Neue ebay-Betrugsmasche?

[patte]

Erschreckendes Beispiel. Aber vielleicht machen Politik und Justiz jetzt so langsam mal die Augen auf. Die organisierte Kriminalität bewegt sich in Deutschland schon längst nicht mehr nur im dunklen Raum irgendwelcher Drogen-, Waffen- und Prostitutionsgeschäfte oder großangelegtem Wirtschaftsbetrugs. In Gastronomie und Sicherheitsgewerbe ist Schutzgelderpressung bereits länger bekannt - und jetzt werden sogar schon unbescholtene Normalbürger zur Zielscheibe. Wenn das so weitergeht, brauchen die Täter irgendwann kein Ebay mehr. Dann stehen einfach fünf Schläger vor deiner Tür, die genau wissen wo deine Kinder zur Schule gehen, deine Fau arbeitet und wieviel Geld dir deren Wohl wert ist bzw. ob du diese oder jene Anzeige auch wirklich machen willst. Das sind dann quasi osteuropäische Verhältnisse und unsere überforderte Polizei, lahme Justiz, lächerliche Strafen sowie überhumane Haftbedingungen werden bei Tätern dieser Kriminalitätsklasse und mit ausländischem Rückzugsraum nicht mal ansatzweise für die Sicherheit der Bürger dieses Landes sorgen können. Besonders schlimm ist aber, wie diese bereits vorhandene Realität schön geredet wird - frei nach dem Motto: "Das ist Alles ganz weit weg und kann mir doch nicht passieren." Jetzt hat es aber mal Menschen getroffen, die einfach nur ein altes Motorrad oder einen Laptop auf Ebay versteigern wollten. Wie weit seid ihr davon entfernt...?

[kuala]

@Kuala:
Ich dachte, es gibt bei ebay für den Verkäufer die Möglichkeit, den Meistbietenden (bspw. aufgrund schlechter oder weniger/keiner Bewertungen) rauszuwerfen und an den mit dem nächsthöchsten Gebot zu verkaufen. Mindestens so dürfte sich der Kaufvertrag doch eigentlich "zerschießen" lassen. Natürlich entsteht dann ein neuer Kaufvertrag mit dem zweithöchsten Bieter, aber mit dem kann man vielleicht reden und selbst wenn, wäre der mir lieber als die Betrüger...

Naja, das Problem ist, dass man die Sache ja nicht zum Spottpreis verscherbeln will. Ich weiß auch nicht, ob es die von dir geschilderte Möglichkeit gibt. Mit Sicherheit funktioniert das aber ne mehr, wenn die Aktion beendet ist. Und meist wird ja der Betrug erst ersichtlich, wenn das Zweitgebot zurückgenommen wird, also wenige Sekunden vor Ende der Auktion.

Außerdem war es doch mal so, dass Gebote nur bis 12 Stunden vor Auktionsende zurückgezogen werden können. Gibt es beide Regelungen nicht mehr? (Ich habe lange nichts mehr bei ebay ge- bzw. verkauft)

Ich glaube, es gibt diese Möglichkeit auch noch. Und eben die 1h-Regel. Die hatte ebay mal eingeführt, weil einige Bieter gerade in der heißen Phase zum Ende der Auktion sich schnell mal vertippt hatten.

Ich verstehe aber nicht, weshalb ebay die Option nicht gänzlich zurücknimmt. Dem Schutz der Bieter kann vorgebeugt werden, indem noch ne weitere Sicherheitsabfrage kommt (obwohl aus meiner Sicht eine ausreichen müsste, klappt ja vielfach auch). Geschützt ist der Bieter eben auch durch Anfechtung wegen Erklärungsirrtum nach Angebotsende, auch wenn er sich dabei schadensersatzpflichtig macht. Aber immernoch das kleinere übel, als 1000 € für ein schwarzes Loch in ner Kiste zu bezahlen.

[Walter Frosch 99]

ich glaube es ist nun so, dass man ein gebot innerhalb einer stunde zurückziehen kann. deswegen beginnt der betrug auch meist erst, wenn das objekt nur noch weniger als eine stunde läuft.

Stimmt, man kann innerhalb einer Stunde sein Gebot zurückziehen, auch wenn es 12 Stunden vor Auktionsende ist. In diesem Fall kommt aber laut AGB von ebay kein Kaufvertrag im rechtlichen Sinne zustande. Es besteht aber die Möglichkeit das sich Verkäufer und Zweitbieter dennoch einig werden. Im vorliegenden Fall ist also kein Kaufvertrag zustande gekommen, weiß nur fast keiner....

[dio]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

[Mephistopheles]

@Mephi

Würde dir da grundsätzlich zustimmen. Unabhängig von der Beweisfrage sehe ich aber noch das Problem, ob tatbestandlich überhaupt ein Betrug vorliegt. Wenn das ebay-Geschehen tatsächlich straffrei wäre und zivilrechtlich auch ein Übereignungsanspruch besteht (es gibt 2 Handlungsmethoden, wobei wohl nur die eine zu einem Kaufvertrag führen dürfte) dann fehlt es natürlich auch am Raub bzw. der räuberischen Erpressung.

Warum es mMn durchaus problematisch ist, ein Betrug anzunehmen:

[es folgen ganz viele schlaue und richtige Sachen]

Will das jetzt nicht zur Jura-Diskussion ausarten lassen, wenngleich der Fall aus juristischer Sicht durchaus interessant ist. Insbesondere bei den von Dir schön dargestellten Problemen bezüglich der Tatbestandsvoraussetzungen des Betruges gebe ich Dir Recht.

Lediglich bei der Raub-Problematik gehe ich davon aus, dass ich dafür keinen erfolgreichen Betrug im Vorfeld benötige. Denn auch ein zivilrechtlicher Anspruch auf Übereignung ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass die Sache (also hier das Notebook) bis zur Übereignung "fremd" im Sinne des § 249 StGB ist.

Also ich bin kein Verfechter amerikanischer Verhältnisse mit überfüllten Gefängnissen. Aber auch wenn es sich dabei um Ersttäter handelt, fände ich eine Bewährungsstrafe als viel zu mild in unserem Rechtssystem.

Ich weiß nicht, wie das Kuala sieht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Ersttäter bei einer solchen Tat nicht einsitzen müsste. Um als Ersttäter ins tatsächlich eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung zu bekommen, musst Du entweder ein Tötungsverbrechen begehen, eine sehr schwere Sexualstraftat begehen, Dich der schweren Brandstiftung schuldig machen oder Wirtschaftsstraftaten im hohem Umfang begehen.

Ansonsten bekommt man eigentlich immer die Freiheitsstrafe auf Bewährung ausgesetzt und hat halt die Bewährungsauflagen zu erfüllen.

[Walter Frosch 99]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

Nein, ist eigentlich relativ klar formuliert:

§10 Satz 1 eBay-AGB :

Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt. 

Mitteilungen verbunden: Mittwoch,  6 Januar 2010, 14:18:20

Also ich bin kein Verfechter amerikanischer Verhältnisse mit überfüllten Gefängnissen. Aber auch wenn es sich dabei um Ersttäter handelt, fände ich eine Bewährungsstrafe als viel zu mild in unserem Rechtssystem.

Ich weiß nicht, wie das Kuala sieht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Ersttäter bei einer solchen Tat nicht einsitzen müsste. Um als Ersttäter ins tatsächlich eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung zu bekommen, musst Du entweder ein Tötungsverbrechen begehen, eine sehr schwere Sexualstraftat begehen, Dich der schweren Brandstiftung schuldig machen oder Wirtschaftsstraftaten im hohem Umfang begehen.

Ansonsten bekommt man eigentlich immer die Freiheitsstrafe auf Bewährung ausgesetzt und hat halt die Bewährungsauflagen zu erfüllen.

Mir ging es dabei nicht darum wie deutsche Gerichte dabei entscheiden werden. Da wirst Du mehr Ahnung haben als ich

Sondern eher darum das ich in dem Fall so eine Strafe für wesentlich zu mild halten würde...unabhängig wie deutsche Gerichte darüber entscheiden.

[kuala]

Lediglich bei der Raub-Problematik gehe ich davon aus, dass ich dafür keinen erfolgreichen Betrug im Vorfeld benötige. Denn auch ein zivilrechtlicher Anspruch auf Übereignung ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass die Sache (also hier das Notebook) bis zur Übereignung "fremd" im Sinne des § 249 StGB ist.

Das schon. Es fehlt aber am subjektiven Tatbestand (Absicht, rechtswidriger Zueignung). 

[dio]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

Nein, ist eigentlich relativ klar formuliert:

§10 Satz 1 eBay-AGB :

Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt. 

auch auf die gefahr hin, dass ich gerade falsch denke, womöglich schrieben wir auch nur aneinander vorbei, aber wenn der höchstbietende zurücknimmt, ist der nächste höchstbietende bei dieser masche ja dann der zweitaccount des betrügers.

und ich glaube nicht, dass man was gegen machen kann, wenn keine verbindung zwischen den accounts zu finden ist.. bis jetzt zumindest, auch wenn es natürlich nahe liegt, dass die zusammen arbeiten..

[kuala]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

Nein, ist eigentlich relativ klar formuliert:

§10 Satz 1 eBay-AGB :

Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt. 

Das ist eben der Punkt, weshalb ich oben von 2 Methoden gesprochen habe. Denn das gilt nur, wenn der Höchstbietende sein Gebot zurücknimmt und deswegen ein anderer zum Höchstbietenden wird. Anders jedoch der Fall, wo der Zweitbieter (welches bis ans Höchstgebot ranreicht) sein Gebot zurücknimmt. Dann bleibt der bestehende Höchstbieter auch ein solcher und es müsste grundsätzlich ein Vertrag zustande gekommen sein.

[Walter Frosch 99]

spielt doch keine Rolle ob das zweithöchste Gebot ein normaler Account oder der Zweitaccount eines Betrügers ist. Laut ebay AGB ist fakt, dass bei Rücknahme eines Gebotes mit dem "wieder Höchstbietenden" (also der mit dem vormals zweithöchsten Gebot) kein Kaufvertrag zustande kommt. In keinem Falle. Ein Kaufvertrag kommt nur dann zustande wenn der Verkäufer einem Verkauf zum Zweitgebot zustimmt...

[HobbesTheOne 99]

Auf jeden Fall eine ziemlich krasse Sache. Hab das letztens auch im TV gesehen, also die Geschichte mit dem Motorrad, war glaube bei Akte... auf Sat.1. Ich weiß schon, warum ich maximal kleinere Dinge bei Ebay verkaufe.

Das schlimme an der ganzen Sache ist ja, dass dies inzwischen reihenweise abgezogen wird. Denke da werden ganze Banden ihr Geld mit verdienen. Nicht jeder wird sich bei paar so finsteren Gestalten weigern, den Gegenstand herauszugeben.
Das eigentlich bedenkliche an der Ausstrahlung im Fernsehen ist, dass man jetzt zwar weiß wie es geht, sich als Verkäufer aber nur schwer dafür schützen kann, außer man lässt den Verkauf ganz sein. Im Gegenzug wissen jetzt aber alle möglichen Kleinkriminellen auch wie die Masche funktioniert und es würde mich wundern, wenn sich keine Trittbrettfahrer finden 

[Walter Frosch 99]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

Nein, ist eigentlich relativ klar formuliert:

§10 Satz 1 eBay-AGB :

Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt. 

Das ist eben der Punkt, weshalb ich oben von 2 Methoden gesprochen habe. Denn das gilt nur, wenn der Höchstbietende sein Gebot zurücknimmt und deswegen ein anderer zum Höchstbietenden wird. Anders jedoch der Fall, wo der Zweitbieter (welches bis ans Höchstgebot ranreicht) sein Gebot zurücknimmt. Dann bleibt der bestehende Höchstbieter auch ein solcher und es müsste grundsätzlich ein Vertrag zustande gekommen sein.

Ich versteh schon was Du und Dio meinen. Stimmt wohl...

Vielleicht sollte ebay hier noch eine genauere Formulierung einbauen das auch genau das abdeckt. Im Prinzip geht es in dem § ja darum den Verkäufer vor Gebotsrücknahmen zu schützen. Im Prinzip ist das ja nichts anderes, egal ob nun Höchstbieter oder zweithöchster Bieter ihr Gebot zurückziehen. Im Prinzip müsste man aus dem Satz nur das "wieder" streichen, dann wären beide Varianten abgedeckt...

[kuala]

Ich versteh schon was Du und Dio meinen. Stimmt wohl...

Vielleicht sollte ebay hier noch eine genauere Formulierung einbauen das auch genau das abdeckt. Im Prinzip geht es in dem § ja darum den Verkäufer vor Gebotsrücknahmen zu schützen. Im Prinzip ist das ja nichts anderes, egal ob nun Höchstbieter oder zweithöchster Bieter ihr Gebot zurückziehen. Im Prinzip müsste man aus dem Satz nur das "wieder" streichen, dann wären beide Varianten abgedeckt...

Naja, ganz so einfach ist es wohl nicht. Will da aber jetzt ne zu vertieft in die Rechtslage eindringen. Der Vertragspartner spielt eben schon ne wichtige Rolle (sog. essentialia negotii ). In deiner Konstellation wird eben durch ein Handeln eines anderen der mögliche Vertragspartner bestimmt, was dann eben nur geht, wenn die sich einig sind. In dem von mir geschilderten Fall verbleibt es aber beim Vertragspartner. 

[pizzapasta]

Lediglich bei der Raub-Problematik gehe ich davon aus, dass ich dafür keinen erfolgreichen Betrug im Vorfeld benötige. Denn auch ein zivilrechtlicher Anspruch auf Übereignung ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass die Sache (also hier das Notebook) bis zur Übereignung "fremd" im Sinne des § 249 StGB ist.

Das schon. Es fehlt aber am subjektiven Tatbestand (Absicht, rechtswidriger Zueignung). 

Naja eine Erpressung - wenn auch keine räuberische - und Körperverletzung ist es ja in jedem Fall, oder? Die beiden Punkte werden an sich ja auch schon recht empfindlich bestraft.

Bei der rechtswidrigen Zueignung wisst ihr Juristen besser, wo die Grenze ist. Aber muss nicht der Verkäufer dem Käufer die Sache frei von Rechtsmängeln (die ja hier gerade in Prüfung waren) übereignen? Ein Recht, sich die Sache einfach zu nehmen, steht ja so wörtlich nicht im BGB. Sprich macht nicht die Art und Weise der Zueignung diese dann rechtswidrig?

[kuala]

Naja eine Erpressung - wenn auch keine räuberische - und Körperverletzung ist es ja in jedem Fall, oder? Die beiden Punkte werden an sich ja auch schon recht empfindlich bestraft.

Erpressung auch nicht unbedingt. Da hierfür die rechtswidrige Bereicherungsabsicht vorliegen muss. Selbst wenn der Anspruch nicht besteht, der andere ihn aber annimmt, liegt ein Tatbestandsirrtum vor. Es dürfte aber eine Nötigung und ggf. Bedrohung vorliegen. Sicherlich auch die KV.

Bei der rechtswidrigen Zueignung wisst ihr Juristen besser, wo die Grenze ist. Aber muss nicht der Verkäufer dem Käufer die Sache frei von Rechtsmängeln (die ja hier gerade in Prüfung waren) übereignen? Ein Recht, sich die Sache einfach zu nehmen, steht ja so wörtlich nicht im BGB. Sprich macht nicht die Art und Weise der Zueignung diese dann rechtswidrig?

Nein, es gibt "2 Arten" der Rechtswidrigkeit. Die von mir angesprochene betrifft die Rechtswidrigkeit der Zueignung und beseitigt bei Nichtvorliegen oder aber im Irrtumsfall den subjektiven Tatbestand (Vorsatz). Die Art und Weise, wie du sie wahrscheinlich meinst, ist ne Frage der Verwerflichkeit, wenn sie ausdrücklich normiert ist (bspw. § 253 II StGB) oder die Rechtswidrigkeit der Wegnahme, die entfällt wenn Rechtfertigungsgründe (Notwehr, Notstand) vorliegen. Ich hoffe, ich hatte deine Frage insoweit richtig verstanden.