Politik-Diskussions Thread

[Walter Frosch 99]

Natürlich haben russische Militärs nichts auf fremdem Staatsgebiet zu suchen, genauso wenig darf die Ukraine imo der Krim ein berechtigtes Referendum verweigern. Wenn die ukrainische Übergangsregierung schon die Verhaftung der Krim-Regierung anordnet um ein solches Referendum zu unterbinden, dann wird von Seiten der Russen nach Ihrem Verständniss maximal Unrecht mit Unrecht gebrochen, indem Sie eben genau dieses verhindern wollen. Die wissen auch das sie das Spiel nicht lange spielen müssen, denn das Referendum ist ja nun wohl bereits in 9 Tagen und wird wohl ziemlich klar pro Russland ausfallen. Nachdem der Russe das Referendum "geschützt" hat, kann er sich genüsslich zurückziehen, da es für die Ukraine ziemlich schwer sein dürfte gegen ein Referendum anzugehen. Ein Bürgerkrieg dürfte sonst vorprogrammiert sein. Rein formal wird es für die Russen dann auch kein Krieg zur Annexion von Staatsgebiet sein.

Der Zeitpunkt und die Art und Weise des Zustandekommens des Referendums sind aber äußerst zweifelhaft und meines Erachtens nicht mit demokratischen Standards zu erklären.

Widersprechen möchte ich Dir da nicht, aber der Sturz der ukrainischen Regierung ist ebenfalls nicht mit demokratischen Standards zu erklären. Janukowitsch war immerhin demokratisch gewählt (laut unabhängigen Wahlbeobachtern auch in fairen Wahlen) und bereits nächstes Jahr wären neue Wahlen gewesen, wo das Volk "nach demokratischen Standards" eine neue Regierung hätte wählen können. Janukowitsch war sogar bereit die Wahlen auf dieses Jahr vozuziehen und handelte dies und auch andere Zugeständnisse mit europäischen Vertretern aus. Anschließend wurde er von einem aggressiven Mob (der am Ende nichts mehr mit den friedlichen Demonstranten am Anfang zu tun hatte) aus dem Parlament geprügelt. Welche Legitimation hatte dieser Mob - am Ende nur noch aus ca. 20.000 Mann bestehend - vom Rest der Bevölkerung? Auch in Deutschland würden sich einige zehntausend Leute finden lassen, die gern mal das Parlament in Schutt und Asche legen würden, für den Großteil der Bevölkerung sprechen diese aber sicherlich nicht.

[Iak]

Natürlich haben russische Militärs nichts auf fremdem Staatsgebiet zu suchen, genauso wenig darf die Ukraine imo der Krim ein berechtigtes Referendum verweigern. Wenn die ukrainische Übergangsregierung schon die Verhaftung der Krim-Regierung anordnet um ein solches Referendum zu unterbinden, dann wird von Seiten der Russen nach Ihrem Verständniss maximal Unrecht mit Unrecht gebrochen, indem Sie eben genau dieses verhindern wollen. Die wissen auch das sie das Spiel nicht lange spielen müssen, denn das Referendum ist ja nun wohl bereits in 9 Tagen und wird wohl ziemlich klar pro Russland ausfallen. Nachdem der Russe das Referendum "geschützt" hat, kann er sich genüsslich zurückziehen, da es für die Ukraine ziemlich schwer sein dürfte gegen ein Referendum anzugehen. Ein Bürgerkrieg dürfte sonst vorprogrammiert sein. Rein formal wird es für die Russen dann auch kein Krieg zur Annexion von Staatsgebiet sein.

Der Zeitpunkt und die Art und Weise des Zustandekommens des Referendums sind aber äußerst zweifelhaft und meines Erachtens nicht mit demokratischen Standards zu erklären.

Widersprechen möchte ich Dir da nicht, aber der Sturz der ukrainischen Regierung ist ebenfalls nicht mit demokratischen Standards zu erklären. Janukowitsch war immerhin demokratisch gewählt (laut unabhängigen Wahlbeobachtern auch in fairen Wahlen) und bereits nächstes Jahr wären neue Wahlen gewesen, wo das Volk "nach demokratischen Standards" eine neue Regierung hätte wählen können. Janukowitsch war sogar bereit die Wahlen auf dieses Jahr vozuziehen und handelte dies und auch andere Zugeständnisse mit europäischen Vertretern aus. Anschließend wurde er von einem aggressiven Mob (der am Ende nichts mehr mit den friedlichen Demonstranten am Anfang zu tun hatte) aus dem Parlament geprügelt. Welche Legitimation hatte dieser Mob - am Ende nur noch aus ca. 20.000 Mann bestehend - vom Rest der Bevölkerung? Auch in Deutschland würden sich einige zehntausend Leute finden lassen, die gern mal das Parlament in Schutt und Asche legen würden, für den Großteil der Bevölkerung sprechen diese aber sicherlich nicht.

Rein rechtlich stimmt deine Aussage (siehe: SpOn). Janukowitsch wurde verfassungswidrig durch eine revolutionäre Situation gestürzt. Nun stellt sich die Frage, ob der Mob einen (Groß-)Teil Bevölkerung vertreten hat oder nicht. Ich bin nicht in der Ukraine und habe keinen direkten Kontakt dahin. Deswegen kann ich das nicht so recht beurteilen. Ich denke aber, dass ein Großteil der Ukrainer wenn nicht für, dann zumindest nicht explizit gegen den Umsturz bzw. die Absetzung Janukowitschs ist. Denn er war korrupt und wird ja selbst von Putin als nicht mehr tragbar angesehen. Daher sehe ich nicht, dass nur 20.000 Leute dafür gesorgt haben, dass eine Regierung aus dem Amt gejagt wurde. In Kiew ist ja keine Militärjunta aufmarschiert, die die alte Regierung verjagt hat. Es waren anfangs unbewaffnete Demonstranten, die gegen ein korruptes Regime protestiert haben. Dieser Prozess hat sich beschleunigt und am Ende dafür gesorgt, dass Janukowitsch aus dem Amt gejagt wurde. Das könnte man als eine Revolution ansehen, die von einem bestimmten Bevölkerungsanteil unterstützt wird. Ansonsten wären die Demonstranten niemals 3 Monate auf dem Maidan geblieben.
Es bleibt jetzt natürlich jedem selbst überlassen, wie er Revolutionen im allgemeinen beurteilt. Ist es legitim einen Herrscher aus dem Amt zu jagen, der sein Volk betrügt und ausbeutet? Man kann den Sturz beurteilen wie man will. Aber die Geschichte zeigt, dass es immer wieder Völker gab und gibt, die ihre herrschende Klasse stürzen. Das gehört somit auch zum Selbstbestimmungsrecht der Völker und damit zur Volksherrschaft also der Demokratie.

Auf die französische Revolution folgte das Zeitalter der Restauration - also das Wiedereinsetzen der alten Strukturen bei gleichzeitiger Unterdrückung des politischen Bürgertums. Irgendwie erinnert mich Putins Vorgehen gerade an diese Zeit. Er versucht alte, längst vergangene Strukturen (SU) wieder einzusetzen. Sein Verhalten ist aus seiner Sicht nachvollziehbar. Es ist nur eine Logik, die ich nicht unterstütze und nachvollziehen kann. In der Ukraine gab es eine Revolution, die ich in einem gewissen Grad nachvollziehen kann. Letztendlich bleibt es natürlich jedem selbst überlassen, wie er die Entwicklung dort beurteilt. Am Ende wird wie immer die Geschichte zeigen, welche Ansichten die "Richtigen" sind.

[Bruno Borelli]

Es geht nicht drum was die Amis mal getan haben oder welche Konsequenzen diese deswegen bekommen haben.

wenn es nicht darum geht was mal getan wurde, dann müssen wir ja nur einfach ein paar Wochen warten, dann geht es auch nicht mehr darum was die Russen mal getan haben. Was ist denn das für eine Logik?

Und natürlich geht es bei der Beurteilung der Situation auf der Krim und in der Ukraine nicht vordergründig um die Geschichte Amerikas, nur ist diese Geschichte auch ein Punkt warum man u.a. in von Russland häufig hört warum in der Welt oftmals mit zweierlei Maß gemessen wird.

[HobbesTheOne 99]

Den Amerikanern irgendwelche Invasionen vorzuhalten und gleichzeitig das Verhalten Russlands auf der Krim als mehr oder weniger gerechtfertigt gutzuheißen - Respekt. Ich denk mir wirklich manchmal, so wie der kuala schon schrieb, vielleicht sollten sich die USA einfach mal zurückziehen (machen sie ja momentan schon) und dann sehen wir was passiert. Uns würde es sicher nicht in der heutigen Form geben, wenn sich die Amerikaner nicht im Europa nach dem 2.WK engagiert hätten. War natürlich auch bissl Eigennutz dabei, aber wir haben selber über einen langen Zeitraum vom Engagement der Amerikaner profitiert. Gebe Steffen aber auch Recht, nicht überall ist eine Demokratie in unserer westlichen Form wünschenswert bzw die beste Lösung. In vielen islamischen Ländern oder Riesenreichen wie China sind andere Dinge gefragt. Dennoch erwarte ich dort ein Mindestmaß an Menschlichkeit und Grundrechten. Erdogan schießt ja grade wieder den Vogel ab, indem er Youtube und Facebook demnächst sperren lassen will. Hat der nicht vor paar Wochen noch nach der EU-Mitgliedschaft gerufen?

Den USA den NSA-Skandal vorzuwerfen kann man zwar machen, aber dem empfehle ich einfach mal nachzudenken, was denn unsere Geheimdienste machen oder die der ganzen anderen Länder. Die machen alle nix anderes. Mit einem Unterschied: die USA haben wohl die beste Technik dahinterstehen. Die Chinesen oder Russen sind aber sicher nicht weit weg, man denke nur an all die Cyberangriffe (Russland im Baltikum, Georgien, die Chinesen greifen Tag für Tag deutsche Netze an, die Telekom hat sich vor kurzem erst dazu geäußert) oder an die jetzt veröffentlichten mitgeschnittenen Telefonate, u.a. das von Paet mit Ashton über die Todesschüsse. Waren nicht vielleicht die Russen? Wer glaubt, nur die Amerikaner hätten ihre Abhöreinheiten und würden alles und jeden versuchen abzuhören, der glaubt sicher auch noch an den Osterhase.

Russischen Medien zu glauben (@Bruno) halte ich auch für sehr gewagt, wie viele davon sind wirklich unabhängig und wie viele geben genau das wieder, was Putin will? Freie Berichterstattung ist dort Fehlanzeige.

[Bruno Borelli]

Weil ich es gerade bei SPON gelesen habe, ein kleines Beispiel was ich und auch Steffen mit vorimplizierter Meinung und "subtiler Kriegsführung" meine:
Das steht eine Meldung  ...Der Westen will im Ukraine-Konflikt vermitteln? "Darüber müssen wir schmunzeln", sagt ein Sprecher von Russlands Präsident Putin." ... unter der Überschrift "Kreml-Sprecher macht sich über Westen lustig!"

Ich weiß das wir hier in der Sache sehr unterschiedlicher Meinung sind - aber mit Verlaub - wenn der Kreml-Sprecher zu einem Vermittlungsangebot durch westliche Politiker "schmunzelt", heiß das doch nicht das sich über den Westen lustig macht, ihn verspottet. Das heißt für mich nichts anderes als das man ihn nicht als Vermittler akzeptiert.
Befände ich mich im Rechtsstreit mit meinem Nachbarn würde ich wahrscheinlich auch nicht seinen Anwalt als Vermittler zwischen beiden Fronten akzeptieren.

@Hobbes:
Ganz klar - die USA haben bei allen unrühmlichen Flecken auf ihrer historischen Weste eine Menge Positives in die Welt getragen. Gesellschaftlich, Politisch, auch militärisch. Nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart. Da möchte ich bitte nicht falsch verstanden werden. Weniger Afrika, weniger Asien - aber gerade Europa - Deutschland ganz speziell - hat den Amerikanern sehr viel zu verdanken. Vielleicht sogar unsere deutsche Gegenwart.
Das ändert allerdings nicht im geringsten meinen Standpunkt, dass ich sie nicht unbedingt als moralisches Gewissen gegenüber Russland und deren Politik (sei sie noch so falsch) akzeptieren kann, da sie einerseits noch immer ein gewisses verklärtes Feindbild gegenüber Russland haben und daher maximal als autoritäre Weltmacht und damit Richter auftreten können,  nicht aber als Vermittler, Partner oder Vertrauter.
Auf Russischer Seite kann man diese Zeilen natürlich genauso verfassen. Nur darum geht es ja nicht, da ja zur Zeit Russland auf der Anklagebank sitzt.

[fairerSportler]

Es geht nicht drum was die Amis mal getan haben oder welche Konsequenzen diese deswegen bekommen haben.

wenn es nicht darum geht was mal getan wurde, dann müssen wir ja nur einfach ein paar Wochen warten, dann geht es auch nicht mehr darum was die Russen mal getan haben. Was ist denn das für eine Logik?

Und natürlich geht es bei der Beurteilung der Situation auf der Krim und in der Ukraine nicht vordergründig um die Geschichte Amerikas, nur ist diese Geschichte auch ein Punkt warum man u.a. in von Russland häufig hört warum in der Welt oftmals mit zweierlei Maß gemessen wird.

ehrlich, besser konntet ihr nicht beweisen, dass ihr gar nicht diskutieren wollt über die thematik. ihr habt eine vorgefertigte meinung, so muss es sein und da kann man sagen was man will, man biegt sich es eben immer zurecht wie man es will. leider ist das mittlerweile nicht nur bei euch beiden so- und das lässt mich nur umso trauriger in die zukunft blicken.

ach so, nur nochmal zur logik:
Ich habe doch nie geschrieben, dass es überhaupt nicht mehr um das geht was die usa gemacht haben oder das man ihnen das nicht vorhalten kann.

was ich geschrieben habe, ist das dies hier nicht das thema ist. das thema ist der einmarsch von russischen truppen in ein fremdes land. was das mit den sachen die die usa gemacht haben zu tun hat und weshalb diese sachen irgendwas rechtfertigen sollen- keine ahnung.... ganz ehrlich, ich verstehe nicht wie man das so verdrehen kann, wie es der steffen aka walter frosch hier tut

und bruno, hui ist das schlimm. halte dich doch einfach mal an die fakten. es stehen russische truppen in einem fremden land. der präsident russland hat die chuzpe erstmal zu behaupten "das sind keine russischen truppen", seit heute sagen sie dann "wir müssen ja auf den hilferuf reagieren". Das ist, wenn es nicht so traurig wäre, fast schon skurril- vielleicht gefällt es dem bruno deswegen so? 
Ne Vermittlung lehnen die Russen ab- oder wieso bedrohen russische Truppen (oh bitte entschuldige, dass waren natürlich nur "Bewaffnete") dann den UNO Sondergesandten? Lassen eine Beobachtergruppe der OSZE (Respekt bruno, diese als westliche Organisation abzustempeln - das war die OSZE nun wirklich nie.....) nicht auf die Krim, wiederum unter Androhung von Waffengewalt. Dazu hört man von euch aber nie ein wort. Ist ja alles toll, stimmts?
Ach so, wenn die alle nicht vermitteln dürfen? Wer soll denn dann noch vermitteln?
Nein, hier passieren gerade schlimme Dinge- und vielleicht wachen hier alle erst dann auf, wenn die ersten russischen Truppen im Baltikum stehen- so in 5 Jahren könnte das dann der Fall sein.

Aber gut, ich lebe gerne hier, den ernormen Lebensstandard den wir haben, haben wir hauptsächlich den USA zu verdanken und auch deren enormer militärischer Stärke. Wenn es eine Reaktion auf die derzeitige Situation geben muss, dann die, dass wir eine europäische Armee schaffen. Und zwar so, dass sie sich lohnt. Nämlich jedes Land gibt weiter Geld, aber dann werden die einzelnen Dinge (Flugzeuge, Artillerie, panzer, Munition etc) zentral beschafft und die Armee wird zentral gegliedert- und nach zehn Jahren wird Europa ernst genommen- bin gespannt ob die Politiker so weitblickend sind, sonst könnten wir in 10 Jahren auf einem Trümmerhaufen stehen.

Abschließend noch zwei Gedanken, die an steffen gehen:
1. War heute früh sehr überrascht, als im Deutschlandfunk ein russischer Professor erläuterte, dass diese Abstimmung in der Krim so schnell sein müsse, da ja jetzt die Truppen dort sind und entsprechenden Nachdruck erzeugen können. Noch im Februar (sic!) hätte es bei Umfragen eine deutliche Mehrheit der Krimbewohner gegeben, die bei der Ukraine bleiben wollten.

2. Wenn du soviel Verständnis für die russische Position zur Krim hast, weil die ja schon jahrhunderte zu Russland gehört hat. Hm, ich kenne da so einige Gebiete östlich der Oder, die mehr als fünfhundert Jahre deutsch waren - muss dort jetzt die Bundeswehr hin? Stimmt, wir reden über uns ja auch als Mitteldeutschland und die Polen in den dortigen Gebieten sind noch heute extrem ängstlich, irgendetwas in die Immobilien zu investieren, denn die Deutschen könnten ja zurückkommen.... Merkst du, wohin dies führt?........Ich dachte, wir wären darüber hinaus, leider zeigt sich mal wieder, dass die Menschen nach 3 Generationen den krieg und alles furchtbare Leid was dabei geschehen ist, vergessen - wie schon so oft in der Geschichte.....

[Bruno Borelli]

Merkst du, wohin dies führt?........Ich dachte, wir wären darüber hinaus, leider zeigt sich mal wieder, dass die Menschen nach 3 Generationen den krieg und alles furchtbare Leid was dabei geschehen ist, vergessen - wie schon so oft in der Geschichte.....

@Sportler: Nur am Beispiel deines letzten Satzes - Deines Schlussstatements - merke ich wie unsachlich und auch unfair Deine Art zu argumentieren ist. Die Aussage zu den Lehren und Ursachen von Kriegen (oder DES Krieges) ausschließlich für Deine Argumentation zu reservieren und zu nutzen ist einfach anmaßend. Sie kann genauso für unsere Position gelten. Wenn Du wirklich versuchst Dich wenigstens in unsere Sichtweise hineinzuversetzen, würdest Du das erkennen.
Ich nehme das hiermit sogar für meine Sichtweise in Anspruch. Ich möchte auch keinen Krieg, kein Leid, kein Messensterben. Nach Deiner Behauptung ist es aber genau das was Putin will.
Natürlich ist Deine Aussage absolut richtig, dass man sich derzeit Gedanken machen muss, ob man aus den Kriegen in der Welt die richtigen Lehren gezogen hat oder inzwischen schon viel vergessen hat.  Ich sage aber, dass es auch eine Lehre der Geschichte der Weltkriege sein kann, dass man keine ganze Nationen oder Völker isolieren, dauerhaft unter Druck setzen oder provozieren sollte (Provokationen können einfach zwischen Adressaten und Empfänger unterschiedlich empfunden werden  ) und dass man historische oder ethnische Konflikte nicht einfach übergehen sollte.
Und dabei kann man einfach die militärische Besetzung der Krim nicht losgelöst von der ganzen Vorgeschichte betrachten. Das wäre für mich dieses einfache und nicht zielführende schwarz-weiß-Denken. Hier muss man m.E. mehrere Aspekte im Zusammenhang mit der Ukraine, mit dem Ost-West-Verhältnis im Allgemeinen und besonders in den letzten Jahren beachten.

[fairerSportler]

wenn du mit feststehender meinung meinst (was für ein wortspiel....) das ich diese russische invasion (tolle letzte nachrichten) für absolut inakzeptabel halte - ja, das ist definitiv so.

was mich einfach gewaltig stört an der argumentation von euch ist, dass man den eindruck hat, "der westen" sei schuld daran das russische truppen unrechtmäßig auf dem gebiet der ukraine sind und mittlerweile sogar deren militärbasen angreifen. Ehrlich, das verstehe ich nicht. Ihr werft dem westen mit teilweise kruden verschwörungstheorien dinge vor, da kann ich nur mit dem kopf schütteln. nimm doch das beispiel dieses telefonats. inhalt dessen ist eine information an die europäische außenministerin über dinge, die dem außenminister zu ohren gekommen sind. du stellst das dann so dar, als wären die europäer (aber jedenfalls die usa) die, die diese schüsse abgegeben haben. Ehrlich, das verstehe ich nicht. Offensichtlich haben auch die EU und auch die USA zunächst mal Annäherungsversuche an die neuen Machthaber in der Ukraine unternommen. Ich bin mir sehr sicher, dass die alle von den Entwicklungen nach dem 21. februar sehr überrascht wurden - oder glaubst du ernsthaft da verhandeln drei außenminister außerplanmäßig um dann quasi am nächsten abend zu erfahren, dass alles makulatur ist? Und wenn du Verschwörungstheorien in Gang setzen willst- wie können denn die amerikanischen Geheimdienste schon 7 bis 10 Tage vorher vor einem Einmarsch russischer Truppen auf die Krim gewarnt haben- komisch, da war noch der von Russland so hochgehaltene Präsident in der Ukraine- vielleicht steckt ja Russland hinter all dem?

Ich bin nicht blauäugig, ich weiß genauso wie alle, das Grenzen immer nur ein begrenztes Haltbarkeitsdatum haben (oder zumindest bisher in der Geschichte hatten). Und ich sehe auch ganz klar, den Grund für die Handlungen Putins (Russlands mag ich ja kaum mehr sagen). Er hat Angst um seinen Traum und sieht auf der anderen Seite eine goldene Chance. Letztlich macht er aus russischer Sicht wahrscheinlich alles genau richtig. Gutheißen muss ich das noch lange nicht. Und ich habe eben die Befürchtung, dass ein Erfolg seiner Handlungen genau zu dem führt was in den 1930er Jahren passiert ist- einer Hybris. Lass Putin mal noch das Donbassbecken zu Russland bringen- kein Russe wird auch nur ein böses Wort über ihn verlieren. Genausowenig wie das ein Deutscher 1938 nach der Annexion des Sudetenlandes getan hätte. Putin würde dann als einer der größten Herrscher Russlands in die Geschichte eingehen (nebenbei gesagt- überlege bitte mal, wie Hitler angesehen würde, wenn er Anfang 1939 verstorben wäre, zu dem Zeitpunkt hatte er das Staatsgebiet ohne eine einzige Patrone zu verwenden so groß gemacht, wie es noch nie zuvor in der deutschen Geschichte war......). Und ich ziehe halt, wie nahezu alle Historiker, den Schluss, dass es soweit damals nur kommen konnte, weil alle anderen keinen Krieg wollten- wirklich alles dafür gaben diesen zu verhindern und sich deswegen verleugneten, alle möglichen Zugeständnisse machten und dann doch vor dem Scherbenhaufen standen. Lies mal die, wirklich hervorragenden, Bücher von Churchill zum 2. Weltkrieg, Band 1 reicht da für die jetzige Situation..... Ob meine Interpretation richtig ist? Ehrlich gesagt, ich hoffe und wünsche mir nein, aber ich befürchte ja.....

Und sorry, wenn es für dich wie eine unfaire Argumentation klingt. Ich finde es ebenso wie du wichtig, die Position des anderen zu verstehen und bin dir ehrlich auch dankbar, dass du so vehement deine position vertritts - denn nur dann kann man seine eigene position verfeinern und auch ungenauigkeiten erkennen. Natürlich sehe ich, dass es Gründe gibt die zu der Situation geführt haben- aber bist du denn wirklich der Meinung, dass der derzeitige Aggressor die USA ist? Wenn diese das wären, dann müssten doch deren Truppen in der Ukraine sein, oder?

[Iak]

Ein kleiner Einblick in die Seele der Russen.

Wladimir Kaminer
Mein Kampf für die Russen
 
Ich schäme mich für meine Heimat, die unverantwortlich ihrem so genannten Präsidenten folgend, die Welt an den Rand des Krieges bringt. Nein, nicht alle Russen jubeln dem russischen Einmarsch in die Ukraine zu, Menschen auf der Krim wollen sicher nicht von einer bewaffneten Einheit regiert werden. Man findet kaum zwei Völker, die einander näher stehen als Russen und Ukrainer.
Hier in Deutschland kämpfe ich seit Jahren für den guten Ruf meiner Landsleute. Nein, sage ich immer wieder in den Interviews, nicht alle Russen sind schwulenfeindlich, nicht alle sind Rassisten, nicht alle unterstutzen die Kriegsspiele ihres Präsidenten. Es wird mit den Jahren nicht leichter, Russland zu verteidigen.
Jedes Mal, wenn ich nach Russland fahre, frage ich meine Freunde, was ist los? Wie könnt ihr so leben? Jede freie Meinungsäußerung, jede Art Freiheit wird hier unterdrückt, im Fernsehen wird gelogen was das Zeug hält, seht ihr nicht, wie die Menschen hier über die Straßen schlurfen, sie schauen sich alle fünfzig Meter um, als ob sie jemand verfolgt!" "Ja, das sehen wir, wir sind nicht blöd, sagen meine Freunde. Aber warum denkst Du, die Freiheit würde diese Menschen heilen. Was für eine Freiheit überhaupt? Und wovon? Die Menschen hier brauchen keine Freiheit, sie brauchen günstige Kredite und bezahlbare Wohnungen, das bekommen sie von Putin. Alles andere sind westliche Werte, die uns aufgedrängt werden um schwache Geister zu verwirren. Niemand hier braucht Freiheit, außer Schwulen, Minderjährigen und ein paar Journalisten  Es war hier nie anderes und es wird nie anders werden. Nur so kann dieses Land funktionieren mit einem Tyrannen statt einer Regierung, mit einer korrupten Bürokratie, die darauf ausgerichtet ist, die Schwachen zu treten und die Starken zu lecken,  und mit einem nachdenklichen Volk, das alles sieht, aber nichts dagegen sagt. Nicht alle Staaten sollen sich gleich entwickeln. Ist doch auch eine Variante oder?
Die bittere Erfahrung ist, wenn ein Volk auf seine Freiheit verzichtet, landet er früher oder später im Krieg und als Folge im Mülleimer der Geschichte.  Der aktuelle Tyrann wurde nicht gewählt, sondern als ,,Nachfolger" vor 15 Jahren dem Volk vorgestellt. Seitdem ließ er sich ein paar Mal wählen, zählte die Stimmen für alle Fälle selbst. Ein kleiner, in einer sowjetischen KGB-Schule ausgebildeter Mann ohne Frau und ohne Freunde, von der Welt abgeschottet, von Minderwertigkeitskomplexen geplagt, regiert ein riesengroßes Land in dem die Menschen jede Hoffnung längst aufgegeben haben, jemals ihre bürgerliche Rechte zu erlangen und selbst ihren Präsidenten wählen zu  können. Der Westen strengt sich an in den Kopf diesen Menschen reinzuschauen, die Russen versuchen es nicht mal. Sie folgen ihm einfach. Er ist homophob also gehen sie auf die Straße um gegen die Schwule zu demonstrieren, er mag keine moderne Kunst, plündern sie Galerien.  Er lässt die Armee zu den Nachbarn einmarschieren, sie schreien ,,Krim gehört uns." Und denken nicht über ein Leben nach Putin, das in paar Jahren  kommen wird. Wenn er eines Tages während eines Fluges mit Storchen abstürzt, zu tief taucht oder von einem Leoparden gefressen wird, was tun sie dann?

Link

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[HobbesTheOne 99]

Hab noch keine Ahnung, ob das bereits fix ist, aber wenn bei der Abstimmung nächste Woche Sonntag tatsächlich nur die Wahl zwischen "Soll die Krim unabhängig sein? - Ja" und "Soll die Krim zu Russland gehören? - Ja" besteht, kann man sich seinen Teil denken. Keine Möglichkeit für den bisherigen Status quo zu stimmen. Keine Ablehnung möglich. Umzingelt von russischen Soldaten (hat Putin ja nun doch irgendwie zugegeben, dass es seine Truppen sind) wird sich sowieso kein Gegner auf die Straße und zur Abstimmung trauen, womöglich wird auf die auch mit Warnschüssen reagiert wie auf die OSZE-Beobachter. Da kann man sich das Ergebnis denken, man muss es noch nichtmal manipulieren

[Bruno Borelli]

http://www.der-postillon.com/2014/03/lage-unterschatzt-uli-hoene-zieht.html#more



Großartig geschrieben und sehr hintergründige, treffende Ironie. 

Na dann mal abwarten bis heute Nachmittag. Gibts ein kleines Tipp-Spiel? Wie viele Monate/Jahre werden es denn sein? Und wann kommt die Niederlegung aller Ämter?

Mein Tipp: heute wird es ein sehr hartes Urteil geben. Schätze 3 Jahre - dann natürlich ohne Bewährung. Allerdings wird das heute kein Ende haben, da eine Seite wohl sicher in Berufung gehen wird. Denke dass am Ende vor dem Bundesgerichtshof ein Grundsatzurteil dazu gefällt wird.
Allerdings denke ich auch, dass sich der FC Bayern in den nächsten Tagen einen neuen Präsidenten und Aufsichtsratsvorsitzenden suchen muss.

[dio]

Freispruch, den ich auch wohlwollend zur Kenntnis nehme.

[HobbesTheOne 99]

schwierig einzuschätzen, da der genaue inhalt der selbstanzeige unbekannt ist. ich schätze uh für alles was er aus den bayern oder für andere, klamme vereine getan hat, auch sein einsatz in der brunner-stiftung ist positiv zu bewerten. aber diese sache finde ich einfach enttäuschend, aber er war halt auch süchtig geworden.


wieder einmal bin ich über die reaktionen aus dem politischen lager entsetzt bzw eigentlich war es ja so zu erwarten. da wird aus nahezu allen lagern noch während des prozesses die gewünschte strafe gefordert, ohne die genauen fakten zu kennen und ohne dabei zu bedenken, wer denn diese entscheidung zu treffen hat - das gericht, nicht die politik! genauso wollen die politiker dem sportverein/unternehmen vorschreiben, was es zu tun und zu lassen hat. hat sich irgendwer von denen mal an die eigene nase gefasst und gefragt, warum denn nicht jeder verein aufgeschrien und nach einem rücktritt von wowi, scholz&co gerufen hat, als die mehrkosten für flughafen, philharmonie&co bekannt wurden? irgendwie geht mir ein großteil des politischen führungspersonals mehr und mehr auf den keks

[Bruno Borelli]

Freispruch, den ich auch wohlwollend zur Kenntnis nehme.

   

Nun ja.

Ich vertraue in jedem Fall auf das Urteilsvermögen des Gerichts und erachte damit das gesprochene Urteil als gerecht. Was ich mir im Bezug auf Uli Hoeneß wünsche, kann ich gar nicht sagen, da ich nicht die Informationen des Gerichts besitze und auch kein Jurist bin. Und das Gericht hat auch nur nach juristischen Gesichtspunkten zu entscheiden und nicht nach moralischen. So eine Aussage wie "er sollte freigesprochen werden" oder " lange eingesperrt werden" würde ich nicht äußern.

@hobbes: ich sehe das wie Du. Das Urteil selbst sollte nicht politisch ausfallen. Allerdings, sollte das Urteil (im Fall Hoeneß) selbst einen für mich entscheidenden politischen Prozess in Gang setzten, nähmlich wie man zukünftig Selbstanzeigen bewertet (juristisch bewertet).
Im Moment gibt es eine strafbefreiende Wirkung der Selbstanzeige. Wenn dem so ist und diese vollumfänglich vor Aufdeckung der Tat gemacht wird, dann soll das heute auch so berücksichtigt werden. Zukünftig würde ich das allerdings anders sehen wollen. Ein Freispruch durch ein Geständnis einer Straftat ist für mich ein unsäglicher Zustand! Eine positive Bewertung beim Strafmaß ist in Ordnung und auch wichtig. Das gibt es ja auch bei anderen Starftaten, wenn der Angeklagte an der Aufklärung seiner Straftat mitwirkt. Straffreiheit gibt es auch nicht wenn ich mich nach einem Betrugsfall, Banküberfall, einer Vergewaltigung und einem Mord der Justiz stelle, die Tat gestehe und Beweismittel vorlege, die mich selbst belasten. Und ich kann es nicht mehr hören, wenn die der Tatbestand Steuerbetrug ständig relativiert wird durch Vergleiche mit anderen Verbrechen!
Und was ein Angeklagter sonst so im Leben macht, ob er sich für soziale Projekte engagiert, spendet, ein erfolgreicher Unternehmer ist und Millionen von Fans in Deutschland hat, sollte maximal beim Strafmaß Anrechnung finden, nicht aber bei der Beurteilung, ob eine Selbstanzeige greift oder nicht.

[fairerSportler]

mensch Bruno, kaum geht es nicht mehr um Russland sind wir wieder fast einer Meinung 

Kann mich da auch nur wenig zu äußern, schlicht weil einem die unterlagen des gerichts nicht vorliegen.

Juristisch ist das ein hochspannender Fall, da hier mehrere Dinge zu betrachten sind
a) Ab wann gilt eine Steuerstraftat als entdeckt?
b) ab wann ist eine Selbstanzeige als vollständig zu bewerten?
c) wie hat eine Strafmaßbemessung zu erfolgen?

Lediglich zu c) gibt es eine, sehr wachsweiche, Formulierung des BGH - mit a) und b) betritt man gerichtlich bisher nicht entschiedenes Gebiet. Da Hoeneß mit Sicherheit Revision einlegen wird, würde ich mir daher als Jurist fast wünschen, dass das Gericht ihn, wie auch immer verurteilt, denn dann gibt es dazu endlich einmal eine Klärung.

Politisch gibt es für mich nur eine Konsequenz- die Straffreiheit der Selbstanzeige muss weg. Von mir aus kann sie im Strafmaß Berücksichtigung finden, aber niemals sollte deswegen die Tat als solche (ist schon denklogisch Unfug) entfallen. Dazu noch die Zinsen erhöhen und niemals verjähren lassen - nicht das wie bei Frau Schwarzer sich das am Ende richtig lohnt, weil man ja 30 Jahre keine Steuern gezahlt hat, dann ne Selbstanzeige macht, 10 Jahre zahlt und 20 bleiben steuerfrei - das kann man doch keinem mehr erläutern....