Politik-Diskussions Thread

[Tamer Arik Ultra]

Hut ab!
das habe ich so nicht erwartet!


mal sehen wer nachfolger wird beim fcb. Was macht Ede Stoiber?

[HobbesTheOne 99]

der dürfte unter den fans keine mehrheit finden und bei der hauptversammlung durchfallen. übergangsweise vielleicht, aber selbst das würde eher unruhe bringen. hopfner ist aber wohl zu blass, auch wenn der die anerkennung hätte

[kuala]

Kann mir vorstellen, Kalle wird Präsident und Heynckes geht in den Vorstand.

Schade, dass es keine Revision gibt. Die StA wird wohl nach diesem Schritt von Uli selbst auch keine einlegen. Juristisch ja sehr interessante Fragen. Hat jemand mal irgendwo gelesen, welche Fehler die Selbsanzeige aufwies? Letztlich drang so viel nach außen von dem Prozess, sogar dass der Richter vor dem Urteil in der Kantine Schaschlik gegessen hat  , aber die wirklich interessante Frage hab ich noch nicht beantwortet bekommen.

[HobbesTheOne 99]

Würde mich auch interessieren. Ich hab in einer der vielen Zeitungen gelesen, dass zum Beispiel die Zeile/Spalte, wo man die Steuerschuld für das jeweilige Geschäft/Jahr/... angibt, leer geblieben ist

Hab aber null Ahnung, wie so eine Selbstanzeige überhaupt genau aussieht. Gibts irgendwo ein ausgefülltes Exemplar zu sehen?


Kalle bleibt Vorstandsvorsitzender, weil dafür gibt es momentan auch keinen Ersatz und der Posten ist operativ viel wichtiger. Jupp ist eigentlich kein echter Bayer (eigene Aussage nach dem letzten Bulispiel: "Gladbach mein Verein"), könnte aber eine Variante werden, wobei ich nicht glaube, dass ihn das reizt. Ich bring mal den Kahn ins Spiel, der ist hier zum Star geworden, hat ein Businessstudium absolviert, vielleicht steigt er jetzt in irgendeiner Funktion ein, als Präsident ist er noch zu jung

[fairerSportler]

tja... jetzt hoffe ich doch sehr, dass die Staatsanwaltschaft in Revision geht .

Da stinkt doch irgendwas zum Himmel. Schon der ganze Prozess war doch merkwürdig - fand ich gestern abend sehr gut von Herrn Prantl (Süddeutsche) und dem Steuerstrafanwalt dargestellt. Da klagt die Staatsanwaltschaft nen Betrag von 3,5 mio € plus 5 Mio € illegalen Verlustvortrag (von dem später gar nicht mehr die Rede war) an, obwohl sie genauso Zugang zu den vor 2 Wochen übersandten Daten hat. Kurz danach legt Hoeneß nach, mit ner Aussage, 18 Mio € Steuern hinterzogen zu haben. Am nächsten Tag kommt ne Steuerfahnderin, die, eigene Aussage, die neuen Daten grob gesichtet hat und sagt, im besten Fall für Hoeneß hat er 23,7 Mio € hinterzogen. Irgendwo gab es auch mal nen Bericht, dass das aber auch locker 70 Mio € ( ) sein könnten. Und am nächsten früh sagt der Richter, ja, wir haben uns das über Nacht mal angesehen, die 28 Mio € stimmen schon. Davon gehen wir jetzt einfach mal aus - hä  .

Ein Steuerstrafverfahren ist ein Amtsermittlungsverfahren, dass ist kein Zivilprozess. Wie bitte schön ist es denn dem Gericht möglich, an einem Abend sich Gewissheit über 50 000 Seiten zu verschaffen? Ne Steuerstrafkanzlei stellt da meines Wissens nach 3-5 Leute, die jahrelang nichts anderes gemacht haben (nur mal nebenbei, der Richter hat ganz sicher nicht soviel Erfahrung in solchen Verfahren....) für ca. 3 bis 5 Monate ab, um dieses Material zu sichten und aufzubereiten. So, und nun überlege ich, schließlich ist gerade ein Herr Feigen nicht doof, was die wohl damit bezweckt haben, diese Daten so kurzfristig zu übersenden und dann den Prozeß mit der sofortigen Anerkennung jeder Höhe sehr schnell zu beenden? Ich kann mir da nur vorstellen, dass sich aus den Daten, wenn sie dann mal in nem halben, dreiviertel Jahr vom Finanzamt ausgewertet sind, sich unvorstellbare Summen ergeben. Nur, wenn das Strafverfahren jetzt abgeschlossen wird, dann ist der ganze Komplex strafrechtlich abgehandelt - und damit für Hoeneß beendet. Was dann wirklich gezahlt werden muss, wird man nie erfahren, da dazu nur Steuerbescheide ergehen werden, die dem Steuergeheimnis unterliegen.

Wirklich interessant in dem Zusammenhang auch, dass der Richter nur eine normale Steuerstraftat nach § 370 I Abgabenordnung  (AO) und nicht nach § 370 II AO angenommen hat (wer mal nachlesen will http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/BJNR006130976.html#BJNR006130976BJNG007801301).

Nur ehrlich, hier frage ich mich, wann man denn dann noch einen großen Ausmaß von Steuerverkürzung annehmen will? Bei 200 Mio €?    Wir reden hier über eine Privatperson, das sind unglaubliche Summen die hier im Raum stehen und ich glaube, dass Hoeneß von dem Feigen sehr sehr genau vorher gesagt bekommen hat, dass er, wenn er hier unter 5 Jahren Haft rausgeht, riesiges Schwein hatte..... Daher vermutlich auch die Übersendung der Daten so spät, damit die Anklageseite die wirkliche Dimension nicht überblicken kann- daher auch die 18 Mio gleich zu Beginn, um nach außen als der dazustehen, der da doch wirklich mit aufräumen wollte.

Nur, wieso lässt sich ein Richter auf dieses Spiel ein?    Klar, der muss seine Fallzahlen bringen und wenn er sich da richtig einarbeitet wird er das dieses Jahr vermutlich nicht schaffen- und damit die Karriereleiter nicht mehr weiter steigen - aber deswegen so zu arbeiten?

Und Hobbes, das meinst du nicht wirklich ernst oder? Natürlich macht die Höhe der hinterzogenen, oder besser gesagt verkürzten Steuer einen Unterschied, wie du ja bereits aus dem Regelkatalog der besonders schweren Steuerhinterziehung sehen kannst.

[Bruno Borelli]

Würde mich auch interessieren. Ich hab in einer der vielen Zeitungen gelesen, dass zum Beispiel die Zeile/Spalte, wo man die Steuerschuld für das jeweilige Geschäft/Jahr/... angibt, leer geblieben ist

Hab aber null Ahnung, wie so eine Selbstanzeige überhaupt genau aussieht. Gibts irgendwo ein ausgefülltes Exemplar zu sehen?


Kalle bleibt Vorstandsvorsitzender, weil dafür gibt es momentan auch keinen Ersatz und der Posten ist operativ viel wichtiger. Jupp ist eigentlich kein echter Bayer (eigene Aussage nach dem letzten Bulispiel: "Gladbach mein Verein"), könnte aber eine Variante werden, wobei ich nicht glaube, dass ihn das reizt. Ich bring mal den Kahn ins Spiel, der ist hier zum Star geworden, hat ein Businessstudium absolviert, vielleicht steigt er jetzt in irgendeiner Funktion ein, als Präsident ist er noch zu jung

Hast Du keine bei Dir rumliegen?     



Der Schritt ist sehr konsequent. Das klingt dann doch nach Reue und verdient Respekt. Die Ausführungen von fairen Sportler sind allerdings auch nicht einfach von der Hand zu weisen. Vielleicht sind Hoeneß und seine Verteidiger insgeheim doch sehr zufrieden mit dem Urteil und das drumherum war nur etwas Show. 

Wahrscheinlich ist das dann aber doch ein Zeichen, dass er auch endlich einen Abschluss will und nicht alles noch länger hinausziehen möchte. Auch weil das wohl für ihn die größere Belastung und Strafe ist als die reine Haftzeit.

Weitere Betrachtung der Nachfolgeregelung bei den Bayern dann hier im Forum-Sportteil!    Dann gehts auch darum, wann sich ein Loddar Matthäus zum ersten mal ins Spiel bringt. 

[HobbesTheOne 99]

Würde mich auch interessieren. Ich hab in einer der vielen Zeitungen gelesen, dass zum Beispiel die Zeile/Spalte, wo man die Steuerschuld für das jeweilige Geschäft/Jahr/... angibt, leer geblieben ist

Hab aber null Ahnung, wie so eine Selbstanzeige überhaupt genau aussieht. Gibts irgendwo ein ausgefülltes Exemplar zu sehen?


Kalle bleibt Vorstandsvorsitzender, weil dafür gibt es momentan auch keinen Ersatz und der Posten ist operativ viel wichtiger. Jupp ist eigentlich kein echter Bayer (eigene Aussage nach dem letzten Bulispiel: "Gladbach mein Verein"), könnte aber eine Variante werden, wobei ich nicht glaube, dass ihn das reizt. Ich bring mal den Kahn ins Spiel, der ist hier zum Star geworden, hat ein Businessstudium absolviert, vielleicht steigt er jetzt in irgendeiner Funktion ein, als Präsident ist er noch zu jung

Hast Du keine bei Dir rumliegen?     

Was genau willst du mir mit der ersten Zeile sagen

Und Hobbes, das meinst du nicht wirklich ernst oder? Natürlich macht die Höhe der hinterzogenen, oder besser gesagt verkürzten Steuer einen Unterschied, wie du ja bereits aus dem Regelkatalog der besonders schweren Steuerhinterziehung sehen kannst.

Doch, meine ich. Für mich ging es bei dem ganzen Fall am Ende (oder gar von Anfang an) hauptsächlich um den Punkt, ob die Selbstanzeige wirksam war oder nicht. Ja, dann wird das Verfahren eingestellt. Nein, dann geht er in Haft ohne Bewährung. Deswegen war für mich persönlich die genaue Höhe der Steuerschuld irgendwo dann zweitrangig, sie ist deutlich zweistellig und den genauen Betrag muss er am Ende nachzahlen, plus Zinsen. Aber die Frage, ob Haft oder nicht, ergibt sich für mich aus der Beurteilung der Selbstanzeige. Ich bin kein Jurist, deswegen seh ich das vermutlich einfach bissl anders als du

Zu den genannten 70Mio: Hoeneß soll 130Mio Gewinn gemacht haben. Ein großer Teil davon soll steuerfrei gewesen sein (was hat er da gehandelt, Edelmetalle?). 60Mio hat die Steuerfahnderin genannt, davon dann den Spitzensteuersatz, ergibt die ~28Mio.

Ich denke zum einen wollte der Richter die Anerkennung der fehlerhaften/unvollständigen Selbstanzeige plus Geständnis plus Lebensleistung plus medialer Ruin pro UH werten, zum anderen dürfte er sich im Klaren gewesen sein, dass dieser Prozess jetzt ein Ende finden sollte, Presse und v.a. auch Politik haben ja genug Druck gemacht und das hat ihn dann vielleicht doch getrieben, nicht erst noch bis ins kleinste Detail nachrechnen zu lassen. Oder ihm ging es eben doch wie mir 
Haft, erstmal zweitens wie lange, ist ein starkes Symbol nach außen. Und das UH nicht 10 Jahre in den Bau geht, dürfte von vornherein klar gewesen sein. Die vermutlich größte Bestrafung ist für ihn eh, neben der finanziellen Komponente (stand mal in einer der Münchner Zeitungen, dass Freunde davon ausgehen, dass es eng für ihn werden dürfte), der mediale, öffentliche Absturz und der Verlust all seiner Positionen in seinem Lebenswerk FC Bayern.

Ich persönlich gehe davon aus, dass Hoeneß 6-10 Monate sitzt (dabei ein Buch über sein Leben schreibt - Bestseller!), danach tagsüber Freigang erhält und irgendwas bei den Bayern oder HoWe macht und nach 2 Jahren geht er in die Bewährung über.

[Walter Frosch 99]

Ach, da ist der Uli doch noch vergleichsweise glimpflich davongekommen

16-jähriger muss wegen "exzessivem Schwarzfahren" fast 3 Jahre ins Gefängnis

[fairerSportler]

@ hobbes

nochmal, lesen hilft manchmal. in § 370 III AO steht:
"(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter 1.in großem Ausmaß Steuern verkürzt oder nicht gerechtfertigte Steuervorteile erlangt,"so, und dann kommt noch ne Legaldefinition in Absatz 4, was denn ein eine Verkürzung von Steuern ist:
" Steuern sind namentlich dann verkürzt, wenn sie nicht, nicht in voller Höhe oder nicht rechtzeitig festgesetzt werden; dies gilt auch dann, wenn die Steuer vorläufig oder unter Vorbehalt der Nachprüfung festgesetzt wird oder eine Steueranmeldung einer Steuerfestsetzung unter Vorbehalt der Nachprüfung gleichsteht. Steuervorteile sind auch Steuervergütungen; nicht gerechtfertigte Steuervorteile sind erlangt, soweit sie zu Unrecht gewährt oder belassen werden. Die Voraussetzungen der Sätze 1 und 2 sind auch dann erfüllt, wenn die Steuer, auf die sich die Tat bezieht, aus anderen Gründen hätte ermäßigt oder der Steuervorteil aus anderen Gründen hätte beansprucht werden können."

Und nun verrate mir bitte, wie man da bei einer eingestandenen Steuerschuld von 28,2 Mio € (auch da hast du was falsch verstanden, das ist nur der Best Case für Hoeneß- was ist denn dann eigentlich der Worst Case? ) nicht zu einem großen Ausmaß kommen kann? Denn nur dann kann der Richter von einer "normalen" Steuerhinterziehung ausgehen. Sorry, das geht mir nicht in den Kopf 

Je länger ich darüber nachdenke, würde ich es hervorragend finden, wenn die Staatsanwaltschaft Revision einlegt - schon allein die Frage, ab wann denn dann ein großes Ausmaß vorliegen soll, rechtfertigt das allemal. Und dann dürfte Hoeneß auch locker über 5 Jahre erhalten....

letztlich war die Verteidigungsstrategie wohl grandios - auch der jetzige Zug war ganz sicher geplant. So steht Hoeneß nach außen als der reumütige dar, der wirklich bereut (wieso sonst sollte er freiwillig in den Knast gehen..... zeigen ja auch die Reaktionen hier) und er hat noch viel weniger Strafe erhalten, als er eigentlich müsste. Gute Arbeit von den Verteidigern - und die Frage wo das Geld herkam bleibt für immer unbeantwortet.....

[Bruno Borelli]

Ich persönlich gehe davon aus, dass Hoeneß 6-10 Monate sitzt (dabei ein Buch über sein Leben schreibt - Bestseller!), danach tagsüber Freigang erhält und irgendwas bei den Bayern oder HoWe macht und nach 2 Jahren geht er in die Bewährung über.

Ahhhhh - Vorsicht!    Das ist ja das Problem - die Bücher, die auf der Festung Landsberg geschrieben wurden, waren recht "erfolgreich". 
Wenn er es denn doch macht, soll er bitte beim Titel gut überlegen. "Meine Steuern", "Mein Verein", "Mein Kampf ... mit der Anlage KAP" wären unpassend. 

Hast Du keine bei Dir rumliegen?     

 

Was genau willst du mir mit der ersten Zeile sagen

Nichts! Du must Dir keine Gedanken machen! 

[fairerSportler]

ach Bruno.... um mal auf unser streitthema zurückzukommen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html
wenn das wirklich ein Sprecher des russischen Außenministeriums gesagt hat- ich gebe uns noch maximal 3 Wochen, dann stehen russische Truppen in der Ostukraine und im Donbassbecken. Hoffentlich wachen wir dann alle auf......

[Mephistopheles]

Hat jemand mal irgendwo gelesen, welche Fehler die Selbstanzeige aufwies?

Das hätte mich auch konkret interessiert. Habe dazu nur gelesen (ich glaube auf der Homepage von NTV), dass die Fehler wohl nicht so groß gewesen seien und ein andere Finanzämter da wohl großzügiger gewesen wären und die Selbstanzeige so akzeptiert hätten. 

Da klagt die Staatsanwaltschaft nen Betrag von 3,5 mio € plus 5 Mio € illegalen Verlustvortrag (von dem später gar nicht mehr die Rede war) an, obwohl sie genauso Zugang zu den vor 2 Wochen übersandten Daten hat. Kurz danach legt Hoeneß nach, mit ner Aussage, 18 Mio € Steuern hinterzogen zu haben. Am nächsten Tag kommt ne Steuerfahnderin, die, eigene Aussage, die neuen Daten grob gesichtet hat und sagt, im besten Fall für Hoeneß hat er 23,7 Mio € hinterzogen. Irgendwo gab es auch mal nen Bericht, dass das aber auch locker 70 Mio € ( ) sein könnten. Und am nächsten früh sagt der Richter, ja, wir haben uns das über Nacht mal angesehen, die 28 Mio € stimmen schon. Davon gehen wir jetzt einfach mal aus - hä  .

Klingt schon seltsam, ja. Aber Du gibst ja die Antwort selbst: Wenn der Richter wirklich die exakte Summe wissen will, dann geht der Prozess 3 Jahre. Wem soll damit geholfen sein?

Ja, natürlich geht es darum, die Wahrheit aufzuklären. Aber wer nur ab und an mal Strafprozesse in erster Instanz erlebt hat, der weiß, dass so die Rechtswirklichkeit nicht funktioniert.

Oft hat man den Eindruck, dass das Verfahren halt vom Tisch muss und gar nicht so selten bekommt man sogar den Eindruck, dass eher mal verurteilt wird als weiter den Sachverhalt aufzuklären, so nach dem Motto: Wenn der Angeklagte wirklich unschuldig ist, soll er halt in die Berufung gehen.

Um die Höhe der Steuerschuld zu kennen, müsste man ja wirklich jede einzelne Transaktion nachvollziehen. Bei jedem Gewinn (der Verkauf der Aktienpakete ist höher als der Ankaufspreis), müssten doch Steuern anfallen, sofern die Verkäufe nicht außerhalb der Spekulationsfrist sind. (Bin da kein Experte auf dem Gebiet, vielleicht kann Hendrik was dazu schreiben.)

Wenn der in den letzten Jahren dort täglich etwas gekauft und verkauft hat, kannste da eine ganze Abteilung für Monate beschäftigen.

[Walter Frosch 99]

Mal davon abgesehen was derzeit das Gesetz hergibt, finde ich 10 Jahre totalen Irrsinn für Steuervergehen. Natürlich gehört einem Menschen der Steuern in solchen Größenordnungen hinterzieht ein gewaltiger Denkzettel verpasst (neben der Nachzahlung + Zinsen + Strafzahlung), der sich eben auch in einem Knastaufenthalt äußern sollte. Ich finde das Urteil so auch in Ordnung.

Zwischen den 6 Monaten und 10 Jahren liegt dann sicherlich auch noch einiges an Ermessenspielraum beim Richter. Der gesunde Menschenverstand (oder zumindest meiner) kann doch nicht wirklich wollen, dass jemand der keiner Person körperliches oder seelisches Leid zugefügt hat und keine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt für 10 Jahre (oder auch nur 8 oder 6) weggesperrt wird. Es geht immerhin "nur" um Geld, mit dem auch der Staat in meinen Augen nicht gerade sorgsam umgeht (wobei das zwar strafrechtlich keine Rolle spielen darf, aber dem ehrlichen Steuerzahler letztendlich ebenso schwer im Magen liegt wie Steuerbetrüger)

Und ich kann mir vorstellen das auch ein Richter ähnlich denkt und dann ein Strafmaß fällt, welches eben noch dem gesunden Menschenverstand entspricht und trotzdem rechtskonform ist. Natürlich muss dann gleiches Recht für alle gelten und der Uli nicht "nur" 42 Monate wegen Promibonus bekommen.

[Bruno Borelli]

ach Bruno.... um mal auf unser streitthema zurückzukommen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html
wenn das wirklich ein Sprecher des russischen Außenministeriums gesagt hat- ich gebe uns noch maximal 3 Wochen, dann stehen russische Truppen in der Ostukraine und im Donbassbecken. Hoffentlich wachen wir dann alle auf......

Ist doch klar. Wenn die Diplomatie nicht wirkt erhöht jede Seite ihren Druck. Schießen will keiner auf beiden Seiten (was ich noch gut finde). Also werden auf beiden Seiten Drohungen ausgesprochen, Provokationen in die andere Richtung geschickt, Militärübungen vor der Haustür des anderen praktiziert und Truppen verlegt. Jede Seite legt dort Tag für Tag ein Schippe drauf. Der üblich Weg wenn die Diplomatie versagt und keiner sich bewegen will. 
Irgendwann fällt dann der erste Schuss.... 

Hier in dem Spiegelartikel wird aber auch niemand zitiert oder sich auf Fakten gestützt, sondern es geht um eine Aussage wie "Menschen dort unter Schutz stellen" bzw. um "Augenzeugenberichte". Da bin ich inzwischen sehr vorsichtig (auf beiden Seiten) , auch wenn es im Spiegel steht.

Aber mein lieber Sportler, lass uns doch noch ein Weilchen beim Uli-Hoeneß-Steuer-Thema bleiben. Das ist hochinteressant, lehrreich und bietet so viel Stoff zum diskutieren.
Mit dem anderen Thema können wir weitermachen wenn am Wochenende Uli Deppendorf die ersten Hochrechnungen des spannenden Krim-Referendums verkündet. 

[fairerSportler]

ach Bruno.... um mal auf unser streitthema zurückzukommen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-referendum-russland-droht-ukraine-mit-neuer-intervention-a-958643.html
wenn das wirklich ein Sprecher des russischen Außenministeriums gesagt hat- ich gebe uns noch maximal 3 Wochen, dann stehen russische Truppen in der Ostukraine und im Donbassbecken. Hoffentlich wachen wir dann alle auf......

Ist doch klar. Wenn die Diplomatie nicht wirkt erhöht jede Seite ihren Druck. Schießen will keiner auf beiden Seiten (was ich noch gut finde). Also werden auf beiden Seiten Drohungen ausgesprochen, Provokationen in die andere Richtung geschickt, Militärübungen vor der Haustür des anderen praktiziert und Truppen verlegt. Jede Seite legt dort Tag für Tag ein Schippe drauf. Der üblich Weg wenn die Diplomatie versagt und keiner sich bewegen will. 
Irgendwann fällt dann der erste Schuss.... 

ähm, du meinst nicht wirklich, dass die Verlegung von 15 Kampfflugzeugen ( ) der USA und ein Manöver mit 300 polnischen Soldaten (an Putins Stelle würde ich zittern ) gleichbedeutend sind mit der Androhung des Einmarsches in ein fremdes Staatsterritorrium? Oder meinst du das wirklich?

Der erste Schuss ist doch längst gefallen auf der Krim - nur weil die ukrainischen Einheiten den BEfehl haben, möglichst keinerlei Schuss abzugeben ist es noch nicht soweit gekommen, aber sei versichert, Putin würde sich über den ersten Schuss diebisch freuen.

Meine Prognose, 2 Tage nach Ende der Paralympics sehen wir "Selbstverteidigungskräfte" mit russischen Militärkennzeichen in der Ostukraine..... Bin gespannt ob du Putin dann immer noch verteidigst.

Und leider bin ich mir nicht so sicher, dass Putin nicht schießen will......