Autor Thema: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz  (Gelesen 8903 mal)

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Offline maximiser

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #15 am: Donnerstag, 18 November 2021, 20:34:17 »
Ganz meine Meinung. Ehrlich gesagt, bin ich davon ausgegangen, dass schon das Spiel gegen Bayern unser letztes sein wird. Jetzt bekommen wir noch eins gegen Heidelberg. Aber selbst das ist meiner Meinung nach unverantwortlich. Wer in der aktuellen Zeit ohne auch nur einmal drüber nachzudenken guten Gewissens in eine Halle mit knapp 4.000 Leuten ohne Maske/Abstand geht, hat den ernst der Lage noch überhaupt nicht realisiert.

Offline Kayhawaii

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #16 am: Donnerstag, 18 November 2021, 20:52:38 »
Leider zieht sich die Schlinge immer mehr zu. Ich denke auch, dass es nicht mehr ewig so wie jetzt weiter geht.
Ich persönlich hätte nichts gegen 2G+
Ich glaube jeder geimpften wird das durchaus für sinnvoll erachten. Am Ende ist es wohl sogar alternativlos.
Auch in Anbetracht der Lage und mit Hoffen auf Verständnis sollte vielleicht am So auch eine generelle Maskenpflicht gelten. Klar, toll ist es nicht, auch würde die Stimmung leiden, aber was ist aktuell schon normal. Es ist einfach traurig wie sich das alles entwickelt.

Offline Hendrik

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #17 am: Donnerstag, 18 November 2021, 20:56:50 »
Ich denke auch, dass 2G+ wahrscheinlich noch möglich sein wird.
Das Spiel in Berlin macht mir aber deutlich weniger Sorgen als die Heimspiele, die hoffentlich nicht ohne Zuschauer stattfinden müssen. Das könnte wirtschaftlich nämlich ziemlich unangenehm werden.


Offline Bulldog

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #18 am: Donnerstag, 18 November 2021, 21:00:33 »
naja wenn man so denkt ok ..... es müsste eigentlich 2g+ von allen umgesetzt werden.  :great: Dann ist das Risiko denke ich auf jeden Fall geringer als im Supermarkt  wo vielleicht gerade ein paar teens noch Nachschub für Ihre Coronaansteckparty holen. lacht nicht gibts wirklich.  :kotz:
Hauptsache wir werden jetzt 14 Tage  vor Berlin nicht wieder ausgebremst. ..... Dann wird das mir dem Virus und den  Niners langsam was  persöhnliches   :lol: :lol: :lol:
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Offline Bulldog

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #19 am: Donnerstag, 18 November 2021, 21:03:27 »

Auch in Anbetracht der Lage und mit Hoffen auf Verständnis sollte vielleicht am So auch eine generelle Maskenpflicht gelten. Klar, toll ist es nicht, auch würde die Stimmung leiden, aber was ist aktuell schon normal. Es ist einfach traurig wie sich das alles entwickelt.
:great: Dann nehmen wir wieder die Klatschpappe ;D   ich hab pro Halbzeit eine verbraucht. Der Rest war Konfetti :lol:
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Offline NY2001

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #20 am: Freitag, 19 November 2021, 09:30:54 »
Ganz meine Meinung. Ehrlich gesagt, bin ich davon ausgegangen, dass schon das Spiel gegen Bayern unser letztes sein wird. Jetzt bekommen wir noch eins gegen Heidelberg. Aber selbst das ist meiner Meinung nach unverantwortlich. Wer in der aktuellen Zeit ohne auch nur einmal drüber nachzudenken guten Gewissens in eine Halle mit knapp 4.000 Leuten ohne Maske/Abstand geht, hat den ernst der Lage noch überhaupt nicht realisiert.


Warum soll man den Verein bzw. den Geimpften schaden, wenn der Letzte noch nicht begriffen hat, dass eine Impfung für sich bzw. die Gesellschaft hilfreich ist. Finde eine Lösung 2G plus als einzige und faire Lösung.


Irgendwie habe ich trotzdem das Gefühl, dass wir auch dieses Jahr nicht zu unserem Spiel der Spiele nach Berlin fahren können.

Offline Abdiel

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #21 am: Freitag, 19 November 2021, 10:49:44 »
Zitat von: maximiser
Ganz meine Meinung. Ehrlich gesagt, bin ich davon ausgegangen, dass schon das Spiel gegen Bayern unser letztes sein wird. Jetzt bekommen wir noch eins gegen Heidelberg. Aber selbst das ist meiner Meinung nach unverantwortlich. Wer in der aktuellen Zeit ohne auch nur einmal drüber nachzudenken guten Gewissens in eine Halle mit knapp 4.000 Leuten ohne Maske/Abstand geht, hat den ernst der Lage noch überhaupt nicht realisiert.

Ich denke, dass man die Sache etwas differenzierter betrachten sollte (kleiner Leitfaden des RKI dazu: *klick*). Wenn man sich die Inzidenzen im 2G-Bereich betracht (siehe angehängte Grafik, Daten gibt es hier), würde sich z.B. kaum jemand Gedanken machen. Natürlich kann man Infektionsfälle nie ganz ausschließen, allerdings ist mir bis auf diese dubiose Rave-Party auch noch kein Massenausbruch nach einer 2G-Veranstaltung bekannt. Grundsätzlich hat man es zu einem beträchtlichen Teil auch selbst in der Hand und das Expositionsrisiko schätze ich persönlich im täglichen Einkaufsgedränge als weit höher ein.

Offline rigs

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #22 am: Freitag, 19 November 2021, 12:30:25 »
Ich weiß nicht, ob 2G+ die Lösung in der aktuellen Situation ist.

Ich bin seit Anfang Juni mit Biontech vollständig geimpft. Hatte dann Anfang Oktober Erkältungssympthome, vor allem Husten, eine Nacht Fieber und Schüttelfrost. Pokalspiel gegen Ulm dann trotz Karten für mich bei Magenta. Nach 3-4 Tagen war es vorbei. Mehrere Schnelltest in einem Zeitraum von 14 Tagen waren negativ. Seit Ende Oktober habe ich nun mit Kurzatmigkeit und vermindeter Leistungsfähigkeit, Schlappheit zu kämpfen, welche nur langsam besser wird. Treppensteigen von heut auf morgen plötzlich total anstrengend. Mein Ärztin kann sich durchaus vorstellen, dass es die Folgen einer Corona-Infektion sind.

Bekannt ist ja mittlerweile, dass man ab dem zweiten Tag ansteckend ist, aber die Schnelltest erst ab dem fünften Tag Ergebnisse liefern, da die Virenlast erst ein gewisses Maß haben muss. Da bei Geimpften die Virenlast aber geringer ist, können Schnelltest auch bei Impfdurchbrüchen negativ sein. Davon gehe ich bei mir mittlerweile aus.

Welche Sicherheit bringt der Schnellest bei 2G+ dann?

Ich denke, dass Sachsen ab Montag einen Teil des Weges Österreichs gehen wird: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/oesterreich-lockdown-impfpflicht-101.html

Heidelberg wird wohl vorerst das letzte Spiel mit Zuschauern sein  :'( . Berlin sehe ich mittlerweile auch nicht mehr als sicher. 14 Tage sind aktuell lang.

Offline Walter Frosch 99

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #23 am: Freitag, 19 November 2021, 12:50:17 »
Wie sagte Christian Drosten kürzlich (und ich halte das für sehr plausibel), damit wir in eine endemische Lage kommen, ist es notwendig das wir uns alle auf natürlichem Wege infizieren (am besten mehrfach). Er selber "wünsche" sich eine Infektion.  Nur dies sorgt für eine stabile T-Zellen Immunität in den Atemwegen um das Virus gut abzuwehren. Mit Impfungen ist das nicht zu machen, die schützen lediglich für ein paar Monate vor schweren Verläufen. Es ist daher eigentlich absurd von der Logik her, dass man versucht Infektionen bei Personen welche "frisch" geimpft oder genesen sind, zu unterbinden. Alles andere verzögert die Pandemie nur unnötig.

Wenn ich mir den aktuellen RKI-Wochenbericht anschaue, dann sind in den letzten 4 Wochen ganze 65 Menschen unter 60 Jahren verstorben (inklusive der Ungeimpften), während 1.223 über 60 Jahren (davon 514 geimpft) verstorben sind. Für mich logischer Schluss daraus: Konzentration auf Impfen und Schützen der Gruppe 60+ und schnelles "durchinfizieren" der jüngeren Bevölkerung um später die Inzidenzen niedrig zu halten, um die ältere Bevölkerung zu schützen (Dauerimpfen und wenige Kontakte kann ja nicht das Ziel sein).

Die Statistiken zu Sachsen finde ich daher schon auch interessant, sehr hohe Inzidenz im Vergleich, aber nur 8. im Vergleich der Bundesländer bei den Hospitalisierungen. Mag komisch klingen, aber durch die höhere Hintergrundimmunität sind wir wohl schon näher an einer endemischen Lage, welche sich in anderen Ländern (die es kurzzeitig mit heftigen Inzidenzen zu tun hatten) auch schon abzeichnet. Basketballspiele unter 2G (nicht 2G+) sehe ich daher alles andere als ein Problem, weil es eigentlich eine logische Konsequenz daraus ist. Man sollte daher aufhören "Impfdurchbrüche" (zumindest bei nicht sehr alten oder vulnerablen Gruppen) so negativ zu sehen, im Sinne der Beendigung der Pandemie ergibt es Sinn.
"Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Hans Sarpei."

"Ein Walter Frosch spielt nur in der A-Mannschaft oder in der Weltauswahl."

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Offline Walter Frosch 99

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #24 am: Freitag, 19 November 2021, 13:04:20 »
Ich weiß nicht, ob 2G+ die Lösung in der aktuellen Situation ist.

Ich bin seit Anfang Juni mit Biontech vollständig geimpft. Hatte dann Anfang Oktober Erkältungssympthome, vor allem Husten, eine Nacht Fieber und Schüttelfrost. Pokalspiel gegen Ulm dann trotz Karten für mich bei Magenta. Nach 3-4 Tagen war es vorbei. Mehrere Schnelltest in einem Zeitraum von 14 Tagen waren negativ. Seit Ende Oktober habe ich nun mit Kurzatmigkeit und vermindeter Leistungsfähigkeit, Schlappheit zu kämpfen, welche nur langsam besser wird. Treppensteigen von heut auf morgen plötzlich total anstrengend. Mein Ärztin kann sich durchaus vorstellen, dass es die Folgen einer Corona-Infektion sind.

Bekannt ist ja mittlerweile, dass man ab dem zweiten Tag ansteckend ist, aber die Schnelltest erst ab dem fünften Tag Ergebnisse liefern, da die Virenlast erst ein gewisses Maß haben muss. Da bei Geimpften die Virenlast aber geringer ist, können Schnelltest auch bei Impfdurchbrüchen negativ sein. Davon gehe ich bei mir mittlerweile aus.

Welche Sicherheit bringt der Schnellest bei 2G+ dann?

Ich denke, dass Sachsen ab Montag einen Teil des Weges Österreichs gehen wird: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/oesterreich-lockdown-impfpflicht-101.html

Heidelberg wird wohl vorerst das letzte Spiel mit Zuschauern sein  :'( . Berlin sehe ich mittlerweile auch nicht mehr als sicher. 14 Tage sind aktuell lang.

Das ist natürlich blöd, aber es ist mittlerweile Konsenz das das Virus nicht mehr verschwinden wird. Früher oder später macht also jeder damit "Bekanntschaft" und wäre es nicht im Oktober passiert, dann vielleicht nächstes oder übernächstes Jahr. Und vermutlich wäre das dann nicht anders verlaufen oder gar noch schlimmer, wenn die Impfung weiter zurückgelegen hätte. Ich kenne mittlerweile viele Geimpfte mit "Impfdurchbruch", alle haben es folgenlos weggesteckt. Das ist also eher die Regel.

Eine Impfpflicht welche nicht zu einer sterilen Immunität führt, sehe ich da ziemlich kritisch mit Blick auf Österreich. Vor allem für die Gruppe der unter 60-jährigen, wo auch die Ungeimpften jetzt kein sehr großes Problem darstellen. Aber klar, Impfpflicht für 60+ wird es erst recht nicht geben. Mag epidemologisch sinnvoll sein, aber wäre natürlich diskriminierend und würde (zurecht) vom Verfassungsgericht gekippt werden.
Stimme Dir aber mit dem Schnelltest grundsätzlich zu und halte es auch für Quatsch den bei 2G Veranstaltungen zu nutzen, aber bei Pflegeeinrichtungen oder Krankenhaus macht es schon Sinn, und auch wenn man hier nur die Hälfte findet, ist das besser als nichts.
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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #25 am: Freitag, 19 November 2021, 13:06:00 »
Wie sagte Christian Drosten kürzlich (und ich halte das für sehr plausibel), damit wir in eine endemische Lage kommen, ist es notwendig das wir uns alle auf natürlichem Wege infizieren (am besten mehrfach). Er selber "wünsche" sich eine Infektion.  Nur dies sorgt für eine stabile T-Zellen Immunität in den Atemwegen um das Virus gut abzuwehren. Mit Impfungen ist das nicht zu machen, die schützen lediglich für ein paar Monate vor schweren Verläufen. Es ist daher eigentlich absurd von der Logik her, dass man versucht Infektionen bei Personen welche "frisch" geimpft oder genesen sind, zu unterbinden. Alles andere verzögert die Pandemie nur unnötig.

Wenn ich mir den aktuellen RKI-Wochenbericht anschaue, dann sind in den letzten 4 Wochen ganze 65 Menschen unter 60 Jahren verstorben (inklusive der Ungeimpften), während 1.223 über 60 Jahren (davon 514 geimpft) verstorben sind. Für mich logischer Schluss daraus: Konzentration auf Impfen und Schützen der Gruppe 60+ und schnelles "durchinfizieren" der jüngeren Bevölkerung um später die Inzidenzen niedrig zu halten, um die ältere Bevölkerung zu schützen (Dauerimpfen und wenige Kontakte kann ja nicht das Ziel sein).

Die Statistiken zu Sachsen finde ich daher schon auch interessant, sehr hohe Inzidenz im Vergleich, aber nur 8. im Vergleich der Bundesländer bei den Hospitalisierungen. Mag komisch klingen, aber durch die höhere Hintergrundimmunität sind wir wohl schon näher an einer endemischen Lage, welche sich in anderen Ländern (die es kurzzeitig mit heftigen Inzidenzen zu tun hatten) auch schon abzeichnet. Basketballspiele unter 2G (nicht 2G+) sehe ich daher alles andere als ein Problem, weil es eigentlich eine logische Konsequenz daraus ist. Man sollte daher aufhören "Impfdurchbrüche" (zumindest bei nicht sehr alten oder vulnerablen Gruppen) so negativ zu sehen, im Sinne der Beendigung der Pandemie ergibt es Sinn.


Das mag alles richtig sein. Das Nadelöhr allerdings sind die ITS. Auf die 65 jüngeren Verstorbenen kommen eben Faktor x belegte Betten und je jünger die Menschen, desto länger wohl die Liegezeit auf ITS. Das ist m.E. der Grund, das Infektionsgeschehen eben nicht mit voller Wucht durch die jüngere Bevölkerung laufen zu lassen.

Offline Walter Frosch 99

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #26 am: Freitag, 19 November 2021, 13:24:54 »
Wie sagte Christian Drosten kürzlich (und ich halte das für sehr plausibel), damit wir in eine endemische Lage kommen, ist es notwendig das wir uns alle auf natürlichem Wege infizieren (am besten mehrfach). Er selber "wünsche" sich eine Infektion.  Nur dies sorgt für eine stabile T-Zellen Immunität in den Atemwegen um das Virus gut abzuwehren. Mit Impfungen ist das nicht zu machen, die schützen lediglich für ein paar Monate vor schweren Verläufen. Es ist daher eigentlich absurd von der Logik her, dass man versucht Infektionen bei Personen welche "frisch" geimpft oder genesen sind, zu unterbinden. Alles andere verzögert die Pandemie nur unnötig.

Wenn ich mir den aktuellen RKI-Wochenbericht anschaue, dann sind in den letzten 4 Wochen ganze 65 Menschen unter 60 Jahren verstorben (inklusive der Ungeimpften), während 1.223 über 60 Jahren (davon 514 geimpft) verstorben sind. Für mich logischer Schluss daraus: Konzentration auf Impfen und Schützen der Gruppe 60+ und schnelles "durchinfizieren" der jüngeren Bevölkerung um später die Inzidenzen niedrig zu halten, um die ältere Bevölkerung zu schützen (Dauerimpfen und wenige Kontakte kann ja nicht das Ziel sein).

Die Statistiken zu Sachsen finde ich daher schon auch interessant, sehr hohe Inzidenz im Vergleich, aber nur 8. im Vergleich der Bundesländer bei den Hospitalisierungen. Mag komisch klingen, aber durch die höhere Hintergrundimmunität sind wir wohl schon näher an einer endemischen Lage, welche sich in anderen Ländern (die es kurzzeitig mit heftigen Inzidenzen zu tun hatten) auch schon abzeichnet. Basketballspiele unter 2G (nicht 2G+) sehe ich daher alles andere als ein Problem, weil es eigentlich eine logische Konsequenz daraus ist. Man sollte daher aufhören "Impfdurchbrüche" (zumindest bei nicht sehr alten oder vulnerablen Gruppen) so negativ zu sehen, im Sinne der Beendigung der Pandemie ergibt es Sinn.


Das mag alles richtig sein. Das Nadelöhr allerdings sind die ITS. Auf die 65 jüngeren Verstorbenen kommen eben Faktor x belegte Betten und je jünger die Menschen, desto länger wohl die Liegezeit auf ITS. Das ist m.E. der Grund, das Infektionsgeschehen eben nicht mit voller Wucht durch die jüngere Bevölkerung laufen zu lassen.
Ja ist natürlich richtig, alles hat seine Kapazitätsgrenzen. Und natürlich ist die Liegezeit jüngerer Patienten auch länger, aber insgesamt ist die Gruppe unter 60 welche auf der ITS landet (ja, wenn die Kapazitäten ausgeschöpft sind, tut auch jeder einzelne 50jährige weh, der dazukommt), keine mit der unser Gesundheitssystem nicht fertig würde. Erst Recht nicht bei Geimpften oder Genesenen, von welchen wir ja hier reden. Eine Pandemie bringt nunmal nur Verlierer und keine Gewinner hervor, es ist immer ein Abwägen und alles hat seine Konsequenzen. Weder alles unkontrolliert durchrauschen lassen, noch alles durch unlogische Schritte verzögern ist imho zielführend. "Laufen lassen" bei 2G ist ja schon ein Kompromiss aus Beidem...
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Offline Abdiel

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #27 am: Freitag, 19 November 2021, 13:52:15 »
Zitat von: Walter Frosch 99
Wie sagte Christian Drosten kürzlich (und ich halte das für sehr plausibel), damit wir in eine endemische Lage kommen, ist es notwendig das wir uns alle auf natürlichem Wege infizieren (am besten mehrfach). Er selber "wünsche" sich eine Infektion.  Nur dies sorgt für eine stabile T-Zellen Immunität in den Atemwegen um das Virus gut abzuwehren. Mit Impfungen ist das nicht zu machen, die schützen lediglich für ein paar Monate vor schweren Verläufen. Es ist daher eigentlich absurd von der Logik her, dass man versucht Infektionen bei Personen welche "frisch" geimpft oder genesen sind, zu unterbinden. Alles andere verzögert die Pandemie nur unnötig.

Eine komische Vereinfachung von Drostens Aussage. Tatsächlich hat er Impfungen und daran anschließend die natürliche Durchseuchung befürwortet. Ist auch einleuchtend, verhindert man so doch schwere Verläufe (nihct nur für ein paar Monate) und schützt die Risikogruppen besser.

Zitat
Wenn ich mir den aktuellen RKI-Wochenbericht anschaue, dann sind in den letzten 4 Wochen ganze 65 Menschen unter 60 Jahren verstorben (inklusive der Ungeimpften), während 1.223 über 60 Jahren (davon 514 geimpft) verstorben sind. Für mich logischer Schluss daraus: Konzentration auf Impfen und Schützen der Gruppe 60+ und schnelles "durchinfizieren" der jüngeren Bevölkerung um später die Inzidenzen niedrig zu halten, um die ältere Bevölkerung zu schützen (Dauerimpfen und wenige Kontakte kann ja nicht das Ziel sein).

Durch Weglassen von Impfungen schützt man weder Andere, noch mindert man das Risiko eines schweren Verlaufs. Die Risikoberwertung fällt für meinen Geschmack da sehr ungünstig aus. Aber man kann ja immer noch Hoffen. Funktioniert momentan ja quai bei allen aktuellen Gesellschaftsthemen hervorragend...

Zitat
Man sollte daher aufhören "Impfdurchbrüche" (zumindest bei nicht sehr alten oder vulnerablen Gruppen) so negativ zu sehen, im Sinne der Beendigung der Pandemie ergibt es Sinn.

Da sind wir mal einer Meinung.  :)

Offline Walter Frosch 99

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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #28 am: Freitag, 19 November 2021, 14:25:05 »
Zitat von: Walter Frosch 99
Wie sagte Christian Drosten kürzlich (und ich halte das für sehr plausibel), damit wir in eine endemische Lage kommen, ist es notwendig das wir uns alle auf natürlichem Wege infizieren (am besten mehrfach). Er selber "wünsche" sich eine Infektion.  Nur dies sorgt für eine stabile T-Zellen Immunität in den Atemwegen um das Virus gut abzuwehren. Mit Impfungen ist das nicht zu machen, die schützen lediglich für ein paar Monate vor schweren Verläufen. Es ist daher eigentlich absurd von der Logik her, dass man versucht Infektionen bei Personen welche "frisch" geimpft oder genesen sind, zu unterbinden. Alles andere verzögert die Pandemie nur unnötig.

Eine komische Vereinfachung von Drostens Aussage. Tatsächlich hat er Impfungen und daran anschließend die natürliche Durchseuchung befürwortet. Ist auch einleuchtend, verhindert man so doch schwere Verläufe (nihct nur für ein paar Monate) und schützt die Risikogruppen besser.
Sorry, dann ist das falsch rübergekommen. Ja natürlich meint er das man sich am besten auf die Impfung infiziert. Dachte das kam aus dem letzten Satz "Es ist daher eigentlich absurd von der Logik her, dass man versucht Infektionen bei Personen welche "frisch" geimpft oder genesen sind, zu unterbinden." hervor, dass es so gemeint ist.

Mit dem "Impfungen ist das nicht zu machen", bezieht sich auf die genannte T-Zellen Immunität der Atemweg. Das funktioniert - zumindest laut Drosten - eben nur durch die Infektion der Atemwege. Die Impfung schützt halt nur vor schweren Verläufen und leider auch nur temporär. Wenn es nicht nur temporär wäre, dann hätten wir ja ein viel kleineres Problem.
« Letzte Änderung: Freitag, 19 November 2021, 14:27:24 von Walter Frosch 99 »
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Re: 9. Spieltag Alba Berlin - Niners Chemnitz
« Antwort #29 am: Freitag, 19 November 2021, 20:19:06 »
Für Sachsen gilt ab Montag, keine Großveranstaltungen mehr, aber Profisport kann stattfinden. Ich verstehe das so, keine Zuschauer bei Profisportveranstaltungen. Das soll bis zum 12.12. gelten. Eine kleine Hoffnung für 3 von 4 Heimspielen im Dezember besteht noch (eigentlich kann man das Spiel am 2.1. gegen den MBC mit dazuzählen) zumindest auf dem Papier, jedoch so richtig glauben kann ich noch nicht daran ...