung von SPD und Grünen verbundenen Versprechungen werden genauso keine Realität. Das ganze Gesundheitssystem ist durch und durch im Arsch. :noahnung:
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 27 August 2013, 13:18:10
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 27 August 2013, 12:24:17
Sehr schön: Idee des Tages (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bahr-will-private-krankenkassen-fuer-alle-oeffnen-a-918754.html)
Bitte mehr davon im Wahlkampf!!! Da merkt jeder, dass diese Idee Lobbyismus pur ist, sie niemals in mit unserem Sozialversicherungssystem zusammen funktionieren kann und auch nicht ernsthaft von Bahr umgesetzt werden kann.
Auch so ein Ministerium dieser Regierung, was völlig fehlbesetzt ist/war. ::)
Inzwischen kann ich mir jede mögliche Regierungskoalition vorstellen solange die FDP nicht daran beteiligt ist.
Bei den anderen Parteien ist nur die Lobby eine andere. Die mit der Bürgerversicherung von SPD und Grünen verbundenen Versprechungen werden genauso keine Realität. Das ganze Gesundheitssystem ist durch und durch im Arsch. :noahnung:
Das ist eine andere Frage. Ob alle Versprechungen im Zusammenhang mit einer "Bürgerversicherung" eintreten, kann man sicher anzweifeln. Wie sich eine so markante und schon ein wenig revolutionäre Änderung in jedem Deteil auswirkt lässt sich sicher nicht im Vorfeld komplett durchspielen und vorhersagen. Aber recht sicher darf man sich sein, dass sie im Falle eines Wahlsieges des Mitte-Links-Lagers (regulär duch Bundestagswahl oder durch Militärputsch, sollte er notwendig werden :buck: ) kommen würde. Und dies würde zumindest perspektivisch zu einer Vereinfachung des System führen und vielleicht auch zu einer höheren Gerechtigkeit im Gesundheitssystem ohne Wegfall sozialer Komponente.
Das größte Problem dürfte dabei das Problem der bestehenden privaten Krankenversicherungstarife sein, d.h. wie sieht die Übergangslösung aus. Dabei kann es, egal wie man das anstellt, nicht für alle Seiten gerecht zugehen. Ohne jungen Nachwuchs in den einzelnen KV-Tarifen "bluten" diese aus, sprich eine Überalterung setzt ein und die Beiträge werden in den nächsten Jahren ins Unermessliche steigen. Um das gerecht zu machen, müsste man den Aussteigern aus den privaten Versicherungen eine Art Abfindung für ihre geleisteten Anwartschaften und Altersrückstellungen bieten. Nur wer zahlt die? Die Versicherungsunternehmen? Der Staat über Steuern? Die gesetzlichen Krankenversicherungen? Einen muss es dann treffen.
Aber das halte ich persönlich für ein notwendiges Übel. Beide Systeme werden in Zukunft nicht mehr parallel funktionieren.
Das wissen inzwischen auch die Versicherungsgesellschaften, wo der Vertrieb von privaten Krankenversicherungen inzwischen radikal eingebrochen ist. Inzwischen entscheiden sich sogar schon viele junge Selbständige (unter 35) mit gut laufendem Unternehmen freiwillig für die gesetzliche Versicherung, da sie einfach Angst von der Beitragssteigerungen haben oder den radikalen Leistungskürzungen bei preiswerteren Tarifen in der PKV. Vor Jahren noch undenkbar!
Die meisten Unternehmen schwenken jetzt bereits um und konzentrieren sich auf Zusatzversicherungen im Gesundheitsbereich. Und genau halte ich für einen für alle Seiten sehr sinnvollen Weg. Die gesetzliche Versicherung bieten für ALLE im Land (wirklich ALLE! ) eine ordentliche Grundversorgung. Dabei muss ein Konsenz zwischen allen Beteiligten gefunden werden, der ein Gleichgewicht darstellt. Angebotene Leistungen, Beitragshöhe, Beitragsstabilität und Ärzte (Verdienst/Abrechnung) müssen dort im Gleichgeweicht liegen, d.h. die Leistungen orientieren sich an dem, was über die Beiträge reinkommt und an die Mediziner bezahlt werden muss.
Und dann kann jeder über das Versicherungsunternehmen seiner Wahl entscheiden, was er zusätzlichen in den verschiedensten Bereichen der Gesundheitsversorgung noch privat absichern möchte.
Alles wie gesagt sicher nicht 100%ig vorteilhafter und gerecht für alle, aber sicher besser und gerechter als das aktuelle, an dem sich aber zig Lobbyisten verzweifelt festklammern, weil sie denken danach kommt das Ende.
Die Annahme, dass die GKV aka Bürgerversicherung letztlich pro Versichertem wirklich deutlich höhere Einnahmen hätte, halte ich für mutig. Das Idealbild des jungen kinderlosen Besserverdieners, der dank Arbeitgeberzuschuss auch locker die aktuell gut 700 Euro Höchstsatz zur Kranken- und Pflegeversicherung zahlen kann und gleichzeitig fast keine Kosten verursacht, ist auch in der PKV eher die Ausnahme. Im Gegenteil - viele aus genau dieser Gruppe (mich eingeschlossen) sind und bleiben bereits freiwillig in der GKV. Den größten Teil der PKV-Versicherten müsste man aufgrund geringer Einkommen und fehlender Arbeitgeberzuschüsse wahrscheinlich eher zu unterdurchschnittlichen Beiträgen eingruppieren und sammelt sich damit gleichzeitig auch noch eher Risikogruppen ein, die im nächsten Jahrzehnt in Pension gehen - Stichwort Beamte, Freiberufler, kleine Gewerbetreibende. Du schreibst ja selbst, dass die PKV wegen der alternden Klientel und fehlendem "Nachwuchs" auf einem großen Problem sitzt. Genau das würde man ihr nun abnehmen und nur das lukrative Geschäft mit Zusatzversicherungen lassen. Die ungerechte 2-Klassen-Medizin bleibt und für die derzeit schon GKV-Versicherten ändert sich im besten Fall nicht viel.
Letztlich ist das vielleicht ein bisschen weniger plump als das Blubb von Bahr, aber deshalb nicht weniger Wahlkampf-Bla. Der eine will eben eher bei den Berufseinsteigern mit Gehältern zwischen vielleicht 35 und 50k fischen, während der andere die Neiddebatte bei seiner Klientel befeuert. Murks bleibt Murks - egal, unter welchen Teppich man ihn kehrt.
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 27 August 2013, 15:22:56
Murks bleibt Murks - egal, unter welchen Teppich man ihn kehrt.
:great: :-X
Im Gesundheitssystem stinkt viel, zu viel. Bestes Beispiel für Lobbyismus in seiner für die große Allgemeinheit negativen Form
Zitat von: pizzapasta am Dienstag, 27 August 2013, 15:22:56
Die Annahme, dass die GKV aka Bürgerversicherung letztlich pro Versichertem wirklich deutlich höhere Einnahmen hätte, halte ich für mutig. Das Idealbild des jungen kinderlosen Besserverdieners, der dank Arbeitgeberzuschuss auch locker die aktuell gut 700 Euro Höchstsatz zur Kranken- und Pflegeversicherung zahlen kann und gleichzeitig fast keine Kosten verursacht, ist auch in der PKV eher die Ausnahme. Im Gegenteil - viele aus genau dieser Gruppe (mich eingeschlossen) sind und bleiben bereits freiwillig in der GKV. Den größten Teil der PKV-Versicherten müsste man aufgrund geringer Einkommen und fehlender Arbeitgeberzuschüsse wahrscheinlich eher zu unterdurchschnittlichen Beiträgen eingruppieren und sammelt sich damit gleichzeitig auch noch eher Risikogruppen ein, die im nächsten Jahrzehnt in Pension gehen - Stichwort Beamte, Freiberufler, kleine Gewerbetreibende. Du schreibst ja selbst, dass die PKV wegen der alternden Klientel und fehlendem "Nachwuchs" auf einem großen Problem sitzt. Genau das würde man ihr nun abnehmen und nur das lukrative Geschäft mit Zusatzversicherungen lassen. Die ungerechte 2-Klassen-Medizin bleibt und für die derzeit schon GKV-Versicherten ändert sich im besten Fall nicht viel.
Letztlich ist das vielleicht ein bisschen weniger plump als das Blubb von Bahr, aber deshalb nicht weniger Wahlkampf-Bla. Der eine will eben eher bei den Berufseinsteigern mit Gehältern zwischen vielleicht 35 und 50k fischen, während der andere die Neiddebatte bei seiner Klientel befeuert. Murks bleibt Murks - egal, unter welchen Teppich man ihn kehrt.
Die ungerechte 2-Klassen-Medizin wird sich auch damit nicht abschaffen lassen, da gebe ich Dir Recht. Deshalb sollten sich zum einen die Leistungen auf einem sehr vernünftigen Level befinden und nicht nur auf einem extrem niedrigen Grundniveau. Daran sollten sich dann auch die Beiträge orientieren. Und zum 2. ist das ganze dahingehend gerechter weil jeder SELBST entscheiden kann, in welchen Bereichen er sich besser versichern möchte, natürlich in Abhängigkeit zu seinen eigenen finanziellen Möglichkeiten und der selbst eingeschätzten Notwendigkeit. Diese Zusatzversicherung sollten aber vom Gesetzgeber auf ein bestimmtes Level begrenzt werden, sonst entwickelt sich das Ganze dann nach einiger Zeit wieder in die gleiche Richtung wie jetzt.
Das alle die gleiche medizinische Versorgung bekommen, völlig unabhängig vom eigenen Geldbeutel, halte ich für praktisch nicht möglich. Wenn das gesetzlich und dann praktisch umgesetzt werden würde, kommen die wohlhabenderen Leute eben mit einem Koffer Bargeld zum Arzt um ihre Sonderbehandlung zu bekommen.
Jeder könnte in einem solchen System selbst entscheiden, unabhängig von Beschäftigungsstatus, seiner Altergruppe, seines Gesundheitszustandes und seines Einkommens. Das finde ich gut und richtig. Und kleiner sinnvoller Nebeneffekt: Das schafft eine gewisse Transparenz bezüglich des Abrechnungssystems bei Ärzten und Krankenhäusern.
Das Hauptproblem der privaten Krankenversicherungen sind doch inzwischen die Abrechnungen der Ärzte. Das was bei Kassenpatienten gespart wird, weil das Quartalsbudget nicht mehr ausreicht oder der Abrechnungsfaktor nach der GoÄ es nicht zulässt, wird doch bei den Privatpatienten draufgeschlagen. Wo der Kassenpatient Monate auf seinen MRT-Termin wartet, fährt der Versicherte der Continentale schon zum 5. mal durch die Röhre, weils ordentlich Kohle bringt. Ach nee, nicht wegen der Kohle, sondern um gaaaaaaanz sicher zu gehen. Dadurch steigen die Beiträge in der PKV, die Tarife werden weniger lukrativ, die Aufnahmekriterien strenger und der "junge Nachwuchs im Tarif" bleibt aus. Die Alterstruktur im Tarif geht kaputt und die Beitragssteigerung ist obligatorisch. Das ist der Teufelskreis.
Meiner Meinung nach kann man auch das jetzige System so lassen. Ist halt kleiner Murks, der über die nächsten Jahre immer ein kleines Stück größerer Murks wird. :noahnung: (Mehr Privatitisierung ala FDP wird aber ganz schnell ganz großer Murks.... :buck: ). Insgesamt gehts uns in Deutschland mit unserem Gesundheitssystem (oder den SystemEN) doch recht gut. Irgendwie wird schon jeder ganz vernünftig versorgt. Besser als in Amerika, in Afrika, in Asien und auch besser als in den meisten europäischen Ländern. Alles lassen - heißt Merkel wählen. Passt! ;) So war ja auch die Politik der letzten 4 Jahre. Nix ändern, außer man muss.
Oder aber man macht mal etwas anders als bisher um vielleicht einer anderen Philosophie eine Chance zu geben und ein verstaubtes System aktiv zu gestalten, um es für die Zukunft aufzustellen. :noahnung:
Welche andere Philosophie? Statt 90% der Versicherten nun die kompletten 100% einzusammeln? Eine bessere Grundversorgung wird es dadurch garantiert nicht geben. Woher sollte denn das zusätzliche Geld kommen? Die Bemessungsgrenze kann schließlich nicht beliebig erhöht werden, weil der Beitrag zu Pflichtversicherungen immer auch in einem gewissen Verhältnis zur Leistung stehen muss. Also müsste man sich das Geld im Wesentlichen bei den mittleren Einkommen holen. Ist das tatsächlich der Plan der SPD? ??? Und was du mit den privaten Zusatzversicherungen beschreibst, existiert doch alles jetzt schon. :noahnung:
Am eigentlichen Murks ändert das gar nichts:
- Das gesamte Abrechnungssystem der GKV geht vollkommen an der gelebten Realität vorbei. Es zwingt Kliniken, Ärzte, Physiotherapeuten etc. nicht nur dazu, praktisch täglich bei der Abrechnung zu mauscheln, sondern setzt an vielen Stellen abenteuerliche Fehlanreize.
- Patienten wissen nicht einmal im Ansatz, was Klinik, Arzt oder Physiotherapeut nach der Behandlung tatsächlich gegenüber der GKV abrechnen. Die sind aber die einzigen, die einen echten Betrug aufdecken könnten.
- Es werden lieber kurzfristig Symptome bekämpft (Schmerzmittel etc.) statt nachhaltig die Ursache zu beseitigen (Physiotherapie etc.) - ist halt kurzfristig billiger.
- Zwischen den Leistungserbringern werden Patienten gegen Provisionen hin und her geschoben ... äh ... empfohlen.
- Es gibt Konstellationen, bei denen sich der faktische Brutto-Stundensatz für den Leistungserbringer zwischen einem "guten" PKV-Rezept und einem "schlechten" GKV-Rezept um den Faktor !10! unterscheidet. Selbst der faktische Stundensatz zwischen ähnlichen GKV-Rezepten unterscheidet sich teils massiv.
- Die Effizienz vieler Kliniken im wirtschaftlichen Bereich ist grottig. Statt hier anzusetzen, wird seit Jahren hauptsächlich am Personal gespart.
- Ständig wird über einen Ärztemangel geklagt, aber die Studienplätze werden so restriktiv bereitgestellt, dass der NC inzwischen an fast allen Unis bei 1,0 liegt. Das Interesse für den Arztberuf ist also ganz offensichtlich da.
Die Liste könnte man Seitenweise fortsetzen und nichts davon würde sich durch die "andere Philosophie" der SPD ändern - im Gegenteil. Derzeit kippt die SPD im Bundesrat ein Gesetz, dass die Provisionszahlungen zwischen den Leistungserbringern zumindest eindämmen sollte. Ich bleibe dabei: Alles Wahlkampf-Bla - von beiden Seiten.
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 28 August 2013, 09:38:53
Welche andere Philosophie? Statt 90% der Versicherten nun die kompletten 100% einzusammeln? Eine bessere Grundversorgung wird es dadurch garantiert nicht geben. Woher sollte denn das zusätzliche Geld kommen? Die Bemessungsgrenze kann schließlich nicht beliebig erhöht werden, weil der Beitrag zu Pflichtversicherungen immer auch in einem gewissen Verhältnis zur Leistung stehen muss. Also müsste man sich das Geld im Wesentlichen bei den mittleren Einkommen holen. Ist das tatsächlich der Plan der SPD? ??? Und was du mit den privaten Zusatzversicherungen beschreibst, existiert doch alles jetzt schon. :noahnung:
Das Argument kommt sehr häufig, weil es sich auch auf im ersten Moment gut und plausibel anhört. Aber: Wieso muss dem so sein? Ist das in Stein gemeißelt? Wo ist denn z.B. die Mehrwertsteuer gedeckelt? Für mich ist das eh die gerechteste aller Steuern und Abgaben. Die Prozentrechnung kennt kein "Gut und Böse"! ;)
Warum soll die angewande Praxis bei Einkommen zwischen 10.000 und 55.000 € gut sein, nicht aber bei 200.000 €?
Zitat
Am eigentlichen Murks ändert das gar nichts:
- Das gesamte Abrechnungssystem der GKV geht vollkommen an der gelebten Realität vorbei. Es zwingt Kliniken, Ärzte, Physiotherapeuten etc. nicht nur dazu, praktisch täglich bei der Abrechnung zu mauscheln, sondern setzt an vielen Stellen abenteuerliche Fehlanreize.
- Patienten wissen nicht einmal im Ansatz, was Klinik, Arzt oder Physiotherapeut nach der Behandlung tatsächlich gegenüber der GKV abrechnen. Die sind aber die einzigen, die einen echten Betrug aufdecken könnten.
- Es werden lieber kurzfristig Symptome bekämpft (Schmerzmittel etc.) statt nachhaltig die Ursache zu beseitigen (Physiotherapie etc.) - ist halt kurzfristig billiger.
- Zwischen den Leistungserbringern werden Patienten gegen Provisionen hin und her geschoben ... äh ... empfohlen.
- Es gibt Konstellationen, bei denen sich der faktische Brutto-Stundensatz für den Leistungserbringer zwischen einem "guten" PKV-Rezept und einem "schlechten" GKV-Rezept um den Faktor !10! unterscheidet. Selbst der faktische Stundensatz zwischen ähnlichen GKV-Rezepten unterscheidet sich teils massiv.
- Die Effizienz vieler Kliniken im wirtschaftlichen Bereich ist grottig. Statt hier anzusetzen, wird seit Jahren hauptsächlich am Personal gespart.
- Ständig wird über einen Ärztemangel geklagt, aber die Studienplätze werden so restriktiv bereitgestellt, dass der NC inzwischen an fast allen Unis bei 1,0 liegt. Das Interesse für den Arztberuf ist also ganz offensichtlich da.
Die Liste könnte man Seitenweise fortsetzen und nichts davon würde sich durch die "andere Philosophie" der SPD ändern - im Gegenteil. Derzeit kippt die SPD im Bundesrat ein Gesetz, dass die Provisionszahlungen zwischen den Leistungserbringern zumindest eindämmen sollte. Ich bleibe dabei: Alles Wahlkampf-Bla - von beiden Seiten.
An dieser Problematik, da gebe ich Dir recht, ändert sich nichts, nur weil man aus zwei Systemen eines macht. Das Abrechnungssystem bei Kassenpatienten ist doch aber zur Zeit deshalb so undurchsichtig und auch oft schon kriminell, weil ein für die Anzahl an Patienten scheinbar zu geringe Mittel zur Verfügung stehen. Und da behaupte ich schon, dass durch die häufig jüngeren, gesunderen, besser verdienenden aktuell privat Versicherten deutlich mehr Beiträge zusammenkommen, siehe meine o.g. Bemerkung.
Und selbst wenn dies nicht so sein sollte und sich an der Einnahmen-Kosten-Situation nichts entscheidend verändern würde bei einer Krankenversicherung für ALLE, das Grundproblem ist für mich einfach, dass ein Teil der Bürger nur auf Grund Ihres Tätigkeitsstatus bzw. ihres Einkommens selbst Einfluss auf die Gestaltung ihrer Krankenversicherung und damit ihrer Gesundheitsversorgung nehmen können und 90% können das nicht. Ob das System dann besser oder wirtschaftlicher ist, stellt sich für mich nicht in erster Linie.
Außerdem sollte in einem Solidarprinzip, welches unserem Gesundheitssystem ja zugrunde liegt, nicht nach wirtschaftlichen Komponenten entschieden werden, eben zumindest nicht bei der Grundversorgung. Der Beitrag sollte sich im wesentlichen nur am Einkommen orientieren, nicht am Gesundheitszustand, Alter oder der Tätigkeit des Versicherten. Anreize können dann durch Bonus- und Beitragsrückerstattungsprogramme bspw. durch gesunde Lebensweise, Vorsorgeuntersuchungen, sportl. Aktivitäten gesetzt werden, wie es viele Krankenkassen (vorbildlich: AOK Plus!!!! :) ) bereits jetzt praktizieren. Aber da gibt es sicher noch viele andere Varianten und Möglichkeiten.
Ohne zu mutmaßen wer nun besser oder überzeugender war, aber etwas war an dem Abend sehr bemerkenswert:
Peer Steinbrück hat es als aktueller Oppositionspolitiker ohne Regierungsverantwortung geschafft, die PKW-Maut sicher zu verhindern.
;D :clap:
Schon geil wie die sich gegenseitig alle dazwischen gequatscht haben!!! :lol: :lol: Ausreden lassen---ne is ne :buck: :buck:
Das zeugt von Respekt und Feingefühl dem anderen gegenüber!
Weiß trotzdem ne wenn ich wähle :suspect: :buck:
Steinbrück himself würde ich gerne meine Stimme geben. Aber leider hat er es nach seiner Nominierung nicht geschafft, die SPD hinter sich zu ziehen, sondern hat sich zunehmend ohne eigene Meinung nur vor den Karren spannen lassen. Vieles von dem, was er da auch gestern wieder von sich gegeben hat, weiß er selbst besser und das merkt man ihm in seiner Argumentation an. Schade.
Aber wenn man sich die Umfragen derzeit anschaut, scheinen inzwischen nur noch zwei Szenarien realistisch:
a) Die FDP schneidet bei der Wahl wieder stärker ab als erwartet und landet irgendwo um die 8-10%. Sicher wird wieder die eine oder andere Zweitstimme von CDU-Wählern bei der FDP landen.
b) Es reicht nicht für eine stabile CDU/FDP-Regierung. Dann kommt die große Koalition - hoffentlich mit einem Finanzminister Peer Steinbrück, auch wenn er das momentan noch ausschließt.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 2 September 2013, 11:26:41
Steinbrück himself würde ich gerne meine Stimme geben. Aber leider hat er es nach seiner Nominierung nicht geschafft, die SPD hinter sich zu ziehen, sondern hat sich zunehmend ohne eigene Meinung nur vor den Karren spannen lassen. Vieles von dem, was er da auch gestern wieder von sich gegeben hat, weiß er selbst besser und das merkt man ihm in seiner Argumentation an. Schade.
Dem kann ich so nur zustimmen. Steinbrück wäre für mich der bessere Kanzler, die SPD ist mit ihrem Programm für mich momentan nicht wählbar...
Zitat von: pizzapasta am Montag, 2 September 2013, 11:26:41
Steinbrück himself würde ich gerne meine Stimme geben. Aber leider hat er es nach seiner Nominierung nicht geschafft, die SPD hinter sich zu ziehen, sondern hat sich zunehmend ohne eigene Meinung nur vor den Karren spannen lassen. Vieles von dem, was er da auch gestern wieder von sich gegeben hat, weiß er selbst besser und das merkt man ihm in seiner Argumentation an. Schade.
Aber wenn man sich die Umfragen derzeit anschaut, scheinen inzwischen nur noch zwei Szenarien realistisch:
a) Die FDP schneidet bei der Wahl wieder stärker ab als erwartet und landet irgendwo um die 8-10%. Sicher wird wieder die eine oder andere Zweitstimme von CDU-Wählern bei der FDP landen.
b) Es reicht nicht für eine stabile CDU/FDP-Regierung. Dann kommt die große Koalition - hoffentlich mit einem Finanzminister Peer Steinbrück, auch wenn er das momentan noch ausschließt.
Hmmm....eher Kanzleramtsminister. :buck:
Ich fand, dass es gestern recht interessante Dinge zu sehen und zu hören gab. Man hätte nicht zwangsläufig nur über die dämliche Kette der Kanzlerin schreiben müssen. Wahrscheinlich wird uns aber dieses Thema aber die nächsten 3 Wochen pausenlos beschäftigen. ::) Wenn schon abseits der politischen Inhalte, dann hätte man lieber etwas zu einer hinreißend aussehenden Anne Will sagen können. ;)
Steinbrück fand ich gestern eingentlich schon sehr "weichgespült". Das was ihn in meinen Augen auszeichnet, hat er gestern gar nicht gezeigt. Und schon, erreicht er mehr Zustimmung und kommt besser an. Muss wohl an mir liegen. :noahnung: ;D
Klasse war seine Reaktion zum Politikergehalt, zur NSA-Affäre (wobei er dort hätte noch mehr rausholen können, da mehr Merkel ziemlich blass und konfus) und auch bei der Pkw-Maut. Einen Elfmeter hatte er später, lkurz vor Ende der Veranstaltung, als Merkel ihm vorwarf (war glaube ich beim Thema Rente) wie das bezahlt werden soll und dass der Regierung für bestimmte Dinge kein Geld zur Verfügung steht. Doch hätte er die Verbindung zu seinen Steuererhöhungsplänen herstellen müssen. Ist aber auch schwer bei diesem starren Format sich zu entfalten.
Merkel punktete wieder mit einfachen Dingen. Lächeln, Lächeln und immer mal wieder das Wort "Gefahr" einstreuen. Oder ihre Verabschiedung: "Und jetzt liebe Mitbürger wünsche ich Ihnen noch einen schönen Abend!" Einfach, aber wirksam. Das kommt an bei der Hausfrau. Und nicht nur bei der. :)
Einmal hat sie ziemlich übel in der Sache, aber ungemein clever weil charmant reagiert. Mit einem Satz hat sie alle Lehrer, Soldaten und Polizisten sowie deren Angehörigen gewonnen. Eigentlich ist es schon eine journalistische Frechheit nur Steinbrück Fragen zu stellen, um welchen Preis die Stromkosten sinken werden, um welche Zahl sich die europäischen Renditen entwickeln und eben auf wieviel Prozent die Beamtenpensionen gedeckelt werden sollen. Wesentlich undankbarer, als wie weichen Formulierungen an Merkel.
Das Bedauern der niedrigen Bezahlung und der geringen Ansprüche im Alter von Polizisten, Lehrern, Soldaten und "kleineren Beamten" war im Grunde ein Hohn für die meisten Arbeiter, Gehaltsempfänger und vor allem Beschäftigte im Niedriglohnsektor, aber es war so formuliert, dass die es wohl gar nicht als so übel empfanden, da sie in dem Moment ja eine von Steinbrück angegriffene Gruppe quasi als Mutti der Nation schützte. Damit hätte Steinbrück sie nie davon kommen lassen dürfen. Aber ich denke, er traute sich nicht weiter ran an das Thema, da er 1. dort nicht darauf vorbereitet war und 2. wohl Angst davor hatte in welche Richtung sich das Thema für ihn entwickelt.
Steinbrück zeigte jedenfalls gestern Abend dass er bisher deutlich unter Wert verkauft wurde und Merkel erbrachte den Beweis, dass sie auch ohne aktivem Wahlkampf ein ziemlicher Riese ist. Klar kann in 3 Wochen noch viel passieren, aber ein Endspurt wie von Schröder 2005 glaube ich nicht. Um diese Kanzlerin die nächsten 4 Jahre zu verhindern, da bleibe ich dabei, hilft nur ein Militätputsch. Nur daran ist seit gestern auch nicht mehr zu denken, da die Soldaten nun auch wissen, dass ihre Pensionen weiter steigen werden! ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 2 September 2013, 15:49:17
Steinbrück zeigte jedenfalls gestern Abend dass er bisher deutlich unter Wert verkauft wurde und Merkel erbrachte den Beweis, dass sie auch ohne aktivem Wahlkampf ein ziemlicher Riese ist. Klar kann in 3 Wochen noch viel passieren, aber ein Endspurt wie von Schröder 2005 glaube ich nicht. Um diese Kanzlerin die nächsten 4 Jahre zu verhindern, da bleibe ich dabei, hilft nur ein Militätputsch. Nur daran ist seit gestern auch nicht mehr zu denken, da die Soldaten nun auch wissen, dass ihre Pensionen weiter steigen werden! ;)
Das liegt daran, dass sowohl die SPD als auch die Grünen auf Bundesebene in den letzten Jahren deutlich nach links gerückt sind als Reaktion darauf, dass es spätestens nach Merkels Atomausstieg in der Mitte kaum noch relevante Unterscheidungspunkte zwischen CDU und SPD/Grünen gibt. Damit wird zwar der Linken vielleicht etwas das Wasser abgegraben, aber gleichzeitig verschreckt man viele Wähler in der Mitte. Jedenfalls gewinnt man mit den teils ziemlich sozialromantischen Themen und Forderungen, die man sich jetzt auf die Fahnen geschrieben hat, keine Wahl auf Bundesebene.
Viele Themen werden zur Zeit in den Medien aber auch ziemlich übertrieben dargestellt bzw. gelingt es der SPD (nicht unbedingt Steinbrück sondern der etwas uneinig wirkenden SPD in der Breite) und vor allen den Grünen ihre Vorstellungen und Sachthemen in die Bevölkerung so zu transportieren, dass sie richtig verstanden werden. Die Zeitung mit den 4 Buchstaben hilft da auch kräftig mit, dazu kommt noch die dauerhafte Kampagne gegen Steinbrück.
Bestes Beispiel ist doch da die "Veggie-Day" Geschichte bei den Grünen. Ich finde es ist wahnsinnig schade was aus diesem m.E. sehr wichtigem Thema gemacht wurde. Jeder der sich mit dem Thema befasst, weiß, dass der weltweit enorm gestiegene Fleischbedarf ein grundsätzliches Problem für Umwelt und Ernährung in der ganzen Welt ist und damit auch zukünftig zu wirtschaftlichen bzw. sozialen Schwierigkeiten führen wird. Und dieses Problem in die Bevölkerung zu tragen und drüber zu diskutieren halte für sehr wichtig und erst einmal lobenswert. Jedenfalls hat es dieses Thema nicht verdient dass damit billige Polemik betrieben wird und es der Lächerlichkeit preisgegeben wird.
Die Grünen wollten mit der Vorschlag dass Betriebskantinen, Großküchen, Restaurants u.ä. mehr vegetarische Küche anbieten, damit die Leute, die weniger Fleisch essen wollen auch die Möglichkeit dazu haben. Ich bin mir auch sicher, dass dieses Angebot in paar Jahren in Deutschland auch selbstverständlich sein wird, allein weil der Preis für Fleisch weltweit steigen wird. Wahrscheinlich wird sogar Frau Merkel in paar Jahren das Thema aufgreifen. :buck: Eine Vorschrift oder ein Gesetz in diese Richtung soll und wird es nie geben, das glaubt doch keiner, dass der Bundestag, egal wie er besetzt ist, vorschreibt an welchem Tag in der Woche es nur Spinat, Nudeln oder Kartoffeln geben soll. ::) :buck:
Aber der politische Gegner und viele Medienvertreter reden nun den Leuten ein, die Grünen wollen uns das Fleisch verbieten. Nie hat das ein grüner Spitzenpolitiker so geäußert, aber es wird ständig so dargestellt und kostet den Grünen wohl um die 5 %-Punkte.
Die Schuld dafür liegt aber auch bei den Grünen selbst, da man die Themen eben nicht nur erkennen und ansprechen muss, sondern auch wirksam und deutlich in die Öffentlichkeit transportieren muss.
Wirklich punkten konnte für mich gestern keiner. Steinbrück wird schon allein wegen seinem (bekannten)oberlehrerhaften Auftreten viele Wähler in andere Lager treiben. Auch wenn es natürlich auf die Inhalte ankommt. ;)
Für mich war es sehr interessant zu sehen, dass es in dem schmutzigen Politikzirkus trotzdem noch Anstand und respekt seinem Konkurrenten gegenüber gibt. Ich fande, dass beide sich da gestern als absolute Profis präsentiert haben.
Hingegen waren alle Moderatoren für mich die größte Frechheit des Abends. Das geht schon damit los, dass keiner die einfachsten Regeln einer Diskussion zu beherrschen scheint. Ausreden is ne!? Auch schön zu sehen, dass Raab mal was nicht kann. Das war mit Abstand das schlechteste, was ich je von ihm gesehen habe und da denke ich auch an Vorkommnisse, wie "Wattehaddedudeda" oder so ähnlich. Teilweise war das Verhalten den Kandidaten gegenüber an Respektlosigkeit nicht zu übertreffen. Und die Fragestellungen hatten mehr was von Boulevard denn von ernstzunehmenden Journalismus.
Es gab vielleicht keine Gewinner, die Verlierer stehen aber fest!
Raab wurde genau für diesen Auftritt gestern aber gelobt und zwar von sehr vielen Seiten ;) :noahnung: Meiner Meinung nach eine treffende Aussage zu seinem Auftritt gestern kam vom CDU-Generalsekretär, der hervorhob, dass Raab diesem Duell darum viel gegeben hat, weil er eben über Politik redet wie der normale kleine Bürger. Da sind die ganzen Politprofis auf Kandidaten- wie (restlicher) Moderatorenseite einfach ein Grund, wegzuschalten und was anderes anzugucken.
Anstand und Respekt sind gut und wichtig. Will man aber ein echtes Duell, müsste man viel aggressiver debattieren, aber nicht nur bei den Interviews mit Fussballprofis befindet man sich im dauerhaften Weichspülmodus. War mMn eine Fragestunde, die auch in einem Doppelinterview der Süddeutschen hätte stehen können. Von echtem Duell war selten etwas zu spären. Merkel lässt eh alles an sich abtropfen und Steinbrück hat stellenweise wahrscheinlich mehr Sympathie für Merkels Positionen wie für die seiner eigenen Partei ;D
Steinbrücks Problem ist zum einen Merkel, die einfach von der recht guten Lage Deutschlands in Kriseneuropa profitiert. Angriffsfläche böte sie theoretisch genug, allein sie geht Angriffen geschickt aus dem Weg. Und dann kommt der meiner Meinung nach größte Makel Steinbrücks zum Vorschein: seine Ansichten und die (Mehrheits-)Ansichten seiner Partei vertragen sich an etlichen Stellen nicht. Steinbrück muss sich für Dinge einsetzen, die er von sich aus nicht wirklich will. Merkel kann das, die macht, was grade angesagt ist (siehe u.a. Atomausstieg), ihr Pluspunkte bringt und die Mehrheit nimmt es ihr nicht wirklich übel. Bei Steinbrück scheint man hingegen sein Unbehagen mit manchen Positionen zu spüren, egal wieviel Mühe er sich gibt. Man spürt es, vermutet es, sieht es. Das Auftreten Gabriels tut sein übriges dazu. Wer setzt denn jetzt die Agenda? Steinbrück oder Gabriel? Ein Kandidat, der (gefühlt) nichtmal in seiner Partei die Themen setzen darf, der soll der starke Mann im Land werden? Naja und das die Nahles die Wahlkampfverantwortliche ist, ist gleich das nächste Problem. Die hat mit Steinbrück wohl so wenig gemein wie man innerhalb einer Partei nur haben kann. Die hat wohl auch bis zum letzten Tag noch gehofft, dass sich Gabriel oder Steinmeier doch noch durchringen und Steinbrück verhindern, darum gab es keine "Kampa" für Steinbrück, der mir als Typ mit seinen persönlichen Ansichten (genauso wie Pizzapasta und Iak) durchaus als Kanzler gefallen würde.
Bruno, die Grünen haben stellenweise definitiv Themen, über die man mal nachdenken und diskutieren kann. Der hohe Fleischverzehr und seine Folgen sind eines davon. Aber, und das ist ihr größtes Manko, wie das eine Roth oder Künast zur Sprache bringen bzw dann in Interviews zu erläutern versuchen, hat zuviel von Krawall und Remmidemmi oder einfach Eltern-"ich verbiete dir das" und das Kind reagiert naturgemäß bockig drauf und macht das mit Sicherheit nicht.
Mir macht immer noch der Wahlplakatgenerator vom Satiremagazin Titanic großen Spaß (war auch gerade ein Thema bei Plasberg, wo oftmals zwischen Original und Satire-Plakat nicht unterschieden werden konnte. :buck: )
Das hier ist bislang das Beste was generiert wurde:
Ein Vorschlag, um beim nächsten mal ein richtiges Duell zu haben. ;)
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/vier-moderatoren-sind-vier-zuviel-das-tv-duell-ein-vorschlag-zur-guete/ (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/vier-moderatoren-sind-vier-zuviel-das-tv-duell-ein-vorschlag-zur-guete/)
Die NSA und deren Schnüffelfreunde waren ja zuletzt nur noch ne Art 'beendetes' (Pofalla) Nebenthema....
Hab ich jetzt Vorteile, dass ich immer ganz altmodisch ohne Online-Banking auskomme ? Muss jetzt alles unters 'Kopfkissen'oder in geheime Erdlöcher - sichtgeschützt vor den Mini-Drohnen, die sie ja demnächst wohl auch überall rumfliegen lassen (ob nun mit oder ohne Sprengbömbchen) ?
Alles nur Peanuts ? Die Persönlichkeitsrechte werden grad 'im Geheimen' (war vor Snowden jedenfalls so angedacht) von den militärisch-industriellen Komplexen unserer 'Freunde' latent abgeschafft. Irgendwann gibts dann wie in jeder 'guten' faschistischen Diktatur nur noch Brot und Spiele 'fürs Volk'. Alles andere ist dann hochbewaffneter Willkür unterworfen. Wer sich dagegen wehrt (und auffallend 'zu laut' ist) ist dann Staatsfeind (altdeutsch Volkszersetzer, Volksschädling...).
Die einst als 'freies Internet' gepriesene digitale Revolution entpuppt sich immer mehr als geöffnete Büchse der Pandora für (Vorstufen) totale(r )Überwachung und diktatorische Willkür.
Und die momentane Art von 'Gleichgültigkeit' bzw. auch offensichtl. ne Art von Fatalismus (?) erschreckt mich zunehmend. Weltweit beschleunigte totale Entmündigung / Enteignung der Massen. Selbstbestimmung des Einzelnen, der Gemeinschaften ?
Erste Artikel zu den neuesten Enthüllungen des Staatsfeindes Snowden, die vom Guardian veröffentlicht wurden.
http://www.sueddeutsche.de/digital/enthuellung-weiterer-snowden-dokumente-nsa-knackt-verschluesselungen-im-internet-1.1763903 (http://www.sueddeutsche.de/digital/enthuellung-weiterer-snowden-dokumente-nsa-knackt-verschluesselungen-im-internet-1.1763903)
http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-09/nsa-gchq-private-internet-verschluesselung (http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2013-09/nsa-gchq-private-internet-verschluesselung)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nsa-und-britischer-geheimdienst-knacken-systematisch-verschluesselung-a-920710.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/nsa-und-britischer-geheimdienst-knacken-systematisch-verschluesselung-a-920710.html)
http://www.theguardian.com/world/2013/sep/05/nsa-gchq-encryption-codes-security (http://www.theguardian.com/world/2013/sep/05/nsa-gchq-encryption-codes-security)
Apathie ? >:(
Und die wollen mir jetzt die paar Tausender von meinem Konto holen oder nur schauen, dass ich mir damit keine islamischen Pornos ausleihe?
Zitat von: dio am Freitag, 6 September 2013, 09:36:53
Und die wollen mir jetzt die paar Tausender von meinem Konto holen oder nur schauen, dass ich mir damit keine islamischen Pornos ausleihe?
Nee :lol: , aber bevor denen das Spielgeld / Schiesspulver ausgeht schliessen die in dagobertscher Manie erst einmal den weltweiten Staubsauger an und füllen sich per Mausklick den Tresor. Und dann musst du mit den Pornos auskommen, die du auf Vorrat hast. Denn die Bezahlschranke könnte schneller kommen, als so mancher Pornodarsteller... ;) :buck:
Zurückhaltung endlich abgelegt. Jetzt dreht er aber richtig auf.
:o :o :o ;D :clap: :great:
Könnte von einigen (vielen) aber auch wieder falsch verstanden werden. Ist aber auch blöd mit dieser Ironie! ;)
Wenn das tatsächlich Wahlwerbung für die SPD sein soll, na dann Gute Nacht.
Spätestens seit man bei der SPD das jahrzehntealte bekannte Rot gegen dieses Unblau ausgetauscht hat, vermute ich immer öfter, dass das PR- und Marketingteam der SPD aus Schläfern von der CDU stammt.
Die SPD hat Dank der derart äußerst schwachen FDP beste Möglichkeiten in die Regierung zu kommen und stellt sich selbst ein Bein nach dem anderen.
Ist keine Wahlwerbung - ist Teil eines Interviews, in dem der Befragte nur mit Gesten, Gesichtsausdruck,... "antworten" darf. Und angesprochen auf einige der wenig freundlichen Spitznamen für ihn zu Beginn des Wahlkampfes, hat er mit dieser Geste geantwortet. Dass dann dieses Foto für den Titel ausgewählt wurde, is dann...nuja...doof ^^
Bleibt anzumerken, dass er es selbst genehmigt hat. Sein Team wollte das ja verhindern (;
Tja, wenn die mal einen geeigneten Kandidaten hätten.. (:
Es steht zwar irgendwie für seine direkte Art und ist eine passende Geste auf die Frage, aber die Außenwirkung ist einfach verheerend. Nicht immer wird der Zusammenhang hergestellt werden und was die Griechen u.a. aus so einem Bild machen, dürfte sich jeder selbst ausmalen können :suspect:
Zitat von: Mephistopheles am Freitag, 13 September 2013, 13:28:54
Spätestens seit man bei der SPD das jahrzehntealte bekannte Rot gegen dieses Unblau ausgetauscht hat, vermute ich immer öfter, dass das PR- und Marketingteam der SPD aus Schläfern von der CDU stammt.
Ohja :lol: wer das zu verantworten hat, gehört eigentlich ausgeschlossen.
ich finde die bilderserie eigentlich sehr nice...
Ich eigentlich auch - ist eben wieder ein klassischer Steinbrück:
Der zeigt mal Ecken und Kanten - wenn man den Hintergrund dazu kennt ist das auch nicht die schlechteste Antwort...Aber in die Presse schaffts eben nur der Stinkefinger-Peer, der Kanzlergehalt-Peer, der Honorar-Peer etc. Muss man sich ernsthaft fragen wer den Mann im Umgang mit der Presse berät...
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 13 September 2013, 18:59:56
Ich eigentlich auch - ist eben wieder ein klassischer Steinbrück:
Der zeigt mal Ecken und Kanten - wenn man den Hintergrund dazu kennt ist das auch nicht die schlechteste Antwort...Aber in die Presse schaffts eben nur der Stinkefinger-Peer, der Kanzlergehalt-Peer, der Honorar-Peer etc. Muss man sich ernsthaft fragen wer den Mann im Umgang mit der Presse berät...
:great:
Was die Qualität seiner PR-Beratung angeht, wird sie sich erst am Abend des 22. Septembers beurteilen lassen. Ich glaube nicht daran, dass alle als "Fettnäpfchen" wahrgenommenen Aktionen wirklich nachteilig sind. Glaube schon, dass da eine gewisse Strategie dahinter steckt. Wer weiß ob die dadurch gebildete "Marke Steinbrück" - der Typ mit Ecken und Kanten - nicht mehr Stimmen bringt als kostet. Gegen den "Riesen Merkel" helfen vielleicht nur unkonventionelle Methoden? :noahnung: Gerade bei nicht festgelegten, wechselmütigen Wählern erregt das das notwendige Aufsehen.
Ich glaube wirklich an eine ganz bewusste Aktion von Steinbrück, der weiß genau dass ein solches Bild - egal in welchen Zusammenhang es entstand - in der Öffentlichkeit erscheint, wohl sogar kurz vor der Wahl auf einem Titelblatt.
Aber klar ist doch auch: sein persönliches Ziel erreicht er doch nur wenn er in zwei Wochen noch rund 10 % Punkte aufholt. Was hat er denn jetzt zu verlieren? Ob es nun 5 % mehr oder weniger werden, spielt wohl für ihn keine Rolle. Er will das Ganze mit nun viel Risiko. Mir gefällt das gut.
Interessante Umfrage des ZDF-Politbarometers:
(http://imageshack.us/a/img855/5651/j88e.jpg)
CDU/FDP und Rot/Grün gleich auf...Find ich fast interessanter nach der gewünschten Regierungskoalition als nur nach der Partei zu fragen.
Interessant, ja. Eine Aussagekraft dieser Umfrage ist aber auch:
Die meisten Menschen sind heutzutage gegen etwas und weniger für eine Sache. Das zeigen auch hier die Zahlen.
Im Durchschnitt sind 46,2 % gegen eine hier vorgeschlagene Koalition. 32,8% ist der Schnitt bei den Fürstimmen.
Wahrscheinlich gehts den meisten darum, eine Partei oder einen Kandidaten zu verhindern, die oder den sie nicht mögen.
Und nimmt man bei dieser Umfrage mal den Schnitt der abgelehnten Koalitionen mit CDU-Beteiligung kommt man auf 40%, bei der SPD sind es knapp 47%.
Und dann wird das Ergebnis sicher noch von den beiden "Extremen", der Linken und der FDP beeinflusst. Machen die eine Umfrage unter denen die eine Schwarz-gelbe Regierung ablehnen und fragen sie nach der Partei an der das liegt, lautet das Ergebnis wohl 10%CDU und 90% FDP. Auf der anderen Seite reißt die "Angst" vor der Linkspartei wohl auch der SPD viele Wähler weg. Diese Angst schürt ja nun auch wieder das konservative Lager und wohl wieder mit Erfolg. Für mich sind beider nicht wählbar, aber die Linkspartei wäre das geringere Übel als der Brüderle-Verein. :-X
Das könnte z.B. die Abweichung dieser Umfrage von den aktuellen Umfragen nach der gewählten Partei wo CDU und SPD doch ein ganzes Stück auseinander liegen, erklären.
Dieses Bild wäre eigentlich das bessere gewesen: :) :lol:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/bildergalerie/40461/6/Sagen-Sie-jetzt-nichts-Peer-Steinbrueck#bild (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/bildergalerie/40461/6/Sagen-Sie-jetzt-nichts-Peer-Steinbrueck#bild)
Dem Steinbrück trau ich bei der SPD noch am ehesten, dass er im Fall der Fälle nicht mit der Linkspartei anbandelt. Aber sonst? Wäre richtig interessant, ob bei der Konstellation Schwarz-Gelb keine Mehrheit, Rot-Grün keine Mehrheit, dafür aber Schwarz-Rot und Rot-Grün-Rot möglich, die SPD zur Großen Koalition neigt oder ob nicht doch der Schwenk zur Linkspartei kommt :suspect: Wenn es diese Machtoption am Ende geben sollte, werden einige danach gieren, den Preis würden sie in Kauf nehmen, um Merkel loszuwerden. Beteuerungen hin oder her, Ypsilanti hat man nicht vergessen und darum hat die SPD eben ein Glaubwürdigkeitsproblem. Die "Angst" wird also nicht grundlos geschürt Bruno, da ist die SPD aber selber dran schuld. Ohne Steinbrück wäre das Problem aber noch viel größer, so hat der Kandidat doch was gutes.
Bin auch auf die Grünen gespannt, ob sie nicht doch am Ende die Macht wollen und dafür die SPD verraten :noahnung:
Auf mögliche Koalitionen sollte sich meiner Meinung nach kein Wähler mehr verlassen, schon gar nicht taktisch wählen. Das ging bei den letzten Wahlen regelmäßig nicht so aus, wie es ausgehen sollte.
Ganz interessant würde es, wenn die Piraten und AfD ins Parlament kommen. Ich hoffe der Kelch geht an uns vorbei :suspect:
Ich geh am Sonntag schonmal wählen, kleiner Stimmungstest für die BTW nächste Woche. Wobei, nee, eigentlich nicht, Bayern ist ein Land für sich ;D Zum Glück mach ich keine Briefwahl, da scheint in München bissl Chaos zu sein, weil 250k Wähler meinen, sie brauchen ihre Briefwahlunterlagen :buck:
PS: Anekdote zu "Bayern ist anders": Ude auf einem Volksfest irgendwo im Freistaat - "1918 hat der Sozialdemokrat Kurt Eisner die Republik ausgerufen..." - Zwischenruf: "Das war ja der Fehler" -> darum konnte die Verwandtenaffäre König Horst&Co zumindest laut Umfragen nix anhaben.
Die Linke hat faktisch nichts anderes im Programm als denen (noch mehr) Geld wegzunehmen, die den Staat sowieso schon finanzieren und es zu denen umzuverteilen, die schon jetzt nichts zur Staatsfinanzierung beitragen. Wer mit denen im Bund in die Kiste hüpft, der fleht praktisch um eine neue Kohl-Ära. Das merken sich die Konzern-Schichtarbeiter zwischen Bremen und Rüsselheim, die jetzt aus Tradition SPD wählen genauso wie die Beamten oder Pensionäre aus Baden-Württemberg, die ihr Kreuz bei den Grünen machen. Der Bund ist eben nicht Brandenburg oder Berlin. Ich glaube nicht, dass sich in der SPD jemand auf so etwas einlassen würde. Andererseits scheint man sowohl in der SPD als auch bei den Grünen schon jetzt keinen Wert mehr auf die Wähler zu legen, die den ganzen Spaß bezahlen. :suspect:
das ist es ja :great: :-X es wird ja auch nicht nur heimlich mit dem Szenario 2017 Rot-Rot-Grün kokettiert. Auch in eher linken Medien nennt man folgendes Szenario immer wieder: jetzt eine Große Koalition mit Merkels CDU, sie vor sich hertreiben und Mindestlohn, höheren Spitzensteuersatz usw festmachen (Zugeständnis Merkels für den Machterhalt), der Linken noch bissl Zeit zur Lafontaine'schen Abnabelung geben und beim ersten richtigen Krach in 2-3 Jahren schießt man Merkel in den Wind und mit einer rot-rot-grünen Mehrheit kürt man Kraft zur Bundeskanzlerin :suspect: Nicht so abwegig wie manche vielleicht meinen. Merkel wäre damit ziemlich sicher passé, dahinter ist in der Union niemand mit Profil, Aura und von Programm brauchen wir eh nicht reden.
Den Grünen bzw ihren Spitzenleuten (Trittin, Künast, Roth) bleibt nur jetzt, 2017 dürften die nicht mehr die bestimmenden Köpfe sein, wenn sie bis dahin in der Opposition sitzen.
Und zack, König Horst kann allein regieren und das bei den A1/A2 großen Stimmzetteln :buck:
Um diese unsägliche Zweistimmen-Spendenaktion an die FDP dieses Jahr zu unterbinden, sollte man vielleicht vor der Bundestagswahl darauf hinweisen, dass das Regieren einer schwarz-gelben Koalition sich die nächsten 4 Jahre noch schwerer wird, als es eh schon war die letzten 4 Jahre. Dadurch dass die FDP inzwischen kaum noch in Länderregierungen vertreten ist, werden Gesetze die durch den Bundesrat müssen eh eine rot-grüne Handschrift tragen. Wie wäre es eingentlich mit einer schwarz-rot-grünen Regierung? :engel028: ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 22 August 2013, 12:48:46
Plakat 1 (https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/p480x480/1011195_589700367717849_1400962266_n.jpg)
Plakat 2 (https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/s403x403/600748_10151559107769584_1126556646_n.jpg)
Seit gestern "schmückt" derartiges unsere Umgebung. Kann man dagegen eigentlich etwas unternehmen ohne dass man sich demnächst auf einem Polizeirevier wiederfindet und sich eventuell sogar vor Gericht verantworten muss?
Oder muss man solche volksverhetzenden und menschenverachtenden Parolen aushalten und ertragen? :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:
Mir fällt das extrem schwer und ich kann einfach nicht hingucken.
Die Oberbürgermeisterin von Gießen hat es drauf angelegt und die Sinti-und-Roma-Plakate abhängen lassen. Das Verwaltungsgericht hat sie nun aber zurückgepfiffen. (
Pressemitteilung des VG Gießen (http://www.vg-giessen.justiz.hessen.de/irj/VG_Giessen_Internet?rid=HMdJ_15/VG_Giessen_Internet/sub/110/1105d105-1dce-0417-9cda-a2b417c0cf46,,,11111111-2222-3333-4444-100000005003%26overview=true.htm))
So etwas muss also die Demokratie aushalten - es sei denn, man befolgt Stephanos Rat... ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 16 September 2013, 09:33:06
... Wie wäre es eingentlich mit einer schwarz-rot-grünen Regierung? :engel028: ;)
Das wäre mal was: die Vorstellungen der Grünen in Sachen Umweltpolitik und die CDU, die versucht das ganze zu finanzieren. Rot - egal in welcher Abstufung - braucht kein Mensch. ;)
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 16 September 2013, 17:56:12
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 22 August 2013, 12:48:46
Plakat 1 (https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/p480x480/1011195_589700367717849_1400962266_n.jpg)
Plakat 2 (https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/s403x403/600748_10151559107769584_1126556646_n.jpg)
Seit gestern "schmückt" derartiges unsere Umgebung. Kann man dagegen eigentlich etwas unternehmen ohne dass man sich demnächst auf einem Polizeirevier wiederfindet und sich eventuell sogar vor Gericht verantworten muss?
Oder muss man solche volksverhetzenden und menschenverachtenden Parolen aushalten und ertragen? :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:
Mir fällt das extrem schwer und ich kann einfach nicht hingucken.
Die Oberbürgermeisterin von Gießen hat es drauf angelegt und die Sinti-und-Roma-Plakate abhängen lassen. Das Verwaltungsgericht hat sie nun aber zurückgepfiffen. (Pressemitteilung des VG Gießen (http://www.vg-giessen.justiz.hessen.de/irj/VG_Giessen_Internet?rid=HMdJ_15/VG_Giessen_Internet/sub/110/1105d105-1dce-0417-9cda-a2b417c0cf46,,,11111111-2222-3333-4444-100000005003%26overview=true.htm))
So etwas muss also die Demokratie aushalten - es sei denn, man befolgt Stephanos Rat... ;D
So ist es wohl, Wenn es nicht eine Bürgermeisterin ist, die hier Hand anlegt bzw. Hand anlegen lässt, dann gibt es wahrscheinlich noch eine Strafanzeige dazu. ::)
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 16 September 2013, 17:56:12
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 22 August 2013, 12:48:46
Plakat 1 (https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/p480x480/1011195_589700367717849_1400962266_n.jpg)
Plakat 2 (https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/s403x403/600748_10151559107769584_1126556646_n.jpg)
Seit gestern "schmückt" derartiges unsere Umgebung. Kann man dagegen eigentlich etwas unternehmen ohne dass man sich demnächst auf einem Polizeirevier wiederfindet und sich eventuell sogar vor Gericht verantworten muss?
Oder muss man solche volksverhetzenden und menschenverachtenden Parolen aushalten und ertragen? :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:
Mir fällt das extrem schwer und ich kann einfach nicht hingucken.
Die Oberbürgermeisterin von Gießen hat es drauf angelegt und die Sinti-und-Roma-Plakate abhängen lassen. Das Verwaltungsgericht hat sie nun aber zurückgepfiffen. (Pressemitteilung des VG Gießen (http://www.vg-giessen.justiz.hessen.de/irj/VG_Giessen_Internet?rid=HMdJ_15/VG_Giessen_Internet/sub/110/1105d105-1dce-0417-9cda-a2b417c0cf46,,,11111111-2222-3333-4444-100000005003%26overview=true.htm))
So etwas muss also die Demokratie aushalten - es sei denn, man befolgt Stephanos Rat... ;D
Interessant vor allem dann, wenn man den Zwischenfall beim CL-Qualifikationsspiel auf Schalke mit ins Bild nimmt, wo wegen einer mazedonischen Flagge von Volksverhetzung gesprochen und damit ein Polizeieinsatz in der Fankurve gerechtfertigt wurde :suspect:
Zitat von: Sonic am Montag, 16 September 2013, 18:16:47
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 16 September 2013, 09:33:06
... Wie wäre es eingentlich mit einer schwarz-rot-grünen Regierung? :engel028: ;)
Das wäre mal was: die Vorstellungen der Grünen in Sachen Umweltpolitik und die CDU, die versucht das ganze zu finanzieren. Rot - egal in welcher Abstufung - braucht kein Mensch. ;)
Ich vermute und befürchte, dass die Kombination aus schwarz und grün nach der auch nicht mehr Stimmen vereint als die mit den gelben. :noahnung: Anders als das linke Lager, dass sich seit einem Jahrhundert ja lieber gegenseitig zerfleischt, sind die Konservativen ja wenn es ernst wird immer stabil vereint. Allein die Hinweise auf mögliche Leihstimmen sowie gerade die "sehr ernsten" Dementis und Warnungen aus der CDU werden dazu führen, dass die ihr Umfrageergebnis von kurz vor der Wahl in wenigen Tagen verdoppeln. :sagja:
Die AfD könnte aber auch mit Leihstimmen für einen besonderen Effekt sorgen. 1-2 zusammengeklaute %Punkte mehr, und sie wären drin und die FDP wäre wenigstens nicht in der Regierung.
Die AfD muss aber nun wirklich nicht ins Parlament, stellenweise nehmen die sich kaum was von den Rechten und darum werden diese auch dort ihr Kreuzel machen :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 17 September 2013, 20:43:00
Die AfD muss aber nun wirklich nicht ins Parlament, stellenweise nehmen die sich kaum was von den Rechten und darum werden diese auch dort ihr Kreuzel machen :suspect:
Eine kleine AfD Fraktion im Parlament für die nächsten 12-24 Monate bis es dann Neuwahlen gäbe und sie wieder rausfliegen würde Deutschland auch verkraften. ;) Immerhin wären wir dann wohl Rößler, Bahr und Brüderle los. :D
Ganz übel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/privatkrankenkasse-barmenia-warnt-versicherte-vor-rot-gruen-a-922876.html#js-article-comments-box-pager (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/privatkrankenkasse-barmenia-warnt-versicherte-vor-rot-gruen-a-922876.html#js-article-comments-box-pager)
:kotz: :kotz: :kotz:
Da schreiben sie u.a.:
"...Mit dieser Bürgerversicherung würde das heute gut funktionierende System mit gesetzlichen Krankenkassen und privater Krankenversicherung zerschlagen."
Nun ja, wäre dem so, hätte ein Versicherungsunternehmen so einen Brief nicht nötig. ;) Habe selbst vor vielen Jahren etwas ähnliches miterlebt. Da hat der Vorstand meines früheren Arbeitgebers, einer kleinen Raiffeisenbank, die komplette Belegschaft (gut, waren Gott sei Dank nur um die 40 ;D ) vor der Bundestagswahl 1998 mehr oder weniger angewiesen Helmut Kohl - und nicht den "Sozis" - die Stimme zu geben und diese "Wahlempfehlung" in einem halbstündigem Vortrag argumentiert. Hat aber damals dann auch nichts genützt. ;D
hm, was die barmenia da macht, ist wirklich dreisteste Lobby- Arbeit (aber irgendwie ja auch wieder verständlich, oder?).
In der Sache selbst ist es m.E. aber richtig, dass diese Bürgerversicherung rein gar nichts lösen wird. Schon ´mal hinter die Fassade dieser schönen Hülse geschaut???
Mehr als problematisch, angefangen damit, dass sie wohl verfassungswidrig sein dürfte, wenn sie denn überhaupt käme (Stichwort Art. 14 GG Eigentumsgarantie, soweit hier ein Zugriff auf bestehende Altersrückstellungen der PKV geplant ist, zudem Art. 2 II GG Garantie der allg. Handlungsfreiheit, nämlich sich privat versichern zu können, nicht zuletzt Art. 12 I GG - Schutz der Berufsfreiheit, als privates KV- Unternehmen tätig zu sein). Darüber hinaus:
Was bessert sich dadurch? Werden bisherige enge Budget-Grenzen und beschränkte Leistungskataloge und Leistungskürzungen der GKV (Gesetzliche Krankenversicherung) etwa abgeschafft? Nein, die gelten dann nur für alle! Viele niedergelassene Haus- und Fachärzte hätten noch mehr Probleme, ihre Praxen überhaupt nur annähernd wirtschaftlich zu betreiben. Verluste sind da vorprogrammiert. Angeblich wird durch eine Bürgerversicherung mit jährlich 5,4 Milliarden EUR Verlusten in der ambulanten Versorgung gerechnet. Hinzu kommt, dass diese Bürgerversicherung wohl jährlich einen Bundeszuschuss (das ist reines Steuergeld) von mehr als 11 Milliarden EUR benötigen würde. Außerdem ist geplant, die Beitragsbemessungsgrenzen für alle Versicherten anzuheben. Es gibt Modelle dieser Bürgerversicherung, bei denen auch Beiträge auf Mieteinkünfte (auf Kapitalerträge ja sowieso...) erhoben werden. Was daraufhin mit den Mieten geschehen würde, dürfte klar sein...
Will ja kein Schreckensszenario zeichnen, aber ich halte eine echte Gesundheitsreform da für 1000x angebrachter als diese Bürgerversicherung, die mit der derzeit offenbar ziemlich populären (eher populistischen) Zerschlagung der PKV (privaten Krankenversicherung) einhergehen würde.
Wer strikt gegen diese sog. "Bürgerversicherung" ist, sonst aber mit Schwarz-Gelb nix am Hut hat, könnte am So. ein Problem haben ;)
Musste ich ´mal loswerden - ist aber nur meine Meinung 8)
Wieso ist die Aktion der Barmenia "ganz übel"? Es steht doch außer Frage, dass die Pläne von rot-grün massive Konsequenzen für die Versicherten haben.
Zum Thema FDP wählen oder nicht, Bundestag ja oder nein, finde ich folgenden Beitrag lesenswert: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundestagswahl-deutschland-braucht-liberalismus-statt-fdp-a-922741.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundestagswahl-deutschland-braucht-liberalismus-statt-fdp-a-922741.html)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 17 September 2013, 20:43:00
Die AfD muss aber nun wirklich nicht ins Parlament, stellenweise nehmen die sich kaum was von den Rechten und darum werden diese auch dort ihr Kreuzel machen :suspect:
Kann dieses Links-, Rechtsschubladendenken langsam nicht mehr hören...geht das nur mir so? Wir sollten in Deutschland langsam mal aufhören, nicht alles in die Rechte- oder Kommunistenecke zu stellen was einem nicht in den Kram passt. Wo ist denn die AfD bitte rechts? Im Wahlprogramm befürwortet man eine ähnliche Einwanderungspolitik wie Kanada und viele andere Staaten. Sind die Kanadier auch rechts?
Man kann dazu eine andere Meinung haben, ebenso zur Europolitik der AfD, oder denen von mir aus auch Populismus vorwerfen. Aber der mittlerweile inflationäre Gebrauch des Begriffes "Rechts" entwertet diesen auf bedenkliche Weise. Zwischen den Hohlköppen der NPD und denen die lediglich auf Misstände in der Finanz-, Integrations- / Asylpolitik (kannst ja gerne mal ein paar Tage in Ebersdorf verbringen...viel Spaß) hinweisen, gehört eine fette Trennlinie. Wir Deutschen sind echt die Einzigen, die es schaffen die Nazikeule auszupacken bei Themen die in anderen Ländern völlig normal diskutiert werden. Ich kenne mittlerweile einige Leute die erwägen die AfD zu wählen und die sind alles, nur nicht rechts....nicht einmal ansatzweise.
Ganz ehrlich, Parteien wie die AfD oder die Piraten sind sicherlich nicht regierungsfähig (insbesondere die Piraten haben es versaut, obwohl da viele gute Ansätze und Ideen drinstecken), aber sie täten dem Parlament mal wieder ganz gut (und vielleicht wird über die Zeit auch noch was draus). Die derzeitige Einheitssuppe brauch ich nicht weiter und hab auch kein Problem wenn z.B. die FDP mal aussetzen darf und Piraten oder AfD wenigstens mal für etwas Belebung sorgen...
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 18 September 2013, 10:07:49
Wieso ist die Aktion der Barmenia "ganz übel"? Es steht doch außer Frage, dass die Pläne von rot-grün massive Konsequenzen für die Versicherten haben.
Wie wäre es denn wenn die SPD an Ihre Mitglieder Schreiben versendet in denen sie aufruft keine Verträge mit der Barmenia zu schließen, weil die Ansichten der Firmenleitung sich nicht mit denen der SDP vertragen?
Möchte nicht wissen was dann los wäre...
Wie von Silversurger geschrieben, das ist Lobbyismus der schlimmsten Art. Das kann man auch erkennen, wenn man in der Sache anderer Meinung ist.
Keine Frage es ist nicht strafbar oder ähnliches, da die Barmenia ein kein öffentliches sondern ein privates Unternehmen ist. Für mich eine solche Aktion einfach nur verachtenswert, genauso wie der ganze Politikstil der FDP. Wobei es auch in dieser Partei große Persönlichkeiten gab und auch noch immer vereinzelt gibt, die einem eigentlich richtig leid tun müssen und die sich für ihre Partein einfach nur noch schämen. Um nur zwei Bsp. zu nennen: Gerhard Baum oder Sabine Leuttheuser-Schnarrenberger.
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 18 September 2013, 12:28:20
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 18 September 2013, 10:07:49
Wieso ist die Aktion der Barmenia "ganz übel"? Es steht doch außer Frage, dass die Pläne von rot-grün massive Konsequenzen für die Versicherten haben.
Wie wäre es denn wenn die SPD an Ihre Mitglieder Schreiben versendet in denen sie aufruft keine Verträge mit der Barmenia zu schließen, weil die Ansichten der Firmenleitung sich nicht mit denen der SDP vertragen?
Möchte nicht wissen was dann los wäre...
Wie von Silversurger geschrieben, das ist Lobbyismus der schlimmsten Art. Das kann man auch erkennen, wenn man in der Sache anderer Meinung ist.
Keine Frage es ist nicht strafbar oder ähnliches, da die Barmenia ein kein öffentliches sondern ein privates Unternehmen ist. Für mich eine solche Aktion einfach nur verachtenswert, genauso wie der ganze Politikstil der FDP. Wobei es auch in dieser Partei große Persönlichkeiten gab und auch noch immer vereinzelt gibt, die einem eigentlich richtig leid tun müssen und die sich für ihre Partein einfach nur noch schämen. Um nur zwei Bsp. zu nennen: Gerhard Baum oder Sabine Leuttheuser-Schnarrenberger.
Klar ist das Lobbyismus pur, aber "der schlimmsten Art" finde ich das nicht. Das mag daran liegen, dass ich insgesamt kein Problem mit Lobbyismus habe, solange die entsprechenden Beziehungen und Interessen erkennbar sind (wie in diesem Fall). Welche Empfehlungen die Gewerkschaften derzeit an ihre Mitglieder aussprechen, ist genauso offensichtlich. Lobbyismus der "schlimmsten Art" passiert meiner Meinung nach an der Stelle, wo Beziehungen und Interessen von außen nicht erkennbar sind. Zumindest nicht bevor man eine Wahl trifft... Im Nachhinein wird man ja oft erleuchtet, wenn die Politikerkarriere bei Gazprom, Bilfinger Berger oder Merck vergoldet wird. ;)
Dein Beispiel hinkt übrigens. Die Barmenia weißt ihre Kunden auf einen klaren Nachteil hin, den sie durch die Wahl von Rot-Grün gegenüber Schwarz-Gelb haben werden. Die SPD dagegen hätte wohl arge Erklärungsnöte, warum nun die Barmenia böser ist als die Allianz.
Bevor es unter geht: Ich finde den Kommentar vom Steffen Walter Frosch ganz gut. :great:
Blöd ist halt, dass es mit AfD und Piraten gleich zwei solcher Parteien gibt, die auf der Oppositions-Seite neben den Linken für Belebung sorgen könnten, weshalb sie sich gegenseitig daran hindern werden, jede zwanzigste Stimme zu ergattern.
In der Sache selbst bin ich glücklich, dass es die Briefwahl gibt. So kann ich die gesamten Debatten jetzt entspannt an mir vorübergleiten lassen, da die Entscheidung für mich persönlich eh nicht mehr zu revidieren ist. Ist total entspannt jetzt. 8)
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 18 September 2013, 12:28:20
Zitat von: pizzapasta am Mittwoch, 18 September 2013, 10:07:49
Wieso ist die Aktion der Barmenia "ganz übel"? Es steht doch außer Frage, dass die Pläne von rot-grün massive Konsequenzen für die Versicherten haben.
Wie wäre es denn wenn die SPD an Ihre Mitglieder Schreiben versendet in denen sie aufruft keine Verträge mit der Barmenia zu schließen, weil die Ansichten der Firmenleitung sich nicht mit denen der SDP vertragen?
Möchte nicht wissen was dann los wäre...
Wie von Silversurger geschrieben, das ist Lobbyismus der schlimmsten Art. Das kann man auch erkennen, wenn man in der Sache anderer Meinung ist.
Keine Frage es ist nicht strafbar oder ähnliches, da die Barmenia ein kein öffentliches sondern ein privates Unternehmen ist. Für mich eine solche Aktion einfach nur verachtenswert, genauso wie der ganze Politikstil der FDP. Wobei es auch in dieser Partei große Persönlichkeiten gab und auch noch immer vereinzelt gibt, die einem eigentlich richtig leid tun müssen und die sich für ihre Partein einfach nur noch schämen. Um nur zwei Bsp. zu nennen: Gerhard Baum oder Sabine Leuttheuser-Schnarrenberger.
Nunja, verachtenswert - große markige Worte!
Fakt ist, dass es auch andere Beispiele privater Krankenkassen gibt, die ihre Mitglieder schon vor einem 3/4 Jahr (also in zeitlich weiter Ferne der heißen Phase des Wahlkampfes) über Pläne bzw. geplante Inhalte, aber natürlich auch über die immensen Widersprüche, die sich zwischen den tollen Verheißungen und den tatsächlichen Auswirkungen dieser geplanten Bürgerversicherung auftun, informiert haben.
Und das ist aus meiner Sicht nicht nur legitim, sondern sogar extrem wünschenswert und m.E. sogar Bestandteil des bestehenden Auskunfts- und Beratungsauftrags eines guten Unternehmens der PKV. Die Verunsicherung unter den privat Versicherten ist nämlich riesengroß, musst Du wissen. Stell dir vor, es gibt eine Übergangslösung und man schafft die PKV schrittweise ab und die, die heute aber privat sind, bleiben es vielleicht auch, aber es kommt nix an neuen Versicherten nach. Von denen wird im Alter niemand mehr die Beiträge zahlen können, weils keine Altersrückstellung mehr gibt... Nur ein Beispiel, weil ja keiner weiß, wie solche Fragen gelöst werden sollen, wenn es denn so käme.
Und jetzt sag´bloß nicht: "Ach die armen Privatversicherten, denen gehts ja soooo schlecht!" Es wurde hier irgendwo schon ´mal gesagt, dass komischerweise die am meisten zu Kasse gebeten werden sollen, die diesen Staat bisher nicht unwesentlich bspw. durch sichere EK- Steuer mitfinanziert haben, z.B. der Mittelstand, die Handwerker und auch die Beamtenschaft des öffentlichen Dienstes (und das sind auch viele Beamte des einfachen und mittleren Dienstes aus Polizei, Justiz usw.) Ich sag´ nur Anhebung der Beitragbemessungsgrenze um 47 Prozent, wie es die Grünen in ihrem Modell der Bürgerversicherung möchten --> für mich ist das ein Abkassieren der bürgerlichen Mittelschicht!
Und weil ja Informationen sonst immer nur eine Holschuld sind, finde ich es da eher angebracht, ´mal ein paar Wahrheiten aufzuzeigen und im Vorfeld zu informieren, über den Stil kann man dann sicher streiten.
Was den Politikstil der FDP betrifft, stimme ich dir sogar zu :o , blöd ist nur, dass die (neben der Union und der AfD) fast die einzigen sind, die eine Bürgerversicherung nun gerade nicht auf ihrer Agenda ;D haben (Begründung der FDP:,,Wahlfreiheit für den Bürger bleibt die Maxime liberaler Gesundheitspolitik. Deshalb setzen wir uns weiter für die freie Wahl des Arztes, für Therapiefreiheit, für die freie Wahl bei der Krankenversicherung, bei Versicherungsschutz und Krankenhaus ein. Dazu gehört eine starke private Krankenversicherung.").
Ziemliches Dilemma, wenn man den Liberalen mal ne 4jährige Strafrunde wünscht. Bei einer großen Koalition kommt die Bürgerversicherung garantiert nicht, bei rot-grün wäre ich mir nicht so sicher. Man darf gespannt sein...
ZitatUnd das ist aus meiner Sicht nicht nur legitim, sondern sogar extrem wünschenswert und m.E. sogar Bestandteil des bestehenden Auskunfts- und Beratungsauftrags eines guten Unternehmens der PKV
Der Auskunfts- und Beratungsauftrag eines Unternehmens, welches im Falle einer radikalen Gesetzes- und Strukturänderung deutliche Wettbewerbsnachteile befürchten muss oder vielleicht sogar von Markt verschwinden könnte, dürfte aber stets recht einseitig und eigennützig ausfallen. ;)
ZitatDie Verunsicherung unter den privat Versicherten ist nämlich riesengroß, musst Du wissen. Stellt dir vor, es gibt eine Übergangslösung und man schafft die PKV schrittweise ab und die, die heute aber privat sind, bleiben es vielleicht auch, aber es kommt nix an neuen Versicherten nach. Von denen wird im Alter niemand mehr die Beiträge zahlen können, weils keine Altersrückstellung mehr gibt...
Die Verunsicherung hat nichts mit möglichen Gesetzesänderungen zu tun sondern mit extrem steigenden Beiträgen seit einigen Jahren.Die Situation der privaten Krankenversicherungen hatte ich vor einigen Wochen bei einer ähnlichen Diskussion bereits beschrieben. Wenn alles so bleibt wie es ist, bluten die auch aus. Die Tarife funktionieren nicht mehr. Der Nachwuchs fehlt jetzt bereits durch ausbleibende neue Mitglieder. Diese Situatin haben wir nun schon seit Jahren. Das merkt übrigens jeder der in dieser Branche arbeitet, vor allem im Bereich Vertrieb. ;) :buck:
Ich will das jetzt nicht alles nochmals ausführen, aber im Grunde wissen die meisten, speziell die kleineren PKV, dass ihre Unternehmen nur zu retten wären, wenn Bahr mit seinen schon mal vorsichtig in die Runde geworfenen Vorschlag die PKV für ALLE zu öffnen in die Tat umsetzen würde, was verheerende Folgen für eine soziale Krankenversicherung hätte oder wenn wenigstens die Pflichtversicherungsgrenzen fallen würden oder die Aufnahmepflicht für kranke und "zahlungsunwillige" Versicherte in einem Basistarif der PKV wieder abgeschafft werden würde.Kaum eine PKV erziehlt noch Überschüsse, die üblichen Beitragsrückerstattungen von 4-5 Monatsbeiträgen bei Leistungsfreiheit sind inzwischen gestrichen bzw. bestenfalls auf ein Minimum reduziert. In erster Linie liegt das daran dass die Unternehmen mit den Tarifüberschüssen die Verluste der Basistarife stützen müssen und zum zweiten müssen sie verkraften, dass sie bei Wechsel der ihrer Kunden zu Konkurrenzunternehmen nicht mehr wie über Jahre üblich die kompletten Altersrückstellung einbehalten dürfen.ZitatIch sag´ nur Anhebung der Beitragbemessungsgrenze um 47 Prozent, wie es die Grünen in ihrem Modell der Bürgerversicherung möchten --> für mich ist das ein Abkassieren der bürgerlichen Mittelschicht!
Beitragsbemessungsgrenze um 47% erhöhen ist Quatsch, da sind wir uns wohl einig. Nein, für mich gehören die um ungefähr 500 % erhöht oder ganz abgeschafft. So etwas würde dann aber nur in Verbindung mit einer Bürgerversicherung etwas bringen.
Zitat von: Walter Frosch 99 am Mittwoch, 18 September 2013, 12:10:41
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 17 September 2013, 20:43:00
Die AfD muss aber nun wirklich nicht ins Parlament, stellenweise nehmen die sich kaum was von den Rechten und darum werden diese auch dort ihr Kreuzel machen :suspect:
Kann dieses Links-, Rechtsschubladendenken langsam nicht mehr hören...geht das nur mir so? Wir sollten in Deutschland langsam mal aufhören, nicht alles in die Rechte- oder Kommunistenecke zu stellen was einem nicht in den Kram passt. Wo ist denn die AfD bitte rechts? Im Wahlprogramm befürwortet man eine ähnliche Einwanderungspolitik wie Kanada und viele andere Staaten. Sind die Kanadier auch rechts?
.....
Ganz ehrlich, Parteien wie die AfD oder die Piraten sind sicherlich nicht regierungsfähig (insbesondere die Piraten haben es versaut, obwohl da viele gute Ansätze und Ideen drinstecken), aber sie täten dem Parlament mal wieder ganz gut (und vielleicht wird über die Zeit auch noch was draus). Die derzeitige Einheitssuppe brauch ich nicht weiter und hab auch kein Problem wenn z.B. die FDP mal aussetzen darf und Piraten oder AfD wenigstens mal für etwas Belebung sorgen...
:great: :great: :great:
Stimme ich voll zu.
Die kritische Diskussion im Zusammenhang mit der europäischen Finanzpolitik wird von der AfD nicht sonderlich populistisch sondern mit recht guten, finanztechnisch stimmigen Argumenten unterlegt. Schon allein das unterscheidet sie von den politischen Extremisten. Auch wenn ich ihre Schlussfolgerungen nicht teile, halte ich die Überlegungen und Kritikpunkte an der aktuellen Europolitik für absolut legitim. Vielleicht sind es sogar die richtigen Schlüsse. Ich glaube es nicht, aber wer weiß es schon genau?
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 18 September 2013, 21:24:31
Zitat von: Walter Frosch 99 am Mittwoch, 18 September 2013, 12:10:41
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 17 September 2013, 20:43:00
Die AfD muss aber nun wirklich nicht ins Parlament, stellenweise nehmen die sich kaum was von den Rechten und darum werden diese auch dort ihr Kreuzel machen :suspect:
Kann dieses Links-, Rechtsschubladendenken langsam nicht mehr hören...geht das nur mir so? Wir sollten in Deutschland langsam mal aufhören, nicht alles in die Rechte- oder Kommunistenecke zu stellen was einem nicht in den Kram passt. Wo ist denn die AfD bitte rechts? Im Wahlprogramm befürwortet man eine ähnliche Einwanderungspolitik wie Kanada und viele andere Staaten. Sind die Kanadier auch rechts?
.....
Ganz ehrlich, Parteien wie die AfD oder die Piraten sind sicherlich nicht regierungsfähig (insbesondere die Piraten haben es versaut, obwohl da viele gute Ansätze und Ideen drinstecken), aber sie täten dem Parlament mal wieder ganz gut (und vielleicht wird über die Zeit auch noch was draus). Die derzeitige Einheitssuppe brauch ich nicht weiter und hab auch kein Problem wenn z.B. die FDP mal aussetzen darf und Piraten oder AfD wenigstens mal für etwas Belebung sorgen...
:great: :great: :great:
Stimme ich voll zu.
Die kritische Diskussion im Zusammenhang mit der europäischen Finanzpolitik wird von der AfD nicht sonderlich populistisch sondern mit recht guten, finanztechnisch stimmigen Argumenten unterlegt. Schon allein das unterscheidet sie von den politischen Extremisten. Auch wenn ich ihre Schlussfolgerungen nicht teile, halte ich die Überlegungen und Kritikpunkte an der aktuellen Europolitik für absolut legitim. Vielleicht sind es sogar die richtigen Schlüsse. Ich glaube es nicht, aber wer weiß es schon genau?
Ich glaube Hobbes bezieht seine Äußerungen eher auf die Anhänger der AfD. So interessant das Programm an manchen Stellen vielleicht erscheinen mag, die Partei lockt ziemlich viele Idioten vom rechten Rand an: http://afdwaehlerstellensichvor.tumblr.com/ (http://afdwaehlerstellensichvor.tumblr.com/)
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 18 September 2013, 21:09:46
ZitatUnd das ist aus meiner Sicht nicht nur legitim, sondern sogar extrem wünschenswert und m.E. sogar Bestandteil des bestehenden Auskunfts- und Beratungsauftrags eines guten Unternehmens der PKV
Der Auskunfts- und Beratungsauftrag eines Unternehmens, welches im Falle einer radikalen Gesetzes- und Strukturänderung deutliche Wettbewerbsnachteile befürchten muss oder vielleicht sogar von Markt verschwinden könnte, dürfte aber stets recht einseitig und eigennützig ausfallen. ;)
Das ist doch aber der Sinn und Zweck vom Lobbying... Die Äußerungen von Georg Fahrenschon (Präsident des Deutschen Sparkassen und Giroverbandes) sind im Bezug zu einer europäischen Bankenunion genauso einseitig und eigennützig... Wenn einem Rezipienten die Einseitigkeit bzw. die Beweggründe solcher Äußerungen nicht sofort klar werden, dann braucht es zumindest Medien (oder dieses Forum :buck: ), um die Motive aufzudecken.
Ich finde das ganze daher nicht so dramatisch.
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 18 September 2013, 21:09:46
ZitatUnd das ist aus meiner Sicht nicht nur legitim, sondern sogar extrem wünschenswert und m.E. sogar Bestandteil des bestehenden Auskunfts- und Beratungsauftrags eines guten Unternehmens der PKV
Der Auskunfts- und Beratungsauftrag eines Unternehmens, welches im Falle einer radikalen Gesetzes- und Strukturänderung deutliche Wettbewerbsnachteile befürchten muss oder vielleicht sogar von Markt verschwinden könnte, dürfte aber stets recht einseitig und eigennützig ausfallen. ;)
Sicher ist das eigennützig, aber dieses Schreiben ging ja auch an die eigenen Mitglieder/Versicherten. Die darf man sicher informieren, wenn eine Änderung anstehen könnte, die das Unternehmen in die Enge treiben würde und damit auch die angeschriebenen Versicherten. Finde das nicht verwerflich, da es an die unmittelbar Betroffenen adressiert war. Wenn die Barmenia massiv überall plakatiert "Wählt keine SPD", dann wäre das was anderes.
@Steffen: Ich habe nicht geschrieben, dass die AfD rechts ist, sondern das es dort stellenweise (das Wort war wichtig) keinen Unterschied zu den Rechten gibt. Sei das bei der einfachen Parole "Weg mit dem Euro" und zurück zu nationalen Währungen (hat die NPD fast identisch in der Vergangenheit als Plakat im Umlauf gehabt) oder einfach bei der Klientel, die diese Partei wählt. Nun kann man sich fragen, warum die AfD mit ihren Plakaten/Parolen/Slogans soviele Wähler vom rechten Rand anlockt, es wird schon seine Gründe haben. Darum traue ich auch den Umfragen nicht, wer gibt schon ehrlich gegenüber anderen zu, dass er die NPD wählt, ähnlich scheint es bei der AfD laut Wahlforschern zu sein, weswegen viele mit einem Einzug am Sonntag rechnen. Ich kenne (leider) einige, die ich als NPD-Wähler einschätze und bei denen ich weiß, dass sie am Sonntag bei der AfD kreuzeln werden. Ich weiß nicht, ob ich mit denen aus Protest in einem Boot sitzen möchte, um es mal nach Iaks Link zu sagen, auch wenn die eine oder andere Idee der AfD bei den etablierten Parteien gerne zum nachdenken anregen dürfte. Wähler ziehen Lucke&Co aber eh nur mit ihrer Anti-Euro-Kampagne, die wenigsten dürften (wie Steffen vielleicht) mehr über sie wissen. Anti-Euro und zurück zu nationalen Währungen (oder kleineren Währungsverbünden) zieht viele rechte Wähler an, grade weil man der NPD nix zutraut.
Protest und frischer Wind schön und gut, würde manchen nicht schaden und ich würde mir auch paar jüngere/frischere Volksvertreter wünschen als solche, die mitunter schon 25-30 Jahre im Parlament sitzen. Für mich persönlich gehört zu einer Partei, die mich die kommenden 4 Jahre vertreten soll, aber ein bissl mehr dazu als bei vielen Themen mit "keine Ahnung...keine Meinung...dazu haben wir keine Position..." zu antworten, so wie es u.a. bei den Piraten gerne mal vorkam und mitunter auch jetzt noch zu beobachten war. Da kann man bei seinen 3-4 Kernthemenbereichen gute Ansätze haben, aber am Ende des Tages musst du im Bundestag eben auch die 20 anderen Bereiche abdecken und dazu Stellung beziehen. Wer dort keine ungefähre Position hat, ist für mich nicht wählbar. Am Ende sind die bei 5-6 Themen da, wo ich sie gerne hätte und bei dem Rest nähern sie sich einer Position an, die ich nun mit Sicherheit nicht wählen wollte. Die etablierten Parteien haben nicht immer die aus meiner Sicht richtige Meinung, aber sie haben wenigstens eine und sich ihre Ansätze dazu überlegt. Ich weiß also ungefähr, was ich bekomme, auch wenn nicht alles perfekt, alles gut ist.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 19 September 2013, 16:08:15
@Steffen: Ich habe nicht geschrieben, dass die AfD rechts ist, sondern das es dort stellenweise (das Wort war wichtig) keinen Unterschied zu den Rechten gibt. Sei das bei der einfachen Parole "Weg mit dem Euro"
wenn man danach geht, gibt es auch bei der Linken stellenweise keinen Unterschied zu den Rechten (denn da gibts auch einige Schnittmengen). Ich hab heute mal den Wahlomat durchlaufen lassen, da hatte ich knapp über 60% Übereinstimmung mit der NPD ;D . Und da hab ich nicht wirklich irgendwas angekreuzt was rechtsverdächtig wäre (Piraten und SPD lagen ja auch noch knapp davor). Schnittmengen gibts quer durch alle Parteien und nur weil die NPD kein Eurobefürworter ist, sind doch nicht alle automatisch auch rechts die den Euro ebenfalls kritisch sehen. Ist es nicht eher so, dass man diesen Umstand ausnutzt um den Gegner in die Schmuddelecke zu stellen? Funktioniert ja scheinbar auch...
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 19 September 2013, 16:08:15
oder einfach bei der Klientel, die diese Partei wählt.
die Leute die ich kenne, haben tatsächlich ein Problem mit der Europapolitik und dem "Immer weiter so" von Frau Merkel. Die sind nicht per se gegen den Euro oder Europa, haben aber das Gefühl das der Bürger mittlerweile kaum noch Einfluss auf die Vorgänge hat. Ja das ist wohl im wesentlichen Protest, aber das zieht sich imo durch alle politischen Lager. Soll man ehemaligen NPD-Wählern das wählen verbieten? Kann sein, dass einige die AfD wählen, genauso wie bei einem NPD-Verbot die meisten dann wohl CDU wählen würden/müssten mangels "Alternativen". Das macht dann wohl weder AfD noch CDU zu einer rechten Partei.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 19 September 2013, 16:08:15
Nun kann man sich fragen, warum die AfD mit ihren Plakaten/Parolen/Slogans soviele Wähler vom rechten Rand anlockt, es wird schon seine Gründe haben. Darum traue ich auch den Umfragen nicht, wer gibt schon ehrlich gegenüber anderen zu, dass er die NPD wählt, ähnlich scheint es bei der AfD laut Wahlforschern zu sein, weswegen viele mit einem Einzug am Sonntag rechnen. Ich kenne (leider) einige, die ich als NPD-Wähler einschätze und bei denen ich weiß, dass sie am Sonntag bei der AfD kreuzeln werden. Ich weiß nicht, ob ich mit denen aus Protest in einem Boot sitzen möchte, um es mal nach Iaks Link zu sagen, auch wenn die eine oder andere Idee der AfD bei den etablierten Parteien gerne zum nachdenken anregen dürfte. Wähler ziehen Lucke&Co aber eh nur mit ihrer Anti-Euro-Kampagne, die wenigsten dürften (wie Steffen vielleicht) mehr über sie wissen. Anti-Euro und zurück zu nationalen Währungen (oder kleineren Währungsverbünden) zieht viele rechte Wähler an, grade weil man der NPD nix zutraut.
Ja, aber das ist eben Demokratie und da sehe ich nix verwerfliches. Das Problem an der NPD ist doch z.B. nicht die Kritik am Euro (oder einigen anderen Dingen), sondern ihre Ausländerfeindlichkeit und offener Rassismus. Die meisten NPD-Wähler sind sicherlich auch Schnitzelesser...also denkt bei eurem nächsten Restaurantbesuch daran ;) . Mir ist es allemal lieber die Protestwähler machen statt bei der NPD ihr Kreuz bei der AfD, PdV, Piraten etc welche ebenfalls deutliche Gegenpositionen zur Politik der Bundesregierung haben (und dadurch auch große Schnittmengen zur NPD) aber nullkommagarnix mit Ausländerfeindlichkeit und Rassismus zu tun haben.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 19 September 2013, 16:08:15
Protest und frischer Wind schön und gut, würde manchen nicht schaden und ich würde mir auch paar jüngere/frischere Volksvertreter wünschen als solche, die mitunter schon 25-30 Jahre im Parlament sitzen. Für mich persönlich gehört zu einer Partei, die mich die kommenden 4 Jahre vertreten soll, aber ein bissl mehr dazu als bei vielen Themen mit "keine Ahnung...keine Meinung...dazu haben wir keine Position..." zu antworten, so wie es u.a. bei den Piraten gerne mal vorkam und mitunter auch jetzt noch zu beobachten war. Da kann man bei seinen 3-4 Kernthemenbereichen gute Ansätze haben, aber am Ende des Tages musst du im Bundestag eben auch die 20 anderen Bereiche abdecken und dazu Stellung beziehen.
Wer dort keine ungefähre Position hat, ist für mich nicht wählbar. Am Ende sind die bei 5-6 Themen da, wo ich sie gerne hätte und bei dem Rest nähern sie sich einer Position an, die ich nun mit Sicherheit nicht wählen wollte. Die etablierten Parteien haben nicht immer die aus meiner Sicht richtige Meinung, aber sie haben wenigstens eine und sich ihre Ansätze dazu überlegt. Ich weiß also ungefähr, was ich bekomme, auch wenn nicht alles perfekt, alles gut ist.
Darum schrieb ich ja auch, dass sicherlich keine der Parteien (im Moment) regierungsfähig ist. Ich hätte aber gerne mal wieder sowas wie eine Opposition die die Fresse aufreißt und Kante zeigt. Und wenn das die Piraten und AfD bei immerhin wichtigen Themen wie Europapolitik, Datenschutz etc sind, dann ist das besser wie bisher.
CDU und SPD....als große Volksparteien gehen klar, die Linken als sowas wie einzige echte Opposition auch noch, aber wer braucht bitte schön die FDP oder Grünen in dieser "Form"? Braucht doch irgendwie kein Mensch...dann bekommt der Hobbes seine etablierten Parteien in der Regierung und der Steffen eben seine unbequemen Quertreiber die nicht alles abnicken, auf den Oppositionsbänken im Tiefschlaf versinken und Frau Merkel tun und machen lassen was sie will. Zwar reichen die Stimmen nicht um das zu verhindern, aber man hätte wenigstens noch ab und zu sowas wie eine Debatte um manche Themen. Weiß nicht wie es anderen geht, aber manchmal habe ich schon das Gefühl das im Bundestag alle an einem Strang ziehen....gegen das Volk ;D . Damit tut man sicherlich einigen unrecht, aber das ist das was beim Bürger ankommt und sicherlich auch für den Politikverdruss der letzten Jahre mitverantwortlich ist.
ZitatDie meisten NPD-Wähler sind sicherlich auch Schnitzelesser...also denkt bei eurem nächsten Restaurantbesuch daran .
:lol: :great: Sehr schöne Aussage - hat das Zeug zu großem Kabarett!
Zum Wahlomat:
Dass sich die NPD-Vertreter bei der Beantwortung der Wahlomat-Fragen ja auch bei Themen wie Frauenquoten in Führungspositionen, neuen Kohlekraftwerken, Tempolimit auf Autobahnen oder Abschaffungs des Solis mit ja oder nein antworten müssen und sich damit zwangsläufig auch mit den Meinungen der CDU, SPD, Grün oder Linkspartei-Wählern treffen müssen, ist ja klar. Es sind ja eben "nur" die extremen Haltungen bei 1-2 Themen die sie für denkende Menschen unwählbar machen. Das fällt dann bei der Addition von Übereinstimmungen ohne klare Gewichtung bzw. K.O.-Kriterien kaum ins Gewicht.
Was ich recht witzig finde: in den letzten Tagen hatte ich im privaten und beruflichen Umfeld - geprägt von sehr vielen Anhängern konservativer Politik :buck: - oft das Thema Wahlomat. Fast alle von denen waren erschrocken, dass sie die meisten Zustimmung mit den Grünen hatten! :lol: :lol: :lol: Bei einem war die Zustimmung mit der CDU unter 50%. Natürlich ändert der überzeugte Merkel-Wähler deshalb niemals sein Wahlverhalten. ;)
Zitat von: Walter Frosch 99 am Donnerstag, 19 September 2013, 17:33:54
Ich hätte aber gerne mal wieder sowas wie eine Opposition die die Fresse aufreißt und Kante zeigt. Und wenn das die Piraten und AfD bei immerhin wichtigen Themen wie Europapolitik, Datenschutz etc sind, dann ist das besser wie bisher.
CDU und SPD....als große Volksparteien gehen klar, die Linken als sowas wie einzige echte Opposition auch noch, aber wer braucht bitte schön die FDP oder Grünen in dieser "Form"? Braucht doch irgendwie kein Mensch...dann bekommt der Hobbes seine etablierten Parteien in der Regierung und der Steffen eben seine unbequemen Quertreiber die nicht alles abnicken, auf den Oppositionsbänken im Tiefschlaf versinken und Frau Merkel tun und machen lassen was sie will. Zwar reichen die Stimmen nicht um das zu verhindern, aber man hätte wenigstens noch ab und zu sowas wie eine Debatte um manche Themen. Weiß nicht wie es anderen geht, aber manchmal habe ich schon das Gefühl das im Bundestag alle an einem Strang ziehen....gegen das Volk ;D . Damit tut man sicherlich einigen unrecht, aber das ist das was beim Bürger ankommt und sicherlich auch für den Politikverdruss der letzten Jahre mitverantwortlich ist.
Die Lobby-FDP und Vorschreib-Grünen brauch ich auch nicht. Für das was sie ursprünglich stehen, könnte man beide Parteien gebrauchen. Nur ist davon immer weniger vorhanden, je höher man kommt.
Ich glaube, nach der Wahl wird Merkel - wenn sie es denn überhaupt bleibt - nicht mehr so regieren können, wie sie es bisher getan hat. Egal mit wem sie sich zu einer Koalition zusammenschließt, ein "weiter so" wird keiner mitmachen. Was ich gut finde, denn mir gefällt das ebenfalls seit Jahren nicht. Keine Meinung, immer schön abwarten, nur moderieren und reagieren statt Agenda setzen und agieren. In der Hinsicht wäre mir Steinbrück als Person zum Beispiel lieber. International hat man das bereits erkannt und Merkel eben auch mal auflaufen lassen, siehe die Sache mit dem Schriftstück der USA gegen Assad, wo Angie sich zu nix hinreißen lassen konnte und dann allein stand.
Im Bundestag läuft es doch vereinfacht gesagt so: Mittwochabend wird im Ausschuss unter Ausschluss der Öffentlichkeit miteinander gearbeitet und was Konstruktives auf die Beine gestellt. Donnerstag gibts dann im Plenum den Streit zwischen den gleichen Leuten, die am Tag vorher noch genau diesen Entwurf gemeinsam ausgearbeitet haben. Reines Redeparlament halt, die Entscheidungen sind in der Regel schon vorher getroffen worden. Entweder man arbeitet konstruktiv mit oder man geht auf Fundamentalopposition (Linke) und ist zwar irgendwie dabei, mehr aber auch nicht.
Das größte Problem, warum es nur an wenigen Stellen echten Streit und echte Debatten gibt: irgendwie sind Union, SPD, Grüne und teilweise auch noch die Linke doch alle "sozialdemokratisiert" :buck: Die Union ist halt von Merkel mehr und mehr in die Mitte geführt worden, da stand vor 15 Jahren noch Schröder, mit nem anderen Parteibuch :lol:
Die "Bekannten", von denen ich sprach, wählen die AfD, weil sie gegen den Euro wettert und damit mit der NPD in guter Gesellschaft ist. Mehr dürften die von der AfD gar nicht wissen. Wäre die NPD derzeit gut aufgestellt und präsenter, würden sie sie wohl wählen, einfach weil die eben auch noch gegen Ausländer hetzt und offen auf Rassismus setzt. Schon bizarr, gibt es doch in Sachsen recht wenige Ausländer und Migranten, die einem was wegnehmen könnten.
Als freundliche Empfehlung.
Zitat von: vitaminbonbon am Freitag, 20 September 2013, 09:04:12
Als freundliche Empfehlung.
Hätte ich das nur mal vor meiner Briefwahl gesehen... :buck: ;)
ehrlich gesagt hab ich nur leider wenig Hoffnung, dass es der Herr Müller ;D in Chemnitz schafft..... :-\
wenn man sieht, was da bei Podiumsdiskussionen gefragt wurde- einfach unterirdisch. Ich befürchte, dass es wieder die Heilsarmee( :buck: ) schaffen wird, jemand, der in vier Jahren zumindest aus meiner Sicht, nichts für Chemnitz erreicht hat - aber halt doch, er will Chemnitzer Unternehmen dazu bewegen, dass es besseres/mehr wasser in Afrika gibt ::) (mag ja ein lohnenswertes Ziel sein, aber als Chemnitzer Direktkandidat find ich das bissl wenig.....)
Zumindest in der Presse wurde nie die Frage gestellt, was der Kandidat für Chemnitz bewegen will - und nur darum geht es aus meiner Sicht bei der Erststimme. Hat denn der Herr Müller einen guten Platz auf der Landesliste oder ist es ein do or die für ihn? ???
Wie dem auch sei- als Direktkandidaten kann man in Chemnitz m.M.n. nur Herrn Müller ;D die Stimme geben. ;)
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 20 September 2013, 13:05:10
Hat denn der Herr Müller einen guten Platz auf der Landesliste oder ist es ein do or die für ihn? ???
Platz 7 auf der Liste. Das dürfte wohl nicht reichen.
Wenn er auf meinem Wahlzettel gestanden hätte, hätte er meine Stimme aber auch erhalten. Ich sehe genauso, dass ein Direktkandidat sich - neben den bundespolitischen Entscheidungen - in erster Linie für die Interessen seines Wahlkreises im Bundestag engagieren sollte.
Die SPD hatte 2009 fünf Bewerber über die Landesliste im Bundestag. 2005 hatte die SPD noch 9,9% mehr Zweitstimmen erhalten. Falls die Bundes-SPD also einen erfolgreichen Wahlkampf in Sachsen geführt hat und die SPD keine Direktmandate gewinnt, könnte es mit Platz 7 ganz knapp reichen.
Wobei die SPD in Sachsen ja seit 1990 traditionell schwach ist...
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 20 September 2013, 13:05:10
ehrlich gesagt hab ich nur leider wenig Hoffnung, dass es der Herr Müller ;D in Chemnitz schafft..... :-\
wenn man sieht, was da bei Podiumsdiskussionen gefragt wurde- einfach unterirdisch. Ich befürchte, dass es wieder die Heilsarmee( :buck: ) schaffen wird, jemand, der in vier Jahren zumindest aus meiner Sicht, nichts für Chemnitz erreicht hat - aber halt doch, er will Chemnitzer Unternehmen dazu bewegen, dass es besseres/mehr wasser in Afrika gibt ::) (mag ja ein lohnenswertes Ziel sein, aber als Chemnitzer Direktkandidat find ich das bissl wenig.....)
Zumindest in der Presse wurde nie die Frage gestellt, was der Kandidat für Chemnitz bewegen will - und nur darum geht es aus meiner Sicht bei der Erststimme. Hat denn der Herr Müller einen guten Platz auf der Landesliste oder ist es ein do or die für ihn? ???
Wie dem auch sei- als Direktkandidaten kann man in Chemnitz m.M.n. nur Herrn Müller ;D die Stimme geben. ;)
richtig, und das trifft (leider) auch in gleicher Weise für den
traditionsreichen Sportverein dieser Stadt (es geht hier nicht um die BV!) zu, dessen Präsident er (noch´mal leider) ist :sagja: :-X Die wenigen überschaubaren Erfolge, die dort während seiner Präsidentschaft erreicht wurden, haben mit ihm gänzlich nix zu tun und die wirklich wichtigen Vorhaben wurden nicht erreicht, er ist ja auch kaum da... :sleep4:
Vielleicht klappts ja mit dem Retour-Wechsel :noahnung: :great: Falls ja :clap:
Was ?? Wir hatten die letzten vier Jahre ein Chemnitzer Vetreter in Berlin ??
Hab ich gar nicht gemerkt. ;D
...und die unregelmäßigen Drei - bis Fünfzeiler im regionalen Jurnal " Wochenspiegel" hielt ich für Wortmeldungen von Themen, die eben auch nicht aus dem Blickwinkel rutschen sollten. :lol:
das Problem ist nur dass vielen der Unterschied zwischen Erst- und Zweitstimme nicht genau bekannt ist und die nur nach der Partei schauen.
FDP nach ersten Zahlen mit 4,7% außerparlamentarische Opposition :lol:
Und Union fehlen 2 sitze zur absoluten mehrheit.
bleiben fdp und afd draußen, könnte rot-rot-grün gegen merkel koalieren :suspect: mal gucken, ob das dann tatsächlich keine option bleibt :-X
wie siehts beim präsi aus ???
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 22 September 2013, 17:16:22
bleiben fdp und afd draußen, könnte rot-rot-grün gegen merkel koalieren :suspect: mal gucken, ob das dann tatsächlich keine option bleibt :-X
wie siehts beim präsi aus ???
Hat die FDP irgendwo Chancen auf Direktkandidaten?
Rot-rot-grün mit nur 3-4 sitzen mehrheit macht niemand. ;)
Rot-rot-grün gegen einen klaren Regierungsauftrag des Wählers an CDU/CSU wäre auch sitzunabhänig nicht darstellbar.
Trotzdem bin ich vom deutschen Bürger immer wieder fasziniert... Auf Landesebene wählt man Schwarz nach und nach ab, im Bund wählt man Schwarz nahe die absolute Mehrheit. Viel Erfolg im Bundestag-Bundesrat-Krieg. :buck:
Zitat von: Herr_Rausragend am Sonntag, 22 September 2013, 17:08:14
FDP nach ersten Zahlen mit 4,7% außerparlamentarische Opposition :lol:
Die ersten Hochrechnungen liegt sogar unter den Zahlen der Prognose.
Breite Zufriedenheit. :D :great: In Hessen fliegen sie auch raus. Wenn sich diese Partei nun nicht von innen heraus grundlegend reformiert dann verschwinden sie wohl von der politischen Bühne für Jahre.
In der ARD bereitet Kretschmann nach meinem Eindruck gerade schwarz-grün vor.
aber finster der Wert der AFD - das wird ein langer Wahlabend.
Gibt es für Chemnitz Prognosen?
Kann man nur hoffen, dass sich die FDP von der neoliberalen in die sozialliberale Richtung wandelt. Das ist glaube ich eine Politik, die von vielen Bürgern gewünscht wird. Mit dem jetzigen Personal ist das allerdings nicht möglich. Bin gespannt, was da alles passiert.
Aber 42% für Mutti :o :o :o
Da kann man nur hoffen, dass es nicht für eine Alleinregierung reicht. Die Schwarzen drehen doch jetzt schon frei und rühmen sich ihrer Überlegenheit - schade nur, dass die FDP jetzt fehlt :lol:
Hoffe jetzt auf ein rotes Korrektiv für Mutti ;)
Westerwelle, Brüderle, Rösler,... - alle weg. Lindner neuer starker Mann. Haben sie sich aber selbst zuzuschreiben
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 17:18:28
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 22 September 2013, 17:16:22
bleiben fdp und afd draußen, könnte rot-rot-grün gegen merkel koalieren :suspect: mal gucken, ob das dann tatsächlich keine option bleibt :-X
wie siehts beim präsi aus ???
Hat die FDP irgendwo Chancen auf Direktkandidaten?
Rot-rot-grün mit nur 3-4 sitzen mehrheit macht niemand. ;)
Glaube ich mit der knappen Mehrheit auch nicht, aber theoretisch ginge es. Man muss hierbei aber auch bedenken, es sind noch keine Direkt- und die neuen Ausgleichsmandate inbegriffen, das könnte noch interessant werden. Am Ende wacht die Union noch mit ner absoluten Mehrheit auf :buck:
FDP und 3 Direktmandate? Niemals :suspect: Glaube soviele haben die zusammengenommen noch nicht gewonnen :noahnung:
@Tom: es geht alles, was rechnerisch machbar ist. Man wählt nur die Verhältnisse, nicht direkt die Regierung ;) Große Themen können sowieso nur von der Großen Koalition angepackt werden, aber da erhofft man sich am Ende wohl doch zuviel.
@pizzapasta: Kretzschmann hätte damit kein Problem, konnte man immer wieder in seinen Interviews rauslesen. Aber Trittin und Künast? Die machen eh eine Basisabstimmung, dauert also :buck:
Trittin und Künast müssten für schwarz-grün gehen. Richtig.
Zitat von: Matze am Sonntag, 22 September 2013, 17:32:39
aber finster der Wert der AFD - das wird ein langer Wahlabend.
Gibt es für Chemnitz Prognosen?
Wird keine Prognosen geben.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestagswahl-2013-wahlergebnis-grafik-bundestag-wahlkreis-a-923496.html#startTab=1 (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestagswahl-2013-wahlergebnis-grafik-bundestag-wahlkreis-a-923496.html#startTab=1)
Hier wird das Ergebniss stehen, wenn es feststeht. Vielleicht auf der Homepage der Stadt Chemnitz?
Bei 42% für die CDU wird es wohl nichts mit einem Direktmandat für den VB werden.
Zitat@Tom: es geht alles, was rechnerisch machbar ist. Man wählt nur die Verhältnisse, nicht direkt die Regierung
Natürlich, aber gegen einen klaren Regierungsauftrag des Volkes kannst du keine Regierung bilden. Zumindest nicht einer funktionierenden Demokratie. Wie sollte rot-rot-grün denn diesen Coup vor dem Volk begründen? Wäre schon vor dem ersten Tag zum Scheitern verurteilt.
Zitat von: Iak am Sonntag, 22 September 2013, 17:34:04
Aber 42% für Mutti :o :o :o
Diese Begrifflichkeit für sie finde ich eh immer amüsant. Da müssen einige aber ein komisches Bild von einer Mutter haben. ;)
Zitat von: tom80 am Sonntag, 22 September 2013, 17:42:07
Zitat@Tom: es geht alles, was rechnerisch machbar ist. Man wählt nur die Verhältnisse, nicht direkt die Regierung
Natürlich, aber gegen einen klaren Regierungsauftrag des Volkes kannst du keine Regierung bilden. Zumindest nicht einer funktionierenden Demokratie. Wie sollte rot-rot-grün denn diesen Coup vor dem Volk begründen? Wäre schon vor dem ersten Tag zum Scheitern verurteilt.
Aus meiner Sicht geht das auch nicht, aber es ginge eben, theoretisch zumindest. Gabs auch schon, dass man 40%+X in die Opposition geschickt hat, waren aber andere Zeiten. Glaube die Union wurde mal mit 48% von SPD und FDP ausgetrickst, war aber natürlich der Abstand von Union zu SPD nicht so deutlich
Zitat von: piTTi am Sonntag, 22 September 2013, 17:45:15
Zitat von: Iak am Sonntag, 22 September 2013, 17:34:04
Aber 42% für Mutti :o :o :o
Diese Begrifflichkeit für sie finde ich eh immer amüsant. Da müssen einige aber ein komisches Bild von einer Mutter haben. ;)
Ihre Art Politik zu machen, wird mit diesem Begriff sehr gut zusammengefasst. Inzwischen wird er auch positiv mit ihr konnotiert... Daher sollten wir es uns jetzt ersparen über die Mutterrolle zu sprechen. Für Frau Merkel trifft das in manchen Situationen - zumindest in der Außenwahrnehmung - sehr wohl zu.
Zitat im TV-Duell: "Sie kenne mich, also wählen sie mich [damit alles so bleibt, wie es ist]." Typisch einer Mutter ;)
Hat irgendjemand schon etwas zur Wahlbeteiligung gehört? Habe da bislang noch nichts gefunden.
Bin persönlich überrascht, dass die AfD so viele Stimmen erhalten hat Hätte ich persönlich nie gedacht, dass die es fast in den Bundestag schaffen. Ist ja gruselig. :suspect: Hätte aber auch nie gedacht, dass die Union über 40% erreicht.
Krass auch, dass die Linken nun drittstärkste Kraft in Deutschland ist. Da sollte man sich bei der SPD auch mal hinterfragen.
Kann mir bei den Zahlen leider auch nicht vorstellen, dass es für Detlef reichen wird. Derart gegen den Trend zu gewinnen dürfte kaum möglich sein. Schade.
naja, was bei der fdp fehlt, hat die cdu dazu bekommen. gysi hat die letzten wochen ja einen recht guten eindruck hinterlassen und die alten naiven sehnen sich halt nach der d-mark zurück. so wirklich überraschend finde das alles nicht!
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 22 September 2013, 17:36:24
Westerwelle, Brüderle, Rösler,... - alle weg. Lindner neuer starker Mann. Haben sie sich aber selbst zuzuschreiben
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 17:18:28
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Sonntag, 22 September 2013, 17:16:22
bleiben fdp und afd draußen, könnte rot-rot-grün gegen merkel koalieren :suspect: mal gucken, ob das dann tatsächlich keine option bleibt :-X
wie siehts beim präsi aus ???
Hat die FDP irgendwo Chancen auf Direktkandidaten?
Rot-rot-grün mit nur 3-4 sitzen mehrheit macht niemand. ;)
Glaube ich mit der knappen Mehrheit auch nicht, aber theoretisch ginge es.
Das hat Oppermann in der ARD aber bereits ausgeschlossen - mit 26 % habe man vom Wähler keinen Auftrag zur Regierungsbildung bekommen. Recht hat er.
Bei der SPD hofft man nach einem (für eine Volkspartei) weiteren schlechten Abschneiden sicherlich auf die Rolle als Juniorpartner in einer Großen Koalition.
Wahlbeteiligung ist ca. 3% höher als beim letzten mal.
die fdp hat leihstimmen an die union gegeben statt andersrum :buck: und wer mit der europolitik der liberalen unzufrieden war (waren doch einige, siehe auch schaeffler), der hat wohl neben den d-mark-nostalgikern bei der afd gekreuzelt.
wahlbeteiligung werden 72-73% erwartet @mephi. leichter aufwärtstrend, was erfreuliches
Auf www.chemnitz.de (http://www.chemnitz.de) gibt's das vorläufige Wahlergebnis für Chemnitz. Scheint wohl aber wieder ziemlich deutlich an Frank Heinrich zu gehen. Bislang auch gerade mal 17% der Zweitstimmen an die SPD.
http://chemnitz.de/ (http://chemnitz.de/)
1/3 in CHemnitz ausgezählt:
Detlef nur Dritter bei den Erststimmen.. knappe 42% für Frank Heinrich, der Kandidat der Linken momentan auch noch vor der SPD.
AfD 6,5% bisher in Chemnitz :motz: :kotz:
der leutert... :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz: :kotz:
bitter
58% Wahlbeteiligung in Chemnitz???
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 18:25:34
52% Wahlbeteiligung in Chemnitz???
knapp 58 % laut chemnitz.de
Wie is'n das jetzt:
Wenn man die 4,5 % jetzt in D-Mark umrechnet, dann sind die doch bei 9,58 %; Sind da jetzt doch im Bundestag dabei? ???
:buck:
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 22 September 2013, 18:48:35
Wie is'n das jetzt:
Wenn man die 4,5 % jetzt in D-Mark umrechnet, dann sind die doch bei 9,58 %; Sind da jetzt doch im Bundestag dabei? ???
:buck:
Schön geklaut von Extra-3 den Spruch ;D
Alleinregierung CDU wäre natürlich...ne knappe Kiste. Schwarz-Grünes Experiment oder doch die ganz große Lösung? Viele Möglichkeiten denkbar, wird interessant.
Zitat von: Herr_Rausragend am Sonntag, 22 September 2013, 18:51:29
Zitat von: Mephistopheles am Sonntag, 22 September 2013, 18:48:35
Wie is'n das jetzt:
Wenn man die 4,5 % jetzt in D-Mark umrechnet, dann sind die doch bei 9,58 %; Sind da jetzt doch im Bundestag dabei? ???
:buck:
Schön geklaut von Extra-3 den Spruch ;D
Geklaut ja, aber nicht von Extra-3. Ich hab's auf Facebook gelesen und für gut befunden. :lol:
Aber im Ernst: Dass so viele die AfD gewählt haben, ist für mich die größte Überraschung des Wahltages. Gerade bei einer so hohen Wahlbeteiligung hätte ich das nie und nimmer erwartet und ich frage mich, welche Personengruppen (Alter, soziales Umfeld) dort ihr Kreuz gesetzt haben.
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 19:06:50
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Rot-Grün hätte mehr Geld gekostet - denkt zumindest ein doofer Deutscher. ;)
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 19:06:50
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Ich frage mich auch immer ob das andere Menschen sind die bei Landtags- und Bundestagswahlen ihr Kreuz machen. :noahnung: ;)
Vielleicht kann man es mathematisch etwas erklären. In den Ländern, in denen es rot-grüne oder ganz rote Regierungen gibt waren die Ergebnisse sehr knapp. In besonders bevölkerungsreichen Ländern oder in Ländern in denen es CDU-Regierungen gibt ist der Stimmenvorsprung der Schwarzen teilweise groß bzw. sehr groß.
Ich hoffe mal, dass die AfD im Laufe des Abends, besonders wenn die großen Städte ausgezählt sind, wo sie ja eher Stimmen bekommen ( ??? oder?),
die 0,1 fehlenden Prozentpunkte noch zulegen um eine Alleinregierung zu verhindern.In Hessen sollte die SPD dann endlich das "rote Experiment" auf Länderebene wagen, wenn es denn reicht. Irgendwann muss es ja mal passieren. Und dann hoffe ich für die Zukunft, dass man sich mit kategorischen Koalitionsausschlüssen in Richtung Linkspartei zurückhält. Nur so, in einer Regierungsbeteiligung, wird sich zeigen, wie die Politik(Versprechungen) in der Praxis aussehen würde.
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 19:10:33
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 19:06:50
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Rot-Grün hätte mehr Geld gekostet - denkt zumindest ein doofer Deutscher. ;)
Was mehr kostet ist schlechter? ??? :buck: :buck: :buck: ;)
Vergleiche mit Automarken o.ä. erspare ich mir an dieser Stelle.... ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 22 September 2013, 19:26:27
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 19:10:33
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 19:06:50
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Rot-Grün hätte mehr Geld gekostet - denkt zumindest ein doofer Deutscher. ;)
Was mehr kostet ist schlechter? ??? :buck: :buck: :buck: ;)
Vergleiche mit Automarken o.ä. erspare ich mir an dieser Stelle.... ;)
Was mehr kostet, ist schlechter solange man den Mehrwert nicht sieht. ;) Und das ist der Punkt. Wenn mir jemand in Zeiten der höchsten jemals erzielten Steuereinnahmen erzählt: "Du sollst mehr Steuern zahlen", dann muss er dafür sehr gute Gründe haben. Und eben jene haben mich nicht überzeugt - im Gegenteil. Und viele andere Menschen eben ganz offensichtlich auch nicht.
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 19:10:33
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 19:06:50
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Rot-Grün hätte mehr Geld gekostet - denkt zumindest ein doofer Deutscher. ;)
Dein Post zeigt ganz kurz und knapp das du das Problem dieser Regierung nicht begriffen hast! ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Sonntag, 22 September 2013, 19:26:27
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 19:10:33
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 19:06:50
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Rot-Grün hätte mehr Geld gekostet - denkt zumindest ein doofer Deutscher. ;)
Was mehr kostet ist schlechter? ??? :buck: :buck: :buck: ;)
Vergleiche mit Automarken o.ä. erspare ich mir an dieser Stelle.... ;)
Ja, denn mehr Schulden, müssten von der jüngeren Generation (also von uns) durch einen Ausgabenverzicht in der Zukunft beglichen werden. Deswegen kann man den Satz so erstmal stehen lassen.
Wobei die CDU nicht als Sparmeister der Nation bekannt ist. Wer es bei Rekordsteuereinnahmen nicht hinbekommt, den Haushalts auszugleichen, dem traue ich das bei einer sich abkühlenden Konjunktur erst recht nicht zu. Wenn ich auch nur eine Sekunde an die 30 Mrd. € für die Mütterrente denke, wird mir schlecht :-X
Dann erklärs doch einfach mal. Geht es dir schlecht? Hast du zu leiden? Kann man dir helfen?
Bei aller Liebe, wie man die Linke so feiern kann.. Aussagekräftige Formulierungen zum "wie" habe ich nirgends finden können.. Problem ist wohl beim kategorischen Ausschluss von Koalitionen mit den Linken ganz einfach der Gysi. Klar, hat was auf dem Kasten, aber das SED/PDS-Image wird er nicht los, wenn ich schon höre [size=78%] "[/size]Wer hätte 1990 gedacht, dass unsere Partei drittstärkste politische Kraft wird?" ..
Von der SPD fand ich auch nichts überragend und die FDP, ganz ehrlich, keinerlei Sympathie oder sonstiges. Traurig, aber wahr, da bin ich nicht der einzige..
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 20:06:27
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 19:10:33
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 19:06:50
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Rot-Grün hätte mehr Geld gekostet - denkt zumindest ein doofer Deutscher. ;)
Dein Post zeigt ganz kurz und knapp das du das Problem dieser Regierung nicht begriffen hast! ;)
Klassisches Statement von links... Immer begreifen es die anderen nur nicht. Man kann auch einfach zur Kenntnis nehmen, dass man mit solchen Themen eben nur eine Minderheit der Bevölkerung vertritt.
Hat eigentlich außer mir noch jemand völlig ungläubig auf die erste Prognose um 18:00 Uhr geschaut als die CDU bei 33 % angezeigt wurde und hat an eine riesige Sensation geglaubt?
Zu dem Zeitpunkt war mir noch nicht klar, dass 3 Sekunden später noch die CSU getrennt hinzugezählt wurde.
Zitat von: dio am Sonntag, 22 September 2013, 20:25:45
Problem ist wohl beim kategorischen Ausschluss von Koalitionen mit den Linken ganz einfach der Gysi. Klar, hat was auf dem Kasten, aber das SED/PDS-Image wird er nicht los, wenn ich schon höre [size=78%] "[/size]Wer hätte 1990 gedacht, dass unsere Partei drittstärkste politische Kraft wird?" ..
Aber er kommt gut bei der Bevölkerung an weil er sich gut verkauft. Wenn er weg ist bin ich persönlich überzeugt, dass da auch Prozente fehlen. Genauso bin ich mir sicher, mit einem FDP-Mann Westerwelle an der Spitze des Wahlkampfes wäre die FDP im Bundestag, weil er auch eine Type ist die ankommt. Einen Rössler und Brüderle konnte man ja öffentlich in den Skat drücken (auch wenn sie sicher was drauf haben)
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 20:27:20
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 20:06:27
Zitat von: pizzapasta am Sonntag, 22 September 2013, 19:10:33
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 19:06:50
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Rot-Grün hätte mehr Geld gekostet - denkt zumindest ein doofer Deutscher. ;)
Dein Post zeigt ganz kurz und knapp das du das Problem dieser Regierung nicht begriffen hast! ;)
Klassisches Statement von links... Immer begreifen es die anderen nur nicht. Man kann auch einfach zur Kenntnis nehmen, dass man mit solchen Themen eben nur eine Minderheit der Bevölkerung vertritt.
Auch kein besseres Statement, quasi das gleiche in Schwarz...
Ehrlich gesagt gibt es zur allmächtigen Regierungspartei keine sich abhebende Alternativlösung. Der Bürger wählt halt das Original anstatt die Nachahmer, Klientelparteien wie Grüne oder Linke haben Ihre Stammwähler sowieso (es sei denn es zieht sie auch mal wieder Richtung Mitte...) Jetzt muss man schauen welchen Koalitionspartner Mutti nun zerstört (ich würde es der AfD gönnen, aber selbst das geht nicht...)
Wie man allerdings dem Heinrich das Direktmandat wieder geben kann... ::)
Zitat von: der Aysche am Sonntag, 22 September 2013, 20:50:53
Wie man allerdings dem Heinrich das Direktmandat wieder geben kann... ::)
richtig - aber die Ergebnisse zeigen doch dass da nur nach Parteien gewählt wird und du als Kandidat kaun Chancen hast dem entgegenzuwirken.
Der Präsi macht den Dritten an Direktkanidatur. Mit rund 29 000 t Stimmen hat er immerhin 5500 Stimmen mehr gesammelt, als Wähler in Chemnitz die SPD wählten.
Das Heinrich mMn relativ farblos ein glatten Durchmarch hinlegt ist schon erstaunlich und zeugt doch davon, dass die Direktkanidaturwahl eben doch von der der Bundestagswahl abhängt.
Dies schrieb Matze schon vor paar Seiten.
Ein Vergleich sei noch gestattet:
Tiefensee räumt als Dritter in seinem Wahlbezirk rund 34 000 Stimmen ab, bei ca 212 T Wahlberechtigten.
Bei uns waren wohl rund 201 T Wahlberechtigte.
Zitat von: Matze am Sonntag, 22 September 2013, 20:50:45Aber er kommt gut bei der Bevölkerung an weil er sich gut verkauft. Wenn er weg ist bin ich persönlich überzeugt, dass da auch Prozente fehlen. Genauso bin ich mir sicher, mit einem FDP-Mann Westerwelle an der Spitze des Wahlkampfes wäre die FDP im Bundestag, weil er auch eine Type ist die ankommt. Einen Rössler und Brüderle konnte man ja öffentlich in den Skat drücken (auch wenn sie sicher was drauf haben)
Hm naja, 2005 hatte die Linke nach der Fusion auch 8,x% und 2009 ein kleines Hoch, was jetzt schon wieder runtergegangen ist. Eine konkrete Steigerung nach oben sehe ich da nicht. Ich sage ja auch, der Gysi ist prinzipiell kein schlechter, nur wird ihm "seine" Vergangenheit, mglw. zu Unrecht, immer irgendwie im Weg stehen.
Naja, Westerwelle an der Spitze, das gab es schon mal, wird keinen mehr hinter dem Ofen herholen. Habe eher mitbekommen, dass ihm nachgesagt wird, er würde nichts machen. Dass er der aktivste Außenminister bis dato ist/war, kommt nicht so rüber.
Davon abgesehen hat die FDP nun 4 Jahre Zeit sich eine Identität zu schaffen und das nächste mal vielleicht mit wirklichem Profil anzutreten.
Zitat von: AlexTine+Emilia 99 am Sonntag, 22 September 2013, 19:06:50
Na toll.. Vier Jahre weiterer Stillstand! Da frage ich mich wie doof die Deutschen sind, einer Partei den Regierungsauftrag zu erteilen die im Bundesrat keine Mehrheit hat und nur mit großen entgegenkommen der SPD gegenüber Gesetze erfolgreich platzieren kann! Das kostet Zeit, das kostet Geld... :(
Vielleicht hat man gerade wegen dem Bundesrat die Union gewählt. Oder einfach aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten: "it's the economy, stupid" hieß es schon erfolgreich bei Clinton und auch für Deutschland dürfte das gestern gegolten haben. In Europa ständig neue Meldungen von hohen Arbeitslosigkeitszahlen, zu vielen Jugendlichen ohne Job, schrumpfenden Wirtschaften. Im Gegensatz dazu Deutschland: Rekordbeschäftigung, brummende Wirtschaft, Steuerrekordeinnahmen. Uns scheint es also im Vergleich zu den Nachbarn gut zu gehen. Schuld daran bzw dafür verantwortlich gemacht wird stets die Regierung. Hier hätte die SPD ansetzen können, Steinbrück hätte es vermutlich auch gern getan, ging aber nicht mit dem entgegenstehenden Wahlprogramm. Na und die FDP stand doch irgendwie nur für Streit, umstrittene Lobbyarbeit (Hotelmehrwertsteuer) und sonst für ziemlich wenig außer "es braucht eine liberale freiheitliche Partei". Aber wozu eigentlich? Dazu nervte am Ende auch noch die schon übliche zweitstimmenkampagne. So bekam Merkels Union den "Denkzettel" für die aktuelle (wirtschaftliche) Lage Deutschlands. Bundesrat hin oder her, den weg einer Rot-Grünen Bundestags- und Bundesratsmehrheit wollte die Mehrheit nicht gehen, vermutlich bewusst.
Die CDU wurde wegen Merkel gewählt und die gibt es nicht auf Länderebene.
Zitat von: piTTi am Montag, 23 September 2013, 07:38:34
Die CDU wurde wegen Merkel gewählt und die gibt es nicht auf Länderebene.
Vom Gefühl her hat die "Person Merkel" locker um die 10 %Punkte gebracht und diese Mehrstimmen wohl recht gleichmäßig verteilt aus allen anderen Parteienlagern geholt.
Nun am Ende ist aber für mich ein zufriedenstellendes Ergebnis, wenn man bedenkt, dass ein Kanzler Steinbrück vor der Wahl extrem unrealistisch war. Die FDP grandios geschlagen (was ich dann bei allem Optimismus nicht erwartet hätte) und Merkel braucht einen Regierungspartner, der sich auch nicht unter Wert verkaufen muss und eine Reihe von Zugeständnissen einfordern kann, da es ja rechnerisch immerhin zu einer linken Regierung reichen kann.
Wenn sich die SPD und die Grünen nicht gegenseitig ausstechen um schneller in die Regierung zu kommen, glaube ich dauert die Regierungsbildung recht lang. Und wenn die Kröten die man schlucken müsste zu groß werden und vielleicht schon fast Weihnachten ran ist, dann ist die Hemmschwelle zu einem linken Bündnis doch nicht ganz so hoch.
Frei nach der Devise von Jakob Augstein: "Im Zweifel links" ;)
beginnen möchte ich einmal mit der frage von Bruno: ja, mir ging es ganz genauso-obwohl ich diese Trennung wirklich spitze finde, damit den leuten vielleicht mal klar wird, dass dies 2 verschiedene Parteien sind.
Ansonsten ist dieses Ergebnis aus mehreren Gründen sehr bemerkenswert:
1. Direktkandidaten stellt fast nur noch die CDU, mit Ausnahme von ein paar Besondersheiten in Berlin, im Ruhrgebiet, Nordhessen, Bremen, Hamburg und Niedersachsen. Gäbe es hier nicht ein so wahnsinnig hohes Zweitstimmenergebnis der CDU würde der Bundestag vermutlich aus 800 Abgeordneten bestehen - sollte man sicherlich mal genauer drüber nachdenken (es gibt 4 Überhangmandate und daraus resultieren 32 mehr Abgeordnetensitze - man stelle sich vor, wenn es 24 Überhangmandate wären - wenn FDP und AFD, denen beide nicht sehr viel gefehlt hat, ins Parlament gekommen wären, wäre man nicht weit davon entfernt).
2. Deutschland ist quasi ein dreigeteiltes Land.
Im Osten ist die SPD fast nicht vorhanden. Die CDU stark, die Linke verliert.
Im Süden gibt es quasi nur CDU und CSU, die SPD auch hier schwach (je weiter südlich umso schwächer) und selbst Grüne haben es dort sehr sehr schwer, die Linke ist dort unter ferner liefen.
Im Westen und Norden ist die SPD sehr stark, die CDU ordentlich, dazu gibt es noch relativ ordentliche Grüne und Linke.
Wenn man es noch mehr aufdrösselt, gibt es auch im Norden sehr sehr starke CDU Bastionen- vor allem in den ländlichen Gebieten und in den Städten ist die SPD sehr stark.
3. Für das zweitschlechteste SPD Abschneiden in der Geschichte der BRD sind somit die Gründe klar, hätte die SPD im Süden und Osten auch nur 25 % erreicht, würde sie ganz locker über den 30 % liegen.
4. Der FDP fehlen 103.000 Stimmen um in den Bundestag einzuziehen. Sie scheint am meisten von der AFD benachteiligt worden zu sein, was mich dann doch sehr überrascht, da ich vom Wahlprogramm dieser die meisten Schnittstellen noch mit der CDU gesehen habe.
5. Die Häme die die FDP von nahezu allen anderen Parteien erhalten hat, verwundert mich persönlich sehr. Selbst bei der CDU wird da unter der Hand Hohn und Spott ausgebreitet. Wenn das mal nicht in vier Jahren (sofern es wirklich so lange dauert) ganz anders aussehen könnte. Klar wurden von der FDP am Anfang der Legislaturperiode große Fehler begangen, aber die größten Schwachstellen dieses Kabinetts lagen sicherlich nicht bei den FDP geführten Ministerien- von daher ist das schon bemerkenswert, dass die, vorsichtig ausgedrückt, nicht optimale regierungsführung nur der FDP angekreidet wurde.
6. Der Wähler ist nicht fähig oder willens zwischen Erst- und Zweitstimme zu unterscheiden. Anders kann man sich gewisse Ergebnisse, gerade in Sachsen, nicht erklären. Da gibt es Abgeordnete, die in Berlin nichts, aber auch wirklich gar nichts für die Region erreichen, und trotzdem werden sie mit mehr Stimmen als die Zweitstimmen der Partei gewählt (am augenscheinlichsten für mich Herr Heinrich in Chemnitz und Herr Baumann im Erzgebirge). Und auch im Bundestag ordentlich arbeitende (Herr de Maiziere, Herr Wanderwitz) können sich nicht deutlich abheben. Zeigt mMn mal wieder, dass dieses Wahlsystem kompletter Unfug ist.
7. Programme für deutsche Wahlen nicht notwendig. Andere Schlussfolgerungen kann man doch aus diesem Wahlergebnisse nicht mehr ziehen.
Persönlich noch ein paar Bemerkungen und Fragen:
Ich vertrete ja schon immer die Theorie, dass sich die Auswirkungen von politischen Entscheidungen erst nach 5- 8 Jahren zeigen. Daher sehe ich die derzeitige Situation mitnichten als Verdienst von Frau Merkel an. Wenn sich die wirtschaftliche Situation in den nächsten 4 Jahren genauso entwickelt, ja, dann hat sie mir ihrer Politik der ruhigen Hand (man könnte auch sagen des Nichtstuns) alles richtig gemacht. Warten wir das dann einmal ab. Das dies für den normalen Wähler schwer zu verstehen ist, ist aber auch klar.
Gespannt bin ich, ob es die CDU schafft, die CSU im Zaum zu halten. Schon heute geht ein viel zu hoher Prozentsatz des Verkehrs- und Bauministeriums nach Bayern - hier erwarte ich übrigens auch von den sächsischen CDU Abgeordneten deutlichen Widerspruch.
Ich gebe übrigens die Prognose ab, dass es eine schwarz-grüne Koalition geben wird- nach allem was ich aus Berlin schon vor der Wahl gehört habe, halte ich dies für am wahrscheinlichsten. Und aus Sicht der SPD für die einzig richtige Entscheidung. Denn noch einmal eine Koalition neben Merkel übersteht die SPD nicht.....
Ach und @ pizzapasta: Ich bin ja bei vielem bei dir. Nur, wenn du das Programm der Union anschaust, wirst du vieles von dem was du kritisierst dort auch finden. Ohne FDP gäbe es schon längst die Euro-Bonds, eine ganz andere Steuerpolitik etc., pp. Und wieso denkst du denn, dass eine Frau Merkel es besser machen wird, die es immer noch schafft in Zeiten der größten Steuereinnahmen aller Zeiten fast Rekordneuverschuldungen zu fabrizieren? In der Geschichte der BRD hat bisher nur eine Partei wirklich schmerzhafte Reformmassnahmen durchgeführt, die mehr als nur zum Wohle des Landes waren - und diese Partei wird bis heute vom Wähler dafür abgestraft, das verstehe wer will ;)
@fairersportler
Zustimmung in fast allen Punkten! :great:
Dass es innerhalb der Union auch Häme fürs FDP Ergebnis gab und gibt, kann ich allerdings gut verstehen. Eine Person ist wohl sogar richtig froh drüber - auch wenn die Person dies öffentlich nie zugeben wird/darf. Kleiner Tipp: war gestern immer mal im Fernsehen zu sehen und trug eine schwarz-grüne Halskette :buck:
Zitat von: fairerSportler am Montag, 23 September 2013, 09:36:48
Ich gebe übrigens die Prognose ab, dass es eine schwarz-grüne Koalition geben wird- nach allem was ich aus Berlin schon vor der Wahl gehört habe, halte ich dies für am wahrscheinlichsten. Und aus Sicht der SPD für die einzig richtige Entscheidung. Denn noch einmal eine Koalition neben Merkel übersteht die SPD nicht.....
Das ist für mich inzwischen auch das Wahrscheinlichste. Aber wie gesagt bestimmt nicht vor November.
Zitat von: fairerSportler am Montag, 23 September 2013, 09:36:48
4. Der FDP fehlen 103.000 Stimmen um in den Bundestag einzuziehen. Sie scheint am meisten von der AFD benachteiligt worden zu sein, was mich dann doch sehr überrascht, da ich vom Wahlprogramm dieser die meisten Schnittstellen noch mit der CDU gesehen habe.
Mich überrascht das nicht. Die AfD hat tatsächlich (rechnet man bei der Wählerwanderung mal die vorigen Nichtwähler raus, bei denen man das politische Lager nicht zuordnen kann) 60% ihrer Stimmen von den Liberalen und Linken abgezogen...soviel dann auch zur "rechtslastigen" Partei.
Es mag zwar sein das zum Wahlprogramm die meisten Schnittstellen zur CDU gegeben sind, aber das sind im Wesentlichen die Punkte, welche für die AfD Wähler unwichtig sind. In Sachen Familien- und Integrationspolitik ist die AfD sicherlich sehr konservativ und ähnlich wie die CDU aufgestellt. Das sind aber sicherlich nicht die Kernpunkte der Partei und wem dies wichtig ist, der kann auch gleich das Original wählen. Wähler der AfD erhoffen sich wohl eher starke Opposition im Umgang mit der Merkelschen Euro- und Europapolitik, ausufernde Eurobürokratie, Stärkung der Bürgerrechte (Datenschutz, mehr plebiszitäre Elemente) etc....alles Themen die auch gut bei FDP und teilweise der Linken aufgehoben wären. Deswegen werden wohl nicht wenig enttäuschte Wähler beider Parteien, insbesondere der FDP das Lager gewechselt haben. Der AfD traut man dann doch eher mehr Konfrontation und Opposition zu, auch wenn's natürlich teilweise populistisch im Wahlkampf war, stecken da zumindest (im Gegensatz zu manch anderen Protestparteien) ein paar kluge Köpfe dahinter, die etwas Ahnung von der Materie haben. Wird ja nicht umsonst auch "Professorenpartei" genannt...auch wenn sie vielleicht sehr altklug daherkommen.
Fairer, der Erfolg der Agenda 2010 ist der spd peinlich, sie lehnt das doch mittlerweile öffentlich ab, schämt sich ein bissl dafür. Die SPD will damit nix zu tun haben, es zum Teil revidieren, also heftet sich Merkel den Erfolg ran. Leicht zu verstehen, warum die SPD abgestraft wird. Dazu ein linkes Programm mit einem sozialliberalen Kandidaten, fasziniert keinen der Flügel.
Zur FDP: womit ist dir die FDP die letzten Jahre aufgefallen? Streit, Streit, Streit.
Kein Thema und sie hätten welche setzen können, zuletzt beim thema NSA. Man lieferte nur "Freiheit", aber was ist das denn? Und zum Abschluss noch das betteln nach Stimmen, davon hatten die Leute nun eben mal die schnauze voll.
Themen fanden auch deshalb nur schwer gehör, weil die letzten Jahre eh nur ein thema präsent war: Eurokrise. Das Thema hat dann eben auch den Reformbedarf im Inland verdeckt, die Regierung hat ihn nicht hervorgeholt, die Opposition war nicht stark genug oder hat selber keine gute, mehrheitsfähige Lösung. Bin gespannt, ob die nächsten Jahre was von den dringenden Problemen abgearbeitet wird oder wieder nur Euro und Europa relevant sind, auch medial...
Noch vor 24 Stunden war ich davon sicher überzeugt, dass es eine große Koalition geben wird. Zu diesem Zeitpunkt war ich aber noch in dem Glauben, dass die CDU nicht mehr als 40 % der Stimmen bekäme.
Nun aber würde es für schwarz-grün reichen. Die Vorteile für die Union liegen auf der Hand: Bei einem solchen Kleingewicht hätte man leichtes Spiel beim Regieren. Blöd bei dieser Variante ist nur, dass der Bundesrat noch in SPD-Hand ist. Aber das wird wohl nicht mehr lange so bleiben, so lange es die SPD nicht versteht, sich beim Wahlkampf am Bürger auszurichten.
Für die Grünen könnte eine schwarz-grüne Regierung aber ähnliche Folgen haben, wie jetzt für die FDP (und zuvor die SPD): Es würde viele Stimmen bei den nächsten Wahlen kosten. Nun ist die Frage, ob das die jetzigen Köpfe der Grünen juckt oder sich mit einer Amtsniederlegung 2017 gut anfreunden können. :suspect:
Dass die FDP nicht mehr im BT ist, stört mich wenig. Mag sein, dass sie in der Vergangenheit einiges für das Land getan hat. Aber in den vergangenen 4 Jahren hat sie schlicht ihre damaligen Wähler vergrault, indem die Wahlversprechen nicht umgesetzt worden, obwohl man in der Regierung war (Steuerreform, kein Atomkraftausstieg usw.). Auch außenpolitisch traf man nicht unbedingt den Nerv der Bürger, als man mit der Bundeswehr hier und da den Weltfrieden sichern wollte.
Ansonsten muss ich dem fairen Sportler bei seiner Kritik am Wahlsystem recht geben: Bei einem Einzug einer der Splitterparteien AfD oder FDP :buck: wäre das ein enormer Bundestag geworden mit nicht unerheblichen Mehrkosten für den Steuerzahler. Auch stimmt es wohl, dass das Wahlsystem von vielen Bürgern nicht richtig verstanden wird. Hier ist es dann aber auch vielleicht Sache der Parteien / Kanditaten, diese Art der Aufklärung bürgernah vorzunehmen.
Passiert das nicht, dann kommt halt das heraus, was man im Chemnitzer Wahlkreis beobachten konnte. Einem Wahlkreis, der seit Jahrzehnten immer von der SPD im Stadtrat geführt wird... schade.
Zitat von: fairerSportler am Montag, 23 September 2013, 09:36:48
Ach und @ pizzapasta: Ich bin ja bei vielem bei dir. Nur, wenn du das Programm der Union anschaust, wirst du vieles von dem was du kritisierst dort auch finden. Ohne FDP gäbe es schon längst die Euro-Bonds, eine ganz andere Steuerpolitik etc., pp. Und wieso denkst du denn, dass eine Frau Merkel es besser machen wird, die es immer noch schafft in Zeiten der größten Steuereinnahmen aller Zeiten fast Rekordneuverschuldungen zu fabrizieren? In der Geschichte der BRD hat bisher nur eine Partei wirklich schmerzhafte Reformmassnahmen durchgeführt, die mehr als nur zum Wohle des Landes waren - und diese Partei wird bis heute vom Wähler dafür abgestraft, das verstehe wer will ;)
Das ist mir durchaus bewusst, aber hier ging es doch eher um das kleinste Übel. Was ist denn die Alternative? Was waren denn in den verschiedenen Wahlprogrammen die Punkte für Menschen zwischen 25 und 50, die nicht Geringverdiener sind oder gar ganz von Sozialleistungen abhängen? Die FDP hätte sicherlich genau wie die Grünen das Potenzial dazu, diese Wähler zu vertreten. Aber erstere braucht jetzt erst einmal vier Jahre, um sich ihrer Grundwerte wieder bewusst zu werden und letztere stoßen ihre bisherige Wählerschaft vor den Kopf, indem sie ihren Realismus aus der Regierungszeit nach und nach ablegen und inzwischen auch noch erfolglos bei den Linken fischen. Und das ist der eigentliche Grund für Merkels Stärke im Bund. Die FDP schießt sich ganz allein raus und die Opposition startet eine Sozial- und Umverteilungsdebatte, die es in der beschworenen Dimension in Deutschland derzeit nicht gibt.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 23 September 2013, 14:27:26
Nun aber würde es für schwarz-grün reichen. Die Vorteile für die Union liegen auf der Hand: Bei einem solchen Kleingewicht hätte man leichtes Spiel beim Regieren. Blöd bei dieser Variante ist nur, dass der Bundesrat noch in SPD-Hand ist. Aber das wird wohl nicht mehr lange so bleiben, so lange es die SPD nicht versteht, sich beim Wahlkampf am Bürger auszurichten.
Generell bin ich gespannt, wer denn zuerst "umfällt": Rot oder Grün :suspect: Aber einfach wird es für Merkel mMn so oder so nicht. Die SPD hat erlebt, was bei rauskommt, wenn man nur auf friedliche Zusammenarbeit macht: die gute Arbeit schreibt der Wähler der Kanzlerin zu. Die werden schön aufmucken. Selbiges gilt für die Grünen, eigene Themen müssen unbedingt durchgesetzt werden. Bloß nicht abkanzeln lassen. Dank an die FDP für die Warnung. Zur Not haben sie eben auch noch die Drohung von Rot-Rot-Grün im Köcher, die nun auch der erste nicht mehr gänzlich ausschließen will und die Linken betteln ja eh schon. Und zur Krönung gibt es im Süden noch König Horst, der fleißig die PKW-Maut gegen irgendwas eintauschen wird. Vielleicht lässt er sie sausen, wenn der Koalitionspartner das Betreuungsgeld akzeptiert und noch paar Euro in die bayrischen Fernstraßen fließen.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 23 September 2013, 14:27:26
Auch außenpolitisch traf man nicht unbedingt den Nerv der Bürger, als man mit der Bundeswehr hier und da den Weltfrieden sichern wollte.
War nicht genau das Gegenteil der Fall? Forderungen nach einer Reaktion gab es von Westerwelle zwar genug, aber nie ging es dabei um deutsche Soldaten, vielmehr sollte das immer eine Aufforderung an die USA sein, dass sie mal bitte schnell was machen sollten, sie können das doch so gut und sind eh dran gewöhnt. Wir Deutschen können aber leider nicht mitmachen, nein, das geht wirklich nicht.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 23 September 2013, 16:38:11
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 23 September 2013, 14:27:26
Nun aber würde es für schwarz-grün reichen. Die Vorteile für die Union liegen auf der Hand: Bei einem solchen Kleingewicht hätte man leichtes Spiel beim Regieren. Blöd bei dieser Variante ist nur, dass der Bundesrat noch in SPD-Hand ist. Aber das wird wohl nicht mehr lange so bleiben, so lange es die SPD nicht versteht, sich beim Wahlkampf am Bürger auszurichten.
Generell bin ich gespannt, wer denn zuerst "umfällt": Rot oder Grün :suspect: Aber einfach wird es für Merkel mMn so oder so nicht. Die SPD hat erlebt, was bei rauskommt, wenn man nur auf friedliche Zusammenarbeit macht: die gute Arbeit schreibt der Wähler der Kanzlerin zu. Die werden schön aufmucken. Selbiges gilt für die Grünen, eigene Themen müssen unbedingt durchgesetzt werden. Bloß nicht abkanzeln lassen. Dank an die FDP für die Warnung. Zur Not haben sie eben auch noch die Drohung von Rot-Rot-Grün im Köcher, die nun auch der erste nicht mehr gänzlich ausschließen will und die Linken betteln ja eh schon. Und zur Krönung gibt es im Süden noch König Horst, der fleißig die PKW-Maut gegen irgendwas eintauschen wird. Vielleicht lässt er sie sausen, wenn der Koalitionspartner das Betreuungsgeld akzeptiert und noch paar Euro in die bayrischen Fernstraßen fließen.
Hm ich glaub nicht dass sich die SPD ernsthaft nochmalig als Juniorpartner in einer großen Koalition die großen Themen von der "Übermutti" wegschnappen lässt...Der Gabriel im Außenamt als Vizekanzler? Mir aus versch. Gründen unvorstellbar. Die Genossen werden lieber weiterhin Opposition machen wollen und auf eine (bessere) Regierungsoption zu den nächsten Wahlen hoffen. Als stärkster Part in der Opposition hat man doch dank dem Gewicht im Bundesrat auch so die ein oder andere Möglichkeit Einfluss zu nehmen...Alles andere würde mich jedenfalls überraschen.
Die Linken fallen als Partner für die Union raus, bleiben nur noch die Grünen. Die werden ganz genau um ihre Position wissen und sich möglichst teuer verkaufen - 2 Ministerien (Umwelt und Außen?) sollten da schon drin sein. Beispielhaft für mich Trittin in der Elefantenrunde: Erst artig der Merkel gratulieren und im Anschluss doch wieder auf Abstand zu gehen...nicht dumm, der Mann. Inwiefern sich natürlich das Grüne Spitzenpersonal in einer solchen Regierung wiederfinden kann? Wird man sehen.
Interessant vor allem wie sich dann CSU und Grüne um die 4-5 übrigen Ministerposten streiten werden. :buck:
Hoffentlich einigt man sich irgendwie - nicht dass es noch Neuwahlen gibt und die FDP ohne Rößler, Döring, Bahr und Brüderle dann plötzlich wieder mit dabei ist. :o ;D
Für die SPD ist die Situation schon irgendwie beschissen. Große Koalition - lang diskutiert - da ist das Wahlergebnis beim nächsten Mal wieder locker unter 30. Freiwillig Opposition - dann wächst mit CDU und Grünen ein neues Bündnis und der über Jahre automatische Bündnispartner der SPD geht plötzlich fremd und für alle zukünftigen Wahlen relativ unberechenbar. Und das linke Bündnis scheitet deshalb aus, weil man es vor der Wahl so vehement ausgeschlossen hat (vielleicht erkennt man bei der SPD jetzt diesen Fehler?!). Jedenfalls kann man es machen, fliegt dann aber dafür bei den kommenden Landtagwahlen aus allen Landesregierungen und ist spätestens bei der nächsten Bundestagswahl wieder Opposition. Selbst wenn die Linkspartei jetzt von vielen ihre umstrittenen Ansichten abrücken würde, bliebe der Wortbruch in Erinnerung. Auch alles Mist.
Das verkennt auch Jakob Augstein bei seiner heutigen Kolumne -passen zum Thema- auch wenn er mit vielem Recht m.E. hat:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/augstein-kolumne-spd-sollte-nach-bundestagswahl-mehr-links-wagen-a-923917.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/augstein-kolumne-spd-sollte-nach-bundestagswahl-mehr-links-wagen-a-923917.html)
SPD und Grüne werden beide am liebsten Opposition machen wollen, aus Angst vor dem Absturz als Juniorpartner. Aber einer wird mitregieren müssen, die Frage ist nur, wer kann mehr rausschlagen und es der Basis verkaufen? Scheitern alle Verhandlungen, dann gibt es Neuwahlen und das würden v.a. SPD und Grüne büßen. Daher müssen sie eigentlich mitregieren - oder es auf Rot-Rot-Grün anlegen. Glaube so wirklich zufrieden ist mit dem Wahlergebnis keiner :lol: :buck:
Denke wir sehen Merkel keine 4 weiteren Jahre. Vorher kracht es bei irgendeinem Thema und Rot-Rot-Grün kommt doch noch mit Kraft als Kanzlerin daher :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 23 September 2013, 17:54:28
SPD und Grüne werden beide am liebsten Opposition machen wollen, aus Angst vor dem Absturz als Juniorpartner. Aber einer wird mitregieren müssen, die Frage ist nur, wer kann mehr rausschlagen und es der Basis verkaufen? Scheitern alle Verhandlungen, dann gibt es Neuwahlen und das würden v.a. SPD und Grüne büßen. Daher müssen sie eigentlich mitregieren - oder es auf Rot-Rot-Grün anlegen. Glaube so wirklich zufrieden ist mit dem Wahlergebnis keiner :lol: :buck:
Denke wir sehen Merkel keine 4 weiteren Jahre. Vorher kracht es bei irgendeinem Thema und Rot-Rot-Grün kommt doch noch mit Kraft als Kanzlerin daher :suspect:
Das würde auch nicht lange halten, vor allem nicht mit 3 Stimmen mehr als die absolute Mehrheit. Und sollte es dann zu Neuwahlen kommen, rutschen SPD und Grüne ins Bodenlose.
Zitat von: Sonic am Montag, 23 September 2013, 18:16:37
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 23 September 2013, 17:54:28
SPD und Grüne werden beide am liebsten Opposition machen wollen, aus Angst vor dem Absturz als Juniorpartner. Aber einer wird mitregieren müssen, die Frage ist nur, wer kann mehr rausschlagen und es der Basis verkaufen? Scheitern alle Verhandlungen, dann gibt es Neuwahlen und das würden v.a. SPD und Grüne büßen. Daher müssen sie eigentlich mitregieren - oder es auf Rot-Rot-Grün anlegen. Glaube so wirklich zufrieden ist mit dem Wahlergebnis keiner :lol: :buck:
Denke wir sehen Merkel keine 4 weiteren Jahre. Vorher kracht es bei irgendeinem Thema und Rot-Rot-Grün kommt doch noch mit Kraft als Kanzlerin daher :suspect:
Das würde auch nicht lange halten, vor allem nicht mit 3 Stimmen mehr als die absolute Mehrheit. Und sollte es dann zu Neuwahlen kommen, rutschen SPD und Grüne ins Bodenlose.
DAS ist wohl das Problem. Von Abstimmung bei Sachthemen braucht man da gar nicht zu reden, allein die Kanzlerkür wäre ein enormes Risiko, was im Falle von paar wenigen Abweichlern im Fiasko enden würde. Dann gebe es wochenlange Schelte in den Medien, Kloppe vom Wähler UND trotzdem keine Regierung.
Sonst muss man das einfach pragmatisch und weniger ideologisch sehen: irgendwann muss man als SPD diesen Schritt eh gehen, wenn sie auf Bundesebene mit ihrer Politik gestalten wollen. Die Grünen im Übrigen müssen das nicht, da sie sich wohl auch zukünftig als Juniorpartner in Regierungen wohlfühlen.
Und ob das dann, wenn man im Vorfeld einer Wahl das Bündnis nicht rigoros ausschließt, wirklich so massiv Stimmen kostet, muss auch erst bewiesen werden. Ich kenne viele, denen die inhaltliche Nähe der SPD zur CDU als zu einer linken Partei, die nun in der Breite wirklich nicht mehr als kommunistisch bezeichnet werden kann, eher abstößt oder zumindest irritiert.
Ich persönlich schwanke da von Thema zu Thema, in der Summe vielleicht mehr zur CDU, aber bei vielen wichtigen Themen auch zur Linken (Mindestlohn!, Kinderbetreuung, z.T, Außenpolitik, EURO). Und in einer Regierungskoalition muss jeder Partner schließlich von einigen seiner Forderungen abrücken. Da würden einige extreme Positionen der Linkspartei sicher auch abgeschwächt bzw. ganz hinfällig.
Eine kleine "Machtoption" für die SPD ohne Die Linke in Zukunft gibt es vielleicht noch. Wolfgang Kubicki! Mit ihm könnt eich mir vorstellen, würde sich die FDP durchaus in Richtung SPD öffnen. Das bestätigen schon einige Interviews des Tages. Er wird wohl einer der neuen Richtungsweiser bei den Liberalen. Also vielleicht doch 4 Jahre lang Merkel und Trittin beim Regieren zusehen? :buck: 8)
Ist eigentlich schon jemandem aufgefallen, dass der herr müller ganz ganz knapp den bundestag verpasst hat?
statistik.sachsen.de/wpr_neu/pkg_s10_gew.prc_ueb_aw?p_bzid=BW13 (http://www.statistik.sachsen.de/wpr_neu/pkg_s10_gew.prc_ueb_aw?p_bzid=BW13)
Vielleicht ärgert sich jetzt so mancher wo er seine zweitstimme hin vergeben hat...
Hannelore Kraft kann gar keine Kanzlerin werden, da sie kein Mitglied im Bundestag ist ::)
Die AfD hat übrigens ihr bestes Ergebnis in Sachsen erhalten... :-\
Mal etwas anderes: Der Wahlsieg der alten Menschen (http://www.indiskretionehrensache.de/2013/09/bundestagswahl-2013/)
Das könnte auch eine gute Erklärung für den fulminanten Sieg der CDU sein. Da sich der demografische Wandel fortsetzt, werden wir wohl eher nicht davon ausgehen können, dass Politik für die Generation unter 50 gemacht werden wird.
Ich bin "gespannt" welche finanzpolitischen Überraschungen bzw. sozialpolitischen Wohltaten für die ältere Generation jetzt umgesetzt werden wird. Die Babyboomer gehen ja jetzt in Rente - also die Generation die ihr Leben lang dafür gearbeitet hat unsere Staatsverschuldung aufzubauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Generation im Alter mit Abstrichen leben könnte :-X
Ja, das ist aber schon länger zu beobachten. Sie sind eben auch eine verdammt große Gruppe, grade im Vergleich zu uns 20-30-Jährigen (also Steffen, Mephi, Bruno, VB mal außen vor :buck: ). Und wenn an den entscheidenden Stellen, den Gremien, den Parteien fast nur Grauköppe werkeln, könnte unsere Zukunft in der Tat "rosig" aussehen. Werden aber alle Parteien eher für die Alten statt die Jungen Politik machen :suspect:
Zitat von: Iak am Montag, 23 September 2013, 20:57:30
Die AfD hat übrigens ihr bestes Ergebnis in Sachsen erhalten... :-\
Wundert mich nicht :suspect: Zum Thema AfD und rechts bzw rechtes Problem dieser Beitrag bei SpOn:http://www.spiegel.de/netzwelt/web/s-p-o-n-die-mensch-maschine-sascha-lobo-zur-bundestagswahl-a-924104.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/s-p-o-n-die-mensch-maschine-sascha-lobo-zur-bundestagswahl-a-924104.html)
Einen wichtigen Beitrag während der Wahlkampffinanzierung hat übrigens ein Verein gespielt, der mit "fragwürdigen Personen" (eigene Aussage von AfD-Mitgliedern) aus Vertriebenengruppen gespickt ist.
Die Koalitionsverhandlungen mit Seehofer werden für alle Beteiligten eine wahre Freude. ::)
Besteht eigentlich die Möglichkeit für die CDU die CSU bei der Regierungsbildung außen vor zu lassen? Rein theoretisch?
:buck: Reicht doch auch so für CDU-Grüne oder CDU-SPD. :noahnung: ;) In dem Fall hätten wir wohl ab Oktober eine neue Regierung und wären im November das Betreuungsgeld los. :party:
Ginge, klar. Die CSU bräuchte doch bloß keine Fraktion mit der CDU bilden. Weil ich immer wieder lese, dass Seehofer die Grünen ausgeschlossen hat: woher hat man das interpretiert ??? Seehofer hat heute im TV gesagt, dass es mit den Grünen keine Verhandlungen gibt, solange diejenigen noch auf ihren Posten sitzen, die den Wahlkampf gemacht haben. Trittin, Künast, Özdemir, Roth - sind alle weg. Das ist für mich nicht die komplette Absage, von der immer wieder zu lesen ist :noahnung:
Lustig finde ich ja, dass Roth und Künast jetzt beide Ambitionen auf den Bundestags-Vize haben :buck:
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 24 September 2013, 17:13:39
Besteht eigentlich die Möglichkeit für die CDU die CSU bei der Regierungsbildung außen vor zu lassen? Rein theoretisch?
:buck: Reicht doch auch so für CDU-Grüne oder CDU-SPD. :noahnung: ;) In dem Fall hätten wir wohl ab Oktober eine neue Regierung und wären im November das Betreuungsgeld los. :party:
Ich muss sagen, diese Idee gefällt mir. :D Auch wenn sie wohl nie zur Umsetzung kommt.
Zitat von: Iak am Montag, 23 September 2013, 20:57:30
Hannelore Kraft kann gar keine Kanzlerin werden, da sie kein Mitglied im Bundestag ist ::)
Die AfD hat übrigens ihr bestes Ergebnis in Sachsen erhalten... :-\
Das sollte aber kein Problem sein. Erstens bin ich mir nicht sicher, ob Du wirklich Bundestagsabgeordneter sein musst um ein Regierungsamt zu übernehmen. Auf Länderebene ist das definitiv nicht so, z.B. ist der zur Zeit umstrittene Wirtschaftsminister Thüringens , Machnig, auch kein Mitglied des Landtags. Ich glaube auch unter Schröder gab es einen Minister der kein Abgeordneter war (Wirtschaftsminister Müller?).
Außerdem werden bei Rücktritten von Kabinettsmitgliedern (kam ja doch zuletzt immer mal vor.... ::) :buck: ) häufiger Personen als Minister benannt, die keine MdB sind sondern oft aus abgewählten Regierungen der Bundesländer kommen.Kann mir nicht vorstellen, dass da zwischen Minister- und Kanzleramt unterschieden wird.Und zweitens, sollte ich mich täuschen, dann gebe es doch auch die Möglichkeit von SPD Seite einen sie für einen anderen SPD-Abgeordneten, der freiwillig als MdB ausscheidet, in den Bundestag zu bringen. Wie ist das z.B. wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen oder des Todes wegen aus einer Bundestagsfraktion ausscheidet? Oder gibt es da einen festgeschriebenen Schlüssel wer dann nachrückt?
Ok, der Bundeskanzler muss doch kein Mitglied des Bundestags sein. Die Wählbarkeit ergibt sich wohl aus §15 Bundewahlgesetz. Nach Art. 63 GG wählt der Bundestag einen Kandidaten der vom Bundespräsidenten ausgewählt wurde. Dieser muss dabei darauf achten, dass dieser Kanzlerkandidat dann auch eine Mehrheit bekommt. Somit könnte auch Frau Kraft Kanzlerin werden. Interessante Option.
Beim Ausscheiden eines MdB rückt dann jemand von irgendeiner Landesliste nach. Falls also ein sächsischer SPD-Abgeordneter ausscheiden sollte, könnte der VB nachrücken. Wobei ich nicht weiß, wie die Stimmen verrechnet werden und ob dann wirklich ein sächsischer SPD Abgeordneter nachrückt oder ob dann eine komplizierte Formel greift. Ich glaube auch, dass die Abgeordneten freiwillig ausscheiden müssen damit jemand nachrückt. Falls ein Abgeordneter stirbt, rückt niemand nach. War bei Herrn Möllemann damals so. [Ist aber nur eine Vermutung, Zeit für eine Recherche habe ich aber nicht :buck: ]
Zitat von: Iak am Mittwoch, 25 September 2013, 17:43:23
Ok, der Bundeskanzler muss doch kein Mitglied des Bundestags sein. Die Wählbarkeit ergibt sich wohl aus §15 Bundewahlgesetz. Nach Art. 63 GG wählt der Bundestag einen Kandidaten der vom Bundespräsidenten ausgewählt wurde. Dieser muss dabei darauf achten, dass dieser Kanzlerkandidat dann auch eine Mehrheit bekommt. Somit könnte auch Frau Kraft Kanzlerin werden. Interessante Option.
Beim Ausscheiden eines MdB rückt dann jemand von irgendeiner Landesliste nach. Falls also ein sächsischer SPD-Abgeordneter ausscheiden sollte, könnte der VB nachrücken. Wobei ich nicht weiß, wie die Stimmen verrechnet werden und ob dann wirklich ein sächsischer SPD Abgeordneter nachrückt oder ob dann eine komplizierte Formel greift. Ich glaube auch, dass die Abgeordneten freiwillig ausscheiden müssen damit jemand nachrückt. Falls ein Abgeordneter stirbt, rückt niemand nach. War bei Herrn Möllemann damals so. [Ist aber nur eine Vermutung, Zeit für eine Recherche habe ich aber nicht :buck: ]
Der Bundeskanzler muss kein MdB sein. Auch die Minister nicht, siehe Philip Rössler. Beim Ausscheiden eines MdB rückt immer der nächste auf der jeweiligen Landesliste nach. Auch bei Tod eines MdB übrigens.
Wenn das (http://www.tagesschau.de/ausland/fussball-wm-katar100.html) stimmt, muss die Fifa handeln....aber man gibt sich noch Zeit bis zum Freitag. Aber man wird ja die Veranstalter kontaktieren :suspect: :suspect:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/matthias-hauer-gewinnt-wahlkreis-120-nach-neuauszaehlung-a-925395.html#js-article-comments-box-pager (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/matthias-hauer-gewinnt-wahlkreis-120-nach-neuauszaehlung-a-925395.html#js-article-comments-box-pager)
3 Auszählungen - 3 mal unterschiedliche Ergebnisse. ???
Erklärungen: "übliche Fehlertoleranz" ... :o
"In Essen seien die Zählfehler nur deshalb zur Besonderheit geworden, weil das Ergebnis so knapp war, sagte er."
Ich versuche für mich diesen Satz zu übersetzen:
-Weil es so ein knappes Ergebnis war, musste nachgezählt werden und dabei werden natürlich übliche Zählfehler gemacht. Würde man nicht nachzählen, gäbe es auch keine Abweichungen. ::) ::) ::)
-Oder anders übersetzt: würde man wo anders nachzählen, würde man noch viel größere Abweichungen feststellen. :D
-Was auch geht: Wenn das Ergebnis sehr deutlich ist, dann fallen die kleinen Abweichungen kaum auf. :D
Egal wie man die Aussage interpretiert, irgendwie klingt das alles nicht sonderlich vertrauenserweckend.
In dem Fall ist das Ergebnis in der Konsequenz zwar für keinen Kandidaten entscheidend, aber wäre es das, würde ich an Stelle des unterlegenen Kandidaten so lange nachzählen lassen, bis wenigstens bei zwei Auszählungen exakt das gleiche Ergebnis herauskommt.
Ich verstehe das nicht, das ist doch keine Verkehrzählung, wo man mit einer "üblichen Fehlertoleranz" leben kann!!! Das sorgt auch nicht unbedingt für eine höhere Beteiligung bei Wahlen. :noahnung:
hast du selber schonmal ausgezählt?
Wer weiß, vielleicht kommt die UN mal auf die Idee, auch für uns Wahlbeobachter abzustellen. :D
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 30 September 2013, 20:03:41
hast du selber schonmal ausgezählt?
Ich weiß auf was Du hinaus willst. Nein, ich habe noch keine Stimmen als Wahlhelfer ausgezählt. Und da die meisten das auch alle ehrenamtlich machen, habe ich höchsten Respekt vor dieser Tätigkeit.
Ich habe allerdings in meinen Leben schon viele Stunden (zusammengerechnet wohl einige Wochen) mit Nachzählen verbracht, so lange bis ein Ergebnis eindeutig war. Und dabei ging es nicht um eine Wahl die alle 4 Jahre zur Bildung eines Parlaments und einer Regierung führt, sondern zum Teil um Kassendifferenzen im Pfennig- bzw. Centbereich. ;)
Mich stört an der ganzen Geschichte weniger die Tatsache, dass sich wohl bei mehreren Auszählungen ordentlich verrechnet wurde, sondern vielmehr die lapidare Art mit der das im Artikel von SPON kommentiert wird.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 30 September 2013, 22:00:32
Wer weiß, vielleicht kommt die UN mal auf die Idee, auch für uns Wahlbeobachter abzustellen. :D
:lol: vielleicht schicken sie uns George W. Bush zum Nachzählen oder wir schaffen uns demnächst diese tollen Wahlautomaten an! :buck:
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 30 September 2013, 22:00:32
Wer weiß, vielleicht kommt die UN mal auf die Idee, auch für uns Wahlbeobachter abzustellen. :D
2009 hatten wir das doch schonmal, allerdings von der OSZE - damals wegen der Nicht-Zulassung von Splitterparteien wie der PARTEI etc. : Klick (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/parteien-zulassung-osze-schickt-wahlbeobachter-nach-deutschland-a-641353.html)
Wenns auf einige wenige Stimmen ankommt find ichs auch nicht zulässig einfach nochmalig grob nachzählen zu lassen, da müssen dann schon möglichst genaue Werte her und entsprechend Aufwand betrieben werden. Auch unabhängig davon dass beide Kandidaten eh über die Landesliste abgesichert sind. Viel schlimmer find ich allerdings noch dass es in so manchem Wahlkreis zu größeren Auffälligkeiten bei der Zusendung der Briefwahlunterlagen oder generell bei der Auszählung gekommen sein soll. In Hamburg fehlen mal eben 100.000 Briefwahlstimmen, in Detmold sind generell falsche Ergebnisse weitergemeldet worden, Bochum I hat auch falsch gezählt, in Waltrop wurde falsch zugeordnet, in München klagen viele über nicht erfolgte Zusendung der Unterlagen...
Also dass bei ehrenamtlicher Tätigkeit so manche Stimme "untern Tisch fällt" kann man ja noch erklären, wird in der anzunehmenden Größenordnung auch kaum mandatsrelevant sein. Ist sicher grundsätzlich nicht entschuldbar, aber der Praxis der Auszählung geschuldet und aufgrund der Geringfügigkeit eben hinzunehmen. Wenn allerdings anzunehmen ist, dass die Dunkelziffer an falschen/nicht gewerteten Stimmen wahrscheinlich sechs-stellige Ausmaße annimmt...Dann find ich den Ruf nach unabhängigen Wahlbeobachtern schon nachvollziehbar.
Zitat von: Herr_Rausragend am Dienstag, 1 Oktober 2013, 09:49:32
Also dass bei ehrenamtlicher Tätigkeit so manche Stimme "untern Tisch fällt" kann man ja noch erklären, wird in der anzunehmenden Größenordnung auch kaum mandatsrelevant sein. Ist sicher grundsätzlich nicht entschuldbar, aber der Praxis der Auszählung geschuldet und aufgrund der Geringfügigkeit eben hinzunehmen. Wenn allerdings anzunehmen ist, dass die Dunkelziffer an falschen/nicht gewerteten Stimmen wahrscheinlich sechs-stellige Ausmaße annimmt...Dann find ich den Ruf nach unabhängigen Wahlbeobachtern schon nachvollziehbar.
Ich war auch zwei mal Wahlhelfer in Chemnitz. Das ganze war zwar ehrenamtlich, aber es gab immerhin eine Aufwantsentschädigung. Zudem arbeiten zahlreiche Angestellte der Stadt in den Wahllokalen die dort mehr oder weniger freiwillig sind. Für den Dienst am Sonntag können sie allerdings 2 reguläre Tage freinehmen. Das gefällt den meisten ;)
Worau ich hinaus will. Unser Wahlvorstand war extrem exakt. Wir haben uns beim zählen der Stimmzettel doppelt abgesichert. Zum einen wurde für jeden ausgegebenen Stimmzettel ein Strich auf einer Strichliste gemacht, die von 2 Leute kontrolliert wurde. Bei einer Wahlbeteiligung von 30% ist das Setzen eines Striches übrigens eine sehr spannende Tätigkeit, sodass dort eigentlich kein Fehler passieren kann. Zusätzlich wurden alle Wähler im Wählerverzeichnis abgehakt. Um 18 Uhr wurden beide Listen durchgezählt und es stimmte ;)
Danach wurden die Stimmzettel auch durchgezählt und mit der vorher festgestellten Zahl vergleichen. In unserem Wahllokal wurden die Stimmzettel zunächst auf die Parteien bzw. "ungültig" oder "strittig" verteilt. Danach wurden die einzelnen Haufen in 10er Stapel unterteilt und gezählt. Dabei kann es natürlich vorkommen, dass man sich verzählt. Allerdings fällt das beim zusammenzählen meistens auf und dann heißt es Fehlersuche. Es kann natürlich sein, dass sich 2 Zählfehler aufheben oder aber Fehler bewusst ausgeglichen werden, um sich Arbeitsaufwand zu ersparen. Da aber immer wieder Bürger kommen, um das zählen zu beobachten, kann letzteres eigentlich nicht passieren. Ich kann jetzt nur für ein Wahllokal sprechen. Selbst, wenn ich es gewollt hätte, eine Manipulation war nicht möglich. Daher sollte man bei solchen Aussagen wie da oben aufpassen, da die Wahlbezirksleiter meistens Beamte oder Angestellte der Kommunen sind, die mehr als nur exakt sind ;)
genau so habe ich es auch erlebt :great: und bei uns stimmte eine zahl eben nicht, es fehlte eine stimme im vergleich zur strichliste/haken im verzeichnis und dann hieß es suchen bzw wiederholen. der zählfehler wurde dann auch gefunden und nicht einfach "ausgeglichen".
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 1 Oktober 2013, 00:20:00
Mich stört an der ganzen Geschichte weniger die Tatsache, dass sich wohl bei mehreren Auszählungen ordentlich verrechnet wurde, sondern vielmehr die lapidare Art mit der das im Artikel von SPON kommentiert wird.
jupp, das macht keinen gelungenen eindruck :suspect:
Bei aller Kritik muss ich die Stadt Chemnitz hier (http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Spielplatz-Streichliste-liegt-vor-artikel8594172.php)mal loben. Ich finde, unabhängig davon dass ich die Schließung der Spielplätze nicht unterstütze, dass es eine gute Sache ist, die Bürger derart ummfassend zu informieren und einen gewissen Grad an Mitbestimmungsrecht zu gewähren.
Und Vitaminbonbon, schon eine Entscheidung pro oder kontra GroKo gefällt?
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 4 Dezember 2013, 17:51:38
Und Vitaminbonbon, schon eine Entscheidung pro oder kontra GroKo gefällt?
ZitatMitgliederentscheid:
Montag: angekreutzt, nicht zugeklebt.
Dienstag: Zugeklebt, nicht abgeschickt.
Mittwoch: Abgeschickt.
War eine schwere Entscheidung... mit knappen Sieg für Bauch & Herz.
;-)
Im Ergebnis also Neuwahlen mit Wiedereinzug der FDP ??? :o
:buck: :lol: :lol:
Ja, dazu noch die AfD und dann läufts wieder auf Union+SPD hinaus, nur das die Sozis dann mit weniger als 20% aufwarten und rebellisch wie die FDP werden
Ich würde Haus, Hof, Frau - einfach alles - drauf verwetten, dass die SPD-Mitglieder dem Koalitionsvertrag zustimmen. :)
Spätestens seit dem Zeitpunkt als Gabriel & Co. das Ergebnis der Abstimmung mit ihrem eigenen Amt verknüpften, wird es interne aussagekräftige Umfragewerte bzw. Stimmungstests gegeben haben. Selbstläufer. Darf natürlich von den Spitzenpolitikern in der SPD keiner sagen.
Vielmehr würde mich interessieren:
Wie viel Prozent der stimmberechtigten SPD Mitglieder haben sich den Vertrag vorher durchgelesen bevor sie abstimmen? :buck:
Und was wird früher kommen? Der Mindestlohn oder Neuwahlen? :-X
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 4 Dezember 2013, 22:24:35
Ich würde Haus, Hof, Frau - einfach alles - drauf verwetten, dass die SPD-Mitglieder dem Koalitionsvertrag zustimmen. :)
Spätestens seit dem Zeitpunkt als Gabriel & Co. das Ergebnis der Abstimmung mit ihrem eigenen Amt verknüpften, wird es interne aussagekräftige Umfragewerte bzw. Stimmungstests gegeben haben. Selbstläufer. Darf natürlich von den Spitzenpolitikern in der SPD keiner sagen.
Vielmehr würde mich interessieren:
Wie viel Prozent der stimmberechtigten SPD Mitglieder haben sich den Vertrag vorher durchgelesen bevor sie abstimmen? :buck:
Und was wird früher kommen? Der Mindestlohn oder Neuwahlen? :-X
Bei der Frage? Hoffentlich letzteres :-X
Sehr treffende Beschreibung der aktuellen deutschen Außenpolitik im Bezug auf Russland, die Ukraine und die USA von Jakob Augstein im Spiegel. Hier muss sich dringend was ändern!
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jakob-augstein-ueber-merkel-und-gauck-und-die-ostpolitik-a-937927.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jakob-augstein-ueber-merkel-und-gauck-und-die-ostpolitik-a-937927.html)
:great:
es geht immer um die wirtschaft ;) die ukraine wäre mit klitschko viel berechenbarer, bekäme ein westliches rechtssystem und das wäre für die deutschen unternehmen besser als wenn sich die ukraine weiter wie bisher unter janukowitsch verhält oder sich gar an den napoleon putin bindet.
ps: gauck hat sich noch gar nicht geäußert, warum er nicht nach sotschi fährt. wenn er es schon unterlässt, dann soll er auch öffentlich sagen warum und dazu stehen ::)
Und für die Ukrainer wäre es natürlich schlecht, wenn sie auf ein faires Verfahren vor Gericht hoffen könnten, die Polizei niemanden willkürlich verhaftet und die Regierung weniger korrupt wäre? Das sind natürlich alles nur die bösen Unternehmen, die eine rechtsstaatlichere Ukraine wollen... ::)
Zitat von: Iak am Mittwoch, 11 Dezember 2013, 08:02:54
Und für die Ukrainer wäre es natürlich schlecht, wenn sie auf ein faires Verfahren vor Gericht hoffen könnten, die Polizei niemanden willkürlich verhaftet und die Regierung weniger korrupt wäre? Das sind natürlich alles nur die bösen Unternehmen, die eine rechtsstaatlichere Ukraine wollen... ::)
iak, es ging darum warum deutschland bei der ukraine den mund aufmacht, aber bei den amis nix sagt. kein deutscher politiker wird den mund gegenüber einem land aufmachen, in welchem gute aufträge/umsätze für deutsche unternehmen zu holen sind (usa, saudis, katar, emirate...beliebig fortzusetzen)
Heute morgen hörte ich im Radio dass Genscher von der EU (?) für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurde wegen seiner Rolle bei der Freilassung Chodorkowskis. ::)
Für mich absolut unverständlich wie der Chodorkowski in der deutschen Öffentlichkeit völlig unkritisch stets als "Heiliger" und politisches Opfer hingestellt und alle die sich für seine Freilassung eingesetzt haben in den Medien gefeiert werden.
Wenn man sich mit der Person etwas beschäftigt, wird schnell klar dass er seine Millionen mit Steuerbetrug (Hoeneß' Steuerbetrug ist dagegen wohl wirklich nur ein Kavaliersdelikt) und Wirtschaftsverbrechen gemacht hat. Ich würde mich freuen wenn man hierzulande ähnlich Haftstrafen für vergleichbare Vergehen aussprechen würde. Ein Urteil gegen ihn - es waren glaube ich insgesamt 2 die zu seiner Haftstrafe führten - wurde vor 1 bis 2 Jahren vom europ. Gerichtshof für Menschenrechte überprüft und als nicht politisch motiviert bewertet.
Schlimm an der Sache ist für mich nur, dass er wohl mit seinen Verbrechen durchgekommen wäre, hätte er sich nicht öffentlich mit der russischen Regierung angelegt.
Man darf eigentlich nicht drüber nachdenken was manche für Anstrengungen unternehmen "im Kampf um die Menschenrechte" und sich in die Politik osteuropäischer Staaten einmischen während man vor Lambedusa tausende wirklich unschuldiger Opfer von Menschenrechtsverletzungen absaufen lässt. :-X :-X :-X
Genscher ist für mich eine große Persönlichkeit - keine Frage - und hätte für manch anderes politisches Wirken durchaus höchste Auszeichnungen verdient. Aber bitte keinen Nobelpreis für diese Aktion! Wäre auch wieder kein guter Akt in Richtung Verbesserung der Ost-West-Beziehung.
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 6 Januar 2014, 10:49:24
Heute morgen hörte ich im Radio dass Genscher von der EU (?) für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurde wegen seiner Rolle bei der Freilassung Chodorkowskis. ::)
Für mich absolut unverständlich wie der Chodorkowski in der deutschen Öffentlichkeit völlig unkritisch stets als "Heiliger" und politisches Opfer hingestellt und alle die sich für seine Freilassung eingesetzt haben in den Medien gefeiert werden.
Wenn man sich mit der Person etwas beschäftigt, wird schnell klar dass er seine Millionen mit Steuerbetrug (Hoeneß' Steuerbetrug ist dagegen wohl wirklich nur ein Kavaliersdelikt) und Wirtschaftsverbrechen gemacht hat. Ich würde mich freuen wenn man hierzulande ähnlich Haftstrafen für vergleichbare Vergehen aussprechen würde. Ein Urteil gegen ihn - es waren glaube ich insgesamt 2 die zu seiner Haftstrafe führten - wurde vor 1 bis 2 Jahren vom europ. Gerichtshof für Menschenrechte überprüft und als nicht politisch motiviert bewertet.
Schlimm an der Sache ist für mich nur, dass er wohl mit seinen Verbrechen durchgekommen wäre, hätte er sich nicht öffentlich mit der russischen Regierung angelegt.
Man darf eigentlich nicht drüber nachdenken was manche für Anstrengungen unternehmen "im Kampf um die Menschenrechte" und sich in die Politik osteuropäischer Staaten einmischen während man vor Lambedusa tausende wirklich unschuldiger Opfer von Menschenrechtsverletzungen absaufen lässt. :-X :-X :-X
Genscher ist für mich eine große Persönlichkeit - keine Frage - und hätte für manch anderes politisches Wirken durchaus höchste Auszeichnungen verdient. Aber bitte keinen Nobelpreis für diese Aktion! Wäre auch wieder kein guter Akt in Richtung Verbesserung der Ost-West-Beziehung.
Ach wenn man sich die Liste der Friedensnobelpreisträger anschaut, dann wird dieser Preis imo schon seit längerem der Lächerlichkeit preisgegeben. Was haben ein Obama, Arafat, Kissinger, Gore, Peres dort zu suchen? Mutter Theresa, Martin Luther King oder Albert Schweitzer fand man dort früher mal...und die haben da auch hingehört.
Chodorkowski hat genauso Dreck am Stecken wie alle im Ostblock, die während und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion zu Vermögen/Besitz/großen Firmen gekommen sind. Das wurde keiner, weil er brav war. Da mussten Ellenbogen ausgepackt, Rivalen ausgestochen, Politik+Verwaltung zum weggucken/stillhalten bewegt werden. In der Zeit ging sicher vieles nicht mit rechten Dingen zu. So ist das eben, wenn ein System zusammenbricht und sich die Schnellsten, Intelligentesten und Skrupellosesten die lukrativsten Fische sichern. Das war aber nicht der Anlass für Chodorkowskis Verhaftung. Er stellte sich öffentlich gegen das System Putin, so kamen dann jene Leichen zum Vorschein, die du bei jedem Oligarchen finden wirst. Verfolgt wurden wundersamerweise aber nur jene, die mit einer Anti-Putin-Gesinnung aufwarteten.
Der Gerichtshof kann nicht auf "politisch motiviert" urteilen, wenn es die Leichen im Keller gibt, anhand derer man ein Strafverfahren führen kann.
Chodorkowski ist kein Heiliger, aber er ist der (durch unsere Medien) personifizierte Gegner des "lupenreinen Demokraten" Putin (gewesen) und das schätzt man im Westen dann irgendwie doch. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Und Putin konterkariert den Westen wo er nur kann.
Zitat von: Walter Frosch 99 am Montag, 6 Januar 2014, 13:19:06
Ach wenn man sich die Liste der Friedensnobelpreisträger anschaut, dann wird dieser Preis imo schon seit längerem der Lächerlichkeit preisgegeben. Was haben ein Obama, Arafat, Kissinger, Gore, Peres dort zu suchen? Mutter Theresa, Martin Luther King oder Albert Schweitzer fand man dort früher mal...und die haben da auch hingehört.
Arafat+Peres+Rabin haben das mMn damals für die in sie gesetzte Hoffnung bekommen, dass der Nahostkonflikt sein Ende finden möge. Obama bekam ihn für die in ihn gesetzten Erwartungen nach seinem bewegenden Wahlkampf. Vielleicht wollte das Komitee damit an ihn appellieren, dem auch die richtigen (aus ihrer Sicht) Taten folgen zu lassen. Gore bekam ihn aus ähnlichem Grund, man wollte seinem Kampf ums Klima noch ein wenig mehr Präsenz verleihen. Da gingen die Preisverleihungen mit einer Hoffnung einher, die sich (bisher) nicht erfüllt hat. Einen Versuch kann man wagen, der Preis tut niemandem weh, aber mediale Aufmerksamkeit ist für einen begrenzten Zeitraum gewiss.
Du kannst natürlich die größten Namen raussuchen und damit andere Preisträger "falsch" erscheinen lassen. Wenn man jedoch jedes Jahr jemanden auszeichnen will und muss, dann kommen eben auch Entscheidungen heraus, die nicht unbedingt als gerechtfertigt erscheinen, was die Preisträger mitunter sogar einräumen (siehe Obama). Oder es trifft Menschen, die die breite Öffentlichkeit kaum kennt. Meiner Meinung nach sollte man vielleicht nicht in diesem zwanghaften jährlichen Rhythmus jemanden auszeichnen müssen, wobei es doch sicherlich noch verdiente Persönlichkeiten gäbe, um jährlich auszeichnen zu können. Hat eigentlich schon jemand Edward Snowden vorgeschlagen? Die Grünen doch bestimmt, oder? :suspect:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Dienstag, 7 Januar 2014, 17:20:32
Hat eigentlich schon jemand Edward Snowden vorgeschlagen? Die Grünen doch bestimmt, oder? :suspect:
Gysi hat ihn in seiner bemerkenswerten Rede im Bundestag zum Abhörskandal vorgeschlagen.
http://www.der-postillon.com/2014/02/nach-edathy-leak-whistleblower-hans.html#more (http://www.der-postillon.com/2014/02/nach-edathy-leak-whistleblower-hans.html#more)
:clap: :clap: :clap: :lol:
Nun gilt es aber schnell die Lücke im Futterministerium zu schließen. Gibt es denn nun überhaupt noch landwirtschaftlich kompetente Franken? ??? :buck:
Nicht dass das dann doch noch der Söder machen muss. :lol:
Die SPD kann aber auch schon mal anfangen sich einen neuen Fraktionsvorsitzenden zu suchen. Das steht der Oppermann nicht länger durch als ein Woche, wenn jetzt Druck aus der CSU und von den Medien aufgebaut wird.
Ich bin gespannt ob die jetzige Regierung die Anzahl der abgesägten und zurückgetretenen Minister der glorreichen Vorgängerregierung packt! Der Start ist ja schon mal vielversprechend. ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 17 Februar 2014, 09:33:09
Nun gilt es aber schnell die Lücke im Futterministerium zu schließen. Gibt es denn nun überhaupt noch landwirtschaftlich kompetente Franken? ??? :buck:
Du verwirrst mich. Seit wann ist Fachkompetenz ein Kriterium für die Besetzung von Ministerien? ??? ??? ???
Zitat von: Bruno Borelli am Montag, 17 Februar 2014, 09:33:09
http://www.der-postillon.com/2014/02/nach-edathy-leak-whistleblower-hans.html#more (http://www.der-postillon.com/2014/02/nach-edathy-leak-whistleblower-hans.html#more)
:clap: :clap: :clap: :lol:
Nun gilt es aber schnell die Lücke im Futterministerium zu schließen. Gibt es denn nun überhaupt noch landwirtschaftlich kompetente Franken? ??? :buck:
Nicht dass das dann doch noch der Söder machen muss. :lol:
Die SPD kann aber auch schon mal anfangen sich einen neuen Fraktionsvorsitzenden zu suchen. Das steht der Oppermann nicht länger durch als ein Woche, wenn jetzt Druck aus der CSU und von den Medien aufgebaut wird.
Ich bin gespannt ob die jetzige Regierung die Anzahl der abgesägten und zurückgetretenen Minister der glorreichen Vorgängerregierung packt! Der Start ist ja schon mal vielversprechend. ;D
das ist wirklich gut :great: :lol:
dieser fall bietet so viele fragen, aber irgendwie prügeln alle nur auf den Oppermann ein- wieso eigentlich?
wie kann es denn sein, dass die oberste Dienstherrin (frau Merkel) in so einem fall nicht informiert wird? entweder sie hat ihren laden nicht im griff, oder sie lügt.... :-X ::)
wie kann es sein, dass eine Staatsanwaltschaft explizit sagt, dass die Verdachtsmomente für ein strafbares verhalten nicht ausgereicht haben, aber "wir haben ja die Erfahrung, dass so etwas von dem wir wussten auch noch zu mehr führen kann" und deswegen, zack, gibt's einen durchsuchungsbeschluss? bitte? wo sind wir denn eigentlich schon hingeraten? ??? :o Da ist der weg zur gesinnungsstrafbarkeit nicht mehr weit.....
wie kann es sein, dass ein Ministerpräsident es ausdrücklich gut heißt, das ein Minister Dienstgeheimnisse weitergibt und dann jemanden anderen für die wahre wiedergabe des sachverhaltes geißelt, ja geradezu brandmarkt? ???
wer hat die info der Durchsuchung an die presse gegeben?
Und das alles, weil ein mensch, von dem sich die großkopferten viel versprachen, eine moralisch sehr fragwürdige Definition von Sexualität (wobei, kann man das eigentlich so nennen? :kotz: :kotz: ) hat. Wobei ich bisher noch nirgendwo gelesen habe, was genau er denn da runtergeladen haben soll. Dennoch bleibt festzuhalten, wenn eine Handlung nicht mit Strafe bedroht ist, in dem Zeitpunkt in dem sie begangen wird, dann kann diese auch nicht bestraft werden- zumindest so lange wir noch ein Rechtsstaat sind.
Soll sich um Bilder und Videos unbekleidete, allerdings keine Geschlechtsteile, daher wohl auch "kein strafbares Geblubber", Jungen zwischen 9 und 14 Jahren gehandelt haben. Man wird keine sehen, da die Festplatten/PC/andere Medien merkwürdigerweise physisch zerstört worden sind ::)
Prinzipiell ist das richtig bitter wie das abgelaufen ist, wenn auch dieser "Fetisch" für mich abartig und ekelerregend ist, die Vorgänge um Durchsuchungen etc. dürfen so nicht sein. Entweder der Staatsanwalt oder die darauf spezialisierten Leute haben konkrete Verdachtsmomente für strafrechtlich verfolgbares Verhalten und können reagieren, oder eben nicht.
Frage mich nur, wann die Rechten kommen a la "Ein Kinderschänder hat den Prozess gegen 3 ehrbare Deutsche angeregt" etc.
Die Rechte ist grade angeschlagen, darum ist das wohl noch nicht geschehen :suspect:
Vorwurf: Nacktbilder von Jungen, die "nur" nicht an sich rumspielen, sondern einfach so irgendwas machen (keine Ahnung was). Deswegen ist das wohl nicht so ganz strafbar nach dem einschlägigen Paragraphen :suspect:
Auf Oppermann prügelt es ein, weil er geplappert hat. Er hat es an die Presse weitergegeben - hätte mMn nicht von ihm kommen dürfen. Er hat es auch aus dem Kreis der Big3 der SPD (Gabriel, Steinmeier, Oppermann) weitergegeben - hätte gar nicht passieren dürfen. Er hat beim BKA angerufen und wollte Infos - der mMn größte Fehler, den er machen konnte ::) Erinnert ein bissl an den Ex-Bundespräsi und sein Telefonat mit der BILD :suspect:
Es wurde aber ja nicht nur auf Oppermann eingeprügelt, Friedrich war zuerst dran und der ist für seine Geheimnisweitergabe bereits gegangen. Finde sein Verhalten sogar verständlich. Wenn der Gabriel den Edathy auf einen wichtigen Posten setzt, was nicht unwahrscheinlich war, dann wäre jetzt Theater und Friedrich könnte sich von SPD-Seite dermaßen viel anhören, warum er sie denn nicht gewarnt hat. So wollte er Vertrauen zu Gabriel aufbauen, dass dort mit der Info zuviele betraut wurden, war von Friedrich sicher nicht geplant. Und irgendwer wird auch Edathy gewarnt haben, ist nur noch die Frage wer :suspect:
Die Ermittlungsbehörden haben extrem gepennt. Da muss eine Aufarbeitung folgen, wahrscheinlich auch mal Köpfe rollen (Hannover, da war doch was). Wenn sich der Anwalt von E. bei der Staatsanwaltschaft schon vor langer Zeit über Ermittlungsverfahren informiert, dann muss ich doch schalten, dass dort mehr ist. Wie kann ich denn bitte das Bundestagsbüro nicht durchsuchen und das erst hinterher feststellen ??? ::) Naja und wie der Brief an Lammert innerhalb des Bundestages geöffnet wurde und von wem, ist ein ganz heißes Eisen und spricht für viel kriminelle Energie und Seilschaften innerhalb des Berliner Molochs :-X ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 17 Februar 2014, 18:17:43
Die Rechte ist grade angeschlagen, darum ist das wohl noch nicht geschehen :suspect:
Vorwurf: Nacktbilder von Jungen, die "nur" nicht an sich rumspielen, sondern einfach so irgendwas machen (keine Ahnung was). Deswegen ist das wohl nicht so ganz strafbar nach dem einschlägigen Paragraphen :suspect:
Auf Oppermann prügelt es ein, weil er geplappert hat. Er hat es an die Presse weitergegeben - hätte mMn nicht von ihm kommen dürfen. Er hat es auch aus dem Kreis der Big3 der SPD (Gabriel, Steinmeier, Oppermann) weitergegeben - hätte gar nicht passieren dürfen. Er hat beim BKA angerufen und wollte Infos - der mMn größte Fehler, den er machen konnte ::) Erinnert ein bissl an den Ex-Bundespräsi und sein Telefonat mit der BILD :suspect:
Es wurde aber ja nicht nur auf Oppermann eingeprügelt, Friedrich war zuerst dran und der ist für seine Geheimnisweitergabe bereits gegangen. Finde sein Verhalten sogar verständlich. Wenn der Gabriel den Edathy auf einen wichtigen Posten setzt, was nicht unwahrscheinlich war, dann wäre jetzt Theater und Friedrich könnte sich von SPD-Seite dermaßen viel anhören, warum er sie denn nicht gewarnt hat. So wollte er Vertrauen zu Gabriel aufbauen, dass dort mit der Info zuviele betraut wurden, war von Friedrich sicher nicht geplant. Und irgendwer wird auch Edathy gewarnt haben, ist nur noch die Frage wer :suspect:
Die Ermittlungsbehörden haben extrem gepennt. Da muss eine Aufarbeitung folgen, wahrscheinlich auch mal Köpfe rollen (Hannover, da war doch was). Wenn sich der Anwalt von E. bei der Staatsanwaltschaft schon vor langer Zeit über Ermittlungsverfahren informiert, dann muss ich doch schalten, dass dort mehr ist. Wie kann ich denn bitte das Bundestagsbüro nicht durchsuchen und das erst hinterher feststellen ??? ::) Naja und wie der Brief an Lammert innerhalb des Bundestages geöffnet wurde und von wem, ist ein ganz heißes Eisen und spricht für viel kriminelle Energie und Seilschaften innerhalb des Berliner Molochs :-X ::)
Wäre doch die perfekte Story "Der Pädophile stürzt unser Volk und unsere Partei, dazu macht er unseren Apfel krank" :D
Weiß dennoch nicht, was ich davon halten sollte. Mich persönlich gruselt es beim Gedanken daran, dass sich einer Bilder von halbnackten Jungs runterlädt (sogar im Bundestag) und vermutlich mindestens anschaut.
Ansonsten ist der Oppermann einfach mal nur dämmlich, die SPD sowieso. Aber gut, ist meine persönlich Abneigung, haben ja dennoch ein paar kompetente Leute.
schade, nun haben die russen ihre niederschlagung (http://www.n-tv.de/politik/20-11-Regierung-sperrt-alle-Strassen-nach-Kiew-article12301576.html)
livebilder (http://www.n-tv.de/mediathek/spezialstream/)
Erbärmlich und zugleich beängstigend was zur Zeit in der Weltpolitik abläuft. Wer für diese Bananenrepublik Ukraine etwas riskiert und sich von denen ausspielen lässt hat für mich entweder nur wirtschaftliche Interessen oder ist nicht ganz bei Trost. :sagja:
Ein ehemaliger (zugegeben sehr guter) Boxer spielt große Politik, fordert die militärische Mobilmachung und versucht die NATO in einen nicht zu kontrollierenden Konflikt, obwohl der weder durch eine Wahl noch durch eine sonstige demokratische Legitimation dazu ermächtigt ist. Ach ja, ich habe es vergessen. Der "Maidan", der in diesem Land die Regierungsgeschäfte übernommen hat, hat ihn dazu ja beauftragt!
Die Ukraine hat zur Zeit keinen legitimierten Staatpräsident, außer den einen, der inzwischen aber wegen Massenmord ( :great: ::) ) gesucht wird. Dafür haben die ja jetzt die Timoschenko zurück (die die jahrelang mit Rußland statt mit Europa Geschäfte abgeschlossen und ebenso in die eigene Tasche gewirtschaftet hat), die im Rollstuhl sitzend als erstes nach ihrer Haftentlassung die mit Knüppeln und Molotowcocktails bewaffneten, friedlichen Demonstranten zur noch mehr Einsatz und Aufruhr anstiftet. Herrlich, und die westliche Presse findet das alles gut und spricht von einer friedlichen Demonstration.
Hat eigentlich mal jemand gezählt, ob die oppositionellen Kräfte - ich nenne sie mal so - in der Ukraine, die Mehrheit in ihrem Land darstellen und waren es vielleicht nur die, die etwas lauter als andere gebrüllt haben?
In der Ukraine gibt es ein ordentlich gewähltes Parlament. Dieses ist tatsächlich noch vorhanden. Und es gab 2010 eine durch westliche Beobachter kontrollierte Präsidentschaftswahl bei der Janukowitsch als Präsident hervorging.
Bisher war es eigentlich immer so - auch im vorbildlich demokratischen Westen - dass über Parlamentsauflösungen, Neuwahlen und Absetzungen von Präsidenten das verfassungsmäßige Organ zuständig ist und keine Oppositionsführer oder Demonstranten auf der Straße.
Während der ganzen Verhandlungsphase der letzten Wochen gab es nur eine Seite die zu keinerlei Kompromissbereitschaft bereit waren: die Oppositionellen! Ohne eine Legitimation durch eine bestätigte Mehrheit im Volk und im Parlament hatten sie nur ein Ziel - den politischen Umsturz. Mit Besetzung von Regierungs- und Verwaltungsgebäuden, mit Zusammenschluss radikaler nationalistischer Verbände und keineswegs nur friedlichen Demonstranten auf dem Maidan. Das ist für mich alles andere als eine demokratische Form. Dabei gab es in der Ukraine auch schon seit Wochen Demonstrationen für die " andere Seite". Zum Beispiel auf der Krim, in Charkow oder Donezk. Nur wurde darüber hier so gut wie nie berichtet. Die europäischen Medien interessierte nur das was auf dem Maidan passierte und irgendwie mit dem in Deutschland so beliebten Ex-Boxer. ::)
Hatte ja auch so etwas schön romantisches, nostalgisches wie unsere "Revolution" 1989. Nur leider kann und darf man das nicht miteinander vergleichen.
Ich hätte gehofft, dass auch Putin noch etwas länger die Füße hätte stillhalten können, zumindest bis es in der Ukraine Neuwahlen gegeben hätte. Dann wäre ich gespannt gewesen, welche Seite wirklich das Volk repräsentiert.
So wird es nun wirklich brenzlig, gerade auf der Krim, da Putin nun auch nicht mehr zurück kann. In diesem Zusammenhang sollte der Westen auch endlich mal begreifen, wie gut Putin eigentlich für die Stabilität in der Region ist. Die vielen Hardliner und Nationalisten die in Moskau bereits mit den Füßen scharren, wären die echte Gefahr für den Frieden in ganz Europa.
Mir macht das alles zur Zeit große Angst, weil ich auch das Gefühl habe dass die Diplomatie in der Welt nicht mehr richtig funktioniert. Vielleicht auch weil man sich inzwischen um den Weltfrieden zu sicher ist und der kalte Krieg schon zu lange her ist.
:great: Word !
Aber auf Realos hört Keiner. Die Waffenlobby braucht Konflikte. Aber das hier wird zu heiß, liebe Steuergeldverpulverer. Das ist ein gefährliches Spiel mit unser aller Zukunft !
Hier mal zwei der meiner Meinung nach interessantesten Artikel zum Thema:
Putins Lehrstück der Realpolitik (http://mobil.derstandard.at/1392686840484/Lehrstueck-der-Realpolitik)
"Die Hektik, die sich nach der russischen Ankündigung einer Intervention in der Ukraine am Samstag auf allen diplomatischen Kanälen ausbreitete, war erwartbar. Für den politischen Beobachter ist lediglich die internationale Überraschung überraschend: Zu absehbar sind bei dem Machtspiel in der Ukraine Aktion und Reaktion, als dass irgendjemand über die Ereignisse erstaunt sein sollte."
Und für die englisch-sprachigen Interessierten hier noch ein spannender Artikel der NYT, der die Möglichkeiten thematisiert Putin in die Schranken zu weisen und dabei Parallelen zum Einmarsch in Georgien zieht: Making Russia pay (http://www.nytimes.com/2014/03/02/world/europe/russia-to-pay-not-so-simple.html?hp&_r=1)
Lieber Bruno,
du weißt, dass ich deine Meinung sehr schätze, aber in Bezug auf Angelegenheiten, die irgendwie Russland betreffen, gehe ich leider nie konform mit dir......
Mal ein paar Zitate, die meinem Kenntnisstand nach nicht korrekt sind:
Zitat
In der Ukraine gibt es ein ordentlich gewähltes Parlament. Dieses ist tatsächlich noch vorhanden. Und es gab 2010 eine durch westliche Beobachter kontrollierte Präsidentschaftswahl bei der Janukowitsch als Präsident hervorging.
Bisher war es eigentlich immer so - auch im vorbildlich demokratischen Westen - dass über Parlamentsauflösungen, Neuwahlen und Absetzungen von Präsidenten das verfassungsmäßige Organ zuständig ist und keine Oppositionsführer oder Demonstranten auf der Straße.
Nun, meines Wissens nach ist der Janukowitsch vom Parlament abgesetzt worden und Dieses hat Neuwahlen bestimmt sowie einen Übergangspräsidenten gewählt. Zitat
Während der ganzen Verhandlungsphase der letzten Wochen gab es nur eine Seite die zu keinerlei Kompromissbereitschaft bereit waren: die Oppositionellen! Ohne eine Legitimation durch eine bestätigte Mehrheit im Volk und im Parlament hatten sie nur ein Ziel - den politischen Umsturz. Mit Besetzung von Regierungs- und Verwaltungsgebäuden, mit Zusammenschluss radikaler nationalistischer Verbände und keineswegs nur friedlichen Demonstranten auf dem Maidan. Das ist für mich alles andere als eine demokratische Form.
Korrigiere mich bitte, aber war es nicht Janukowitsch, der keinerlei Verhandlungen wollte? Lediglich der Protestdruck hat dann zu Verhandlungen geführt. Bei denen, so zumindest die Medienberichte, die Opposition (nebenbei gesagt, DIE Opposition gibt es nie, es gibt da immer unterschiedliche Gruppen....) auch Zugeständnisse gemacht hat. Zitat
Dabei gab es in der Ukraine auch schon seit Wochen Demonstrationen für die " andere Seite". Zum Beispiel auf der Krim, in Charkow oder Donezk. Nur wurde darüber hier so gut wie nie berichtet. Die europäischen Medien interessierte nur das was auf dem Maidan passierte und irgendwie mit dem in Deutschland so beliebten Ex-Boxer. ::)
Hm, komisch, ich kann hier bequem darüber lesen und zwar seit Wochen. Ganz ehrlich, ich weiß wirklich nicht, woher diese Mär kommt, bei uns im Westen würden die Medien total einseitig berichten... Allein an den von Herrausragend genannten links sieht man, dass dies nicht stimmt. Und auch in Deutschland berichten Zeit, Süddeutsche, Frankfurter Allgemeine etc. m.M.n. recht ausgewogen. Ich weiß jedenfalls seit Wochen, dass es in der Ukraine auch Kundgebungen für Janukowitsch gibt, diese aber territorial ausschließlich auf den Osten und Süden beschränkt sind. Und ja, ich habe auch gelesen, dass es dort Ultranationale Schlägertrupps in der Opposition gibt, aber lieber Bruno, das sind doch nun sicher nicht die einzigen. Oder glaubst du, dass bei diesen riesigen Menschenmengen die sich in Kiew zusammengefunden hatten (und das bestreitet meines Wissens nach niemand) es sich allein um Ultrarechte handeln würde? Sorry, hier kann ich schlicht nicht erkennen, dass irgendwie Propaganda betrieben würde. Gestern Abend in der ARD sitzt sogar ein russischer Journalist um deren Position zu erläutern- was möchtest du denn mehr?
So und jetzt kommen wir zum eigentlich relevanten. Bei der Ukraine handelt es sich um einen souveränen Staat. Dessen Staatsgebiet ist von Russland anerkannt. Im sogenannten Budapester Memorandum haben Russland, GB und die USA die territoriale Integrität der Ukraine anerkannt und versichert, diese nicht anzutasten. Und nun ist folgendes passiert:
1. Putin lässt sich unbegrenzte Vollmacht für einen Militäreinsatz in der gesamten (!) Ukraine von beiden Kammern des Parlamentes geben (wird einstimmig :o durchgewunken...).
2. Er schickt Soldaten auf das Territorium der Ukraine, welche dort die Schlüsselpositionen (Flughäfen, Häfen, Straßen, Parlament, etc.) besetzen und sogar Ukrainische Militärbasen umstellen.
Entschuldige bitte, aber das ist nichts anderes als eine Kriegserklärung. Und er hat nicht mal den Anstand das offen anzusprechen, sondern geht (man ist geneigt, seiner Ausbildung entsprechend) heimlich vor. Und nun ist es ja auch nicht so, dass er dies das erste Mal macht- dies ist quasi das Drehbuch von Georgien kopiert.
Und der Westen hat eigentlich überhaupt keine Lust auf solche Mätzschen. Nur, so langsam muss man Putin auch mal zeigen, dass er so nicht handeln kann. Das ist doch das Dilemma. Alle Welt hat sich (vollkommen zurecht) über die USA im zweiten Irakkrieg aufgeregt. Aber die hatten a) noch den Anstand wenigstens offen zu sagen, "wir wollen Krieg führen" und wollten b) "nur" einen Regimewechsel herbeiführen, Putin möchte wohl die Krim (und insgeheim wohl gerne auch das wunderbar Bodenschatzreiche Donbassgebiet) seinem Land angliedern. Und genauso wie man die USA kritisiert hat, muss man doch jetzt Russland kritisieren? Ehrlich, da verstehe ich nicht, wie man das anders sehen kann ??? Bitte erklär es mir. Was berechtigt einen Staat, auf dem Gebiet eines anderen Staates seine militärischen Truppen hoheitliche Befugnisse wahrzunehmen, wenn das der andere Staat ihm nicht erlaubt ???
Mit dem Feuer spielt hier aus meiner Sicht nur eine Seite. Ich bin eher überrascht wie ruhig sämtliche Reaktionen bisher sind. Was würdest du denn als ukrainischer Oberbefehlshaber (sprich als der derzeitige Übergangspräsident) in seiner Lage tun? Er hat sich bisher nur hilfesuchend an die NATO gewandt und seine Truppen in Alarmbereitschaft versetzt. Was hättest du denn getan, wenn dein Staatsgebiet von fremden Truppen besetzt wird?
Ich habe auch bisher keine einzige westliche Stimme vernommen, die irgendwie zur Konfrontation mit Russland (und da rede ich noch nicht einmal von militärischem Beistand) aufgerufen hat. Wohlgemerkt, die Ukraine hat einen vertraglichen Anspruch auf Beistand gegenüber GB und den USA..... Alle versuchen hier meiner Meinung nach den Geist, den Putin aus der Flasche gelassen hat, wieder in diese zu bekommen und dafür notfalls auch ein paar Kröten zu schlucken. Nur, und das muss auch allen klar sein, die Briten und Amis müssen sich auch immer wieder die Frage stellen, was denn mit ihrer diplomatischen Position passiert, wenn sie eben nicht so handeln wie sie dies vertraglich zugesichert haben....
Letztlich ist doch die Lehre aus diesen Ereignissen für alle Staaten klar. Hast du Atomwaffen, gib sie nie, wirklich niemals aus der Hand. Und insbesondere die osteuropäischen Länder werden sich nun (ich bin fast geneigt zu sagen endlich) sehr schnell in den Schutz der NATO begeben. Denn dies ist letztlich der einzige Schutzwall vor der nun doch deutlich zu Tage tretenden russischen Politik (Georgien, nun die Ukraine und in den baltischen Staaten haben sie es sich nicht getraut, weil die eben bereits Mitglied in der NATO waren). Auch die Chinesen werden ihre eh schon reservierten Beziehungen zu Russland stark überdenken, gibt es doch auch dort ein paar Regionen in denen beide ihren Einflussbereich sehen. Von den Japanern brauchen wir nicht zu reden, deren Verhältnis zu Russland ist ja schon traditionell, vorsichtig ausgedrückt, sehr reserviert.
Ich persönlich sehe daher Putin, selbst wenn er es schaffen sollte, die Krim und das Donbassbecken zu Russland anzugliedern. Als Verlierer. Denn langfristig bringt ihm diese Politik nur Probleme ein. Allerdings hat Putin, und da bin ich ganz bei Bruno, das Problem, das es in Russland, genauso wie übrigens in der Ukraine extreme nationalistische Gruppierungen gibt, die auch immer mehr Zulauf erhalten. Und die treiben ihn ein wenig vor sich her. In gewisser Weise ist dies auch wieder die Ironie der Geschichte, denn die von Russland als "Faschisten" bezeichneten ultranationalistischen Kräfte in der Ukraine, die ja der vorgeschobene Grund für den Einmarsch sind, gibt es genauso in Russland......
Und zu AdS noch etwas:
Welche Waffenlobby meinst du denn? Die russische? Die amerikanische? die weltweite? Und vor allem- wer ist denn die Waffenlobby?
Wie gesagt, zu den Sachen die in der Ukraine passiert sind, kann man stehen wie man will- letztlich ist das aber die Sache der Ukraine und da haben ausländische Truppen nichts zu suchen. Nur mal als Gedankenanregung- was wäre wohl los, wenn die USA etwas ähnliches in Kuba veranstalten würden? ;)
Edith meint, dass ich dem FairenSportler im Großteil seiner Ausführungen zustimme.
Zitat von: L.A. Borelli am Sonntag, 2 März 2014, 21:01:31
Hatte ja auch so etwas schön romantisches, nostalgisches wie unsere "Revolution" 1989. Nur leider kann und darf man das nicht miteinander vergleichen.
Warum kann man die Situation nicht mit 1989 vergleichen? Die Bevölkerung richtet sich gegen ein korruptes Regime (google mal nach der Villa von Janukowitsch) und sieht im Westen (Polen) ein Lebensmodell, was sie gerne auch hätte. Durch moderne Medien sind die Bürger gut informiert und fordern ihre Regierung auf, eine Assoziierung mit der EU abzuschließen, anstatt die kleptokratischen Oligarchen aus der Ostukraine weiter zu unterstützen.
1989 war die DDR pleite, nebenan sah man ein Wohlstandsmodell, was erstrebenswert erschien und die Regierung versagte komplett. Ich sehe da einige Parallelen.
Selbst wenn man Teilen deiner Argumentation zustimmen kann, fehlen mir hier einige Aspekte. Unabhängig davon, wie die aktuelle Regierung an die Macht gekommen ist, ist es in Ordnung, wenn Russland aus scheinheiligen Gründen eine Intervention in "seinem" Einflussbereich startet? Das erinnert mich an Berlin, Prag und Budapest. Da sind die Sowjettruppen auch einmarschiert, um faschistische Kräfte niederzuschlagen. Mich erinnert das jetzige Vorgehen an die damalige Zeit.
Und es ist schon ironisch, dass Russland im UN-Sicherheitsrat jegliche Aktionen gegen das Assad-Regime blockieren, aber in der Ukraine ohne einen Wimpernschlag einmarschiert.
Die Mobilmachung in der Ukraine ist nachvollziehbar, denn es scheint ja nicht nur auf eine Besetzung der Krim hinauszulaufen. Der russische Föderationsrat hat Putin das Mandat erteilt in die gesamte Ukraine einzumarschieren. Ist das in irgendeinerweise gerechtfertigt? Ich dachte wir leben im Jahr 2014 und nicht 1914...
Neben diesen generellen Aspekten noch ein paar Anmerkungen zu deinem Post:
Zitat von: L.A. Borelli am Sonntag, 2 März 2014, 21:01:31
Die Ukraine hat zur Zeit keinen legitimierten Staatpräsident, außer den einen, der inzwischen aber wegen Massenmord ( :great: ::) ) gesucht wird.
Zitat von: L.A. Borelli am Sonntag, 2 März 2014, 21:01:31
Der "Maidan", der in diesem Land die Regierungsgeschäfte übernommen hat, hat ihn dazu ja beauftragt!
Zitat von: L.A. Borelli am Sonntag, 2 März 2014, 21:01:31
In der Ukraine gibt es ein ordentlich gewähltes Parlament. Dieses ist tatsächlich noch vorhanden. Und es gab 2010 eine durch westliche Beobachter kontrollierte Präsidentschaftswahl bei der Janukowitsch als Präsident hervorging.
Bisher war es eigentlich immer so - auch im vorbildlich demokratischen Westen - dass über Parlamentsauflösungen, Neuwahlen und Absetzungen von Präsidenten das verfassungsmäßige Organ zuständig ist und keine Oppositionsführer oder Demonstranten auf der Straße.
So wie ich es sehe, hat das Parlament den ehemaligen Präsidenten Janukowitsch abgesetzt, die Verfassung von 2004 eingeführt, vorgezogene Neuwahlen für den 25.05.2014 angesetzt und eine Übergangsregierung eingesetzt.
Sicher wurden diese Entscheidungen nur aufgrund der Demonstrationen getroffen. Dennoch wurden auf dem Maidan breite gesellschaftliche Schichten vertreten. Anders als im russischen Staatsfernsehen behauptet, ist dies kein Aufstand faschistischer Idioten. Dort standen normale Ukrainer.
Ich finde es interessant, wie du hier die Demonstranten bezeichnet. Dir ist nicht entgangen, dass Scharfschützen an die 100 unbewaffnete Demonstranten erschossen haben? Da in der Ukraine zum Glück nicht jeder Bürger ein Gewehr besitzt, haben die Demonstranten sich mit Knüppeln gegen die Polizisten gewehrt. Wenn der Staat Demonstranten niederschießt, sollte ihnen meiner Meinung nach ein gewisses Selbstverteidigungsrecht eingeräumt werden.
Zitat von: L.A. Borelli am Sonntag, 2 März 2014, 21:01:31
In der Ukraine gibt es ein ordentlich gewähltes Parlament. Dieses ist tatsächlich noch vorhanden. Und es gab 2010 eine durch westliche Beobachter kontrollierte Präsidentschaftswahl bei der Janukowitsch als Präsident hervorging.
Bei den damaligen Präsidentenwahlen haben die Wahlbeobachter Unregelmäßigkeiten bemerkt.
@Sportler:
Leider schaffe ich es jetzt nicht ausführlich darauf einzugehen. Nur ein paar ganz kurze Punkte dazu.
Berichterstattung Medien: In den deutschen "Mainstream-Medien" gibt es seit Jahren nur den Freiheitskämpfer Klitschko, die Märtyrerin Julia Timoschenko und die bösen Diktatoren Janukowitsch und Putin. Will man ein anderes Bild haben, muss man sich selbst sehr drum kümmern. Bei SPON wird noch halbwegs differenziert berichtet, das was die BILD bringt, ist ganz schrecklich. Dort hat man das Gefühl sie sehnen einen großflächigen Krieg herbei, damit sie recht spektakulär berichten können.
Um die Ukraine tobt seit Jahren ein Wirtschaftskrieg zwischen dem Westen und den Russen. Der wird zwar glücklicherweise nicht militärisch geführt, aber dennoch sehr dreckig von beiden Seiten. Dass sich Moskau dabei nicht um die Ukraine sorgt sondern eher um die eigenen Interssen ist natürlich auch wahr, bloß das brauche ich hier nicht noch zu schreiben, da dass schon tagtäglich geschieht.
ZitatNun, meines Wissens nach ist der Janukowitsch vom Parlament abgesetzt worden und Dieses hat Neuwahlen bestimmt sowie einen Übergangspräsidenten gewählt.
In welcher Situation? Die ukrainische Hauptstadt stand vor einem Bürgerkrieg. Darf das Parlament der Ukraine überhaupt einen direkt gewählten Präsidenten verfassungsmäßig absetzen?
Die Ukraine war ein souveräner Statt bis vor einer Woche - bis zum Staatstreich. Wer ist denn wirklich befugt, für das Land zu sprechen, Gesetze zu erlassen, das Militär zu führen? Ab da ist dieses Land für mich nur noch eine "Bananenrepublik". Natürlich ist das Land auch jetzt kein Selbstbedienungsladen. Und staatsrechlich ist eine militärische Besetzung der Krim verwerflich. Mich stört auch nicht dass man die russische Seite dafür kritisiert, sondern nur die Kriegsrhetorik in diesem Zusammenhang und das einseitige Schwarz-Weiß bzw. Ost-West-Denken. Das was vom Westen bisher kam, war keine Kritik, keine Diplomatie, keine Lösungsvorschläge, sondern nur Drohungen!
Schön dass unserer Kanzlerin seit gestern Abend den Amerikanern etwas den Wind aus den Segeln nimmt und zumindest öffentlich ein Gesprächsforum anregt. Wenn man das tut- kann man m.E. auch gleichzeitig kritisieren. Das hat wenigstens etwas von Diplomatie.
Nebenbei und schon mal paar Monate weitergedacht (wenn Europa das alles gut überstehen sollte :-X ):
Wann wird man den Ukrainern eigentlich öffentlich sagen, dass eher die Türkei Mitglied in der EU wird als die Ukraine? ::) :D
Das werden einmal tolle Beitrittsverhandlungen! Auch dieses Spiel mit Hoffnungen kann sich für Europa noch bitter rächen...
ZitatWarum kann man die Situation nicht mit 1989 vergleichen? Die Bevölkerung richtet sich gegen ein korruptes Regime...
Damals DDR: korruptes Regime (in allen Machtpositionen) + Ein-Parteien-Staat / keine korrupte Opposition / Null Demokratie / Widerstandsbewegung stand für eine überwältigende Mehrheit im Volk
Ukraine heute: korruptes Regime / größtenteils korrupte Opposition / Mehrparteiensystem / Demokratische Grundordnung / Kräfteverhältnis zwischen Regierungsparteien und Opposition im Parlament etwa bei 50:50 / Meinung des gesamtes ukrainischen Volkes ziemlich unklar - eher ausgeglichen
ZitatBei den damaligen Präsidentenwahlen haben die Wahlbeobachter Unregelmäßigkeiten bemerkt.
Unregelmäßigkeiten gab es auch bei den Präsidentschaftswahlen in den USA und sogar hier:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestagswahl-knapper-wahlkreis-120-in-essen-wird-neu-ausgezaehlt-a-924780.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestagswahl-knapper-wahlkreis-120-in-essen-wird-neu-ausgezaehlt-a-924780.html)
:buck: ;)
Wie gesagt, ich zeichne natürlich hier auch ein sehr einseitiges Bild. Aber nur aus Zeitgründen (das Recht nehme ich mir als Privatperson heraus - die Medien sollten dies nicht tun!) und weil die anderen Positionen schon genügend in Fernsehen und Presse vorkommen. Klar, passiert auch östlich der Ukraine viel Sch... und in der Ukraine sind natürlich nicht die Mehrzahl der Demonstanten Nazis oder Faschisten. Nur sollte man besser relativieren und nicht immer unsere gewohnten Maßstäbe anlegen. Eine Demokratie nach unserem Vorbild werden wir weder in die Ukraine noch nach Russland reinprügeln können.
also Bruno, wirklich, wenn du mit westlichen medien nur so etwas wie die bild oder sun etc. meinst, dann kann ich das wirklich nicht ernst nehmen. Das ist nun wirklich der große Unterschied zu Russland, dass wir uns hier über verschiedene Kanäle informieren können bzw. auch informiert werden. Letztlich ist das aber auch eine gewisse Hol-Schuld jedes Einzelnen. Hole ich mir die Informationen nur über die Bild, hab ich immer ein entsprechend einseitiges Bild. Dann reden wir aber auch nicht über die Medien, sondern über die Bild ;) .
und nochmal die Frage an dich: wie würdest du denn als verantwortlicher ukrainischer Politiker derzeit handeln?
Zitat von: fairerSportler am Montag, 3 März 2014, 11:38:17
also Bruno, wirklich, wenn du mit westlichen medien nur so etwas wie die bild oder sun etc. meinst, dann kann ich das wirklich nicht ernst nehmen. Das ist nun wirklich der große Unterschied zu Russland, dass wir uns hier über verschiedene Kanäle informieren können bzw. auch informiert werden. Letztlich ist das aber auch eine gewisse Hol-Schuld jedes Einzelnen. Hole ich mir die Informationen nur über die Bild, hab ich immer ein entsprechend einseitiges Bild. Dann reden wir aber auch nicht über die Medien, sondern über die Bild ;) .
und nochmal die Frage an dich: wie würdest du denn als verantwortlicher ukrainischer Politiker derzeit handeln?
BILD ist sicher ein Extrembeispiel. Sollte auch nur als Extrem verstanden werden. Meine Hauptaussage bezieht sich eher auf die Nachrichtensendungen und Politmagazine der deutschen Fernsehsender. Ich sehe dort immer nur Klitschko und die Alte mit dem Zopf. ;)
Was tun als ukrainischer Politiker? Ja, jetzt ist der Karren schon tief im Dreck. Ein Zurück gibt es leider nicht mehr. Vor allem wird es schwer bis unmöglich, nach innen eine Einheit der Bevölkerung zu erzielen und die Lage zu stabilisieren. So ist das aber immer mit den "Geistern die ich rief". Vor paar Wochen wäre es jedenfalls gut gewesen, wenn die ukrainischen Politiker eher zur Deeskalation und Besonnenheit statt zu Putsch aufgerufen hätten und dazu, bei den nächsten Wahlen in der Ukraine für Ihre Position und Interessen zu stimmen.
Was ich jetzt als ukrainischer Politiker sicher nicht tun würde, mich einer Seite anzuschließen und vielleicht eher beide Seiten, die Russen und den Westen an den Verhandlungstisch zu rufen. Das Hauptziel der ukrainischen Politik muss es doch sein einen militärischen Konflikt aus dem sie mit Sicherheit als Verlierer hervorgehen zu verhindern und für die nächsten Jahre keine unüberwindbaren Gräben innerhalb der Bevölkerung zu hinterlassen.
Und die Frage ist doch auch: wer spricht denn jetzt für "DIE" Ukraine? Der Jazenjuk wird auch schon von großen Teilen der Opposition abgelehnt, Klitschko ist nur hier so beliebt weil er hier geboxt hat, dafür aber kaum die ukrainische Sprache beherrscht, die Timoschenko lehnen auch viele ab.
Die einzigen die sich von dieser Krise etwas versprechen sind die Amerikaner und die Engländer. Erstens schön weit weg und zweitens eine willkommenen Belastung für die EU und ein starkes Europa. :-X :-X :-X
Aber auch die müssten Wissen dass Putin allein aus stretegischen Gründen die Krim niemals aufgeben kann und wird - gegenüber einer Ukraine die völlig außer Konrolle ist bzw. westlich domoniert wird. Das wissen doch alle und tun jetzt nur so überrascht. Hier MUSS eine nichtmilitärische, diplomatische Lösung her, die mit der Abspaltung der Krim endet. :noahnung:
Zitat von: L.A. Borelli am Montag, 3 März 2014, 12:41:06
Die einzigen die sich von dieser Krise etwas versprechen sind die Amerikaner und die Engländer. Erstens schön weit weg und zweitens eine willkommenen Belastung für die EU und ein starkes Europa. :-X :-X :-X
Aber auch die müssten Wissen dass Putin allein aus stretegischen Gründen die Krim niemals aufgeben kann und wird - gegenüber einer Ukraine die völlig außer Konrolle ist bzw. westlich domoniert wird. Das wissen doch alle und tun jetzt nur so überrascht. Hier MUSS eine nichtmilitärische, diplomatische Lösung her, die mit der Abspaltung der Krim endet. :noahnung:
:o :o :o
bitte was?
Sorry, aber wieso sollen sich denn bitte die USA und GB darüber freuen? Glaube mir, da raucht gerade vieles in Washington und London aber ganz sicher nicht vor Freude. Die EU ist international ein Witzbold, weil sie militärisch null leisten kann. Wenn der Putin so weitermacht wie heute den Tag über und gestern Nacht (unberechtigtes , nichtgekennzeichnetes Einlaufen von Kriegsschiffen, Verletzung des Luftraumes mit MIG Kampfflugzeugen, Besetzung des Hafenterminals in Kertsch, offensichtliche Vorbereitung eines militärischen Brückenkopfes, etc....) dann bleibt der Ukraine ja gar nichts anderes mehr übrig als Krieg zu führen. Wobei man korrekterweise sagen muss, sich gegen den Überfall zu wehren, würde es wohl eher treffen. Und ganz ehrlich, ich wüsste auf wessen Seite Europa, die USA, vermutlich auch die Türkei, Israel stehen müssen. Nimm es mir nicht übel, aber der einzige der hier den Kriegstreiber macht, ist Russland.
Und deine Aussage zum ukrainischen Politiker ist sehr merkwürdig. Du würdest also als Jazenjuk jetzt keine Partei ergreifen? Du würdest es dir ganz fein bieten lassen, wenn dein Staatsterritorium von fremden Soldaten besetzt wird (ohne Kriegserklärung, das hat nichtmal ein gewisser Österreicher hinbekommen, der gemeinhin als schlimmster Mensch aller Zeiten angesehen wird....), wenn deine eigenen Soldaten in ihren Kasernen belagert werden und der russische Ministerpräsident sagt "wir bleiben so lange wie es uns genügt"? Respekt, dann würde mich mal interessieren wie lange du noch das Vertrauen deiner Leute haben wirst.....
Zitat von: fairerSportler am Montag, 3 März 2014, 13:36:12
Zitat von: L.A. Borelli am Montag, 3 März 2014, 12:41:06
Die einzigen die sich von dieser Krise etwas versprechen sind die Amerikaner und die Engländer. Erstens schön weit weg und zweitens eine willkommenen Belastung für die EU und ein starkes Europa. :-X :-X :-X
Aber auch die müssten Wissen dass Putin allein aus stretegischen Gründen die Krim niemals aufgeben kann und wird - gegenüber einer Ukraine die völlig außer Konrolle ist bzw. westlich domoniert wird. Das wissen doch alle und tun jetzt nur so überrascht. Hier MUSS eine nichtmilitärische, diplomatische Lösung her, die mit der Abspaltung der Krim endet. :noahnung:
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bitte was?
Sorry, aber wieso sollen sich denn bitte die USA und GB darüber freuen? Glaube mir, da raucht gerade vieles in Washington und London aber ganz sicher nicht vor Freude. Die EU ist international ein Witzbold, weil sie militärisch null leisten kann. Wenn der Putin so weitermacht wie heute den Tag über und gestern Nacht (unberechtigtes , nichtgekennzeichnetes Einlaufen von Kriegsschiffen, Verletzung des Luftraumes mit MIG Kampfflugzeugen, Besetzung des Hafenterminals in Kertsch, offensichtliche Vorbereitung eines militärischen Brückenkopfes, etc....) dann bleibt der Ukraine ja gar nichts anderes mehr übrig als Krieg zu führen. Wobei man korrekterweise sagen muss, sich gegen den Überfall zu wehren, würde es wohl eher treffen. Und ganz ehrlich, ich wüsste auf wessen Seite Europa, die USA, vermutlich auch die Türkei, Israel stehen müssen. Nimm es mir nicht übel, aber der einzige der hier den Kriegstreiber macht, ist Russland.
Und deine Aussage zum ukrainischen Politiker ist sehr merkwürdig. Du würdest also als Jazenjuk jetzt keine Partei ergreifen? Du würdest es dir ganz fein bieten lassen, wenn dein Staatsterritorium von fremden Soldaten besetzt wird (ohne Kriegserklärung, das hat nichtmal ein gewisser Österreicher hinbekommen, der gemeinhin als schlimmster Mensch aller Zeiten angesehen wird....), wenn deine eigenen Soldaten in ihren Kasernen belagert werden und der russische Ministerpräsident sagt "wir bleiben so lange wie es uns genügt"? Respekt, dann würde mich mal interessieren wie lange du noch das Vertrauen deiner Leute haben wirst.....
Den USA geht es ja auch weniger um eine starkes militärisches Europa, sondern für Sie ist ein wirtschftlich starkes, großes, selbstbewusstes Europa nicht in ihrem Interesse. Nichts wäre für die Amerikaner schlimmer wenn es noch zu Kooperationen und starken Handelsbeziehungen zwischen der EU und Russland käme. Dazu noch ein starker Euro und stabile Finanzen. Insgeheim freut sich doch - ja ich weiß dass das eine Unterstellung ist - Amerika über die aktuelle Finanzkrise in Europa und das angespannte Verhältnis zu Russland. Ich glaube auch, dass die USA unterstützt durch ihr "EU-Abhörprogramm" mit gezielten währungs- und wirtschaftspolitischen Maßnahmen die europäische Krise herbeigeführt haben.
Kleine Buchempfehlung dazu : Dirk Müller - "Showdown - der Kampf um Europa und unser Geld". Gut, anderes Thema, wenn auch nicht so weit weg... ;)
zu Jazenjuk: Klar ist die Situation beschissen! Alles was er macht befriedigt die einen und provoziert die anderen. Das ist ja das Dilemma. So ist das eben wenn reguläre Regierungen und Präsidenten mit Gewalt aus dem Amt gedrängt werden. Danach gibt es ein gewisses Machtvakuum und niemanden der für das ganze Volk spricht, sondern eben nur für einen Teil der Bevölkerung, die ihn an die Macht beordert hat. Ich vergleiche die Situation eher mit dem Machtwechsel in den nordafrikanischen Staaten. Dort haben nach den Umstürzen auch Kräfte - z.B. radikale, islamistische Gruppen wie die Moslembruderschaft - die Macht übernommen, obwohl sie keine breite Basis in der Bevölkerung hatten/haben. Das ändert sich dann eben auch schnell wieder. Nur ist eben Nordafrika für Europa, Amerika oder die NATO weniger interessant und strategisch wichtig wie die Ukraine. Nahm man zumindest vorher an. ;)
ZitatHier MUSS eine nichtmilitärische, diplomatische Lösung her, die mit der Abspaltung der Krim endet.
:o :o :o
bitte was?
Na klar. Was sonst? Rationell und nüchtern betrachtet ist doch jedem Beteiligten klar, dass es auf kurz oder lang sowieso zu einem Referentum über Status der Krim als autonomer Republik geben wird. Und wie dieses dann ausgeht bei 80% russischer Bevölkerung dürfte klar sein. Also wäre doch nichts besser zur Diplomatie geeignet wie eine Lösung die es so oder so geben wird. Dabei kann jede Seite ihr Gesicht waren. Es sei denn man will einen bewaffneten Konflikt.
Tut mir leid, ich sehe das einfach sehr pragmatisch: Wenn etwa die Hälfte der Ukrainer die rechtmäßige Landesregierung in Kiew absetzen dann wäre es ein angemessener Ausgleich, der Bevölkerung einer autonomen Republik dieses Recht auch zuzugestehen. :noahnung:
Und nochmal: Aus Sicht Putins kann es doch gar keine andere Lösung geben. Die gesamte südliche Flotte und bedeutende militärische Anlagen der Russen befinden sich nun auf einem Territorium, welches nun unkontrollierten, nicht stabilen Machtverhältnissen ausgesetzt ist, wo schon angekündigt wurde, bestehende Verträge zu brechen und dazu strategisch so wichtig ist für Russland. Na klar ist die Sicherheitslage auf der Krim und der Schutz der Bevölkerung nur der Vorwand und der militärische Aufmarsch zu diesem Zeitpunkt muss natürlich kritisiert werden, aber dass die Russen die Entwicklung in der Ukraine einfach so hinnehmen und ihren Einfluss auf der Krim einfach so aufgeben, hat doch keiner erwartet, oder?
Ich glaube der Augstein schreibt bei mir ab! ;D ;)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/krim-krise-jakob-augstein-ueber-das-versagen-der-westlichen-diplomatie-a-956573.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/krim-krise-jakob-augstein-ueber-das-versagen-der-westlichen-diplomatie-a-956573.html)
Das mit der Region Krim ist ja alles schön und gut, aber darum alleine geht es ja schon lange nicht mehr. Donezk, Odessa oder Charkow sind da zu nennen. Ich verstehe die Befürchtungen, dass eine Abspaltung der Krim nur der Anfang wäre. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln, wenn man an das Budapester Protokoll denkt, indem auch Russland die Wahrung der staatlichen Integrität der Ukraine zugesichert hat.
Dass es auf der Krim überhaupt eine russische Mehrheit gibt, ist eh zu einem gewissen Teil den Deportationen Stalins zu "verdanken".
Hier bin ich ja mal beim Sportler auf der Seite :great:
Sag mal Bruno, bist du bei Putin angestellt oder der Pressesprecher vom Schröder ??? Und kannst du die Amerikaner mal nicht ausnahmslos durch deine negative Brille sehen oder die BILD als Referenzmedium ansehen, vernebelt dir ja den Blick auf die Welt :P Grade deine Aussagen zum Westen, von wegen da kommen nur Drohungen, keine Diplomatie usw - was? :o :lol: Steinmeier geht die ganze Zeit nur auf Diplomatie, auch die Amerikaner machen bisher gar keine Anstalten außer zu telefonieren und mal eine G8-Mitgliedschaft in Frage zu stellen. Wie bedrohlich das ist :o Putin&Co lachen sich eins. Putin droht und baut die entsprechende Kulisse auf: Kriegsschiffe, Kampfhubschrauber, Flugzeuge, Panzer, alles wird aufgefahren und auf die Krim geschickt bzw ans benachbarte Ufer. Das ist für mich eine Drohung. Von den anderen kommt da gar nix - und genau deswegen wird Putin auch dabei bleiben, wenn man ihn lässt sogar für eine Abstimmung auf der Krim und im Donbass sorgen und sich dann beide Gebiete zu Staatsgebiet oder zumindest Protektoraten machen.
Weil du so schön von Legitimation sprichst: welche Legitimation steht eigentlich hinter der angesetzten Abstimmung auf der Krim, ob man zu Russland gehören will? Kann ich in Bayern auch mal eben eine Abstimmung über unsere Zugehörigkeit zur BRD anzetteln? Ich bin mir fast sicher, wenn wir in Südtirol eine Abstimmung ansetzen, dann würden die auch zu Deutschland oder Österreich gehören wollen.
Keiner der Politiker in Kiew hat irgendwo mal den Status des russischen Flottenstützpunktes in Frage gestellt oder?
Wenn ich den Schröder heute wieder gehört habe ("bin mir nicht sicher...das Völkerrecht verletzt wird/wurde...bla"), kann ich mir nur an den Kopf greifen :-X
Putin will nur eines: seine Eurasische Union, besser zu bezeichnen als Sowjetunion 2.0! Das war in Georgien schon so. Wiederholt sich jetzt wieder. Er hat in Syrien gesehen, dass die Amerikaner nicht wollen, selbst wenn ihre "rote Linie" überschritten wird und die Europäer eh nur verhandeln wollen und alles andere nicht können und wollen. Das hat der Machtpolitiker Putin registriert, durch Sotschi sich, der Welt und vor allem seinem Volk nochmal gezeigt, wir können alles und wenn die Urkaine nicht von sich aus heim kommen will, dann holt er sich eben zuerst die strategisch eminent wichtige Krim und wenn man ihn gewähren lässt, wird auch die Ost- und Südukraine bald kein ukrainisches Hoheitsgebiet mehr sein.
Die EU zeigt mir wieder, dass sie kein wirklich ernstzunehmender Global Player ist und wir hier in Europa eine viel zu überhöhte Meinung zu unserer Bedeutung haben. Wirtschaftlich sind wir wer, da ist übrigens nicht nur Europa auf Putins Gas und Öl angewiesen, sondern dieser auch auf unsere Waren und das wir ihm dafür harte Devisen zahlen.
Die Amerikaner haben keine Angst vor einem wirtschaftlich starken Europa, im Gegenteil, ein in die Krise schlitterndes Europa würde der US-Wirtschaft ordentlich weh tun. Geopolitisch und miltärisch halten wir uns hier in good old Europe für wichtiger als wir mittlerweile für die Amerikaner geworden sind, die wollen nicht umsonst immer mehr Soldaten abziehen. Der Pazifik und Lateinamerika werden wichtiger bzw sind es längst.
PS: Unsere Finanzkrise haben wir übrigens durch unser ständiges Schulden machen selber heraufbeschworen
@ hobbes
wirklich 100 % Zustimmung :great:
wenn es stimmt, was hier http://www.theguardian.com/world/2014/mar/03/ukraine-crisis-russia-control-crimea-live (http://www.theguardian.com/world/2014/mar/03/ukraine-crisis-russia-control-crimea-live)
steht bezüglich dessen was Angela Merkel über Putin denkt, dann sind wir echt nicht mehr weit von nem Weltkrieg. Hier laufen Dinge ab, die wir uns glaube ich gar nicht vorstellen können (oder zumindest nicht wollen) - wie gut das wir ne Verteidigungsministerin haben, die Ahnung von Ihrer Materie hat...... :-X
Zitat von: piTTi am Montag, 3 März 2014, 15:53:09
Das mit der Region Krim ist ja alles schön und gut, aber darum alleine geht es ja schon lange nicht mehr. Donezk, Odessa oder Charkow sind da zu nennen. Ich verstehe die Befürchtungen, dass eine Abspaltung der Krim nur der Anfang wäre. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln, wenn man an das Budapester Protokoll denkt, indem auch Russland die Wahrung der staatlichen Integrität der Ukraine zugesichert hat.
Dass es auf der Krim überhaupt eine russische Mehrheit gibt, ist eh zu einem gewissen Teil den Deportationen Stalins zu "verdanken".
Dafür ist Putin und kein anderer heute auf der Krim lebender Russe verantwortlich. ::) Oder zweifelt man jetzt auch die jüdische Mehrheit im Staat Israel an, weil es diesen ohne gewisse geschichtliche Hintergründe gar nicht geben würde?
Budapester Protokoll? Ja. Das gibt es. Viele Jahre später (vor reichlich einer Woche) gab es ganz neue Verträge, welche zwischen einigen europäischen Außenministern, Russland und dem "neuen" Regierungschef der Ukraine geschlossen und unterschrieben wurden. Darin ist u.a. vereinbart wurden, dass mit dem Rückzug Janukowitschs, der Bildung einer Übergangsregierung und vorgezogenen Wahlen ebenso die Entwaffnung rechter Verbände, Achtung bestimmter Rechte der großen russischen Bevölkerungsschicht und ein bestimmter "russischer" Anteil innerhalb der Übergangsregierung erfolgt. Noch bevor ein Soldat Putins einen Fuß auf ukrainisches Territorium setzte, wurde jede dieser zugesichterten Vereinbarungen von der neuen ukrainischen Regierung gebrochen. Ein Gesetz zum Erhalt der Russischen Sprache in einzelnen Landesteilen wurde zurückgenommen, eine Entwaffnung erfolgte nicht, die Zusammensetzung der Übergangsregierung ist ebenso ein ganz andere. Darin finden sich keine Vertreter der pro-russischen Bevölkerung wie vereinbart, sondern mehrere Minister der Swoboda Partei. Wenn man sich mit deren Inhalten und der Vita einiger ihrer Vertreter beschäftigt wird einem Himmelangst - da braucht man nichts zu schreiben, das kann jeder selbst "ergoogeln". :kotz:
Und da wundert sich einer das die Russen Angst haben wer die Kontrolle über ihre Schwarzmeerflotte hat?!
Nun fahrt Euch mal bisschen runter...ich denke, dass es hier viele verschiedene Wahrheiten gibt. Das hat heute sogar mdr Info versucht, indem es sich selber die Frage stellte, ob nicht gar zu einseitig berichtet wird. :great:
Ich persönlich halte gar nichts davon, die einen in die "gute", die anderen in die "böse" Ecke zu stellen. Weder ist Putin ein "lupenreiner Demokrat" (Copyright by G. Schröder), noch sind die Maidan-Aktivisten die gutherzigen Freiheitskämpfer. Man sollte, wenn man kann, tatsächlich differenzieren. Aus meiner Sicht hat Putin schon den Bogen weit überspannt, wenn auch seine ursprünglichen Intentionen (Sicherung Stützpunkt Sewastopol, Schutz der russischen Bevölkerung auf der Krim) nachzuvollziehen sind. Und die Maidan-Bewegung ist eben auch überhaupt nicht homogen: Hier gibt es neben Euro-Anhängern und Kämpfern für Demokratie leider auch Separatisten, Russen-Hasser, plumpe Kriminelle und eben auch reine Faschisten. Und dieses Konglomerat hat eben auch nicht gleich überall für Vertrauen und Zuversicht gesorgt.
Die Frage ist ja eigentlich, ob Putin ohne Gesichtsverlust nen Rückzieher machen kann, wer in der Ukraine letztlich das Sagen hat und ob die Verhandlungsinitiativen (die ja sehr spät kamen!) der Diplomatie noch greifen.
Die "angedachten" Aktionen, wie Wirtschaftsboykott analog dem kalten Krieg, das Kündigen der Gasverträge (lt. Rebecca Harms/ Europarlament/Grüne) können ja kaum ernsthaft gemeint sein.
Denke der Großteil hier weiß, dass auf dem Maidan auch Radikale dabei waren und die am liebsten den Kampf bzw die Konfrontation mit Russland, oder wem auch immer, hätten. Das die ukrainische Übergangsregierung sofort nach Einsetzung Fehler gemacht hat, ist auch unbestritten und hat seinen Beitrag zu Eskalation geleistet. Trotzdem muss Putin hier dann keinen Einmarsch in einen fremden Staat befehlen. Das die Russen ihren Stützpunkt um jeden Preis halten und verteidigen werden, ist nachvollziehbar und berechtigt (Verträge). Aber dabei ist es ja nicht geblieben. Und auf der Krim oder im Osten der Ukraine ist recht wenig gegen die russischsprachige Bevölkerung unternommen worden, so dass Putin sich hier zum Beschützer aufspielen müsste. Er hätte (verbal) auf die Einhaltung der Regelungen zur russischsprachigen Bevölkerung drängen müssen und nicht gleich einmarschieren. Die Ukraine ist von ihm abhängiger als andersherum. Das würden die in Kiew sehr schnell merken.
Problem ist, dass Putin in der Regel nur die Sprache der Macht und Gewalt versteht. Mit Diplomatie wirst du ihm im Normalfall nicht beikommen. Und wie er sein Gesicht wahren soll? Man muss ihm was anbieten, beispielsweise einen Sonderstatus der Krim (so autonom innerhalb der Ukraine wie es nur geht) und Gesetze zu den ukrainischen Russen. Das traurige daran wäre, dass er dann mehr hätte als vorher und es sich für ihn bezahlt gemacht hätte, er würde als der starke Mann aus der Sache rauskommen, während andere Länder (mal wieder) sehen würden, wie schwach der Westen doch geworden ist. Mit einem solchen Status der Krim wäre eine EU-Aufnahme der Ukraine übrigens ausgeschlossen, die EU mag keine Gebietsstreitigkeiten in Beitrittskandidatenländern. Noch ein Punkt für Putin, auch wenn ich persönlich einen Beitritt der Ukraine eh nicht für wahrscheinlich halte.
Was wäre das beste Szenario für die Ukraine? Wenn es ein Land bleiben soll, kann es eigentlich nur weiter zwischen Russland und der EU stehen und keine speziellen Verbindungen (Euras. Union, Assoziierungsabkommen EU) zu einem von beiden haben. Aber dafür ist das Land aus der Ferne betrachtet zu zerrissen. Ich halte eine Teilung der Ukraine irgendwie für sehr wahrscheinlich, denn egal wie eine Wahl auch ausgehen würde, die einen würden weiter für Europa kämpfen, die anderen sich weiter zu Russland verbunden fühlen. Das kann auf Dauer nicht befriedigend/friedlich funktionieren.
btw Merkel wird schon so über Putin denken, er aber andersrum auch nicht positiver über die Westler
Zitat von: fairerSportler am Montag, 3 März 2014, 18:08:58
@ hobbes
wirklich 100 % Zustimmung :great:
wenn es stimmt, was hier http://www.theguardian.com/world/2014/mar/03/ukraine-crisis-russia-control-crimea-live (http://www.theguardian.com/world/2014/mar/03/ukraine-crisis-russia-control-crimea-live)
steht bezüglich dessen was Angela Merkel über Putin denkt, dann sind wir echt nicht mehr weit von nem Weltkrieg. Hier laufen Dinge ab, die wir uns glaube ich gar nicht vorstellen können (oder zumindest nicht wollen) - wie gut das wir ne Verteidigungsministerin haben, die Ahnung von Ihrer Materie hat...... :-X
Damit teilen wir ja zumindest unsere Sorgen bezüglich der aktuellen Situation.
Und wohl auch die Erkenntnis, dass wir auch nicht ändern und beeinflussen können was passiert. :-\ :noahnung:
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Montag, 3 März 2014, 20:46:21
Denke der Großteil hier weiß, dass auf dem Maidan auch Radikale dabei waren und die am liebsten den Kampf bzw die Konfrontation mit Russland, oder wem auch immer, hätten. Das die ukrainische Übergangsregierung sofort nach Einsetzung Fehler gemacht hat, ist auch unbestritten und hat seinen Beitrag zu Eskalation geleistet. Trotzdem muss Putin hier dann keinen Einmarsch in einen fremden Staat befehlen. Das die Russen ihren Stützpunkt um jeden Preis halten und verteidigen werden, ist nachvollziehbar und berechtigt (Verträge). Aber dabei ist es ja nicht geblieben. Und auf der Krim oder im Osten der Ukraine ist recht wenig gegen die russischsprachige Bevölkerung unternommen worden, so dass Putin sich hier zum Beschützer aufspielen müsste. Er hätte (verbal) auf die Einhaltung der Regelungen zur russischsprachigen Bevölkerung drängen müssen und nicht gleich einmarschieren. Die Ukraine ist von ihm abhängiger als andersherum. Das würden die in Kiew sehr schnell merken.
Problem ist, dass Putin in der Regel nur die Sprache der Macht und Gewalt versteht. Mit Diplomatie wirst du ihm im Normalfall nicht beikommen. Und wie er sein Gesicht wahren soll? Man muss ihm was anbieten, beispielsweise einen Sonderstatus der Krim (so autonom innerhalb der Ukraine wie es nur geht) und Gesetze zu den ukrainischen Russen. Das traurige daran wäre, dass er dann mehr hätte als vorher und es sich für ihn bezahlt gemacht hätte, er würde als der starke Mann aus der Sache rauskommen, während andere Länder (mal wieder) sehen würden, wie schwach der Westen doch geworden ist. Mit einem solchen Status der Krim wäre eine EU-Aufnahme der Ukraine übrigens ausgeschlossen, die EU mag keine Gebietsstreitigkeiten in Beitrittskandidatenländern. Noch ein Punkt für Putin, auch wenn ich persönlich einen Beitritt der Ukraine eh nicht für wahrscheinlich halte.
Was wäre das beste Szenario für die Ukraine? Wenn es ein Land bleiben soll, kann es eigentlich nur weiter zwischen Russland und der EU stehen und keine speziellen Verbindungen (Euras. Union, Assoziierungsabkommen EU) zu einem von beiden haben. Aber dafür ist das Land aus der Ferne betrachtet zu zerrissen. Ich halte eine Teilung der Ukraine irgendwie für sehr wahrscheinlich, denn egal wie eine Wahl auch ausgehen würde, die einen würden weiter für Europa kämpfen, die anderen sich weiter zu Russland verbunden fühlen. Das kann auf Dauer nicht befriedigend/friedlich funktionieren.
Na dann sind wir doch gar nicht weit auseinander. Hier im Forum zeichnet sich ja so etwas wie Diplomatie ab! ;D :great:
Im übrigen gefällt mir die Haltung von Merkel und Steinmeier in den letzten Tagen sehr gut - hier erkenne ich schon einen ernsthaften Versuch zu vermitteln.
Bei SPON war folgendes Statement zu lesen:
Der US-republikanische Senator John McCain ist enttäuscht über Deutschlands Reaktion auf die russische Intervention in der Ukraine. Als größtes und stärkstes Land in Europa sei die Bundesrepublik zu passiv, sagte der einstige Präsidentschaftskandidat in einem Interview des Fernsehsenders CNN. Das sei eine "schwere Enttäuschung". Kreml-Chef Wladimir Putin nutzte diese Schwäche aus.Wenn er das so sagt, kann die deutsche Haltung nicht ganz verkehrt sein. :buck:
Zitat von: L.A. Borelli am Montag, 3 März 2014, 20:49:15
Zitat von: fairerSportler am Montag, 3 März 2014, 18:08:58
@ hobbes
wirklich 100 % Zustimmung :great:
wenn es stimmt, was hier http://www.theguardian.com/world/2014/mar/03/ukraine-crisis-russia-control-crimea-live (http://www.theguardian.com/world/2014/mar/03/ukraine-crisis-russia-control-crimea-live)
steht bezüglich dessen was Angela Merkel über Putin denkt, dann sind wir echt nicht mehr weit von nem Weltkrieg. Hier laufen Dinge ab, die wir uns glaube ich gar nicht vorstellen können (oder zumindest nicht wollen) - wie gut das wir ne Verteidigungsministerin haben, die Ahnung von Ihrer Materie hat...... :-X
Damit teilen wir ja zumindest unsere Sorgen bezüglich der aktuellen Situation.
Und wohl auch die Erkenntnis, dass wir auch nicht ändern und beeinflussen können was passiert. :-\ :noahnung:
das wir beide sorge haben steht doch außer frage. nur würde ich halt wirklich gerne wissen, wo du es siehst, dass "der westen" hier irgendwie provokativ tätig ist? ich sehe es einfach nicht. fakt ist, dass russische truppen auf nem anderen staatsgebiet stehen-gegen den willen der dortigen regierung. ich finde das ist schon viel mehr als provokativ. Und von der timoschenko halte ich genauso wenig, wie von vielen anderen in der ukraine- aber mit ihrer aussage, das putin faktisch gb und den usa damit den krieg erklärt hat, liegt sie nicht weit daneben- da diese zwei länder der ukraine nunmal beistand vertraglich zugesichert haben. und das ist das dilemma für diese regierungen- was der putin sich gerade denkt ist mir aber wirklich schleierhaft-steht der so unter druck das er nur noch das kurzfristige ziel eines "großrussland" sieht, was er jetzt vielleicht erreichen kann? Übrigens, bruno- in donezk etc. protestieren ein paar hundert und die werden gewalttätig - muss jetzt die usa dort einmarschieren, weil ja die ukrainer offensichtlich bedroht sind? und die usa ja vertraglich zu ihrem schutz verpflichtet sind? ??? verstehst du wie verdreht diese argumentation ist?
laut CNN wird merkel mittlerweile für wichtiger gehalten als der eigene präsi.
obama hat halt gezeigt das es zwar rote linien gibt, aber diese nix bedeuten
bruno sein beitrag:
Der US-republikanische Senator John McCain ist enttäuscht über Deutschlands Reaktion auf die russische Intervention in der Ukraine. Als größtes und stärkstes Land in Europa sei die Bundesrepublik zu passiv, sagte der einstige Präsidentschaftskandidat in einem Interview des Fernsehsenders CNN. Das sei eine "schwere Enttäuschung". Kreml-Chef Wladimir Putin nutzte diese Schwäche aus.
hm, gehen wir mal ernsthaft an die sache?
was solln wir machen ausser versuchen zu reden?
Zitat von: L.A. vitaminbier am Montag, 3 März 2014, 20:00:39
Die Frage ist ja eigentlich, ob Putin ohne Gesichtsverlust nen Rückzieher machen kann, wer in der Ukraine letztlich das Sagen hat und ob die Verhandlungsinitiativen (die ja sehr spät kamen!) der Diplomatie noch greifen.
Hm weiß nicht ob man das Wort Rückzieher da wirklich bennutzen kann/sollte.
Nüchtern betrachtet hat Putin Fakten geschaffen, aus (teilweise) nachvollziehbaren Motiven heraus und nicht ohne einen gewissen innenpolitischen Druck - denn tatenlos hätte er sich das ungewisse Schicksal der Krim sicher nicht ansehen können ohne dafür massiv gescholten zu werden. Finde ich ganz ehrlich sogar nachvollzieh- und erwartbar.
Ich halte es eigentlich für unwahrscheinlich dass es wegen der Krim zu einem größerem Konflikt zwischen Russland und "dem Westen" kommt. Die Amerikaner haben noch nichtmal größere Kräfte in der Region, die EU zählt militärisch unter "ferner liefen" und das weiß auch jeder, die Ukraine alleinn ist praktisch chancenlos und Russlands militärische Vormachtsstellung in der Region ist unbestritten. Die Krim kann man getrost dem russischen Einflussbereich zuschreiben, dafür kann doch niemand ernsthaft einen Krieg führen wollen. Welche Ausmaße sowas annehmen würde vermag/will ich mir gar nicht vorstellen.
Gefühlt wäre eine Abspaltung der Krim in eine selbstverwaltete Republik unter russischem Einfluss (de facto ein Protektorat, de jure unabhängig) doch für nahezu alle Beteiligten die sinnvollste Lösung, in der jeder sein Gesicht wahren kann. Die "neue" Ukraine ist noch nichtmal zu einer einheitlichen Willensfindung in der Lage und die Krim seit je her eher Russland zugewandt, wirklich was ändern würde sich doch eigentlich damit nicht.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 3 März 2014, 22:06:43
Hm weiß nicht ob man das Wort Rückzieher da wirklich bennutzen kann/sollte.
Nein - und da hast Du auch recht. Mir fiel nur überhaupt nicht ein, wie ich es nennen soll. "Zur Vernunft kommen" - ist ja eigentlich auch nicht richtig. Vielleicht wäre ein mehr diplomatisches, abwägendes und der sicherheitspolitischen bedeutung angemessenerse Verhalten wünschenswert -aber da alle zu erklären, dauert viel länger als "Rückzieher"
Hier anbei noch ein Artikel aus dem heutigen Spiegel online, der mMn ganz gut auch mal einen anderen Blick auf die Situation und Hintergründe/ursachen dazu liefert:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html)
Zitat von: L.A. vitaminbier am Montag, 3 März 2014, 22:29:35
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 3 März 2014, 22:06:43
Hm weiß nicht ob man das Wort Rückzieher da wirklich bennutzen kann/sollte.
Nein - und da hast Du auch recht. Mir fiel nur überhaupt nicht ein, wie ich es nennen soll. "Zur Vernunft kommen" - ist ja eigentlich auch nicht richtig. Vielleicht wäre ein mehr diplomatisches, abwägendes und der sicherheitspolitischen bedeutung angemessenerse Verhalten wünschenswert -aber da alle zu erklären, dauert viel länger als "Rückzieher"
Hier anbei noch ein Artikel aus dem heutigen Spiegel online, der mMn ganz gut auch mal einen anderen Blick auf die Situation und Hintergründe/ursachen dazu liefert:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html)
@Bruno & VB :great:
Bei dem Spiegelartikel keimt etwas Hoffnung auf, dass es doch noch Schreiberlinge gibt die Ihren Verstand einsetzen können. Leider nur ein Artikel unter dutzenden plumpen Propagandaartikeln im Spiegel in den letzten Wochen. Vor wenigen Tagen hat man diese "friedlichen Demonstranten" noch gefeiert (ab Minute 8:30 wird es besonders interessant, oder ab 10:40, mit welch stoischer Ruhe die Polizisten selbst Brandsätze ertragen....das passt irgendwie nicht in das Bild der uns verkündeten aggressiven Polizisten):
Die brutale Gewalt der Demonstrationen in Kiew - UNCUT & UNZENSIERT (http://www.youtube.com/watch?v=4Yh7EpidTsw#ws)
Zitat von: fairerSportler am Montag, 3 März 2014, 21:11:00
das wir beide sorge haben steht doch außer frage. nur würde ich halt wirklich gerne wissen, wo du es siehst, dass "der westen" hier irgendwie provokativ tätig ist? ich sehe es einfach nicht. fakt ist, dass russische truppen auf nem anderen staatsgebiet stehen-gegen den willen der dortigen regierung. ich finde das ist schon viel mehr als provokativ.
Nicht Dein Ernst oder? Wenn Dir Dein verhasster Nachbar in den Vorgarten scheißt, ist das dann keine Provokation? Raketenschutzschild vor Russlands Grenzen, Destabilisierung von Ländern wie Syrien, Iran um den Russen immer weiter auf die Pelle zu rücken. Putin ist sicher vieles, aber bestimmt nicht blöd. Das ist ein Staatstreich, der vom Westen unterstützt (schau Dir die professionell organisierten Gewalttäter im Video an) und gefeiert wird. Wenn dann noch eine vom Westen unterstützte Übergangsregierung teilweise bestehend aus Rechtsradikalen (Swoboda) an die Macht kommt, welche als erstes gleich mal die Rechte ethnischer Russen beschneidet, dann soll Putin sich nicht provoziert fühlen? Das Säbelrasseln der Russen find ich nicht gut, aber vollkommen nachvollziehbar. In dieser Beziehung (subtile Kriegsführung) kann man aber vom Westen noch viel lernen....
ganz ehrlich - ich bin fassungslos über die wohl vorherrschende Meinung, dass "das handeln der russen ja verständlich ist".
Es ist also verständlich in einen anderen Staat einzumarschieren, dass noch nicht einmal offen zuzugeben und zu behaupten, man würde das ja nur zum schutz der menschen in dem anderen Staat tun. Sind denn wirklich alle so blöd? ??? Ich sehe hier ganz ganz starke Parallelen zu der Situation mit Österreich und Tschechien in den 30er Jahren. Putin hat es erst in Georgien probiert- quasi keine Reaktion. Nun ist es die Ukraine, klar, ist ja "nur die Krim" und "Russland hat doch da wirklich vitale Interessen, mit dem Stützpunkt da". Bitte? Ihr merkt gar nicht was hier vorgeht. Russland hat letztes Jahr den "Verteidigungsetat" nach Schätzungen um ein Drittel erhöht. Dieses Jahr wohl noch einmal - so etwas mache ich, wenn ich nen Krieg vorbereiten will. Dazu passt auch, dass die mal eben in ein zwei Tagen ein Militärmanöver mit 150 000 (!) Mann abhalten - nur zum Vergleich, die Nordkoreaner gehen in die Luft, wenn Südkorea und die USA ihre jährlich groß angekündigte Übung mit paar Zahntausend Mann abhalten.
Wenn hier nicht sehr bald, dem Putin sehr deutlich gemacht wird, dass dies nicht geht, dann stehen als nächstes die Truppen im Donbassbecken - was ist denn dann die Entschuldigung?
Und kurze Zeit später wird es die nächsten Bewegungen Richtung Odessa geben, damit man dann schön das Gebiet mit transnistrien vereinigen kann, wo Russland seit Jahrzehnten eine sehr sehr unrühmliche Rolle spielt. Ach so, was ist denn eigentlich dann mit Lettland, Estland, Litauen? Da gibt es auch ne russischsprachige Minderheit (nur mal als Anregung, russischsprachig und -ethnisch ist ein himmelweiter unterschied!)- die ist bestimmt auch bedroht, da müssen dann natürlich auch russische Truppen hin. Seid jetzt feige und ihr werdet sehr bald sehen, was ihr angerichtet habt. Lasst euch doch mal die Geschichte als Warnung dienen, man kann nicht immer nur Verständnis versuchen aufzubringen, wo es schlicht kein Verständnis geben kann.
und @ Walter Frosch
diese herrlichen Verschwörungstheorien immer- großartig. Fakt ist, ich sehe keine US-amerikanischen, britischen oder europäischen Truppen in der Ukraine, dafür aber sehr wohl russische. Das ist eine Verletzung der Souveränität eines Staates- wie man so etwas sogar noch gutheißen kann ist mir schleierhaft.
und nochmal, weil ihr das anscheinend nicht versteht. Ich verteidige keinen von den rechten Kräften da in der Ukraine, das ist doch etwas völlig anderes. Da muss man als anderer Staat eben auf Diplomatie setzen, aber das ist ne innere Angelegenheit der Ukraine. Da kann ich meinetwegen anfangen mit Wirtschaftssanktionen (macht Russland im Übrigen seit Jahren - seid doch bitte nicht immer nur wachsam wenn es um die USA geht.... ::) ) etc. aber wenn ich eigene Truppen in ein fremdes Land schicke- sorry, dafür kann ich kein Verständnis haben.
Zitat von: Walter Frosch 99 am Dienstag, 4 März 2014, 09:36:59
Vor wenigen Tagen hat man diese "friedlichen Demonstranten" noch gefeiert (ab Minute 8:30 wird es besonders interessant, oder ab 10:40, mit welch stoischer Ruhe die Polizisten selbst Brandsätze ertragen....das passt irgendwie nicht in das Bild der uns verkündeten aggressiven Polizisten):
Die brutale Gewalt der Demonstrationen in Kiew - UNCUT & UNZENSIERT (http://www.youtube.com/watch?v=4Yh7EpidTsw#ws)
Die UNS verkündeten aggressiven Polizisten? Also bei mir ist immer angekommen, dass das Problem primär die Berkut waren bzw. sind und die sieht man da nicht auf dem Video. Die Demonstranten, die man auf dem Video sieht, machen auch nicht viel mehr als das (natürlich ist es exzessiver), was man selbst in Berlin oder Hamburg zu den üblichen Krawallen sieht. Und da schmeißen die Leute Steine oder Pyro, weil sie sich einfach mal im gewohnten 1-Jahres-Rhythmus mit der Polizei anlegen wollen.
Schlimmer als dieses Video finde ich da die YouTube-Videos, die die Todeschüsse der Scharfschützen zeigen. Da fallen die mit Motorradhelmen bekleideten Demonstranten wie die Fliegen.
@Steffen Frosch:
Subtile Kriegsführung. Genau das ist das richtige Wort!
Das ging mit der Einladung und Hofierung der ukrainischen Oppositionellen oder auch russischer Putin-Gegner (Chodorkowski, Pussy Riot....nach dem Motto Putins Feind ist mein Freund...) los und geht nun weiter mit der Gewährung von Finanzhilfen zum Zeitpunkt der Zuspitzung der Krise und während der militärischen Konfrontation.
Natürlich alles Dinge, die man gleichzeitig auch als moralisch sehr "edlen", hilfsbereiten Zug hinstellen kann. Zum einen will man ja nur den Kampf um Menschenrechte unterstützen bzw. den Staatsbankrott verhindern. Man kann es aber auch als subtile (oder auch weniger subtile) Provokation verzeichnen. Genau das ist es, was der Westen tut. Deutschland hat dabei auch einen großen Anteil, obgleich die Amerikanische Außen- und Wirtschaftspolitik noch viel verlogener ist. Die Amis schicken denen kein Geld, sondern gleich die Waffen. :-X Die NSA Affäre ist in dem ganzen Zusammenhang noch das harmloseste.
@fairerSportler:
Bitte! Keine Vergleiche mit der Eroberungspolitik der Nazis, die der Vorbereitung ein großen Angriffskrieges diente. Dann ist der Weg auch nicht mehr weit Putin mit Hitler zu vergleichen. Spätestens wenn das losgeht, weiß man, dann die "subtile Kriegsführung" erfolgreich war. :-X
Allerdings bin ich überrascht, wie viele doch ebenso von der einseitigen Berichterstattung genervt sind und ähnlich denken. Bei Diskussionen unter Kollegen und Freunden (durchaus einige mit sehr konservativen Ansichten) gab es in den letzten Tagen keinen einzigen, der den ukrainischen Regierungsumsturz als positiven, friedlichen und demokratischen Akt ansieht und die Rolle Russlands als reine Kriegstreiberei erachtet. Die so schnelle militärische Besetzung der Krim durch die Russen, verurteilen natürlich gleichzeitig die meisten. Wie auch ich das tue. Dieser so schnelle Akt Putin gibt ja auch vielen außenpolitischen Betrachtern große Rätsel auf, da dies nicht richtig zu Putin passt. Erst gestern gab es erst bei MDR Info ein Interview mit einem Putin nahestehenden Journalisten, der diesen stets als vorsichtigen Stratege bezeichnete, der noch nie zuvor so schnell und überhastet eine Entscheidung fällt und umsetzt. Durchaus möglich dass hier sogar etwas ohne Putins Wissen oder Befehl von militärischer Seite losgetreten wurde. ???
an einigen Stellen kann ich nur wie der Sportler reagieren *Kopf schüttel*
Die Amerikaner bzw der Westen Syrien und den Iran destabilisiert? Hm, ja, wo ist noch gleich der Iran destabilisiert worden? Embargo ok, aber man muss auch bedenken, wie der Iran die IAEO an der Nase herumgeführt hat und was eine Atomwaffe in den Händen von solchen Hardlinern wie dem mittlerweile abgetretenen Achmadinedschad bedeuten würde. Dann holen sich als nächstes die Saudis die Atombombe, die kleineren Golfstaaten usw. Diese Entwicklung wollte jeder normal denkende Mensch verhindern, denn in der Region sind sich zuviele Staaten spinnefeind und zu religiös motiviert.
Der Wunsch nach dem Raketenschild, auch bei Polen, Balten, Tschechen, wirkt mit dem (vermeintlich verdeckten, siehe keine Hoheitsabzeichen) Einmarsch ja langsam berechtigt. In diesen Ländern traut niemand Putin über den Weg.
Putins Akt gibt außenpolitischen Betrachtern Rätsel auf, weil es nicht zu Putin passt? Haben die sich von den innenpolitischen russischen Scharmützeln blenden lassen oder was? Putin verfolgt die Eurasische Union schon länger und die Ukraine ist der wichtigste "Satellitenstaat" dafür. Spätestens seit dem Mrd-Kredit für Janukowitsch war abzusehen, dass Putin die Entwicklung in der Ukraine nicht einfach hinnehmen würde, außer Janukowitsch wäre freiwillig gegangen (und selbst das wäre noch als Sturz durch den westen verkauft worden). Putin ist jetzt auf dem Höhepunkt, nach Olympia so stark erscheinend wie nie, im eigenen Land wenig bis keinen Widerstand zu erwarten, im Osten der Ukraine bei vielen die Sehnsucht nach mehr Nähe zur "Heimat" Russland nachdem die Europäer auf dem Maidan ihren Präsidenten gestürzt haben. Die Propaganda läuft dort ja bestens, indem man Fernsehen und Mobilfunk kontrolliert.
Das die Amerikaner die Deutschen in der Pflicht sehen, sehe ich übrigens genauso. Es gibt wohl kein anderes Land, welches mehr Einfluss auf Putin nehmen kann. Allerdings sind die Mittel begrenzt, aber wir erreichen Putin definitiv eher als die Amerikaner. Für die USA ist die Krim keinen großen Krieg wert, das hat nix mit einem schwachen Präsidenten zu tun. Sie ist für sie vielleicht sogar entbehrlich, wenn man dafür Putin in Sachen Syrien oder Iran auf seiner Seite wüsste und die Krimbevölkerung von sich aus in einer wirklich freien Wahl einen Sonderstatus oder mehr wählen würde.
Putin hat an die entlassenen Berkut-Einheiten übrigens russische Pässe ausgeben lassen.
Ich habe bei der ein oder andere Sache auch schon an Parallelen zu den 1930ern gedacht: Olympische Spiele, Streben zurück nach alter Stärke, zögerlicher Westen, Einmarsch in fremdes Staatsgebiet. Waren mir genug Parallelen, um den Gedanken zu haben. Vergleichen würde ich es noch nicht. Abwarten wie es weiter geht.
Was ich von Merkels Politik halten soll, kann ich nicht beantworten. Im Prinzip ist sie seit ihrem Wahlsieg nahezu abgetaucht und öffentlich kaum noch zu vernehmen. Das muss in diesen Krisentagen nicht schlechtes sein, was sie im Hintergrund bewegt, wissen wir ja nicht.
danke hobbes- gibt einem mut, wenn man das nicht alleine so sieht.
und Bruno- bitte, welche einseitige Berichterstattung denn? ich kann hier überall was lesen zu den Hintergründen wer in der Übergangsregierung ist, was für Gesetze diese erlassen hat, das auch Demonstranten in Kiew gewalt verübt haben, ich höre russische Diplomaten, Journalisten, ja sogar die merkwürdige Pressekonferenz von Putin - aber ich kann eben auch lesen, das russische einheiten auf der krim sind, ständig neue dorthin verlegt werden, Grenzposten übernommen werden, ukrainische einheiten zum überlaufen zu den russischen (! nicht krim!) einheiten mit Geld (hallo korrpution.....) gebracht werden sollen, das Russland den Luftraum und den boden eines souveränen staates verletzt, wohl sogar versucht die Bürgermeister in der ostukraine zu Hilfeersuchen an Moskau zu bringen - ja, das ist wirklich alles total einseitig. Manchmal frage ich mich echt, ob hier einige lieber in Russland leben wollen. Denkt mal drüber nach, wenn ihr ne Tochter oder nen Sohn habt und die/der vielleicht mal bissl rebellisch wird und dann gleich paar Jahre ins Straflager darf - weil sie/er für etwas demonstriert hat - ich will das jedenfalls nicht. Und was ich schon gar nicht will, ist, dass sich irgendein Staat einfach auf einem anderen mit seinem Militär aufhält.
Ich würde ja in ne ganz andere Richtung schwenken als ukrainischer Politiker. Ich würde an die ehre der russischen Soldaten gehen. die große stolze russische armee, die so viel auf ihre ehre hält ist unter Putin dazu verkommen, sich wie ein pirat ohne jedes Hoheitsabzeichen zu verstecken. Das ist doch traurig und armseelig. Wenn man Mist baut, sollte man doch wenigstens dazu stehen. Und wenn Putin ernsthaft sagt, dass keine russischen Truppen auf der Krim Stellung bezogen haben, sondern Selbstverteidigungskomitees (Respekt wo die so schnell modernste Panzer, Gewehre etc. herbekommen haben :lol: ) dann muss man echt daran zweifeln, dass er noch auf dem boden der Realität steht. Denn entweder glaubt er diesen Humbug wirklich (dann dürfte man wohl davon ausgehen, dass er durchdreht) oder er denkt wirklich, dass alle so dumm sind und ihm dies glauben. Ja, als ukrainischer Kommandeur auf der Krim würde ich an genau das appelieren bei den russischen Truppen (die sie ja im übrigen sogar von gemeinsamen Übungen kennen!) ihren Stolz und ihre Ehre. Und ein wirklicher russischer Soldat zeigt, dass er ein solcher ist. Und ich glaube auch, dass diese Heimlichtuerei die Soldaten gewaltig stört. gibt dazu auch einige berichte, die deutlich darauf hindeuten.
Und ansonsten halt jeden Tag irgendeinen Spitzenpolitiker des Westens gen Ostukraine und der Krim schicken- dann möchte ich sehen, wie Putin dort mit seinen Truppen interveniert.
Ach, noch eine Anmerkung, für diejenigen, die diese Invasion gutheißen. Ich lese derzeit von der Krim ein paar Berichte, dass dort Krimtataren Übergriffe fürchten, bzw. sogar ihre Häuser schon mit fremdenfeindlichen Äußerungen beschmiert worden sind. Hm, da es ja keine Übergriffe auf russische Menschen dort gibt, muss doch jetzt ganz sicher die USA, GB und Türkei auf der Krim einmarschieren und die Krimtataren schützen, oder? Seht ihr doch ganz genauso, schließlich müssen die Krimtataren ja geschützt werden....... Merkt ihr was? ;)
Zitat von: fairerSportler am Mittwoch, 5 März 2014, 08:33:53
und Bruno- bitte, welche einseitige Berichterstattung denn?
Wie oft wollen wir denn das nun noch erörtern? ??? :-X Du empfindest sie als ausgewogen - ich als einseitig und von vielen Vorurteilen geprägt. So ist das halt.
Das alleinige Senden einer Pressekonferenz von Putin oder das Zeigen von Berichten, wie bei Demonstrationen Gewalt ausgeübt wird, wirkt auf mich eben auch einseitig, wenn vor dem jeweiligen Bericht und danach mit der entsprechenden "West-Propaganda" erklärt wird, wie man die Bilder und Worte zu deuten hat. Allein der Unterton, wie Dinge kommentiert werden, ist nicht ausgewogen.
Für mich ist es einfach offensichtlich, dass sich die deutsche Medienlandschaft - auch wenn vielleicht objektiver berichtet wird als woanders - sich ganz klar auf eine Seite schlägt. Außer vielleicht das "Neue Deutschland" - dort ist die Liebe anders verteilt. Aber wie gesagt das sind Empfindungen, die können ja sehrwohl unterschiedlich ausfallen. ;)
ZitatAch, noch eine Anmerkung, für diejenigen, die diese Invasion gutheißen. Ich lese derzeit von der Krim ein paar Berichte, dass dort Krimtataren Übergriffe fürchten, bzw. sogar ihre Häuser schon mit fremdenfeindlichen Äußerungen beschmiert worden sind. Hm, da es ja keine Übergriffe auf russische Menschen dort gibt, muss doch jetzt ganz sicher die USA, GB und Türkei auf der Krim einmarschieren und die Krimtataren schützen, oder? Seht ihr doch ganz genauso, schließlich müssen die Krimtataren ja geschützt werden....... Merkt ihr was?
Auch das ist durchgekaut. Keiner hier sagt/schreibt, dass das russische Militär zum Schutz der Bevölkerung dort ist. Genauso wurde der russische Einsatz auf der Krim kritisiert. Das muss man aber dann auch nachdem es zig mal geschrieben wurde, akzeptieren! Das wissen die Russen auch. Das kann man ihnen auch sagen, nur klingt das eben auch ziemlich verlogen, wenn man Wochen zuvor permanent und unverholen die ukrainische Opposition unterstützt hat.
Aber nochmal: Hier muss eine Lösung her! Es geht nicht darum, was hat der gemacht, was haben die gemacht, warum ist das so, was war früher mal?!
In dem Zusammenhang brauchen wir und nicht drüber zu unterhalten, dass es auch Krimtataren gibt und auch die darunter leiden müssen wenn die Lage weiter eskaliert.
ZitatManchmal frage ich mich echt, ob hier einige lieber in Russland leben wollen.
Darum gehts auch nicht! Aber ich gebe trotzdem darauf mal eine "freche" Antwort: Das kommt drauf an, über welchen Teil Russlands wir uns unterhalten! ;)
In Deutschland leben heißt doch: es ist egal ob ich im Osten, Westen, Norden, Süden lebe - in einer Stadt oder auf dem Land. Man kann relativ leicht sagen, mir gefällt es in Deutschland oder mir gefällt es nicht, egal in welchem Teil ich mich befinde. Und das ist auch das große russische Problem. Die vielen Unterschiede in den Lebensweisen, in Sachen Wohlstand, Entwicklung, Kulturen, moderne Großstadt - ländliche Einöde, hell - dunkel.... Das alles spielt eine Rolle. Das wird viel zu oft vergessen. Das ist alles etwas problematischer als in unserem vergleichsweise "übersichtlichen" Land. Ich habe u.a. auch russische Verwandtschaft und somit auch paar direkte Eindrücke und kann sagen, dass es in Russland in einigen Lebensbereichen wesentlich fairer,gerechter und lebenswerter zugeht als hier, in anderen aber Rückschritt, soziales Elend und Perspektivlosigkeit vorherrscht.
Ja und zu der freien Meinungsäußerung: wenn die so aussieht wie sie in den letzten Wochen in der Ukraine ablief oder wenn pausenlos nackte Weiber (meistens keine hübschen :buck: ;) ) mit Schrift auf der Brust über die Straße und durch Fernsehsendungen rennen, sehe ich nicht nur Vorteile in der freien Meinungsäußerung und kann sogar das ein oder andere Straflager akzeptieren. ;) ;) ;) Und wenn das alles dann noch von Claudia Roth kommentiert wird und ich damit rechnen muss, dass sie sich selbst auszieht und in Sotchi protestiert dann gehe ich selbst freiwillig ins Straflager. :buck: ;)
Hmm. Auch wenn die vielen Smileys bei Bruno das Bild auflzulockern versuchen.... das gelingt bei mir nicht. Mit Straflagern in Russland sollte man besser nicht spassen, deshalb finde ich gerade den letzten Satz ziemlich daneben.
Richtig ist sicherlich, dass sowohl Russland als auch USA und EU in der Ukraine "agieren". Die EU ist interessiert an einem Assoziierungsabkommen, welches die Regierung Janukovitsch in letzter Sekunde nicht unterschreiben wollte (ggf. wegen Drucks aus Moskau). Soweit nichts Verwerfliches, auch nicht dass Moskau hier Einfluss ausübt. Dass man in der Folge seitens der EU versucht, die europafreundlichen Kräfte in der Ukraine zu unterstützen ist aus meiner Sicht auch legitim. Auch streiten kann man darüber, ob der Machtwechsel nun als regulär oder als Staatsstreich zu sehen ist, ist diskutabel.
Nicht streiten muss man auch über den wenig cleveren Auftakt der Übergangsregierung und die ungenügende Berücksichtigung der pro-russischen Strömungen in der Urkaine.
Aber völlig egal, was alles schief gelaufen sein mag.... in der Ukraine sind abseits der Oppositionsproteste gegen Janukovitsch keine Menschen zu Schaden gekommen. Kein Russe, kein Tatrate, kein Krimbewohner. Und dennoch lässt sich Herr Putin von seinem Parlament ermächtigen, mit der russischen Armee in einen fremden Land zu operieren - und tut dies auch. Ohne UN-Mandat. Das ist ein Verstoss gegen das Völkerrecht. Punkt.
Was wäre denn umgekehrt, wenn die westukrainischen Gebiete noch während der Herrschaft Janokovitschs um "friedensstiftende" Hilfe der EU oder der NATO gebeten hätten? Hätte Putin da auch Beifall geklatscht?
Zitat von: Hendrik am Mittwoch, 5 März 2014, 11:52:11
Hmm. Auch wenn die vielen Smileys bei Bruno das Bild auflzulockern versuchen.... das gelingt bei mir nicht. Mit Straflagern in Russland sollte man besser nicht spassen, deshalb finde ich gerade den letzten Satz ziemlich daneben.
Richtig ist sicherlich, dass sowohl Russland als auch USA und EU in der Ukraine "agieren". Die EU ist interessiert an einem Assoziierungsabkommen, welches die Regierung Janukovitsch in letzter Sekunde nicht unterschreiben wollte (ggf. wegen Drucks aus Moskau). Soweit nichts Verwerfliches, auch nicht dass Moskau hier Einfluss ausübt. Dass man in der Folge seitens der EU versucht, die europafreundlichen Kräfte in der Ukraine zu unterstützen ist aus meiner Sicht auch legitim. Auch streiten kann man darüber, ob der Machtwechsel nun als regulär oder als Staatsstreich zu sehen ist, ist diskutabel.
Nicht streiten muss man auch über den wenig cleveren Auftakt der Übergangsregierung und die ungenügende Berücksichtigung der pro-russischen Strömungen in der Urkaine.
Aber völlig egal, was alles schief gelaufen sein mag.... in der Ukraine sind abseits der Oppositionsproteste gegen Janukovitsch keine Menschen zu Schaden gekommen. Kein Russe, kein Tatrate, kein Krimbewohner. Und dennoch lässt sich Herr Putin von seinem Parlament ermächtigen, mit der russischen Armee in einen fremden Land zu operieren - und tut dies auch. Ohne UN-Mandat. Das ist ein Verstoss gegen das Völkerrecht. Punkt.
Was wäre denn umgekehrt, wenn die westukrainischen Gebiete noch während der Herrschaft Janokovitschs um "friedensstiftende" Hilfe der EU oder der NATO gebeten hätten? Hätte Putin da auch Beifall geklatscht?
:great: :great: :great:
und Bruno- mal ganz davon abgesehen, dass ich deinen letzten Absatz wirklich für sehr sehr befremdlich halte (man kann über gewisse Aktionen sicherlich geteilter Meinung sein, aber deswegen jemand in ein Straflager (dir ist schon klar wie das dort zugeht, oder? ??? ) zu schicken- sorry, dann haben wir beide nicht denselben boden auf dem wir diskutieren).
Und du fragst nach einer Lösung: ganz einfach. Sämtliche russischen Streitkräfte zurück in ihre Kasernen, Rückgabe sämtlicher Stützpunkte an das ukrainische Militär und Rückgabe sämtlicher anderer Orte an die ukrainischen Sicherheitskräfte. Dann, und nicht eher (!) kann man Verhandlungen aufnehmen. Und bei den Verhandlungen können EU,USA, Russland als Vermittler dabei sein, einigen müssen sich aber die Ukrainer, denn das ist eine innerstaatliche Angelegenheit.
Und Bruno, das Abkommen auf das du dich immer beziehst- die Russen haben das gar nicht unterschrieben, schon interessant, dass es da jetzt so wichtig sein soll.
Mensch Leute! Wieviele ;) hätte ich denn drücken sollen, dass man das nicht als ganz ernsthafte Aussage versteht. ::)
heute bitte mit genauso viel engagement auf die straße gehen! kein platz für nazis!
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 5 März 2014, 13:01:51
Mensch Leute! Wieviele ;) hätte ich denn drücken sollen, dass man das nicht als ganz ernsthafte Aussage versteht. ::)
Gar nicht. War schon zu erkennen, wie Du auch an meiner Bemerkung "besser nicht spassen" erkennen kannst.
Zitat von: L.A. FANS RESPECT BIER 99 am Mittwoch, 5 März 2014, 13:07:30
heute bitte mit genauso viel engagement auf die straße gehen! kein platz für nazis!
Selbstverständlich! Und das komplette NINERS-Team ist auch dabei. 16.50 Uhr Hartmannhalle - dann zum Neumarkt. Und dann weiter...
@Sportler:
Mach doch jetzt bitte nicht einen auf Lanz und schreibe vor wie man etwas sehen muss und was man nicht so sagen darf oder sagen kann. ::) ::) ::)
Wenn ich eine Sache so empfinde, dann äußere ich das eben in einem Forum. Keiner von uns hat für seine Sichtweise irgendwelche Belege oder gar handfesten Beweise, da kaum einer von uns über ungefilterte Informationen und tiefen Einblick verfügt. Wir müssen dabei auch keine Lösung erarbeiten oder uns in Diplomatie üben - da kann man doch alles was man einigermaßen mit Argumenten belegt, rauslassen.
Genauso wenig weiß nur einer von uns wie es in einem russischen Straflager zugeht. Wir nehmen es alle an, dass es dort schlimm zugehen muss, da der Name schon schlimmer klingt als Gefängnis, weil es sich in Rußland befindet und die meisten dort sowieso unschuldig sitzen. Vielleicht ist es auch wirklich so? Vielleicht unterscheiden sie sich auch vom durchschnittlichen deutschen, italienischen oder amerikanischen Gefängnis nur in Sachen Fernsehprogrammvielfalt oder Essenqualität. :noahnung: Wir wissen es nicht - aber allein die Aussage, dass in dem Zusammenhang nicht mal eine kleine ironische Bemerkung machen soll, zeigt doch, dass das Bild des typisch russischen Straflagers (aus dem viele nie wieder kommen) doch recht klar vorgegeben ist. Um nicht missverstanden zu werden: ein russisches Straflager/Gefängnis gehört sicher nicht zu den Orten in Russland an denen ich mich gern aufhalten würde - nur vom Gefühl her. ;) Allerding wüsste ich auch wie ich mich in Russland verhalten muss, um nicht dort zu landen. :noahnung:
Im Übrigen finde ich etwas mehr Humor und Ironie gar nicht verkehrt um paar Dinge zu entkrampfen.
Nettes Beispiel heute im Postillon:
http://www.der-postillon.com/2014/03/fuball-wm-2018-in-russland-kiew-donezk.html#more (http://www.der-postillon.com/2014/03/fuball-wm-2018-in-russland-kiew-donezk.html#more)
8)
Zitat von: Bruno Borelli am Mittwoch, 5 März 2014, 14:40:11
@Sportler:
Mach doch jetzt bitte nicht einen auf Lanz und schreibe vor wie man etwas sehen muss und was man nicht so sagen darf oder sagen kann. ::) ::) ::)
Wenn ich eine Sache so empfinde, dann äußere ich das eben in einem Forum. Keiner von uns hat für seine Sichtweise irgendwelche Belege oder gar handfesten Beweise, da kaum einer von uns über ungefilterte Informationen und tiefen Einblick verfügt. Wir müssen dabei auch keine Lösung erarbeiten oder uns in Diplomatie üben - da kann man doch alles was man einigermaßen mit Argumenten belegt, rauslassen.
Genauso wenig weiß nur einer von uns wie es in einem russischen Straflager zugeht. Wir nehmen es alle an, dass es dort schlimm zugehen muss, da der Name schon schlimmer klingt als Gefängnis, weil es sich in Rußland befindet und die meisten dort sowieso unschuldig sitzen. Vielleicht ist es auch wirklich so? Vielleicht unterscheiden sie sich auch vom durchschnittlichen deutschen, italienischen oder amerikanischen Gefängnis nur in Sachen Fernsehprogrammvielfalt oder Essenqualität. :noahnung: Wir wissen es nicht - aber allein die Aussage, dass in dem Zusammenhang nicht mal eine kleine ironische Bemerkung machen soll, zeigt doch, dass das Bild des typisch russischen Straflagers (aus dem viele nie wieder kommen) doch recht klar vorgegeben ist. Um nicht missverstanden zu werden: ein russisches Straflager/Gefängnis gehört sicher nicht zu den Orten in Russland an denen ich mich gern aufhalten würde - nur vom Gefühl her. ;) Allerding wüsste ich auch wie ich mich in Russland verhalten muss, um nicht dort zu landen. :noahnung:
Im Übrigen finde ich etwas mehr Humor und Ironie gar nicht verkehrt um paar Dinge zu entkrampfen.
Nettes Beispiel heute im Postillon:
http://www.der-postillon.com/2014/03/fuball-wm-2018-in-russland-kiew-donezk.html#more (http://www.der-postillon.com/2014/03/fuball-wm-2018-in-russland-kiew-donezk.html#more)
8)
Der Bruno nimmt mir mal wieder die Worte aus dem Mund. Wollte vorhin schon ähnliches zum Begriff "Straflager" schreiben, was doch irgendwie dramatischer als "Gefängnis" klingt und an ein Gulag nach dem 2. WK erinnert (damit sind wir wieder beim Begriff "subtil"). Wenn ich mir aussuchen dürfte in ein russisches "Straflager" gehen zu müssen oder im amerikanischen Knast der Spielball zwischen arischer Bruderschaft und den Latinogangs zu sein, wäre das tatsächlich keine leichte Entscheidung. Wahrscheinlich ist beides gleich beschissen. Die Pussy Riots sahen nach Ihrer Entlassung jedenfalls nicht so aus, als ob ihnen dort übel mitgespielt wurde. Für diese galt (Quelle Spiegel Online (http://www.spiegel.de/politik/ausland/pussy-riot-urteil-was-straflager-in-russland-bedeutet-a-850714.html)):
ZitatIn jedem Frauenlager gibt es drei Unterbringungsformen: normal, erleichtert und streng. Die drei Frauen der Punkband Pussy Riot sind zu normalem Strafvollzug verurteilt. Damit dürfen sie sich frei bewegen und das Lager mit Genehmigung auch kurzzeitig verlassen. Die Frauen dürfen pro Jahr sechs kurze (bis zu vier Stunden) und vier lange Besuche (bis zu drei Tage) bekommen. Für die langen Zusammenkünfte steht den Gefangenen und ihren Besuchern, zum Beispiel Ehemann oder Eltern, ein separater Raum zur Verfügung. Besuche von Nicht-Familienmitgliedern müssen von der Gefängnisverwaltung genehmigt werden.Monatlich dürfen die Frauen umgerechnet etwa 300 Euro aus ihrem persönlichen Vermögen ausgeben. Nach einem halben Jahr können die Insassen wegen guter Führung in den "erleichterten" Vollzug verlegt werden und damit öfter Besuch oder Pakete empfangen. Weniger als die Hälfte der Insassinnen geht im Lager einer Arbeit nach. Wer arbeitet, kann zwischen 25 und 50 Euro im Monat verdienen. Die Tätigkeit besteht in der Regel darin, Uniformen für die Gefängnisverwaltung, die Armee oder das Innenministerium zu nähen. Für die Frauen, deren Verhalten die Leitung gut bewertet, gilt der sogenannte erleichterte Strafvollzug. Diese Gefangenen können ohne Einschränkungen Produkte im Lager kaufen und dürfen zwei zusätzliche lange Besuche empfangen.
Klingt jetzt für mich nicht groß anders, als in den meisten Gefängnisse westlicher Staaten auf dieser Welt. Natürlich gibts für Schwerverbrecher etwas weniger "Wohlfühlprogramm" und auch Unterbringung und sanitäre Anlagen dürften mit deutschen Standards nicht vergleichbar sein (das betrifft aber nicht nur die Gefängnisse).
Schön, dass Du den Link mitlieferst....
ZitatDas Leben in den Strafkolonien ist hart. Die Bedingungen werden auf der Internetseite des russischen Strafvollzugs und von der Mitarbeiterin der Moskauer Nichtregierungsorganisation Gefängnis und Freiheit, Jelena Gordejewa, geschildert: Demnach müssen die Verurteilten grüne Uniformen tragen, auf denen ihr Name prangt. Persönliche Kleidung ist verboten. Nur einmal pro Monat dürfen die Frauen telefonieren, wobei das Gespräch auf maximal 15 Minuten begrenzt ist.
... Untergebracht sind die Frauen in den meisten Fällen in Baracken mit 100 bis 120 Gefangenen. Jeder Verurteilten stehen mindestens drei Quadratmeter Platz zu.
Ihr Tag beginnt um sechs Uhr. Nach dem Aufstehen müssen sich die Häftlinge draußen zum Durchzählen versammeln. Nur wenn die Temperaturen unter minus 30 Grad fallen, findet die Zählung drinnen statt.
Ist halt immer die Frage, welche Passagen man zitiert.
Btw. Mein Bett braucht schon mehr als 2 qm.
Finde es auch mehr als interessant, dass die Russen jetzt immer auf den Vertrag pochen, den die ukrainischen Politiker alle unterschrieben haben, dazu noch die drei Außenminister aus der EU (D, F, Polen), aber ihr Vertreter sich verweigert hat. Zweiter Punkt dabei: Janukowitsch sollte für den Übergang in seinem Amt bleiben - nur ist er gleich danach geflohen, wodurch die ausgehandelte Abmachung ja schon für den Allerwertesten war. Ich will nicht über die Gründe mutmaßen, ob er wirklich in Gefahr war oder es ihm reichte, dass er seine Milliarden in Sicherheit gebracht hat und er nun lieber anderswo noch paar schöne Jahre verbringt. Jedenfalls war der Vertrag damit bereits kurz nach seiner Unterzeichnung hinfällig.
Das die Russen sich in jedem Land mit russischstämmiger Bevölkerung zu einem Einmarsch bemächtigt sehen, kann einem schon ein bissl Angst machen. Normal hätte ich gesagt, ok, jedes Land schaut auf seine Landsleute in Krisenländern und holt sie falls nötig dort raus, aber das ist hier ja ganz anders. In allen ehemaligen Sowjetrepubliken gibt es russische Bevölkerungsgruppen, Georgien hat bereits Gebiete abtreten dürfen unter diesem Vorwand, die Ukraine mit der Krim könnte jetzt folgen. Seh ich momentan als wahrscheinlichste Variante an. Ist ja auch nicht so, dass die russischsprachigen Gruppen in der Ostukraine hier all die Jahre zurück zu Russland wollten. Im Leben nicht. Nähe ja, aber das ist eben so, wenn die eigenen Waren dorthin abgesetzt werden und nicht in den Westen. Deswegen müssen die aber noch keine Spaltung wollen. Die FAZ oder Süddeutsche hat das heute mit der Schweiz oder Belgien verglichen. Auch dort gibt es unterschiedliche Sprachgruppen, ethnisch ist man sich deswegen noch nicht fremd bzw will sich woanders hinorientieren.
Putin ist ein ausgebuffter Stratege. Der hat in Georgien gesehen, welche Reaktionen ihn erwarten. Er hat die Schwäche und Kriegs- bzw besser Interventionsmüdigkeit des Westens bei Assad gesehen. Und Russland hat mehr aufzufahren als Assad. Er weiß, dass ihm recht wenig droht und besonders die mächtigen europäischen Staaten wirtschaftlich enge Handelskontakte mit Russland haben und im Zweifel regiert bei denen erstmal das wirtschaftliche Interesse, wie man bisher sieht
Bereitet Tönnies eigentlich schon den Schalker Besuch bei Wladimir Wladimirowitsch vor? Hat er doch vor ner Woche noch rausposaunt. Oder wartet man jetzt, sorry, bis Putin vor der Tür steht? :buck: :-X
Nun wird es doch langsam interessant, oder? Ist vielleicht doch nicht alles so wie es sein soll....
http://www.faz.net/aktuell/politik/ashton-telefonat-abgehoert-wer-waren-die-scharfschuetzen-auf-dem-majdan-12833560.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/ashton-telefonat-abgehoert-wer-waren-die-scharfschuetzen-auf-dem-majdan-12833560.html)
Breaking: Estonian Foreign Minister Urmas Paet and Catherine Ashton discuss Ukraine over the phone (http://www.youtube.com/watch?v=ZEgJ0oo3OA8#)
Wird inzwischen von vielen deutschen und internationalen Zeitungen bestätigt. Der estnische Außenminister Paet hat die Echtheit wohl inzwischen ebenso erklärt (nur die BILD schreibt von einem angeblichen, von ukrainischen Maidan-Gegnern gestellten Telefonat - klar, sie müssten ja auch ihre ganze Berichterstattung der letzten Tage ändern! :lol: ).
Vielleicht hatten die Russen diese Informationen (und sogar ein paar detailliertere) schon paar Tage früher als wir? Geheimdieste sind da immer recht gut informiert.... 8)
Ein anderer Artikel, den ich gestern Abend gelesen habe, allerdings leider nicht mehr finde, handelte von der Angst vieler Unternehmer in Deutschland, dass die Krise die EU wirtschaftlich und finanziell schwer belastet, vor allem dadurch, dass das Verhältnis zwischen der EU und Russland nachhaltig beschädigt wird. Selbst ein Zerfall der EU wird von einigen befürchtet.Dabei beschuldigten auch einige die USA dass sie bewusst versuchen die EU-Beziehungen zu Russland zu belasten, indem sie versuchen einen Keil zwischen beide zu treiben. Auch deshalb haben sich die deutschen Wirtschaftsvertreter klar gegen Sanktionen ausgesprochen.Ich finde solche offenen Äußerungen sind auch nicht unbedingt normal, da die Wirtschaftsbeziehungen nach Amerika ja auch nicht gerade unbedeutend sind. Da müssen schon einige Dinge bekannt geworden sein, damit solche Äußerung von einer politisch nicht unbedingt traditionell ost-freundlichen Klientel kommen. Da spricht auch einiges für einen beginnenden Wirtschaftskrieg.
Ich erinnere mich dabei auch an die kürzliche Geschichte mit der Europabeauftragten der USA ("Fuck the EU") als es für die EU darum ging zwischen Janukowitsch und der Opposition zu vermitteln.
Ich habe bisher nur solche Unternehmer bzw Vertreter offensiv gegen Wirtschaftssanktionen sprechen hören, die selbst starke Handelsbeziehungen oder Werke in Russland haben. Da war glaube keiner dabei, der gleichzeitig auch ähnlich stark in den USA vertreten ist. Das Gas und Öl stellt 1/3 unseres Gesamtbedarfs, wer das alles braucht, dürfte leicht nachzuvollziehen sein. Stoppt Russland die Lieferungen, können wir zwar erstmal unsere Speicher nutzen und eventuell die Norweger, Briten oder Katar anpumpen, aber irgendwann gäbe es massive Probleme und auch andere Länder beziehen ähnlich viel ihres Bedarfs von Russland oder gar noch mehr. Hier kann man auch mal bissl klugscheißen und an diejenigen erinnern, die damals bei den Lieferverträgen mit Gazprom vor einer Abhängigkeit gewarnt haben. Defacto haben wir eine und darum wollen auch viele Wirtschaftsvertreter keine Sanktionen, sie sehen eben ihr Geld in Gefahr ;) Hab von den Autobauern zum Beispiel noch nix derartig offensives gehört, da die auch in den USA vertreten sind und auf diesen Märkten mittlerweile mehr erwirtschaften als auf dem heimischen Markt.
Paet hat, laut dem Bericht von SpOn, Gerüchte wiedergegeben, die ihm in Kiew zu Ohren gekommen sind. Das wäre der Inhalt des Telefonats gewesen (hab es mir selbst noch nicht angeschaut). Zugetragen wurde es ihm von einer Aktivistin. Warum die neue Regierung die Schüsse derzeit nicht verfolgen will, kann auch einen ganz einfachen Grund haben: keine weitere Eskalation bzw die Chance zur Versöhnung.
Die Krim ist abgeriegelt, nicht einmal die OSZE-Beobachter ließ man durch ::)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 6 März 2014, 18:52:09
Ich habe bisher nur solche Unternehmer bzw Vertreter offensiv gegen Wirtschaftssanktionen sprechen hören, die selbst starke Handelsbeziehungen oder Werke in Russland haben. Da war glaube keiner dabei, der gleichzeitig auch ähnlich stark in den USA vertreten ist. Das Gas und Öl stellt 1/3 unseres Gesamtbedarfs, wer das alles braucht, dürfte leicht nachzuvollziehen sein. Stoppt Russland die Lieferungen, können wir zwar erstmal unsere Speicher nutzen und eventuell die Norweger, Briten oder Katar anpumpen, aber irgendwann gäbe es massive Probleme und auch andere Länder beziehen ähnlich viel ihres Bedarfs von Russland oder gar noch mehr. Hier kann man auch mal bissl klugscheißen und an diejenigen erinnern, die damals bei den Lieferverträgen mit Gazprom vor einer Abhängigkeit gewarnt haben. Defacto haben wir eine und darum wollen auch viele Wirtschaftsvertreter keine Sanktionen, sie sehen eben ihr Geld in Gefahr ;) Hab von den Autobauern zum Beispiel noch nix derartig offensives gehört, da die auch in den USA vertreten sind und auf diesen Märkten mittlerweile mehr erwirtschaften als auf dem heimischen Markt.
Paet hat, laut dem Bericht von SpOn, Gerüchte wiedergegeben, die ihm in Kiew zu Ohren gekommen sind. Das wäre der Inhalt des Telefonats gewesen (hab es mir selbst noch nicht angeschaut). Zugetragen wurde es ihm von einer Aktivistin. Warum die neue Regierung die Schüsse derzeit nicht verfolgen will, kann auch einen ganz einfachen Grund haben: keine weitere Eskalation bzw die Chance zur Versöhnung.
Die Krim ist abgeriegelt, nicht einmal die OSZE-Beobachter ließ man durch ::)
Falls die Russen die Gaslieferungen stoppen sollten, bekommen Sie aber auch keine Kohle dafür. Und soweit ich weiß, ist das Gas die Haupteinnahmequelle von Putin & Co.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 6 März 2014, 18:52:09
Paet hat, laut dem Bericht von SpOn, Gerüchte wiedergegeben, die ihm in Kiew zu Ohren gekommen sind. Das wäre der Inhalt des Telefonats gewesen (hab es mir selbst noch nicht angeschaut). Zugetragen wurde es ihm von einer Aktivistin. Warum die neue Regierung die Schüsse derzeit nicht verfolgen will, kann auch einen ganz einfachen Grund haben: keine weitere Eskalation bzw die Chance zur Versöhnung.
Die Aktivistin war eine gewisse Olga Bogomolets, eine ukrainische Ärztin, die innerhalb der ukrainischen Übergangsregierung bis kurz vor deren Bildung als Gesundheitsministerin vorgesehen war. Ganz plötzlich wollte oder sollte sie wohl nicht mehr....
ZitatDie Krim ist abgeriegelt, nicht einmal die OSZE-Beobachter ließ man durch
Komisch, dass man auf der Krim und in Russland den UN-Diplomaten und den OSZE-Beobachtern kein Vertrauen entgegen bringt. Wirklich komisch! ::)
War der UN-Botschafter der gestern sein Glück auf der Krim versuchte, der gleiche, der damals im Irak nach den Atom- und Chemiewaffen gesucht hat. Oder erinnerte sich plötzlich der Russe, das der Chef des UN-Botschafters vor wenigen Wochen dazu aufrief, dass die olympischen Spiele ein Fest unterm "Regenbogen" werden sollte? :buck:
Ehrlich, das ist ja nun auch keine Überraschung. Wer prägt den die OSZE? Wer dominiert die UN? Die UN und die EU sind aus Sicht der USA solange nützlich, wenn die jeweilige Staatengemeinschaft die amerikanischen Interessen unterstützt. Tun sie dies nicht, ist es für die Amerikaner nichts anderes als eine bessere Frühstücksrunde. Wir wollen jetzt nicht zusammenzählen wo die USA in den letzten Jahrzehnten ohne UN-Mandat einmarschiert sind. :-X
Wenn ich vermitteln will, dass muss ich dort jemanden hinschicken der von Anschein her Neutralität verspricht und zu denen beide Seiten Vertrauen aufbauen können. Ich weiß, da gibt es neben Heiner Geißler oder Helmut Schmidt nicht viele.... 8)
Seit heute bin ich allerdings schon ein ganzes Stück beruhigter! Die gerade verhängten Sanktionen wie Visabeschränkungen und Einreiseverbote werden die Lage in der Ukraine nun endlich stabilisieren. Putin hat nun verloren.... ;)
Gestern Abend habe ich noch von einem Ereignis aus Vergangenheit gelesen, welches sehr interessante Parallelen zum aktuellen Geschehen aufweist. Ist zwar schon 60 Jahre her, aber dadurch dass erst letztes Jahr die CIA-Archive geöffnet wurden, sind die bestätigten Informationen darüber noch nicht sehr alt. Ich hatte zwar schon mal etwas von der Operation Ajax gelesen, allerdings kannte ich die genauen Hintergründe noch nicht. Sehr lesenswert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax)
Besonders eine Stelle hat es mir angetan: Für den 17. August 1953 organisierte Kermit Roosevelt jr. eine Pro-Schah-Demonstration. Zu diesem Zweck wurde von Roosevelt ein bekannter Kraftsportler aus den Zurkhanehs (http://de.wikipedia.org/wiki/Zurkhaneh) mit dem Namen Schabân Jafari (von seinen Gegnern Schaban der Hirnlose genannt) beauftragt, mit 300 bis 400 Rowdies (http://de.wikipedia.org/wiki/Halbstarker) Unruhe zu stiften – sie sollten Pro-Schah-Parolen skandieren.Was lernt man daraus: Populäre Kraftsportler waren auch vor 60 Jahren für politische Umstürze sehr nützlich. ;D ;)
Zitat
Die Kronzeugin bestreitet aber, die von Paet zitierten Aussagen. Einem Reporter der englischen Zeitung ,,Daily Telegraph" gegenüber hat Olga Bohomolez nämlich vehement geleugnet, die Vermutungen angestellt zu haben, welche Paet ihr zuschreibt. Vor allem bestreitet sie, die Verletzungen der Toten auf beiden Seiten jemals verglichen zu haben. ,,Ich habe nur Teilnehmer der Proteste gesehen. Ich weiß nicht, welche Art von Wunden die Soldaten hatten. Ich habe zu diesen Leuten keinen Zugang", sagte sie – und fügte dann als erfahrene Ärztin noch hinzu: ,,Niemand, der bei der Behandlung von Opfern einfach nur die Wunden sieht, kann eine Aussage über die Art der Waffen treffen."
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukraine-ein-abgehoertes-telefonat-und-ungeheuerliche-vermutungen-12834615.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/ukraine-ein-abgehoertes-telefonat-und-ungeheuerliche-vermutungen-12834615.html)
Das ZDF beschäftigt sich auch mit den Schüssen (ab 1:30):
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2105206/ZDFspezial-Kalter-Krieg-um-die-Krim#/beitrag/video/2105206/ZDFspezial-Kalter-Krieg-um-die-Krim (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2105206/ZDFspezial-Kalter-Krieg-um-die-Krim#/beitrag/video/2105206/ZDFspezial-Kalter-Krieg-um-die-Krim)
Es ist schwer sich eine Meinung zu bilden. Bruno, ich finde deine Argumentation schon interessant. Ich entdecke da meinem russischstammigen Opa wieder, der mir nach dem Georgienkrieg mal einen Vortrag über den amerikanischen Imperialismus hielt. Putin würde sich doch nur verteidigen, der Westen lügt und manipuliert. Ich solle mehr russische Nachrichten schauen, um die Wahrheit zu sehen... ::)
Ich glaube, wir kommen hier auf keinen Nenner. Ich kann es aber einfach nicht nachvollziehen, dass unabhängige Beobachter der OSZE und der UN als voreingenommen dargestellt werden. Diese Argumentation erinnert mich an den Kalten Krieg. Ich dachte eigentlich, dass wir darüber weg sind.
Um noch einen neuen Impuls zu bringen.
Was sagst du zu dem folgenden Brief: https://www.facebook.com/denis.trubetskoy/posts/808874009127377 (https://www.facebook.com/denis.trubetskoy/posts/808874009127377)
Zitat
Denis Trubetskoy (https://www.facebook.com/denis.trubetskoy)Ich habe es tatsächlich gemacht.
---
An Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel
An Bundesaußenminister Dr. Frank-Walter Steinmeier
Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin,
Sehr geehrer Herr Bundesaußenminister,
Sehr geehrte Minister der Bundesregierung,
Sehr geehrte Mitarbeiter der Bundesregierung,
es ist mir bewusst, dass dies nicht der Brief ist, dass Ihr ernst nimmt. Angesichts der Lage auf der Krim habe ich mich trotzdem entschieden, diesen Brief doch noch zu schreiben. Ich hoffe auf eine Antwort, auch wenn es mir bekannt ist, dass meine Erfolgsaussischten eher gering aussehen.
Ich heiße Denis Trubetskoy, arbeite als Sport- und Politikjournalist und wohne in Sewastopol. Obwohl ich ethnischer Russe bin, habe ich niemals gefühlt, dass meine Rechte in der Ukraine in Gefahr sind. Genau das Gegenteil: ich habe mich in die Ukraine verliebt und fühle mich fest als Ukrainer.
Russisch ist zwar meine Muttersprache, aber genau das ist mein größtes Problem. Der russische Präsident Wladimir Putin denkt, dass ich nicht mehr Russisch sprechen darf. Er hat sich entschieden, mich zu schützen. Seitdem habe ich keine Ruhe mehr. Ich weiß gar nicht, was mit uns morgen oder übermorgen passiert. Das ist für mich wie eine Katastrophe.
Als Vertreter der deutschsprachigen Bevölkerung der Krim (Deutsch kann ich schon ein bisschen besser als Ukrainisch) möchte ich die Bundesregierung offiziell um Schutz bitten. Ich will wieder meine Ruhe haben. Hoffentlich kann man mir helfen.
Mit freundlichen Grüßen,
Denis Trubetskoy
Ist das eine verirrte Einzelmeinung, die auch durch die USA beeinflusst wurde?
Es gibt hier so viele Aspekte, die mir unklar erscheinen, sodass mir eine bloße Gegenüberstellung von Gut gegen Böse bzw. Schwarz gegen Weiß als zu einfach erscheint. Wladimir Putin scheint momentan in diesen Schemata zu denken. Oder wie ist es zu erklären, dass er sich weigert mit der ukrainischen Übergangsregierung zu reden und stattdessen einfach Fakten schafft. Das so genannte demokratische Referendum wurde inzwischen auf den 16.03. vorgezogen. Parallel erlässt der russische Föderationsrat neue Gesetze, um Regionen aus anderen Staaten einzugliedern. Hier kann mir keiner mehr erzählen, dass ein Einsatz zum schutz der russischen Minderheit läuft und nicht einfach eine schon lange geplante Okkupation der Krim durchgezogen wird. Was spricht objektiv dagegen?
[/quote]
ganz ehrlich, der drops ist gelutscht.
die krim wird für den anschluss an russland stimmen und die russen werden das angebot annehmen und die truppen einfach hin stellen.
ganz gleich was irgend eine verfassung der ukraine sagt.
@Iak:
Schade dass ich mich ständig wiederholen muss: ich versuche zu relativieren!!! Ich versuche die russische Sichtweise zu erklären und deren Handlungen mit denen des Westens zu vergleichen.
-Ich persönlich sehe ebenso Vertreter der UN oder der OSZE (mit leichten Abstrichen, da sie naürlich schon mit dem europäischen Auge sehen) als gute, objektive Diplomaten. Man muss aber begreifen, dass das Bild aus russischer Sicht ein anderes sein MUSS!
-Man soll auch, nicht NUR russische Nachrichten verfolgen um die Wahrheit zu erfahren. Aber eben auch nicht nur blind den westlichen Medien Glauben schenken. Sondern versuchen eine Sache von mehreren Seiten zu betrachten und auch in mehrere Richtungen denken.
-Einzelne Schicksale, wie von dem Verfasser des Briefes geschildert, sind bei Mehrheiten-Minderheiten-Debatten sehr oft bitter und machen traurig. Sie sind aber genauso wenig repräsentativ und auch so wenig zielführend, wie ein veröffentlichter Brief eines Krim-Russen, der genau das Gegenteil schreibt.
Ein Referentum über den Status der Krim ist da schon repräsentativer und zielführender, dennoch bleiben auch da unglückliche, bittere Einzelschicksale zurück.
Passend dazu fand ich heute die Aussage von Edmund Stoiber als Reaktion auf die Gauweiler-Rede in der dieser mehr Partnerschaft zu Russland einforderte: "Will man eine friedliche Lösung, muss man auch die russische Position verstehen, ohne sie immer zu akzeptieren." Diese Position teile ich voll und ganz.
Zitat von: Iak am Donnerstag, 6 März 2014, 22:19:43
Es gibt hier so viele Aspekte, die mir unklar erscheinen, sodass mir eine bloße Gegenüberstellung von Gut gegen Böse bzw. Schwarz gegen Weiß als zu einfach erscheint. Wladimir Putin scheint momentan in diesen Schemata zu denken. Oder wie ist es zu erklären, dass er sich weigert mit der ukrainischen Übergangsregierung zu reden und stattdessen einfach Fakten schafft. Das so genannte demokratische Referendum wurde inzwischen auf den 16.03. vorgezogen. Parallel erlässt der russische Föderationsrat neue Gesetze, um Regionen aus anderen Staaten einzugliedern. Hier kann mir keiner mehr erzählen, dass ein Einsatz zum schutz der russischen Minderheit läuft und nicht einfach eine schon lange geplante Okkupation der Krim durchgezogen wird. Was spricht objektiv dagegen?
Nix, ich denke Putin nutzt jetzt einfach nur die Gunst der Stunde. Schutz der Menschenrechte und Minderheiten ist natürlich nur ein Deckmäntelchen, genauso wie es andernorts auch von den Amis behauptet wird. Ist natürlich in aller Regel Blödsinn und interessiert nicht die Bohne.
Putin weiß natürlich auch, dass er mit seinem momentanen Aktionen einen Imageschaden davon trägt, andererseits wurde mit der Einmischung von außen in die Ukraine aus seiner Sicht eine rote Linie überschritten. Da muss er jetzt Härte zeigen. Wer an völlig normale Vorgänge in den letzten Wochen in der Ukraine glaubt, dem sei sein Glauben gelassen, Putin tut es aber sicherlich nicht. Wer könnte denn ein Interesse an dem haben, was dort passiert ist? Mal so gesehen:
Zitat,,Die Ukraine, ein neuer und wichtiger Raum auf dem eurasischen Schachbrett, ist ein geopolitischer Dreh- und Angel-punkt, weil ihre bloße Existenz als unabhängiger Staat zur Umwandlung Rußlands beiträgt. Ohne die Ukraine ist Russland kein eurasisches Reich mehr. Es kann trotzdem nach einem imperialen Status streben, würde aber dann ein vorwiegend asiatisches Reich werden, das aller Wahrscheinlichkeit nach in lähmende Konflikte mit aufbegehrenden Zentralasiaten hineingezogen würde, die den Verlust ihrer erst kürzlich erlangten Eigenstaatlichkeit nicht hinnehmen und von den anderen islamischen Staaten im Süden Unterstützung erhalten würden."
Von wem das Zitat stammt? Zbigniew Brzeziński, ehemaliger nationaler Sicherheitsberater der USA. Das Zitat stammt aus dem Buch
,,Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft", erschienen bereits
1999. Im Wesentlichen vertritt er (
als Regierungberater!) die Ansicht, dass Russlands Grenzregionen destabilisiert werden müssen um Russland zu schwächen.
Ist nur mal ein Gedankenansatz für eine mögliche Interessenlage und lässt einen doch recht kritisch auf die Vorgänge der letzten Wochen schauen. Aber sicher gibt es es da auch noch andere Interessenlagen, wie Iak schon schrieb, haben auch die Russen sicherlich schon Pläne hinsichtlich der Krim in der Schublade gehabt. Ich würde nicht einmal ausschließen das die Filetierung der Ukraine bereits von vornherein feststand. Putin war sicher klar, dass EU und Amis ihre Finger irgendwann in der Ukraine haben werden und das er die Pro-Westlichen Teile schwer in Schach halten kann. Die Krim ist allerdings der Mindestpreis dafür. Was momentan stattfindet ist doch auch künstliches Säbelrasseln, die Sanktionen sind doch geradezu lächerlich, mehr kann sich auch gar keiner leisten. Die beiderseitige Abhängigkeit ist viel zu groß. Was mich eigentlich nur richtig ekelt ist diese furchtbare Heuchelei und Propaganda die auf beiden Seiten stattfindet...
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 6 März 2014, 23:07:31
Schade dass ich mich ständig wiederholen muss: ich versuche zu relativieren!!!
:o Upps, das ist dir aber mMn kräftig misslungen. Statt wahrscheinlich gewünschter Neutralität bringst du recht häufig populistische Thesen, die auch direkt aus Putins Mund kommen könnten. ;)
Zur Ukraine im Besonderen muss man sicherlich noch einen anderen Aspekt betrachten. Im Prinzip ist die Ukraine historisch in 2 Teile getrennt. Auch da hat ganz besonders die jeweilige Rolle während der deutschen Besatzungszeit Spuren hinterlassen. Ähnlich wie in Jugoslawien wurden die Gräben durch ein jahrzehntelanges strenges Regime kaschiert und mit totalitärer Machtausübung kontrolliert. Was passieren kann oder vielleicht sogar zwangläufig passieren muss wurde eben im alten Jugoslawien deutlich.
Ist nun ein so zerrissenes Land mit demokratischen Mitteln überhaupt zusammenzuhalten? Auch wenn es vielleicht völkerrechtlich richtig wäre, muss man fragen, ist das auch sinnvoll für die Menschen? Geht es den Leuten in Serbien, Kroatien, Slowenien oder im Kosovo nach der Unabhängigkeit eigentlich schlechter? Auch das sollte man - auch für die Krim oder für die West- und Ost-Ukraine bedenken.
Zur Erinnerung: Die Abspaltung des Kosovo wurde von der EU und den USA maßgeblich unterstützt.
Zitat von: kuala am Donnerstag, 6 März 2014, 23:33:51
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 6 März 2014, 23:07:31
Schade dass ich mich ständig wiederholen muss: ich versuche zu relativieren!!!
:o Upps, das ist dir aber mMn kräftig misslungen. Statt wahrscheinlich gewünschter Neutralität bringst du recht häufig populistische Thesen, die auch direkt aus Putins Mund kommen könnten. ;)
Gut, ich verdopple in Zukunft die Länge meiner Beiträge und schreibe die in den deutschen Leitmedien vertretenen Positionen noch ab. ;)
Ich nehme mir auch vor in Zukunft meine Beiträge häufiger mit den Worten " Ich teile sehr viele Deiner Standpunkte, aber...." zu beginnen. :buck:
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 6 März 2014, 23:48:22
Zitat von: kuala am Donnerstag, 6 März 2014, 23:33:51
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 6 März 2014, 23:07:31
Schade dass ich mich ständig wiederholen muss: ich versuche zu relativieren!!!
:o Upps, das ist dir aber mMn kräftig misslungen. Statt wahrscheinlich gewünschter Neutralität bringst du recht häufig populistische Thesen, die auch direkt aus Putins Mund kommen könnten. ;)
Gut, ich verdopple in Zukunft die Länge meiner Beiträge und schreibe die in den deutschen Leitmedien vertretenen Positionen noch ab. ;)
Ich nehme mir auch vor in Zukunft meine Beiträge häufiger mit den Worten " Ich teile sehr viele Deiner Standpunkte, aber...." zu beginnen. :buck:
Dein Sarkasmus in allen Ehren, aber deine Beiträge waren teilweise ziemlich antiamerikanisch geprägt. Und dieses USA-Bashing nimmt in letzter Zeit trotz NSA-Affäre gerade in vielen Foren bekannter Magazine einfach ziemlich nervige Ausmaße an. Auch wenn ich der US-amerikanischen Regierung nicht blind vertraue, kann man doch nicht jede Krise, die den USA auch nur in geringem Ausmaß zugute kommen könnte, ihnen auch in die Schuhe schieben.
Manchmal wünscht man sich, dass die Amerikaner sich doch einfach überall raushalten sollten. Soll doch jeder diktarische Spinner machen, was er will. Ob es dann der Menschheit soviel besser geht? Ich weiß es nicht, ausschließen will ich es aber freilich auch nicht. :buck:
Zitat von: kuala am Freitag, 7 März 2014, 00:03:32
Dein Sarkasmus in allen Ehren, aber deine Beiträge waren teilweise ziemlich antiamerikanisch geprägt. Und dieses USA-Bashing nimmt in letzter Zeit trotz NSA-Affäre gerade in vielen Foren bekannter Magazine einfach ziemlich nervige Ausmaße an.
woher kommt das denn? Doch nicht von einfach so. Du sprichst es doch an...."trotz NSA-Affäre". Aber das ist doch nur die Spitze des Eisberges. Jeder weiß doch was in den letzten 20 Jahren lief. Da braucht man noch nicht einmal fragwürdige, aber letztendlich schwer beweisbare Sachen wie 9/11 oder die Liquidierung von Bin Laden bemühen, sondern nur auf das schauen was faktisch vorliegt. Neben der NSA-Affäre, erinnere ich an die aufgedeckten Kriegsverbrechen (Wikileaks, Bradley Manning), die Brutkastenlüge (http://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge) welche dazu führte, dass das Repräsentantenhaus dem 2. Golfkrieg zustimmte, die Lügen von Colin Powell vor den Vereinten Nationen als Legitimierung zum Einmarsch in den Irak, Guantanamo, Kriegsverbrechen im Irak usw. Ebenso sind dem Interessierten Leser auch die Strategiepapiere wie das PNAC (http://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century) bekannt, wo amerikanische Think Thanks (Rumsfeld, Cheney, Wolfowitz & Co.) ganz unverblümt beschreiben wie eine amerikanische Weltherrschaft zu erreichen ist. Wie gesagt da braucht man noch nicht einmal von unzähligen anderen Scharmützeln reden, wo Amerika beteiligt war. Die klaren Fakten reichen schon völlig aus um die amerikanische Politik massiv zu kritisieren. Wenn das für Dich alles völlig normale Vorgänge sind...dann ok, aber das eine ziemlich große Masse davon genervt ist, wirst Du ihnen ja kaum vorhalten können. Das Vertrauen bei ganzen Generationen ist da verspielt, sowas ist nicht nach 1-2 Jahren vollends vergessen. Das Vertrauen muss man eben erst zurückgewinnen, aber das wird sicherlich 1-2 Jahrzehnte dauern, wo man sich mal zusammenreißen muss und nicht von einer Scheiße in die nächste poltert.
Um aber gern Deine "Neutralität" zu bedienen: die Russen sind sicherlich nicht besser, nur haben die Amerikaner das Machtvakuum der letzten 25 Jahre "besser ausgefüllt", da es faktisch keinen ernsthaften Gegenspieler gab. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten die Sowjets sicherlich genauso viel Dreck am Stecken und hätten sie das Machtvakuum füllen müssen, dann wäre mit Sicherheit der gleiche Rotz bei rausgekommen.
Zitat von: kuala am Freitag, 7 März 2014, 00:03:32
Manchmal wünscht man sich, dass die Amerikaner sich doch einfach überall raushalten sollten. Soll doch jeder diktarische Spinner machen, was er will. Ob es dann der Menschheit soviel besser geht? Ich weiß es nicht, ausschließen will ich es aber freilich auch nicht. :buck:
Sie brauchen sich doch gar nicht raushalten, nur sollten nicht eigene geopolitische Interessen im Vordergrund stehen. Wenn es tatsächlich um Menschenrechte ginge, gern....tut es aber mit Sicherheit nicht, weder bei den Amis, den Russen, noch sonstwem.
Bezüglich der von dir dargestellten Verstöße gegen Menschen- und Völkerrecht, die nachweisbar dem Verantwortungsbereich der Amerikaner zuzuordnen sind, gebe ich dir völlig recht. Die sind für mich nicht "völlig normal" und damit sehe ich die Amerikaner freilich genauso kritisch. Mein Eindruck ist jedoch, dass eben jene Verstöße der Russen (völkerrechtlich nicht ligitimierter Einmarsch in einen souveränen Staat) mit den Vergehen der Amis "relativiert" werden sollen. Wenn ich aber gerade den Einmarsch der Amis in den Irak so an den Pranger stelle, muss das absolut gleichermaßen für die Russen gelten. Da gibt es aber mal rein gar nichts zu relativieren. Und dann kommt eben noch das von mir bereits angedeutete Übermaß, mit dem die Amerikaner betrachtet werden, hinzu, was - nach meinem Eindruck - einseitig zu Lasten der Amerikaner ausfällt, obwohl - wie du es bereits ansprichst - die Russen keinen Deut besser sind. Da gibt es sicher genauso viele politische Kräfte, vermeintliche Think Thanks o.ä., die die Weltherrschaft anstreben.
Die Amis haben sicher viel Vertrauen verspielt, aber muss ich denn diese politisch schwierige Situation, in der sich die Ukraine nicht erst seit den Aufständen auf den Maidan befindet, damit begegnen, indem ich Verschwörungstheorien auspacke, mit deren Verweis versucht wird, auch diese Situation in der Ukraine den Amerikanern zuzurechnen? Du sprichst dabei selbst immer mal wieder 9/11, Bin Laden etc. an. Bruno bringt jetzt noch die Wirtschaftskrise in Europa ins Spiel, die - wenn ich ihn richtig verstanden haben - nach seiner Einschätzung durchaus auch von der amerikanischen Politik forciert wurde ::) . Mit ähnlichen Argumenten zugunsten dieser Therien könnte man genauso die Russen, Chinesen oder sonstwer ins Spiel bringen. Weil die Russen zunehmend ebenso Vertrauen verspielen, müsste man in dieser Konsequenz wohl langsam damit anfangen. Das ist mir zu einfach.
Zitat von: kuala am Freitag, 7 März 2014, 09:54:30
Bezüglich der von dir dargestellten Verstöße gegen Menschen- und Völkerrecht, die nachweisbar dem Verantwortungsbereich der Amerikaner zuzuordnen sind, gebe ich dir völlig recht. Die sind für mich nicht "völlig normal" und damit sehe ich die Amerikaner freilich genauso kritisch. Mein Eindruck ist jedoch, dass eben jene Verstöße der Russen (völkerrechtlich nicht ligitimierter Einmarsch in einen souveränen Staat) mit den Vergehen der Amis "relativiert" werden sollen. Wenn ich aber gerade den Einmarsch der Amis in den Irak so an den Pranger stelle, muss das absolut gleichermaßen für die Russen gelten. Da gibt es aber mal rein gar nichts zu relativieren. Und dann kommt eben noch das von mir bereits angedeutete Übermaß, mit dem die Amerikaner betrachtet werden, hinzu, was - nach meinem Eindruck - einseitig zu Lasten der Amerikaner ausfällt, obwohl - wie du es bereits ansprichst - die Russen keinen Deut besser sind. Da gibt es sicher genauso viele politische Kräfte, vermeintliche Think Thanks o.ä., die die Weltherrschaft anstreben.
Das wiederholte Fehlverhalten gibt und gab es also auf "beiden" Seiten, darin sind wir uns absolut einig. Nur ist da trotzdem ein kleiner Unterschied: Wie wurde auf amerikanisches (Fehl)Verhalten von der Staatengemeinschaft, von der EU, von Russland, von China, von Deutschland reagiert, speziell beim Einmarsch in den Irak, bei den Menschenrechtsverstößen dort, beim NSA-Skandal? Was sind die Konsequenzen? Sanktionen? UN-Resolutionen? Einreiseverbote für Amerikaner und Kontosperrungen :buck: ;) ?
Das ist eben das Problem, die Amerikaner machen halt einfach und außer moralischem Gegenwind haben sie innerhalb der Staatengemeinschaft rein gar nichts zu fürchten.
Bei den Chinesen oder den Russen wird bereits mit Sanktionen, Boykot oder Einschränkung von diplomatischen Beziehungen gedroht, wenn in den Staaten ein Regierungsgegner unter Hausarrest gestellt wird oder die Haltung gegenüber Homosexueller nicht ins westliche Leitbild passt. Hier im aktuellen Fall der militärischen Besetzung der Krim, wird z.B. angekündigt, die baltischen Staaten militärisch zu unterstützen. Ich finde schon, dass das eine Rolle bei der Betrachtung spielen sollte.
Selbst wenn ich sage "ja, Putin müssen in einigen Punkten auch Grenzen aufgezeigt werden", muss ich das um glaubwürdig zu erscheinen und zu handeln auch bei amerikanischem "Fehlverhalten" tun. Diese Nation oder diesen Staatenbund, der das tut, sehe ich nicht. :noahnung:
Da gebe ich dir grundsätzlich Recht. Aber wir sind uns doch auch einig, dass die jetzt verhängten Sanktionen Peanuts sind. Genauso hat doch Russland in der Vergangenheit genauso mit den Säbeln gerasselt oder provoziert (Aufenthaltsrecht für Snowden etc.).
Üblicherweise verbleibt es doch bei den üblichen Drohgebährden, die genauso von Russen und Chinesen etc. ausgehen. Dass Europa sich dann üblicherweise auf Seiten der Amerikaner stellt, ist selbstredend (NATO etc.). Genauso stellt sich dann aber China auf die Seite Russlands (Syrien) oder Russland auf die Seite Chinas. So ist das halt.
Ich stimme absolut darüber überein, dass es die westlichen Medien, aber auch die Politik - gerade was Forderungen zur Demokratie, Pressefreiheit etc. in China und Russland anbelangt - absolut übertreibt. Was selbst in den USA, aber auch in Europa Jahrzehnte gedauert hat, kannst du nicht in wenigen Jahren in diesen Ländern erreichen, selbst, wenn es gewollt ist. Ich habe mal mit einer Chinesin darüber gesprochen, die meinte, bei dem riesigen Volk in China würde das Chaos ausbrechen, wenn du dort von heut auf morgen demokratische Maßstäbe ansetzen würdest, wie sie bei uns gelten.
Zitat von: kuala am Freitag, 7 März 2014, 11:07:50
Ich stimme absolut darüber überein, dass es die westlichen Medien, aber auch die Politik - gerade was Forderungen zur Demokratie, Pressefreiheit etc. in China und Russland anbelangt - absolut übertreibt. Was selbst in den USA, aber auch in Europa Jahrzehnte gedauert hat, kannst du nicht in wenigen Jahren in diesen Ländern erreichen, selbst, wenn es gewollt ist. Ich habe mal mit einer Chinesin darüber gesprochen, die meinte, bei dem riesigen Volk in China würde das Chaos ausbrechen, wenn du dort von heut auf morgen demokratische Maßstäbe ansetzen würdest, wie sie bei uns gelten.
Da sind wir 100% einer Meinung. Daher denke ich auch, dass Putin zwar nach unseren Maßstäben kein "lupenreiner Demokrat" (G. Schröder) ist und aus westlicher Sicht eine Fehlbesetzung, betrachtet man es aber aus russischer Sicht, dann sieht die Sache eben anders aus.
Wie auch China, kannst Du einem Land wie Russland nicht von Heute auf Morgen unsere "Demokratie" und Wertevorstellungen überbügeln. Putin hat das Land nach dem wirtschaftlich und politischen Zusammenbruch, gefolgt von Suffkopp Jelzin und den Ausverkauf des Landes durch Oligarchen erstmal einigermaßen wieder stabilisiert. Klingt zwar aus unserer Sicht vielleicht fragwürdig, aber da muss man auch mal mit harter Hand regieren. Du musst die Oligarchen im Zaum halten und dann auch mal ein Exempel statuieren (Chodorkowski), viele Ethnien mit Abspaltungstendenzen müssen zusammengehalten werden usw. Wenn man Russland mit dem Stil einer Angela Merkel regieren würde, wäre das eine Katastrophe. Auch wenn die Meinung sicher nicht jeder teilt, aber ich denke für Russland gäbe es weitaus schlimmere Kanditaten als Präsident. Wie gesagt aus russischer Sicht und im Umkehrschluss heißt das auch nicht, dass man Putin deswegen toll finden muss.
Hach ja. Ihr begreift das Problem nicht :noahnung:
Es geht nicht drum was die Amis mal getan haben oder welche Konsequenzen diese deswegen bekommen haben.
Es geht darum, dass sich russische Truppen auf fremdem Territorrium befinden- nunmehr seit mehr als ner Woche - die dortigen Truppen zur Aufgabe bzw. zum Überlaufen "bewegen" wollen, militärisches Material zerstören etc. . Das kann nicht sein. Und sie machen das bereits das zweite, bzw. wenn man Transnistrien nimmt, das dritte Mal. Lasse sie dort gewähren und sie marschieren als nächstes im Donbassbecken ein. Lasse sie dort gewähren und dann kommt die Region um Odessa. Lasse sie dort gewähren und Weißrussland ist plötzlich wieder russisch- und dann, ja dann reden wir vom Baltikum und von Finnland (frag mal einen Finnen, was er von den Russen hält - ist bei uns unbekannt, aber der erste Überfall des zweiten Weltkrieges fand nicht in Polen statt......). Merkt euch meine Rede. Alle unsere Politiker sind hier viel zu weich. Mich erinnert das alles fatal an die Zeit zwischen 1936 und 1938. Hört euch die "Peace for our time" Rede an, die würdet ihr vermutlich alle unterschreiben - ich nicht.
Ach und einen feinen Unterschied zu den USA gibt es auch: Die haben meines Wissens nach im letzten Jahrhundert nie einen Krieg geführt der zur Annexion (ok, bis auf die pazifischen Inselgebiete wie Guam, welche sie nach dem zweiten Weltkrieg erhalten haben) bzw. Vereinigung mit ihrem Territorium führte.
Wie gesagt, die USA haben viel Mist gemacht und müssen dafür genauso kritisiert werden, aber ich glaube ihr versteht die Dimension nicht. Unsere Politiker verstehen sie anscheinend schon, nur sind sie zu feige die Konsequenzen zu ziehen.....
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 7 März 2014, 15:19:12
Es geht nicht drum was die Amis mal getan haben oder welche Konsequenzen diese deswegen bekommen haben.
wenn es nicht darum geht was mal getan wurde, dann müssen wir ja nur einfach ein paar Wochen warten, dann geht es auch nicht mehr darum was die Russen mal getan haben. Was ist denn das für eine Logik?
ZitatAch und einen feinen Unterschied zu den USA gibt es auch: Die haben meines Wissens nach im letzten Jahrhundert nie einen Krieg geführt der zur Annexion (ok, bis auf die pazifischen Inselgebiete wie Guam, welche sie nach dem zweiten Weltkrieg erhalten haben) bzw. Vereinigung mit ihrem Territorium führte.
Was ist denn das für ein Vergleich? Wen sollen die Amis an Ihren Grenzen denn annektieren? Kanada? Mexiko? Genausowenig werden die Russen die Mongolei oder Norwegen annektieren. Die Krim ist doch historisch eine völlig andere Geschichte. Beim Anschluss an die Ukraine fand damals ein Referendum statt, in dem damals nur knapp über 50% dafür stimmten (und die politische Stimmungslage eine ganz andere war). Die Lage änderte sich allerdings schnell und ein weiteres Referendum über die Unabhängigkeit der Krim wurde von Seiten der Ukraine mit politischem Druck unterbunden. Hätte die Ukraine der Krim das Recht eines weiteren Referendums gebilligt (und nicht nur dann wenn es dem eigenen Vorteil dient), wäre es schon seit 20 Jahren kein ukrainisches Staatsgebiet mehr. Im Endeffekt hat die Ukraine die Krim auch nur annektiert, zwar nicht militärisch, aber zumindest gegen den Willen der Bevölkerung.
Natürlich haben russische Militärs nichts auf fremdem Staatsgebiet zu suchen, genauso wenig darf die Ukraine imo der Krim ein berechtigtes Referendum verweigern. Wenn die ukrainische Übergangsregierung schon die Verhaftung der Krim-Regierung anordnet um ein solches Referendum zu unterbinden, dann wird von Seiten der Russen nach Ihrem Verständniss maximal Unrecht mit Unrecht gebrochen, indem Sie eben genau dieses verhindern wollen. Die wissen auch das sie das Spiel nicht lange spielen müssen, denn das Referendum ist ja nun wohl bereits in 9 Tagen und wird wohl ziemlich klar pro Russland ausfallen. Nachdem der Russe das Referendum "geschützt" hat, kann er sich genüsslich zurückziehen, da es für die Ukraine ziemlich schwer sein dürfte gegen ein Referendum anzugehen. Ein Bürgerkrieg dürfte sonst vorprogrammiert sein. Rein formal wird es für die Russen dann auch kein Krieg zur Annexion von Staatsgebiet sein.
Zitat von: Walter Frosch 99 am Freitag, 7 März 2014, 16:22:57
Natürlich haben russische Militärs nichts auf fremdem Staatsgebiet zu suchen, genauso wenig darf die Ukraine imo der Krim ein berechtigtes Referendum verweigern. Wenn die ukrainische Übergangsregierung schon die Verhaftung der Krim-Regierung anordnet um ein solches Referendum zu unterbinden, dann wird von Seiten der Russen nach Ihrem Verständniss maximal Unrecht mit Unrecht gebrochen, indem Sie eben genau dieses verhindern wollen. Die wissen auch das sie das Spiel nicht lange spielen müssen, denn das Referendum ist ja nun wohl bereits in 9 Tagen und wird wohl ziemlich klar pro Russland ausfallen. Nachdem der Russe das Referendum "geschützt" hat, kann er sich genüsslich zurückziehen, da es für die Ukraine ziemlich schwer sein dürfte gegen ein Referendum anzugehen. Ein Bürgerkrieg dürfte sonst vorprogrammiert sein. Rein formal wird es für die Russen dann auch kein Krieg zur Annexion von Staatsgebiet sein.
Der Zeitpunkt und die Art und Weise des Zustandekommens des Referendums sind aber äußerst zweifelhaft und meines Erachtens nicht mit demokratischen Standards zu erklären. Niemand bestreitet, dass es Unabhängigkeitsbewegungen geben sollte. Selbst die Schotten dürfen über die Unabhängigkeit abstimmen ;) Allerdings kann doch nicht von einem normalen Referendum die Rede sein, wenn 30.000 russische Soldaten auf der Krim stehen. Sowas sollte im Normalfall mit der Zentralregierung verhandelt werden, dann sollte die Bevölkerung informiert werden, um sich basierend auf Grundlage der Informationen zu entscheiden.
Im Moment inszeniert Russland dort einen Staatsstreich und da kann ich die aktuelle Position der Zentralregierung gut verstehen. Ein solches Zwangsreferendum ist nicht akzeptabel.
Noch etwas anderes: NDR Zapp zur Ukraine Berichterstattung deutscher Medien (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/media/zapp7203.html)
Zitat von: Iak am Freitag, 7 März 2014, 17:09:32
Zitat von: Walter Frosch 99 am Freitag, 7 März 2014, 16:22:57
Natürlich haben russische Militärs nichts auf fremdem Staatsgebiet zu suchen, genauso wenig darf die Ukraine imo der Krim ein berechtigtes Referendum verweigern. Wenn die ukrainische Übergangsregierung schon die Verhaftung der Krim-Regierung anordnet um ein solches Referendum zu unterbinden, dann wird von Seiten der Russen nach Ihrem Verständniss maximal Unrecht mit Unrecht gebrochen, indem Sie eben genau dieses verhindern wollen. Die wissen auch das sie das Spiel nicht lange spielen müssen, denn das Referendum ist ja nun wohl bereits in 9 Tagen und wird wohl ziemlich klar pro Russland ausfallen. Nachdem der Russe das Referendum "geschützt" hat, kann er sich genüsslich zurückziehen, da es für die Ukraine ziemlich schwer sein dürfte gegen ein Referendum anzugehen. Ein Bürgerkrieg dürfte sonst vorprogrammiert sein. Rein formal wird es für die Russen dann auch kein Krieg zur Annexion von Staatsgebiet sein.
Der Zeitpunkt und die Art und Weise des Zustandekommens des Referendums sind aber äußerst zweifelhaft und meines Erachtens nicht mit demokratischen Standards zu erklären.
Widersprechen möchte ich Dir da nicht, aber der Sturz der ukrainischen Regierung ist ebenfalls nicht mit demokratischen Standards zu erklären. Janukowitsch war immerhin demokratisch gewählt (laut unabhängigen Wahlbeobachtern auch in fairen Wahlen) und bereits nächstes Jahr wären neue Wahlen gewesen, wo das Volk "nach demokratischen Standards" eine neue Regierung hätte wählen können. Janukowitsch war sogar bereit die Wahlen auf dieses Jahr vozuziehen und handelte dies und auch andere Zugeständnisse mit europäischen Vertretern aus. Anschließend wurde er von einem aggressiven Mob (der am Ende nichts mehr mit den friedlichen Demonstranten am Anfang zu tun hatte) aus dem Parlament geprügelt. Welche Legitimation hatte dieser Mob - am Ende nur noch aus ca. 20.000 Mann bestehend - vom Rest der Bevölkerung? Auch in Deutschland würden sich einige zehntausend Leute finden lassen, die gern mal das Parlament in Schutt und Asche legen würden, für den Großteil der Bevölkerung sprechen diese aber sicherlich nicht.
Zitat von: Walter Frosch 99 am Freitag, 7 März 2014, 17:21:21
Zitat von: Iak am Freitag, 7 März 2014, 17:09:32
Zitat von: Walter Frosch 99 am Freitag, 7 März 2014, 16:22:57
Natürlich haben russische Militärs nichts auf fremdem Staatsgebiet zu suchen, genauso wenig darf die Ukraine imo der Krim ein berechtigtes Referendum verweigern. Wenn die ukrainische Übergangsregierung schon die Verhaftung der Krim-Regierung anordnet um ein solches Referendum zu unterbinden, dann wird von Seiten der Russen nach Ihrem Verständniss maximal Unrecht mit Unrecht gebrochen, indem Sie eben genau dieses verhindern wollen. Die wissen auch das sie das Spiel nicht lange spielen müssen, denn das Referendum ist ja nun wohl bereits in 9 Tagen und wird wohl ziemlich klar pro Russland ausfallen. Nachdem der Russe das Referendum "geschützt" hat, kann er sich genüsslich zurückziehen, da es für die Ukraine ziemlich schwer sein dürfte gegen ein Referendum anzugehen. Ein Bürgerkrieg dürfte sonst vorprogrammiert sein. Rein formal wird es für die Russen dann auch kein Krieg zur Annexion von Staatsgebiet sein.
Der Zeitpunkt und die Art und Weise des Zustandekommens des Referendums sind aber äußerst zweifelhaft und meines Erachtens nicht mit demokratischen Standards zu erklären.
Widersprechen möchte ich Dir da nicht, aber der Sturz der ukrainischen Regierung ist ebenfalls nicht mit demokratischen Standards zu erklären. Janukowitsch war immerhin demokratisch gewählt (laut unabhängigen Wahlbeobachtern auch in fairen Wahlen) und bereits nächstes Jahr wären neue Wahlen gewesen, wo das Volk "nach demokratischen Standards" eine neue Regierung hätte wählen können. Janukowitsch war sogar bereit die Wahlen auf dieses Jahr vozuziehen und handelte dies und auch andere Zugeständnisse mit europäischen Vertretern aus. Anschließend wurde er von einem aggressiven Mob (der am Ende nichts mehr mit den friedlichen Demonstranten am Anfang zu tun hatte) aus dem Parlament geprügelt. Welche Legitimation hatte dieser Mob - am Ende nur noch aus ca. 20.000 Mann bestehend - vom Rest der Bevölkerung? Auch in Deutschland würden sich einige zehntausend Leute finden lassen, die gern mal das Parlament in Schutt und Asche legen würden, für den Großteil der Bevölkerung sprechen diese aber sicherlich nicht.
Rein rechtlich stimmt deine Aussage (siehe: SpOn (http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-faktencheck-putin-und-der-legitime-praesident-a-957238.html)). Janukowitsch wurde verfassungswidrig durch eine revolutionäre Situation gestürzt. Nun stellt sich die Frage, ob der Mob einen (Groß-)Teil Bevölkerung vertreten hat oder nicht. Ich bin nicht in der Ukraine und habe keinen direkten Kontakt dahin. Deswegen kann ich das nicht so recht beurteilen. Ich denke aber, dass ein Großteil der Ukrainer wenn nicht für, dann zumindest nicht explizit gegen den Umsturz bzw. die Absetzung Janukowitschs ist. Denn er war korrupt und wird ja selbst von Putin als nicht mehr tragbar angesehen. Daher sehe ich nicht, dass nur 20.000 Leute dafür gesorgt haben, dass eine Regierung aus dem Amt gejagt wurde. In Kiew ist ja keine Militärjunta aufmarschiert, die die alte Regierung verjagt hat. Es waren anfangs unbewaffnete Demonstranten, die gegen ein korruptes Regime protestiert haben. Dieser Prozess hat sich beschleunigt und am Ende dafür gesorgt, dass Janukowitsch aus dem Amt gejagt wurde. Das könnte man als eine Revolution ansehen, die von einem bestimmten Bevölkerungsanteil unterstützt wird. Ansonsten wären die Demonstranten niemals 3 Monate auf dem Maidan geblieben.
Es bleibt jetzt natürlich jedem selbst überlassen, wie er Revolutionen im allgemeinen beurteilt. Ist es legitim einen Herrscher aus dem Amt zu jagen, der sein Volk betrügt und ausbeutet? Man kann den Sturz beurteilen wie man will. Aber die Geschichte zeigt, dass es immer wieder Völker gab und gibt, die ihre herrschende Klasse stürzen. Das gehört somit auch zum Selbstbestimmungsrecht der Völker und damit zur Volksherrschaft also der Demokratie.
Auf die französische Revolution folgte das Zeitalter der Restauration - also das Wiedereinsetzen der alten Strukturen bei gleichzeitiger Unterdrückung des politischen Bürgertums. Irgendwie erinnert mich Putins Vorgehen gerade an diese Zeit. Er versucht alte, längst vergangene Strukturen (SU) wieder einzusetzen. Sein Verhalten ist aus seiner Sicht nachvollziehbar. Es ist nur eine Logik, die ich nicht unterstütze und nachvollziehen kann. In der Ukraine gab es eine Revolution, die ich in einem gewissen Grad nachvollziehen kann. Letztendlich bleibt es natürlich jedem selbst überlassen, wie er die Entwicklung dort beurteilt. Am Ende wird wie immer die Geschichte zeigen, welche Ansichten die "Richtigen" sind.
Zitat von: Walter Frosch 99 am Freitag, 7 März 2014, 16:22:57
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 7 März 2014, 15:19:12
Es geht nicht drum was die Amis mal getan haben oder welche Konsequenzen diese deswegen bekommen haben.
wenn es nicht darum geht was mal getan wurde, dann müssen wir ja nur einfach ein paar Wochen warten, dann geht es auch nicht mehr darum was die Russen mal getan haben. Was ist denn das für eine Logik?
:great:
Und natürlich geht es bei der Beurteilung der Situation auf der Krim und in der Ukraine nicht vordergründig um die Geschichte Amerikas, nur ist diese Geschichte auch ein Punkt warum man u.a. in von Russland häufig hört warum in der Welt oftmals mit zweierlei Maß gemessen wird.
Den Amerikanern irgendwelche Invasionen vorzuhalten und gleichzeitig das Verhalten Russlands auf der Krim als mehr oder weniger gerechtfertigt gutzuheißen - Respekt. Ich denk mir wirklich manchmal, so wie der kuala schon schrieb, vielleicht sollten sich die USA einfach mal zurückziehen (machen sie ja momentan schon) und dann sehen wir was passiert. Uns würde es sicher nicht in der heutigen Form geben, wenn sich die Amerikaner nicht im Europa nach dem 2.WK engagiert hätten. War natürlich auch bissl Eigennutz dabei, aber wir haben selber über einen langen Zeitraum vom Engagement der Amerikaner profitiert. Gebe Steffen aber auch Recht, nicht überall ist eine Demokratie in unserer westlichen Form wünschenswert bzw die beste Lösung. In vielen islamischen Ländern oder Riesenreichen wie China sind andere Dinge gefragt. Dennoch erwarte ich dort ein Mindestmaß an Menschlichkeit und Grundrechten. Erdogan schießt ja grade wieder den Vogel ab, indem er Youtube und Facebook demnächst sperren lassen will. Hat der nicht vor paar Wochen noch nach der EU-Mitgliedschaft gerufen? ::)
Den USA den NSA-Skandal vorzuwerfen kann man zwar machen, aber dem empfehle ich einfach mal nachzudenken, was denn unsere Geheimdienste machen oder die der ganzen anderen Länder. Die machen alle nix anderes. Mit einem Unterschied: die USA haben wohl die beste Technik dahinterstehen. Die Chinesen oder Russen sind aber sicher nicht weit weg, man denke nur an all die Cyberangriffe (Russland im Baltikum, Georgien, die Chinesen greifen Tag für Tag deutsche Netze an, die Telekom hat sich vor kurzem erst dazu geäußert) oder an die jetzt veröffentlichten mitgeschnittenen Telefonate, u.a. das von Paet mit Ashton über die Todesschüsse. Waren nicht vielleicht die Russen? Wer glaubt, nur die Amerikaner hätten ihre Abhöreinheiten und würden alles und jeden versuchen abzuhören, der glaubt sicher auch noch an den Osterhase.
Russischen Medien zu glauben (@Bruno) halte ich auch für sehr gewagt, wie viele davon sind wirklich unabhängig und wie viele geben genau das wieder, was Putin will? Freie Berichterstattung ist dort Fehlanzeige.
Weil ich es gerade bei SPON gelesen habe, ein kleines Beispiel was ich und auch Steffen mit vorimplizierter Meinung und "subtiler Kriegsführung" meine:
Das steht eine Meldung ...Der Westen will im Ukraine-Konflikt vermitteln? "Darüber müssen wir schmunzeln", sagt ein Sprecher von Russlands Präsident Putin." ... unter der Überschrift "Kreml-Sprecher macht sich über Westen lustig!"
Ich weiß das wir hier in der Sache sehr unterschiedlicher Meinung sind - aber mit Verlaub - wenn der Kreml-Sprecher zu einem Vermittlungsangebot durch westliche Politiker "schmunzelt", heiß das doch nicht das sich über den Westen lustig macht, ihn verspottet. Das heißt für mich nichts anderes als das man ihn nicht als Vermittler akzeptiert.
Befände ich mich im Rechtsstreit mit meinem Nachbarn würde ich wahrscheinlich auch nicht seinen Anwalt als Vermittler zwischen beiden Fronten akzeptieren.
@Hobbes:
Ganz klar - die USA haben bei allen unrühmlichen Flecken auf ihrer historischen Weste eine Menge Positives in die Welt getragen. Gesellschaftlich, Politisch, auch militärisch. Nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart. Da möchte ich bitte nicht falsch verstanden werden. Weniger Afrika, weniger Asien - aber gerade Europa - Deutschland ganz speziell - hat den Amerikanern sehr viel zu verdanken. Vielleicht sogar unsere deutsche Gegenwart.
Das ändert allerdings nicht im geringsten meinen Standpunkt, dass ich sie nicht unbedingt als moralisches Gewissen gegenüber Russland und deren Politik (sei sie noch so falsch) akzeptieren kann, da sie einerseits noch immer ein gewisses verklärtes Feindbild gegenüber Russland haben und daher maximal als autoritäre Weltmacht und damit Richter auftreten können, nicht aber als Vermittler, Partner oder Vertrauter.
Auf Russischer Seite kann man diese Zeilen natürlich genauso verfassen. Nur darum geht es ja nicht, da ja zur Zeit Russland auf der Anklagebank sitzt.
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 7 März 2014, 18:27:57
Zitat von: Walter Frosch 99 am Freitag, 7 März 2014, 16:22:57
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 7 März 2014, 15:19:12
Es geht nicht drum was die Amis mal getan haben oder welche Konsequenzen diese deswegen bekommen haben.
wenn es nicht darum geht was mal getan wurde, dann müssen wir ja nur einfach ein paar Wochen warten, dann geht es auch nicht mehr darum was die Russen mal getan haben. Was ist denn das für eine Logik?
:great:
Und natürlich geht es bei der Beurteilung der Situation auf der Krim und in der Ukraine nicht vordergründig um die Geschichte Amerikas, nur ist diese Geschichte auch ein Punkt warum man u.a. in von Russland häufig hört warum in der Welt oftmals mit zweierlei Maß gemessen wird.
ehrlich, besser konntet ihr nicht beweisen, dass ihr gar nicht diskutieren wollt über die thematik. ihr habt eine vorgefertigte meinung, so muss es sein und da kann man sagen was man will, man biegt sich es eben immer zurecht wie man es will. leider ist das mittlerweile nicht nur bei euch beiden so- und das lässt mich nur umso trauriger in die zukunft blicken.
ach so, nur nochmal zur logik:
Ich habe doch nie geschrieben, dass es überhaupt nicht mehr um das geht was die usa gemacht haben oder das man ihnen das nicht vorhalten kann.
was ich geschrieben habe, ist das dies hier nicht das thema ist. das thema ist der einmarsch von russischen truppen in ein fremdes land. was das mit den sachen die die usa gemacht haben zu tun hat und weshalb diese sachen irgendwas rechtfertigen sollen- keine ahnung.... ganz ehrlich, ich verstehe nicht wie man das so verdrehen kann, wie es der steffen aka walter frosch hier tut :noahnung:
und bruno, hui ist das schlimm. halte dich doch einfach mal an die fakten. es stehen russische truppen in einem fremden land. der präsident russland hat die chuzpe erstmal zu behaupten "das sind keine russischen truppen", seit heute sagen sie dann "wir müssen ja auf den hilferuf reagieren". Das ist, wenn es nicht so traurig wäre, fast schon skurril- vielleicht gefällt es dem bruno deswegen so? ???
Ne Vermittlung lehnen die Russen ab- oder wieso bedrohen russische Truppen (oh bitte entschuldige, dass waren natürlich nur "Bewaffnete") dann den UNO Sondergesandten? Lassen eine Beobachtergruppe der OSZE (Respekt bruno, diese als westliche Organisation abzustempeln ::) - das war die OSZE nun wirklich nie.....) nicht auf die Krim, wiederum unter Androhung von Waffengewalt. Dazu hört man von euch aber nie ein wort. Ist ja alles toll, stimmts?
Ach so, wenn die alle nicht vermitteln dürfen? Wer soll denn dann noch vermitteln? :noahnung:
Nein, hier passieren gerade schlimme Dinge- und vielleicht wachen hier alle erst dann auf, wenn die ersten russischen Truppen im Baltikum stehen- so in 5 Jahren könnte das dann der Fall sein.
Aber gut, ich lebe gerne hier, den ernormen Lebensstandard den wir haben, haben wir hauptsächlich den USA zu verdanken und auch deren enormer militärischer Stärke. Wenn es eine Reaktion auf die derzeitige Situation geben muss, dann die, dass wir eine europäische Armee schaffen. Und zwar so, dass sie sich lohnt. Nämlich jedes Land gibt weiter Geld, aber dann werden die einzelnen Dinge (Flugzeuge, Artillerie, panzer, Munition etc) zentral beschafft und die Armee wird zentral gegliedert- und nach zehn Jahren wird Europa ernst genommen- bin gespannt ob die Politiker so weitblickend sind, sonst könnten wir in 10 Jahren auf einem Trümmerhaufen stehen.
Abschließend noch zwei Gedanken, die an steffen gehen:
1. War heute früh sehr überrascht, als im Deutschlandfunk ein russischer Professor erläuterte, dass diese Abstimmung in der Krim so schnell sein müsse, da ja jetzt die Truppen dort sind und entsprechenden Nachdruck erzeugen können. Noch im Februar (sic!) hätte es bei Umfragen eine deutliche Mehrheit der Krimbewohner gegeben, die bei der Ukraine bleiben wollten.
2. Wenn du soviel Verständnis für die russische Position zur Krim hast, weil die ja schon jahrhunderte zu Russland gehört hat. Hm, ich kenne da so einige Gebiete östlich der Oder, die mehr als fünfhundert Jahre deutsch waren - muss dort jetzt die Bundeswehr hin? Stimmt, wir reden über uns ja auch als Mitteldeutschland und die Polen in den dortigen Gebieten sind noch heute extrem ängstlich, irgendetwas in die Immobilien zu investieren, denn die Deutschen könnten ja zurückkommen.... :nono: :-X Merkst du, wohin dies führt?........Ich dachte, wir wären darüber hinaus, leider zeigt sich mal wieder, dass die Menschen nach 3 Generationen den krieg und alles furchtbare Leid was dabei geschehen ist, vergessen - wie schon so oft in der Geschichte..... :-[
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 7 März 2014, 21:09:33
Merkst du, wohin dies führt?........Ich dachte, wir wären darüber hinaus, leider zeigt sich mal wieder, dass die Menschen nach 3 Generationen den krieg und alles furchtbare Leid was dabei geschehen ist, vergessen - wie schon so oft in der Geschichte..... :-[
@Sportler: Nur am Beispiel deines letzten Satzes - Deines Schlussstatements - merke ich wie unsachlich und auch unfair Deine Art zu argumentieren ist. Die Aussage zu den Lehren und Ursachen von Kriegen (oder DES Krieges) ausschließlich für Deine Argumentation zu reservieren und zu nutzen ist einfach anmaßend. Sie kann genauso für unsere Position gelten. Wenn Du wirklich versuchst Dich wenigstens in unsere Sichtweise hineinzuversetzen, würdest Du das erkennen.
Ich nehme das hiermit sogar für meine Sichtweise in Anspruch. Ich möchte auch keinen Krieg, kein Leid, kein Messensterben. Nach Deiner Behauptung ist es aber genau das was Putin will.
Natürlich ist Deine Aussage absolut richtig, dass man sich derzeit Gedanken machen muss, ob man aus den Kriegen in der Welt die richtigen Lehren gezogen hat oder inzwischen schon viel vergessen hat. Ich sage aber, dass es auch eine Lehre der Geschichte der Weltkriege sein kann, dass man keine ganze Nationen oder Völker isolieren, dauerhaft unter Druck setzen oder provozieren sollte (Provokationen können einfach zwischen Adressaten und Empfänger unterschiedlich empfunden werden ;) ) und dass man historische oder ethnische Konflikte nicht einfach übergehen sollte.
Und dabei kann man einfach die militärische Besetzung der Krim nicht losgelöst von der ganzen Vorgeschichte betrachten. Das wäre für mich dieses einfache und nicht zielführende schwarz-weiß-Denken. Hier muss man m.E. mehrere Aspekte im Zusammenhang mit der Ukraine, mit dem Ost-West-Verhältnis im Allgemeinen und besonders in den letzten Jahren beachten.
wenn du mit feststehender meinung meinst (was für ein wortspiel....) das ich diese russische invasion (tolle letzte nachrichten) für absolut inakzeptabel halte - ja, das ist definitiv so.
was mich einfach gewaltig stört an der argumentation von euch ist, dass man den eindruck hat, "der westen" sei schuld daran das russische truppen unrechtmäßig auf dem gebiet der ukraine sind und mittlerweile sogar deren militärbasen angreifen. Ehrlich, das verstehe ich nicht. Ihr werft dem westen mit teilweise kruden verschwörungstheorien dinge vor, da kann ich nur mit dem kopf schütteln. nimm doch das beispiel dieses telefonats. inhalt dessen ist eine information an die europäische außenministerin über dinge, die dem außenminister zu ohren gekommen sind. du stellst das dann so dar, als wären die europäer (aber jedenfalls die usa) die, die diese schüsse abgegeben haben. Ehrlich, das verstehe ich nicht. Offensichtlich haben auch die EU und auch die USA zunächst mal Annäherungsversuche an die neuen Machthaber in der Ukraine unternommen. Ich bin mir sehr sicher, dass die alle von den Entwicklungen nach dem 21. februar sehr überrascht wurden - oder glaubst du ernsthaft da verhandeln drei außenminister außerplanmäßig um dann quasi am nächsten abend zu erfahren, dass alles makulatur ist? Und wenn du Verschwörungstheorien in Gang setzen willst- wie können denn die amerikanischen Geheimdienste schon 7 bis 10 Tage vorher vor einem Einmarsch russischer Truppen auf die Krim gewarnt haben- komisch, da war noch der von Russland so hochgehaltene Präsident in der Ukraine- vielleicht steckt ja Russland hinter all dem? ::)
Ich bin nicht blauäugig, ich weiß genauso wie alle, das Grenzen immer nur ein begrenztes Haltbarkeitsdatum haben (oder zumindest bisher in der Geschichte hatten). Und ich sehe auch ganz klar, den Grund für die Handlungen Putins (Russlands mag ich ja kaum mehr sagen). Er hat Angst um seinen Traum und sieht auf der anderen Seite eine goldene Chance. Letztlich macht er aus russischer Sicht wahrscheinlich alles genau richtig. Gutheißen muss ich das noch lange nicht. Und ich habe eben die Befürchtung, dass ein Erfolg seiner Handlungen genau zu dem führt was in den 1930er Jahren passiert ist- einer Hybris. Lass Putin mal noch das Donbassbecken zu Russland bringen- kein Russe wird auch nur ein böses Wort über ihn verlieren. Genausowenig wie das ein Deutscher 1938 nach der Annexion des Sudetenlandes getan hätte. Putin würde dann als einer der größten Herrscher Russlands in die Geschichte eingehen (nebenbei gesagt- überlege bitte mal, wie Hitler angesehen würde, wenn er Anfang 1939 verstorben wäre, zu dem Zeitpunkt hatte er das Staatsgebiet ohne eine einzige Patrone zu verwenden so groß gemacht, wie es noch nie zuvor in der deutschen Geschichte war......). Und ich ziehe halt, wie nahezu alle Historiker, den Schluss, dass es soweit damals nur kommen konnte, weil alle anderen keinen Krieg wollten- wirklich alles dafür gaben diesen zu verhindern und sich deswegen verleugneten, alle möglichen Zugeständnisse machten und dann doch vor dem Scherbenhaufen standen. Lies mal die, wirklich hervorragenden, Bücher von Churchill zum 2. Weltkrieg, Band 1 reicht da für die jetzige Situation..... Ob meine Interpretation richtig ist? Ehrlich gesagt, ich hoffe und wünsche mir nein, aber ich befürchte ja.....
Und sorry, wenn es für dich wie eine unfaire Argumentation klingt. Ich finde es ebenso wie du wichtig, die Position des anderen zu verstehen und bin dir ehrlich auch dankbar, dass du so vehement deine position vertritts - denn nur dann kann man seine eigene position verfeinern und auch ungenauigkeiten erkennen. Natürlich sehe ich, dass es Gründe gibt die zu der Situation geführt haben- aber bist du denn wirklich der Meinung, dass der derzeitige Aggressor die USA ist? Wenn diese das wären, dann müssten doch deren Truppen in der Ukraine sein, oder? ??? :noahnung:
Ein kleiner Einblick in die Seele der Russen.
Zitat
Wladimir Kaminer (https://www.facebook.com/wladimir.kaminer.7)
Mein Kampf für die Russen
Ich schäme mich für meine Heimat, die unverantwortlich ihrem so genannten Präsidenten folgend, die Welt an den Rand des Krieges bringt. Nein, nicht alle Russen jubeln dem russischen Einmarsch in die Ukraine zu, Menschen auf der Krim wollen sicher nicht von einer bewaffneten Einheit regiert werden. Man findet kaum zwei Völker, die einander näher stehen als Russen und Ukrainer.
Hier in Deutschland kämpfe ich seit Jahren für den guten Ruf meiner Landsleute. Nein, sage ich immer wieder in den Interviews, nicht alle Russen sind schwulenfeindlich, nicht alle sind Rassisten, nicht alle unterstutzen die Kriegsspiele ihres Präsidenten. Es wird mit den Jahren nicht leichter, Russland zu verteidigen.
Jedes Mal, wenn ich nach Russland fahre, frage ich meine Freunde, was ist los? Wie könnt ihr so leben? Jede freie Meinungsäußerung, jede Art Freiheit wird hier unterdrückt, im Fernsehen wird gelogen was das Zeug hält, seht ihr nicht, wie die Menschen hier über die Straßen schlurfen, sie schauen sich alle fünfzig Meter um, als ob sie jemand verfolgt!" "Ja, das sehen wir, wir sind nicht blöd, sagen meine Freunde. Aber warum denkst Du, die Freiheit würde diese Menschen heilen. Was für eine Freiheit überhaupt? Und wovon? Die Menschen hier brauchen keine Freiheit, sie brauchen günstige Kredite und bezahlbare Wohnungen, das bekommen sie von Putin. Alles andere sind westliche Werte, die uns aufgedrängt werden um schwache Geister zu verwirren. Niemand hier braucht Freiheit, außer Schwulen, Minderjährigen und ein paar Journalisten Es war hier nie anderes und es wird nie anders werden. Nur so kann dieses Land funktionieren mit einem Tyrannen statt einer Regierung, mit einer korrupten Bürokratie, die darauf ausgerichtet ist, die Schwachen zu treten und die Starken zu lecken, und mit einem nachdenklichen Volk, das alles sieht, aber nichts dagegen sagt. Nicht alle Staaten sollen sich gleich entwickeln. Ist doch auch eine Variante oder?
Die bittere Erfahrung ist, wenn ein Volk auf seine Freiheit verzichtet, landet er früher oder später im Krieg und als Folge im Mülleimer der Geschichte. Der aktuelle Tyrann wurde nicht gewählt, sondern als ,,Nachfolger" vor 15 Jahren dem Volk vorgestellt. Seitdem ließ er sich ein paar Mal wählen, zählte die Stimmen für alle Fälle selbst. Ein kleiner, in einer sowjetischen KGB-Schule ausgebildeter Mann ohne Frau und ohne Freunde, von der Welt abgeschottet, von Minderwertigkeitskomplexen geplagt, regiert ein riesengroßes Land in dem die Menschen jede Hoffnung längst aufgegeben haben, jemals ihre bürgerliche Rechte zu erlangen und selbst ihren Präsidenten wählen zu können. Der Westen strengt sich an in den Kopf diesen Menschen reinzuschauen, die Russen versuchen es nicht mal. Sie folgen ihm einfach. Er ist homophob also gehen sie auf die Straße um gegen die Schwule zu demonstrieren, er mag keine moderne Kunst, plündern sie Galerien. Er lässt die Armee zu den Nachbarn einmarschieren, sie schreien ,,Krim gehört uns." Und denken nicht über ein Leben nach Putin, das in paar Jahren kommen wird. Wenn er eines Tages während eines Fluges mit Storchen abstürzt, zu tief taucht oder von einem Leoparden gefressen wird, was tun sie dann?
Link (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=413210458823922&set=a.303880993090203.1073741828.303781469766822&type=1&stream_ref=10)
[/quote]
Hab noch keine Ahnung, ob das bereits fix ist, aber wenn bei der Abstimmung nächste Woche Sonntag tatsächlich nur die Wahl zwischen "Soll die Krim unabhängig sein? - Ja" und "Soll die Krim zu Russland gehören? - Ja" besteht, kann man sich seinen Teil denken. Keine Möglichkeit für den bisherigen Status quo zu stimmen. Keine Ablehnung möglich. Umzingelt von russischen Soldaten (hat Putin ja nun doch irgendwie zugegeben, dass es seine Truppen sind) wird sich sowieso kein Gegner auf die Straße und zur Abstimmung trauen, womöglich wird auf die auch mit Warnschüssen reagiert wie auf die OSZE-Beobachter. Da kann man sich das Ergebnis denken, man muss es noch nichtmal manipulieren :suspect:
http://www.der-postillon.com/2014/03/lage-unterschatzt-uli-hoene-zieht.html#more (http://www.der-postillon.com/2014/03/lage-unterschatzt-uli-hoene-zieht.html#more)
:clap: :lol:
Großartig geschrieben und sehr hintergründige, treffende Ironie. :great:
Na dann mal abwarten bis heute Nachmittag. Gibts ein kleines Tipp-Spiel? Wie viele Monate/Jahre werden es denn sein? Und wann kommt die Niederlegung aller Ämter?
Mein Tipp: heute wird es ein sehr hartes Urteil geben. Schätze 3 Jahre - dann natürlich ohne Bewährung. Allerdings wird das heute kein Ende haben, da eine Seite wohl sicher in Berufung gehen wird. Denke dass am Ende vor dem Bundesgerichtshof ein Grundsatzurteil dazu gefällt wird.
Allerdings denke ich auch, dass sich der FC Bayern in den nächsten Tagen einen neuen Präsidenten und Aufsichtsratsvorsitzenden suchen muss.
Freispruch, den ich auch wohlwollend zur Kenntnis nehme.
schwierig einzuschätzen, da der genaue inhalt der selbstanzeige unbekannt ist. ich schätze uh für alles was er aus den bayern oder für andere, klamme vereine getan hat, auch sein einsatz in der brunner-stiftung ist positiv zu bewerten. aber diese sache finde ich einfach enttäuschend, aber er war halt auch süchtig geworden.
wieder einmal bin ich über die reaktionen aus dem politischen lager entsetzt bzw eigentlich war es ja so zu erwarten. da wird aus nahezu allen lagern noch während des prozesses die gewünschte strafe gefordert, ohne die genauen fakten zu kennen und ohne dabei zu bedenken, wer denn diese entscheidung zu treffen hat - das gericht, nicht die politik! genauso wollen die politiker dem sportverein/unternehmen vorschreiben, was es zu tun und zu lassen hat. hat sich irgendwer von denen mal an die eigene nase gefasst und gefragt, warum denn nicht jeder verein aufgeschrien und nach einem rücktritt von wowi, scholz&co gerufen hat, als die mehrkosten für flughafen, philharmonie&co bekannt wurden? irgendwie geht mir ein großteil des politischen führungspersonals mehr und mehr auf den keks ::)
Zitat von: dio am Donnerstag, 13 März 2014, 10:20:44
Freispruch, den ich auch wohlwollend zur Kenntnis nehme.
:o :o :o ???
Nun ja.
Ich vertraue in jedem Fall auf das Urteilsvermögen des Gerichts und erachte damit das gesprochene Urteil als gerecht. Was ich mir im Bezug auf Uli Hoeneß wünsche, kann ich gar nicht sagen, da ich nicht die Informationen des Gerichts besitze und auch kein Jurist bin. Und das Gericht hat auch nur nach juristischen Gesichtspunkten zu entscheiden und nicht nach moralischen. So eine Aussage wie "er sollte freigesprochen werden" oder " lange eingesperrt werden" würde ich nicht äußern.
@hobbes: ich sehe das wie Du. Das Urteil selbst sollte nicht politisch ausfallen. Allerdings, sollte das Urteil (im Fall Hoeneß) selbst einen für mich entscheidenden politischen Prozess in Gang setzten, nähmlich wie man zukünftig Selbstanzeigen bewertet (juristisch bewertet).
Im Moment gibt es eine strafbefreiende Wirkung der Selbstanzeige. Wenn dem so ist und diese vollumfänglich vor Aufdeckung der Tat gemacht wird, dann soll das heute auch so berücksichtigt werden. Zukünftig würde ich das allerdings anders sehen wollen. Ein Freispruch durch ein Geständnis einer Straftat ist für mich ein unsäglicher Zustand! Eine positive Bewertung beim Strafmaß ist in Ordnung und auch wichtig. Das gibt es ja auch bei anderen Starftaten, wenn der Angeklagte an der Aufklärung seiner Straftat mitwirkt. Straffreiheit gibt es auch nicht wenn ich mich nach einem Betrugsfall, Banküberfall, einer Vergewaltigung und einem Mord der Justiz stelle, die Tat gestehe und Beweismittel vorlege, die mich selbst belasten. Und ich kann es nicht mehr hören, wenn die der Tatbestand Steuerbetrug ständig relativiert wird durch Vergleiche mit anderen Verbrechen!
Und was ein Angeklagter sonst so im Leben macht, ob er sich für soziale Projekte engagiert, spendet, ein erfolgreicher Unternehmer ist und Millionen von Fans in Deutschland hat, sollte maximal beim Strafmaß Anrechnung finden, nicht aber bei der Beurteilung, ob eine Selbstanzeige greift oder nicht.
mensch Bruno, kaum geht es nicht mehr um Russland sind wir wieder fast einer Meinung ;) :buck:
Kann mich da auch nur wenig zu äußern, schlicht weil einem die unterlagen des gerichts nicht vorliegen.
Juristisch ist das ein hochspannender Fall, da hier mehrere Dinge zu betrachten sind
a) Ab wann gilt eine Steuerstraftat als entdeckt?
b) ab wann ist eine Selbstanzeige als vollständig zu bewerten?
c) wie hat eine Strafmaßbemessung zu erfolgen?
Lediglich zu c) gibt es eine, sehr wachsweiche, Formulierung des BGH - mit a) und b) betritt man gerichtlich bisher nicht entschiedenes Gebiet. Da Hoeneß mit Sicherheit Revision einlegen wird, würde ich mir daher als Jurist fast wünschen, dass das Gericht ihn, wie auch immer verurteilt, denn dann gibt es dazu endlich einmal eine Klärung.
Politisch gibt es für mich nur eine Konsequenz- die Straffreiheit der Selbstanzeige muss weg. Von mir aus kann sie im Strafmaß Berücksichtigung finden, aber niemals sollte deswegen die Tat als solche (ist schon denklogisch Unfug) entfallen. Dazu noch die Zinsen erhöhen und niemals verjähren lassen - nicht das wie bei Frau Schwarzer sich das am Ende richtig lohnt, weil man ja 30 Jahre keine Steuern gezahlt hat, dann ne Selbstanzeige macht, 10 Jahre zahlt und 20 bleiben steuerfrei - das kann man doch keinem mehr erläutern.... ::)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 13 März 2014, 11:58:38
Zukünftig würde ich das allerdings anders sehen wollen. Ein Freispruch durch ein Geständnis einer Straftat ist für mich ein unsäglicher Zustand! Eine positive Bewertung beim Strafmaß ist in Ordnung und auch wichtig. Das gibt es ja auch bei anderen Starftaten, wenn der Angeklagte an der Aufklärung seiner Straftat mitwirkt. Straffreiheit gibt es auch nicht wenn ich mich nach einem Betrugsfall, Banküberfall, einer Vergewaltigung und einem Mord der Justiz stelle, die Tat gestehe und Beweismittel vorlege, die mich selbst belasten. Und ich kann es nicht mehr hören, wenn die der Tatbestand Steuerbetrug ständig relativiert wird durch Vergleiche mit anderen Verbrechen!
Na, da gibt es aber ganz gehörige Unterschiede, weshalb die Selbstanzeige auch richtig und weiterhin bestehen bleiben muss. Im Gegensatz zu den von dir benannten Kapitaldelikten bleibt die Steuerhinterziehung ohne Selbstanzeige in hohem Maße unentdeckt. Die Steuerfahndung hat also anders als die Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft kaum einen Ermittlungsspielraum, um die Schuld eines Täters festzustellen, weil es schlicht an der Kenntnis der Tat fehlt. Deswegen ist die Selbstanzeige auch nur wirksam, wenn die Tat (nicht der Täter) noch gar nicht aufgedeckt ist. Zweitens ist die Steuerhinterziehung meist eine Spirale, aus der man selten rauskommt, ohne sich selbst zu belasten. Und niemand in der BRD muss sich selbst belasten. Beispiel: Hoeneß hätte mit der Steuerhinterziehung gar nicht von sich aus aufhören können, ohne dass die Tat unentdeckt bliebe. Denn er hätte dann den Steuerbehörden erklären müssen, wo auf einmal einige Millionen Euro herkommen. Damit wären seine Taten bekannt geworden. Ein Dieb dagegen kann sich von seiner Kleptomanie befreien, ohne seine früheren Taten aufdecken zu müssen und sich somit selbst zu belasten. Und drittens ist die sogenannte tätige Reue nicht nur im Steuerstrafrecht zu finden, sondern gilt für einige Delikte im Strafrecht, sogar für die Brandstiftung (§ 306e)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 13 März 2014, 11:58:38
Und was ein Angeklagter sonst so im Leben macht, ob er sich für soziale Projekte engagiert, spendet, ein erfolgreicher Unternehmer ist und Millionen von Fans in Deutschland hat, sollte maximal beim Strafmaß Anrechnung finden, nicht aber bei der Beurteilung, ob eine Selbstanzeige greift oder nicht.
Das angesprochene soziale Engagement etc. hat mit der Wirksamkeit der Selbstanzeige auch jetzt rein gar nichts zu tun. Sie findet eben nur bei der Strafzumessung Berücksichtigung.
Zitat von: kuala am Donnerstag, 13 März 2014, 12:31:22
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 13 März 2014, 11:58:38
Zukünftig würde ich das allerdings anders sehen wollen. Ein Freispruch durch ein Geständnis einer Straftat ist für mich ein unsäglicher Zustand! Eine positive Bewertung beim Strafmaß ist in Ordnung und auch wichtig. Das gibt es ja auch bei anderen Starftaten, wenn der Angeklagte an der Aufklärung seiner Straftat mitwirkt. Straffreiheit gibt es auch nicht wenn ich mich nach einem Betrugsfall, Banküberfall, einer Vergewaltigung und einem Mord der Justiz stelle, die Tat gestehe und Beweismittel vorlege, die mich selbst belasten. Und ich kann es nicht mehr hören, wenn die der Tatbestand Steuerbetrug ständig relativiert wird durch Vergleiche mit anderen Verbrechen!
Na, da gibt es aber ganz gehörige Unterschiede, weshalb die Selbstanzeige auch richtig und weiterhin bestehen bleiben muss. Im Gegensatz zu den von dir benannten Kapitaldelikten bleibt die Steuerhinterziehung ohne Selbstanzeige in hohem Maße unentdeckt. Die Steuerfahndung hat also anders als die Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft kaum einen Ermittlungsspielraum, um die Schuld eines Täters festzustellen, weil es schlicht an der Kenntnis der Tat fehlt. Deswegen ist die Selbstanzeige auch nur wirksam, wenn die Tat (nicht der Täter) noch gar nicht aufgedeckt ist. Zweitens ist die Steuerhinterziehung meist eine Spirale, aus der man selten rauskommt, ohne sich selbst zu belasten. Und niemand in der BRD muss sich selbst belasten. Beispiel: Hoeneß hätte mit der Steuerhinterziehung gar nicht von sich aus aufhören können, ohne dass die Tat unentdeckt bliebe. Denn er hätte dann den Steuerbehörden erklären müssen, wo auf einmal einige Millionen Euro herkommen. Damit wären seine Taten bekannt geworden. Ein Dieb dagegen kann sich von seiner Kleptomanie befreien, ohne seine früheren Taten aufdecken zu müssen und sich somit selbst zu belasten. Und drittens ist die sogenannte tätige Reue nicht nur im Steuerstrafrecht zu finden, sondern gilt für einige Delikte im Strafrecht, sogar für die Brandstiftung (§ 306e)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 13 März 2014, 11:58:38
Und was ein Angeklagter sonst so im Leben macht, ob er sich für soziale Projekte engagiert, spendet, ein erfolgreicher Unternehmer ist und Millionen von Fans in Deutschland hat, sollte maximal beim Strafmaß Anrechnung finden, nicht aber bei der Beurteilung, ob eine Selbstanzeige greift oder nicht.
Das angesprochene soziale Engagement etc. hat mit der Wirksamkeit der Selbstanzeige auch jetzt rein gar nichts zu tun. Sie findet eben nur bei der Strafzumessung Berücksichtigung.
also, punkt eins finde ich nicht besonders gut. nur weil man es selten entdeckt (und das ja auch nur, weil die Vernetzung mit dem Ausland kaum klappt, was aber zunehmend besser wird), kann ich doch nicht sagen, wenn ihr selbst kommt, dann ist es keine strafttat mehr....
punkt zwei, da ist wirklich was dran, aber auch dies kann ich über die Strafzumessung lösen- auch das kann ich z.b. direkt in einem gesetz unterbringen- muss deshalb aber noch lange nicht den Straftatbestand als nicht gegeben ansehen - denn die tat ist nun einmal begangen - und dafür sollte es nunmal auch eine strafe geben und nicht noch ne Belohnung, wenn ich mich dann mal selber anzeige ;)
Sicherlich spielt bezüglich des ersten Punktes auch ein gehöriges fiskalisches Interesse mit. Deswegen betreffen die im Gesetz geregelten Tatbestände der tätigen Reue auch meist Straftaten gegen den Staat.
Zu Punkt 2: auch wenn es juristisches Kleinklein ist, durch die Selbstanzeige gilt der Straftatbestand dennoch als verwirklicht. Deswegen kann es heute auch keinen Freispruch für Hoeneß geben, sondern allenfalls eine Einstellung des Verfahrens. Und eine "Strafe" gibt es bei der Selbstanzeige dennoch: die Säumniszuschläge von 1% je Monat + Zinsen sind nicht gerade niedrig. ;) Es rein über die Strafzumessung der richterlichen Entscheidung zu überlassen, löst dagegen das Problem nicht.
Zitat von: kuala am Donnerstag, 13 März 2014, 13:23:00
Sicherlich spielt bezüglich des ersten Punktes auch ein gehöriges fiskalisches Interesse mit. Deswegen betreffen die im Gesetz geregelten Tatbestände der tätigen Reue auch meist Straftaten gegen den Staat.
Zu Punkt 2: auch wenn es juristisches Kleinklein ist, durch die Selbstanzeige gilt der Straftatbestand dennoch als verwirklicht. Deswegen kann es heute auch keinen Freispruch für Hoeneß geben, sondern allenfalls eine Einstellung des Verfahrens. Und eine "Strafe" gibt es bei der Selbstanzeige dennoch: die Säumniszuschläge von 1% je Monat + Zinsen sind nicht gerade niedrig. ;) Es rein über die Strafzumessung der richterlichen Entscheidung zu überlassen, löst dagegen das Problem nicht.
ja, formaljuristisch hast du recht, dass es keinen freispruch gibt, aber letztlich führt derzeit eine Selbstanzeige dazu, dass man "nur" paar Zinsen zahlen muss - wenn man das lange genug gemacht hat, lohnt es sich dann eben doch, weil diese zahlungen nur maximal zehn jahre zurückgehen.....
Die Säumniszuschläge sind keine Strafe. Die sind nur ein Mittel, dass jeder andere auch erhält, der keine Steuerhinterziehung begeht, z.B. einfach wenn du deine Steuererklärung zu spät abgibst.
Was mich aber mal interessieren würde: Wo genau siehst du das Problem? Und vor allem, wie könnte man es denn deiner Meinung nach lösen?
Ein wenig spannend ist das schon. 14:00 Uhr werden Ergebnisse erwartet. Ist fast wie bei einer ARD-Hochrechnung 18:00 Uhr nach einer Wahl. :D
Die ersten Bürowetten sind platziert. Ich tippe: 3 Jahre (wären dann wohl 2 Meisterschaftsfeiern auf dem Marienplatz, da er sich gut benimmt und etwas früher raus kommt ;) ) allerdings wird sofort Berufung eingelegt. Der Prozess vorm Landgericht lief wohl tatsächlich etwas ungünstig für ihn wenn man die bekannten Informationen der letzten Tage bewertet. Beim Prozess vorm Bundesgerichtshof ist dann wohl wieder alles drin.
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 13 März 2014, 12:24:29
mensch Bruno, kaum geht es nicht mehr um Russland sind wir wieder fast einer Meinung ;) :buck:
Und auch bei den Thema Weltpolitik wirst Du noch erfolgreich bekehrt. Vielleicht dauert es gar nicht mehr so lang! ;D :buck:
Ich habe erst vor kurzem ein Video von Steffen bekommen - ich kann Dir sagen! Da verlierst auch Du Deinen Glauben. Ich warte aber noch paar Tage bevor ich es Dir schicke, noch bist Du nicht reif genug dafür. :buck: :buck: ;)
Zitat von: kuala am Donnerstag, 13 März 2014, 12:31:22
Na, da gibt es aber ganz gehörige Unterschiede, weshalb die Selbstanzeige auch richtig und weiterhin bestehen bleiben muss. Im Gegensatz zu den von dir benannten Kapitaldelikten bleibt die Steuerhinterziehung ohne Selbstanzeige in hohem Maße unentdeckt. Die Steuerfahndung hat also anders als die Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft kaum einen Ermittlungsspielraum, um die Schuld eines Täters festzustellen, weil es schlicht an der Kenntnis der Tat fehlt. Deswegen ist die Selbstanzeige auch nur wirksam, wenn die Tat (nicht der Täter) noch gar nicht aufgedeckt ist. Zweitens ist die Steuerhinterziehung meist eine Spirale, aus der man selten rauskommt, ohne sich selbst zu belasten. Und niemand in der BRD muss sich selbst belasten. Beispiel: Hoeneß hätte mit der Steuerhinterziehung gar nicht von sich aus aufhören können, ohne dass die Tat unentdeckt bliebe. Denn er hätte dann den Steuerbehörden erklären müssen, wo auf einmal einige Millionen Euro herkommen. Damit wären seine Taten bekannt geworden. Ein Dieb dagegen kann sich von seiner Kleptomanie befreien, ohne seine früheren Taten aufdecken zu müssen und sich somit selbst zu belasten. Und drittens ist die sogenannte tätige Reue nicht nur im Steuerstrafrecht zu finden, sondern gilt für einige Delikte im Strafrecht, sogar für die Brandstiftung (§ 306e)
Ich kenne natürlich dieses Argument. Damit wird die Straffreiheit durch eine Selbstanzeige ja oft erklärt. Taktisch und unter dem Gesichtspunkt, dass der Staat in erster Linie erfolgreich Steuern eintreiben will, ist das auf dem ersten Blick ja auch eine nachvollziehbare Strategie. Allerdings ist sie moralisch sehr fragwürdig und hat noch eine andere Schwäche: Strafrecht sollte nicht nur von taktischen Überlegungen geprägt sein sondern auch Abschreckung verkörpern. Und da ist eine Straffreiheit nach einer freiwilligen Geständnis nicht der richtige Weg.
Zumal es ja inzwischen auch wesentlich mehr Möglichkeiten gibt Steuerhinterziehung ohne Selbstanzeige aufzudecken (z.B. angekaufte Steuer-CD, Lockerung des Bankgeheimnisses)...
3 jahre 6 monate :o
aber ich sehe das am ende noch lange nicht so kommen...
Hätte er lieber mal jemanden verletzt oder vergewaltigt.. :suspect:
na, dann werden jetzt alle Rechtsfragen schön geklärt 8)
und bruno
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 13 März 2014, 14:05:28
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 13 März 2014, 12:24:29
mensch Bruno, kaum geht es nicht mehr um Russland sind wir wieder fast einer Meinung ;) :buck:
Und auch bei den Thema Weltpolitik wirst Du noch erfolgreich bekehrt. Vielleicht dauert es gar nicht mehr so lang! ;D :buck:
Ich habe erst vor kurzem ein Video von Steffen bekommen - ich kann Dir sagen! Da verlierst auch Du Deinen Glauben. Ich warte aber noch paar Tage bevor ich es Dir schicke, noch bist Du nicht reif genug dafür. :buck: :buck: ;)
kein Video dieser welt über irgendwelche Regierungsgegner wird mich dazu bringen, dass ich den militärischen Einmarsch in ein fremdes Land (an einem vollkommen anderen Ort) dulde ;)
Nochmal, ich verteidige nicht irgendwelche Chaoten, mir geht es einfach darum, dass Russland hier handelt wie der Elefant im Porzellanladen - die Berichte über Aufmärsche von 80. 000 (!!!) Soldaten an der ukrainischen Ostgrenze sind hier zutiefst beunruhigend.
steuerhinterziehung unter alkoholeinfluss :buck: :buck: :buck:
Zitat von: dio am Donnerstag, 13 März 2014, 14:17:09
Hätte er lieber mal jemanden verletzt oder vergewaltigt.. :suspect:
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Möglicherweise hätte es auch geholfen wenn er Alkoholiker wäre oder einfach nach Seelendoktor-Meinung nicht mehr alle Latten am Zaun sein Eigen nennen würde.
Die deutsche Justiz ist eine reine Lachnummer. Ein großer Steuersünder (der sich selbst den Behörden offenbart) fährt für eine stolze Zeit ein, mafiöse Banden aus dem nahen Osten, Bulgarien etc., die deutsche Großstädte schon fast ihr eigen nehmen, amüsieren sich dagegen köstlich bei ihren Gerichtsauftritten, dürfen auf dem Flur des Gerichts auch gerne mal Journalisten mit Wassereimern überschütten und Drohungen gegen deren Familien aussprechen. Von Körperverletzungen und Vergewaltigungen erst gar nicht zu reden.
Zitat von: tom80 am Donnerstag, 13 März 2014, 19:22:15
Zitat von: dio am Donnerstag, 13 März 2014, 14:17:09
Hätte er lieber mal jemanden verletzt oder vergewaltigt.. :suspect:
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Möglicherweise hätte es auch geholfen wenn er Alkoholiker wäre oder einfach nach Seelendoktor-Meinung nicht mehr alle Latten am Zaun sein Eigen nennen würde.
Die deutsche Justiz ist eine reine Lachnummer. Ein großer Steuersünder (der sich selbst den Behörden offenbart) fährt für eine stolze Zeit ein, mafiöse Banden aus dem nahen Osten, Bulgarien etc., die deutsche Großstädte schon fast ihr eigen nehmen, amüsieren sich dagegen köstlich bei ihren Gerichtsauftritten, dürfen auf dem Flur des Gerichts auch gerne mal Journalisten mit Wassereimern überschütten und Drohungen gegen deren Familien aussprechen. Von Körperverletzungen und Vergewaltigungen erst gar nicht zu reden.
Wenn man das miteinander vergleicht, dann stimmt aber vielleicht etwas mit dem Strafmaß für Gewaltverbrecher nicht. Bin ich bei Euch, wenn es darum geht die ein oder andere Strafe deutlich zu erhöhen.
Eine Strafe soll und muss ja schließlich abschreckende Wirkung haben. Wie erkläre ich eine abschreckende Wirkung für einen mehrfachen Millionär an einer hohen Geldstrafe oder einer Bewährungsstrafe? Die Selbstanzeigen der letzten Monate in Deutschland sind auch eher das Ergebnis der neuen Datenbeschaffungsmöglichkeiten durch die Steuerfahnder. Und ein wenig die drohende Bloßstellung in der Öffentlichkeit wie auch im Fall Schwarzer oder Hoeneß. Experten gehen allerdings davon aus dass diese Zahl nach einer möglichen harten Verurteilung Hoeneß' noch einmal gewaltig ansteigen wird. Reue als wahres Motiv für diese Selbstanzeigen vermute ich dabei in den seltensten Fällen. ::) Ein Zeichen von aufrichtiger Reue bei Hoeneß wäre es übrigens aus meiner Sicht gewesen, das Urteil zu akzeptieren. Allerdings gehe ich davon aus, dass selbst wenn er das wöllte, ihm die Anwälte das ausreden würden, da das Urteil für die Staranwälte nach deren Argumentation wohl nicht hinnehmbar ist.
Mir hat heute jemand erzählt, dass es die strafbefreiende Wirkung für Straftaten nach einer Selbstanzeige in keinem einzigen anderen Staat gibt. ( ??? ) Keine Ahnung ob wir das dann unbedingt in Deutschland brauchen. Ich hatte meine Meinung dazu ja bereits erläutert.
Ich fände es gut, man lässt dies noch bis zu einem Stichtag zu - also strafbefreiend. Danach dann nur noch strafmildernd. Und auch nur dann wenn die eigentliche Steuerschuld sofort rückzahlbar wäre.
Ein weiterer Punkt, den ich etwas befremdlich finde, ist die Tatsache, dass viele einen Unterschied machen zwischen hinterzogenener Einkommenssteuer und "nur" hinterzogener Kapitalertrags-, Abgeltungs- oder Spekulationsteuer. Absolut unverständlich! Wieso?!
Weil man bei großen Vermögen und vielen damit verbundenen Transaktionen schnell die Übersicht verlieren kann und dadurch schneller Fehler macht? Bitte! Allein die Tatsache, dass diese Vermögen im Ausland lagern, lässt doch einen gewissermaßen erkennen, dass man sich dabei nicht gern "in die Karten gucken lassen will". Diese Argumentation dass es sich ja nur um Kapitalerträge handelt, wäre ein Schlag ins Gesicht für Millionen deutsche Sparer, die bei Ihren Sparkassen und Banken sorgsam Freistellungsaufträge für paar hundert Euro stellen oder höhere Kapitalerträge bei ihrer Steuererklärung mühsam in eine "Anlage KAP" eintragen. Wer schon mal diese Anlage KAP ausgefällt hat, weiß was ich meine. :D :buck:
So könnte es weitergehen:
http://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Ueber-drei-Jahre-Gefaengnis-Uli-Hoeness-koennte-in-JVA-Landsberg-kommen-id29183822.html (http://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Ueber-drei-Jahre-Gefaengnis-Uli-Hoeness-koennte-in-JVA-Landsberg-kommen-id29183822.html)
So, die Festung Landsberg also. :o Hoffentlich schreibt er kein Buch! :suspect: :buck:
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 13 März 2014, 20:37:31
Zitat von: tom80 am Donnerstag, 13 März 2014, 19:22:15
Zitat von: dio am Donnerstag, 13 März 2014, 14:17:09
Hätte er lieber mal jemanden verletzt oder vergewaltigt.. :suspect:
Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Möglicherweise hätte es auch geholfen wenn er Alkoholiker wäre oder einfach nach Seelendoktor-Meinung nicht mehr alle Latten am Zaun sein Eigen nennen würde.
Die deutsche Justiz ist eine reine Lachnummer. Ein großer Steuersünder (der sich selbst den Behörden offenbart) fährt für eine stolze Zeit ein, mafiöse Banden aus dem nahen Osten, Bulgarien etc., die deutsche Großstädte schon fast ihr eigen nehmen, amüsieren sich dagegen köstlich bei ihren Gerichtsauftritten, dürfen auf dem Flur des Gerichts auch gerne mal Journalisten mit Wassereimern überschütten und Drohungen gegen deren Familien aussprechen. Von Körperverletzungen und Vergewaltigungen erst gar nicht zu reden.
Wenn man das miteinander vergleicht, dann stimmt aber vielleicht etwas mit dem Strafmaß für Gewaltverbrecher nicht. Bin ich bei Euch, wenn es darum geht die ein oder andere Strafe deutlich zu erhöhen.
Das ist ja mitunter nichtmal das Problem, gibt oft genug Fälle wo vom Strafmaß deutlich mehr gehen würde, aber am Ende dank Alkohol o.ä. nicht viel passiert :suspect: Wobei wir natürlich bei den meisten Fällen nur das mitbekommen, was uns die Medien servieren. Im Fall UH stand es auch in jeder Zeitung bissl anders.
Hat eigentlich jemand UH mal vorgeschlagen, sich psychologisch untersuchen zu lassen, könnte ja eine Krankheit sein diese Spiel-/Zockersucht ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Donnerstag, 13 März 2014, 20:37:31
Eine Strafe soll und muss ja schließlich abschreckende Wirkung haben. Wie erkläre ich eine abschreckende Wirkung für einen mehrfachen Millionär an einer hohen Geldstrafe oder einer Bewährungsstrafe? Die Selbstanzeigen der letzten Monate in Deutschland sind auch eher das Ergebnis der neuen Datenbeschaffungsmöglichkeiten durch die Steuerfahnder. Und ein wenig die drohende Bloßstellung in der Öffentlichkeit wie auch im Fall Schwarzer oder Hoeneß. Experten gehen allerdings davon aus dass diese Zahl nach einer möglichen harten Verurteilung Hoeneß' noch einmal gewaltig ansteigen wird. Reue als wahres Motiv für diese Selbstanzeigen vermute ich dabei in den seltensten Fällen. ::) Ein Zeichen von aufrichtiger Reue bei Hoeneß wäre es übrigens aus meiner Sicht gewesen, das Urteil zu akzeptieren. Allerdings gehe ich davon aus, dass selbst wenn er das wöllte, ihm die Anwälte das ausreden würden, da das Urteil für die Staranwälte nach deren Argumentation wohl nicht hinnehmbar ist.
Da geht es denke weniger um das hinnehmen, sondern viel mehr um das was auch fairerSportler anspricht: da sind ein paar grundsätzliche Rechtsfragen zu klären. Wann ist eine Selbstanzeige wirksam zum Beispiel? Ob der BGH das wirklich macht, wird man sehen. Für alle Jura-Freunde sicher eine hochinteressante Geschichte.
Im Übrigen finde ich den Ankauf von Steuer-CDs nicht so prickelnd und verherrlicht will ich das schon gar nicht sehen, wie es oft geschehen ist und geschieht. Das ist eine Straftat und wir belohnen sie noch mit Millionensummen :-X Wenn dann sollte man die betreffenden Länder dazu bringen, dass sie zur Kooperation bereit sind. Die Schweizer Banken sind mittlerweile dabei ihren Kunden Druck zu machen, dass sie reinen Tisch machen. Daher auch so viele Selbstanzeigen in den letzten Monaten. Das hat nicht unbedingt nur mit dem Druck durch Steuer-CDs zu tun oder dem Fall Hoeneß, sondern die Banken stellen sie vor die Wahl: legalisiere es (durch eine Selbstanzeige) und zahle nach oder such dir eine andere Bank - die Cleversten sind längst in Singapur :suspect:
Finde Vermögen im Ausland liegen zu haben nicht schlimm, die Frage ist, wie man damit hier bei der Steuererklärung umgeht ;) Fände das in der Schweiz wahrscheinlich sicherer als hier bei welcher Bank auch immer, man denke bloß an die Eurokrise.
Warum man mitunter die Hinterziehung von Kapitalerträgen und Einkommenssteuer unterscheidet? Extremer Fall: Der eine zahlt hier gar keine Steuern und der andere zahlt wenigstens seine Einkommenssteuer, lässt aber die Kapitalertragssteuer u.ä. außer Acht. Gab ja auch schon Fälle, wo die Leute hier gewohnt haben, sich offiziell aber den Wohnsitz woanders angeben ließen und dann hierzulande gar nix zahlten. Zumindest bis zu dem Tag an dem rauskam, dass sie doch die meiste Zeit hier waren und hier hätten zahlen müssen.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 14 März 2014, 00:33:30
Hat eigentlich jemand UH mal vorgeschlagen, sich psychologisch untersuchen zu lassen, könnte ja eine Krankheit sein diese Spiel-/Zockersucht ;)
Kann ein Spielsüchtiger ein Wurstunternehmen leiten oder gar Aufsichtsratsvorsitzender des FC Bayern sein? Bei diesen Diagnosen hätte er sicher sofort zurücktreten müssen. Als Steuersünder kann man ja ruhig weiter die Fäden ziehen ::)
Zitat von: Iak am Freitag, 14 März 2014, 08:02:43
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 14 März 2014, 00:33:30
Hat eigentlich jemand UH mal vorgeschlagen, sich psychologisch untersuchen zu lassen, könnte ja eine Krankheit sein diese Spiel-/Zockersucht ;)
Kann ein Spielsüchtiger ein Wurstunternehmen leiten oder gar Aufsichtsratsvorsitzender des FC Bayern sein? Bei diesen Diagnosen hätte er sicher sofort zurücktreten müssen. Als Steuersünder kann man ja ruhig weiter die Fäden ziehen ::)
:great:
Gestern Abend bei Maybrit Illner oder beim Lanz (bin ich mir gar nicht mehr sicher) sagte ein Steuerrechtler, der Selbstanzeigen bearbeitet hat, dass neben den beiden öffentlich gemachten Fällen Schwarzer und Hoeneß eine Menge diskret behandelter Selbstanzeigen gab und gibt, von (Zitat) "weitaus prominenteren Persönlichkeiten". :o
Jetzt kann man das interpretieren und sich die Frage stellen, wer denn noch prominenter ist als Uli Hoeneß. ??? :o Das können ja dann eigentlich nur noch hochrangige Politiker sein und dabei weniger einfache Abgeordnete, sondern ehemalige bzw. aktuelle Regierungsvertreter. Profisportler? Vielleicht noch der ein oder andere Wirtschaftsboss? Wobei welcher hat da einen höheren Bekanntheitsgrad als Hoeneß?
Unter dem Gefühl dass dort so viele mit Macht und Einfluss betroffen sind, bekommt die Selbstanzeige mit Strafbefreiender Wirkung noch ein ganz anderes Gesicht. Vielleicht wurde sie ja vorrangig deshalb installiert, damit die "deutsche Oberklasse" für ihre häufigste Art von Straftaten (Mord, Vergewaltigung, Raubüberfälle kommen in diesen Kreisen ja eher selten vor ;) ) nicht belangt werden kann und die oft zitierten "Leistungsträger des Landes" weiterhin die Strippen in der Hand halten können und nicht für einige Zeit eingesperrt werden und danach natürlich auch in ihren Ämtern und Positionen ersetzt werden müssen. :-X :-X :-X
In beiden Talkrunden des ZDF gestern abend war man sich weitestgehend einig, dass Hoeneß dadurch eine für ihn negative Sonderstellung erfahren hat, dass sein Fall über ein Jahr in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Allerding geht es dabei weniger um das juristische Strafmaß als die rufschädigende Wirkung innerhalb der Gesellschaft. Wahrscheinlich ist das für ihn die größere Strafe, als die eigentliche Haft, die laut Experten (Richter Alexander Hold :buck: ) wohl sowieso "recht milde" ausfallen wird (offener Vollzug nachwenigen Monaten, zur Arbeit raus, z.T. auch am Wochenende, Hafterlass nach 50% der Zeit....).
Die Runde war sich auch recht einig darüber, dass eine Revision durchaus ein Risiko darstellt. Eine Revision am BGH soll wohl nur in 8% aller Fälle erfolgreich sein und dazu käme im "Erfolgsfall" ein neuer Prozess, bei dem die Beweislage neu ermittelt wird. Das heißt, die Beträge um die es dann geht sind voraussichtlich noch höher als bisher wohlwollend zu seinen Gunsten geschätzt wurde.
Viele in der Runde sagten außerdem, dass er unter der Maßgabe dass die Selbstanzeige nicht wirksam war, mit den dreieinhalb Jahren vor einem Münchener Landesgericht sehr gut weggekommen sei.
Zitat von: Iak am Freitag, 14 März 2014, 08:02:43
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 14 März 2014, 00:33:30
Hat eigentlich jemand UH mal vorgeschlagen, sich psychologisch untersuchen zu lassen, könnte ja eine Krankheit sein diese Spiel-/Zockersucht ;)
Kann ein Spielsüchtiger ein Wurstunternehmen leiten oder gar Aufsichtsratsvorsitzender des FC Bayern sein? Bei diesen Diagnosen hätte er sicher sofort zurücktreten müssen. Als Steuersünder kann man ja ruhig weiter die Fäden ziehen ::)
Die Aussage war mit einem Smiley versehen und als Ergänzung zu den Aussagen mit Alkohol zu sehen.
Das Wurstunternehmen führen seine Kinder, speziell sein Sohn. Weiß nicht wie es mit Anteilen aussieht, irgendwo hab ich mal gelesen seine Frau habe die 65% Anteil. Bei den Bayern führt er operativ schon länger nicht mehr, da ist meist der Kalle (ja, der mit den 2 unverzollten Uhren :buck: ) gefragt. Letzter großer Deal, an dem Hoeneß noch eine gewichtige Aktie hatte, war die Verpflichtung Guardiolas, da war UH in New York und hat die Unterschrift klargemacht. Aber spätestens mit der Selbstanzeige war Hoeneß fast nur noch anwesend und die Öffentlichkeit hat ihn weiter als Repräsentant wahrgenommen.
Was ich nicht so ganz verstehe: warum wird teilweise in den Medien immer noch die Frage aufgeworfen, woher die dreistelligen Millionenbeträge kommen und wie die in die Schweiz gekommen sind? Oder warum denn keine genaue Berechnung der Steuerschuld vor Gericht stattfand?
Die Antworten sind doch schon gegeben worden: Die genaue Höhe der Steuerschuld hat für das Urteil nur eine marginale Rolle gespielt. Es war unerheblich, ob es um 18, 28 oder 35 Mio geht. Alles eine hohe Summe. Es ging im Endeffekt darum, ob die Selbstanzeige (teilweise) wirksam war oder nicht. Das war die Hauptfrage. Die genaue Summe ist dann erst bei der Nachzahlung relevant und das wird das Finanzamt schon ausrechnen. Ob UH soviel Geld (50Mio+) hat? Und die 150 Mio hat er mit seinen eigenen 5Mio plus dem Kredit von Dreyfuss (20Mio?) erzockt, da waren die Boomjahre an Börse und Devisenmärkten. Er hat keinen dreistelligen Millionenbetrag von Deutschland in die Schweiz überwiesen und dann damit gezockt ::)
Bruno: bei der Aussage vom Steuerrechtler kann man natürlich nix nachprüfen ;) Keine Ahnung auf welcher Seite der steht, aber ich kann mir auch vorstellen, der behauptet das einfach mal so, um die Meinung in eine gewisse Richtung zu lenken. Ist halt immer schwierig mit solchen nicht nachzuvollziehenden Aussagen. Viel bekannter als Hoeneß geht doch nicht mehr, Ex-Kanzler, -Ministerpräsidenten, -Bundespräsidenten, -Bundesminister. Viel mehr bleibt da nicht. Firmenchefs sehe ich nicht bekannter, Sportstars auch nicht, da waren in der Vergangenheit ja auch schon welche am Pranger (Becker).
Eilmeldung: Hoeneß verzichtet auf Revision und legt alle Ämter nieder. Da bekommen viele doch noch ihren Anstand geliefert. Aber die Revision hätte ja sowieso nur nach Verfahrensfehlern u.ä. gesucht.
Hut ab! :o
das habe ich so nicht erwartet!
mal sehen wer nachfolger wird beim fcb. Was macht Ede Stoiber? :buck:
der dürfte unter den fans keine mehrheit finden und bei der hauptversammlung durchfallen. übergangsweise vielleicht, aber selbst das würde eher unruhe bringen. hopfner ist aber wohl zu blass, auch wenn der die anerkennung hätte
Kann mir vorstellen, Kalle wird Präsident und Heynckes geht in den Vorstand.
Schade, dass es keine Revision gibt. Die StA wird wohl nach diesem Schritt von Uli selbst auch keine einlegen. Juristisch ja sehr interessante Fragen. Hat jemand mal irgendwo gelesen, welche Fehler die Selbsanzeige aufwies? Letztlich drang so viel nach außen von dem Prozess, sogar dass der Richter vor dem Urteil in der Kantine Schaschlik gegessen hat ::) , aber die wirklich interessante Frage hab ich noch nicht beantwortet bekommen.
Würde mich auch interessieren. Ich hab in einer der vielen Zeitungen gelesen, dass zum Beispiel die Zeile/Spalte, wo man die Steuerschuld für das jeweilige Geschäft/Jahr/... angibt, leer geblieben ist :noahnung:
Hab aber null Ahnung, wie so eine Selbstanzeige überhaupt genau aussieht. Gibts irgendwo ein ausgefülltes Exemplar zu sehen?
Kalle bleibt Vorstandsvorsitzender, weil dafür gibt es momentan auch keinen Ersatz und der Posten ist operativ viel wichtiger. Jupp ist eigentlich kein echter Bayer (eigene Aussage nach dem letzten Bulispiel: "Gladbach mein Verein"), könnte aber eine Variante werden, wobei ich nicht glaube, dass ihn das reizt. Ich bring mal den Kahn ins Spiel, der ist hier zum Star geworden, hat ein Businessstudium absolviert, vielleicht steigt er jetzt in irgendeiner Funktion ein, als Präsident ist er noch zu jung
tja... jetzt hoffe ich doch sehr, dass die Staatsanwaltschaft in Revision geht :-X ;) .
Da stinkt doch irgendwas zum Himmel. Schon der ganze Prozess war doch merkwürdig - fand ich gestern abend sehr gut von Herrn Prantl (Süddeutsche) und dem Steuerstrafanwalt dargestellt. Da klagt die Staatsanwaltschaft nen Betrag von 3,5 mio € plus 5 Mio € illegalen Verlustvortrag (von dem später gar nicht mehr die Rede war) an, obwohl sie genauso Zugang zu den vor 2 Wochen übersandten Daten hat. Kurz danach legt Hoeneß nach, mit ner Aussage, 18 Mio € Steuern hinterzogen zu haben. Am nächsten Tag kommt ne Steuerfahnderin, die, eigene Aussage, die neuen Daten grob gesichtet hat und sagt, im besten Fall für Hoeneß hat er 23,7 Mio € hinterzogen. Irgendwo gab es auch mal nen Bericht, dass das aber auch locker 70 Mio € ( ::) :o :o ) sein könnten. Und am nächsten früh sagt der Richter, ja, wir haben uns das über Nacht mal angesehen, die 28 Mio € stimmen schon. Davon gehen wir jetzt einfach mal aus - hä :nono: :suspect: ??? .
Ein Steuerstrafverfahren ist ein Amtsermittlungsverfahren, dass ist kein Zivilprozess. Wie bitte schön ist es denn dem Gericht möglich, an einem Abend sich Gewissheit über 50 000 Seiten zu verschaffen? Ne Steuerstrafkanzlei stellt da meines Wissens nach 3-5 Leute, die jahrelang nichts anderes gemacht haben (nur mal nebenbei, der Richter hat ganz sicher nicht soviel Erfahrung in solchen Verfahren....) für ca. 3 bis 5 Monate ab, um dieses Material zu sichten und aufzubereiten. So, und nun überlege ich, schließlich ist gerade ein Herr Feigen nicht doof, was die wohl damit bezweckt haben, diese Daten so kurzfristig zu übersenden und dann den Prozeß mit der sofortigen Anerkennung jeder Höhe sehr schnell zu beenden? Ich kann mir da nur vorstellen, dass sich aus den Daten, wenn sie dann mal in nem halben, dreiviertel Jahr vom Finanzamt ausgewertet sind, sich unvorstellbare Summen ergeben. Nur, wenn das Strafverfahren jetzt abgeschlossen wird, dann ist der ganze Komplex strafrechtlich abgehandelt - und damit für Hoeneß beendet. Was dann wirklich gezahlt werden muss, wird man nie erfahren, da dazu nur Steuerbescheide ergehen werden, die dem Steuergeheimnis unterliegen.
Wirklich interessant in dem Zusammenhang auch, dass der Richter nur eine normale Steuerstraftat nach § 370 I Abgabenordnung (AO) und nicht nach § 370 II AO angenommen hat (wer mal nachlesen will http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/BJNR006130976.html#BJNR006130976BJNG007801301 (http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/BJNR006130976.html#BJNR006130976BJNG007801301)).
Nur ehrlich, hier frage ich mich, wann man denn dann noch einen großen Ausmaß von Steuerverkürzung annehmen will? Bei 200 Mio €? ??? Wir reden hier über eine Privatperson, das sind unglaubliche Summen die hier im Raum stehen und ich glaube, dass Hoeneß von dem Feigen sehr sehr genau vorher gesagt bekommen hat, dass er, wenn er hier unter 5 Jahren Haft rausgeht, riesiges Schwein hatte..... Daher vermutlich auch die Übersendung der Daten so spät, damit die Anklageseite die wirkliche Dimension nicht überblicken kann- daher auch die 18 Mio gleich zu Beginn, um nach außen als der dazustehen, der da doch wirklich mit aufräumen wollte.
Nur, wieso lässt sich ein Richter auf dieses Spiel ein? ??? Klar, der muss seine Fallzahlen bringen und wenn er sich da richtig einarbeitet wird er das dieses Jahr vermutlich nicht schaffen- und damit die Karriereleiter nicht mehr weiter steigen - aber deswegen so zu arbeiten?
Und Hobbes, das meinst du nicht wirklich ernst oder? Natürlich macht die Höhe der hinterzogenen, oder besser gesagt verkürzten Steuer einen Unterschied, wie du ja bereits aus dem Regelkatalog der besonders schweren Steuerhinterziehung sehen kannst.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 14 März 2014, 10:50:28
Würde mich auch interessieren. Ich hab in einer der vielen Zeitungen gelesen, dass zum Beispiel die Zeile/Spalte, wo man die Steuerschuld für das jeweilige Geschäft/Jahr/... angibt, leer geblieben ist :noahnung:
Hab aber null Ahnung, wie so eine Selbstanzeige überhaupt genau aussieht. Gibts irgendwo ein ausgefülltes Exemplar zu sehen?
Kalle bleibt Vorstandsvorsitzender, weil dafür gibt es momentan auch keinen Ersatz und der Posten ist operativ viel wichtiger. Jupp ist eigentlich kein echter Bayer (eigene Aussage nach dem letzten Bulispiel: "Gladbach mein Verein"), könnte aber eine Variante werden, wobei ich nicht glaube, dass ihn das reizt. Ich bring mal den Kahn ins Spiel, der ist hier zum Star geworden, hat ein Businessstudium absolviert, vielleicht steigt er jetzt in irgendeiner Funktion ein, als Präsident ist er noch zu jung
Hast Du keine bei Dir rumliegen? :o :o :o ::)
:buck:
Der Schritt ist sehr konsequent. Das klingt dann doch nach Reue und verdient Respekt. Die Ausführungen von fairen Sportler sind allerdings auch nicht einfach von der Hand zu weisen. Vielleicht sind Hoeneß und seine Verteidiger insgeheim doch sehr zufrieden mit dem Urteil und das drumherum war nur etwas Show. :noahnung:
Wahrscheinlich ist das dann aber doch ein Zeichen, dass er auch endlich einen Abschluss will und nicht alles noch länger hinausziehen möchte. Auch weil das wohl für ihn die größere Belastung und Strafe ist als die reine Haftzeit.
Weitere Betrachtung der Nachfolgeregelung bei den Bayern dann hier im Forum-Sportteil! :D Dann gehts auch darum, wann sich ein Loddar Matthäus zum ersten mal ins Spiel bringt. ;D
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 14 März 2014, 10:59:22
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 14 März 2014, 10:50:28
Würde mich auch interessieren. Ich hab in einer der vielen Zeitungen gelesen, dass zum Beispiel die Zeile/Spalte, wo man die Steuerschuld für das jeweilige Geschäft/Jahr/... angibt, leer geblieben ist :noahnung:
Hab aber null Ahnung, wie so eine Selbstanzeige überhaupt genau aussieht. Gibts irgendwo ein ausgefülltes Exemplar zu sehen?
Kalle bleibt Vorstandsvorsitzender, weil dafür gibt es momentan auch keinen Ersatz und der Posten ist operativ viel wichtiger. Jupp ist eigentlich kein echter Bayer (eigene Aussage nach dem letzten Bulispiel: "Gladbach mein Verein"), könnte aber eine Variante werden, wobei ich nicht glaube, dass ihn das reizt. Ich bring mal den Kahn ins Spiel, der ist hier zum Star geworden, hat ein Businessstudium absolviert, vielleicht steigt er jetzt in irgendeiner Funktion ein, als Präsident ist er noch zu jung
Hast Du keine bei Dir rumliegen? :o :o :o ::)
:buck:
Was genau willst du mir mit der ersten Zeile sagen ???
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 14 März 2014, 10:57:27
Und Hobbes, das meinst du nicht wirklich ernst oder? Natürlich macht die Höhe der hinterzogenen, oder besser gesagt verkürzten Steuer einen Unterschied, wie du ja bereits aus dem Regelkatalog der besonders schweren Steuerhinterziehung sehen kannst.
Doch, meine ich. Für mich ging es bei dem ganzen Fall am Ende (oder gar von Anfang an) hauptsächlich um den Punkt, ob die Selbstanzeige wirksam war oder nicht. Ja, dann wird das Verfahren eingestellt. Nein, dann geht er in Haft ohne Bewährung. Deswegen war für mich persönlich die genaue Höhe der Steuerschuld irgendwo dann zweitrangig, sie ist deutlich zweistellig und den genauen Betrag muss er am Ende nachzahlen, plus Zinsen. Aber die Frage, ob Haft oder nicht, ergibt sich für mich aus der Beurteilung der Selbstanzeige. Ich bin kein Jurist, deswegen seh ich das vermutlich einfach bissl anders als du ;)
Zu den genannten 70Mio: Hoeneß soll 130Mio Gewinn gemacht haben. Ein großer Teil davon soll steuerfrei gewesen sein (was hat er da gehandelt, Edelmetalle?). 60Mio hat die Steuerfahnderin genannt, davon dann den Spitzensteuersatz, ergibt die ~28Mio.
Ich denke zum einen wollte der Richter die Anerkennung der fehlerhaften/unvollständigen Selbstanzeige plus Geständnis plus Lebensleistung plus medialer Ruin pro UH werten, zum anderen dürfte er sich im Klaren gewesen sein, dass dieser Prozess jetzt ein Ende finden sollte, Presse und v.a. auch Politik haben ja genug Druck gemacht und das hat ihn dann vielleicht doch getrieben, nicht erst noch bis ins kleinste Detail nachrechnen zu lassen. Oder ihm ging es eben doch wie mir :buck:
Haft, erstmal zweitens wie lange, ist ein starkes Symbol nach außen. Und das UH nicht 10 Jahre in den Bau geht, dürfte von vornherein klar gewesen sein. Die vermutlich größte Bestrafung ist für ihn eh, neben der finanziellen Komponente (stand mal in einer der Münchner Zeitungen, dass Freunde davon ausgehen, dass es eng für ihn werden dürfte), der mediale, öffentliche Absturz und der Verlust all seiner Positionen in seinem Lebenswerk FC Bayern.
Ich persönlich gehe davon aus, dass Hoeneß 6-10 Monate sitzt (dabei ein Buch über sein Leben schreibt ;D - Bestseller!), danach tagsüber Freigang erhält und irgendwas bei den Bayern oder HoWe macht und nach 2 Jahren geht er in die Bewährung über.
Ach, da ist der Uli doch noch vergleichsweise glimpflich davongekommen :buck:
16-jähriger muss wegen "exzessivem Schwarzfahren" fast 3 Jahre ins Gefängnis (http://www.derwesten.de/panorama/16-jaehriger-schwarzfahrer-muss-fast-drei-jahre-ins-gefaengnis-id7536572.html)
@ hobbes
nochmal, lesen hilft manchmal. in § 370 III AO steht:
"(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter 1.in großem Ausmaß Steuern verkürzt oder nicht gerechtfertigte Steuervorteile erlangt,"so, und dann kommt noch ne Legaldefinition in Absatz 4, was denn ein eine Verkürzung von Steuern ist:
" Steuern sind namentlich dann verkürzt, wenn sie nicht, nicht in voller Höhe oder nicht rechtzeitig festgesetzt werden; dies gilt auch dann, wenn die Steuer vorläufig oder unter Vorbehalt der Nachprüfung festgesetzt wird oder eine Steueranmeldung einer Steuerfestsetzung unter Vorbehalt der Nachprüfung gleichsteht. Steuervorteile sind auch Steuervergütungen; nicht gerechtfertigte Steuervorteile sind erlangt, soweit sie zu Unrecht gewährt oder belassen werden. Die Voraussetzungen der Sätze 1 und 2 sind auch dann erfüllt, wenn die Steuer, auf die sich die Tat bezieht, aus anderen Gründen hätte ermäßigt oder der Steuervorteil aus anderen Gründen hätte beansprucht werden können."
Und nun verrate mir bitte, wie man da bei einer eingestandenen Steuerschuld von 28,2 Mio € (auch da hast du was falsch verstanden, das ist nur der Best Case für Hoeneß- was ist denn dann eigentlich der Worst Case? ???) nicht zu einem großen Ausmaß kommen kann? Denn nur dann kann der Richter von einer "normalen" Steuerhinterziehung ausgehen. Sorry, das geht mir nicht in den Kopf :noahnung: :noahnung:
Je länger ich darüber nachdenke, würde ich es hervorragend finden, wenn die Staatsanwaltschaft Revision einlegt - schon allein die Frage, ab wann denn dann ein großes Ausmaß vorliegen soll, rechtfertigt das allemal. Und dann dürfte Hoeneß auch locker über 5 Jahre erhalten....
letztlich war die Verteidigungsstrategie wohl grandios - auch der jetzige Zug war ganz sicher geplant. So steht Hoeneß nach außen als der reumütige dar, der wirklich bereut (wieso sonst sollte er freiwillig in den Knast gehen..... zeigen ja auch die Reaktionen hier) und er hat noch viel weniger Strafe erhalten, als er eigentlich müsste. Gute Arbeit von den Verteidigern - und die Frage wo das Geld herkam bleibt für immer unbeantwortet..... :-X
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 14 März 2014, 12:43:06
Ich persönlich gehe davon aus, dass Hoeneß 6-10 Monate sitzt (dabei ein Buch über sein Leben schreibt ;D - Bestseller!), danach tagsüber Freigang erhält und irgendwas bei den Bayern oder HoWe macht und nach 2 Jahren geht er in die Bewährung über.
Ahhhhh - Vorsicht! :o Das ist ja das Problem - die Bücher, die auf der Festung Landsberg geschrieben wurden, waren recht "erfolgreich". :suspect: ;)
Wenn er es denn doch macht, soll er bitte beim Titel gut überlegen. "Meine Steuern", "Mein Verein", "Mein Kampf ... mit der Anlage KAP" wären unpassend. ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 14 März 2014, 12:43:06
Hast Du keine bei Dir rumliegen? :o :o :o ::)
:buck:
Was genau willst du mir mit der ersten Zeile sagen ???
Nichts! Du must Dir keine Gedanken machen! ;) :buck:
ach Bruno.... um mal auf unser streitthema zurückzukommen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html)
wenn das wirklich ein Sprecher des russischen Außenministeriums gesagt hat- ich gebe uns noch maximal 3 Wochen, dann stehen russische Truppen in der Ostukraine und im Donbassbecken. Hoffentlich wachen wir dann alle auf...... :noahnung: ::) :-\
Zitat von: kuala am Freitag, 14 März 2014, 10:38:49
Hat jemand mal irgendwo gelesen, welche Fehler die Selbstanzeige aufwies?
Das hätte mich auch konkret interessiert. Habe dazu nur gelesen (ich glaube auf der Homepage von NTV), dass die Fehler wohl nicht so groß gewesen seien und ein andere Finanzämter da wohl großzügiger gewesen wären und die Selbstanzeige so akzeptiert hätten. :noahnung:
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 14 März 2014, 10:57:27
Da klagt die Staatsanwaltschaft nen Betrag von 3,5 mio € plus 5 Mio € illegalen Verlustvortrag (von dem später gar nicht mehr die Rede war) an, obwohl sie genauso Zugang zu den vor 2 Wochen übersandten Daten hat. Kurz danach legt Hoeneß nach, mit ner Aussage, 18 Mio € Steuern hinterzogen zu haben. Am nächsten Tag kommt ne Steuerfahnderin, die, eigene Aussage, die neuen Daten grob gesichtet hat und sagt, im besten Fall für Hoeneß hat er 23,7 Mio € hinterzogen. Irgendwo gab es auch mal nen Bericht, dass das aber auch locker 70 Mio € ( ::) :o :o ) sein könnten. Und am nächsten früh sagt der Richter, ja, wir haben uns das über Nacht mal angesehen, die 28 Mio € stimmen schon. Davon gehen wir jetzt einfach mal aus - hä :nono: :suspect: ??? .
Klingt schon seltsam, ja. Aber Du gibst ja die Antwort selbst: Wenn der Richter wirklich die exakte Summe wissen will, dann geht der Prozess 3 Jahre. Wem soll damit geholfen sein?
Ja, natürlich geht es darum, die Wahrheit aufzuklären. Aber wer nur ab und an mal Strafprozesse in erster Instanz erlebt hat, der weiß, dass so die Rechtswirklichkeit nicht funktioniert.
Oft hat man den Eindruck, dass das Verfahren halt vom Tisch muss und gar nicht so selten bekommt man sogar den Eindruck, dass eher mal verurteilt wird als weiter den Sachverhalt aufzuklären, so nach dem Motto: Wenn der Angeklagte wirklich unschuldig ist, soll er halt in die Berufung gehen.
Um die Höhe der Steuerschuld zu kennen, müsste man ja wirklich jede einzelne Transaktion nachvollziehen. Bei jedem Gewinn (der Verkauf der Aktienpakete ist höher als der Ankaufspreis), müssten doch Steuern anfallen, sofern die Verkäufe nicht außerhalb der Spekulationsfrist sind. (Bin da kein Experte auf dem Gebiet, vielleicht kann Hendrik was dazu schreiben.)
Wenn der in den letzten Jahren dort täglich etwas gekauft und verkauft hat, kannste da eine ganze Abteilung für Monate beschäftigen.
Mal davon abgesehen was derzeit das Gesetz hergibt, finde ich 10 Jahre totalen Irrsinn für Steuervergehen. Natürlich gehört einem Menschen der Steuern in solchen Größenordnungen hinterzieht ein gewaltiger Denkzettel verpasst (neben der Nachzahlung + Zinsen + Strafzahlung), der sich eben auch in einem Knastaufenthalt äußern sollte. Ich finde das Urteil so auch in Ordnung.
Zwischen den 6 Monaten und 10 Jahren liegt dann sicherlich auch noch einiges an Ermessenspielraum beim Richter. Der gesunde Menschenverstand (oder zumindest meiner) kann doch nicht wirklich wollen, dass jemand der keiner Person körperliches oder seelisches Leid zugefügt hat und keine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt für 10 Jahre (oder auch nur 8 oder 6) weggesperrt wird. Es geht immerhin "nur" um Geld, mit dem auch der Staat in meinen Augen nicht gerade sorgsam umgeht (wobei das zwar strafrechtlich keine Rolle spielen darf, aber dem ehrlichen Steuerzahler letztendlich ebenso schwer im Magen liegt wie Steuerbetrüger)
Und ich kann mir vorstellen das auch ein Richter ähnlich denkt und dann ein Strafmaß fällt, welches eben noch dem gesunden Menschenverstand entspricht und trotzdem rechtskonform ist. Natürlich muss dann gleiches Recht für alle gelten und der Uli nicht "nur" 42 Monate wegen Promibonus bekommen.
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 14 März 2014, 13:38:55
ach Bruno.... um mal auf unser streitthema zurückzukommen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html)
wenn das wirklich ein Sprecher des russischen Außenministeriums gesagt hat- ich gebe uns noch maximal 3 Wochen, dann stehen russische Truppen in der Ostukraine und im Donbassbecken. Hoffentlich wachen wir dann alle auf...... :noahnung: ::) :-\
Ist doch klar. Wenn die Diplomatie nicht wirkt erhöht jede Seite ihren Druck. Schießen will keiner auf beiden Seiten (was ich noch gut finde). Also werden auf beiden Seiten Drohungen ausgesprochen, Provokationen in die andere Richtung geschickt, Militärübungen vor der Haustür des anderen praktiziert und Truppen verlegt. Jede Seite legt dort Tag für Tag ein Schippe drauf. Der üblich Weg wenn die Diplomatie versagt und keiner sich bewegen will. :noahnung:
Irgendwann fällt dann der erste Schuss.... :-\
Hier in dem Spiegelartikel wird aber auch niemand zitiert oder sich auf Fakten gestützt, sondern es geht um eine Aussage wie "Menschen dort unter Schutz stellen" bzw. um "Augenzeugenberichte". Da bin ich inzwischen sehr vorsichtig (auf beiden Seiten) , auch wenn es im Spiegel steht.
Aber mein lieber Sportler, lass uns doch noch ein Weilchen beim Uli-Hoeneß-Steuer-Thema bleiben. Das ist hochinteressant, lehrreich und bietet so viel Stoff zum diskutieren.
Mit dem anderen Thema können wir weitermachen wenn am Wochenende Uli Deppendorf die ersten Hochrechnungen des spannenden Krim-Referendums verkündet. :buck: ;)
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 14 März 2014, 13:54:27
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 14 März 2014, 13:38:55
ach Bruno.... um mal auf unser streitthema zurückzukommen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html)
wenn das wirklich ein Sprecher des russischen Außenministeriums gesagt hat- ich gebe uns noch maximal 3 Wochen, dann stehen russische Truppen in der Ostukraine und im Donbassbecken. Hoffentlich wachen wir dann alle auf...... :noahnung: ::) :-\
Ist doch klar. Wenn die Diplomatie nicht wirkt erhöht jede Seite ihren Druck. Schießen will keiner auf beiden Seiten (was ich noch gut finde). Also werden auf beiden Seiten Drohungen ausgesprochen, Provokationen in die andere Richtung geschickt, Militärübungen vor der Haustür des anderen praktiziert und Truppen verlegt. Jede Seite legt dort Tag für Tag ein Schippe drauf. Der üblich Weg wenn die Diplomatie versagt und keiner sich bewegen will. :noahnung:
Irgendwann fällt dann der erste Schuss.... :-\
ähm, du meinst nicht wirklich, dass die Verlegung von 15 Kampfflugzeugen ( :lol: ) der USA und ein Manöver mit 300 polnischen Soldaten (an Putins Stelle würde ich zittern ::) :-X ) gleichbedeutend sind mit der Androhung des Einmarsches in ein fremdes Staatsterritorrium? Oder meinst du das wirklich?
Der erste Schuss ist doch längst gefallen auf der Krim - nur weil die ukrainischen Einheiten den BEfehl haben, möglichst keinerlei Schuss abzugeben ist es noch nicht soweit gekommen, aber sei versichert, Putin würde sich über den ersten Schuss diebisch freuen.
Meine Prognose, 2 Tage nach Ende der Paralympics sehen wir "Selbstverteidigungskräfte" mit russischen Militärkennzeichen in der Ostukraine..... Bin gespannt ob du Putin dann immer noch verteidigst.
Und leider bin ich mir nicht so sicher, dass Putin nicht schießen will...... :-\ :-\
@bruno: na irgendwas muss er doch den lieben langen tag machen und warum nicht ein buch schreiben über sein leben, wie er den fcb groß gemacht hat, schön garniert mit insideranekdoten und natürlich darf das mit dem zocker auf dem devisenmarkt nicht fehlen. wenn es gut gemacht ist, dürften das sehr viele lesen wollen, mich eingeschlossen. wenigstens dürfte uh dort nicht zum handeln kommen, weswegen seine sucht evtl gleich kuriert wird :noahnung: ich bin mir immer noch nicht sicher, wie sein sohn das damals im interview mit der zeit gemeint hat: meinte er sein vater war zockersüchtig oder meinte er, er sei noch nicht geheilt? :noahnung:
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 14 März 2014, 13:25:52
@ hobbes
nochmal, lesen hilft manchmal. in § 370 III AO steht:
"(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter 1.in großem Ausmaß Steuern verkürzt oder nicht gerechtfertigte Steuervorteile erlangt,"so, und dann kommt noch ne Legaldefinition in Absatz 4, was denn ein eine Verkürzung von Steuern ist:
" Steuern sind namentlich dann verkürzt, wenn sie nicht, nicht in voller Höhe oder nicht rechtzeitig festgesetzt werden; dies gilt auch dann, wenn die Steuer vorläufig oder unter Vorbehalt der Nachprüfung festgesetzt wird oder eine Steueranmeldung einer Steuerfestsetzung unter Vorbehalt der Nachprüfung gleichsteht. Steuervorteile sind auch Steuervergütungen; nicht gerechtfertigte Steuervorteile sind erlangt, soweit sie zu Unrecht gewährt oder belassen werden. Die Voraussetzungen der Sätze 1 und 2 sind auch dann erfüllt, wenn die Steuer, auf die sich die Tat bezieht, aus anderen Gründen hätte ermäßigt oder der Steuervorteil aus anderen Gründen hätte beansprucht werden können."
Und nun verrate mir bitte, wie man da bei einer eingestandenen Steuerschuld von 28,2 Mio € (auch da hast du was falsch verstanden, das ist nur der Best Case für Hoeneß- was ist denn dann eigentlich der Worst Case? ??? ) nicht zu einem großen Ausmaß kommen kann? Denn nur dann kann der Richter von einer "normalen" Steuerhinterziehung ausgehen. Sorry, das geht mir nicht in den Kopf :noahnung: :noahnung:
Je länger ich darüber nachdenke, würde ich es hervorragend finden, wenn die Staatsanwaltschaft Revision einlegt - schon allein die Frage, ab wann denn dann ein großes Ausmaß vorliegen soll, rechtfertigt das allemal. Und dann dürfte Hoeneß auch locker über 5 Jahre erhalten....
letztlich war die Verteidigungsstrategie wohl grandios - auch der jetzige Zug war ganz sicher geplant. So steht Hoeneß nach außen als der reumütige dar, der wirklich bereut (wieso sonst sollte er freiwillig in den Knast gehen..... zeigen ja auch die Reaktionen hier) und er hat noch viel weniger Strafe erhalten, als er eigentlich müsste. Gute Arbeit von den Verteidigern - und die Frage wo das Geld herkam bleibt für immer unbeantwortet..... :-X
ich hab bewusst den gesetzestext nicht gelesen, bin kein jurist, es interessiert mich auch nur marginal wo genau die grenze zwischen dem einen und dem anderen gezogen wird (laut § xyz), wenn es dafür schlichtweg keine präzedenzfälle gibt. die juristische kleinsche****ei ist mir vollkommen rille. mir geht es da nämlich wie dem frosch, steuervergehen sind zwar kein kavaliersdelikt, aber ich will so jemanden auch nicht 6, 7 jahre im knast sehen, wenn ein kindsvergewaltiger nach 5 jahren wieder draußen ist. mein verständnis ist da aber sicher ein anderes als das eines juristen oder von jemandem, der in dieser richtung arbeitet, wovon ich bei dir ausgehe.
und wo das geld herkam ist doch eigentlich beantwortet: 5mio hoeneß, 20mio kredit von dreyfuss. mit hebeln kannst du damit genug machen, erst recht in den boomjahren der nuller jahre. einzig wie hoeneß die 5mio in die schweiz überweisen konnte, das wäre interessant. aber im fussballgeschäft allgemein läuft soviel außerhalb der öffentlichkeit, dass insider wissen dürften, wie man das bewerkstelligt.
die sache mit den 28mio hab ich schon sehr gut verstanden, dass dies ihre rechnung zugunsten des angeklagten nach der sichtung der unterlagen ist. sie schien sehr detailliert im bilde zu sein, also kann ich mir da nur schwer vorstellen, dass es auf einmal die doppelte summe hergibt. und deswegen erkläre ich es dir gerne noch einmal: für mich ist die genaue höhe dann zweitrangig, das muss im verfahren nicht geklärt werden für mich, es bleibt eine hohe summe, die ihn in den knast bringt sofern die selbstanzeige nicht gültig ist und das gericht hat die selbstanzeige nicht gelten lassen, also ging es in den knast. das urteil kann man denke auch vertreten, auf beiden seiten. die verteidigung könnte lediglich auf die gültigkeit der selbstanzeige pochen, aber das würde der bgh ja gar nicht mit prüfen soweit ich das verstanden habe.
hm, hobbes, ich verstehe, nein das ist das falsche wort, ich kann deine gedankengänge nachvollziehen - nur ist es halt nunmal so, dass die Höhe der hinterzogenen Steuern schon nach dem Gesetzeswortlaut eine große Rolle spielt. Und klar mephi, mir ist auch bewusst wie viele Prozesse ablaufen (nebenbei gesagt, sicher nicht nur an den Strafgerichten.... :suspect: ), dennoch hat es mich hier schon sehr überrascht.
was aber definitiv nicht stimmt hobbes, ist dass der bgh bei einer Revision nicht die Frage prüft, ob die Selbstanzeige wirksam war. U.a. genau das würde er gerade tun, genauso wie die beiden anderen von mir gestern angesprochenen Fragen. Deshalb wäre es auch ein Risiko von der Staatsanwaltschaft Revision einzulegen, weil da am Ende auch die Wirksamkeit der Selbstanzeige bei rumkommen könnte.
Die Taktik ist wirklich clever von Hoeneß. Jeder zollt ihm jetzt Respekt (wofür eigentlich ??? dafür das er den Rechtsweg nicht beschreitet ??? ). Legt nun die Staatsanwaltschaft Revision ein, wird die allgemeine Meinung die sein, dass der "arme" Uli, doch nun wirklich gelitten hat, wieso tun die ihm das denn jetzt noch an. Clever und der erste Schritt zu sozialen Rehabilitation.
Und auch wenn das für dich juristisches klein klein sein mag: das sind sehr sehr wichtige Fragen, gerade auch für zukünftige Prozesse.
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 14 März 2014, 13:59:40
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 14 März 2014, 13:54:27
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 14 März 2014, 13:38:55
ach Bruno.... um mal auf unser streitthema zurückzukommen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html)
wenn das wirklich ein Sprecher des russischen Außenministeriums gesagt hat- ich gebe uns noch maximal 3 Wochen, dann stehen russische Truppen in der Ostukraine und im Donbassbecken. Hoffentlich wachen wir dann alle auf...... :noahnung: ::) :-\
Ist doch klar. Wenn die Diplomatie nicht wirkt erhöht jede Seite ihren Druck. Schießen will keiner auf beiden Seiten (was ich noch gut finde). Also werden auf beiden Seiten Drohungen ausgesprochen, Provokationen in die andere Richtung geschickt, Militärübungen vor der Haustür des anderen praktiziert und Truppen verlegt. Jede Seite legt dort Tag für Tag ein Schippe drauf. Der üblich Weg wenn die Diplomatie versagt und keiner sich bewegen will. :noahnung:
Irgendwann fällt dann der erste Schuss.... :-\
ähm, du meinst nicht wirklich, dass die Verlegung von 15 Kampfflugzeugen ( :lol: ) der USA und ein Manöver mit 300 polnischen Soldaten (an Putins Stelle würde ich zittern ::) :-X ) gleichbedeutend sind mit der Androhung des Einmarsches in ein fremdes Staatsterritorrium? Oder meinst du das wirklich?
Der erste Schuss ist doch längst gefallen auf der Krim - nur weil die ukrainischen Einheiten den BEfehl haben, möglichst keinerlei Schuss abzugeben ist es noch nicht soweit gekommen, aber sei versichert, Putin würde sich über den ersten Schuss diebisch freuen.
Meine Prognose, 2 Tage nach Ende der Paralympics sehen wir "Selbstverteidigungskräfte" mit russischen Militärkennzeichen in der Ostukraine..... Bin gespannt ob du Putin dann immer noch verteidigst.
Und leider bin ich mir nicht so sicher, dass Putin nicht schießen will...... :-\ :-\
Ich denke insgesamt das wir (also namentlich der Bruno und ich gegen den Rest :buck: ) auch etwas aneinander vorbeireden. Ich persönlich traue Putin auch nicht über den Weg und ich würde das was Du da sagst auch gar nicht ausschließen. Als Pazifist der schon beim Ansehen von militärischen Uniformen einen leichten Würgereiz verspürt, verurteile ich jeglichen militärischen Einsatz. Seien es tatsächliche Militäraktionen, Androhung von Militäraktionen durch die Russen oder auch Provokationen durch Verlegung von Kampfflugzeugen durch die Amis.
Auch kann ich persönlich z.B. mit Russland relativ wenig anfangen, mir steht die amerikanische und europäische Kultur und Lebensweise (wenn auch zunehmen dekadent) deutlich näher. Auch wenn das vielleicht nicht oft so rüberkommt, aber ich finde unsere westliche Kultur als sehr angenehm und würde diese auch immer verteidigen. Ich ziehe es aber grundsätzlich vor Selbstkritik zu üben, anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen. Und da gehört es eben auch dazu, ein Verständnis für die Sicht "der anderen" zu entwickeln. Das hat nichts mit "Putin verteidigen" zu tun...
Und Putin, bzw. Russland versteht sich eben wie Amerika als Weltmacht. Für Russland stellt es sich eben so dar, dass Gorbatschow 1989 die Wende und die Auflösung des Warschauer Paktes zuließ (zum Glück, denn es hätte auch anders enden können) und dafür natürlich dem Westen auch einige Zugeständnisse abrang, wie z.B. das Versprechen das keine NATO-Osterweiterung stattfindet. Was aus diesem Versprechen wurde, dass wissen wir ja...für die Russen ist es jedenfalls klarer Vertragsbruch. Und mit der Ukraine stellt es sich eben jetzt so dar, dass der Westen mittlerweile die Finger auf dem Vorgarten Moskaus hat. Eine EU- bzw. Natomitgliedschaft der Ukraine (insbesondere da auch russische Soldaten vertraglich noch über Jahrzehnte legal in der Ukraine sind und sich auch die Schwarzmeerflotte dort befindet) wäre unter den Versprechen die 89 gegeben wurden, absolut inakzeptabel für Russland. Und genau das stellt Putin jetzt mit deutlichem Säbelrasseln klar...hier ist eine rote Linie und nicht weiter.
Ich habe mir vor einigen Tagen zufällig mal Anne Will angetan und war positiv überrascht, dass quasi die gesamte Expertenrunde das ähnlich gesehen hat und das statt Russenbashing eben auch aus der russischen Sichtweise her argumentiert wurde (weil dieses Verständnis für das weitere Vorgehen auch wichtig ist). Selbst Phillip Mißfelder als außenpolitischer Sprecher der CDU hob sich mit sehr pragmatischen und realistischen Ansichten hervor.
@Steffen:
Danke Steffen, dass du in meinem Namen eine so treffende Erklärung abgegeben hast. Perfekt formuliert. Trifft in jedem Punkt meine Sichtweise. :great:
@hobbes:
Will dich nicht weiter verwirren! Hoeneß kann gern ein Buch schreiben. Das war nur eine kleine Anspielung zur Geschichte. Google mal nach der Festung Landsberg und welches Werk dort entstanden ist. ;)
@fairersportler:
siehe Steffens Beitrag :buck:
Bruno, Landsberg ist gleich um die Ecke, ich kenn mich in der Gegend also aus :buck: ich weiß auch welches Werk du meinst ;) Ich erwarte das Buch aber wirklich, vielleicht auch weil er Geld für die Nachzahlung braucht :suspect:
Zu Russland:
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 14 März 2014, 14:20:10
hm, hobbes, ich verstehe, nein das ist das falsche wort, ich kann deine gedankengänge nachvollziehen - nur ist es halt nunmal so, dass die Höhe der hinterzogenen Steuern schon nach dem Gesetzeswortlaut eine große Rolle spielt. Und klar mephi, mir ist auch bewusst wie viele Prozesse ablaufen (nebenbei gesagt, sicher nicht nur an den Strafgerichten.... :suspect: ), dennoch hat es mich hier schon sehr überrascht.
was aber definitiv nicht stimmt hobbes, ist dass der bgh bei einer Revision nicht die Frage prüft, ob die Selbstanzeige wirksam war. U.a. genau das würde er gerade tun, genauso wie die beiden anderen von mir gestern angesprochenen Fragen. Deshalb wäre es auch ein Risiko von der Staatsanwaltschaft Revision einzulegen, weil da am Ende auch die Wirksamkeit der Selbstanzeige bei rumkommen könnte.
Die Taktik ist wirklich clever von Hoeneß. Jeder zollt ihm jetzt Respekt (wofür eigentlich ??? dafür das er den Rechtsweg nicht beschreitet ??? ). Legt nun die Staatsanwaltschaft Revision ein, wird die allgemeine Meinung die sein, dass der "arme" Uli, doch nun wirklich gelitten hat, wieso tun die ihm das denn jetzt noch an. Clever und der erste Schritt zu sozialen Rehabilitation.
Und auch wenn das für dich juristisches klein klein sein mag: das sind sehr sehr wichtige Fragen, gerade auch für zukünftige Prozesse.
Der BGH würde also die Selbstanzeige wirklich nochmal überprüfen ??? Dachte geht nur um Verfahrensfehler und abgelehnte Beweise etc. Oder könnte die Selbstanzeige als solcher gelten?
Bin mir noch nicht sicher, ob das Taktik der Verteidigung war/ist oder ob UH jetzt einfach mit dem Prozess abschließen will. Aber das er von sich aus handelt, ist eigentlich typisch für seine Persönlichkeit, er will selber die Zügel in der Hand halten und nicht der Getriebene, Abhängige sein.
Den Respekt bekommt er mMn dafür, dass er die Strafe akzeptiert und damit eben nochmal klarstellt, den Fehler hat er gemacht und zu dem steht er, mit all seinen Konsequenzen. Für später, die Zeit nach der Haft ist das sicher die richtigere, bessere Variante für ihn. Vielleicht ist der Verzicht auf die Revision aber auch einfach nur um noch mehr aus dem Weg zu gehen, aber das wissen nur ganz wenige, nämlich diejenigen die die Akten kennen, v.a. die Selbstanzeige und die nachgereichten Unterlagen.
Ich verstehe deine Fragen übrigens, die würde ich auch gerne geklärt wissen, aber ob dafür der hochpolitische und mediale Fall UH der richtige ist? Aber irgendwie wäre es schon gut, wenn der BGH das mal verbindlich klären würde, definitiv :great:
zu Russland: ich kann Steffens Beitrag gut nachvollziehen, aber treibt Putin die Ukraine durch seine Aktionen nicht erst recht in Richtung EU? Die werden nun über eine Aufnahme, in welcher Form auch immer, nachdenken, ja nachdenken müssen. Genauso mit der NATO. Das stand vorher in der Art nicht zur Debatte, durch den russischen Druck schon eher. Die EU kann die klamme Ukraine doch gar nicht gebrauchen, schon gar nicht wenn es nur die schwache Westukraine mit ihrer Agrarindustrie wird.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Freitag, 14 März 2014, 16:52:58
zu Russland: ich kann Steffens Beitrag gut nachvollziehen, aber treibt Putin die Ukraine durch seine Aktionen nicht erst recht in Richtung EU? Die werden nun über eine Aufnahme, in welcher Form auch immer, nachdenken, ja nachdenken müssen. Genauso mit der NATO. Das stand vorher in der Art nicht zur Debatte, durch den russischen Druck schon eher. Die EU kann die klamme Ukraine doch gar nicht gebrauchen, schon gar nicht wenn es nur die schwache Westukraine mit ihrer Agrarindustrie wird.
Wahrscheinlich schon. Putin weiß, dass er seinen Einfluss auf die Ukraine als Ganzes verlieren wird. Wie auch immer das zustande gekommen ist, er wird es so empfinden, dass um die Ukraine schon lange ein Kampf zwischen Russland und dem Westen (EU, USA) geführt wird, bislang ein wirtschaftlicher- und gesellschaftlicher Kampf, der weitestgehend mit Worten und auf beiden Seiten "recht schmutzig" geführt wurde. Und dass er kurz davor ist diesen Kampf zu verlieren. Nun wird er versuchen wenigstens einen Teil der Ukraine, nämlich den Teil, der ihm eh zugetan ist und auch noch strategisch und wirtschaftlich bedeutsamer ist, zu gewinnen. Aufgrund der historischen Verhältnisse hat er dabei sogar gute Chancen dass dies gelingt. Ob er langfristig davon profitiert, ist wohl fraglich.
Ohne sagen zu wollen ob es richtig oder falsch ist, glaube ich, dass es am Ende nur 2 "Lösungen" der festgefahrenen Situation geben kann: entweder einen bewaffneten Konflikt, der möglicherweise unkontrolliert ausarten kann oder eine Teilung der Ukraine.
Letzteres wäre zwar dann quasi die Entmündigung eines souveränen Staates, aber vergleichsweise das geringe Übel wenn man die Alternative betrachtet. Und so ganz unbeteiligt und schuldlos wäre die Ukraine dabei ja auch nicht, da auch dort große Fehler gemacht wurden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kiews-regierung-ist-zum-scheitern-verurteilt-a-960461.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kiews-regierung-ist-zum-scheitern-verurteilt-a-960461.html)
Langsam wacht die deutsche Presse auf. Dieser Bericht zusammen mit Zitaten der Timoschenko könnte - oder besser muss - die Chance auf Anfang einer diplomatischen Lösungen des Ost-West-Konflikts sein. Die EU Politiker können jetzt ohne großen Gesichtsverlust öffentlich erklären, dass man von der neuen ukrainischen Führung andere Dinge erwartet und die diversen Äußerungen die aus der Ukraine kommen, öffentlich kritisieren. Das wäre dann auch ein Zeichen für Putin, dass er einen Schritt in Richtung Westen machen kann.
Es ist gar nicht auszudenken, wenn die unberechenbare Regierung der Ukraine einen Bürgerkrieg provoziert oder ihn zumindest nicht versucht zu verhindern. Wenn das dort losgeht, spätestens dann weiß jeder, dass auch Putin komplett reingeht. Die Spirale die dann losgeht mag man sich nicht weiter ausmalen, besondern wenn man aktuelle Stimmen von amerikanischen Politikern (einschließlich Präsidenten ::) :-X ) und russischen TV-Scharfmachern vernimmt. Die Aussagen der Spezialistin für Elterngeld, Rente und Militär in der deutschen Bundesregierung gefallen mir da auch recht gut. ::) :-X
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 25 März 2014, 21:05:22
...
besondern wenn man aktuelle Stimmen von amerikanischen Politikern (einschließlich Präsidenten ::) :-X ) und russischen TV-Scharfmachern vernimmt.
was hat Obama gesagt?
Abgesehen davon, dass er NATO-Mitgliedern die Solidarität nach §5 wiederholt verspricht. Mag komisch sein, wieder und wieder das Selbstverständliche zu wiederholen, dazu wurde die NATO ja geschaffen und darum sind u.a. die Balten Mitglieder geworden, keiner will sich von Putin überfallen lassen, der den Zusammenbruch der Sowjetunion als die größte geopolitische Katastrophe des 20.Jahrhunderts bezeichnet. Aber die Unsicherheit ohne diese Aussagen kann man sich auch vorstellen.
Fand es die Tage fast amüsant als man Bush Jr. als starken Präsidenten bezeichnete, der voranging, sich nix gefallen ließ und Paroli bot. Wo war der eigentlich als Putin seinen ersten Streich in Georgien durchzog?
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 26 März 2014, 18:27:42
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 25 März 2014, 21:05:22
...
besondern wenn man aktuelle Stimmen von amerikanischen Politikern (einschließlich Präsidenten ::) :-X ) und russischen TV-Scharfmachern vernimmt.
was hat Obama gesagt?
Abgesehen davon, dass er NATO-Mitgliedern die Solidarität nach §5 wiederholt verspricht. Mag komisch sein, wieder und wieder das Selbstverständliche zu wiederholen, dazu wurde die NATO ja geschaffen und darum sind u.a. die Balten Mitglieder geworden, keiner will sich von Putin überfallen lassen, der den Zusammenbruch der Sowjetunion als die größte geopolitische Katastrophe des 20.Jahrhunderts bezeichnet. Aber die Unsicherheit ohne diese Aussagen kann man sich auch vorstellen.
Fand es die Tage fast amüsant als man Bush Jr. als starken Präsidenten bezeichnete, der voranging, sich nix gefallen ließ und Paroli bot. Wo war der eigentlich als Putin seinen ersten Streich in Georgien durchzog?
Na, auch das hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/analyse-obama-geht-im-konflikt-mit-russland-eine-wette-auf-europa-ein-a-960773.html) gelesen?
Das mit den Fussnoten üben wir aber nochmal, ok?! Sonst gibts nix mit Forendoktor... ;)
Zitat von: Hendrik am Mittwoch, 26 März 2014, 21:08:49
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Mittwoch, 26 März 2014, 18:27:42
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 25 März 2014, 21:05:22
...
besondern wenn man aktuelle Stimmen von amerikanischen Politikern (einschließlich Präsidenten ::) :-X ) und russischen TV-Scharfmachern vernimmt.
was hat Obama gesagt?
Abgesehen davon, dass er NATO-Mitgliedern die Solidarität nach §5 wiederholt verspricht. Mag komisch sein, wieder und wieder das Selbstverständliche zu wiederholen, dazu wurde die NATO ja geschaffen und darum sind u.a. die Balten Mitglieder geworden, keiner will sich von Putin überfallen lassen, der den Zusammenbruch der Sowjetunion als die größte geopolitische Katastrophe des 20.Jahrhunderts bezeichnet. Aber die Unsicherheit ohne diese Aussagen kann man sich auch vorstellen.
Fand es die Tage fast amüsant als man Bush Jr. als starken Präsidenten bezeichnete, der voranging, sich nix gefallen ließ und Paroli bot. Wo war der eigentlich als Putin seinen ersten Streich in Georgien durchzog?
Na, auch das hier (http://www.spiegel.de/politik/ausland/analyse-obama-geht-im-konflikt-mit-russland-eine-wette-auf-europa-ein-a-960773.html) gelesen?
Das mit den Fussnoten üben wir aber nochmal, ok?! Sonst gibts nix mit Forendoktor... ;)
Du hast das falsch verstanden. Anstatt dass du selbst Zeit und Geld für die Zeitungslektüre aufwendest, bietet der Hobbes dir hier kostenlose Zusammenfassungen ;)
:buck:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/edward-snowden-befragung-durch-nsa-untersuchungsausschuss-a-967144.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/edward-snowden-befragung-durch-nsa-untersuchungsausschuss-a-967144.html)
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-verpfuschte-hinrichtung-mit-gift-in-oklahoma-langer-todeskampf-a-966885.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-verpfuschte-hinrichtung-mit-gift-in-oklahoma-langer-todeskampf-a-966885.html)
Und diesem Staat, der sich in der ganzen Welt als die höchste moralische Instanz darstellt, lecken wir bei jeder Gelegenheit die Stiefel.
Einfach nur noch traurig! :-X :-X :-X
Passend dazu die heutige Ausgabe vom Postillon:
http://www.der-postillon.com/2014/05/merkel-reist-in-usa-um-sich-bei-obama.html#more (http://www.der-postillon.com/2014/05/merkel-reist-in-usa-um-sich-bei-obama.html#more)
Ich ertrage das auch nur noch mit Humor. Und hoffe auf die Zeit. Denn irgendwann werden die Informationen Snowdens an die Öffentlichkeit kommen (und wenn Putin dafür sorgt :buck: ) und dann bin ich mir sicher, dass das einige weitere sehr unangenehme Details über die USA ans Licht kommen werden.
In Zusammenhang mit Merkels USA-Reise stand jetzt auch als Kommentar eines amerikanischen Senators irgendwo sinngemäß zu lesen dass "die Deutschen sich doch jetzt endlich mal mit der NSA-Affäre einkriegen sollen". Da rollts mir die Fußnägel hoch - solang die weiterhin uneingeschränkt jegliche moderne Kommunikation u.a. von Verbündeten (!) mitschneiden ist die Empörung erwartbar und gerechtfertigt! Mir egal ob das ins diplomatische Protokoll passt...
Souverän wäre gewesen die Verhandlungen übers Freihandelsabkommen (gleich das nächste Thema...) erstmal pauschal auszusetzen, statt dessen dieses halbgare Beschwichtigen - da könnt ich platzen. Transatlantische Eiszeit kann keiner richtig wollen, aber ich erwarte von meiner Regierung da sehr wohl auch mal Eier zu zeigen.
In weiterem losem Zusammenhang mit den Ereignissen in der Ukraine und der Berichterstattung darüber macht sich bei mir allmählich eine tief empfunde Verstimmung bishin zu offener Ablehnung breit. Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr verliert man das Vertrauen...
...und gerade das ist gefährlich. Denn leider wird nicht jeder zu einer reflektierten Einschätzung der Lage fähig sein und ich befürchte mit der wachsenden Unzufriedenheit dass das recht viele Leute in die Arme derer treibt, die im politischen Spektrum weiß außen stehen :kotz:
Bezüglich NSA glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass Deutschland (und andere europäische Staaten) da wirklich die Klappe so weit aufreißen sollten, wie du forderst. Eher dürfte wohl wahrscheinlich sein, dass der BND und andere Dienste ähnliche Aktivitäten betreiben - egal ob sie nun selbst Daten sammeln oder aktiv Daten der Amis nutzen.
Tja und die Ukraine... Es mag ja sein, dass der Westen da im Winter zu naiv rangegangen ist. Aber inzwischen scheint man das zu tun, was man tun kann - nämlich einerseits Putin davon abzubringen, in weitere Teile der Ukraine einzumarschieren und andererseits den Westen der Ukraine finanziell stützen. Was genau sollte man darüber hinaus derzeit tun? Volle wirtschaftliche Konfrontation mit Putin? Ohne russisches Gas wird es kurzfristig ziemlich ungemütlich in Deutschland. Und ob man damit mittelfristig weiter kommt, ist wohl zweifelhaft. Oder gar eine militärische Konfrontation mit Putin? Im Zweifel einen Atomkrieg riskieren? Für die Ukraine? Ernsthaft?
Wenn in den nächsten Wochen in der Ukraine keine halbwegs sauberen Wahlen abgehalten werden können, kann das Ganze meiner Meinung nach nur mit Blauhelmen ein gutes Ende nehmen. Dazu braucht man aber Kooperation mit Russland und keine Konfrontation.
McCain kritisierte heue die moderate Haltung Merkels und bezeichnete ihre Politik als peinlich, da in Deutschland der Einfluss der Industrie und der Wirtschaft auf die Politik zu groß sei. Ich weiß nicht welches Smiley als Reaktion zu dieser Aussage am besten passt. Wohl ein sehr breites Spektrum von : :lol: :lol: :lol: über ??? ??? ??? und ::) ::) ::) bis :sagja: :sagja: :sagja: oder :kotz: :kotz: :kotz:
Jedenfalls nenne ich das eine Dreistigkeit und den Gipfel der Scheinheiligkeit. Solch eine Aussage von einem amerikanischen Politiker - speziell einem Republikaner, wo der Lobbyismus Programm ist.
@Pizzapasta:
Ja, so ähnlich sehe ich das auch. Inzwischen habe ich sogar den Eindruck das die europäischen Regierungsvertreter inzwischen etwas zurückhaltender und kooperativer in Richtung Russland reagieren. Klar, dass das den Amerikanern nicht passt und diese immer mehr nach Sanktionen schreien und in die Wortwahl des kalten Krieges zurück fallen. Vielleicht hat man in Europa langsam begriffen für welchen Irrtum man hier den Frieden in Europa aufs Spiel setzt.
Gerhard Schröder, der sich in "diesen Zeiten" mit Putin in der Öffentlichkeit zeigt und diesen sogar umarmt, wird heftig kritisiert. Wenn man sich bei jeder Gelegenheit den USA anbiedert und diesen die Stiefel küsst - selbst nachdem sie einen getreten haben - dann wird das als Freundschaft, Partnerschaft, Loyalität und Treue bezeichnet. Bei Schröder ist es geschmacklos und unpassend.
Ich wünsche mir mehr "Geschmacklosigkeiten" dieser Art und mehr Gerhard Schröders, die versuchen den Dialog mit BEIDEN Seiten suchen und auch mal die Amis zu kritisieren, wo es notwendig ist.
Ein Philipp Mißfelder hat da ja einen Schritt in die richtige Richtung gemacht. :great: Für einen Unionspolitiker ein sehr bemerkenswerter Schritt wie ich finde. Auch die Haltung von Patrick Sensburg (CDU), dem Vorsitzenden des NSA-Untersuchungsausschusses, gefällt mir da sehr gut.
Ich komme nach wie vor nicht darüber hinweg, dass die Amerikaner mit Strafe drohen, sollte Edward Snowden befragt werden. Was ist denn das für eine Rechtsauffassung dass sich jemand strafbar macht, der jemand anderen Fragen stellt um einen Sachverhalt zu beleuchten um diesen besser bewerten zu können.
In dem Zusammenhang wird mir natürlich auch klar wie sehr Herr_Rausragend mit seiner Einschätzung Recht hat:
Zitat
In weiterem losem Zusammenhang mit den Ereignissen in der Ukraine und der Berichterstattung darüber macht sich bei mir allmählich eine tief empfunde Verstimmung bishin zu offener Ablehnung breit. Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr verliert man das Vertrauen...
...und gerade das ist gefährlich. Denn leider wird nicht jeder zu einer reflektierten Einschätzung der Lage fähig sein und ich befürchte mit der wachsenden Unzufriedenheit dass das recht viele Leute in die Arme derer treibt, die im politischen Spektrum weiß außen stehen
:great:
Steffen hat das hier im Forum vor einiger Zeit mal treffend formuliert, dass ihm die amerikanische Kultur und die Gesellschaft sympatischer und näher als die osteuropäische, speziell die russische, sei und er im Zweifel lieben dort leben möchte. Mir geht das genauso. Aber mir ist bewusst, dass das bei meiner Kritik nicht so klingt und einige meiner Aussagen durchaus auch von dem ein oder anderen Hass-Prediger der rechten oder auch links-radikalen Szenen benutzt werden könnten. Wer mich kennt, weiß dass ich diese Richtungen zutiefst ablehne. Aber daran merkt man aber auch wie schwer es ist zu kritisieren ohne gleich in eine Schublade gesteckt zu werden.
Ich glaube die Republikaner, und damit speziell immer wieder McCain, versuchen v.a. Stimmung gegen Obama zu machen und sich für den Wechsel 2016 in Stellung zu bringen ;) Aber du hast natürlich Recht, Republikaner und Lobbyismuskritik passt nicht zusammen :lol: :great:
Zitat von: Bruno Borelli am Freitag, 2 Mai 2014, 20:21:56
Ich komme nach wie vor nicht darüber hinweg, dass die Amerikaner mit Strafe drohen, sollte Edward Snowden befragt werden. Was ist denn das für eine Rechtsauffassung dass sich jemand strafbar macht, der jemand anderen Fragen stellt um einen Sachverhalt zu beleuchten um diesen besser bewerten zu können.
Nun, es liegt ein Haftbefehl gegen Snowden vor, ganz einfach. Warum der vorliegt oder mit welcher Begründung und was wir dazu denken ist erstmal zweitens (gestern kam ja ein Film zur Spiegelaffäre, wir gingen also auch nicht viel anders mit "Geheimnisverrat" um). Die USA haben für Snowden einen Haftbefehl und Deutschland ein Auslieferungsabkommen mit den USA, da können gewisse Politiker doch nicht ernsthaft fordern, dass wir Snowden in den Bundestag einladen und dann den Haftbefehl ignorieren sollen? Zumal was soll er uns berichten? Die Geheimdienste versuchen alle Daten zu sammeln die sie kriegen können, egal von wem. Ja, jeder nicht naive Mensch sollte sich dessen bereits bewusst sein. Pizzapasta hat es schon geschrieben, dass wird bei unseren Geheimdiensten nicht anders sein, nur das sie geringere technische Möglichkeiten und finanzielle Ausstattung haben. Snowden wird also nicht viel Neues berichten, dafür den offenen Bruch riskieren?
Zum Schröderschen Geburtstag bin ich hin- und hergerissen. Finde diese Gesprächsmöglichkeit mit Putin an sich ja nicht schlecht, aber ob der Gerd ihn wirklich um Mäßigung gebeten hat? Fällt mir schwer zu glauben bei den vorherigen Äußerungen. Für die Freilassung der deutschen Geiseln wird er aber schon paar Worte gefunden haben. Das Problem ist glaube hautptsächlich die Außendarstellung, besonders das Bild der lachenden Umarmung, die einfach ein schlechtes Licht auf ihn wirft. Ohne dieses Bild wäre das Thema nie aufgekommen. Allerdings teile ich die Meinung vom anderen Ex-SPD-Kanzler überhaupt nicht, der die Krim als stets russisch deklarierte, der Ukraine den Nationalstaatstatus aberkennt, Völkerrecht umdefiniert usw. Nach dessen Definition müsste es fast überall zu Grenzveränderungen kommen, auch mit deutscher Beteiligung. Ich habe meist eine hohe Meinung von ihm, aber das ist mir dann doch zuviel Tobak und interessengeleitet. Aber wie sagte es ein SPD-Europaabgeordneter so schön, seine Partei war ja auch in den 80ern blind für die Belange der breiten Bevölkerung im Osten Europas und hat weiter mit den kommunistischen Machthabern gekungelt.
Zu Mißfelder: sorry, reiner Karrierefutzi, von dem halte ich wenig. Der wird aber später bestimmt auch mal einen tollen Posten bekommen :suspect:
Zur Ablehnung, Vertrauensverlust,... von Herr_Rausragend: mir stößt v.a. die Innenpolitik massiv auf, was dort veranstaltet wird ist als junge Generation eine Katastrophe :kotz:
Immer neue Steuerrekordeinnahmen, wir schaffen dann nächstes Jahr mal einen ausgeglichenen Haushalt :o ::) Heißt aber eben auch, wir geben immer mehr aus, sonst wären wir schon lange da und hätten mal Schulden abgebaut bzw Geld in die Zukunft investiert. Wir profitieren massiv von den niedrigen Zinsen. Wir bedienen uns eines Tricks um den Rentenbeitrag nicht zu senken und nehmen das Geld aus der Kasse um die teuren Geschenke (Mütterrente, Rente mit 63) zu finanzieren. Damit geht der Kassenstand zurück und in paar Jahren steigt der Beitrag, früher als es sonst der Fall wäre. Wir leben in der Infrastruktur seit langer Zeit von der Substanz, mal schauen wann wir die amerikanischen Verhältnisse nicht mehr belächeln sondern bei uns über eingestürzte Brücken reden :suspect: Unser Geld reicht nicht aus, wir müssen eben noch eine Abgabe fordern. Bin mir ziemlich sicher, dass wir demnächst die PKW-Maut für alle bekommen, nur ob das Geld zu 100% in die Infrastruktur fließt? Vielleicht, dann senkt man aber den restlichen Beitrag aus dem Haushalt ab, so dass es längst nicht diese Steigerung gibt, die man haben könnte. Marode Schulgebäude sind das nächste Thema. Wir haben schöne, tolle neue Schulgebäude, es gibt aber auch sehr viele gegenteilige Beispiele.
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Samstag, 3 Mai 2014, 11:57:48
Zur Ablehnung, Vertrauensverlust,... von Herr_Rausragend: mir stößt v.a. die Innenpolitik massiv auf, was dort veranstaltet wird ist als junge Generation eine Katastrophe :kotz:
Immer neue Steuerrekordeinnahmen, wir schaffen dann nächstes Jahr mal einen ausgeglichenen Haushalt :o ::) Heißt aber eben auch, wir geben immer mehr aus, sonst wären wir schon lange da und hätten mal Schulden abgebaut bzw Geld in die Zukunft investiert. Wir profitieren massiv von den niedrigen Zinsen. Wir bedienen uns eines Tricks um den Rentenbeitrag nicht zu senken und nehmen das Geld aus der Kasse um die teuren Geschenke (Mütterrente, Rente mit 63) zu finanzieren. Damit geht der Kassenstand zurück und in paar Jahren steigt der Beitrag, früher als es sonst der Fall wäre. Wir leben in der Infrastruktur seit langer Zeit von der Substanz, mal schauen wann wir die amerikanischen Verhältnisse nicht mehr belächeln sondern bei uns über eingestürzte Brücken reden :suspect: Unser Geld reicht nicht aus, wir müssen eben noch eine Abgabe fordern. Bin mir ziemlich sicher, dass wir demnächst die PKW-Maut für alle bekommen, nur ob das Geld zu 100% in die Infrastruktur fließt? Vielleicht, dann senkt man aber den restlichen Beitrag aus dem Haushalt ab, so dass es längst nicht diese Steigerung gibt, die man haben könnte. Marode Schulgebäude sind das nächste Thema. Wir haben schöne, tolle neue Schulgebäude, es gibt aber auch sehr viele gegenteilige Beispiele.
Kann ich dir leider nur zustimmen. Da kommt mir das blanke Grauen, und ich denke, ich bin nicht der einzige, der sich deswegen auch gedanken über Arbeiten und Leben im Ausland macht aus der jungen generation :suspect:
Malaysia Airlines, Boeing 777, da war doch was :-\ Wenn die wirklich abgeschossen wurde, dann ist das eine ganz neue Form des Kampfes im Osten der Ukraine :o Nichtmal die Taliban haben sowas gemacht/geschafft. Bin gespannt, was hier in den nächsten Stunden rauskommt und auch wie darauf reagiert wird - war es ein Abschuss, dann muss man wohl mit vielem rechnen :suspect:
Erste Frage immer...wem nutzt es?
Zitat von: Walter Frosch 99 am Donnerstag, 17 Juli 2014, 19:40:43
Erste Frage immer...wem nutzt es?
ganz ehrlich, dieses posting finde ich erschreckend und noch dazu geschmacklos :-X ::)
meine erste frage wäre vielleicht: wie konnte so etwas passieren? oder gibt es überlebende? oder sind die angehörigen informiert? oder irgendetwas in dieser richtung.
stattdessen ein posting, mit dem man gleich mal den boden für irgendwelche verschwörungstheorien legt.......
kann man nicht einfach mal sagen: was auch immer dort passiert ist- das ist eine furchtbare tragödie. lasst uns rausfinden was dort passiert ist - und dann auf einer ordentlichen faktenbasis entscheidungen treffen.
sollte es zutreffen, dass die separatisten keine leute vom nationalen katastrophenschutz zum ort des unglücks zulassen, zeugt das aus meiner sicht nur davon, wessen geistes kind diese menschen sind....... ::)
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 17 Juli 2014, 20:12:33
Zitat von: Walter Frosch 99 am Donnerstag, 17 Juli 2014, 19:40:43
Erste Frage immer...wem nutzt es?
ganz ehrlich, dieses posting finde ich erschreckend und noch dazu geschmacklos :-X ::)
meine erste frage wäre vielleicht: wie konnte so etwas passieren? oder gibt es überlebende? oder sind die angehörigen informiert? oder irgendetwas in dieser richtung.
Ach Sportler, du weißt genau wie das gemeint war. Natürlich kann man etliche fragen stellen. Die Frage nach überlebenden stelle ich mir nicht, wenn ich die Headline lese "Flugzeug abgeschossen, alle Passagiere tot". Und du stellst dir ernsthaft als erste Frage ob die angehörigen informiert sind? Glaubst du doch im Leben nicht. Natürlich stellt sich schnell die Frage nach dem wer und warum? Natürlich gibts die Möglichkeit, dass es ein "Versehen" war. Laut Experten holt man aber in der Höhe mal nicht eben mit 0815 Kriegsgerät ein Flugzeug vom Himmel. Wer sowas bedient hat wohl in der Regel zumindest etwas Ahnung was er da tut und weiß das in dieser Höhe zivile Luftfahrt unterwegs ist (permanent). Etwas anderes als Absicht würde mich schon wundern, geht man davon aus das es wirklich abgeschossen wurde. Geht man von einem Versehen aus, klar dann kommen die Separatisten in Frage, aber Absicht? Das wäre doch das dümmste was sie überhaupt tun könnten. Damit hätten sie ihr eigenes Grab geschaufelt und die ganze Weltgemeinschaft gegen sich. Die Frage nach dem "wem nutzt es" finde ich in einer Welt in der man scheinbar niemandem vertrauen kann (warum sonst spionieren sich selbst angebliche freunde gegenseitig aus?) sehr legitim. Mir fehlt hier irgendwie "das Tatmotiv" dafür das sich jeder gleich auf die Separatisten eingeschossen hat. Heißt aber nicht das sie es nicht waren....
Zitatstattdessen ein posting, mit dem man gleich mal den boden für irgendwelche verschwörungstheorien legt.......
kann man nicht einfach mal sagen: was auch immer dort passiert ist- das ist eine furchtbare tragödie. lasst uns rausfinden was dort passiert ist - und dann auf einer ordentlichen faktenbasis entscheidungen treffen
Dafür! Sag das dem ukrainischen Innenministerium, die schon Minuten nach dem Absturz die Separatisten mit einem von Putin "freundlicherweise" ausgeborgten raketensystem dafür verantwortlich gemacht haben. Deutsches TV ist gleich dabei...hatte nur ne weile n-tv laufen, da sind die Täter mehr oder weniger auch längst klar. Findest du das dann nicht genauso bedenklich?
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 17 Juli 2014, 20:12:33
Zitat von: Walter Frosch 99 am Donnerstag, 17 Juli 2014, 19:40:43
Erste Frage immer...wem nutzt es?
ganz ehrlich, dieses posting finde ich erschreckend und noch dazu geschmacklos :-X ::)
meine erste frage wäre vielleicht: wie konnte so etwas passieren? oder gibt es überlebende? oder sind die angehörigen informiert? oder irgendetwas in dieser richtung.
stattdessen ein posting, mit dem man gleich mal den boden für irgendwelche verschwörungstheorien legt.......
kann man nicht einfach mal sagen: was auch immer dort passiert ist- das ist eine furchtbare tragödie. lasst uns rausfinden was dort passiert ist - und dann auf einer ordentlichen faktenbasis entscheidungen treffen.
och sportler, manchmal hast du nen brett vorm kopp. manchmal mehr nen ganzen gartenzaun als nur brett.
du suchst ja regelrecht in jedem einzelnen satz den fehler wo ja nicht mal einer ist. (siehe wm kurz nach ghana zur frage wegen vorbereitung auf usa)
denkst du allen ernstes das er bei der sache null anteilnahme zeigt bzw ihm das menschliche am arsch vorbei geht?
da könnt ihr schreiben was ihr wollt - ein einzeiler mit dem inhalt "erste frage immer ... wem nutzt es", sorry, das finde ich einfach daneben.
ehrlich, mir ist das im ersten moment sowas von egal wer das war- ich denke da immer zuerst an diejenigen die es betrifft und ja, auch wenn sich das der walter frosch nicht vorstellen kann, ich denke da sofort an die angehörigen. denn ich stelle mir immer vor, wie es wohl wäre, wenn in dem flugzeug mein vater, meine mutter, kinder etc. gesessen hätten - das ist einfach so unfassbar traurig und einfach ohne worte - und genau aus diesem grund erschüttern mich solche ersten postings umso mehr.
und zum thema vorverurteilung, ja, da gebe ich dir recht, bis auf einen punkt - wenn jemand dort wissen könnte, was dort für zeug in der luft rumschwirrt, dann die ukraine - immerhin führen die krieg mit russischen freischärlern, die mittlerweile nicht mal mehr versteckt von russland panzer, raketenwerfer, u.a. schweres militärisches gerät geliefert bekommen. ich habe ja vor monaten schon geschrieben, was ich davon halte - und es wäre wohl ziemlich einfach diesen konflikt zu beenden - wenn aus russland keine waffen mehr kämen. :-X
wie dem auch sei, ich spreche den angehörigen mein beileid aus und wünsche ihnen alle kraft der welt um diese unfassbare tragödie irgendwann verkraften zu können.
und ich habe jetzt ehrlich gesagt schlimmste befürchtungen, denn wenn dort in dem flugzeug mehr als zwanzig amerikaner saßen, und dann rauskommt, dass es die separatisten waren - dann kann auch ein obama (der in seiner amtszeit quasi alles versucht hat, nicht in einen krieg verwickelt zu werden) nicht mehr einfach nichts tun.......
und um nur mal kurz auf walter froschs gedankenspiele einzugehen. genau dieses hinterfragen, diese art der verschwörung, kann man auch wunderbar ausnutzen auf russischer seite - nach dem motto: "wieso sollen wir so blöd sein?". das ist ein unendlicher kreislauf und genau deshalb halte ich hier ein "versehen" für sehr wahrscheinlich - ich bin gespannt, ob die blackbox an der absturzstelle so lange nicht bewegt wird, bis eine internationale gruppe (und damit meine ich ukrainer, separatisten, russen, chinesen, amerikaner) sie gesehen hat.... :-X
naja, steffen is ja schon ein kleiner verschwörungsfan :buck: aber ihr dürft sein posting nicht allein sehen, es ist die frage auf meine aussage zu einem möglichen abschuss - und da ist sie berechtigt.
n-tv hab ich auch geschaut, immer mal zumindest. glaube die haben da v.a. eben die interfax meldung aufgegriffen, welche von einem abschuss sprach. mittlerweile ist man noch distanzierter und spricht überwiegend von absturz und wartet auf belastbares.
an einen defekt an der maschine glaube ich eher nicht. das wäre schon sehr viel zufall, wenn es wieder malaysia airlines und eine 777 trifft. ein anschlag von innerhalb der maschine halte ich auch für unwahrscheinlich. wüsste nicht, warum es diese maschine sein sollte. die us-behörden haben zwar neue bestimmungen rausgeben was akkus usw angeht, aber das dürfte eben speziell auf transatlantikrouten bezogen sein. große innenpolitische spannungen fehlen mir in malaysia, von daher schließe ich das für mich mal aus. bleibt ein abschuss. von außen (islamisten oder sowas) halte ich nicht für wahrscheinlich, auch wenn es ideal zum ablenken der eigenen front im irak und syrien wäre. bleiben die ukrainische armee und die separatisten. beide mit der möglichkeit dazu. beide aber auch nur bedingt so dumm und risikobereit. die armee: käme das raus, dürfte jegliche westliche unterstützung vorbei sein. die separatisten: so eine tat könnte den westen zu einem handeln zwingen, was er bisher ausgeschlossen hat. riecht für mich am ehesten nach einer verzweiflungstat einer einzelnen gruppe, um was auch immer zu bezwecken. die leidtragenden sind die fast 300 menschen an bord und deren hinterbliebene, opfer, leidtragende eines technikdefektes oder einer irren tat von wem auch immer?
logisches denken ist nicht immer naheliegend, auch der "gegner" kalkuliert das ein und sind wir ehrlich, das ist schon krieg der dort geführt wird und da gelten ganz andere spielregeln als hier bei uns, die wir da aus der ferne draufschauen. ein naheliegendes "so dumm sind wir nicht" der separatisten oder russen und man möge es ihnen auf den ersten blick glauben. so ein abschuss könnte beiden seiten in die strategie spielen. ich persönlich halte es für fragwürdig, wenn die blackbox jetzt nach moskau geht, wie die separatisten es vorhaben. da kann man doch auch wieder nur schwer auf die ergebnisse vertrauen. haben wir keine schweizer experten dafür?
Als ich die Meldung heute nachmittag zuerst las und gleich danach wurde von einem Abschuss gesprochen, habe ich (ganz ehrlich) auch nicht sofort an die Opfer gedacht und auch nicht daran wem das etwas nutzen könnte, sondern:
Wieso erfährt man bei der einen Boing 777 der Malaysia Airlines nach einen halben Jahr nicht die genaue Unglücksursache und bei der anderen Boing 777 weiß man schon nach paar Minuten WER sie abgeschossen hat. ::)
Und: wieso muss das ausgerechnet am 60. von unserer Mutti passieren. Nun kann sie ihr neues Mobiltelefon, was sie heute morgen von Barack Obama geschenkt bekommen hat, gleich ausprobieren. ;)
Zitat von: HobbesTheOne 99 am Donnerstag, 17 Juli 2014, 22:07:05
logisches denken ist nicht immer naheliegend, auch der "gegner" kalkuliert das ein und sind wir ehrlich, das ist schon krieg der dort geführt wird und da gelten ganz andere spielregeln als hier bei uns, die wir da aus der ferne draufschauen. ein naheliegendes "so dumm sind wir nicht" der separatisten oder russen und man möge es ihnen auf den ersten blick glauben. so ein abschuss könnte beiden seiten in die strategie spielen. ich persönlich halte es für fragwürdig, wenn die blackbox jetzt nach moskau geht, wie die separatisten es vorhaben. da kann man doch auch wieder nur schwer auf die ergebnisse vertrauen. haben wir keine schweizer experten dafür?
Du meinst: Neutral? Unabhängig? Zuverlässig?
Blatter!? :buck:
also die ausrede der terroristen sie hätten solches material zum abschuss nicht ist ja blanker hohn.
die haben doch und bekommen immer noch genug material aus dem osten.
putin hat auch nen klatsch, spricht nicht von abschuss aber schiebt schuld trotzdem auf ukraine und da kann man eins und eins zusammen zählen. der wird genau wissen das er die typen ne mehr unter kontrolle hat im grenzgebiet.
nachdem auch die ukraine flugzeuge verloren hat durch angeblichen abschuss aus osten werden die nun versuchen das als nen racheakt der ukraine aus sehen zu lassen.
bin ja mal gespannt ob die blackbox dem hersteller zur verfügung gestellt wird bzw experten zugelassen werden. wenn nicht, wäre es interessant wer zugang verweigert und der hat was zu verbergen.
blackbox soll zur auswertung logischerweise nach moskau, warum verwunder das nicht ::)
würde ja am liebsten morgen früh hören "technischer defekt".
Zitat von: Walter Frosch 99 am Donnerstag, 17 Juli 2014, 19:40:43
Erste Frage immer...wem nutzt es?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Absicht von irgendeiner Seite war. Aber das kommt halt davon, wenn man irgendwelchen durchgeknallten Bauern modernes Kriegsgerät in die Hand gibt. Bitter.
Der amerikanische Vizepräsident Biden sagt also, dass es eine Rakete russischer Bauart war, die die Maschine zum Absturz brachte. Und führt fort, dass Russland damit für den Abschuss die Verantwortung trägt, unabhängig davon, wer die Rakete abgeschossen hat. :o
Klare Aussage, wenig diplomatisch, wenig nützlich, aber ein deutliches Statement. Auch wichtig für die beiden anderen größten Waffenlieferanten dieser Welt (oh die Amerikaner selbst :o ??? :buck: und Deutschland) zu wissen, dass zukünftig die Länder zur Rechenschaft gezogen werden, die die eingesetzten Waffen bauen und liefern. ::) ;)
Herrliche Doppelmoral! :kotz:
Putins zynische Aussage, dass es ohne Krieg in der Ukraine auch dieses Flugzeugunglück nicht gegeben hätte, ist natürlich genauso provozierend und menschenverachtend, auch wenn sie inhaltlich, sachlich natürlich stimmt. Aber es stimmt ja an sich wohl auch Bidens Aussage dass es eine Rakete russischer Bauart war. Nur möchte ich auch nicht wissen wer alles auf der Welt Raketen "russischer Bauart" besitzt. Könnte mir gut vorstellen dass die ukrainische Armee die ein oder andere besitzt. ;)
Zitat von: pizzapasta am Freitag, 18 Juli 2014, 08:21:41
Zitat von: Walter Frosch 99 am Donnerstag, 17 Juli 2014, 19:40:43
Erste Frage immer...wem nutzt es?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Absicht von irgendeiner Seite war. Aber das kommt halt davon, wenn man irgendwelchen durchgeknallten Bauern modernes Kriegsgerät in die Hand gibt. Bitter.
Auch für mich die wahrscheinlichste Erklärung. Bleibt zu hoffen, dass das ganze am Ende auch als das "Werk durchgeknallter Bauer" und ein großes Unglück bewertet wird, welches leider, leider, leider immer wieder im Zusammenhang mit militärischen Auseinandersetzungen gibt. Hier ist es natürlich ein medial beachtetes Verbrechen an unbeteiligten Zivilisten, welches weltweit Beachtung findet. Aber unabhängig von solchen Aktionen mit "medialem Knalleffekt" gibt es jeden Tag in den Kriegsgebieten dieser Welt unschuldige Opfer, die von Waffen getötet werden (die irgendjemand anderes hergestellt und geliefert hat) ohne dass sie selbst an einem militärischen oder politischen Konflikt beteiligt sind. :-\
Auch mit dem Blick auf die jüngsten Ereignisse in Israel und Palästina ist im Umgang mit der Flugzeugkatastrophe eher Sachlichkeit angebracht, als das sofort nach Bekanntwerden begonnene Säbelrasseln und die gegenseitigen Schuldzuweisungen.
Zitat von: fairerSportler am Donnerstag, 17 Juli 2014, 21:54:14
da könnt ihr schreiben was ihr wollt - ein einzeiler mit dem inhalt "erste frage immer ... wem nutzt es", sorry, das finde ich einfach daneben.
ehrlich, mir ist das im ersten moment sowas von egal wer das war- ich denke da immer zuerst an diejenigen die es betrifft und ja, auch wenn sich das der walter frosch nicht vorstellen kann, ich denke da sofort an die angehörigen. denn ich stelle mir immer vor, wie es wohl wäre, wenn in dem flugzeug mein vater, meine mutter, kinder etc. gesessen hätten - das ist einfach so unfassbar traurig und einfach ohne worte - und genau aus diesem grund erschüttern mich solche ersten postings umso mehr.
denkst Du es geht mir anders? Werde aber beim nächsten politischen Statement vorher erstmal mein Bedauern ausdrücken...
Du kannst davon ausgehen das ich sehr großes Mitleid mit den Opfern habe....und nicht nur mit diesen. Du glaubst gar nicht was ich für eine innere Wut fühle, wenn ich z.B. tote Kinder wie aktuell in Gaza aber auch anderen Kriegsgebieten sehe. Ich bin durch und durch Pazifist, habe große Abneigung gegen Militär und Gewalt generell. Ich zerklatsche noch nichtmal Fliegen an der Wand. Du musst mir also hier nix vorwerfen, nur weil ich nicht sofort erstmal mein Bedauern explizit ausgedrückt habe. Ich finde hier ja auch kein tägliches Posting von Dir, in dem Du die Hungertoten in Afrika bedauerst. Ich gehe einfach mal davon aus, dass so etwas selbstverständlich ist...
Zitat
und zum thema vorverurteilung, ja, da gebe ich dir recht, bis auf einen punkt - wenn jemand dort wissen könnte, was dort für zeug in der luft rumschwirrt, dann die ukraine - immerhin führen die krieg mit russischen freischärlern, die mittlerweile nicht mal mehr versteckt von russland panzer, raketenwerfer, u.a. schweres militärisches gerät geliefert bekommen. ich habe ja vor monaten schon geschrieben, was ich davon halte - und es wäre wohl ziemlich einfach diesen konflikt zu beenden - wenn aus russland keine waffen mehr kämen. :-X
ja da gebe ich Dir recht. In der Ukraine tötet man sich wohl gegenseitig mit russischem Militärgerät. Waffenexporte und -schmuggel (ok manchmal schwer zu verhindern) halte ich generell für fragwürdig. Sowohl wenn das Russland tut, aber auch die zwei größten Waffenexporteure der Welt (D & USA) laden da eine Menge Schuld auf sich, insbesondere wenn die Waffen in Krisengebieten wie der Ukraine oder in Diktaturen (Saudi Arabien) landen. Ob man den Konflikt beenden kann wenn aus Russland keine Waffen mehr kämen? Das glaube ich nicht, denn die Ostukrainer wollen sich nunmal nicht von der derzeitigen Regierung in Kiew regieren lassen. Dann gäbe es eben ersatzweise Großdemonstrationen, Straßenkämpfe und wenn gar nix mehr geht Terroraktionen. Ich glaube das Fass ist schon längst übergelaufen, dass lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Ich sehe da nur 2 Lösungen, entweder Unabhängigkeit oder eine Regierung die auch im Osten der Ukraine akzeptiert wird, wie es z.B. Janukowitsch war...bestenfalls aber einer der nicht korrupt ist und die Wirtschaft in Gang bringt.
Zitat
und ich habe jetzt ehrlich gesagt schlimmste befürchtungen, denn wenn dort in dem flugzeug mehr als zwanzig amerikaner saßen, und dann rauskommt, dass es die separatisten waren - dann kann auch ein obama (der in seiner amtszeit quasi alles versucht hat, nicht in einen krieg verwickelt zu werden) nicht mehr einfach nichts tun.......
bingo! Und genau das meinte ich mit der Frage "wem nutzt es?". Den Separetisten doch am wenigsten...und ganz so blöd sind die sicher auch nicht. Das sind keine "Bauern", sondern ebenfalls militärisch ausgebildete Leute...
Zitat
und um nur mal kurz auf walter froschs gedankenspiele einzugehen. genau dieses hinterfragen, diese art der verschwörung, kann man auch wunderbar ausnutzen auf russischer seite - nach dem motto: "wieso sollen wir so blöd sein?".
richtig, auch das ist nicht auszuschließen (ebenso Zustimmung zu Hobbes letztem Absatz). Wie gesagt, ich vertraue keiner kranken Spezies Mensch die im letzten Jahrhundert über 100 Mio Kriegstote, einen Holocaust und 2 Atombombenabwürfe über Großstädten fabriziert hat. Da traue ich so eine "kleine" False Flag Operation allen Seiten zu (insbesondere im Krieg), zumal das ja nun irgendwie langsam zum Standard zu werden scheint. Irgendwie konnte man ja förmlich darauf warten, dass irgendetwas in dieser Richtung passiert.
Interessant ist ja auch die Berichterstattung der Gegenseite. Dort wird gesagt, dass die russische Präsidentenmaschine (gleiche Bauart, Bemalung zum Verwechseln ähnlich zur Malaysia Airline) nur wenige Minuten zuvor auf genau der selben Route unterwegs war und die Rakete möglicherweise diesem Ziel galt. Dann wiederum soll ein spanischer Fluglotse (in der Ukraine) 2 Militärjets in unmittelbarer Nähe von MH17 gesehen haben. Der Generalstaatsanwalt der Ukraine sagt heute sogar, dass die Separetisten kein System zum Abschuss eines solchen Flugzeuges haben und die angebliche Eroberung eines solchen Systems eine Falschmeldung war und nun die Russen direkt des Abschusses bezichtigt.
Es gibt also dutzende von Möglichkeiten und von vornherein würde ich da gar nix ausschließen. Was mich nur dermaßen geärgert hat, dass auf nahezu allen Kanälen schon Minuten nach dem Absturz schon wieder volle Kanne Russenbashing aufgefahren wurde.
Zitat
bin ja mal gespannt ob die blackbox dem hersteller zur verfügung gestellt wird bzw experten zugelassen werden. wenn nicht, wäre es interessant wer zugang verweigert und der hat was zu verbergen.
blackbox soll zur auswertung logischerweise nach moskau, warum verwunder das nicht
wo die Blackbox hingeht ist im Endeffekt wurscht. Manipulation traue ich allen Seiten zu. Die Frage ist, ob sie von einer unabhängigen Expertenkommission untersucht werden darf.
@Walter frosch
wir sind nicht so weit auseinander ;).
Habs mir auch nochmal durchgelesen und finde es nun - ist ja auch ein wenig zeit vergangen, nicht mehr so schlimm - sorry also für die sehr harte Gangart meinerseits.
Wo wir allerdings sehr weit auseinander sind, ist die Bewertung der lage in der ukraine. Hast du in den letzten tagen/Wochen irgendetwas davon gehört, dass die menschen in slowjansk oder Kramatorsk die ukrainischen Truppen als so schlimm betrachten? ich nicht, und das trotz teilweise irrsinnigster Propaganda auf russischer seite. auch interessant das Putin seit neuestem mit ner Boeing fliegt ::) :lol: ;).
Weißt du, ich lese auch ab und zu mal ria novosti - aber irgendwann ist das wirklich kaum noch auszuhalten. Wenn dort vom, Zitat "russischen Führer" gesprochen wird - schon interessant das der anderen vorwirft Faschisten zu sein. Gestern gab es auch eine sehr interessante Doku im Deutschlandradio und zwar zu Kasachstan. Schon unglaublich, was dort menschen von sich gegeben haben - und alle Kasachen befürchten, dass es bei Ihnen ähnlich wie in Georgien und der Ukraine demnächst ablaufen wird. Und ganz ehrlich, dass man bestreiten will, dass Russland schwere Waffen an die Rebellen liefert und auch Truppen, das ist langsam wirklich abenteuerlich.
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 18 Juli 2014, 11:55:22
@Walter frosch
wir sind nicht so weit auseinander ;) .
Habs mir auch nochmal durchgelesen und finde es nun - ist ja auch ein wenig zeit vergangen, nicht mehr so schlimm - sorry also für die sehr harte Gangart meinerseits.
kein Problem :great:
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 18 Juli 2014, 11:55:22
Wo wir allerdings sehr weit auseinander sind, ist die Bewertung der lage in der ukraine. Hast du in den letzten tagen/Wochen irgendetwas davon gehört, dass die menschen in slowjansk oder Kramatorsk die ukrainischen Truppen als so schlimm betrachten? ich nicht, und das trotz teilweise irrsinnigster Propaganda auf russischer seite.
Hatten diese Woche ne Skypeverbindung nach Donezk. Dort ist die Lage wohl relativ ruhig, in anderen Städten gabs wohl teilweise Artilleriebeschuss unter denen auch zivile Opfer zu leiden hatten. Ob das Absicht oder sogenannte "Kollateralschäden" sind, kann man von hier sicher schwer beurteilen. Ebenso ob die Betroffenen die ukrainischen Truppen als schlimm betrachten oder das als Auswirkungen eines Bürgerkrieges "hinnehmen". Ich würde es so einschätzen das das ukrainische Militär nicht besonders brutal vorgeht und auch kein Interesse an Schäden der Zivilbevölkerung hat (wobei es natürlich in einem Krieg immer wieder vorkommt). Von daher werden die meisten Ostukrainer die ukrainischen Truppen sicher nicht für barbarisch halten, Freunde sind es allerdings auch nicht. Die meisten Ostukrainer wollen sicher Unabhängigkeit, aber nicht auf Kosten eines Bürgerkrieges in dem auf beiden Seiten schweres militärisches Gerät zum Einsatz kommt und immer wieder unschuldige Todesopfer fordert. Russische Propaganda wird die Leute da auch eher weniger interessieren und den meisten ist es sicher auch bewusst, dass es (gerade im Krieg) von beiden Seiten Propaganda gibt. Die sehen halt nur das es den Leuten auf der anderen Seite der Grenze etwas besser geht (sicher nicht nach unserer, aber deren Vorstellung) und wollen halt lieber "zu denen" gehören. Zumal es größtenteils auch ethnische Russen sind und ihr Herz nicht an die Ukraine verloren haben. Würde die Ukraine ihnen mehr bieten können als die Russen, gäbe es sicherlich auch keine Probleme.
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 18 Juli 2014, 11:55:22
auch interessant das Putin seit neuestem mit ner Boeing fliegt ::) :lol: ;) .
gleiche Bauart war unpräzise von mir, richtig ist nahezu identisches Aussehen (stimmt auch wenn man Fotos vergleicht). Wobei die Story wohl eher sowieso Quatsch ist und nur ein Beispiel für unzählige mögliche Gründe war, die derzeit im Umlauf sind.
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 18 Juli 2014, 11:55:22
Weißt du, ich lese auch ab und zu mal ria novosti - aber irgendwann ist das wirklich kaum noch auszuhalten.
geht mir auch so...aber auf allen Kanälen ;) . Ich hab öfter Russia Today nebenbei als Stream laufen und kann mich immer wieder nur wundern wie gegensätzlich Berichterstattung sein kann. Durchaus zeigen und recherchieren die Sachen, denen ich so zustimme. Dann wiederum wird's ganz ganz plump. Das geht mir aber bei unseren Nachrichten genauso, sicherlich mit etwas seriöserem Anstrich und weniger plump, aber sehr subtil. Da können die Russen noch was lernen...
Ich finde es jedenfalls interessant immer beide Seiten zu sehen, aber auch zu verstehen. Die Wahrheit muss nicht immer in der Mitte liegen, aber wohl irgendwo dazwischen ;)
Zitat von: fairerSportler am Freitag, 18 Juli 2014, 11:55:22
Und ganz ehrlich, dass man bestreiten will, dass Russland schwere Waffen an die Rebellen liefert und auch Truppen, das ist langsam wirklich abenteuerlich.
Schwer einzuschätzen, die Russen werden es natürlich abstreiten und zumindest direkte Beweise sind eher dünn. Truppen glaube ich nicht einmal, Ostukrainer mit militärischer Vorbildung wird es ausreichend geben. Waffen sind wohl auf jeden Fall aus Russland (so oder so) und auch in der Ostukraine war ja bis vor dem Bürgerkrieg sicherlich einiges an Waffen stationiert, was jetzt nutzbar gemacht werden könnte (ebenso erbeutetes Material). Klar auch naiv anzunehmen, dass von russischer Seite da gar nix an Waffen durchsickert. Ob das vom Kreml jetzt forciert wird oder man einfach nur großzügig und eigennützig beim Waffenschmuggel wegschaut, keine Ahnung. Schlimm jedenfalls mit was für Kriegsgerät "nichtautorisierte" Truppen wie die Separetisten oder auch ISIS unterwegs sind und über welche Wege die Leute an das Zeug kommen. Da statten die Russen in der Ukraine beide Lager mit Waffen aus, im Irak wiederum rennt die Isis mit Waffen durch die Gegend die vorher an die syrischen "Widerstandskämpfer" und andere Oppositionelle geliefert wurden. Das ist einfach nur total krank, was mittlerweile auf diesem Planeten an Kriegsgerät unterwegs und außer Kontrolle ist. Und wer Kohle hat, kommt scheinbar auch relativ problemlos an das Zeug ran...Landesgrenzen scheinen da - in vielen Gebieten der Welt - generell kein größeres Problem darzustellen.
Fakt ist, dass die Ukraine vor dieser ganzen Eskalation ein friedlicher und halbwegs demokratischer Staat war. Wer in einer solchen Umgebung seine politischen Ziele mit Waffengewalt durchsetzen möchte und demokratische Wahlen verhindert, ist grundsätzlich schon einmal im Unrecht. Eigentlich ist das eine Selbstverständlichkeit, aber im UN-Sicherheitsrat kann man sich seit Monaten nicht einmal darauf einigen.
Man kann nur hoffen, dass der wohl wahrscheinliche Abschuss durch die Separatisten endlich den Druck aufbaut, der die Beteiligten zu einem Umdenken zwingt. Es scheint ja nun kein Geheimnis gewesen zu sein, dass die Separatisten über solche Kriegswaffen verfügen - egal ob nun von der ukrainischen Armee erbeutet oder von den Russen geliefert. Zudem kann einem auch keiner erzählen, dass es für Russen und NATO wirklich ein Problem wäre, diese schweren Waffen zu zerstören. Aber die Russen sind nicht an einer Schwächung der Separatisten interessiert und NATO-Staaten können keinen Alleingang wagen, ohne einen Krieg zu riskieren. Also geht das muntere Morden weiter. Mit jedem Toten auf beiden Seiten sind mehr Menschen direkt betroffen, die einen Angehörigen oder Freund verloren haben und der Graben zwischen beiden Seiten wird tiefer. Das kann eigentlich weder Europa noch Russland direkt vor der Haustür wollen...
Auch wenn erste Reaktionen gestern schon deutlich heftiger waren, sicherlich der Emotionalität und dem Schock geschuldet, finde ich die letzten Reaktionen aus den USA, GB oder westeuropäischen Staaten angenehmer, weil man eben der Unwissenheit über die Hintergründe Tribut zollt und zwar von einem sehr wahrscheinlichen Abschuss spricht, aber mit Schuldzuweisungen vorsichtig ist.
Anhand von Fotos, Satellitenbildern und Kenntnissen früher Unglücke dürfte es für Experten recht leicht festzustellen sein, ob das ein Unfall (technischer Defekt) oder Abschuss war. Letzteres scheint mittlerweile (zumindest aus der Ferne) als Fakt zu gelten.
Es stellt sich doch auch die Frage, warum überhaupt ziviler Luftverkehr über Krisengebieten zulässig ist. Nicht umsonst gibt es jetzt von Seiten der Pilotenvertretungen den Wunsch, sowas doch bitte von vornherein zu vermeiden. Mit normalem Menschenverstand sollte sich diese Frage eigentlich gar nicht stellen. Mir war Montag Nacht auch nicht ganz wohl als ich meinen Bruder auf quasi derselben Route (Frankfurt -> Singapur) via Flightradar an Donetzk vorbeifliegen gesehen habe...Die Nachricht dann und das Wissen dass es in ein paar Wochen genau da wieder zurück geht ist wenig erbaulich.
Die Ausrede, dass ziviler Luftverkehr zumeist in Höhen stattfindet die eben nicht so schnell mit "handelsüblichen" Luftabwehrgerät von Milizen zu erreichen sind, finde ich in Zeiten einer weiteren Verbreitung potenter Waffensysteme zynisch.
Glaube bis 9700m gesperrt und darüber frei und sie flogen in 10000m Höhe.
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 18 Juli 2014, 18:14:37
Es stellt sich doch auch die Frage, warum überhaupt ziviler Luftverkehr über Krisengebieten zulässig ist.
Irak, Iran, Afghanistan, Pakistan. Da wird derzeit überall drüber geflogen. Bisher war das auch nie ein Problem, weil die üblichen Waffen von Terroristen eben nicht bis zur Reiseflughöhe reichen.
Einige Fluggesellschaften meiden den Luftraum dort ja auch schon, mit gutem Grund. Dass die Milizen dort in den Besitz von moderner leistungsfähiger Luftabwehr gelangt sind ist seit Ende Juni bekannt - muss denn wirklich immer erst was passieren?
Und dass auch über den von dir genannten Ländern geflogen wird ist mir auch klar, aber das ist genauso fahrlässig...
Wo man dann alles nicht fliegen dürfte :lol: da müsste man noch viel mehr länder nennen als die 4 von pizzapasta ;) wer auch immer die maschine abgeschossen hat, es dürfte bekannt gewesen sein, dass es sich um eine zivile maschine handelte. falls nicht, dann war ein dummkopf am werk, der irgendwie aber die richtigen knöpfe drücken konnte :-X ::)
ob die separatisten wirklich schon länger über buk o.ä. verfügen konnten, weiß man nicht. 95%+ der meldungen aus dem krisengebiet sind nicht verifizierbar, keiner weiß was stimmt und was nicht. gab meldungen die haben das seit wochen. dann wieder welche die von dieser woche sprachen. andere sagen die hatten nie sowas. und wem glauben wir jetzt? zumal das nicht wirklich realistisch erschien, dass wirklich jemand eine maschine auf über 10.000m abschießt. aber wie du so schön sagtest, andere gesellschaften mieden die ostukraine schon länger. die haben jetzt alles richtig gemacht. und ja, es muss immer erst etwas passieren, ehe eine änderung stattfindet. war schon bei so vielen dingen so, leider :suspect:
um mal die abstruse logik des krieges wieder aufzugreifen: die separatisten könnten die maschine auch abschießen, eine eskalation mit eingreifen des westens wollen, damit sich dann putin mit armee auf ihre seite schlägt und die ostukraine "heimbringt". so könnte man auch rumspinnen...
Und in der Ukraine wirds nun langsam richtig heiß, habe das gestern noch in einem Forum gelesen:
Soldaten von der Front berichten das Russen jeden Versuch aufgegeben haben Waffen und Soldatenlieferungen weiter zu verheimlichen. Die russische Armee ist jetzt ganz offen auf Seiten der Rebellen in den Krieg eingetreten. Richtig interessant wird es an zwei wichtigen Punkten:
In Ilovaisk ist eine ziemlich grosse Anzahl ukrainischer Soldaten eingeschlossen. Bisher haben sie noch auf Verstärkung gewartet aber es sieht so aus als würde keine kommen. Morgen soll dann die Entscheidung getroffen werden ob man versucht auszubrechen oder nicht. Sollte das nicht klappen wird man sich eingraben und versuchen so lange auszuhalten wie es geht. Der andere Punkt ist Mariupol, welches bereits von 2 Seiten umzingelt ist. Die Kommandeure vor Ort sagen das Russland über Mariupol und Melitopol einen Landzugang zur Krim zu schaffen möchte, weil man gemerkt hat die Halbinsel nur über die Verbindung mit der Fähre nutzlos sein könnte. Ausserdem ist man extrem besorgt das sollte Melitopol fallen, Russland auch mit Kräften aus Moldawin in Odessa angreifen könnte um diese Operation zu unterstützen.
Ob man das oben geschriebene nun glauben mag oder nicht - nachvollziehen und belegen kann ich es nicht, aber jetzt kam auch die Meldung (http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russlands-soldaten-helfen-separatisten-laut-rebellenfuehrer-a-988508.html)auf Spiegel Online dass mit Nowoasowsk die erste ukrainische Stadt (Richtung Mariupol) ganz offiziell in die Hände russischer Truppen gefallen ist. Und damit hat Putin sich in den letzten Tagen der roten Linie nicht nur angenähert, sondern diese nun endgültig und nicht abstreitbar überschritten.
Bin sehr gespannt wie nun die Reaktion des Westens aussehen wird :suspect:
Putin ließe sich nur militärisch stoppen :-X Und genau das schließen die Europäer ja von vornherein und definitiv aus :suspect: Es geht dabei nichtmal darum, einen großen Krieg anzuzetteln, aber man müsste es auf der Agenda haben und auch bereit sein, Truppen zur Überwachung in die Ostukraine zu schicken. Zweite Möglichkeit wäre es massive wirtschaftliche Sanktionen durchzusetzen, aber diesen Weg wird man wohl genauso wenig beschreiten, Russland ist doch ein ganz wichtiger Absatzmarkt und Lieferant ::)
Das zweite Pulverfass ist der Nahe Osten. IS scheint nun auf dem Gebiet der Golanhöhen bis an die israelische Grenze vorgerückt zu sein. Für da unten fällt mir keine wirkliche (menschliche) Lösung ein :suspect: Selbst zwei Staaten Palästina und Israel lösen ja die ganzen Probleme nicht, es würden sich weiterhin sunnitische und schiitische Anschauungen gegenüberstehen, selbst wenn das Thema Israel vom Tisch wäre.
Na wenigstens etwas: Die NPD bleibt unter den 5 %. Da bekomme ich ja wenigstens ein Auge heute Nacht zu.
Nunja, ganz ehrlich, diese Sachsenwahl wird wohl leider schon in Kürze niemanden mehr interessieren, so schön es ist das die NPD den Einzug in den Landtag nicht geschafft hat.
Ich hoffe ja sehr, dass die europäischen Regierungen nun endlich mal aufwachen. Meiner Meinung nach führt an einer schnellstmöglichen sehr sehr massiven Aufrüstung kein Weg mehr vorbei- es sei denn, wir wollen in ein, zwei Jahren wieder die russischen Panzer hier stehen haben :suspect: ::) :-X.
Mittlerweile gibt es doch in ganz Europa nicht mal einen Politiker der eine harte Linie vertritt und Putin macht sein Ding, lacht sich eines und denkt genau dasselbe, was der Letzte Wahnsinnige der den europäischen Kontinent in den Abgrund gestürzt hat, gedacht hat: "Die sind doch alle nur noch satt und weich". Und das schlimme daran ist, er hat wohl auch noch recht. Wenn wir nicht sofort anfangen die Ukraine massiv zu unterstützen, stehen die russischen Panzer bald an der EU- Ostgrenze, und für die ganzen Putinversteher, dann ist plötzlich die NATO an der russischen Grenze- nur hat dann ein Putin selbst dafür gesorgt. Die Aufrüstung in Russland läuft seit 5 Jahren, wer einmal nachlesen will, sollte sich mal Churchills Second World War durchlesen und dann kann man eins und eins zusammenzählen. Schimpft mich Kriegstreiber oder sonst etwas, aber wenn diese Appeasement hoch 10 Politik so weitergeht, dann wird alles noch viel schlimmer, denn dann fängt der Krieg, den Putin wohl ganz sicher schon plant, an der polnischen Ostgrenze an, und ich will mir gar nicht ausmalen, was das bedeuten würde.
Achso und für all diejenigen, die wieder die Putin-Versteher geben werden - bitte nennt mir ein Beispiel aus den letzten dreihundert Jahren in denen russische Politiker oder Kampfverbände eine humanistische Einstellung gezeigt haben. Ich habe wirklich die schlimmsten Befürchtungen, wenn man so manche Erklärung in letzter ZEit zusammensetzt, scheinen die Politiker sämtlicher Länder mittlerweile der Meinung zu sein, das Putin "in einer anderen Welt" lebt. BEruhigend ist etwas anderes.
Zitat von: fairerSportler am Montag, 1 September 2014, 16:14:23
stehen die russischen Panzer bald an der EU- Ostgrenze, und für die ganzen Putinversteher, dann ist plötzlich die NATO an der russischen Grenze
Ähm, das ist doch schon längst durch Estland und Lettland der Fall.
Ich habe eine grundsätzlich völlig andere Sichtweise der Dinge. Meine Meinunung deckt sich weitestgehend mit einem Kommentar von Wolfgang Bittner, ( zur Person dieses kritischen Schriftstellers http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Bittner (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Bittner)), den dieser dem 'Hintergrund' gegeben hat. Siehe http://www.hintergrund.de/201409013223/globales/kriege/krieg-in-der-ukraine.html (http://www.hintergrund.de/201409013223/globales/kriege/krieg-in-der-ukraine.html) .
Auch u.a. in Gaucks unverantwortlichem zündelnden Agieren sehe ich pure Brandstifterei und das Giessen von zusätzlichem Öl ins Feuer. Schade, dass die Stimme vom Format eines Willy Brandt nicht mehr gehört werden kann. Auch ein besonnener Egon Bahr ist leider zu alt, um in der Qualitäts-Journalie ala Spiegel und Zeit Gehör finden zu können, http://www.tagesspiegel.de/politik/interview-mit-egon-bahr-ist-putin-noch-zu-trauen/10307746.html (http://www.tagesspiegel.de/politik/interview-mit-egon-bahr-ist-putin-noch-zu-trauen/10307746.html)
Und bitte, mit Schlagworten wie 'Putinversteher' (ebensowenig ein wahrhaftig-lupenreiner Demokrat wie viele westliche Spitzenpolitiker (z. B. ein Cameron, oder ein Rasmussen) möchte ich und meinesgleichen gerne verschont bleiben. ;)
Auch hat ein Obama (hier) in keinster Weise einen Friedensnobelpreis verdient. Der Mann (hat eben auch Familie) wird zudem von genug Leuten ausgenutzt und benutzt und ist doch im Ergebnis seiner 'Regentschaft' nur ein Büttel (siehe eigene einst verkündete (Mindest-)Ansprüche und die heutigen Verwirklichungen) des in den USA nach Kennedy herrschenden militärisch-industriellen Komplexes (siehe Aussenpolitik, Rechtspolitik, Guantanamo, dünne soziale Agenda).
Das sehe ich genauso. Die Meinung vom fairenSportler spiegelt die sehr einseitige Sichtweise und Berichterstattung der EU incl. unserer Regierung wider. Eine Lösung kann nur diplomatisch erreicht werden. Eine NATO-Eingreiftruppe würde dies verhindern, denn sie hat an den Grenzen von Russland nichts zu suchen. Die Regierung in Kiew klagt ständig Russland nur an - ohne Beweise vorzulegen - siehe Panzereinheit am Flughafen von Lugansk. Nee,nee alles hat 2 Seiten. Und der Gauck soll mal ruhigere Töne an den Tag legen.
ich bin ehrlich gesagt einigermaßen fassungslos, was intelligente leute (zumindest lassen darauf viele Posts schließen, die bisher verfasst wurden von den jeweiligen Autoren) hier zum Thema ukraine von sich geben.
1. Belest euch, wie die jüngere russische Geschichte ist, fangt an bei Tschetschenien 1994, Georgien 2008, Krim 2014, Donbass 2014..... vielleicht fällt euch ja etwas auf.
2. Wo, man verzeihe mir die Wortwahl, zum Henker nochmal, gießt den hier irgendwer aus "dem Westen" Feuer ins Öl? ??? ::) Ich sehe nur windelweiche Politiker, die ständig was von Sanktionen faseln, keine einzige halbwegs wirksame bisher zu stande gebracht haben, jedwedes militärische aber ausschließen. Sorry, da fällt mir echt nichts mehr dazu ein, wenn das Kriegstreiber sein sollen.
3. Beweise? Sowas wie die russischen Soldaten dutzende Kilometer auf ukrainischem Territorium? Sowas wie der Militärkonvoi der beim Grenzübertritt gefilmt wurde? Sowas wie der "Hilfskonvoi" der, von Russland selbst zugegeben, einfach so über die Grenze fährt? Sowas wie die frischen Gräber der russischen Soldaten? Und nur nebenbei- ganz merkwürdig, dass die "Separatisten" (sind komischerweise fast alles Russen) vollkommen hilflos waren, und dann ganz plötzlich an 3 (!) verschiedenen Abschnitten neue Fronten aufmachen können, obwohl, so die eigenen Aussagen dieser Menschen, sich keine Donezker oder Lugansker Männer ihnen anschließen? Jaja, die kleinen grünen Männchen..... woher die nur kommen :suspect: ::)
4. Obama, hm, wirklich, ein irrer Kriegstreiber. Kurze Zusammenfassung seiner Präsidentschaft: kompletter Rückzug aus Irak und Afghanistan, Verhinderung eines Völkermordes in Libyen, Verhinderung eines Völkermordes an den Kurden, Vernichtung des gesamten Giftwaffenarsenals von Syrien. Keine Kriegseinsätze in der Ukraine (zumindest bisher - trotz eines entsprechenden Vertrages, Stichwort Budapester Memorandum), keine in Syrien, keine mit Bodentruppen in Libyen und Irak. Wer ist denn da ein Kriegstreiber? Ach so, Obama hätte mehr tun sollen? Was denn bitte schön? Doch eingreifen? Hm, also entweder oder, oder seht ihr das anders?
5. Zusammengefasst: Alles fassen Putin mit Samthandschuhen an. Mich erinnert das, schon vor Monaten erwähnt, fatal an 1938/1939. Da war es auch so ein Irrer, der mit ähnlichen Mitteln sein Staatsgebiet fast verdoppelt hat- ohne einen einzigen Schuss abzugeben....... Damals haben auch alle gesagt "Bloß kein Krieg. Wir müssen alles tun um diesen zu verhindern...." Nur was will man denn stattdessen tun? Immer mehr Gebiete an Putin abtreten? Immer einknicken? Wie lange soll das denn dauern bzw gehen? Sorry, ich verstehe diese Vorgehensweise von Putin nicht, der einzige Grund der mir einfällt ist, dass er durchdreht, bzw. komplett größenwahnsinnig wird. Nochmal, in Russland läuft seit 5 Jahren ein gigantisches Aufrüstungsprogramm. Um einen Krieg vorzubereiten, benötigt man 5-6 Jahre, bis die Produktion der Rüstungsgüter wirklich für einen Krieg ausreichend ist. Putin hat sich durch den Deal mit China aus seiner Sicht die Abhängigkeit vom Westen vom Hals geschafft, was die Gasexporte betrifft und ganz zufällig legt er kurz darauf Feuer in Europa. Wer soll ihn denn dazu angestachelt haben? Die EU? Hm, wirklich furchterregend deren Militär :lol: ::) :-X. Und wie die den Putin immer angehen, also wirklich, sowas macht man doch nicht.....
Merkt euch meine Worte, habe erst neulich geschrieben, wenn man dem Putin die Krim durchgehen lässt ist die Ostukraine das nächste Opfer. Als nächstes käme dann Odessa.... und dann Balkan oder die baltischen Staaten, Finnland war schon von Stalin überfallen worden 1939, da hat der Putin bestimmt auch Interesse dran......
Zitat von: fairerSportler am Montag, 1 September 2014, 16:14:23
Nunja, ganz ehrlich, diese Sachsenwahl wird wohl leider schon in Kürze niemanden mehr interessieren, so schön es ist das die NPD den Einzug in den Landtag nicht geschafft hat.
Ich hoffe ja sehr, dass die europäischen Regierungen nun endlich mal aufwachen. Meiner Meinung nach führt an einer schnellstmöglichen sehr sehr massiven Aufrüstung kein Weg mehr vorbei- es sei denn, wir wollen in ein, zwei Jahren wieder die russischen Panzer hier stehen haben :suspect: ::) :-X .
Mittlerweile gibt es doch in ganz Europa nicht mal einen Politiker der eine harte Linie vertritt und Putin macht sein Ding, lacht sich eines und denkt genau dasselbe, was der Letzte Wahnsinnige der den europäischen Kontinent in den Abgrund gestürzt hat, gedacht hat: "Die sind doch alle nur noch satt und weich". Und das schlimme daran ist, er hat wohl auch noch recht. Wenn wir nicht sofort anfangen die Ukraine massiv zu unterstützen, stehen die russischen Panzer bald an der EU- Ostgrenze, und für die ganzen Putinversteher, dann ist plötzlich die NATO an der russischen Grenze- nur hat dann ein Putin selbst dafür gesorgt. Die Aufrüstung in Russland läuft seit 5 Jahren, wer einmal nachlesen will, sollte sich mal Churchills Second World War durchlesen und dann kann man eins und eins zusammenzählen. Schimpft mich Kriegstreiber oder sonst etwas, aber wenn diese Appeasement hoch 10 Politik so weitergeht, dann wird alles noch viel schlimmer, denn dann fängt der Krieg, den Putin wohl ganz sicher schon plant, an der polnischen Ostgrenze an, und ich will mir gar nicht ausmalen, was das bedeuten würde.
Achso und für all diejenigen, die wieder die Putin-Versteher geben werden - bitte nennt mir ein Beispiel aus den letzten dreihundert Jahren in denen russische Politiker oder Kampfverbände eine humanistische Einstellung gezeigt haben. Ich habe wirklich die schlimmsten Befürchtungen, wenn man so manche Erklärung in letzter ZEit zusammensetzt, scheinen die Politiker sämtlicher Länder mittlerweile der Meinung zu sein, das Putin "in einer anderen Welt" lebt. BEruhigend ist etwas anderes.
Die geäußerte Sichtweise auf die aktuelle Entwicklung und die vorgeschlagene Strategie (Konfrontation, Aufrüstung, militärische Präsenz) ist ja eine momentan sehr verbreitete Meinung. Ich teile sie zwar nicht, aber kann zumindest einige Argumente dafür verstehen, da im Moment die Lage sehr unklar und wohl nur für ganz wenige auf dieser Welt korrekt einzuschätzen ist, schließlich weiß von uns keiner, welche Informationen stimmen und was Propaganda ist.
Was ich an dieser Einschätzung vom fairensportler allerding enorm verstörend finde, ist der historische Zusammenhang und die Art des Vergleichens. Gerade auch deutscher Sicht geht das einfach nicht und ist auch noch dazu inhaltlich absolut falsch.
1. hatte die Anwesenheit der russischen Panzer in der Geschichte des letzten Jahrhunderts andere Ursachen. Ich möchte sie genauso wenig "wieder hier stehen haben". Historisch bin ich aber ganz froh drüber, dass sie "damals" (1945) hier standen.
2. finde ich es schon bemerkenswert, über einen Zeitraum von 300 Jahren die Gesinnung und das Verhalten eines jeden russischen Politikers, Armeebefehlshabers oder Soldaten einschätzen zu können. Die Einschätzung ansich ist schon völlig unsachlich und ideologisch. Im Zusammenhang mit der deutschen Geschichte des letzten Jahrhunderts klingt sie für mich besonders unpassend.
Grundsätzlich halte ich es nicht für unangemessen oder gar verboten, wenn man sich in Deutschland auch über "nicht humanes" Verhalten anderer Nationen in Kriegs- oder Nachkriegszeiten äußert und dieses kritisiert, nur sollte man dabei immer die Zusammenhänge richtig einordnen und besonders vorsichtig agieren.
3. schüttelt es mich einfach nur, wenn die Kriegstreiberei, der Rassenwahn, die Hochrüstung, die Eroberungspläne, die Gewaltausübung am eigenen Volk und die menschenverachtende Weltanschauung der Naziführung in der Zeit vor dem Beginn einen geplanten und dann auch durchgeführten Vernichtungskrieges mit der aktuellen Situation und der russischen Führung verglichen wird - ohne dabei zu diffenzieren. Das sind für mich sich verbietende Vergleiche. Zumindest dann, wenn sie mit so einer Gewissheit vorgetragen werden, dass es ja gar keine andere Sichtweise geben kann.
Mal ganz davon abgesehen dass sich die Historiker dieser Erde weitestgehend einig sind, dass die sog. Appeasementpolitik in den 30er Jahren zwar einer Fehleinschätzung unterlag und sicher ein Fehler der damaligen Westmächte war, sie allerdings auch nicht so entscheidenden Einfluss auf den Krieg und die Auswirkungen hatte sondern nur auf den Zeitpunkt. Einen gewolten Angriffskrieg hätte auch kein energischeres Handeln verhindert. In den Stadium in dem sich Deutschland in den späten 30er Jahren befand, vor allem innenpolitisch mit einen schon bedingungslosen Rückhalt der Naziführung innerhalb der Bevölkerung. Die Ursachen der Vergangenheit und der Umgang mit Deutschland nach Ende des 1. Weltkrieges war da schon eher ein entscheinder Einfluss auf die deutsche Entwicklung, das man als ganzes Volk einem Despoten, Diktator und Kriegstreiber in die Hände fiel.
Wenn man Lehren aus dieser Zeit ziehen will und diese auf die aktuelle Situation in Russland übertragen möchte, dann vielleicht diese:
Wenn hinter Putin und seiner Gefolgschaft wirklich Pläne zu einem Angriffs- und Eroberungskrieg stecken sollten und man Interesse hat diesen Krieg vor "unserer Haustür" zu verhindern, dann sollte man diesen im eigenen Land schwächen um ihm den Rückhalt in der Bevölkerung zu rauben. Dies ist aber nicht möglich wenn man das ganze Land geschlossen hinter Putin bringt. Und im Moment stören sich sogar viele im Ausland lebende Russen (eher Regime- und Putin-kritisch) an der einseitigen und provozierenden Berichterstattung in den westlichen Medien und verurteilen das einseitige Bild, welches von Russland hier gezeichnet wird.
Wisst ihr was ich an der ganzen Situation in der Welt ziemlich verstörend und abartig finde? Die ganzen westlichen Regierungen, die in Länder Soldaten schicken, um dort vermutete Terroristen zu bekämpfen, begehrte Wirtschaftsräume sichern oder die jetzt in der Ukraine ein schärferes Vorgehen verlangen und schon nach militärischer Präsenz rufen und Bündnisse bemühen, die wissen seit 3 Monaten dass in einer Region die man in den letzten Jahrzehnten selbst massiv beeinflusst und destabilisiert hat, ein Völkermord passiert, der mit schnellem Eingreifen und paar Tausend Mann starken Einheiten aus den einzelnen Nationen ganz sicher verhindert werden könnte. Außer den Amerikanern, die hier wenigsten etwas unternehmen, passiert nichts! Dort passiert definitiv und nachweislich ein Genozid, der zu verhindern wäre und es wird wochenlang über Waffenlieferungen debatiert. Gewissensberuhigung, mehr nicht. Am Ende töten diese Waffen mehr als sie Leben retten. Das Töten zieht sich nur über paar Monate länger hin. Das einzige was hier hilft, wäre Präsenz. Wenn man nicht bereit ist die zu erbringen - dann soll man aber auch ruhig offen sagen, dass einem dieser Landstrich in der Welt egal ist.
In Ruanda 1995, und da halte ich Vergleiche mit dem aktuellen Völkermord im Irak und in Syrien durchaus angebracht, dauerte das Morden und Abschlachten der Tutsi-Bevölkerung etwas länger als 3 Monate. Als die Zahl der Toten (ca. 1 Million) und das ganze Ausmaß der deutschen Öffentlichkeit bekannt wurde, war es auch schon vorbei. (die IS Milizen haben mit ihrem Werk im Juni begonnen.... :-\ ). Wenn die Flüchtlingslager voll sind und die humitäre Katastrophe in den Medien auftaucht, hat das Morden bereits stattgefunden. Eingegriffen hatte man in Ruanda erst als die RPF selbst die Kontrolle über das Land übernommen hatte und die paar Überlebenden Tutsi schützen konnte und die vorher mordenden Hutu-Milizen in die Flüchtlingslager trieb.
Ich habe viel zum Völkermord in Ruanda gelesen und auch erst vor kurzem das Buch "Handschlag mit dem Teufel" von Romeo Delaire, dem damaligen Befehlshaber der UN-Truppen, herausgeholt.
Vor allem seine Kernaussage bleibt für mich unvergesslich: mit rund 5000 Mann vor Ort und einem Auftrag der amerikanischen und europäischen Regierungen hätten fast 1 Million Morde verhindert werden können.
Nun kann man sicher auch Unterschiede ausmachen. Gegen die ISIS reichen sicher keine 5000 einfach ausgerüstete Blauhelmsoldaten. Und der Völkermord in Ruanda geschah weitestgehend mit Macheten, Knüppeln und ein paar modernen Maschinenpistolen (die damals frisch aus Frankreich geliefert wurden). Hier gehört nun mehr dazu um die mordenden Milizen aufzuhalten. Aber mir braucht keiner zu erzählen, dass dies unmöglich sei. Die Frage ist halt immer ob man bereit ist den Preis dafür zu bezahlen.
Der Lohn dafür wäre in meinen Augen ein wichtiges Zeichen an die Welt welches man setzen könnte, wenn man als Weltgemeinschaft zusammenhält und die Menschen vor Ort unterstützt, auch wenn es keine Bodenschätze oder Wirtschaftsaufträge zu holen gibt. Das andere Zeichen wäre: helft Euch selbst wenn wir aus Euren Ländern abgezogen sind. Dann werden sie sich zukünftig selbst helfen und ihr Überleben sichern, indem sie sich Generation für Generation ein Stück weiter den radikalen Dschihatisten anschließen.
Zitat von: fairerSportler am Dienstag, 2 September 2014, 14:01:40
ich bin ehrlich gesagt einigermaßen fassungslos, was intelligente leute (zumindest lassen darauf viele Posts schließen, die bisher verfasst wurden von den jeweiligen Autoren) hier zum Thema ukraine von sich geben.
Nu, dann sollte es dich vielleicht nicht fassungslos machen, sondern eher stutzig. :buck: ;)
IS operiert auf muslimischem Gelände. Für den Westen ein ganz heißes Eisen, zumal sich Sunniten und Schiiten selber in mehreren Staaten abschlachten und es um eine Vormachtstellung in der Region geht. Ganz groß (und mehr oder weniger verdeckt) mischen da Iran, Saudis, Arabische Emirate und v.a. Katar mit. Da finden sich aktuell deutlich mehr Kriegstreiber als im Westen. Interessant auch, wo die nächsten beiden Fussballweltmeisterschaften stattfinden und welche Rolle diese beiden Staaten im aktuellen Weltgeschehen spielen: Russland und Katar :-X ::)
Zitat von: Bruno Borelli am Dienstag, 2 September 2014, 14:23:08
Einen gewolten Angriffskrieg hätte auch kein energischeres Handeln verhindert. In den Stadium in dem sich Deutschland in den späten 30er Jahren befand, vor allem innenpolitisch mit einen schon bedingungslosen Rückhalt der Naziführung innerhalb der Bevölkerung. Die Ursachen der Vergangenheit und der Umgang mit Deutschland nach Ende des 1. Weltkrieges war da schon eher ein entscheinder Einfluss auf die deutsche Entwicklung, das man als ganzes Volk einem Despoten, Diktator und Kriegstreiber in die Hände fiel.
Schön, dass selbst du es selber schreibst. Ziehe daraus deinen Vergleich zu Russland heute :suspect: Putin gängelt die eigene Bevölkerung, weiß sie aber auch hinter sich durch Einschüchterung und den "gemeinsamen Feind", der zusammenschweißt. Das die Russen sich mehrheitlich immer noch als Supermacht sehen und fühlen, vom größten Teil der restlichen Welt aber nicht als solche anerkannt werden wie früher einmal, macht ihnen und ihrem Stolz zu schaffen.
Wenn Putin davon spricht, die ukrainische Führung müsse über den staatlichen Status der Ostukraine verhandeln, dann ist das mehr "Kriegstreiberei" als von nahezu allen im Westen kommt. Putin zieht neue Grenzen, siehe Krim. Das wird man ihm durchgehen lassen, ohne große Folgen. De jure erkannt man es nicht an, de facto wird es längst getan. Keiner im Westen geht noch davon aus, die Krim wieder ukrainisch werden zu lassen. Das in Europa, im 21. Jahrhundert, noch eine solche einseitige Grenzveränderung möglich ist und geduldet wird, macht mich sprachlos. Wie kann man das gut heißen? Wie kann man das mit fadenscheinigen Argumenten als berechtigt hinstellen wollen?
ich kann die Argumente von fairer Sportler und Hobbes schon teilweise nachvollziehen. Das Problem ist vielleicht das jeder die Situation aus einem anderen Blickwinkel und Kontext betrachtet. Klar, beleuchtet man die IST-Situation im Kontext der letzten Wochen, dann kann man auch gegenüber Putin viele Dinge anbringen (Propaganda, Grenzverletzungen und zumindest sicherlich mal verdeckte Unterstützung für die Separatisten) die uns sehr suspekt erscheinen und logischerweise auch viel Kritik nach sich ziehen.
Nur das Problem ist, im Gegensatz zu uns hat Putin sicher ALLE Informationen und ist nicht von Mutmaßungen und Propagandameldungen beider Seiten abhängig. Ein Staatenlenker einer Großmacht, denkt und handelt doch bezüglich geopolitischer Hinsicht in ganz anderen Zeitdimensionen.
Ich kann hier z.B. nur noch einmal Zbigniew Brzeziński (früherer US-Sicherheitsberater und derzeit führender außenpolitischer Berater Obamas) zitieren. Er schrieb bereits 1997 in seinem Buch "Die einzige Weltmacht":
"Wer Herrscher in der unipolaren Weltordnung sein will, muss sich den Zugriff auf Eurasien sichern, weshalb die außenpolitischen Anstrengungen der Vereinigten Staaten darauf zu richten sind, Russland zu isolieren und dafür Sorge zu tragen, dass die Länder Eurasiens keine stabile und friedliche Kooperation miteinander finden, durch die die USA ihren hegemonialen Einfluss letztlich weltweit verlieren würden."
Das sind doch letztendlich die Dinge die für die Think Tanks beider Seiten relevant sind (und ich will da Amerika gar nicht als die alleinig Bösen darstellen, denn andere Großmächte bedienen sich wohl ähnlicher Gedankengänge). Putin hat sicherlich kein Problem mit der Ukraine als Staat und ich kann mir auch vorstellen das er gar kein großes Interesse hat, sich solch einen Kostenfaktor unbedingt einzuverleiben. Aber er wird die Ukraine durchaus als sein Einflussgebiet betrachten, indem z.B. eine russlandfreundliche Regierung an der Macht ist. Und natürlich hat der Westen den Putsch in Kiew unterstützt und Aufnahmegespräche in die Nato bringt dann aus russischer Sicht eben das Faß zum überlaufen.
Mal rein fiktiv der Warschauer Pakt wäre damals nicht aufgelöst worden und würde jetzt mit Mexiko Beitrittsverhandlungen führen, nebenbei ein Raketenschutzschild installieren (gegen Angriffe aus Nordkorea) und Militärmanöver im amerikanischen Grenzgebiet durchführen. Klingt ja eigentlich unvorstellbar und jeder von uns könnte nachvollziehen das die Großmacht Amerika da ein Problem mit hätte und sich auf irgendeine Art und Weise dagegen zur Wehr setzen würde.
Um das handeln von Russland zu verstehen muss man kein "Putinversteher" oder "Putinfreund" sein. Ich halte von ihm genauso wenig wie von vielen anderen kriegstreiberischen Staatenlenkern. Aber wenn ich eine Schlange in die Ecke treibe, dann wird sie mich beißen. Dann a) mag ich immer noch keine Schlangen b) finde ich es scheiße das sie zubeißt c) ist die Reaktion der Schlange nachvollziehbar...
Wie gesagt, man kann die aktuellen Geschehnisse immer in einem anderen Kontext betrachten....kurzfristig oder langfristig (und diese geopolitischen Pläne liegen bei allen Großmächten in der Schublade, in zig Varianten und Zeiträumen die sich über Jahrzehnte erstrecken). Je nachdem welche Perspektive man betrachtet kann man da durchaus zu anderen Überlegungen kommen, sieht man ja hier im Forum. Und ich tendiere da eben auch eher zu Brunos Einschätzung, sehe durchaus aber auch viele richtige Argumente bei fairersportler und Hobbes. Bei einer Sache teile ich fairersportlers Meinung allerdings nicht, nämlich das wir hier in Westeuropa Angst vorm bösen Russe haben müssten. Betrachtet man alleine mal das Militärbudget der Russen dann beträgt das gerade mal 13% des amerikanischen (und selbst die kommen da in vielen kleinen Konflikten an ihre Grenzen) und ist z.B. nur knapp höher als das von vergleichsweise kleinen Ländern wie Deutschland und Frankreich zusammen. Russland wäre auf konventionellem Wege niemals auch nur annähernd militärisch in der Lage sich in irgendeine Richtung außerhalb der Ex-Sowjetunion auszubreiten. Die würden heutzutage schon mit Polen Probleme haben, geschweige denn das man Atommächte wie Frankreich oder de facto Deutschland angreifen würde. Solch ein Krieg wäre niemals zu gewinnen. Und Putin ist sicherlich vieles, aber bestimmt nicht dumm....
Eine Aufrüstung und Mobilmachung gegen Putin wäre imo daher der absolut falsche Weg. Ist es ein Landstrich in der Ostukraine wert hier voll aus Eskalationsstufe zu gehen und einen Weltkrieg zu riskieren? Willst Du fairersportler oder Deine Kinder gern in den Krieg ziehen für diesen Kindergarten politischer Großfressen (die selbst nie an die Front gehen würden)? Ich vermute mal nicht, völlig zurecht. Warum sollten wir dies aber anderen zumuten? Wo ist das gottverdammte Problem mit dieser Menschheit? Sollen die Ostukrainer doch von ihrem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch machen und selbst entscheiden dürfen. Mag dann unter Umständen bitter für die Ukraine sein, aber es wäre zum einen juristisch sauber, zum anderen human. Ganz bestimmt nehme ich militante Separatisten nicht in Schutz, aber was bringt es denn wenn durch die ukrainische Armee mittlerweile die Zahl der toten Zivilisten in die Tausende geht und die ganze Infrastruktur weggefegt ist? Soll das besser sein als eine unabhängige Ostukraine?
Zitat von: Walter Frosch 99 am Mittwoch, 3 September 2014, 09:59:05
Soll das besser sein als eine unabhängige Ostukraine?
"Unabhängig". ;)
Aber da sind wir doch wieder am gleichen Punkt wie damals bei dem Konflikt um die Krim. Ich zitiere mich mal:
Zitat von: piTTi am Montag, 3 März 2014, 15:53:09Das mit der Region Krim ist ja alles schön und gut, aber darum alleine geht es ja schon lange nicht mehr. Donezk, Odessa oder Charkow sind da zu nennen. Ich verstehe die Befürchtungen, dass eine Abspaltung der Krim nur der Anfang wäre.
Da hieß es auch, lasst die Krim doch einfach "unabhängig" werden. Nun also das gleiche bei der Ostukraine. Wieder kann ich da verstehen, dass man in Kiew nicht wirklich der Meinung ist, dass es damit wohl getan wäre. Schließlich gibt es auch in der Westukraine Staatsbürger russischer Herkunft, wenn sie auch nicht in der Mehrheit sind, die man im Sinne Russlands mobilisieren könnte. Mühsam ernährt sich eben das Eichhörnchen.
Alles in allem aber eine extrem beschissene Situation, die man so wohl schon vor vielen Jahren proaktiv hätte begegnen müssen. Nun hat man den Salat.
Zitat von: piTTi am Mittwoch, 3 September 2014, 10:26:15
Da hieß es auch, lasst die Krim doch einfach "unabhängig" werden. Nun also das gleiche bei der Ostukraine. Wieder kann ich da verstehen, dass man in Kiew nicht wirklich der Meinung ist, dass es damit wohl getan wäre. Schließlich gibt es auch in der Westukraine Staatsbürger russischer Herkunft, wenn sie auch nicht in der Mehrheit sind, die man im Sinne Russlands mobilisieren könnte. Mühsam ernährt sich eben das Eichhörnchen.
Wir reden aber immer noch von Selbsbestimmungsrecht und nicht von militärischer Eroberung. Natürlich darf eine solche Abspaltung nur mittels einer Volksabstimmung in der entsprechenden Region erfolgen, alles andere ist falsch. Ich glaube zwar nicht das sich am Ergebnis der Volksabstimmung auf der Krim etwas geändert hätte, dennoch ist die Art und Weise der Volksabstimmung natürlich zu kritisieren. Ohne ausreichend unabhängige Beobachter vor Ort, sind in solchen Fällen Manipulation Tür und Tor geöffnet. Aber die Krim ist doch insgesamt ein sehr gutes Vergleichsbeispiel. Sieht man mal allein den Faktor Mensch und vergleicht einmal wie es den Menschen auf der Krim heute geht und wie es denen in der Ostukraine geht...rein aus humanen Gründen, welches ist die bessere Variante?
Wenn Bayern sich gern von Deutschland abspalten will, würde ich das sicherlich ziemlich scheiße finden. Ich würde das aber eher akzeptieren, anstatt Bomben draufzuschmeißen.
Aber man sieht auch hier wieder, dass es eben verschiedene Blickwinkel gibt. Betrachte ich es aus menschlicher Perspektive oder "rechtlicher" Perspektive. Für beide Seiten gibt es Argumente...
Zitat von: Walter Frosch 99 am Mittwoch, 3 September 2014, 09:59:05Bei einer Sache teile ich fairersportlers Meinung allerdings nicht, nämlich das wir hier in Westeuropa Angst vorm bösen Russe haben müssten. Betrachtet man alleine mal das Militärbudget der Russen dann beträgt das gerade mal 13% des amerikanischen (und selbst die kommen da in vielen kleinen Konflikten an ihre Grenzen) und ist z.B. nur knapp höher als das von vergleichsweise kleinen Ländern wie Deutschland und Frankreich zusammen. Russland wäre auf konventionellem Wege niemals auch nur annähernd militärisch in der Lage sich in irgendeine Richtung außerhalb der Ex-Sowjetunion auszubreiten. Die würden heutzutage schon mit Polen Probleme haben, geschweige denn das man Atommächte wie Frankreich oder de facto Deutschland angreifen würde. Solch ein Krieg wäre niemals zu gewinnen. Und Putin ist sicherlich vieles, aber bestimmt nicht dumm....
Nur am Rande: So sicher wäre ich mir da noch gar nicht mal - gab doch kürzlich erst zu lesen wie es beispielsweise um die Bereitschaft in der Luftwaffe steht ( LINK (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-unter-von-der-leyen-marode-ausruestung-bei-luftwaffe-a-987940.html) ). Nicht dass ich das grundsätzlich bedauern würde, aber ich denke solang bis die Amerikaner nennenswerte Kräfte nach Europa bringen können würde es erstmal sehr finster aussehen. Da zitiere ich gerne einen Bekannten der in der NVA angefangen hat und bis vor einigen Jahren noch in der Bundeswehr als Offizier gedient hat: "Mit der Wochenendfrei-Bundeswehr gewinnst du keinen Krieg mehr". Und ob die Kommandostruktur der NATO in Europa mit den vielen "kleinen" einzelnen Armeen sich in einer echten Feuertaufe bewähren würde ist auch nicht so sicher...Dahingehend - und um in solchen Krisen auch mal wirklich ernsthaft eine Abschreckung und Respekt zu erzielen - würde ichs fast begrüßen wenn sich die europäischen Staaten tatsächlich auch mal in einer einzigen Armee zusammenfinden würden, jede Menge Einsparpotenziale inklusive. Das ist allerdings müßig zu diskutieren, wollen wir hoffen dass es niemals zu einem solchen Ernstfall kommen wird und man vielleicht doch etwas aus der Geschichte gelernt hat.
Zum Thema Selbstbestimmungsrecht: Das Referendum auf der Krim würde ebensowenig den Minimalanforderungen an ein unabhängiges Votum entsprechen wie es eine Befragung der Bevölkerung in der Ostukraine tun würde - quasi gar nicht. Das taugt doch maximal zum Laientheater um bestehende Machtstrukturen offiziell darstellen und verteidigen zu können. Letzendlich wissen alle Beteiligten was darauf zu geben ist, nur bleibt der Ukraine nichts anderes übrig als dies abzunicken und "der Westen" müsste sich letztendlich auch damit abfinden. Die Abspaltung der Ostukraine in einen Satellitenstaat Russlands (oder ähnliches Konstrukt) ist doch beschlossene Sache, Putin hat der Welt eine Lektion in Real- und Machtpolitik erteilt. Und nebenbei der EU auch noch ihre Unfähigkeit aufgezeigt, wenigstens zur gemeinsamen einheitlichen Meinungsbildung zu kommen. Da reden wir noch nichtmal von einer gemeinschaftlich entschlossenen Reaktion, die auch tatsächlich eine ernsthafte Sanktion darstellen könnte, wegen der man es sich überlegen müsste in die Ukraine einzumarschieren. Da wird hier noch lange diskutiert während Putin schlicht Fakten schafft - und weitestgehend ungestraft davonkommt.
Zitat von: Herr_Rausragend am Mittwoch, 3 September 2014, 16:19:00
Nur am Rande: So sicher wäre ich mir da noch gar nicht mal - gab doch kürzlich erst zu lesen wie es beispielsweise um die Bereitschaft in der Luftwaffe steht ( LINK (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-unter-von-der-leyen-marode-ausruestung-bei-luftwaffe-a-987940.html) ). Nicht dass ich das grundsätzlich bedauern würde, aber ich denke solang bis die Amerikaner nennenswerte Kräfte nach Europa bringen können würde es erstmal sehr finster aussehen. Da zitiere ich gerne einen Bekannten der in der NVA angefangen hat und bis vor einigen Jahren noch in der Bundeswehr als Offizier gedient hat: "Mit der Wochenendfrei-Bundeswehr gewinnst du keinen Krieg mehr". Und ob die Kommandostruktur der NATO in Europa mit den vielen "kleinen" einzelnen Armeen sich in einer echten Feuertaufe bewähren würde ist auch nicht so sicher...Dahingehend - und um in solchen Krisen auch mal wirklich ernsthaft eine Abschreckung und Respekt zu erzielen - würde ichs fast begrüßen wenn sich die europäischen Staaten tatsächlich auch mal in einer einzigen Armee zusammenfinden würden, jede Menge Einsparpotenziale inklusive. Das ist allerdings müßig zu diskutieren, wollen wir hoffen dass es niemals zu einem solchen Ernstfall kommen wird und man vielleicht doch etwas aus der Geschichte gelernt hat.
Natürlich gebe ich Dir Recht das die Bundeswehr in vielen Teilen eine Feierabend-Armee ist und die Technik teilweise veraltet und marode. Aber mal ehrlich, den Russen geht es nicht viel anders. Der Militäretat der Russen ist gerade mal der doppelte des Deutschen, für ein Land dieser Größe und "Weltmacht" fast lächerlich. Was nützen denen paar mehr Soldaten mehr, bei der Militärtechnik die heute vorhanden ist? Wenn die richtige Technik vorhanden ist (und Deutschland hat die), dann kannst Du mit einigen Spezialisten ganze Bataillone aufhalten. Was glaubst Du wie lange z.B. ein russischer Kampfjet oder Bomber im deutschen Luftraum überleben würde, wenn es drauf ankommt? Und Unmengen an Nachschub haben die Russen bei ihren begrenzten finanziellen Mitteln auch nicht. Wie gesagt, die Amis tun sich mit dem 8-fachen Etat und der weltweit modernsten Waffentechnik mittlerweile schwer, weil sie das finanziell nicht stemmen können in kleineren Krisenherden dabei zu sein. Die Russen und Amis vergreifen sich doch nicht umsonst nur an Gegnern die militärisch quasi noch in der Steinzeit sind. Und Deutschland gehört dazu trotz seiner "Feierabend-Armee" sicherlich nicht...
Geht doch hier überhaupt nicht darum, ob Putin nach Deutschland oder Frankreich marschiert ::) Man denke vielmehr an weitere ukrainische Gebiete, Moldau, die baltischen Staaten,... nur um mal in Richtung Europa zu schauen.
Es geht mir persönlich auch gar nicht darum, dass wir Krieg führen, aber indem wir von vornherein und öffentlich eine militärische Komponente ausschließen, lacht sich Putin eins. Weiß nicht mehr wo,aber irgendwo war das Beispiel mit dem Konflikt von zwei Irren angesprochen. Es siegt der Irrere von beiden, der, der dem anderen glaubhaft machen kann, auf mehr verzichten zu können - und das ist Putin. Die EU will keinen militärischen Einsatz, keine wirklich harten Wirtschaftssanktionen, weil man deswegen soviele Arbeitsplätze verlieren und im Winter ohne Heizung und Warmwasser dastehen würde. Da ist durchaus was dran, aber speziell für Deutschland wären die Folgen weniger gravierend als es uns mitunter verkauft wird, andere Länder sind in der Tat fast ausschließlich am russischen Gashahn. Das schon lange geplante Flüssiggasterminal an der Nordsee wäre ein Anfang, aber das bauen wir vermutlich nie. Und wenn Mercedes, BMW oder Audi weniger Luxuskarossen an die reichen Russen verkaufen, dann würden die das auch verkraften bei ihren Gewinnen. Hab auch kein Problem damit, wenn weniger Russen nach München zum Shopping kommen. Selbst der Maschinenbau lebt nicht von Russland allein, dort wären die Russen wohl sogar in der größeren Abhängigkeit.
was ne rede von putin ::)
Zitat von: Red Devil am Donnerstag, 4 Dezember 2014, 20:28:05
was ne rede von putin ::)
Er steht halt mit dem Rücken zur Wand. ::)
Ich finde es jedenfalls keine gute Idee, dass Du den Flyer hier weiterverbreitest ohne wenigstens die Anschriften zu schwärzen.
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 25 Dezember 2014, 02:34:01
Ich finde es jedenfalls keine gute Idee, dass Du den Flyer hier weiterverbreitest ohne wenigstens die Anschriften zu schwärzen.
???
Zitat von: Iak am Freitag, 26 Dezember 2014, 16:11:08
Zitat von: Mephistopheles am Donnerstag, 25 Dezember 2014, 02:34:01
Ich finde es jedenfalls keine gute Idee, dass Du den Flyer hier weiterverbreitest ohne wenigstens die Anschriften zu schwärzen.
???
hatte nen flyer hoch geladen, lag im briefkasten.
war aber an dem abend echt zu faul bzw bis jetzt auch nicht dazu gekommen wie mephi es richtig anmerkte die adressen raus zu schneiden.
kommt aber denke ich nochmal
Wenn es "der" Flyer sein sollte, dann kann ich mitteilen, dass die Kripo deswegen seit Montag ermittelt und auch seit Montag hier - auch über die Feiertage - laufend ein Streifenwagen auftaucht. Sehr, sehr schön - vor allem für die Kinder, denen man "das" schwer erklären kann, ohne dass sie Angst kriegen.
was war denn Thema?
Zitat von: Valcio am Freitag, 26 Dezember 2014, 21:20:05
was war denn Thema?
http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Polizei-ueberwacht-verstaerkt-Wohnungen-von-Stadtraeten-artikel9071809.php (http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Polizei-ueberwacht-verstaerkt-Wohnungen-von-Stadtraeten-artikel9071809.php)
Der Herr Burghardt ist auch witzig: "Wie kommt jemand dazu, mich auf die Liste zu nehmen? Ich habe mich zum Thema Asyl nie geäußert." - schön dass er selber einsieht zum Thema als ehemaliger Bürgermeisterkandidat nichts beitragen zu können. ::)
Zitat von: Herr_Rausragend am Freitag, 26 Dezember 2014, 21:53:17
Zitat von: Valcio am Freitag, 26 Dezember 2014, 21:20:05
was war denn Thema?
http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Polizei-ueberwacht-verstaerkt-Wohnungen-von-Stadtraeten-artikel9071809.php (http://www.freiepresse.de/LOKALES/CHEMNITZ/Polizei-ueberwacht-verstaerkt-Wohnungen-von-Stadtraeten-artikel9071809.php)
Der Herr Burghardt ist auch witzig: "Wie kommt jemand dazu, mich auf die Liste zu nehmen? Ich habe mich zum Thema Asyl nie geäußert." - schön dass er selber einsieht zum Thema als ehemaliger Bürgermeisterkandidat nichts beitragen zu können. ::)
Das ist ja auch ein riesiger Skandal, wie er als Mitglied einer demokratischen Partei von Rechtsradikalen angegriffen werden kann. ::) ::) ::)
Klingt irgendwie so als ob er sich offensichtlich schämt mit anderen Polikern der SPD, der Grünen, der FDP oder der Linken - die sich in irgendeiner Form bei den Nazis unbeliebt gemacht haben - auf einer Liste zu stehen. :-X Ein ganz schlimmer Kommentar. Ich denke, das weiß aber aber selbst, wenn er paar Sekunden drüber nachdenkt.
Nach den jüngsten Äußerungen aus der sächsischen CDU als Reaktion auf die Pegida-Aufmärsche, braucht er aber wahrscheinlich nicht mehr befürchten, irgendwie ins rechte Fadenkreuz zu geraden. :-X
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-proteste-sachsen-cdu-will-asylpolitik-ueberpruefen-a-1010480.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-proteste-sachsen-cdu-will-asylpolitik-ueberpruefen-a-1010480.html)
Germanwings-Absturz: Lufthansa skeptisch bei Suche nach Flugdatenschreiber (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/germanwings-absturz-polizei-setzt-sonderkommission-alpen-ein-a-1026185.html)
Na das ist ja mal eine gute Nachricht für Fluggesellschaft, für Airbus und die ganze Branche. :great: :-X Wäre nicht auszudenken gewesen, wenn man statt des Stimmenrekorders die technische Box gefunden hätte und Zweifel an vorliegenden Absturzursache aufkommen würden, für einige Beteiligte eine doch recht bequemen Version ist. ::) :-X
Bevor ich missverstanden werde: bei Richtigkeit der öffentlich vorliegenden Daten ist die aktuell angenommene Absturzursache auch für mich die plausibelste und wahrscheinlichste! Aber:
Ich weiß nicht, für mich stinkt die ganze Sache gewaltig. In jedem noch so unbedeutenden Verfahren, wo es um deutlich weniger sensible Dinge geht, um geringere Schadensersatzansprüche und auch nur um die Bestafung von einzelnen Personen ohne großes Interesse für die Öffentlichenkeit, halten sich Ermittler, Staatsanwälte und Verantwortliche der beteiligten Unternehmen mit Aussagen und Spekulationen zurück und gegen selten Informationen an die Öffentlichkeit bevor die Ermittlungen nicht komplett abgeschlossen sind.
Und hier ist der "Fall" nach paar Tagen, teilweise sogar für einige schon nach 48 Stunden, scheinbar gelöst?!
Die Medien verbreiten wieder für ihre eigene Story bereitwillig jede Information und alles geschriebene wird von den meisten Lesern als Fakt hingenommen.
Interessant ist für mich auch, dass am Abend des Unglückstages die Meldung durch die Medien ging, das der Flugschreiber der die technischen Vorgänge erfasst gefunden wurde und nach dem Sprachflugschreiber noch gesucht würde. Diese Meldung hatte auch noch bis zum nächsten Vormittag Bestand (z.B.: MDR Info, Spiegel). Und dann plötzlich war es genau andersrum und wenige Stunden später lag die Auswertung des Voicerekorders vor. Die Meldungen, dass sich weltweit Piloten weigern einen Airbus zu fliegen, häufen sich. Es geht um den Austritt toxischer Gase in Kabinen, Probleme mit der Kabinentür (vor paar Monaten gab es doch den Fall dass beide Piloten wärend der Auto-Pilot-Phase aus der Kabine gingen und die Tür sich dann für einige Zeit nicht öffnen ließ... ??? ) oder Fälle von plötzlichen abfallendem Kabinendruck, wie man im Internet recht oft lesen kann, wenn man danach sucht. In den Medien gibt es darüber aber ganz plötzlich keine Berichte mehr.
Und wiederum einen Tag später findet man einen zerissenen Krankenschein in der Wohnung des Co-Piloten....
Ab nun ist für jeden Lokaljournalisten und Fernsehmoderator - auch für die, die sonst überwiegend Kochsendungen im Frühstücksfernsehen moderieren - der Fall glasklar und die Konsequenzen in der Luftfahrtbranche eindeutig: 2 Piloten ständig im Cockpit und jeder Pilot wird einmal pro Woche von einem Unternehmensarzt untersucht und die Untersuchungsergebnisse bei Facebook geposted. Alles geklärt! Deswegen stürzt in Zukunft kein Flugzeug mehr ab! :great: :suspect: :-X
Du kannst davon ausgehen, dass die Luftfahrtbehörden jedes kleinste Detail aufarbeiten werden - egal, was derzeit durch die Presse geht. Schau dir mal die ausführlichen Abschlussberichte zu anderen Vorfällen an. Insgesamt finde ich die Informationspolitik von allen Beteiligten im Vergleich zu anderen Flugzeugabstürzen der jüngeren Vergangenheit vorbildlich. Das die Medien in solchen Fällen sofort am Rad drehen und allen möglichen Quatsch verbreiten oder Aussagen aus dem Kontext reißen, kann leider auch die beste Öffentlichkeitsarbeit nicht verhindern. Und auch die beste Öffentlichkeitsarbeit ist in einer solchen Situation nicht perfekt, weil da einfach Menschen arbeiten, die sich bei aller Professionalität derzeit im Ausnahmezustand befinden.
Als Vielflieger geht mir persönlich der Absturz im Gegensatz zu anderen Flugzeugunglücken schon ziemlich nahe. Ich hatte sechs Flüge seit letztem Dienstag und bin mehrfach in Tegel an den Kerzen für die Opfer vorbei gelaufen. Da wird einem schon mulmig. Trotzdem ändert der Absturz nichts daran, dass ich mich gerade im A320 und bei Lufthansa, Germanwings und Airberlin absolut sicher fühle. Restrisiken gehören zum Leben.
Zitat von: pizzapasta am Montag, 30 März 2015, 12:13:14
Du kannst davon ausgehen, dass die Luftfahrtbehörden jedes kleinste Detail aufarbeiten werden - egal, was derzeit durch die Presse geht. Schau dir mal die ausführlichen Abschlussberichte zu anderen Vorfällen an. Insgesamt finde ich die Informationspolitik von allen Beteiligten im Vergleich zu anderen Flugzeugabstürzen der jüngeren Vergangenheit vorbildlich. Das die Medien in solchen Fällen sofort am Rad drehen und allen möglichen Quatsch verbreiten oder Aussagen aus dem Kontext reißen, kann leider auch die beste Öffentlichkeitsarbeit nicht verhindern. Und auch die beste Öffentlichkeitsarbeit ist in einer solchen Situation nicht perfekt, weil da einfach Menschen arbeiten, die sich bei aller Professionalität derzeit im Ausnahmezustand befinden.
Als Vielflieger geht mir persönlich der Absturz im Gegensatz zu anderen Flugzeugunglücken schon ziemlich nahe. Ich hatte sechs Flüge seit letztem Dienstag und bin mehrfach in Tegel an den Kerzen für die Opfer vorbei gelaufen. Da wird einem schon mulmig. Trotzdem ändert der Absturz nichts daran, dass ich mich gerade im A320 und bei Lufthansa, Germanwings und Airberlin absolut sicher fühle. Restrisiken gehören zum Leben.
Auch mir als Nicht-Flieger geht das Unglück sehr nahe, da es genau meine Ängste, unter denen ich persönlich leide, bedient und bestätigt. Seit etwa 6 Jahren bin ich überhaupt nicht mehr geflogen, weil ich mich einfach wieder auf Urlaubsreisen (und Rückreisen!!! :buck: ) freuen wollte. Das was hier die Passagieren in den letzten Minuten ihres Lebens durchmachten, ist genau die Horrorvorstellung, die meine Flugangst ausmacht. Dort drin zu sitzen, erkennen was höchstwahrscheinlich in mehr oder wenigen Minuten passieren wird, das nicht in irgendeiner Form beeinflussen oder verhindern zu können und die Gewissheit dass gleich alles vorbei ist, das muss extrem sein.
Die Gefahr eine Autofahrt mit dem Leben zu bezahlen ist bekanntlich um einiges höher, das ist klar - und für die Angehörigen spielt es auch keine entscheidende Rolle, ob ein Familienmitglied durch einen Autounfall oder einen Flugzeugabsturz aus dem Leben gerissen wird. Aber einfach die Vorstellung, dass ich selbst regieren kann - und wenn ich nicht mehr reagieren kann, dass es dann sehr schnell geht - lässt mich beim reisen lieber ins Auto steigen.
Ich fühle auch mit den vielen Flugreisenden -wie Dir - dieser Tage, die sich das Transportmittel nicht raussuchen können. Kann mir gut vorstellen, dass da viele unschöne Gefühle mitfliegen.
Aber gerade diese vielen Spekulationen, die mit oft sehr vaagen Informationen öffentlich betrieben werden und wo dann bei kleinsten Veränderungen der Informationskette wieder alles was am Vortag noch fest stand, komplett anders erscheint, das verunsichert doch erst recht. Am Ende gibt es eine Hauptunglücksursache. Für einige Stunden zumindest haben sich die Medien aber schon auf 3 unterschiedliche Gründe eingeschossen (Airbus, veraltete Maschine einer Billigfluggesellschaft > Billigfluglinien überhaupt, Selbstmordanschlag).
Mich hätte es nicht gewundert wenn man ab Abend des Unglückstages als überwiegend von einem technischen Defekt einer älteren Maschine noch drüber diskutiert hätte, die Fluggesellschaften zu verpflichten alle 20 jährigen Flugzeuge zu verschrotten. Diesen ganzen Aktionismus aus Ängsten heraus, die uns unsere amerikanischen Freunde so "erfolgreich" vorleben, die widert mich einfach an. Ich kann das nicht mehr ertragen. Wie Pizzapasta schrieb: es gibt einfach Lebensrisiken, die dazu gehören. Und Unglücke, das Schicksam und Terroristen sind erfinderisch. :-\ Beim nächsten Mal ist leider alles anders und nicht so wie beim "letzte Mal".
Jetzt werden Entscheidungen aus einen Sachverhalt getroffen wo
wahrscheinlich die Psyche eines einzelnen Menschen nicht so funktionierte wie die der überwältigenden Mehrheit der Menschen. Rückwirkend betrachtet hätte man mit entsprechenden Regeln und Vorkehrungen ziemlich sicher das Unglück genau in dieser Form verhindern können. Aber sobald es diese Regeln gibt, wird sich einfach der Ablauf eines solchen Unglücks nur ändern. Beim nächsten Mal ist es eben anders, dann ist vielleicht der zusätzliche Flugsteward der das Cockpit "zur Sicherheit" betritt der Schwachpunkt im System und der Auslöser eines Absturzes. :noahnung: Oder ein Pilot verübt einen Selbstmordanschlag auf die Praxis des Arztes, der seine berufliche Zukunft beendet hat, weil er die Untersuchungsergebnisse seinem Arbeitgeber mitgeteilt hat.
Naja, lassen wir mal die Kirche im Dorf.
Fakt ist, dass es absolute Sicherheit nicht gibt. Und wenn man so will, dann wurde dieses Unglück erst möglich, weil man nach dem 11. September dazu übergegangen ist, Panzertüren als Abtrennung zum Cockpit einzubauen. Früher hätte man die Tür einfach aufbrechen können....
Ansonsten bin ich kein großer Freud von irgendwelchen Verschwörungstheorien. Aus den vorliegenden Daten (auch schon vor der Bekanntgabe der Ergebnisse des Stimmenrekorders) war eigentlich nicht unbedingt von einem (rein) technischen Defekt auszugehen.
Zitat von: Hendrik am Montag, 30 März 2015, 13:13:11
Naja, lassen wir mal die Kirche im Dorf.
Fakt ist, dass es absolute Sicherheit nicht gibt. Und wenn man so will, dann wurde dieses Unglück erst möglich, weil man nach dem 11. September dazu übergegangen ist, Panzertüren als Abtrennung zum Cockpit einzubauen. Früher hätte man die Tür einfach aufbrechen können....
Ansonsten bin ich kein großer Freud von irgendwelchen Verschwörungstheorien. Aus den vorliegenden Daten (auch schon vor der Bekanntgabe der Ergebnisse des Stimmenrekorders) war eigentlich nicht unbedingt von einem (rein) technischen Defekt auszugehen.
Na ja genau das ist es ja! Durch das Schließen einer Tür, öffne ich eine neue - bildhaft gesprochen und auf dramatische Art hier genau zutreffend. :-\
Dann passt ja die Vorratsdatenspeicherung wunderbar hierher :suspect: Auch damit gibt es keine absolute Sicherheit
So richtig glücklich bin ich mit der angeblich vorbildlichen Rolle der Medien nicht. Jedes Ereignis wird dramatisch überhöht und ausgeschlachtet, Hauptsache es wird Sendezeit generiert und Zuschauerinteresse gebunden. Mediale Ausschlachtung auf allen Kanälen, hoch und runter und auf allen Sendern das gleiche Bild. Das empfinde ich bei allem Mitleid gegenüber den Opfern und dem Drang nach Informationen nicht nur als zunehmend störend, sondern zum Teil auch anbiedernd und heuchlerisch. Gefühlt ist mein Vertrauen in die Medien spätestens seit der Ukrainekrise ohnehin nicht besonders gestiegen, das soll nun aber nicht gleich zum wilden Ausufern von Verschwörungstheorien führen, sondern mehr zu einer allgemeinen Kritik an emotionen-heischenden Journalisten.
Ich empfinde es gruselig welche vermeintlichen Experten zum Teil ins Feld geführt werden - bereits zu Zeitpunkten in denen Vermutungen über die Absturzursache aufgrund der vorliegenden Erkenntnisse reine Spekulation waren. Insgesamt ist die Nachrichtenlage auch sehr unübersichtlich gewesen, erst hieß es habe einen Notruf gegeben und einen Kampfflieger der aufgestiegen ist um die Lage zu checken und nun doch irgendwie nicht?
Insgesamt stellen sich mir einige Fragen, die mir durch das mediale Dauerfeuer bislang nicht beantwortet worden konnten. Interessanterweise gibt es auch nicht wenige wirkliche Experten und Profis aus dem Metier die sich sehr unzufrieden mit der gegenwärtigen Informationslage zeigen. Bei vergleichbaren Abstürzen dauert es Monate bis belastbare Ergebnisse präsentiert werden und das vor allem durch wirklich unabhängige internationale Ermittler und nicht durch kleine lokale Staatsanwaltschaften, denen man sogar noch ein Motiv unterstellen kann Airbus zu schützen. Wie gesagt, so wirklich vorbildlich kann ich das alles nicht nennen.
Irgendwie gibt es aber schon Dinge, die mich zweifelnd zurücklassen: Bruno hat ja schon einiges geschrieben (Welche Blackbox wurde denn nun und wann gefunden?). Seltsam finde ich aber auch das Trümmerfeld, in dem wirklich jedes Stückchen Flugzeug in kleinste Teile zerstört wurde mit Ausnahme eines Rades, welches vollständig ganz geblieben zu sein schien. Ich hätte nicht gedacht, dass allein eine sehr hohe Geschwindigkeit ein Flugzeug derart zerschreddern kann.
Weiterhin ist mir das Motiv unklar: Einerseits wird eine Ex-Freundin zitiert, die meint, er wollte etwas tun, dass danach jeder ihn kenne (oder so ähnlich), andererseits soll der Täter während des gesamten Sinkfluges nur ruhig geatmet haben (was als Beweis für seine Absicht unterstellt wird, obwohl Ohnmächtige auch ruhig atmen). Jeder weiß, dass auf den Voicerekordern alles mitgeschnitten wird, was im Cockpit besprochen wird. Wäre es nicht wahrscheinlich, dass ein Täter, der sich unsterblich machen will, dann diese letzten Minuten nutzt, um noch etwas an die von ihm gehasste Welt (oder wen auch immer gerichtet) zu sagen? Wäre ein solcher Verrückter nicht vielleicht bestrebt, möglichst viele Personen mit in den Tod zu reißen, indem er beispielsweise in eine nahe gelegene Stadt fliegt, anstatt gegen völlig unbewohntes Terrain? Und warum verlässt ein Pilot unmittelbar nach Erreichen der Reiseflughöhe das Cockpit? Weil er aufs Klo muss? Im Ernst? Der geht nicht unten im Flughafen (wo die Piloten sicherlich ihre eigenen Personaltoiletten haben) sondern muss ausgerechnet 20 min später im Flugzeug, bei einem nur etwa 2 Stunden langem Flug? Kann sein, aber finde ich irgendwie seltsam.
Was mein Vertrauen in Medien angeht, so ist dieses zuletzt auch weit gesunken. Die Massenvernichtungswaffen im Irak, die Berichte zum Russland-Ukraine-Konflikt und auch die kürzliche Stinkefinger-Affäre des griechischen Finanzministers zeigen doch deutlich auf, dass man leider nicht blind glauben darf, was in den Medien berichtet wird.
Was da über den Wolken passiert ist, weiß ich nicht. Ehrlich gesagt hoffe ich ja auch, dass es so gewesen ist, wie zuletzt überall in den Medien geschrieben und der Co-Pilot hier vorsätzlich agierte. Das würde mein Vertrauen in die Luftfahrt schon erhöhen.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 30 März 2015, 17:52:55
Und warum verlässt ein Pilot unmittelbar nach Erreichen der Reiseflughöhe das Cockpit? Weil er aufs Klo muss? Im Ernst? Der geht nicht unten im Flughafen (wo die Piloten sicherlich ihre eigenen Personaltoiletten haben) sondern muss ausgerechnet 20 min später im Flugzeug, bei einem nur etwa 2 Stunden langem Flug?
Das Flugzeug flog ja mit Verspätung los, und der Pilot ist ja in dieser Zeit bereits im Cockpit, bzw. ja vorher wegen der Vorbereitungen schon. Dann ein bisschen viel getrunken, und schon kann die Blase drücken. Das ist für mich jetzt nicht so seltsam, lieber auf Toilette gehen als den Flug unentspannt fortsetzen und dabei einen Fehler machen. :noahnung:
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 30 März 2015, 15:03:05So richtig glücklich bin ich mit der angeblich vorbildlichen Rolle der Medien nicht.
Mit dem Vorbildlich meinte ich ausdrücklich nicht die Medien, sondern Germanwings/Lufthansa sowie die Behörden und Ermittler in Frankreich und Deutschland.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 30 März 2015, 15:03:05Ich empfinde es gruselig welche vermeintlichen Experten zum Teil ins Feld geführt werden - bereits zu Zeitpunkten in denen Vermutungen über die Absturzursache aufgrund der vorliegenden Erkenntnisse reine Spekulation waren. Insgesamt ist die Nachrichtenlage auch sehr unübersichtlich gewesen, erst hieß es habe einen Notruf gegeben und einen Kampfflieger der aufgestiegen ist um die Lage zu checken und nun doch irgendwie nicht?
Der "Notruf" kam vom Fluglotsen weil die Maschine nicht geantwortet hat. Das war ziemlich schnell klar, während die Medien es noch Stundenlang verbreitet haben.
Zitat von: Herr_Rausragend am Montag, 30 März 2015, 15:03:05Insgesamt stellen sich mir einige Fragen, die mir durch das mediale Dauerfeuer bislang nicht beantwortet worden konnten. Interessanterweise gibt es auch nicht wenige wirkliche Experten und Profis aus dem Metier die sich sehr unzufrieden mit der gegenwärtigen Informationslage zeigen. Bei vergleichbaren Abstürzen dauert es Monate bis belastbare Ergebnisse präsentiert werden und das vor allem durch wirklich unabhängige internationale Ermittler und nicht durch kleine lokale Staatsanwaltschaften, denen man sogar noch ein Motiv unterstellen kann Airbus zu schützen. Wie gesagt, so wirklich vorbildlich kann ich das alles nicht nennen.
Welche vergleichbaren Abstürze gab es denn in letzter Zeit? So einen Voicerecorder kann man schnell anhören, wenn der Flashspeicher den Crash überlebt hat. Der speichert nur die letzten 2 Stunden vor dem Absturz mit wenigen Tonspuren. Wenn darauf jemand in den letzten Minuten immer lauter gegen die Tür schlägt und "Lass mich rein" ruft, liegt die Vermutung der Ursache schnell nahe. Dazu lässt der lineare Flugverlauf darauf schließen, dass die Maschine bis zuletzt keine aerodynamischen Probleme hatte. Das schließt schon einmal viele technische Ursachen aus.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 30 März 2015, 17:52:55Irgendwie gibt es aber schon Dinge, die mich zweifelnd zurücklassen: Bruno hat ja schon einiges geschrieben (Welche Blackbox wurde denn nun und wann gefunden?). Seltsam finde ich aber auch das Trümmerfeld, in dem wirklich jedes Stückchen Flugzeug in kleinste Teile zerstört wurde mit Ausnahme eines Rades, welches vollständig ganz geblieben zu sein schien. Ich hätte nicht gedacht, dass allein eine sehr hohe Geschwindigkeit ein Flugzeug derart zerschreddern kann.
Es gibt sicherlich auch größere Teile, aber um die herum werden derzeit noch Leichen liegen. Deshalb gibt es davon keine Fotos. Außerdem ging nach dem Absturz dort eine Schlammlawine drüber, die sicher einiges vergraben hat.
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 30 März 2015, 17:52:55Und warum verlässt ein Pilot unmittelbar nach Erreichen der Reiseflughöhe das Cockpit? Weil er aufs Klo muss? Im Ernst? Der geht nicht unten im Flughafen (wo die Piloten sicherlich ihre eigenen Personaltoiletten haben) sondern muss ausgerechnet 20 min später im Flugzeug, bei einem nur etwa 2 Stunden langem Flug? Kann sein, aber finde ich irgendwie seltsam.
Die Piloten gehen auch auf Kurz- und Mittelstrecken regelmäßig auf die normale Flugzeugtoilette. Da ich in der Regel in den ersten 5 Reihen sitze, ist das nicht zu übersehen. Bei 30 Minuten Turnaround am Flughafen ist da am Boden schlicht keine Zeit für und eine Tagesrotation mit bspw. "TXL -> MUC -> TXL -> MUC -> TXL" hält die Blase wohl eher nicht durch.
Der "Notruf" der Fluglotsen war ja auch der Grund für den aufgestiegenen Kampfjet. Cadarache (frz. Kernforschungszentrum, dazu Baustelle von ITER) liegt nicht weit entfernt von der Flugroute und wenn da ein Flugzeug nicht mehr reagiert, ist es Zeit zu handeln. Zumal die Franzosen in den letzten Monaten öfters Probleme mit Drohnen in der Nähe von sensiblen Gebäuden hatten.
Zitat von: Valcio am Montag, 30 März 2015, 18:21:36
Zitat von: Mephistopheles am Montag, 30 März 2015, 17:52:55
Und warum verlässt ein Pilot unmittelbar nach Erreichen der Reiseflughöhe das Cockpit? Weil er aufs Klo muss? Im Ernst? Der geht nicht unten im Flughafen (wo die Piloten sicherlich ihre eigenen Personaltoiletten haben) sondern muss ausgerechnet 20 min später im Flugzeug, bei einem nur etwa 2 Stunden langem Flug?
Das Flugzeug flog ja mit Verspätung los, und der Pilot ist ja in dieser Zeit bereits im Cockpit, bzw. ja vorher wegen der Vorbereitungen schon. Dann ein bisschen viel getrunken, und schon kann die Blase drücken. Das ist für mich jetzt nicht so seltsam, lieber auf Toilette gehen als den Flug unentspannt fortsetzen und dabei einen Fehler machen. :noahnung:
Mephi, der Pilot sitzt schon lange im Flugzeug, wenn du als Passagier einsteigst. Du drückst nicht einfach nen Knopf und das Flugzeug ist an wie ein Auto. Genauso geht er vorher um seine Maschine herum und inspiziert sie auf Schäden (Unregelmäßigkeiten, sichtbare Schäden, Reifen,...).
Wie pizzapasta schon andeutete, ist die Zeit beim Turnaround knapp bemessen. Die Maschine ist früh von Düsseldorf nach Barcelona geflogen, länger als eine halbe Stunde dürfte am Boden nicht eingeplant sein. Das Gepäck wird oft noch ausgeladen, während dir bereits das neu zuzuladende zur Maschine gestellt wird. In der Kabine wird kurz sauber gemacht. In der kurzen Standzeit hat der Pilot idR mehr zu tun als dann in der "ruhigsten" (und sichersten) Phase des Fluges - dem Abschnitt auf Reiseflughöhe. Und es wird ja immer empfohlen, im Flugzeug viel zu trinken, um die trockene Luft auszugleichen. Seh es also alles andere als ungewöhnlich an, wenn der Pilot nach Erreichen der Reiseflughöhe erstmal auf Toilette geht.
Generell sollte man aber nicht bloß die Informationen der "alten" Medien hinterfragen, sondern auch dem Internet mal misstrauen. Da findet man auch für alles und jedes eine Verschwörungstheorie und (vermeintliche) Beweise und ganz viele Experten...