Neue ebay-Betrugsmasche?

[Mephistopheles]

Habe jetzt gerade zufällig über ein paar Ecken einen Thread entdeckt, den ich hier mal verlinken möchte. In den "Internet-Kuriositäten"-Thread passt das Thema allerdings nicht, weshalb ich mal diesen Thread aufgemacht habe.

Der Thread, den ich gleich verlinken werde, geht zwar über 13 Seiten, allerdings habe ich jetzt auch nur die ersten 3 Seiten gelesen und ich denke, dass bereits auf den ersten Postings das Relevante steht.

Keine Ahnung, ob das Geschilderte wirklich passiert ist oder nicht. Aber ich frage mich, ob diese Masche bei ebay tatsächlich funktioniert. Mir war jedenfalls bislang nicht bekannt, dass man ein Angebot binnen 1 Stunde stets zurückziehen kann.

Nun aber genug der Vorrede, hier ist der Thread. 

[kuala]

Erstmal vorab, gutes Forum, auf dem du dich da rumtreibst, auch wenn ich ne CBR fahre. 

Zum Thema: Heftige Sache. Ohne dieses Video auf Seite 1 hätte ich das fürn Witz gehalten. Gerade dieser massive Druck mit zT körperlicher Gewalt ist ja bei solchen Betrugssachen ziemlich neu. 

[Iak]

Noch eine Frage an die Anwälte, womit müssen denn die 3 rechnen und was ist da die Mindeststrafe?

Betrug?
Raub
Hausfriedensbruch
Einbruch
Körperverletzung

Wobei die letzten drei ja auch zum Raub gehören.

[Walter Frosch 99]

hab jetzt zwar nur die 1.Seite gelesen, aber die Masche macht schon seit geraumer Zeit die Runde. Kam letztens auch ein Bericht im TV. Da hatte einer ein Motorrad versteigert und da war es das gleiche. Am nächsten Tag standen 3-4 Russen mit Bargeld vor seiner Tür und wollten das Ding gleich persönlich abholen und haben auch gedroht. Ich denke das sowas bei vielen genug Eindruck macht und sie das Zeug dann rausrücken....

[A-Team]

So, ich muss sagen, regeln und gesetze hin oder her, heute gings hier ganz schön rund War fast schon Filmreif. Die sache ist ganz böse ausgeartet, hätte nie gedacht das die scheisse so einen lauf nimmt!!!
Also, ich rief heut nen Kumpel an er solle heut vorbeikommen, falls was passiert damit ich einen zeugen hab oder im schlimmsten fall jemanden der mir hilft. Da hatte ich ja noch gar keine ahnung.
Wir saßen im Wohnzimmen und guckten fern.
Dann gegen 18 Uhr klingelte es. Ich schaute aus dem Fenster und sah 3 Männer vor meiner einfahrt. Laut nummernschild am auto waren die aus Speyer, sind gerademal etwa 30km. Ich nahm den Hund (Dobermann) an die Leine und ging vor die Tür, mein Kumpel kam mit.
Die Männer Sprachen sehr gebrochenes Deutsch, ich nehme an es waren Russen.
Ich: kann ich helfen?
Er: wir möchten den Laptop abholen
Ich: ich schicke ihn mit der Post zu wenn mein Anwalt das sagt
Er: welcher Anwalt du Ars****ch?
Ich: ganz ruhig, pass auf deine wortwahl auf. Mein Anwalt überprüft ob hierbei ein Betrug vorliegt, wenn er mir sagt das alles i.o. ist dann schicke ich ihn euch zu.
Er: ich zerreiss dich gleich in der Luft. Wenn du mir jetzt nicht den Laptop gibst dann hole ich ihn mir, ob du willst oder nicht. Und dann nehme ich auch gleich noch bissl mehr aus deinem Haus mit.
Ich: mit wem hab ich den gestern geschrieben?
Er: wieso willst du das wissen?
Ich: ich möchte wissen wer mir gestern gedroht hat das die sache übel für mich ausgeht. Derjenige soll doch mal bitte die Tür zur einfahrt aufmachen und reinkommen.
(Alle drei starrten den Hund an der schon ordentlich wütend war und zähne zeigte. Keiner sagte was!)
Ich: was ist los, soll ich die frage wiederholen?
Er: ich hab mit dir gestern geschrieben
Ich: dann komm rein
Er: nein

Dann nahm ich mein Handy aus der Tasche und wählte die 110. Ich sagte der Polizei das 3 Fremde Männer vor meinem Haus stehen und mich bedrohen. Die nette Dame am Telefon sagte das Sie sofort beamten vorbeischicken werden. Ich soll vorsichtig sein und noch wenige minuten aushalten usw.
Nachdem ich aufgelegt hab, hab ich den Hund ins haus gebracht weil er schon heftig gebellt hatte und immer Aggressiver wurde und ich den mit meinem kaputten Knie nicht wirklich halten kann wenn er losrennt. Wollte keine unnötige anzeige riskieren, da der Hund locker über den Zaun springen kann. Naja, weiter gings...

Er: wen hast du angerufen
Ich: die Polizei
Er: ich birng dich um du Wich***

Ab da gings dann richtig richtig übel los!
Sie rissen das tor auf und rannten auf mich und meinen Kumpel zu. Der mit dem ich die ganze zeit geredet hatte wollte mich packen, und bekam dafür meine Krücke ins gesicht. Half aber nur ganz kurz. Er stand auf und riss mich zu boden was bei mir echt heftige schmerzen im knie auslöste. Mein Kumpel schlug sich etwas besser da er gesunde beine hatte
Ich schaute immerzu auf die Hände von denen da ich etwas Angst hatte das einer von denen eine Waffe oder ein Messer oder ähnliches haben könnte. Dem war aber zum Glück nicht so.
Ich bekam ein paar ins gesicht, mein Kumpel auch, allerdings teilte er auch gut aus, und der dritte hat die Arschkarte gezogen. Er rannte an uns vorbei und schnurstracks ins Haus rein. Er hatte wohl vergessen das dort der Hund war. Für ihn ging die sache etwas schlimm aus. Einerseits hat er es verdient, andererseits wärs mir lieber gewesen die wären nie reingekommen! Er kam grad mal durch die Tür, da hat ihn der Hund auch schon angefallen. Er hatte starke bisswunden an armen und beinen sowie im Nacken. Das ganze dauerte vom reinkommen der drei Männer bis jetzt nur wenige sekuden.
Nachbarn kamen uns dann auch noch zu hilfe. Inzwischen hatte mein Hund schon den der mich immernoch zu boden drückte angefallen. Dann kam auch schon die Polizei und die sache war sehr sehr schnell zu ende. Ich war noch nie so froh die zu sehen. Einer wurde verhaftet, die anderen beiden kamen erst mal mit dem Rettungswagen in die Klinik. Ich musste mit zur Polizei um meine aussage zu machen usw.
Jetzt geht das ganze wohl so wie es aussieht vor Gericht.
Einen hammer gabs dann noch. Die beiden die mit meinem Hund gekuschelt hatten haben mich angezeigt wegen schwerer Körperverletzung!!! Ich hab gedacht ich fall um als ich das gehört hab. Aber die Polizei und mein Anwalt sagten schon das die Anzeige fallen gelassen wird.
Jetzt heisst es erst mal abwarten. Dazu fährt auf unbestimmte zeit tag und nacht etwa jede halbe stunde eine Polizeistreife bei mir vorbei. ich fühl mich wie in einem schlechten Actionfilm.

Also ein paar dinge stehen fest:
Ich werde nie nie nie wieder was mit ebay zu tun haben!!!
Und, das heute war wohl der aufregendste und Krasseste tag meines Lebens!


Ich hätte echt nie gedacht dass das ganze so ausartet. Und ich hoffe da kommen nicht nochmal welche von denen!

Mein Hund bekam eben auch die Doppelte Portion fressen, das hat er verdient! Wer weiss wie die sache ohne ihn ausgegangen wäre! Habe mich auch bei allen Nachbarn bedankt die uns sofort geholfen hatten!
Jetzt muss ich erst mal wieder bissl runterkommen und nen klaren kopf kriegen.
Wenn ich das alles so lesen kann ich es selbst kaum fassen dass das heute wirklich passiert ist. Manche Menschen sind einfach nur Assis!!!

Mit erschütterten grüßen, Thomas

Man merke sich: Ebay nur mit Dobermann im Haus...   Ist bitter was dort abgegangen ist. Das ist auch der Grund warum ich keine größeren Sachen mehr bei Ebay verscheuere...

[Alley-Oop]

Mal ne Frage zu dem Video auf der ersten Seite des Forums und der Sache mit dem Motorrad da. Dem Verkäufer wird doch dort klar körperliche Gewalt gegen sich und seine Familie angedroht, das ist doch schlicht und ergreifend Erpressung oder? Da kann man doch auch im Vorlauf die Polizei informieren, oder sehe ich das falsch.....?

[pizzapasta]

Mal ne Frage zu dem Video auf der ersten Seite des Forums und der Sache mit dem Motorrad da. Dem Verkäufer wird doch dort klar körperliche Gewalt gegen sich und seine Familie angedroht, das ist doch schlicht und ergreifend Erpressung oder? Da kann man doch auch im Vorlauf die Polizei informieren, oder sehe ich das falsch.....?

Anzeige wird aufgenommen, aber sonst passiert nix. Bitte wieder melden, wenn wirklich was passiert... Was erlebt - nicht im Zusammenhang mit ebay, aber ähnlichen Drohungen. 

[Mephistopheles]

Noch eine Frage an die Anwälte, womit müssen denn die 3 rechnen und was ist da die Mindeststrafe?

Nun, den Betrugsversuch muss man ihnen erst einmal nachweisen. Wenn ebay das Rückziehen von Geboten zulässt und derjenige sich dahingehend einlässt, er habe sich wirklich vertippt, dann wird das mit dem Nachweis des Betruges schwierig. Kann man jedoch noch andere Fälle derselben Accounts mit dieser Masche nachweisen, dürften die Indizen eine deutliche Sprache sprechen.

Für Betrug gibt's eine Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis 5 Jahren. Eine Freiheitsstrafe würde man hier aber sicherlich nicht aussprechen, es sei denn, es gab schon Eintragungen im Bundeszentralregister.

Denkbar ist hier noch, dass man einen Betrug als Mitglied einer Bande annimmt. Für den Fall, dass es noch weitere gleichgelagerter Fälle gibt, kann man auch gewerbsmäßigen Betrug annehmen. In diesen Fällen würde man von einem "besonders schweren Fall" des Betruges sprechen, so dass als Mindeststrafe eine Freiheitsstrafe von 6 Monaten droht. (Diese würde man aber sicherlich auf Bewährung aussprechen.) (§ 263 StGB)

Was die Handlungen dann auf dem Grundstück angehen, kommt wohl ein versuchter Raub in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung und Hausfriedensbruch in Betracht. Das Ganze steht dann noch in Tatmehrheit mit der Beleidigung, wobei diese wohl nicht weiter verfolgt werden wird (§ 154 StPO).

Wenn ein Gericht hier zu der Überzeugung kommt, dass die vorbenannten Straftaten erfüllt worden sind und es noch keine Voreintragungen im Bundeszentralregister gibt (es sich also um Ersttäter handelt), dürften die Jungs wohl mit einer Gesamtstrafe von etwa einem Jahr Freiheitsstrafe rechnen, wobei man die Freiheitsstrafe auf Bewährung geben würde. Als Bewährungsauflage kommen dann noch paar gemeinnützige Stunden oder eine Geldauflage (also Zahlung eines Geldbetrages) von ca. 800,00 € in Betracht. Kommt halt auch immer darauf an, wie die wirtschaftlichen Verhältnisse sind.

Gibt es dagegen schon Voreintragungen im Bundeszentralregister, wird die Strafe entsprechend höher. Kommt natürlich dann auch darauf an, was es schon für Vorstrafen gibt. Ein Schwarzfahren mit der Straßenbahn fällt da natürlich anders ins Gewicht als ein bereits begangener Raub.

[Alley-Oop]

Hab den Thread mal noch bissl weiter gelesen. Laut dem Betroffenen sind die Täter wohl polizeibekannt und mehrfach vorbestraft, des weiteren auch in einer "Bande, Vereinigung" organisiert......klingt mittlerweile alles recht mafiös Wobei das für die Mafia zu kleine Fische sind

[Walter Frosch 99]

Wenn ein Gericht hier zu der Überzeugung kommt, dass die vorbenannten Straftaten erfüllt worden sind und es noch keine Voreintragungen im Bundeszentralregister gibt (es sich also um Ersttäter handelt), dürften die Jungs wohl mit einer Gesamtstrafe von etwa einem Jahr Freiheitsstrafe rechnen, wobei man die Freiheitsstrafe auf Bewährung geben würde. Als Bewährungsauflage kommen dann noch paar gemeinnützige Stunden oder eine Geldauflage (also Zahlung eines Geldbetrages) von ca. 800,00 € in Betracht. Kommt halt auch immer darauf an, wie die wirtschaftlichen Verhältnisse sind.

Also ich bin kein Verfechter amerikanischer Verhältnisse mit überfüllten Gefängnissen. Aber auch wenn es sich dabei um Ersttäter handelt, fände ich eine Bewährungsstrafe als viel zu mild in unserem Rechtssystem. Der geschilderte Fall beinhaltet imho schon eine sehr hohe kriminelle Energie, Vorsatz und Planung. Diese Art von Drohung, Raub, gefährlicher Körperverletzung macht man nicht einfach mal so aus Dummheit (wie vielleicht eine Sachbeschädigung oder Diebstahl weil sich die Gelegenheit ergibt), sondern da kann man wissen das das Serientäter werden wenn man da nicht mit aller Härte mal die Grenzen aufzeigt. Naja wenigstens hat der Hund für ausgleichende Gerechtigkeit gesorgt und ein paar schöne Erinnerungen in Form von Narben hinterlassen

[dio]

hm, ich hätte ambition mir eine ps3 zu ersteigern.. bräuchte da aber noch eine kleine hilfe

[kuala]

@Mephi

Würde dir da grundsätzlich zustimmen. Unabhängig von der Beweisfrage sehe ich aber noch das Problem, ob tatbestandlich überhaupt ein Betrug vorliegt. Wenn das ebay-Geschehen tatsächlich straffrei wäre und zivilrechtlich auch ein Übereignungsanspruch besteht (es gibt 2 Handlungsmethoden, wobei wohl nur die eine zu einem Kaufvertrag führen dürfte) dann fehlt es natürlich auch am Raub bzw. der räuberischen Erpressung.

Warum es mMn durchaus problematisch ist, ein Betrug anzunehmen:

Betrug erfordert eine Irrtumserregung/Täuschung. Getäuscht werden zunächst seriöse Interessenten, die von weiteren Geboten abgehalten werden. Diese sind aber nicht mit dem Vermögensverfügenden identisch, weshalb die Täuschung irrelevant ist. Der Verkäufer wird mMn allenfalls über die Zahlungswilligkeit der Bieter getäuscht. Allerdings verursacht die Täuschung des Zurücknehmenden nicht kausal die Vermögensverfügung gegenüber dem anderen Bieter. Wie sieht es nun mit dem aus, der als erster das Gebot abgegeben hat. Es erscheint ja nur das nächst höhere Gebot, was der Bieter ja auch zahlen will. Nur durch das zweite Gebot des anderen wird das Maximalgebot des Ersten ersichtlich. Möglicherweise könnte in diesem Moment eine Täuschung durch Unterlassen begründet sein, weil der Höchstbieter in diesem Moment nicht offenbart, dass er gar nicht gewillt ist, den Preis zu zahlen.

Dann kommt aber noch hinzu, dass das Fehlen einer Vorstellung für sich allein noch keinen Irrtum begründet. Wie sieht es also aus, wenn der Verkäufer die Auktion gar nicht live verfolgt? Außerdem hat der Verkäufer zunächst nur die Vorstellung, zu dem Preis zu verkaufen, der letztlich als Höchstpreis bestehen bleibt. Allein die Hoffnung, ein Zweitbieter würde sein übertriebenes Gebot nicht zurückziehen, dürfte keinen Irrtum begründen.

Wahrscheinlich gelangt man aber über die mittäterschaftliche Zurechnung zu einer Strafbarkeit. Einfacher sollte es aber sein, wenn der Betrüger nur eine Person ist, die zwei Accounts verwaltet.

Weiterhin problematisch der Schaden. Wie soll nachgewiesen werden, dass der Artikel ohne die Manipulation zu einem höheren Preis verkauft worden wäre?

[dio]

naja, aber wenn man es "schlau" anstellt, dann kann man wohl nur schwer nachweisen, dass die person 2 accounts hat. zumindest wenn man sowas nötig hat, dennoch etwas mit intelligenz zu tun hat..

[pizzapasta]

@Kuala:
Ich dachte, es gibt bei ebay für den Verkäufer die Möglichkeit, den Meistbietenden (bspw. aufgrund schlechter oder weniger/keiner Bewertungen) rauszuwerfen und an den mit dem nächsthöchsten Gebot zu verkaufen. Mindestens so dürfte sich der Kaufvertrag doch eigentlich "zerschießen" lassen. Natürlich entsteht dann ein neuer Kaufvertrag mit dem zweithöchsten Bieter, aber mit dem kann man vielleicht reden und selbst wenn, wäre der mir lieber als die Betrüger...
Außerdem war es doch mal so, dass Gebote nur bis 12 Stunden vor Auktionsende zurückgezogen werden können. Gibt es beide Regelungen nicht mehr? (Ich habe lange nichts mehr bei ebay ge- bzw. verkauft)

[dio]

ich glaube es ist nun so, dass man ein gebot innerhalb einer stunde zurückziehen kann. deswegen beginnt der betrug auch meist erst, wenn das objekt nur noch weniger als eine stunde läuft.

ich meine das passiert nun eher bei größeren werten wie motorräder oder autos, aber da muss sich ebay was einfallen lassen. das problem an der sache wie bei vielem, warum zum teufel muss irgendein seiner bzw. eine reportage auch noch genau darstellen, wie das funktioniert?! klar, dann weiß es jeder, aber muss jeder wissen wie es geht? reicht da nicht auch nur zu erwähnen, dass es das gibt? war vor kurzem schon mal so was, wo ich hätte rotieren können. mit einer der vergewaltigungsdrogen. dieses graffitti-entfern-zeugs wo 2-3 tropfen reichen um einen umzuhaun bzw. viel mehr anrichten können. klar, ganz leicht kommt man nicht ran, aber es gibt genug mittel und wege, das zeug gibts ja fast nur im 50 liter kanister..

oder vor paar jahren mit dem herstellen von eigenem napalm, was gar nicht so schwierig ist..

[patte]

Erschreckendes Beispiel. Aber vielleicht machen Politik und Justiz jetzt so langsam mal die Augen auf. Die organisierte Kriminalität bewegt sich in Deutschland schon längst nicht mehr nur im dunklen Raum irgendwelcher Drogen-, Waffen- und Prostitutionsgeschäfte oder großangelegtem Wirtschaftsbetrugs. In Gastronomie und Sicherheitsgewerbe ist Schutzgelderpressung bereits länger bekannt - und jetzt werden sogar schon unbescholtene Normalbürger zur Zielscheibe. Wenn das so weitergeht, brauchen die Täter irgendwann kein Ebay mehr. Dann stehen einfach fünf Schläger vor deiner Tür, die genau wissen wo deine Kinder zur Schule gehen, deine Fau arbeitet und wieviel Geld dir deren Wohl wert ist bzw. ob du diese oder jene Anzeige auch wirklich machen willst. Das sind dann quasi osteuropäische Verhältnisse und unsere überforderte Polizei, lahme Justiz, lächerliche Strafen sowie überhumane Haftbedingungen werden bei Tätern dieser Kriminalitätsklasse und mit ausländischem Rückzugsraum nicht mal ansatzweise für die Sicherheit der Bürger dieses Landes sorgen können. Besonders schlimm ist aber, wie diese bereits vorhandene Realität schön geredet wird - frei nach dem Motto: "Das ist Alles ganz weit weg und kann mir doch nicht passieren." Jetzt hat es aber mal Menschen getroffen, die einfach nur ein altes Motorrad oder einen Laptop auf Ebay versteigern wollten. Wie weit seid ihr davon entfernt...?

[kuala]

@Kuala:
Ich dachte, es gibt bei ebay für den Verkäufer die Möglichkeit, den Meistbietenden (bspw. aufgrund schlechter oder weniger/keiner Bewertungen) rauszuwerfen und an den mit dem nächsthöchsten Gebot zu verkaufen. Mindestens so dürfte sich der Kaufvertrag doch eigentlich "zerschießen" lassen. Natürlich entsteht dann ein neuer Kaufvertrag mit dem zweithöchsten Bieter, aber mit dem kann man vielleicht reden und selbst wenn, wäre der mir lieber als die Betrüger...

Naja, das Problem ist, dass man die Sache ja nicht zum Spottpreis verscherbeln will. Ich weiß auch nicht, ob es die von dir geschilderte Möglichkeit gibt. Mit Sicherheit funktioniert das aber ne mehr, wenn die Aktion beendet ist. Und meist wird ja der Betrug erst ersichtlich, wenn das Zweitgebot zurückgenommen wird, also wenige Sekunden vor Ende der Auktion.

Außerdem war es doch mal so, dass Gebote nur bis 12 Stunden vor Auktionsende zurückgezogen werden können. Gibt es beide Regelungen nicht mehr? (Ich habe lange nichts mehr bei ebay ge- bzw. verkauft)

Ich glaube, es gibt diese Möglichkeit auch noch. Und eben die 1h-Regel. Die hatte ebay mal eingeführt, weil einige Bieter gerade in der heißen Phase zum Ende der Auktion sich schnell mal vertippt hatten.

Ich verstehe aber nicht, weshalb ebay die Option nicht gänzlich zurücknimmt. Dem Schutz der Bieter kann vorgebeugt werden, indem noch ne weitere Sicherheitsabfrage kommt (obwohl aus meiner Sicht eine ausreichen müsste, klappt ja vielfach auch). Geschützt ist der Bieter eben auch durch Anfechtung wegen Erklärungsirrtum nach Angebotsende, auch wenn er sich dabei schadensersatzpflichtig macht. Aber immernoch das kleinere übel, als 1000 € für ein schwarzes Loch in ner Kiste zu bezahlen.

[Walter Frosch 99]

ich glaube es ist nun so, dass man ein gebot innerhalb einer stunde zurückziehen kann. deswegen beginnt der betrug auch meist erst, wenn das objekt nur noch weniger als eine stunde läuft.

Stimmt, man kann innerhalb einer Stunde sein Gebot zurückziehen, auch wenn es 12 Stunden vor Auktionsende ist. In diesem Fall kommt aber laut AGB von ebay kein Kaufvertrag im rechtlichen Sinne zustande. Es besteht aber die Möglichkeit das sich Verkäufer und Zweitbieter dennoch einig werden. Im vorliegenden Fall ist also kein Kaufvertrag zustande gekommen, weiß nur fast keiner....

[dio]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

[Mephistopheles]

@Mephi

Würde dir da grundsätzlich zustimmen. Unabhängig von der Beweisfrage sehe ich aber noch das Problem, ob tatbestandlich überhaupt ein Betrug vorliegt. Wenn das ebay-Geschehen tatsächlich straffrei wäre und zivilrechtlich auch ein Übereignungsanspruch besteht (es gibt 2 Handlungsmethoden, wobei wohl nur die eine zu einem Kaufvertrag führen dürfte) dann fehlt es natürlich auch am Raub bzw. der räuberischen Erpressung.

Warum es mMn durchaus problematisch ist, ein Betrug anzunehmen:

[es folgen ganz viele schlaue und richtige Sachen]

Will das jetzt nicht zur Jura-Diskussion ausarten lassen, wenngleich der Fall aus juristischer Sicht durchaus interessant ist. Insbesondere bei den von Dir schön dargestellten Problemen bezüglich der Tatbestandsvoraussetzungen des Betruges gebe ich Dir Recht.

Lediglich bei der Raub-Problematik gehe ich davon aus, dass ich dafür keinen erfolgreichen Betrug im Vorfeld benötige. Denn auch ein zivilrechtlicher Anspruch auf Übereignung ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass die Sache (also hier das Notebook) bis zur Übereignung "fremd" im Sinne des § 249 StGB ist.

Also ich bin kein Verfechter amerikanischer Verhältnisse mit überfüllten Gefängnissen. Aber auch wenn es sich dabei um Ersttäter handelt, fände ich eine Bewährungsstrafe als viel zu mild in unserem Rechtssystem.

Ich weiß nicht, wie das Kuala sieht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Ersttäter bei einer solchen Tat nicht einsitzen müsste. Um als Ersttäter ins tatsächlich eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung zu bekommen, musst Du entweder ein Tötungsverbrechen begehen, eine sehr schwere Sexualstraftat begehen, Dich der schweren Brandstiftung schuldig machen oder Wirtschaftsstraftaten im hohem Umfang begehen.

Ansonsten bekommt man eigentlich immer die Freiheitsstrafe auf Bewährung ausgesetzt und hat halt die Bewährungsauflagen zu erfüllen.

[Walter Frosch 99]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

Nein, ist eigentlich relativ klar formuliert:

§10 Satz 1 eBay-AGB :

Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt. 

Mitteilungen verbunden: Mittwoch,  6 Januar 2010, 14:18:20

Also ich bin kein Verfechter amerikanischer Verhältnisse mit überfüllten Gefängnissen. Aber auch wenn es sich dabei um Ersttäter handelt, fände ich eine Bewährungsstrafe als viel zu mild in unserem Rechtssystem.

Ich weiß nicht, wie das Kuala sieht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Ersttäter bei einer solchen Tat nicht einsitzen müsste. Um als Ersttäter ins tatsächlich eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung zu bekommen, musst Du entweder ein Tötungsverbrechen begehen, eine sehr schwere Sexualstraftat begehen, Dich der schweren Brandstiftung schuldig machen oder Wirtschaftsstraftaten im hohem Umfang begehen.

Ansonsten bekommt man eigentlich immer die Freiheitsstrafe auf Bewährung ausgesetzt und hat halt die Bewährungsauflagen zu erfüllen.

Mir ging es dabei nicht darum wie deutsche Gerichte dabei entscheiden werden. Da wirst Du mehr Ahnung haben als ich

Sondern eher darum das ich in dem Fall so eine Strafe für wesentlich zu mild halten würde...unabhängig wie deutsche Gerichte darüber entscheiden.

[kuala]

Lediglich bei der Raub-Problematik gehe ich davon aus, dass ich dafür keinen erfolgreichen Betrug im Vorfeld benötige. Denn auch ein zivilrechtlicher Anspruch auf Übereignung ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass die Sache (also hier das Notebook) bis zur Übereignung "fremd" im Sinne des § 249 StGB ist.

Das schon. Es fehlt aber am subjektiven Tatbestand (Absicht, rechtswidriger Zueignung). 

[dio]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

Nein, ist eigentlich relativ klar formuliert:

§10 Satz 1 eBay-AGB :

Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt. 

auch auf die gefahr hin, dass ich gerade falsch denke, womöglich schrieben wir auch nur aneinander vorbei, aber wenn der höchstbietende zurücknimmt, ist der nächste höchstbietende bei dieser masche ja dann der zweitaccount des betrügers.

und ich glaube nicht, dass man was gegen machen kann, wenn keine verbindung zwischen den accounts zu finden ist.. bis jetzt zumindest, auch wenn es natürlich nahe liegt, dass die zusammen arbeiten..

[kuala]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

Nein, ist eigentlich relativ klar formuliert:

§10 Satz 1 eBay-AGB :

Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt. 

Das ist eben der Punkt, weshalb ich oben von 2 Methoden gesprochen habe. Denn das gilt nur, wenn der Höchstbietende sein Gebot zurücknimmt und deswegen ein anderer zum Höchstbietenden wird. Anders jedoch der Fall, wo der Zweitbieter (welches bis ans Höchstgebot ranreicht) sein Gebot zurücknimmt. Dann bleibt der bestehende Höchstbieter auch ein solcher und es müsste grundsätzlich ein Vertrag zustande gekommen sein.

[Walter Frosch 99]

spielt doch keine Rolle ob das zweithöchste Gebot ein normaler Account oder der Zweitaccount eines Betrügers ist. Laut ebay AGB ist fakt, dass bei Rücknahme eines Gebotes mit dem "wieder Höchstbietenden" (also der mit dem vormals zweithöchsten Gebot) kein Kaufvertrag zustande kommt. In keinem Falle. Ein Kaufvertrag kommt nur dann zustande wenn der Verkäufer einem Verkauf zum Zweitgebot zustimmt...

[HobbesTheOne 99]

Auf jeden Fall eine ziemlich krasse Sache. Hab das letztens auch im TV gesehen, also die Geschichte mit dem Motorrad, war glaube bei Akte... auf Sat.1. Ich weiß schon, warum ich maximal kleinere Dinge bei Ebay verkaufe.

Das schlimme an der ganzen Sache ist ja, dass dies inzwischen reihenweise abgezogen wird. Denke da werden ganze Banden ihr Geld mit verdienen. Nicht jeder wird sich bei paar so finsteren Gestalten weigern, den Gegenstand herauszugeben.
Das eigentlich bedenkliche an der Ausstrahlung im Fernsehen ist, dass man jetzt zwar weiß wie es geht, sich als Verkäufer aber nur schwer dafür schützen kann, außer man lässt den Verkauf ganz sein. Im Gegenzug wissen jetzt aber alle möglichen Kleinkriminellen auch wie die Masche funktioniert und es würde mich wundern, wenn sich keine Trittbrettfahrer finden 

[Walter Frosch 99]

der zweitbieter ist in dem fall aber der andere account, der dann als letzter geboten hat.. also wäre der vertrag doch zustande gekommen, oder?

Nein, ist eigentlich relativ klar formuliert:

§10 Satz 1 eBay-AGB :

Nach einer berechtigten Gebotsrücknahme kommt zwischen dem Mitglied, das nach Ablauf der Auktion aufgrund der Gebotsrücknahme wieder Höchstbietender ist und dem Anbieter kein Vertrag zustande. Anbieter und Höchstbietender können sich einigen, dass ein Vertrag zustande kommt. 

Das ist eben der Punkt, weshalb ich oben von 2 Methoden gesprochen habe. Denn das gilt nur, wenn der Höchstbietende sein Gebot zurücknimmt und deswegen ein anderer zum Höchstbietenden wird. Anders jedoch der Fall, wo der Zweitbieter (welches bis ans Höchstgebot ranreicht) sein Gebot zurücknimmt. Dann bleibt der bestehende Höchstbieter auch ein solcher und es müsste grundsätzlich ein Vertrag zustande gekommen sein.

Ich versteh schon was Du und Dio meinen. Stimmt wohl...

Vielleicht sollte ebay hier noch eine genauere Formulierung einbauen das auch genau das abdeckt. Im Prinzip geht es in dem § ja darum den Verkäufer vor Gebotsrücknahmen zu schützen. Im Prinzip ist das ja nichts anderes, egal ob nun Höchstbieter oder zweithöchster Bieter ihr Gebot zurückziehen. Im Prinzip müsste man aus dem Satz nur das "wieder" streichen, dann wären beide Varianten abgedeckt...

[kuala]

Ich versteh schon was Du und Dio meinen. Stimmt wohl...

Vielleicht sollte ebay hier noch eine genauere Formulierung einbauen das auch genau das abdeckt. Im Prinzip geht es in dem § ja darum den Verkäufer vor Gebotsrücknahmen zu schützen. Im Prinzip ist das ja nichts anderes, egal ob nun Höchstbieter oder zweithöchster Bieter ihr Gebot zurückziehen. Im Prinzip müsste man aus dem Satz nur das "wieder" streichen, dann wären beide Varianten abgedeckt...

Naja, ganz so einfach ist es wohl nicht. Will da aber jetzt ne zu vertieft in die Rechtslage eindringen. Der Vertragspartner spielt eben schon ne wichtige Rolle (sog. essentialia negotii ). In deiner Konstellation wird eben durch ein Handeln eines anderen der mögliche Vertragspartner bestimmt, was dann eben nur geht, wenn die sich einig sind. In dem von mir geschilderten Fall verbleibt es aber beim Vertragspartner. 

[pizzapasta]

Lediglich bei der Raub-Problematik gehe ich davon aus, dass ich dafür keinen erfolgreichen Betrug im Vorfeld benötige. Denn auch ein zivilrechtlicher Anspruch auf Übereignung ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass die Sache (also hier das Notebook) bis zur Übereignung "fremd" im Sinne des § 249 StGB ist.

Das schon. Es fehlt aber am subjektiven Tatbestand (Absicht, rechtswidriger Zueignung). 

Naja eine Erpressung - wenn auch keine räuberische - und Körperverletzung ist es ja in jedem Fall, oder? Die beiden Punkte werden an sich ja auch schon recht empfindlich bestraft.

Bei der rechtswidrigen Zueignung wisst ihr Juristen besser, wo die Grenze ist. Aber muss nicht der Verkäufer dem Käufer die Sache frei von Rechtsmängeln (die ja hier gerade in Prüfung waren) übereignen? Ein Recht, sich die Sache einfach zu nehmen, steht ja so wörtlich nicht im BGB. Sprich macht nicht die Art und Weise der Zueignung diese dann rechtswidrig?

[kuala]

Naja eine Erpressung - wenn auch keine räuberische - und Körperverletzung ist es ja in jedem Fall, oder? Die beiden Punkte werden an sich ja auch schon recht empfindlich bestraft.

Erpressung auch nicht unbedingt. Da hierfür die rechtswidrige Bereicherungsabsicht vorliegen muss. Selbst wenn der Anspruch nicht besteht, der andere ihn aber annimmt, liegt ein Tatbestandsirrtum vor. Es dürfte aber eine Nötigung und ggf. Bedrohung vorliegen. Sicherlich auch die KV.

Bei der rechtswidrigen Zueignung wisst ihr Juristen besser, wo die Grenze ist. Aber muss nicht der Verkäufer dem Käufer die Sache frei von Rechtsmängeln (die ja hier gerade in Prüfung waren) übereignen? Ein Recht, sich die Sache einfach zu nehmen, steht ja so wörtlich nicht im BGB. Sprich macht nicht die Art und Weise der Zueignung diese dann rechtswidrig?

Nein, es gibt "2 Arten" der Rechtswidrigkeit. Die von mir angesprochene betrifft die Rechtswidrigkeit der Zueignung und beseitigt bei Nichtvorliegen oder aber im Irrtumsfall den subjektiven Tatbestand (Vorsatz). Die Art und Weise, wie du sie wahrscheinlich meinst, ist ne Frage der Verwerflichkeit, wenn sie ausdrücklich normiert ist (bspw. § 253 II StGB) oder die Rechtswidrigkeit der Wegnahme, die entfällt wenn Rechtfertigungsgründe (Notwehr, Notstand) vorliegen. Ich hoffe, ich hatte deine Frage insoweit richtig verstanden.

[Alley-Oop]

Irgendwie gewinnt man hier als Laie den Eindruck dass die Russen mehr oder minder rechtsgetreu gehandelt haben, weil es die eBay-AGBs so schreiben. Die Sache an sich entbehrt nicht einer gewissen Satire 

[pizzapasta]

Ja, so wie du das als "Rechtswidrigkeit der Wegnahme" ausdrückst, meinte ich das.

Wenn der Raub sich sogar durch "Irrtum" erledigt, scheint ja fast egal zu sein, ob der Kaufvertrag nun gültig oder gar nicht erst zustande gekommen ist. (zumindest fürs Strafrecht) Wer weiß schon, ob die Typen sich nicht einfach nur furchtbar clever fanden, weil sie ebay ausgetrickst haben und dann wirklich der Meinung waren, ihr Recht mit der Aktion durchzusetzen. Denen was anderes nachzuweisen dürfte ja unmöglich sein. 

[Mephistopheles]

Lediglich bei der Raub-Problematik gehe ich davon aus, dass ich dafür keinen erfolgreichen Betrug im Vorfeld benötige. Denn auch ein zivilrechtlicher Anspruch auf Übereignung ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass die Sache (also hier das Notebook) bis zur Übereignung "fremd" im Sinne des § 249 StGB ist.

Das schon. Es fehlt aber am subjektiven Tatbestand (Absicht, rechtswidriger Zueignung). 

Naja eine Erpressung - wenn auch keine räuberische - und Körperverletzung ist es ja in jedem Fall, oder? Die beiden Punkte werden an sich ja auch schon recht empfindlich bestraft.

Bei der rechtswidrigen Zueignung wisst ihr Juristen besser, wo die Grenze ist. Aber muss nicht der Verkäufer dem Käufer die Sache frei von Rechtsmängeln (die ja hier gerade in Prüfung waren) übereignen? Ein Recht, sich die Sache einfach zu nehmen, steht ja so wörtlich nicht im BGB. Sprich macht nicht die Art und Weise der Zueignung diese dann rechtswidrig?

Damit jemand bestraft werden kann, bedarf es in der Regel (gibt also durchaus auch andere Fälle insbesondere dann, wenn sich der Täter irrt) ausgedrückt vier Voraussetzungen:

• Man muss "objektiv" gegen den Wortlaut des Strafgesetzes verstoßen.
  
  Wenn also im Gesetz steht, dass derjenige bestraft wird, der eine fremde Sache wegnimmt, so kann man auch nur bestraft werden, wenn die Sache auch für den Täter fremd ist.
  
  
• Der Täter muss "subjektiv" das, was im Gesetz als verboten beschrieben ist, auch absichtlich gemacht haben, es sei denn, es kann auch fahrlässiges Handeln bestraft werden.
  
  Wenn ich also jemanden im Dunkeln von hinten schlage und derjenige daraufhin in sich zusammenfällt, weil "er" eine Schaufensterpuppe ist, dann habe ich zwar objektiv eine Sachbeschädigung begangen, habe aber eine solche nie gewollt. Da eine fahrlässige Sachbeschädigung nicht strafbar ist, kann ich mich auch nicht wegen Sachbeschädigung strafbar gemacht haben.
     
  
• Man muss rechtswidrig gehandelt haben.
  
  Rechtswidrigkeit ist fast immer gegeben, es sei denn es liegt Notwehr o.ä. vor.
  
  
• Man muss schuldhaft gehandelt haben.
  Auch die Schuld ist regelmäßig gegeben. Ausnahmen bestehen manchmal bei psychisch Kranken oder bei unter Drogen (einschließlich Alkohol) stehenden Personen.

^{(Mir ist klar, dass es nicht ganz so einfach ist, wie hier formuliert, aber das soll ja auch keine rechtswissenschaftliche Abhandlung sein, sondern eine einfache laienhafte Erklärung.)}

Beim Raub ist es also unter anderem notwendig, dass eine fremde Sache im Spiel ist. Selbst wenn es einen Kaufvertrag gibt, wonach A vom B eine Sache gekauft hat, ist es nicht so, dass damit A sofort Eigentümer wird. _{(Zumindest ist es in Deutschland so. Ich glaube, bei den Franzosen ist das anders, da wird man automatisch mit dem Kaufvertrag Eigentümer.)}  Damit A Eigentümer wird, muss er (einfach gesagt), die Sache vom B erst noch bekommen. Das kann durch persönliche Übergabe geschehen, durch Versenden mit der Post oder indem es der B irgendwohin legt und dem A sagt, wo er die Sache abholen kann.

In dem Fall von dem ebay-Angebot ist es also egal, ob nun ein Kaufvertrag vorliegt oder nicht. Solange der Versteigerer das Notebook dem Ersteigerer/Betrüger nicht übergeben hat, solange ist das Ding für den noch fremd. Nimmt er sich das Notebook mit Gewalt, dann liegt objektiv ein Raub vor.

Kuala weist jetzt aber daraufhin, dass für einen Raub (ebenso wie beim Diebstahl) erforderlich ist, dass der Täter die Absicht haben muss, sich die Sache rechtswidrig zuzueignen. Dieser Vorsatz entfällt immer dann, wenn der Täter davon ausgeht, dass er ein Recht auf Übereignung der Sache hat.

Glaubt der Täter also, dass ihm das Notebook zusteht, weil er ja Höchstbietender ist, dann würde er den subjektiven Tatbestand des Raubes nicht erfüllen.

Kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein Amtsgericht in einem solchen Fall die rechtswidrige Zueignung ablehnen würde.

[kuala]

Kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass ein Amtsgericht in einem solchen Fall die rechtswidrige Zueignung ablehnen würde.

Ein Amtsgericht vielleicht nicht, aber die Schwurgerichtskammer des Landgerichts schon.