BuLi 2010/11

[Profi82]

...Wird doch sowieso so werden, dass bei einem frühzeitigen Ausscheiden der Ballack-Rausschmiss dafür herhalten wird und beim Titelgewinn bwz. 2. oder 3. kräht dann kein Hahn mehr danach.

Genau da liegt aber doch das Problem. Wieviele Jahre wollen wir denn noch zweiter oder dritter werden? Das erinnert mich ein wenig an die goldene Generation der Portugiesen um Figo, Deco, Pauleta, Joao Pinto, Rui Costa, Vitor Baia und Nuno Gomes. Talentiert ohne Ende, aber es hat außer für den Junioren-Weltmeistertitel für nichts gereicht. Manch mal denke, dort steuern wir auch drauf zu.
Ich sehe es genau wie sonic. Der Anspruch einer deutschen Nationalmannschaft muss der Titel sein, gerade mit so viel Talent und Können, wie bei dem aktuellen Team. Mal ehrlich, wer ist im Weltfussball denn wirklich besser als die das aktuelle Team. Das sind vielleicht die Spanier, Argentinien, wenn sie mit der richtigen Einstellung rangehen und eventuell die Brasilianer (die musst du immer auf der Liste haben). Aber dann? England und Italien haben ein Nachwuchsproblem (gut, Italien hat noch ganz andere Probleme), Holland kann einfach keine Titel gewinnen    und die Franzosen sind immer noch im Neuaufbau. Wann, wenn nicht 2012 und 2014 soll es zum großen Wurf reichen?

Bei Lahm gebe ich dir völlig Recht, wobei für mich seine für einen Käpt´n ungünstige Position das ausschlaggebende Argument ist. Selbst wenn in ihm eine Persönlichkeit oder Führungsqualitäten schlummern würden, kämen sie mMn auf dieser Position nie im erforderlichen Maß zur Geltung.

Aber das zeigt doch zum einen, dass Löw keine anderen Alternativen hat - was traurig is, dass sich da niemand besser eignen soll, alls der stille, introvertierte Lahm oder das Löw einfach keine Ahnung hat, eine ordentlich Hierachie in der Mannschaft aufzubauen und mit charismatischen Menschen, die eine eigene Meinung besitzen und diese auch vertreten ein Problem hat. Beides hilft dem Ziel einen Titel zu gewinnen nicht wirklich weiter.

[Walter Frosch 99]

...Wird doch sowieso so werden, dass bei einem frühzeitigen Ausscheiden der Ballack-Rausschmiss dafür herhalten wird und beim Titelgewinn bwz. 2. oder 3. kräht dann kein Hahn mehr danach.

Genau da liegt aber doch das Problem. Wieviele Jahre wollen wir denn noch zweiter oder dritter werden? Das erinnert mich ein wenig an die goldene Generation der Portugiesen um Figo, Deco, Pauleta, Joao Pinto, Rui Costa, Vitor Baia und Nuno Gomes. Talentiert ohne Ende, aber es hat außer für den Junioren-Weltmeistertitel für nichts gereicht. Manch mal denke, dort steuern wir auch drauf zu.
Ich sehe es genau wie sonic. Der Anspruch einer deutschen Nationalmannschaft muss der Titel sein, gerade mit so viel Talent und Können, wie bei dem aktuellen Team. Mal ehrlich, wer ist im Weltfussball denn wirklich besser als die das aktuelle Team.

Natürlich ist "immer nur" 2. oder 3. auf Dauer nervig, aber man muss das auch mal relativieren. Wir haben in den letzten 20 Jahren immerhin 2 Titel gewonnen (WM &  EM) und in dieser Zeit wurden gerade mal 10 Turniere gespielt. Das ist immerhin eine Siegquote von 20% und eine 50% Quote unter den Top3. Wieviele Mannschaften gibts denn europa- und weltweit die mehr oder weniger in der Lage sind Titel gewinnen zu können (jetzt mal von Leistungsschwankungen über wenige Jahre abgesehen)? Spontan fallen mir da Brasilien, Argentinien, Spanien, Portugal, England, Frankreich, Holland, Italien und Deutschland ein. Geht man mal davon aus, dass diese Teams annähernd ein ähnliches Level haben und hier auch Tagesform und Glück eine Rolle spielen, dann gewinnt man eben statistisch gesehen nur ca. jedes 10. Turnier, ergo alle 20 Jahre mal eins. Da siehts doch für Deutschland so schlecht nicht aus, insbesondere dann wenn man in den Turnieren die man nicht gewinnt meist trotzdem wenigstens unter den Top3 ist.

Was sollen die Argentinier, Holländer oder Engländer erst sagen? Und erzählt mir nicht das deren Potential soviel schlechter ist, als das unserer Jungspunde in der letzten WM. Die Deutschen haben da mit Abstand von allen Teams ihr Potential am meisten ausgeschöpft. Gegen die Spanier haben wir verloren weil sie die besseren Spieler haben und leider auch als Team spielen. Wir haben gegen das bessere Team verloren....so what? Da hätte auch ein Ballack nix dran geändert und es wird auch für die EM nix ändern.

Was den Rest um Ballack betrifft, da stimm ich Euch zu. Über die Leistung kann man streiten, aber er hätte für mich mit seiner Erfahrung zumindest auf die Bank gehört und für das was er geleistet hat, einen würdigen Abschied (mit einem Rücktritt den er selbst erklären kann) aus der Nati verdient gehabt. Auf ein Abschiedsspiel hätte ich jetzt auch keinen Bock...

[HobbesTheOne 99]

Ballack ningelt gleich nochmal wo Er ist wohl so ziemlich der einzige, von dem man heute kein Statement bekommen hat 

Du hast Recht: er selbst hat (noch) nicht geningelt. Zur Zeit tun das andere für ihn  . Es war heute so ne Meldung im Umlauf, dass er wohl das Abschiedsspiel nicht annehmen will (ich weiß, Meldung kam nicht direkt von ihm) - das würde ich dann unter ningeln verstehen.

Was hat das mit ningeln zu tun, wenn er dieses sinnlose "Geschenk", mit dem sich Herr Löw und Zwanziger groß feiern lassen wollen  , nicht annimmt Versteh ich nicht  Wenn es als Abschiedsspiel dienen soll, dann bitte zum Karriereende, aber das macht der DFB ja glaube nicht mehr?! Wieso soll Ballack das annehmen? Damit Löw&Co ob der Geste wieder fein raus sind und keiner mehr an die Demontage denkt? Eine Zukunft in der NM gibt es für ihn nicht, egal wie gut er spielt. Noch dazu würde er dann paar Tage bei den Leuten rumhängen, die ihn offensichtlich nicht mehr wollen und durch ihre Art und Weise (in meinen Augen) demontiert haben. Aus dem Team hat sich glaube bis auf Schweinsteiger auch nie einer öffentlich pro Kapitän Ballack geäußert. Ganz ehrlich, wenn man mich dort nicht mehr will, dann kann ich auch auf das Spiel verzichten und konzentriere mich auf meinen Club. Nochmal bei der NM zu sein, zu wissen, es ist nur für das eine Spiel, kann auch weh tun und da es nicht das 100.Länderspiel wäre, würde ich das wohl auch nicht annehmen. Wäre es die Nr. 100, dann würde es etwas anders ausschauen.

[Sheed]

ich würde das angebot auch nicht annehmen. das ganze rumgemehre zeigt wieder mal, dass dieser unsympath löw einfach keine eier hat, so wie der rest des teams. 

so wie profi schon geschrieben hat, es sind sicher alles super junge fußballer aber einen führungsspieler sucht man in der truppe vergebens...

[France Beckenpower]

und was spricht gegen flache hierarchien?

[dio]

das gleiche, was gegen flache brüste spricht vielleicht?

[Profi82]

und was spricht gegen flache hierarchien?

Dass du jemanden hats, der in den Situationen, in denen es drauf ankommt, auch Verantwortung übernimmt. Ich weiß, dass du einer bist, der mit Autoritäten Probleme hat.    Ich nehm mich da nicht aus  , aber das da nichts bei rumkommt, das sehen wir ja. 
Nicht jeder Spieler ist zum Leader geboren und in kniffligen situationen brauchen diese Spieler jemanden, an dem sie sich orientieren und aufrichten können und dereben auch die richtigen Impulse geben kann.
Wie gesagt, ob das Ballack alles noch könnte weiß ich nicht. Allerdings fällt mir kein Nationalspieler ein, der prädestinierter dafür wäre. 

[Walter Frosch 99]

und was spricht gegen flache hierarchien?

seh ich ähnlich. Es ist sicher immer gut ein paar erfahrene Spieler zu haben (Klose, Lahm, Schweinsteiger), aber der Begriff "Führungsspieler" ist für mich überbewertet. Die Nati ist auch bei der WM gut ohne einen Spieler ausgekommen der das Maul aufreißt und den anderen erklärt wo der Hase langläuft. Ich denke das gerade junge Spieler viel befreiter aufspielen können, wenn sie gleichrangig in der Hierarchie zu allen anderen Spielern stehen (siehe auch Dortmund). Ich hab nix gegen Ballack, aber ich glaube der wird von den jungen Spielern doch sowieso nicht ernstgenommen. Und wenn er dann nur ein "künstlicher Führungsspieler" ist, dann ist das eher mehr ein Störfaktor.

Wie gesagt ich hätte ihn als Coach auch noch ne aussortiert und ihm die 100 Spiele, nen würdigen Abschied und evtl. die EM ermöglicht. Das man aber auf sportlicher Ebene (trotz solider Rückrunde) und Führungsspieler noch auf ihn angewiesen wäre ist doch totaler Huf. Ballack hat die Nati eine Dekade getragen, aber in den Fußball den die Nati oder Dortmund spielt, passt er imho nicht mehr rein...

[France Beckenpower]

also ich traue es der NM als kollektiv zu, dies wett zu machen. is ja auch nicht so, das keiner erfahrung hat. ballack hat sich mit der kapitänsfrage für mich ganz weit ins ausgeschossen. seine leistungen dazu waren nicht besser als die von einigen "jungen" spielern. und dann nehme ich lieber die jungen mit und baue diese auf, so dass ich ein team habe, was ich über eine längere zeit zusammen halten kann/könnte.
es glaubt doch auch niemand, dass er zufrieden mit einem platz auf der bank wäre. da lass ich ihn gleich zu haus, als mir künstlich einen unruheherd zu schaffen...

[France Beckenpower]

und was spricht gegen flache hierarchien?

seh ich ähnlich. Es ist sicher immer gut ein paar erfahrene Spieler zu haben (Klose, Lahm, Schweinsteiger), aber der Begriff "Führungsspieler" ist für mich überbewertet. Die Nati ist auch bei der WM gut ohne einen Spieler ausgekommen der das Maul aufreißt und den anderen erklärt wo der Hase langläuft. Ich denke das gerade junge Spieler viel befreiter aufspielen können, wenn sie gleichrangig in der Hierarchie zu allen anderen Spielern stehen (siehe auch Dortmund). Ich hab nix gegen Ballack, aber ich glaube der wird von den jungen Spielern doch sowieso nicht ernstgenommen. Und wenn er dann nur ein "künstlicher Führungsspieler" ist, dann ist das eher mehr ein Störfaktor.

Wie gesagt ich hätte ihn als Coach auch noch ne aussortiert und ihm die 100 Spiele, nen würdigen Abschied und evtl. die EM ermöglicht. Das man aber auf sportlicher Ebene (trotz solider Rückrunde) und Führungsspieler noch auf ihn angewiesen wäre ist doch totaler Huf. Ballack hat die Nati eine Dekade getragen, aber in den Fußball den die Nati oder Dortmund spielt, passt er imho nicht mehr rein...

[Walter Frosch 99]

und was spricht gegen flache hierarchien?

Dass du jemanden hats, der in den Situationen, in denen es drauf ankommt, auch Verantwortung übernimmt.

ist das so? Ich glaube das in genau diesen Situationen Spieler wie Müller oder Özil genau das bei der WM getan haben, ohne "Führungsspieler" im klassischen Sinne zu sein.

Gegen Spanien gings halt nicht, weil die nunmal das beste Team der Welt waren und einfach besser sind. Das Verantwortung übernehmen ist für mich ne überbewertete Phrase. Wie hätte denn ein Ballack z.B. gegen Spanien Verantwortung übernehmen können? Hätte er die Spanier dann alleine ausgespielt oder deren Passpiel durch seine grandiose Laufarbeit unterbunden?

[Sheed]

ich sehe ballack auch nicht mehr nm-tauglich, mir ging es nur am das wie, typisch löw eben!

und das thema führungsspieler ist eben "geschmackssache"... steffen hat schon recht, gleichaltrige können zusammen sicher unbefreiter spielen, ob es dann für einen großen titel (auf internationaler ebene) reicht, muss man halt sehen. dortmund wird mit dem jetzigen team auch keine championsleague gewinnen (obwohl es geil wäre  ).

[Walter Frosch 99]

das gleiche, was gegen flache brüste spricht vielleicht?

Du würdest bestimmt auch mit hängender Spitze spielen lassen

[Ref]

das gleiche, was gegen flache brüste spricht vielleicht?

ronny danilo, geh dich doch mit löw, flick und und deren lustknaben anfassen!

[Profi82]

und was spricht gegen flache hierarchien?

Dass du jemanden hats, der in den Situationen, in denen es drauf ankommt, auch Verantwortung übernimmt.

ist das so? Ich glaube das in genau diesen Situationen Spieler wie Müller oder Özil genau das bei der WM getan haben, ohne "Führungsspieler" im klassischen Sinne zu sein.

Das habe ich anders gesehen. Australien war überragend vom Team, aber die sind eben auch kein Gegner auf dem Niveau, wie der DFB. Im zweiten Spiel sah es schon schlechter aus. Klar spielst du in Unterzahl und hast Bretter zumindest für den Ausgleich. Aber auch da tritt dann in der zweiten Halbzeit kein Spieler hervor und nimmt das Heft in die Hand. Özil war dann völlig untergetaucht und wurde ja auch recht schnell ausgewechselt, wenn ich das noch richtig im Kopf habe. Ganz zu schweigen davon, dass man auch weiterhin nur eine Taktik versucht hat.Und gegen Ghana sieht es auch ne ganze Zeit nicht sehr souverän aus. Und mit ein wenig Pech bekommst du einen rein und fängst dann richtig an mit rudern.
Gut, Vorrunde überstanden, alles schwärmt von Deutschland, aber da warten ja die bösen Inselaffen. Da kann das Team auch völlig frei aufspielen, weil sie hier definitiv nicht der Favorit sind und es ihnen wohl keiner böse nimmt, wenn sie da rausfleigen. Haben sie auch klasse gemacht. Dann triffst du auf Argentinien. Hier haben sie das auch super gelöst und haben die Argentinier geschlagen. Allerdings muss man auch bedenken, dass die praktisch ohne Trainer gespielt haben.
Gegen Spanien war Deutschland dann soweit gewachsen, dass sie alle als ernsten Kandidaten für den Titel gesehen haben und dann natürlich der Druck extrem wächst. Und dem Druck war das Team eben nicht gewachsen. Dort hattest du im ganzen spiel eine Chance. Das war gar nix. Und da gehört als Grund, neben der Klasse der Spanier, schon der zu große Respekt dazu. Also es gab schon Spiele, wo alle abgetaucht sind.

Wie gesagt, ob es mit Ballack besser gelaufen wäre, das weiß keiner. Was mich einfach stört, das is dieser Einheitsbrei. Immer das Maul halten, zu allem ja und Amen sagen.    Ich weiß, dass es einige Experten gibt, die der Meinung sind, die Zeit der Spielfeldgeneräle is vorbei. Allerdings sind es Spieler wie van Bommel, Ballack, Lampard, Figo, Zidane, die mir spaß bereiten und die ich auch weiterhin sehen will. Auch mal einer, der einen raushaut, und eben nicht alles mit stillschweigen absegnet. 

@ stephano: Wieso hat sich Ballack mit der Diskussion um das Kapitänsamt ins Abseits gestellt? Vielmehr hat sich in meinen Augen Lahm den Vogel abgeschossen. Ich fande seine Forderungen nach der WM schlichtweg frech und die Diskussion, die durch ihn entfacht wurde völlig unangebracht. Man muss sich sein halbes Jahr als Bayern-Kapitän doch nur mal ansehen. Jeder wirft Nerlinger vor, das er ein uncharismatischer Manager sei, der nicht zu Bayern passt. Dann muss man dies Lahm im Bezug auf das Kapitänsamt auch vorwerfen. So blass, still und führungsschwach war in meinen Augen kein Kapitän in den 20 Bayernjahren.