Playoffs in der ProA ab Saison 2011/12

[patte]

Noch als kleine Ergänzung:

Wenn man das mit den Playoffs macht, dann würde ich mir wie Bruno auch eine Best-of-Five-Serie wünschen. Best-of-Three finde ich irgendwie zu kurz und dann hat das schlechter platzierte Team ja in jedem Fall wirklich nur ein einziges Heimspiel gegenüber zwei (langen) Auswärtsreisen. Was den Modus insgesamt angeht, sind für mich zwei Modelle denkbar:

1) Der Erste steigt direkt auf. Platz 2 bis 9 spielen den zweiten Aufsteiger aus.

2) Platz 1 bis 8 spielen zwei Aufsteiger aus. Dann aber quasi nur mit Viertel- und Halbfinale, also zwei Playoffrunden. Die Sieger der beiden Halbfinals steigen auf, ohne noch einmal ein Finale auszuspielen. Braucht man ja eigentlich auch nicht. Für den fikitven "ProA-Titel" gibt es ja nichts außer einer Zeile für den Briefkopf.

Welcher es dann wird, wäre mir erstmal prinzipiell egal - hat beides seine Vor- und Nachteile.

[France Beckenpower]

dann kann man nur hoffen, dass es auch vereine gibt, die hoch wollen und dies auch können.

[patte]

Hier mal ein ganz aktuelles Zitat aus dem entsprechenden Thread bei Schönen Dunk:

Die 2 Mannschaften, die nach der normalen Runde auf Platz 1 und 2 liegen, bekommen eine so genannte Anwartschaft. Dafür kann man sich erst einmal nichts kaufen. Jetzt werden die Playoffs gespielt. Angenommen, 1 oder 2 Vereine erreichen das Finale (und damit die Aufstiegsplätze), die gar nicht aufsteigen können oder wollen, dann rücken die Mannschaften mit der Anwartschaft nach (also nicht die Mannschaften, die im Halbfinale der Playoffs waren).

Z.B.: Bayern und Würzburg werden nach normaler Runde 1. und 2., scheiden aber beide in der ersten Playoffrunde aus. Das Playoff-Finale heißt Cuxhafen gegen Kirchheim, beide verzichten aber auf den Aufstieg. Dann rücken Bayern und Würzburg nach.

Keine Ahnung, ob das auch genauso beschlossen wurde.

Also ganz ehrlich - ich frage mich, wer sich immer wieder so einen Humbug ausdenkt?
Natürlich versucht man damit irgendwie die Regeln bezüglich Aufstiegsrecht in die BBL zu unterwandern und somit stets zwei aufstiegstaugliche Teams durchzubringen. Aber das Ganze wäre in meinen Augen dann derart kompliziert, dass man es keinem normalen Menschen mehr schlüssig verkaufen könnte und obendrein verlieren die Playoffs einen großen Teil ihres sportlichen Wertes, wenn bspw. mal Cuxhaven, Kirchheim oder wir im Halbfinale stehen, die ohnehin nicht aufsteigen können bzw. wollen. Insofern hätten wir dann keine echten Playoffs, in denen es wirklich darum geht, sich den Aufstieg zu sichern, bzw. anderen den Aufstieg zu vermasseln und mit einer daraus resultierenden Spaßveranstaltung kann ich weder Fans, noch Sponsoren oder Medien großartig begeistern. Ich will also hoffen, dass die Ligaobrigen nicht wirklich so einen Schwachsinn beschlossen haben bzw. über den genauen Modus noch verhandelt werden muss. Vielleicht weiß der Vitaminbonbon ja mehr...? 

[dio]

es wird doch auch so kompliziert, FALLS 2 teams, die nicht aufsteigen wollen/können ins finale kommen, wasn dann? und wozu dann das finale spielen?

[vitaminbonbon]

@pattex:
Das genaue Procedere wird erst noch mit BBL abgestimmt.
Aber schön, dass Du genau duiesen Punkt entdeckt hast...genau das meinte ich ja gestern (unter anderem)!
Aufsteigen werden eh nur die, die es sich finanziell leisten können/wollen. Ob mit oder ohne Play-offs. Egal ob auf Platz 1 oder Platz4.

Und zu Deinem obigen Post:
Die Spieler verhandeln schon Jahresgehälter...aber eben runtergerechnet auf 8,9 oder 10 Monate. Hier kommen Mehrkosten, weil eben kein Spieler mal einen Monat für lau länger bleibt bzw. sich sein Monatgehalt auf einen Monat mehr strecken lässt, er also auch weniger pro Monat hat.
Wohnung/ Auto ist kein Problem.
Halle dagegen sehr wohl. Reisekosten auch.

Aber - als alter Demokrat    find ich mich mit der Mehrheitsentscheidung ab und füge mich in das Unausweisliche...

[Iak]

Noch als kleine Ergänzung:

Wenn man das mit den Playoffs macht, dann würde ich mir wie Bruno auch eine Best-of-Five-Serie wünschen. Best-of-Three finde ich irgendwie zu kurz und dann hat das schlechter platzierte Team ja in jedem Fall wirklich nur ein einziges Heimspiel gegenüber zwei (langen) Auswärtsreisen. Was den Modus insgesamt angeht, sind für mich zwei Modelle denkbar:

1) Der Erste steigt direkt auf. Platz 2 bis 9 spielen den zweiten Aufsteiger aus.

2) Platz 1 bis 8 spielen zwei Aufsteiger aus. Dann aber quasi nur mit Viertel- und Halbfinale, also zwei Playoffrunden. Die Sieger der beiden Halbfinals steigen auf, ohne noch einmal ein Finale auszuspielen. Braucht man ja eigentlich auch nicht. Für den fikitven "ProA-Titel" gibt es ja nichts außer einer Zeile für den Briefkopf.

Welcher es dann wird, wäre mir erstmal prinzipiell egal - hat beides seine Vor- und Nachteile.

Du hast die tollen Banner für den ProA bzw. ProB Meister vergessen. Die kann man immerhin unter das Hallendach hängen

[pizzapasta]

Noch als kleine Ergänzung:

Wenn man das mit den Playoffs macht, dann würde ich mir wie Bruno auch eine Best-of-Five-Serie wünschen. Best-of-Three finde ich irgendwie zu kurz und dann hat das schlechter platzierte Team ja in jedem Fall wirklich nur ein einziges Heimspiel gegenüber zwei (langen) Auswärtsreisen. Was den Modus insgesamt angeht, sind für mich zwei Modelle denkbar:

1) Der Erste steigt direkt auf. Platz 2 bis 9 spielen den zweiten Aufsteiger aus.

2) Platz 1 bis 8 spielen zwei Aufsteiger aus. Dann aber quasi nur mit Viertel- und Halbfinale, also zwei Playoffrunden. Die Sieger der beiden Halbfinals steigen auf, ohne noch einmal ein Finale auszuspielen. Braucht man ja eigentlich auch nicht. Für den fikitven "ProA-Titel" gibt es ja nichts außer einer Zeile für den Briefkopf.

Welcher es dann wird, wäre mir erstmal prinzipiell egal - hat beides seine Vor- und Nachteile.

Du hast die tollen Banner für den ProA bzw. ProB Meister vergessen. Die kann man immerhin unter das Hallendach hängen

Ja, aber wie sieht denn so ein lächerliches ProA-Fähnchen dann 2020 neben unseren 5 BBL-Meisterschaften und 3 Euroleague-Titeln aus??? 

Was Patte schreibt, ist schon plausibel und über eine etwas längere Saison mit Do-or-Die-Spielen in den POs wird sich von uns sicher auch keiner beklagen. Aber irgendwie fehlt mir der Sinn von Playoffs in einer eingliedrigen zweiten Liga mit zwei Aufsteigern. (In der geteilten ProB ist das alles klar.) 

[patte]

Die Spieler verhandeln schon Jahresgehälter...aber eben runtergerechnet auf 8,9 oder 10 Monate. Hier kommen Mehrkosten, weil eben kein Spieler mal einen Monat für lau länger bleibt bzw. sich sein Monatgehalt auf einen Monat mehr strecken lässt, er also auch weniger pro Monat hat.

Natürlich kannst du hier nicht einfach mit der Milchmädchen-Rechung rangehen und sagen: "Anstatt 8 mal 2.000 Euro bekommst du jetzt 10 mal 1.600 Euro überwiesen, also insgesamt auch 16.000 Euro, wenn wir in die Playoffs kommen - und wenn nicht, bekommst du halt bloß 8 Gehälter á 1.600 - insgesamt also 12.800 Euro." Dann würde der Spieler vermutlich irgendwo anders unterschreiben, wo man ihm vielleicht 14.500 Euro garantiert. Umgedreht kannst du aber auch nicht sagen: "Hey, du bekommst auf jeden Fall deine 16.000 Euro, egal wo wir landen." Denn dann würde der eine oder andere Akteur vielleicht trotz Sportlerehre die letzten paar Spiele piano machen, damit man nicht in die Playoffs kommt und er früher in den Urlaub kann.

Also muss man sich irgendwo in der Mitte treffen und sagen: "Bislang hast du bei uns 16.000 Euro im Jahr verdient. Jetzt wird die Saison durch Playoffs etwas länger, aber wir haben ja trotzdem nicht mehr Kohle. Also lass uns das Risiko teilen. Wenn wir die Playoffs verpassen, bekommst du bloß 15.000, wenn wir die Playoffs erreichen, aber ganze 17.000 Euro." Ich bin überzeugt, dass die meisten Spieler, welche jetzt für garantierte 16.000 unterschreiben, dann auch solch einem Vertrag zustimmen. Bleibt dann nur noch die Frage, wo man dieses zusätzliche Geld her bekommt und da muss man das Risiko einfach in ähnlichem Maße an Sponsoren weitergeben und sagen: "Ihr habt uns bislang 20.000 Euro pro Saison gegeben. Nun haben wir ja aber beim Erreichen der Playoffs ein paar zusätzliche Heimspiele, mehr Presse, größere Aufmerksamkeit, aber auch mehr Kosten. Deshalb hätten wir in diesem Fall gern 22.000 Euro. Aber falls wir sportlich zu schlecht sind und die Playoffs verpassen, braucht ihr uns auch nur noch 18.000 Euro überweisen." Somit könnte man auch bei Sponsoren einen Anreiz schaffen, da sie ja bei Misserfolg sogar billiger wegkommen (so wie wir bei Spielergehältern) und nur im Erfolgsfall draufzahlen (wie wir bei Spielergehältern).

--> Ich weiß, das ist jetzt alles erstmal ganz einfach gesagt und es wird sowohl Spieler als auch Sponsoren geben, die sich auf so einen Deal nicht einlassen. Aber genau dieses Schicksal teilt doch auch jeder andere ProA-Verein und unter dem Strich ist es doch wieder so:
Angenommen, wir haben 20.000 Euro, die wir für unseren Starting-Powerforward ausgeben wollen und auch garantieren können. Durch die Verlängerung der Saison und die damit verbundene andere Vertragsgestaltung unterschreibt aber nicht mehr Wunschspieler A, sondern nur noch Kandidat B, der potentiell 10 Prozent schlechter ist.
Karlsruhe hat 30.000 Euro für seinen Starting-Powerforward, aber künftig ebenfalls mit den gleichen Problemen wie wir zu kämpfen. Also bekommen sie auch nicht Wunschspieler A, sondern nur noch Kandidat B, der 10 Prozent schlechter ist.

--> Ergo: Der Unterschied zwischen uns und Karlsruhe bleibt zumindest auf dem Papier nach wie vor absolut gleich. Und ein weiterer Vorteil für die Vereine - die Spieler müssen sich ja letztendlich dem Markt anpassen. Ein Spieler X hat in der Vergangenheit bei uns unterschrieben, weil ihm kein anderer ProA-Verein wesentlich mehr Kohle bieten konnte oder sich überhaupt für ihn interessierte. Jetzt können wir in Zukunft vielleicht von vornherein etwas weniger Geld garantieren, aber das ist bei allen anderen ProA-Teams ebenso der Fall. Also steht Spieler X wieder vor genau der gleichen Wahl wie letzten oder vorletzten Sommer. Dies betrifft insbesondere natürlich deutsche Spieler. Manch Ami hat vielleicht noch die Wahl, in ein anderes Land zu gehen, aber wie ich in meinem ersten Post schon erwähnte - das Angebot amerikanischer Spieler auf ProA-Niveau ist derart groß, dass man immer wieder andere Spieler auf ähnlichem Niveau findet, die einen etwas risikobehafteteren Vertrag unterschreiben und von gewissen Qualitätseinbußen sind alle ProA-Teams gleichermaßen betroffen.

Fazit: Wenn eine gewisse Summe X diese Saison reicht, um sich, sagen wir mal, den zehntbesten Kader der Liga zusammen zu stellen, dann wird diese Summe X auch nächstes Jahr reichen, sich den zehntbesten Kader der Liga zu basteln. Es sei denn, die ProA-Konkurrenten werden schlagartig reicher - aber dann rutschst du auch ohne Playoffs nach hinten durch.

PS: Alle Zahlen sind rein hypothetisch und dienen nur der Veranschaulichung.

Wohnung / Auto ist kein Problem. Halle dagegen sehr wohl.

Da stimme ich dir absolut zu. Gerade für ein Team wie uns ist das mit der Hallenreservierung sicherlich problematisch. Wir gehören ja genau zu jenen Mittelfeldteams, die vielleicht knapp in die Playoffs kommen, vielleicht auch gerade so nicht und wenn alles perfekt läuft aber auch mal Vierter werden können und somit in der ersten Playoffrunde Heimrecht hätten. Nehmen wir jetzt mal den Modus, dass Platz 1 bis 8 zwei Best-of-Five-Playoffrunden spielen, nach denen die beiden Aufsteiger feststehen. Dieses System fände ich aktuell am besten, weil es gut nachvollziehbar ist, sich der zusätzliche Zeitaufwand in Grenzen hält und trotzdem viele Partien am Wochenende ausgetragen werden können.

Angenommen, man beginnt genau eine Woche nach der regulären Saison mit den Playoffs und die Liga würde den teilnehmenden Vereinen pro Spiel drei mögliche Tage anbieten, dann könnte der Spieplan ungefähr so aussehen:

Erste Playoffrunde:
1. Spieltag Freitag, Samstag oder Sonntag
2. Spieltag Dienstag, Mittwoch oder Donnerstag
3. Spieltag Freitag, Samstag oder Sonntag
4. Spieltag (falls notwendig) Dienstag, Mittwoch oder Donnerstag
5. Spieltag (falls notwendig) Freitag, Samstag oder Sonntag

Zweite Playoffrunde:
1. Spieltag Dienstag, Mittwoch oder Donnerstag
2. Spieltag Freitag, Samstag oder Sonntag
3. Spieltag Dienstag, Mittwoch oder Donnerstag
4. Spieltag (falls notwendig) Freitag, Samstag oder Sonntag
eine Woche Pause
5. Spieltag (falls notwendig) Freitag, Samstag oder Sonntag

--> Somit wäre die Saison genau sechs Wochen länger als bisher, würde also bis in die erste Juni-Woche gehen. Wenn man zwischendrin mal ein, zwei Spieltage der regulären Saison per englischer Woche zusammen schiebt, wäre man sogar schon Ende Mai durch, was in meinen Augen aus den oben genannten Gründen bezüglich Spielergehälter aber nicht zwingend notwendig ist. Eventuell schiebt man auch die Playoff-Spiele etwas zusammen, damit jedes Team mal ein Heimspiel am Wochenende hat, aber über solche Details muss man sich eh nochmal genauer Gedanken machen.

Jedenfalls müssten wir eben, um alle Eventualitäten abzudecken, ca. 8 bis 10 zusätzliche Termine in der Hartmann-Halle reservieren, was nicht so ganz einfach wäre. Allerdings stehen deine möglichen Playoff-Heimspieltermine ja spätestens am letzten Spieltag der regulären Saison fest. Wenn du relativ weit hinter oder vor der magischen Grenze 4./5. Platz liegst, kannst du aber auch schon Wochen vorher reservierte Termine bestätigen oder absagen. Insofern könnte man diese Situation wieder etwas entspannen. Unabhängig davon sind wir mit Abschluss des 30. Spieltages auch nach dem bisherigen Modus ja nicht komplett als Mieter aus der Hartmann-Halle raus. Gewisse Termine für Nachwuchsmannschaften oder andere Abteilungen sind demzufolge ohnehin im Mai/Juni bereits für uns geblockt. Da geht es dann also teilweise bloß noch darum, diese Termine zu Veranstaltungen mit Publikumsverkehr umzuwandeln und andere BV-Sportgruppen "zu überreden", diesen Zeitraum uns zu überlassen. Natürlich ist das wieder ein gewisser organisatorischer und sicherlich auch finanzieller Zusatzaufwand. Aber wenn es hier am Ende darum geht, vielleicht drei, vier Termine, die uns ohnehin gehören, kurzfristig nutzungsmäßig umzuwandeln und weitere vier, fünf Abende vorsichtshalber zu blocken, von denen man aber auch einige Termine Wochen vorher wieder frei gibt, dann sollte das schon irgendwie zu handeln sein. Letztlich sind wir der wichtigste Mieter der Hartmann-Halle sowie ein sportliches Aushängeschild der Region und da muss uns die Stadt einfach auch mal ein bisschen entgegen kommen.

[Bubitzzz]

Erste Playoffrunde:
1. Spieltag Freitag, Samstag oder Sonntag
2. Spieltag Dienstag, Mittwoch oder Donnerstag
3. Spieltag Freitag, Samstag oder Sonntag
4. Spieltag (falls notwendig) Dienstag, Mittwoch oder Donnerstag
5. Spieltag (falls notwendig) Freitag, Samstag oder Sonntag

Dann aber mit 2 Heimspielen hintereinander, weil sonst wäre ja schon ziemlich unfair und noch mehr Fahrerei. oder habe ich einfach etwas falsch gelesen?

[patte]

Erste Playoffrunde:
1. Spieltag Freitag, Samstag oder Sonntag
2. Spieltag Dienstag, Mittwoch oder Donnerstag
3. Spieltag Freitag, Samstag oder Sonntag
4. Spieltag (falls notwendig) Dienstag, Mittwoch oder Donnerstag
5. Spieltag (falls notwendig) Freitag, Samstag oder Sonntag

Dann aber mit 2 Heimspielen hintereinander, weil sonst wäre ja schon ziemlich unfair und noch mehr Fahrerei. oder habe ich einfach etwas falsch gelesen?

Entweder das (hätte dann ja ein bisschen was von NBA und könnte zusätzliche Heimspiel garantieren), oder eben mein anderer Vorschlag:

Eventuell schiebt man auch die Playoff-Spiele etwas zusammen, damit jedes Team mal ein Heimspiel am Wochenende hat, aber über solche Details muss man sich eh nochmal genauer Gedanken machen.

Wie schon oben geschrieben - ich will mit dieser Darstelllung keinen perfekten Playoff-Ablauf beschreiben, sondern lediglich veranschaulichen, dass zwei Best-of-Five-Playoffrunden problemlos binnen vier bis sechs Wochen absolviert und dennoch viele Partien am zuschauerfreundlichen Wochenende ausgetragen werden können.

[HobbesTheOne 99]

patte: zuviel text zum zitieren

schonmal was von der risikoaversion des menschen gehört? da nehmen viele, sehr viele lieber das garantierte, sportlerehre hin oder her. lieber die garantierten 16.000€ in kuhdorf, egal ob nun po oder nicht, statt 15.000€ in chemnitz, wo es im bestfall aber auch 17.000€ werden könnten.

weiß jetzt nicht, wie das bei unseren jungs so abläuft. was machen die in der sommerpause? gehen die irgendwo in den staaten bissl jobben, um nicht ganz ohne einkommen zu sein

dein spielplan is zwar fiktiv, aber wenn das heimrecht jedes spiel wechselt, wird das das auswärtsteam schön ärgern, da es nur unter der woche heimspiel(e) hätte. im übrigen glaube ich weniger an ein best-of-5, außer es spielen nur die ersten 4 teams.

das mit dem halle blocken wird glaube auch nicht so einfach gehen, wir sind hier in chemnitz  weiß nicht genau wie das in der stadt abläuft, aber die hallennutzungspläne werden doch relativ weit im voraus erstellt, wir müssten also sicher erstmal die rahmentermine, die die liga vorgibt, auch definitiv blocken, weil wir zu dem zeitpunkt noch gar nix wissen. wenn andere mannschaften der bv drin sind, sind die ja nicht zwangsläufig allein in der halle bzw brauchen die ja dann auch ersatz, wo sie hinkönnen, beispielsweise wegen ihren eigenen spielen.

[Theees99]

patte: zuviel text zum zitieren

...
dein spielplan is zwar fiktiv, aber wenn das heimrecht jedes spiel wechselt, wird das das auswärtsteam schön ärgern, da es nur unter der woche heimspiel(e) hätte. im übrigen glaube ich weniger an ein best-of-5, außer es spielen nur die ersten 4 teams.
...

[patte]

dein spielplan is zwar fiktiv, aber wenn das heimrecht jedes spiel wechselt, wird das das auswärtsteam schön ärgern, da es nur unter der woche heimspiel(e) hätte.

Mensch Hobbes, einfach nochmal meinen Beitrag direkt über deinem lesen. Der ist nun nicht sooo lang und TheS wollte dir mit seinem Smiley vermutlich den selben Tipp geben.

[schofr]

Ohne jetzt alles hier gelesen zu haben, erscheint der Vorschlag POs einzuführen doch recht sinnfrei. Sicher gibt es dadurch ein Plus an Spannung für die Fans, aber auch nur dann wenn wirklich jeder eine realistische Chance hat aufzusteigen. Die scheint aber nicht immer gegeben zu sein. Deshalb würde der sportliche Wert der POs wieder deutlich in den Hintergrund rücken und eine zusätzliche Belastung der Vereine ohne Mehrwert nach sich ziehen. Gerade für Chemnitz ist das doch bspw. ziemlich schwierig eine geeignete Halle nach der Saison zu bekommen. Über die Hallenbelegung wird doch eigentlich zu Beginn des Schuljahres entschieden und da kann ich doch als Verein nicht wissen, wie die Saison verlaufen wird. Zumal kostet das alles wieder extra (Spieler, Halle, Personal).
In einer zweigleisigen Liga würde das PO-System sicher Sinn machen, aber in einer eingleisigen einen Aufsteiger auszuspielen, der am Ende eh nicht hoch will, ist doch recht sinnlos. Da sollten wahrscheinlich entsprechende Zusatzanreize (Siegprämie für den "Meister") für die Vereine winken, damit die eine Motivation haben, überhaupt die POs mit dazugehöriger finanzieller Zusatzbelastung zu erreichen. Oder aber es ist möglich auch als "amateurartiger" Verein in der BBL eine Saison Lehrgeld zu zahlen und damit die berühmte Fahrstuhlmannschaft zu werden.

[HobbesTheOne 99]

dein spielplan is zwar fiktiv, aber wenn das heimrecht jedes spiel wechselt, wird das das auswärtsteam schön ärgern, da es nur unter der woche heimspiel(e) hätte.

Mensch Hobbes, einfach nochmal meinen Beitrag direkt über deinem lesen. Der ist nun nicht sooo lang und TheS wollte dir mit seinem Smiley vermutlich den selben Tipp geben.

den hab ich gelesen, daher stand auch das "fiktiv" mit drin 

wollte dir nur zeigen, dass das nicht so prickelnd wäre und auch deine alternative mit dem enger zusammenrücken finde ich nicht besser: dann haste heimspiel am freitagabend oder sonntag - für chemnitz jetzt nicht so dolle wie wir aus der vergangenheit wissen.

lassen wir uns überraschen, wird sowieso nix tolles bei rauskommen, das kann die bananenliga gar nicht 

soll das in abstimmung mit den vereinen ausgearbeitet werden oder macht das die ligaführung allein und die vereine dürfen es dann abnicken/ablehnen?