Politik-Diskussions Thread

[HobbesTheOne 99]

Denke der Großteil hier weiß, dass auf dem Maidan auch Radikale dabei waren und die am liebsten den Kampf bzw die Konfrontation mit Russland, oder wem auch immer, hätten. Das die ukrainische Übergangsregierung sofort nach Einsetzung Fehler gemacht hat, ist auch unbestritten und hat seinen Beitrag zu Eskalation geleistet. Trotzdem muss Putin hier dann keinen Einmarsch in einen fremden Staat befehlen. Das die Russen ihren Stützpunkt um jeden Preis halten und verteidigen werden, ist nachvollziehbar und berechtigt (Verträge). Aber dabei ist es ja nicht geblieben. Und auf der Krim oder im Osten der Ukraine ist recht wenig gegen die russischsprachige Bevölkerung unternommen worden, so dass Putin sich hier zum Beschützer aufspielen müsste. Er hätte (verbal) auf die Einhaltung der Regelungen zur russischsprachigen Bevölkerung drängen müssen und nicht gleich einmarschieren. Die Ukraine ist von ihm abhängiger als andersherum. Das würden die in Kiew sehr schnell merken.

Problem ist, dass Putin in der Regel nur die Sprache der Macht und Gewalt versteht. Mit Diplomatie wirst du ihm im Normalfall nicht beikommen. Und wie er sein Gesicht wahren soll? Man muss ihm was anbieten, beispielsweise einen Sonderstatus der Krim (so autonom innerhalb der Ukraine wie es nur geht) und Gesetze zu den ukrainischen Russen. Das traurige daran wäre, dass er dann mehr hätte als vorher und es sich für ihn bezahlt gemacht hätte, er würde als der starke Mann aus der Sache rauskommen, während andere Länder (mal wieder) sehen würden, wie schwach der Westen doch geworden ist. Mit einem solchen Status der Krim wäre eine EU-Aufnahme der Ukraine übrigens ausgeschlossen, die EU mag keine Gebietsstreitigkeiten in Beitrittskandidatenländern. Noch ein Punkt für Putin, auch wenn ich persönlich einen Beitritt der Ukraine eh nicht für wahrscheinlich halte.

Was wäre das beste Szenario für die Ukraine? Wenn es ein Land bleiben soll, kann es eigentlich nur weiter zwischen Russland und der EU stehen und keine speziellen Verbindungen (Euras. Union, Assoziierungsabkommen EU) zu einem von beiden haben. Aber dafür ist das Land aus der Ferne betrachtet zu zerrissen. Ich halte eine Teilung der Ukraine irgendwie für sehr wahrscheinlich, denn egal wie eine Wahl auch ausgehen würde, die einen würden weiter für Europa kämpfen, die anderen sich weiter zu Russland verbunden fühlen. Das kann auf Dauer nicht befriedigend/friedlich funktionieren.

btw Merkel wird schon so über Putin denken, er aber andersrum auch nicht positiver über die Westler

[Bruno Borelli]

@ hobbes

wirklich 100 % Zustimmung

wenn es stimmt, was hier http://www.theguardian.com/world/2014/mar/03/ukraine-crisis-russia-control-crimea-live

steht bezüglich dessen was Angela Merkel über Putin denkt, dann sind wir echt nicht mehr weit von nem Weltkrieg. Hier laufen Dinge ab, die wir uns glaube ich gar nicht vorstellen können (oder zumindest nicht wollen) - wie gut das wir ne Verteidigungsministerin haben, die Ahnung von Ihrer Materie hat......

Damit teilen wir ja zumindest unsere Sorgen bezüglich der aktuellen Situation.
Und wohl auch die Erkenntnis, dass wir auch nicht ändern und beeinflussen können was passiert. 

Denke der Großteil hier weiß, dass auf dem Maidan auch Radikale dabei waren und die am liebsten den Kampf bzw die Konfrontation mit Russland, oder wem auch immer, hätten. Das die ukrainische Übergangsregierung sofort nach Einsetzung Fehler gemacht hat, ist auch unbestritten und hat seinen Beitrag zu Eskalation geleistet. Trotzdem muss Putin hier dann keinen Einmarsch in einen fremden Staat befehlen. Das die Russen ihren Stützpunkt um jeden Preis halten und verteidigen werden, ist nachvollziehbar und berechtigt (Verträge). Aber dabei ist es ja nicht geblieben. Und auf der Krim oder im Osten der Ukraine ist recht wenig gegen die russischsprachige Bevölkerung unternommen worden, so dass Putin sich hier zum Beschützer aufspielen müsste. Er hätte (verbal) auf die Einhaltung der Regelungen zur russischsprachigen Bevölkerung drängen müssen und nicht gleich einmarschieren. Die Ukraine ist von ihm abhängiger als andersherum. Das würden die in Kiew sehr schnell merken.

Problem ist, dass Putin in der Regel nur die Sprache der Macht und Gewalt versteht. Mit Diplomatie wirst du ihm im Normalfall nicht beikommen. Und wie er sein Gesicht wahren soll? Man muss ihm was anbieten, beispielsweise einen Sonderstatus der Krim (so autonom innerhalb der Ukraine wie es nur geht) und Gesetze zu den ukrainischen Russen. Das traurige daran wäre, dass er dann mehr hätte als vorher und es sich für ihn bezahlt gemacht hätte, er würde als der starke Mann aus der Sache rauskommen, während andere Länder (mal wieder) sehen würden, wie schwach der Westen doch geworden ist. Mit einem solchen Status der Krim wäre eine EU-Aufnahme der Ukraine übrigens ausgeschlossen, die EU mag keine Gebietsstreitigkeiten in Beitrittskandidatenländern. Noch ein Punkt für Putin, auch wenn ich persönlich einen Beitritt der Ukraine eh nicht für wahrscheinlich halte.

Was wäre das beste Szenario für die Ukraine? Wenn es ein Land bleiben soll, kann es eigentlich nur weiter zwischen Russland und der EU stehen und keine speziellen Verbindungen (Euras. Union, Assoziierungsabkommen EU) zu einem von beiden haben. Aber dafür ist das Land aus der Ferne betrachtet zu zerrissen. Ich halte eine Teilung der Ukraine irgendwie für sehr wahrscheinlich, denn egal wie eine Wahl auch ausgehen würde, die einen würden weiter für Europa kämpfen, die anderen sich weiter zu Russland verbunden fühlen. Das kann auf Dauer nicht befriedigend/friedlich funktionieren.

Na dann sind wir doch gar nicht weit auseinander.  Hier im Forum zeichnet sich ja so etwas wie Diplomatie ab! 


Im übrigen gefällt mir die Haltung von Merkel und Steinmeier in den letzten Tagen sehr gut - hier erkenne ich schon einen ernsthaften Versuch zu vermitteln.


Bei SPON war folgendes Statement zu lesen:

Der US-republikanische Senator John McCain ist enttäuscht über Deutschlands Reaktion auf die russische Intervention in der Ukraine. Als größtes und stärkstes Land in Europa sei die Bundesrepublik zu passiv, sagte der einstige Präsidentschaftskandidat in einem Interview des Fernsehsenders CNN. Das sei eine "schwere Enttäuschung". Kreml-Chef Wladimir Putin nutzte diese Schwäche aus.

Wenn er das so sagt, kann die deutsche Haltung nicht ganz verkehrt sein.  

[fairerSportler]

@ hobbes

wirklich 100 % Zustimmung

wenn es stimmt, was hier http://www.theguardian.com/world/2014/mar/03/ukraine-crisis-russia-control-crimea-live

steht bezüglich dessen was Angela Merkel über Putin denkt, dann sind wir echt nicht mehr weit von nem Weltkrieg. Hier laufen Dinge ab, die wir uns glaube ich gar nicht vorstellen können (oder zumindest nicht wollen) - wie gut das wir ne Verteidigungsministerin haben, die Ahnung von Ihrer Materie hat......

Damit teilen wir ja zumindest unsere Sorgen bezüglich der aktuellen Situation.
Und wohl auch die Erkenntnis, dass wir auch nicht ändern und beeinflussen können was passiert. 

das wir beide sorge haben steht doch außer frage. nur würde ich halt wirklich gerne wissen, wo du es siehst, dass "der westen" hier irgendwie provokativ tätig ist? ich sehe es einfach nicht. fakt ist, dass russische truppen auf nem anderen staatsgebiet stehen-gegen den willen der dortigen regierung. ich finde das ist schon viel mehr als provokativ. Und von der timoschenko halte ich genauso wenig, wie von vielen anderen in der ukraine- aber mit ihrer aussage, das putin faktisch gb und den usa damit den krieg erklärt hat, liegt sie nicht weit daneben- da diese zwei länder der ukraine nunmal beistand vertraglich zugesichert haben. und das ist das dilemma für diese regierungen- was der putin sich gerade denkt ist mir aber wirklich schleierhaft-steht der so unter druck das er nur noch das kurzfristige ziel eines "großrussland" sieht, was er jetzt vielleicht erreichen kann? Übrigens, bruno- in donezk etc. protestieren ein paar hundert und die werden gewalttätig - muss jetzt die usa dort einmarschieren, weil ja die ukrainer offensichtlich bedroht sind? und die usa ja vertraglich zu ihrem schutz verpflichtet sind?  verstehst du wie verdreht diese argumentation ist?

[Red Devil]

laut CNN wird merkel mittlerweile für wichtiger gehalten als der eigene präsi.


obama hat halt gezeigt das es zwar rote linien gibt, aber diese nix bedeuten

[Red Devil]

bruno sein beitrag:
Der US-republikanische Senator John McCain ist enttäuscht über Deutschlands Reaktion auf die russische Intervention in der Ukraine. Als größtes und stärkstes Land in Europa sei die Bundesrepublik zu passiv, sagte der einstige Präsidentschaftskandidat in einem Interview des Fernsehsenders CNN. Das sei eine "schwere Enttäuschung". Kreml-Chef Wladimir Putin nutzte diese Schwäche aus.




hm, gehen wir mal ernsthaft an die sache?
was solln wir machen ausser versuchen zu reden?

[Herr_Rausragend]

Die Frage ist ja eigentlich, ob Putin ohne Gesichtsverlust nen Rückzieher machen kann, wer in der Ukraine letztlich das Sagen hat und ob die Verhandlungsinitiativen (die ja sehr spät kamen!) der Diplomatie noch greifen.

Hm weiß nicht ob man das Wort Rückzieher da wirklich bennutzen kann/sollte.

Nüchtern betrachtet hat Putin Fakten geschaffen, aus (teilweise) nachvollziehbaren Motiven heraus und nicht ohne einen gewissen innenpolitischen Druck - denn tatenlos hätte er sich das ungewisse Schicksal der Krim sicher nicht ansehen können ohne dafür massiv gescholten zu werden. Finde ich ganz ehrlich sogar nachvollzieh- und erwartbar.

Ich halte es eigentlich für unwahrscheinlich dass es wegen der Krim zu einem größerem Konflikt zwischen Russland und "dem Westen" kommt. Die Amerikaner haben noch nichtmal größere Kräfte in der Region, die EU zählt militärisch unter "ferner liefen" und das weiß auch jeder, die Ukraine alleinn ist praktisch chancenlos und Russlands militärische Vormachtsstellung in der Region ist unbestritten. Die Krim kann man getrost dem russischen Einflussbereich zuschreiben, dafür kann doch niemand ernsthaft einen Krieg führen wollen. Welche Ausmaße sowas annehmen würde vermag/will ich mir gar nicht vorstellen.

Gefühlt wäre eine Abspaltung der Krim in eine selbstverwaltete Republik unter russischem Einfluss (de facto ein Protektorat, de jure unabhängig) doch für nahezu alle Beteiligten die sinnvollste Lösung, in der jeder sein Gesicht wahren kann. Die "neue" Ukraine ist noch nichtmal zu einer einheitlichen Willensfindung in der Lage und die Krim seit je her eher Russland zugewandt, wirklich was ändern würde sich doch eigentlich damit nicht.

[vitaminbonbon]

Hm weiß nicht ob man das Wort Rückzieher da wirklich bennutzen kann/sollte.

Nein - und da hast Du auch recht. Mir fiel nur überhaupt nicht ein, wie ich es nennen soll. "Zur Vernunft kommen" - ist ja eigentlich auch nicht richtig. Vielleicht wäre ein mehr diplomatisches, abwägendes und der sicherheitspolitischen bedeutung angemessenerse Verhalten wünschenswert -aber da alle zu erklären, dauert viel länger als "Rückzieher"

Hier anbei noch ein Artikel aus dem heutigen Spiegel online, der mMn ganz gut auch mal einen anderen Blick auf die Situation und Hintergründe/ursachen dazu liefert:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html

[Walter Frosch 99]

Hm weiß nicht ob man das Wort Rückzieher da wirklich bennutzen kann/sollte.

Nein - und da hast Du auch recht. Mir fiel nur überhaupt nicht ein, wie ich es nennen soll. "Zur Vernunft kommen" - ist ja eigentlich auch nicht richtig. Vielleicht wäre ein mehr diplomatisches, abwägendes und der sicherheitspolitischen bedeutung angemessenerse Verhalten wünschenswert -aber da alle zu erklären, dauert viel länger als "Rückzieher"

Hier anbei noch ein Artikel aus dem heutigen Spiegel online, der mMn ganz gut auch mal einen anderen Blick auf die Situation und Hintergründe/ursachen dazu liefert:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-die-fatalen-fehler-der-kiewer-regierung-a-956680.html

@Bruno & VB 

Bei dem Spiegelartikel keimt etwas Hoffnung auf, dass es doch noch Schreiberlinge gibt die Ihren Verstand einsetzen können. Leider nur ein Artikel unter dutzenden plumpen Propagandaartikeln im Spiegel in den letzten Wochen. Vor wenigen Tagen hat man diese "friedlichen Demonstranten" noch gefeiert (ab Minute 8:30 wird es besonders interessant, oder ab 10:40, mit welch stoischer Ruhe die Polizisten selbst Brandsätze ertragen....das passt irgendwie nicht in das Bild der uns verkündeten aggressiven Polizisten):

Die brutale Gewalt der Demonstrationen in Kiew - UNCUT & UNZENSIERT

das wir beide sorge haben steht doch außer frage. nur würde ich halt wirklich gerne wissen, wo du es siehst, dass "der westen" hier irgendwie provokativ tätig ist? ich sehe es einfach nicht. fakt ist, dass russische truppen auf nem anderen staatsgebiet stehen-gegen den willen der dortigen regierung. ich finde das ist schon viel mehr als provokativ.

Nicht Dein Ernst oder? Wenn Dir Dein verhasster Nachbar in den Vorgarten scheißt, ist das dann keine Provokation? Raketenschutzschild vor Russlands Grenzen, Destabilisierung von Ländern wie Syrien, Iran um den Russen immer weiter auf die Pelle zu rücken. Putin ist sicher vieles, aber bestimmt nicht blöd. Das ist ein Staatstreich, der vom Westen unterstützt (schau Dir die professionell organisierten Gewalttäter im Video an) und gefeiert wird. Wenn dann noch eine vom Westen unterstützte Übergangsregierung teilweise bestehend aus Rechtsradikalen (Swoboda) an die Macht kommt, welche als erstes gleich mal die Rechte ethnischer Russen beschneidet, dann soll Putin sich nicht provoziert fühlen? Das Säbelrasseln der Russen find ich nicht gut, aber vollkommen nachvollziehbar. In dieser Beziehung (subtile Kriegsführung) kann man aber vom Westen noch viel lernen....

[fairerSportler]

ganz ehrlich - ich bin fassungslos über die wohl vorherrschende Meinung, dass "das handeln der russen ja verständlich ist".

Es ist also verständlich in einen anderen Staat einzumarschieren, dass noch nicht einmal offen zuzugeben und zu behaupten, man würde das ja nur zum schutz der menschen in dem anderen Staat tun. Sind denn wirklich alle so blöd?    Ich sehe hier ganz ganz starke Parallelen zu der Situation mit Österreich und Tschechien in den 30er Jahren. Putin hat es erst in Georgien probiert- quasi keine Reaktion. Nun ist es die Ukraine, klar, ist ja "nur die Krim" und "Russland hat doch da wirklich vitale Interessen, mit dem Stützpunkt da". Bitte? Ihr merkt gar nicht was hier vorgeht. Russland hat letztes Jahr den "Verteidigungsetat" nach Schätzungen um ein Drittel erhöht. Dieses Jahr wohl noch einmal - so etwas mache ich, wenn ich nen Krieg vorbereiten will. Dazu passt auch, dass die mal eben in ein zwei Tagen ein Militärmanöver mit 150 000 (!) Mann abhalten - nur zum Vergleich, die Nordkoreaner gehen in die Luft, wenn Südkorea und die USA ihre jährlich groß angekündigte Übung mit paar Zahntausend Mann abhalten.

Wenn hier nicht sehr bald, dem Putin sehr deutlich gemacht wird, dass dies nicht geht, dann stehen als nächstes die Truppen im Donbassbecken - was ist denn dann die Entschuldigung?
Und kurze Zeit später wird es die nächsten Bewegungen Richtung Odessa geben, damit man dann schön das Gebiet mit transnistrien vereinigen kann, wo Russland seit Jahrzehnten eine sehr sehr unrühmliche Rolle spielt. Ach so, was ist denn eigentlich dann mit Lettland, Estland, Litauen? Da gibt es auch ne russischsprachige Minderheit (nur mal als Anregung, russischsprachig und -ethnisch ist ein himmelweiter unterschied!)- die ist bestimmt auch bedroht, da müssen dann natürlich auch russische Truppen hin. Seid jetzt feige und ihr werdet sehr bald sehen, was ihr angerichtet habt. Lasst euch doch mal die Geschichte als Warnung dienen, man kann nicht immer nur Verständnis versuchen aufzubringen, wo es schlicht kein Verständnis geben kann.

und @ Walter Frosch
diese herrlichen Verschwörungstheorien immer- großartig. Fakt ist, ich sehe keine US-amerikanischen, britischen oder europäischen Truppen in der Ukraine, dafür aber sehr wohl russische. Das ist eine Verletzung der Souveränität eines Staates- wie man so etwas sogar noch gutheißen kann ist mir schleierhaft.

und nochmal, weil ihr das anscheinend nicht versteht. Ich verteidige keinen von den rechten Kräften da in der Ukraine, das ist doch etwas völlig anderes. Da muss man als anderer Staat eben auf Diplomatie setzen, aber das ist ne innere Angelegenheit der Ukraine. Da kann ich meinetwegen anfangen mit Wirtschaftssanktionen (macht Russland im Übrigen seit Jahren - seid doch bitte nicht immer nur wachsam wenn es um die USA geht.... ) etc. aber wenn ich eigene Truppen in ein fremdes Land schicke- sorry, dafür kann ich kein Verständnis haben.

[piTTi]

Vor wenigen Tagen hat man diese "friedlichen Demonstranten" noch gefeiert (ab Minute 8:30 wird es besonders interessant, oder ab 10:40, mit welch stoischer Ruhe die Polizisten selbst Brandsätze ertragen....das passt irgendwie nicht in das Bild der uns verkündeten aggressiven Polizisten):

Die brutale Gewalt der Demonstrationen in Kiew - UNCUT & UNZENSIERT

Die UNS verkündeten aggressiven Polizisten? Also bei mir ist immer angekommen, dass das Problem primär die Berkut waren bzw. sind und die sieht man da nicht auf dem Video. Die Demonstranten, die man auf dem Video sieht, machen auch nicht viel mehr als das (natürlich ist es exzessiver), was man selbst in Berlin oder Hamburg zu den üblichen Krawallen sieht. Und da schmeißen die Leute Steine oder Pyro, weil sie sich einfach mal im gewohnten 1-Jahres-Rhythmus mit der Polizei anlegen wollen.


Schlimmer als dieses Video finde ich da die YouTube-Videos, die die Todeschüsse der Scharfschützen zeigen. Da fallen die mit Motorradhelmen bekleideten Demonstranten wie die Fliegen.

[Bruno Borelli]

@Steffen Frosch:

Subtile Kriegsführung. Genau das ist das richtige Wort!
Das ging mit der Einladung und Hofierung der ukrainischen Oppositionellen oder auch russischer Putin-Gegner (Chodorkowski, Pussy Riot....nach dem Motto Putins Feind ist mein Freund...) los und geht nun weiter mit der Gewährung von Finanzhilfen zum Zeitpunkt der Zuspitzung der Krise und während der militärischen Konfrontation.
Natürlich alles Dinge, die man gleichzeitig auch als moralisch sehr "edlen", hilfsbereiten Zug hinstellen kann. Zum einen will man ja nur den Kampf um Menschenrechte unterstützen bzw. den Staatsbankrott verhindern. Man kann es aber auch als subtile (oder auch weniger subtile) Provokation verzeichnen. Genau das ist es, was der Westen tut. Deutschland hat dabei auch einen großen Anteil, obgleich die Amerikanische Außen- und Wirtschaftspolitik noch viel verlogener ist. Die Amis schicken denen kein Geld, sondern gleich die Waffen.    Die NSA Affäre ist in dem ganzen Zusammenhang noch das harmloseste.

@fairerSportler:

Bitte! Keine Vergleiche mit der Eroberungspolitik der Nazis, die der Vorbereitung ein großen Angriffskrieges diente. Dann ist der Weg auch nicht mehr weit Putin mit Hitler zu vergleichen. Spätestens wenn das losgeht, weiß man, dann die "subtile Kriegsführung" erfolgreich war. 

Allerdings bin ich überrascht, wie viele doch ebenso von der einseitigen Berichterstattung genervt sind und ähnlich denken. Bei Diskussionen unter Kollegen und Freunden (durchaus einige mit sehr konservativen Ansichten) gab es in den letzten Tagen keinen einzigen, der den ukrainischen Regierungsumsturz als positiven, friedlichen und demokratischen Akt ansieht und die Rolle Russlands als reine Kriegstreiberei erachtet. Die so schnelle militärische Besetzung der Krim durch die Russen, verurteilen natürlich gleichzeitig die meisten. Wie auch ich das tue. Dieser so schnelle Akt Putin gibt ja auch vielen außenpolitischen Betrachtern große Rätsel auf, da dies nicht richtig zu Putin passt. Erst gestern gab es erst bei MDR Info ein Interview mit einem Putin nahestehenden Journalisten, der diesen stets als vorsichtigen Stratege bezeichnete, der noch nie zuvor so schnell und überhastet eine Entscheidung fällt und umsetzt. Durchaus möglich dass hier sogar etwas ohne Putins Wissen oder Befehl von militärischer Seite losgetreten wurde. 

[HobbesTheOne 99]

an einigen Stellen kann ich nur wie der Sportler reagieren *Kopf schüttel*

Die Amerikaner bzw der Westen Syrien und den Iran destabilisiert? Hm, ja, wo ist noch gleich der Iran destabilisiert worden? Embargo ok, aber man muss auch bedenken, wie der Iran die IAEO an der Nase herumgeführt hat und was eine Atomwaffe in den Händen von solchen Hardlinern wie dem mittlerweile abgetretenen Achmadinedschad bedeuten würde. Dann holen sich als nächstes die Saudis die Atombombe, die kleineren Golfstaaten usw. Diese Entwicklung wollte jeder normal denkende Mensch verhindern, denn in der Region sind sich zuviele Staaten spinnefeind und zu religiös motiviert.

Der Wunsch nach dem Raketenschild, auch bei Polen, Balten, Tschechen, wirkt mit dem (vermeintlich verdeckten, siehe keine Hoheitsabzeichen) Einmarsch ja langsam berechtigt. In diesen Ländern traut niemand Putin über den Weg.

Putins Akt gibt außenpolitischen Betrachtern Rätsel auf, weil es nicht zu Putin passt? Haben die sich von den innenpolitischen russischen Scharmützeln blenden lassen oder was? Putin verfolgt die Eurasische Union schon länger und die Ukraine ist der wichtigste "Satellitenstaat" dafür. Spätestens seit dem Mrd-Kredit für Janukowitsch war abzusehen, dass Putin die Entwicklung in der Ukraine nicht einfach hinnehmen würde, außer Janukowitsch wäre freiwillig gegangen (und selbst das wäre noch als Sturz durch den westen verkauft worden). Putin ist jetzt auf dem Höhepunkt, nach Olympia so stark erscheinend wie nie, im eigenen Land wenig bis keinen Widerstand zu erwarten, im Osten der Ukraine bei vielen die Sehnsucht nach mehr Nähe zur "Heimat" Russland nachdem die Europäer auf dem Maidan ihren Präsidenten gestürzt haben. Die Propaganda läuft dort ja bestens, indem man Fernsehen und Mobilfunk kontrolliert.

Das die Amerikaner die Deutschen in der Pflicht sehen, sehe ich übrigens genauso. Es gibt wohl kein anderes Land, welches mehr Einfluss auf Putin nehmen kann. Allerdings sind die Mittel begrenzt, aber wir erreichen Putin definitiv eher als die Amerikaner. Für die USA ist die Krim keinen großen Krieg wert, das hat nix mit einem schwachen Präsidenten zu tun. Sie ist für sie vielleicht sogar entbehrlich, wenn man dafür Putin in Sachen Syrien oder Iran auf seiner Seite wüsste und die Krimbevölkerung von sich aus in einer wirklich freien Wahl einen Sonderstatus oder mehr wählen würde.

Putin hat an die entlassenen Berkut-Einheiten übrigens russische Pässe ausgeben lassen.

Ich habe bei der ein oder andere Sache auch schon an Parallelen zu den 1930ern gedacht: Olympische Spiele, Streben zurück nach alter Stärke, zögerlicher Westen, Einmarsch in fremdes Staatsgebiet. Waren mir genug Parallelen, um den Gedanken zu haben. Vergleichen würde ich es noch nicht. Abwarten wie es weiter geht.

Was ich von Merkels Politik halten soll, kann ich nicht beantworten. Im Prinzip ist sie seit ihrem Wahlsieg nahezu abgetaucht und öffentlich kaum noch zu vernehmen. Das muss in diesen Krisentagen nicht schlechtes sein, was sie im Hintergrund bewegt, wissen wir ja nicht.

[fairerSportler]

danke hobbes- gibt einem mut, wenn man das nicht alleine so sieht.

und Bruno- bitte, welche einseitige Berichterstattung denn? ich kann hier überall was lesen zu den Hintergründen wer in der Übergangsregierung ist, was für Gesetze diese erlassen hat, das auch Demonstranten in Kiew gewalt verübt haben, ich höre russische Diplomaten, Journalisten, ja sogar die merkwürdige Pressekonferenz von Putin - aber ich kann eben auch lesen, das russische einheiten auf der krim sind, ständig neue dorthin verlegt werden, Grenzposten übernommen werden, ukrainische einheiten zum überlaufen zu den russischen (! nicht krim!) einheiten mit Geld (hallo korrpution.....) gebracht werden sollen, das Russland den Luftraum und den boden eines souveränen staates verletzt, wohl sogar versucht die Bürgermeister in der ostukraine zu Hilfeersuchen an Moskau zu bringen - ja, das ist wirklich alles total einseitig. Manchmal frage ich mich echt, ob hier einige lieber in Russland leben wollen. Denkt mal drüber nach, wenn ihr ne Tochter oder nen Sohn habt und die/der vielleicht mal bissl rebellisch wird und dann gleich paar Jahre ins Straflager darf - weil sie/er für etwas demonstriert hat - ich will das jedenfalls nicht. Und was ich schon gar nicht will, ist, dass sich irgendein Staat einfach auf einem anderen mit seinem Militär aufhält.

Ich würde ja in ne ganz andere Richtung schwenken als ukrainischer Politiker. Ich würde an die ehre der russischen Soldaten gehen. die große stolze russische armee, die so viel auf ihre ehre hält ist unter Putin dazu verkommen, sich wie ein pirat ohne jedes Hoheitsabzeichen zu verstecken. Das ist doch traurig und armseelig. Wenn man Mist baut, sollte man doch wenigstens dazu stehen. Und wenn Putin ernsthaft sagt, dass keine russischen Truppen auf der Krim Stellung bezogen haben, sondern Selbstverteidigungskomitees (Respekt wo die so schnell modernste Panzer, Gewehre etc. herbekommen haben ) dann muss man echt daran zweifeln, dass er noch auf dem boden der Realität steht. Denn entweder glaubt er diesen Humbug wirklich (dann dürfte man wohl davon ausgehen, dass er durchdreht) oder er denkt wirklich, dass alle so dumm sind und ihm dies glauben. Ja, als ukrainischer Kommandeur auf der Krim würde ich an genau das appelieren bei den russischen Truppen (die sie ja im übrigen sogar von gemeinsamen Übungen kennen!) ihren Stolz und ihre Ehre. Und ein wirklicher russischer Soldat zeigt, dass er ein solcher ist. Und ich glaube auch, dass diese Heimlichtuerei die Soldaten gewaltig stört. gibt dazu auch einige berichte, die deutlich darauf hindeuten.

Und ansonsten halt jeden Tag irgendeinen Spitzenpolitiker des Westens gen Ostukraine und der Krim schicken- dann möchte ich sehen, wie Putin dort mit seinen Truppen interveniert.

Ach, noch eine Anmerkung, für diejenigen, die diese Invasion gutheißen. Ich lese derzeit von der Krim ein paar Berichte, dass dort Krimtataren Übergriffe fürchten, bzw. sogar ihre Häuser schon mit fremdenfeindlichen Äußerungen beschmiert worden sind. Hm, da es ja keine Übergriffe auf russische Menschen dort gibt, muss doch jetzt ganz sicher die USA, GB und Türkei auf der Krim einmarschieren und die Krimtataren schützen, oder? Seht ihr doch ganz genauso, schließlich müssen die Krimtataren ja geschützt werden....... Merkt ihr was?

[Bruno Borelli]

und Bruno- bitte, welche einseitige Berichterstattung denn?

Wie oft wollen wir denn das nun noch erörtern?    Du empfindest sie als ausgewogen - ich als einseitig und von vielen Vorurteilen geprägt. So ist das halt.
Das alleinige Senden einer Pressekonferenz von Putin oder das Zeigen von Berichten, wie bei Demonstrationen Gewalt ausgeübt wird, wirkt auf mich eben auch einseitig, wenn vor dem jeweiligen Bericht und danach mit der entsprechenden "West-Propaganda" erklärt wird, wie man die Bilder und Worte zu deuten hat. Allein der Unterton, wie Dinge kommentiert werden, ist nicht ausgewogen.
Für mich ist es einfach offensichtlich, dass sich die deutsche Medienlandschaft - auch wenn vielleicht objektiver berichtet wird als woanders - sich ganz klar auf eine Seite schlägt. Außer vielleicht das "Neue Deutschland" - dort ist die Liebe anders verteilt. Aber wie gesagt das sind Empfindungen, die können ja sehrwohl unterschiedlich ausfallen. 

Ach, noch eine Anmerkung, für diejenigen, die diese Invasion gutheißen. Ich lese derzeit von der Krim ein paar Berichte, dass dort Krimtataren Übergriffe fürchten, bzw. sogar ihre Häuser schon mit fremdenfeindlichen Äußerungen beschmiert worden sind. Hm, da es ja keine Übergriffe auf russische Menschen dort gibt, muss doch jetzt ganz sicher die USA, GB und Türkei auf der Krim einmarschieren und die Krimtataren schützen, oder? Seht ihr doch ganz genauso, schließlich müssen die Krimtataren ja geschützt werden....... Merkt ihr was?

Auch das ist durchgekaut. Keiner hier sagt/schreibt, dass das russische Militär zum Schutz der Bevölkerung dort ist. Genauso wurde der russische Einsatz auf der Krim kritisiert. Das muss man aber dann auch nachdem es zig mal geschrieben wurde, akzeptieren! Das wissen die Russen auch. Das kann man ihnen auch sagen, nur klingt das eben auch ziemlich verlogen, wenn man Wochen zuvor permanent und unverholen die ukrainische Opposition unterstützt hat.
Aber nochmal: Hier muss eine Lösung her! Es geht nicht darum, was hat der gemacht, was haben die gemacht, warum ist das so, was war früher mal?!
In dem Zusammenhang brauchen wir und nicht drüber zu unterhalten, dass es auch Krimtataren gibt und auch die darunter leiden müssen wenn die Lage weiter eskaliert.

Manchmal frage ich mich echt, ob hier einige lieber in Russland leben wollen.

Darum gehts auch nicht! Aber ich gebe trotzdem darauf mal eine "freche" Antwort: Das kommt drauf an, über welchen Teil Russlands wir uns unterhalten! 
In Deutschland leben heißt doch: es ist egal ob ich im Osten, Westen, Norden, Süden lebe - in einer Stadt oder auf dem Land. Man kann relativ leicht sagen, mir gefällt es in Deutschland oder mir gefällt es nicht, egal in welchem Teil ich mich befinde. Und das ist auch das große russische Problem. Die vielen Unterschiede in den Lebensweisen, in Sachen Wohlstand, Entwicklung, Kulturen, moderne Großstadt - ländliche Einöde, hell - dunkel.... Das alles spielt eine Rolle. Das wird viel zu oft vergessen. Das ist alles etwas problematischer als in unserem vergleichsweise "übersichtlichen" Land. Ich habe u.a. auch russische Verwandtschaft und somit auch paar direkte Eindrücke und kann sagen, dass es in Russland in einigen Lebensbereichen wesentlich fairer,gerechter und lebenswerter zugeht als hier, in anderen aber Rückschritt, soziales Elend und Perspektivlosigkeit vorherrscht.

Ja und zu der freien Meinungsäußerung: wenn die so aussieht wie sie in den letzten Wochen in der Ukraine ablief oder wenn pausenlos nackte Weiber (meistens keine hübschen    ) mit Schrift auf der Brust über die Straße und durch Fernsehsendungen rennen, sehe ich nicht nur Vorteile in der freien Meinungsäußerung und kann sogar das ein oder andere Straflager akzeptieren.    Und wenn das alles dann noch von Claudia Roth kommentiert wird und ich damit rechnen muss, dass sie sich selbst auszieht und in Sotchi protestiert dann gehe ich selbst freiwillig ins Straflager. 

[Hendrik]

Hmm. Auch wenn die vielen Smileys bei Bruno das Bild auflzulockern versuchen.... das gelingt bei mir nicht. Mit Straflagern in Russland sollte man besser nicht spassen, deshalb finde ich gerade den letzten Satz ziemlich daneben.

Richtig ist sicherlich, dass sowohl Russland als auch USA und EU in der Ukraine "agieren". Die EU ist interessiert an einem Assoziierungsabkommen, welches die Regierung Janukovitsch in letzter Sekunde nicht unterschreiben wollte (ggf. wegen Drucks aus Moskau). Soweit nichts Verwerfliches, auch nicht dass Moskau hier Einfluss ausübt. Dass man in der Folge seitens der EU versucht, die europafreundlichen Kräfte in der Ukraine zu unterstützen ist aus meiner Sicht auch legitim. Auch streiten kann man darüber, ob der Machtwechsel nun als regulär oder als Staatsstreich zu sehen ist, ist diskutabel.
Nicht streiten muss man auch über den wenig cleveren Auftakt der Übergangsregierung und die ungenügende Berücksichtigung der pro-russischen Strömungen in der Urkaine.

Aber völlig egal, was alles schief gelaufen sein mag.... in der Ukraine sind abseits der Oppositionsproteste gegen Janukovitsch keine Menschen zu Schaden gekommen. Kein Russe, kein Tatrate, kein Krimbewohner. Und dennoch lässt sich Herr Putin von seinem Parlament ermächtigen, mit der russischen Armee in einen fremden Land zu operieren - und tut dies auch. Ohne UN-Mandat. Das ist ein Verstoss gegen das Völkerrecht. Punkt.
Was wäre denn umgekehrt, wenn die westukrainischen Gebiete noch während der Herrschaft Janokovitschs um "friedensstiftende" Hilfe der EU oder der NATO gebeten hätten? Hätte Putin da auch Beifall geklatscht?