Politik-Diskussions Thread

[Bubitzzz]

Zur Ablehnung, Vertrauensverlust,... von Herr_Rausragend: mir stößt v.a. die Innenpolitik massiv auf, was dort veranstaltet wird ist als junge Generation eine Katastrophe
Immer neue Steuerrekordeinnahmen, wir schaffen dann nächstes Jahr mal einen ausgeglichenen Haushalt Heißt aber eben auch, wir geben immer mehr aus, sonst wären wir schon lange da und hätten mal Schulden abgebaut bzw Geld in die Zukunft investiert. Wir profitieren massiv von den niedrigen Zinsen. Wir bedienen uns eines Tricks um den Rentenbeitrag nicht zu senken und nehmen das Geld aus der Kasse um die teuren Geschenke (Mütterrente, Rente mit 63) zu finanzieren. Damit geht der Kassenstand zurück und in paar Jahren steigt der Beitrag, früher als es sonst der Fall wäre. Wir leben in der Infrastruktur seit langer Zeit von der Substanz, mal schauen wann wir die amerikanischen Verhältnisse nicht mehr belächeln sondern bei uns über eingestürzte Brücken reden Unser Geld reicht nicht aus, wir müssen eben noch eine Abgabe fordern. Bin mir ziemlich sicher, dass wir demnächst die PKW-Maut für alle bekommen, nur ob das Geld zu 100% in die Infrastruktur fließt? Vielleicht, dann senkt man aber den restlichen Beitrag aus dem Haushalt ab, so dass es längst nicht diese Steigerung gibt, die man haben könnte. Marode Schulgebäude sind das nächste Thema. Wir haben schöne, tolle neue Schulgebäude, es gibt aber auch sehr viele gegenteilige Beispiele.

Kann ich dir leider nur zustimmen. Da kommt mir das blanke Grauen, und ich denke, ich bin nicht der einzige, der sich deswegen auch gedanken über Arbeiten und Leben im Ausland macht aus der jungen generation

[HobbesTheOne 99]

Malaysia Airlines, Boeing 777, da war doch was Wenn die wirklich abgeschossen wurde, dann ist das eine ganz neue Form des Kampfes im Osten der Ukraine Nichtmal die Taliban haben sowas gemacht/geschafft. Bin gespannt, was hier in den nächsten Stunden rauskommt und auch wie darauf reagiert wird - war es ein Abschuss, dann muss man wohl mit vielem rechnen

[Walter Frosch 99]

Erste Frage immer...wem nutzt es?

[fairerSportler]

Erste Frage immer...wem nutzt es?

ganz ehrlich, dieses posting finde ich erschreckend und noch dazu geschmacklos 

meine erste frage wäre vielleicht: wie konnte so etwas passieren? oder gibt es überlebende? oder sind die angehörigen informiert? oder irgendetwas in dieser richtung.

stattdessen ein posting, mit dem man gleich mal den boden für irgendwelche verschwörungstheorien legt.......

kann man nicht einfach mal sagen: was auch immer dort passiert ist- das ist eine furchtbare tragödie. lasst uns rausfinden was dort passiert ist - und dann auf einer ordentlichen faktenbasis entscheidungen treffen.

sollte es zutreffen, dass die separatisten keine leute vom nationalen katastrophenschutz zum ort des unglücks zulassen, zeugt das aus meiner sicht nur davon, wessen geistes kind diese menschen sind.......

[Walter Frosch 99]

Erste Frage immer...wem nutzt es?

ganz ehrlich, dieses posting finde ich erschreckend und noch dazu geschmacklos 

meine erste frage wäre vielleicht: wie konnte so etwas passieren? oder gibt es überlebende? oder sind die angehörigen informiert? oder irgendetwas in dieser richtung.

Ach Sportler, du weißt genau wie das gemeint war. Natürlich kann man etliche fragen stellen. Die Frage nach überlebenden stelle ich mir nicht, wenn ich die Headline lese "Flugzeug abgeschossen, alle Passagiere tot". Und du stellst dir ernsthaft als erste Frage ob die angehörigen informiert sind? Glaubst du doch im Leben nicht. Natürlich stellt sich schnell die Frage nach dem wer und warum? Natürlich gibts die Möglichkeit, dass es ein "Versehen" war. Laut Experten holt man aber in der Höhe mal nicht eben mit 0815 Kriegsgerät ein Flugzeug vom Himmel. Wer sowas bedient hat wohl in der Regel zumindest etwas Ahnung was er da tut und weiß das in dieser Höhe zivile Luftfahrt unterwegs ist (permanent). Etwas anderes als Absicht würde mich schon wundern, geht man davon aus das es wirklich abgeschossen wurde. Geht man von einem Versehen aus, klar dann kommen die Separatisten in Frage, aber Absicht? Das wäre doch das dümmste was sie überhaupt tun könnten. Damit hätten sie ihr eigenes Grab geschaufelt und die ganze Weltgemeinschaft gegen sich. Die Frage nach dem "wem nutzt es" finde ich in einer Welt in der man scheinbar niemandem vertrauen kann (warum sonst spionieren sich selbst angebliche freunde gegenseitig aus?) sehr legitim. Mir fehlt hier irgendwie "das Tatmotiv" dafür das sich jeder gleich auf die Separatisten eingeschossen hat. Heißt aber nicht das sie es nicht waren....

stattdessen ein posting, mit dem man gleich mal den boden für irgendwelche verschwörungstheorien legt.......

kann man nicht einfach mal sagen: was auch immer dort passiert ist- das ist eine furchtbare tragödie. lasst uns rausfinden was dort passiert ist - und dann auf einer ordentlichen faktenbasis entscheidungen  treffen

Dafür! Sag das dem ukrainischen Innenministerium, die schon Minuten nach dem Absturz die Separatisten mit einem von Putin "freundlicherweise" ausgeborgten raketensystem dafür verantwortlich gemacht haben. Deutsches TV ist gleich dabei...hatte nur ne weile n-tv laufen, da sind die Täter mehr oder weniger auch längst klar. Findest du das dann nicht genauso bedenklich?

[Red Devil]

Erste Frage immer...wem nutzt es?

ganz ehrlich, dieses posting finde ich erschreckend und noch dazu geschmacklos 

meine erste frage wäre vielleicht: wie konnte so etwas passieren? oder gibt es überlebende? oder sind die angehörigen informiert? oder irgendetwas in dieser richtung.

stattdessen ein posting, mit dem man gleich mal den boden für irgendwelche verschwörungstheorien legt.......

kann man nicht einfach mal sagen: was auch immer dort passiert ist- das ist eine furchtbare tragödie. lasst uns rausfinden was dort passiert ist - und dann auf einer ordentlichen faktenbasis entscheidungen treffen.

och sportler, manchmal hast du nen  brett vorm kopp. manchmal mehr nen ganzen gartenzaun als nur brett.
du suchst ja regelrecht in jedem einzelnen satz den fehler wo ja nicht mal einer ist. (siehe wm kurz nach ghana zur frage wegen vorbereitung auf usa)
denkst du allen ernstes das er bei der sache null anteilnahme zeigt bzw ihm das menschliche am arsch vorbei geht?

[fairerSportler]

da könnt ihr schreiben was ihr wollt - ein einzeiler mit dem inhalt "erste frage immer ... wem nutzt es", sorry, das finde ich einfach daneben.

ehrlich, mir ist das im ersten moment sowas von egal wer das war- ich denke da immer zuerst an diejenigen die es betrifft und ja, auch wenn sich das der walter frosch nicht vorstellen kann, ich denke da sofort an die angehörigen. denn ich stelle mir immer vor, wie es wohl wäre, wenn in dem flugzeug mein vater, meine mutter, kinder etc. gesessen hätten - das ist einfach so unfassbar traurig und einfach ohne worte - und genau aus diesem grund erschüttern mich solche ersten postings umso mehr.

und zum thema vorverurteilung, ja, da gebe ich dir recht, bis auf einen punkt - wenn jemand dort wissen könnte, was dort für zeug in der luft rumschwirrt, dann die ukraine - immerhin führen die krieg mit russischen freischärlern, die mittlerweile nicht mal mehr versteckt von russland panzer, raketenwerfer, u.a. schweres militärisches gerät geliefert bekommen. ich habe ja vor monaten schon geschrieben, was ich davon halte - und es wäre wohl ziemlich einfach diesen konflikt zu beenden - wenn aus russland keine waffen mehr kämen. 


wie dem auch sei, ich spreche den angehörigen mein beileid aus und wünsche ihnen alle kraft der welt um diese unfassbare tragödie irgendwann verkraften zu können.

und ich habe jetzt ehrlich gesagt schlimmste befürchtungen, denn wenn dort in dem flugzeug mehr als zwanzig amerikaner saßen, und dann rauskommt, dass es die separatisten waren - dann kann auch ein obama (der in seiner amtszeit quasi alles versucht hat, nicht in einen krieg verwickelt zu werden) nicht mehr einfach nichts tun.......

und um nur mal kurz auf walter froschs gedankenspiele einzugehen. genau dieses hinterfragen, diese art der verschwörung, kann man auch wunderbar ausnutzen auf russischer seite - nach dem motto: "wieso sollen wir so blöd sein?". das ist ein unendlicher kreislauf und genau deshalb halte ich hier ein "versehen" für sehr wahrscheinlich - ich bin gespannt, ob die blackbox an der absturzstelle so lange nicht bewegt wird, bis eine internationale gruppe (und damit meine ich ukrainer, separatisten, russen, chinesen, amerikaner) sie gesehen hat.... 

[HobbesTheOne 99]

naja, steffen is ja schon ein kleiner verschwörungsfan aber ihr dürft sein posting nicht allein sehen, es ist die frage auf meine aussage zu einem möglichen abschuss - und da ist sie berechtigt.

n-tv hab ich auch geschaut, immer mal zumindest. glaube die haben da v.a. eben die interfax meldung aufgegriffen, welche von einem abschuss sprach. mittlerweile ist man noch distanzierter und spricht überwiegend von absturz und wartet auf belastbares.


an einen defekt an der maschine glaube ich eher nicht. das wäre schon sehr viel zufall, wenn es wieder malaysia airlines und eine 777 trifft. ein anschlag von innerhalb der maschine halte ich auch für unwahrscheinlich. wüsste nicht, warum es diese maschine sein sollte. die us-behörden haben zwar neue bestimmungen rausgeben was akkus usw angeht, aber das dürfte eben speziell auf transatlantikrouten bezogen sein. große innenpolitische spannungen fehlen mir in malaysia, von daher schließe ich das für mich mal aus. bleibt ein abschuss. von außen (islamisten oder sowas) halte ich nicht für wahrscheinlich, auch wenn es ideal zum ablenken der eigenen front im irak und syrien wäre. bleiben die ukrainische armee und die separatisten. beide mit der möglichkeit dazu. beide aber auch nur bedingt so dumm und risikobereit. die armee: käme das raus, dürfte jegliche westliche unterstützung vorbei sein. die separatisten: so eine tat könnte den westen zu einem handeln zwingen, was er bisher ausgeschlossen hat. riecht für mich am ehesten nach einer verzweiflungstat einer einzelnen gruppe, um was auch immer zu bezwecken. die leidtragenden sind die fast 300 menschen an bord und deren hinterbliebene, opfer, leidtragende eines technikdefektes oder einer irren tat von wem auch immer?

logisches denken ist nicht immer naheliegend, auch der "gegner" kalkuliert das ein und sind wir ehrlich, das ist schon krieg der dort geführt wird und da gelten ganz andere spielregeln als hier bei uns, die wir da aus der ferne draufschauen. ein naheliegendes "so dumm sind wir nicht" der separatisten oder russen und man möge es ihnen auf den ersten blick glauben. so ein abschuss könnte beiden seiten in die strategie spielen. ich persönlich halte es für fragwürdig, wenn die blackbox jetzt nach moskau geht, wie die separatisten es vorhaben. da kann man doch auch wieder nur schwer auf die ergebnisse vertrauen. haben wir keine schweizer experten dafür?

[Bruno Borelli]

Als ich die Meldung heute nachmittag zuerst las und gleich danach wurde von einem Abschuss gesprochen, habe ich (ganz ehrlich) auch nicht sofort an die Opfer gedacht und auch nicht daran wem das etwas nutzen könnte, sondern:


Wieso erfährt man bei der einen Boing 777 der Malaysia Airlines nach einen halben Jahr nicht die genaue Unglücksursache und bei der anderen Boing 777 weiß man schon nach paar Minuten WER sie abgeschossen hat. 


Und: wieso muss das ausgerechnet am 60. von unserer Mutti passieren. Nun kann sie ihr neues Mobiltelefon, was sie heute morgen von Barack Obama geschenkt bekommen hat, gleich ausprobieren. 

logisches denken ist nicht immer naheliegend, auch der "gegner" kalkuliert das ein und sind wir ehrlich, das ist schon krieg der dort geführt wird und da gelten ganz andere spielregeln als hier bei uns, die wir da aus der ferne draufschauen. ein naheliegendes "so dumm sind wir nicht" der separatisten oder russen und man möge es ihnen auf den ersten blick glauben. so ein abschuss könnte beiden seiten in die strategie spielen. ich persönlich halte es für fragwürdig, wenn die blackbox jetzt nach moskau geht, wie die separatisten es vorhaben. da kann man doch auch wieder nur schwer auf die ergebnisse vertrauen. haben wir keine schweizer experten dafür?

Du meinst: Neutral? Unabhängig? Zuverlässig?


Blatter!? 

[Red Devil]

also die ausrede der terroristen sie hätten solches material zum abschuss nicht ist ja blanker hohn.
die haben doch und bekommen immer noch genug material aus dem osten.
putin hat auch nen klatsch, spricht nicht von abschuss aber schiebt schuld trotzdem auf ukraine und da kann man eins und eins zusammen zählen. der wird genau wissen das er die typen ne mehr unter kontrolle hat im grenzgebiet.
nachdem auch die ukraine flugzeuge verloren hat durch angeblichen abschuss aus osten werden die nun versuchen das als nen racheakt der ukraine aus sehen zu lassen.



bin ja mal gespannt ob die blackbox dem hersteller zur verfügung gestellt wird bzw experten zugelassen werden. wenn nicht, wäre es interessant wer zugang verweigert und der hat was zu verbergen.
blackbox soll zur auswertung logischerweise nach moskau, warum verwunder das nicht 


würde ja am liebsten morgen früh hören "technischer defekt".

[pizzapasta]

Erste Frage immer...wem nutzt es?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Absicht von irgendeiner Seite war. Aber das kommt halt davon, wenn man irgendwelchen durchgeknallten Bauern modernes Kriegsgerät in die Hand gibt. Bitter.

[Bruno Borelli]

Der amerikanische Vizepräsident Biden sagt also, dass es eine Rakete russischer Bauart war, die die Maschine zum Absturz brachte. Und führt fort, dass Russland damit für den Abschuss die Verantwortung trägt, unabhängig davon, wer die Rakete abgeschossen hat.   
Klare Aussage, wenig diplomatisch, wenig nützlich, aber ein deutliches Statement. Auch wichtig für die beiden anderen größten Waffenlieferanten dieser Welt (oh die Amerikaner selbst    und Deutschland) zu wissen, dass zukünftig die Länder zur Rechenschaft gezogen werden, die die eingesetzten Waffen bauen und liefern. 
Herrliche Doppelmoral! 

Putins zynische Aussage, dass es ohne Krieg in der Ukraine auch dieses Flugzeugunglück nicht gegeben hätte, ist natürlich genauso provozierend und menschenverachtend, auch wenn sie inhaltlich, sachlich natürlich stimmt. Aber es stimmt ja an sich wohl auch Bidens Aussage dass es eine Rakete russischer Bauart war. Nur möchte ich auch nicht wissen wer alles auf der Welt Raketen "russischer Bauart" besitzt. Könnte mir gut vorstellen dass die ukrainische Armee die ein oder andere besitzt.   

Erste Frage immer...wem nutzt es?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Absicht von irgendeiner Seite war. Aber das kommt halt davon, wenn man irgendwelchen durchgeknallten Bauern modernes Kriegsgerät in die Hand gibt. Bitter.

Auch für mich die wahrscheinlichste Erklärung. Bleibt zu hoffen, dass das ganze am Ende auch als das "Werk durchgeknallter Bauer" und ein großes Unglück bewertet wird, welches leider, leider, leider immer wieder im Zusammenhang mit militärischen Auseinandersetzungen gibt. Hier ist es natürlich ein medial beachtetes Verbrechen an unbeteiligten Zivilisten, welches weltweit Beachtung findet. Aber unabhängig von solchen Aktionen mit "medialem Knalleffekt" gibt es jeden Tag in den Kriegsgebieten dieser Welt unschuldige Opfer, die von Waffen getötet werden (die irgendjemand anderes hergestellt und geliefert hat) ohne dass sie selbst an einem militärischen oder politischen Konflikt beteiligt sind. 
Auch mit dem Blick auf die jüngsten Ereignisse in Israel und Palästina ist im Umgang mit der Flugzeugkatastrophe eher Sachlichkeit angebracht, als das sofort nach Bekanntwerden begonnene Säbelrasseln und die gegenseitigen Schuldzuweisungen.

[Walter Frosch 99]

da könnt ihr schreiben was ihr wollt - ein einzeiler mit dem inhalt "erste frage immer ... wem nutzt es", sorry, das finde ich einfach daneben.

ehrlich, mir ist das im ersten moment sowas von egal wer das war- ich denke da immer zuerst an diejenigen die es betrifft und ja, auch wenn sich das der walter frosch nicht vorstellen kann, ich denke da sofort an die angehörigen. denn ich stelle mir immer vor, wie es wohl wäre, wenn in dem flugzeug mein vater, meine mutter, kinder etc. gesessen hätten - das ist einfach so unfassbar traurig und einfach ohne worte - und genau aus diesem grund erschüttern mich solche ersten postings umso mehr.

denkst Du es geht mir anders? Werde aber beim nächsten politischen Statement vorher erstmal mein Bedauern ausdrücken...

Du kannst davon ausgehen das ich sehr großes Mitleid mit den Opfern habe....und nicht nur mit diesen. Du glaubst gar nicht was ich für eine innere Wut fühle, wenn ich z.B. tote Kinder wie aktuell in Gaza aber auch anderen Kriegsgebieten sehe. Ich bin durch und durch Pazifist, habe große Abneigung gegen Militär und Gewalt generell. Ich zerklatsche noch nichtmal Fliegen an der Wand. Du musst mir also hier nix vorwerfen, nur weil ich nicht sofort erstmal mein Bedauern explizit ausgedrückt habe. Ich finde hier ja auch kein tägliches Posting von Dir, in dem Du die Hungertoten in Afrika bedauerst. Ich gehe einfach mal davon aus, dass so etwas selbstverständlich ist...

und zum thema vorverurteilung, ja, da gebe ich dir recht, bis auf einen punkt - wenn jemand dort wissen könnte, was dort für zeug in der luft rumschwirrt, dann die ukraine - immerhin führen die krieg mit russischen freischärlern, die mittlerweile nicht mal mehr versteckt von russland panzer, raketenwerfer, u.a. schweres militärisches gerät geliefert bekommen. ich habe ja vor monaten schon geschrieben, was ich davon halte - und es wäre wohl ziemlich einfach diesen konflikt zu beenden - wenn aus russland keine waffen mehr kämen. 

ja da gebe ich Dir recht. In der Ukraine tötet man sich wohl gegenseitig mit russischem Militärgerät. Waffenexporte und -schmuggel (ok manchmal schwer zu verhindern) halte ich generell für fragwürdig. Sowohl wenn das Russland tut, aber auch die zwei größten Waffenexporteure der Welt (D & USA) laden da eine Menge Schuld auf sich, insbesondere wenn die Waffen in Krisengebieten wie der Ukraine oder in Diktaturen (Saudi Arabien) landen. Ob man den Konflikt beenden kann wenn aus Russland keine Waffen mehr kämen? Das glaube ich nicht, denn die Ostukrainer wollen sich nunmal nicht von der derzeitigen Regierung in Kiew regieren lassen. Dann gäbe es eben ersatzweise Großdemonstrationen, Straßenkämpfe und wenn gar nix mehr geht Terroraktionen. Ich glaube das Fass ist schon längst übergelaufen, dass lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Ich sehe da nur 2 Lösungen, entweder Unabhängigkeit oder eine Regierung die auch im Osten der Ukraine akzeptiert wird, wie es z.B. Janukowitsch war...bestenfalls aber einer der nicht korrupt ist und die Wirtschaft in Gang bringt.

und ich habe jetzt ehrlich gesagt schlimmste befürchtungen, denn wenn dort in dem flugzeug mehr als zwanzig amerikaner saßen, und dann rauskommt, dass es die separatisten waren - dann kann auch ein obama (der in seiner amtszeit quasi alles versucht hat, nicht in einen krieg verwickelt zu werden) nicht mehr einfach nichts tun.......

bingo! Und genau das meinte ich mit der Frage "wem nutzt es?". Den Separetisten doch am wenigsten...und ganz so blöd sind die sicher auch nicht. Das sind keine "Bauern", sondern ebenfalls militärisch ausgebildete Leute...

und um nur mal kurz auf walter froschs gedankenspiele einzugehen. genau dieses hinterfragen, diese art der verschwörung, kann man auch wunderbar ausnutzen auf russischer seite - nach dem motto: "wieso sollen wir so blöd sein?".

richtig, auch das ist nicht auszuschließen (ebenso Zustimmung zu Hobbes letztem Absatz). Wie gesagt, ich vertraue keiner kranken Spezies Mensch die im letzten Jahrhundert über 100 Mio Kriegstote, einen Holocaust und 2 Atombombenabwürfe über Großstädten fabriziert hat. Da traue ich so eine "kleine" False Flag Operation allen Seiten zu (insbesondere im Krieg), zumal das ja nun irgendwie langsam zum Standard zu werden scheint. Irgendwie konnte man ja förmlich darauf warten, dass irgendetwas in dieser Richtung passiert.

Interessant ist ja auch die Berichterstattung der Gegenseite. Dort wird gesagt, dass die russische Präsidentenmaschine (gleiche Bauart, Bemalung zum Verwechseln ähnlich zur Malaysia Airline) nur wenige Minuten zuvor auf genau der selben Route unterwegs war und die Rakete möglicherweise diesem Ziel galt. Dann wiederum soll ein spanischer Fluglotse (in der Ukraine) 2 Militärjets in unmittelbarer Nähe von MH17 gesehen haben. Der Generalstaatsanwalt der Ukraine sagt heute sogar, dass die Separetisten kein System zum Abschuss eines solchen Flugzeuges haben und die angebliche Eroberung eines solchen Systems eine Falschmeldung war und nun die Russen direkt des Abschusses bezichtigt.

Es gibt also dutzende von Möglichkeiten und von vornherein würde ich da gar nix ausschließen. Was mich nur dermaßen geärgert hat, dass auf nahezu allen Kanälen schon Minuten nach dem Absturz schon wieder volle Kanne Russenbashing aufgefahren wurde.

bin ja mal gespannt ob die blackbox dem hersteller zur verfügung gestellt wird bzw experten zugelassen werden. wenn nicht, wäre es interessant wer zugang verweigert und der hat was zu verbergen.
blackbox soll zur auswertung logischerweise nach moskau, warum verwunder das nicht

wo die Blackbox hingeht ist im Endeffekt wurscht. Manipulation traue ich allen Seiten zu. Die Frage ist, ob sie von einer unabhängigen Expertenkommission untersucht werden darf.

[fairerSportler]

@Walter frosch

wir sind nicht so weit auseinander .

Habs mir auch nochmal durchgelesen und finde es nun - ist ja auch ein wenig zeit vergangen, nicht mehr so schlimm - sorry also für die sehr harte Gangart meinerseits.

Wo wir allerdings sehr weit auseinander sind, ist die Bewertung der lage in der ukraine. Hast du in den letzten tagen/Wochen irgendetwas davon gehört, dass die menschen in slowjansk oder Kramatorsk die ukrainischen Truppen als so schlimm betrachten? ich nicht, und das trotz teilweise irrsinnigster Propaganda auf russischer seite. auch interessant das Putin seit neuestem mit ner Boeing fliegt  .

Weißt du, ich lese auch ab und zu mal ria novosti - aber irgendwann ist das wirklich kaum noch auszuhalten. Wenn dort vom, Zitat "russischen Führer" gesprochen wird - schon interessant das der anderen vorwirft Faschisten zu sein. Gestern gab es auch eine sehr interessante Doku im Deutschlandradio und zwar zu Kasachstan. Schon unglaublich, was dort menschen von sich gegeben haben - und alle Kasachen befürchten, dass es bei Ihnen ähnlich wie in Georgien und der Ukraine demnächst ablaufen wird. Und ganz ehrlich, dass man bestreiten will, dass Russland schwere Waffen an die Rebellen liefert und auch Truppen, das ist langsam wirklich abenteuerlich.

[Walter Frosch 99]

@Walter frosch

wir sind nicht so weit auseinander .

Habs mir auch nochmal durchgelesen und finde es nun - ist ja auch ein wenig zeit vergangen, nicht mehr so schlimm - sorry also für die sehr harte Gangart meinerseits.

kein Problem 

Wo wir allerdings sehr weit auseinander sind, ist die Bewertung der lage in der ukraine. Hast du in den letzten tagen/Wochen irgendetwas davon gehört, dass die menschen in slowjansk oder Kramatorsk die ukrainischen Truppen als so schlimm betrachten? ich nicht, und das trotz teilweise irrsinnigster Propaganda auf russischer seite.

Hatten diese Woche ne Skypeverbindung nach Donezk. Dort ist die Lage wohl relativ ruhig, in anderen Städten gabs wohl teilweise Artilleriebeschuss unter denen auch zivile Opfer zu leiden hatten. Ob das Absicht oder sogenannte "Kollateralschäden" sind, kann man von hier sicher schwer beurteilen. Ebenso ob die Betroffenen die ukrainischen Truppen als schlimm betrachten oder das als Auswirkungen eines Bürgerkrieges "hinnehmen". Ich würde es so einschätzen das das ukrainische Militär nicht besonders brutal vorgeht und auch kein Interesse an Schäden der Zivilbevölkerung hat (wobei es natürlich in einem Krieg immer wieder vorkommt). Von daher werden die meisten Ostukrainer die ukrainischen Truppen sicher nicht für barbarisch halten, Freunde sind es allerdings auch nicht. Die meisten Ostukrainer wollen sicher Unabhängigkeit, aber nicht auf Kosten eines Bürgerkrieges in dem auf beiden Seiten schweres militärisches Gerät zum Einsatz kommt und immer wieder unschuldige Todesopfer fordert. Russische Propaganda wird die Leute da auch eher weniger interessieren und den meisten ist es sicher auch bewusst, dass es (gerade im Krieg) von beiden Seiten Propaganda gibt. Die sehen halt nur das es den Leuten auf der anderen Seite der Grenze etwas besser geht (sicher nicht nach unserer, aber deren Vorstellung) und wollen halt lieber "zu denen" gehören. Zumal es größtenteils auch ethnische Russen sind und ihr Herz nicht an die Ukraine verloren haben. Würde die Ukraine ihnen mehr bieten können als die Russen, gäbe es sicherlich auch keine Probleme.

auch interessant das Putin seit neuestem mit ner Boeing fliegt  .

gleiche Bauart war unpräzise von mir, richtig ist nahezu identisches Aussehen (stimmt auch wenn man Fotos vergleicht). Wobei die Story wohl eher sowieso Quatsch ist und nur ein Beispiel für unzählige mögliche Gründe war, die derzeit im Umlauf sind.

Weißt du, ich lese auch ab und zu mal ria novosti - aber irgendwann ist das wirklich kaum noch auszuhalten.

geht mir auch so...aber auf allen Kanälen . Ich hab öfter Russia Today nebenbei als Stream laufen und kann mich immer wieder nur wundern wie gegensätzlich Berichterstattung sein kann. Durchaus zeigen und recherchieren die Sachen, denen ich so zustimme. Dann wiederum wird's ganz ganz plump. Das geht mir aber bei unseren Nachrichten genauso, sicherlich mit etwas seriöserem Anstrich und weniger plump, aber sehr subtil. Da können die Russen noch was lernen...

Ich finde es jedenfalls interessant immer beide Seiten zu sehen, aber auch zu verstehen. Die Wahrheit muss nicht immer in der Mitte liegen, aber wohl irgendwo dazwischen

Und ganz ehrlich, dass man bestreiten will, dass Russland schwere Waffen an die Rebellen liefert und auch Truppen, das ist langsam wirklich abenteuerlich.

Schwer einzuschätzen, die Russen werden es natürlich abstreiten und zumindest direkte Beweise sind eher dünn. Truppen glaube ich nicht einmal, Ostukrainer mit militärischer Vorbildung wird es ausreichend geben. Waffen sind wohl auf jeden Fall aus Russland (so oder so) und auch in der Ostukraine war ja bis vor dem Bürgerkrieg sicherlich einiges an Waffen stationiert, was jetzt nutzbar gemacht werden könnte (ebenso erbeutetes Material). Klar auch naiv anzunehmen, dass von russischer Seite da gar nix an Waffen durchsickert. Ob das vom Kreml jetzt forciert wird oder man einfach nur großzügig und eigennützig beim Waffenschmuggel wegschaut, keine Ahnung. Schlimm jedenfalls mit was für Kriegsgerät "nichtautorisierte" Truppen wie die Separetisten oder auch ISIS unterwegs sind und über welche Wege die Leute an das Zeug kommen. Da statten die Russen in der Ukraine beide Lager mit Waffen aus, im Irak wiederum rennt die Isis mit Waffen durch die Gegend die vorher an die syrischen "Widerstandskämpfer" und andere Oppositionelle geliefert wurden. Das ist einfach nur total krank, was mittlerweile auf diesem Planeten an Kriegsgerät unterwegs und außer Kontrolle ist. Und wer Kohle hat, kommt scheinbar auch relativ problemlos an das Zeug ran...Landesgrenzen scheinen da - in vielen Gebieten der Welt - generell kein größeres Problem darzustellen.