Was macht die Konkurrenz 2008/09?

[patte]

In der aktuellen Forward steht aber, dass Bremerhaven 2-gleisig plant und auf jeden Fall in der ProA antreten wird.

Schön wäre es, da Bremerhaven schon einen gewissen Namen in Basketballdeutschland hat und solche Vereine das Profil der ProA definitiv stärken. Aber sie gehören eben auch zu jenen Vereinen, die ganz stark von wenigen Gönnern (u.a. der Stadt) abhängig sind. Wenn da mal irgendwer die Lust verliert, ist der Ofen ganz schnell komplett aus. Aber mal abwarten, ob sie nicht vielleicht doch sportlich oder per Wildcard in der BBL bleiben.

Wenn es nach meinen persönlichen Wünschen, gepaart mit etwas Realität, geht, sollte die ProA nächstes Jahr so aussehen:

Giessen (Nähe + Zuschauer), Nördlingen (Tradition + Zuschauer), Hagen, Karlsruhe, Kirchheim, Jena, Chemnitz, Bayern, Homburg, Cuxhaven, Langen, Essen, Heidelberg, Crailsheim (Tradition + Zuschauer), Würzburg (Nähe + Zuschauer), Osnabrück (Sascha + Zuschauer)

--> In dieser Liga wäre ein Zuschauerschnitt von 1.500+X wahrlich nicht unrealistisch, interessante Duelle und einige machbare Auswärtsfahrten inklusive.

[Hoyzer]

Zum Thema Struktur: Fände es auch durchaus interessant wenn es Playoffs geben würde...Denke für die Pro B ist das durchaus realistisch wenn die wieder 2-geteilt werdne würde...Und für die Pro A warum nicht...Eine Überlegung wäre es durchaus mal Wert...

[Alley-Oop]

Zum Thema Struktur: Fände es auch durchaus interessant wenn es Playoffs geben würde...Denke für die Pro B ist das durchaus realistisch wenn die wieder 2-geteilt werdne würde...Und für die Pro A warum nicht...Eine Überlegung wäre es durchaus mal Wert...

Würde das nicht die Gehaltstruktur der Vereine noch weiter belasten, ich meine man müsste doch dann durchaus mit 1,2 Monatsgehältern mehr planen oder?

[Hoyzer]

Zum Thema Struktur: Fände es auch durchaus interessant wenn es Playoffs geben würde...Denke für die Pro B ist das durchaus realistisch wenn die wieder 2-geteilt werdne würde...Und für die Pro A warum nicht...Eine Überlegung wäre es durchaus mal Wert...

Würde das nicht die Gehaltstruktur der Vereine noch weiter belasten, ich meine man müsste doch dann durchaus mit 1,2 Monatsgehältern mehr planen oder?

Sicherlich, aber man kann ja durchaus den Spielplan auch straffen und den einen oder anderen Doppelspieltag einführen (Fr/So) oder über Weihnachten/Silvester spielen...Zudem ständen dem ganzen gehörige Einnahmen entgegen..

[Quadriot]

Giessen (Nähe + Zuschauer), Nördlingen (Tradition + Zuschauer),

Ohne klugscheißen zu wollen, erlaube ich mir bei Gießen die Tradition (5x Meister) mit dazu zu addieren.  Ansonsten klingt die Wunschliga vom Patte sehr, sehr attraktiv.

[patte]

 
Mit der Tradition meinte ich nicht die Tradition der Vereine sondern die Tradition unserer Duelle gegen jene Clubs.

--> Deshalb habe ich dieses Merkmal bei Nördlingen und Crailsheim angeführt, weil wir gegen die schon oft gespielt haben und die Namen daher auch dem weniger bewanderten Zuschauer noch ein Begriff sind. Das ist für die Besucherzahlen meiner Meinung nach entscheidender als die jeweilige Tradition eines Vereins - sieht man z.B. auch bei Hagen - seit Jahrzehnten ein bekannter Basketballstandort, aber für den Chemnitzer Gelegenheitszuschauer nicht interessanter als Cuxhaven oder Bremen. Ebenso würden Trier oder Ludwigsburg trotz großer Tradition nicht mehr (eher weniger) Leute in die Halle locken als Nördlingen oder Crailsheim, die den Chemnitzern eben dank zahlreicher Duelle in den letzten Jahren noch gut bekannt sind.

[pizzapasta]

Meinst du wirklich, dass Gießen so selbstverständlich in der ProA starten kann? Die Einnahmen werden doch nicht annähernd so hoch sein, wie in der BBL und ich kann mir vorstellen, dass dann das Sanierungskonzept ganz schnell wieder ins wanken kommt - auch wenn es derzeit in der BBL zu funktionieren scheint. Außerdem könnte es der eine oder andere Sponsor den Gießenern bei den Verlängerungen auch noch übel nehmen, wie sie am Anfang der Saison das überwiesene Geld (welches Teils wohl für Gießen UND Lich gedacht war) verwendet haben.

[patte]

Genau wissen kann man sowas natürlich nie und definitiv schwebt über Giessen immer irgendwie das Konkurs-Damoklesschwert. Jedoch hat Giessen in der laufenden Saison einen Etat von locker einer, eher 1,5 Millionen Euro + X. In der ProA reichen aber 400.000 € aus, um ganz gut mitzuspielen. An einem Traditionsstandort wie Giessen, wo es keinerlei konkurrierende Sportarten auf professionellem Niveau gibt, Lokalrivale Lich in die ProB absteigt, eine 4.000er-Halle nach Mietern schreit, zahlreiche größere Unternehmen am Sponsoring beteiligt sind (LTi, Licher, Stadtwerke, Sparkasse, Volksbank, OBI, etc.) und bei halbwegs erfolgreichem Saisonverlauf auch in der ProA 2.000+X Zuschauer kommen, kann ich mir nicht vorstellen, dass dort auf einmal mehr als 60 bis 80 Prozent des Etats wegbrechen würden. Gerade die vielen Gläubiger (u.a. die Stadt) werden eher daran interessiert sein, dass die 46ers weiter existieren, damit vielleicht irgendwann mal überhaupt Geld zurück fließt. Aber das ist wie gesagt meine persönliche Meinung. Wie es in Giessen, Bremerhaven oder Paderborn tatsächlich weitergeht, werden wir eh erst im Sommer erfahren.


Mal noch ein Gedankengang zum Thema Mindestetat:
Gestern hatte ich ja schon eine mögliche Theorie zum TV Langen gepostet, wie die ihren Etat zumindest auf dem Papier erhöhen könnten, um vorgeschriebene Mindestanforderungen zu erreichen. Nun kam mir heute der Gedanke, dass doch quasi in jedem ProA-Standort die Vereine ihre Hallen von der Stadt mieten. Angenommen ich habe einen Etat von 300.000€, bräuchte aber auf dem Papier 400.000€ um wirklich in der ProA zu bleiben (woran dann vielleicht auch die jeweiligen Städte ein gewisses Interesse haben). Dann könnte doch die Stadt "offiziell" 100.000€ sponsorn - im Gegenzug muss ich aber auch 100.000€ mehr an Hallenmiete bezahlen. Auf dem Papier hätte ich dann also einen Gesamtetat von 400.000€, am Ende zwar keinen Cent mehr für Spieler in der Tasche, aber immerhin die vollen 100 Lizensierungspunkte - und die Städte wären keinen Cent ärmer. OK, vielleicht würden durch solche Geldtransfers ein paar zusätzliche Steuern/Abgaben anfallen, aber wenn es um den Erhalt der Spieklasse geht, würden sicherlich einige Vereine und Städte in diesen sauren Apfel beißen.

--> Nun meine Frage: Habe ich hier irgendeinen Denkfehler? Stelle ich mir das zu einfach vor? Oder sind die Lizensierungsbestimmungen der ProA derart konkret, dass sie solche "Schlupflöcher" völlig ausschließen? Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, weshalb theoretisch jeder Verein auf dem Papier den Mindestetat kreieren können müsste und es somit letztlich doch nur auf die sportliche Platzierung und v.a. die Hallengröße ankäme...

[HobbesTheOne 99]

Wenn du eine wirklich gute Antwort darauf haben willst, solltest du dir mal einen kompetenten und erfahrenen Kommunalpolitiker suchen und das mit dem besprechen. Der sollte dir das beantworten können 

Ich könnte mir vorstellen, dass die von dir beschriebene Variante zu auffällig wäre. Die Liga schaut doch die Unterlagen an: Hallennutzungsvereinbarung, Sponsorenverträge,... das sollte doch irgendwie schon auffallen denk ich mir da. Gut, muss bei den Leuten nicht sein, wie wir anhand vieler Beispiele schon gemerkt haben  Wie konkret die Bestimmungen der Liga sind, solltest du doch eher wissen als wir einfachen Fans  Könnte mir aber auch vorstellen, dass man damit durchkommt, weil die Stadt als Sponsor gibt es an manchen Standorten ja und dies wird normal zum Etat gerechnet.

Inwiefern bei deiner Variante noch Steuern und Abgaben auftauchen  Könnte ich später noch rauskriegen...

Als wichtigen Punkt würde ich aber das 100.000€-Sponsoring der Stadt erachten. Das geht ja nicht einfach so, sondern müsste im Haushaltsplan der Kommune mit aufgenommen werden. Abstimmung im Stadtrat oder gibt es da noch einen anderen Weg? Angenommen es geht nur über die Abstimmung, dann bin ich mir schonmal nicht sicher, ob das reibungslos überall ablaufen würde. Auch nicht dann, wenn das Geld über die Hallenmiete wieder reinkäme.

Auf jeden Fall interessanter Gedankengang. Vielleicht hast du ja manchen Vereinen ein Licht aufgehen lassen  Mal schauen, ob der ... sich dazu äußern will/kann/darf.

[pizzapasta]

Denkfehler nicht unbedingt, aber ich kann mir vorstellen, dass die Stadt in dem Fall dann früher oder später die Förderung wieder zurückfährt - spätestens, wenn der Etat anderweitig gesteigert wird. Wenn die Beuteltiere, Cats oder der CFC mal wieder nach Rettung schreien, werden die in ihren PMs schön ausblenden, dass das ein Nullsummenspiel für die Stadt ist. Da gibts dann nur "Aber die BV kriegt doch auch 100.000 Euro." An den Kommunalwahlkampf mag ich da gar nicht denken...Ob man dann die Miete wieder auf den ursprünglichen Betrag senkt?   Das wäre für den Verein schon ein bisschen ein Spiel mit dem Feuer.

Im Prinzip fallen die Unterschiede der Liga ja auf - die Zahlen der Vorjahre sind ja bekannt. Aber in wie weit sie dann überhaupt reagieren kann, ohne duzende Verfahren am Sportgericht zu provozieren, weiß wohl keiner.

Das alles mit dem Mindestetat ist halt einfach Käse. Es sollte darum gehen, die Saison wirtschaftlich durchzustehen. (Reisekosten, Hallenmiete, Eventorganisation, Geschäftsstelle und was sonst noch dazu gehört) Wenn man dann am Ende keine Kohle mehr für (Semi-)Profis hat und mit Amateuren 0:60 eingeht, dann wird das halt durch Auf- und Abstieg geregelt und gut is. Das ist 10 mal besser als so ein Bremen-Debakel... 10 Spiele mit starker Truppe, 10 Spiele mit durchschnittlicher Mannschaft und 10 Spiele mit Gemüse oder Lich mit seinen mal spielenden und mal nicht spielenden Doppellizenzlern.

[Freakster]

Ich könnte mir vorstellen, dass die von dir beschriebene Variante zu auffällig wäre. Die Liga schaut doch die Unterlagen an: Hallennutzungsvereinbarung, Sponsorenverträge,... das sollte doch irgendwie schon auffallen denk ich mir da. Gut, muss bei den Leuten nicht sein, wie wir anhand vieler Beispiele schon gemerkt haben  Wie konkret die Bestimmungen der Liga sind, solltest du doch eher wissen als wir einfachen Fans  Könnte mir aber auch vorstellen, dass man damit durchkommt, weil die Stadt als Sponsor gibt es an manchen Standorten ja und dies wird normal zum Etat gerechnet.

Die Liga (nicht nur ProA, auch BBL+ProB) schaut sich die Unterlagen sicherlich an. Aber wie genau sieht man doch schon seit Jahren an zB Gießen, D'dorf, Bremerhaven, Paderborn, Bremen, etc...Ob denen ein solcher Schachzug auffallen würde, darf also stark angezweifelt werden

@patte:
So wie ich das sehe kann man doch im Grunde alle möglichen Kosten mit in den Etat ziehen  Neben den offensichtlichen (Spielergehälter, Mietkosten für Halle, Reisekosten,...) auch die weniger offensictlichen: Telefongebühren für die GS, Druckerpapier, Kugelschreiberabnutzungsgebühren  Da käme ein findiger sicherlich auf einige Ideen, den Etat so "künstlich" in die Höhe zu schrauben. Warum also auch nicht mittels deines gedankenganges? Der Einwand von Hobbes wäre allerdings nicht wegzudiskutieren - eine solche "Finanzierung" müsste sicherlich vom Stadtrat abgewunken werden.

[pizzapasta]

@patte:
So wie ich das sehe kann man doch im Grunde alle möglichen Kosten mit in den Etat ziehen  Neben den offensichtlichen (Spielergehälter, Mietkosten für Halle, Reisekosten,...) auch die weniger offensictlichen: Telefongebühren für die GS, Druckerpapier, Kugelschreiberabnutzungsgebühren 

Der "Etat" meint Umsatz - also die Einnahmenseite.

[HobbesTheOne 99]

Ich könnte mir vorstellen, dass die von dir beschriebene Variante zu auffällig wäre. Die Liga schaut doch die Unterlagen an: Hallennutzungsvereinbarung, Sponsorenverträge,... das sollte doch irgendwie schon auffallen denk ich mir da. Gut, muss bei den Leuten nicht sein, wie wir anhand vieler Beispiele schon gemerkt haben  Wie konkret die Bestimmungen der Liga sind, solltest du doch eher wissen als wir einfachen Fans  Könnte mir aber auch vorstellen, dass man damit durchkommt, weil die Stadt als Sponsor gibt es an manchen Standorten ja und dies wird normal zum Etat gerechnet.

Die Liga (nicht nur ProA, auch BBL+ProB) schaut sich die Unterlagen sicherlich an. Aber wie genau sieht man doch schon seit Jahren an zB Gießen, D'dorf, Bremerhaven, Paderborn, Bremen, etc...Ob denen ein solcher Schachzug auffallen würde, darf also stark angezweifelt werden

Deswegen ja oben mein

das sollte doch irgendwie schon auffallen denk ich mir da. Gut, muss bei den Leuten nicht sein, wie wir anhand vieler Beispiele schon gemerkt haben 

Hab da auch meine Zweifel, ob denen das auffallen würde  Wobei es natürlich schon zum Himmel schreit, wenn die Hallennutzungsgebühr auf einmal 100.000€ mehr betragen soll. Ich meine, bei Jena und ihrem Zelt fällt das vielleicht gar nicht so extrem auf, aber wenn man vorher nur ein paar Tausend Euro zahlen musste, dann sollte dies jedem mit der Fähigkeit lesen zu können auffallen. Wenn der fehlende Betrag zum Mindestetat deutlich kleiner ist, dann muss es nicht unbedingt auffallen.

Diesen patteschen Schachzug könnte ich mir in Städten, wo die Kommune bereits heute einen Teil des Etats liefert, durchaus vorstellen. Dort ist die Bereitschaft des Sponsorings und zum Erhalt des Standortes vorhanden, da lässt man sich sicherlich auch auf so einen Kuhhandel ein, wenn eine Erhöhung des wirklichen Sponsorenbetrages nicht in Frage kommt.

[zeDude]

Nun kam mir heute der Gedanke, dass doch quasi in jedem ProA-Standort die Vereine ihre Hallen von der Stadt mieten. Angenommen ich habe einen Etat von 300.000€, bräuchte aber auf dem Papier 400.000€ um wirklich in der ProA zu bleiben (woran dann vielleicht auch die jeweiligen Städte ein gewisses Interesse haben). Dann könnte doch die Stadt "offiziell" 100.000€ sponsorn - im Gegenzug muss ich aber auch 100.000€ mehr an Hallenmiete bezahlen. Auf dem Papier hätte ich dann also einen Gesamtetat von 400.000€, am Ende zwar keinen Cent mehr für Spieler in der Tasche, aber immerhin die vollen 100 Lizensierungspunkte - und die Städte wären keinen Cent ärmer. OK, vielleicht würden durch solche Geldtransfers ein paar zusätzliche Steuern/Abgaben anfallen, aber wenn es um den Erhalt der Spieklasse geht, würden sicherlich einige Vereine und Städte in diesen sauren Apfel beißen.

Das was du da beschreibst, ist vom Prinzip her zu sehen wie eine "Bilanzverlängerung" (d.h. nichts anderes als das "Wirkungslose" aufblähen der Bilanzsumme! (Achtung: Einnahmen durch Sponsoring und Ausgaben für z.B. Hallenmiete laufen natürlich über die GuV...aber das Prinzip wird deutlich).

Aus der Sicht einer Bilanz:
Die Stadt schiebt mir 100.000€ zu (sagen wir Zinsloser Kredit)--> Zufluss auf meiner Aktiv Seite beträgt 100.000€ - Gleichzeitig erhöht sich meine Passiv Seite auch um 100.000€ (ist die zinslose Kreditschuld) --> Wirkung aufs Eigenkapital = 0! (Weder Minderung noch Erhöhung)

Aus der Sicht der GuV:
Stadt sponsert...meine Einnahmenseite erhöht sich um 100.000€ ---> Gleichzeitig verlangt die Stadt 100.000€ für die Halle (Ausgabenseite) = Ergebniswirkung (Gewinn/Verlust) = 0!!

D.h. wir könnten hier auch "10.Mio" oder "100 Mio" einsetzen, wirkungstechnisch...ist es das gleiche als ob mir die Stadt die Halle für Umme bereitstellt...(womit wir wieder bei den 300.000 und nicht 400.000 Euronen wären )

Im Falle einer Bilanz würde man diese Verkürzen, genau um diese Position, um die tatsächliche Bilanzsumme darzustellen. Die Etatplanung, die wohl eher sowas wie einer GuV (geplante Einnahmen, geplante Ausgaben) entspricht, lässt sich genauso überprüfen ...Genauso, würde ICH mir Etatplannungen der Clubs anschauen! Ansonsten, wäre auch die geforderte 1Mio Mindestetat für die BBL für niemanden ein Problem...

Ps.: Ein WP oder Stb würde mir das jetzt um die Ohren hauen (Steffen + Hendrik + Mephi) vermutlich auch, aber vom Prinzip her ist es halt eine pure künstliche Aufblähung.

[pizzapasta]

Aus der Sicht der GuV:
Stadt sponsert...meine Einnahmenseite erhöht sich um 100.000€ ---> Gleichzeitig verlangt die Stadt 100.000€ für die Halle (Ausgabenseite) = Ergebniswirkung (Gewinn/Verlust) = 0!!

Und nur die Einnahmenseite ist mit "Etat" gemeint. In den Regeln wird auch direkt von "Umsatz" gesprochen soweit ich weiß. Das macht es eindeutig. Das das alles keinen Einfluss auf die GuV hat, ist ja klar.