Politik-Diskussions Thread

[AdS]

  Word !

Aber auf Realos hört Keiner. Die Waffenlobby braucht Konflikte. Aber das hier wird zu heiß, liebe Steuergeldverpulverer. Das ist ein gefährliches Spiel mit unser aller Zukunft !

[Herr_Rausragend]

Hier mal zwei der meiner Meinung nach interessantesten Artikel zum Thema:

Putins Lehrstück der Realpolitik

"Die Hektik, die sich nach der russischen Ankündigung einer Intervention in der Ukraine am Samstag auf allen diplomatischen Kanälen ausbreitete, war erwartbar. Für den politischen Beobachter ist lediglich die internationale Überraschung überraschend: Zu absehbar sind bei dem Machtspiel in der Ukraine Aktion und Reaktion, als dass irgendjemand über die Ereignisse erstaunt sein sollte."

Und für die englisch-sprachigen Interessierten hier noch ein spannender Artikel der NYT, der die Möglichkeiten thematisiert Putin in die Schranken zu weisen und dabei Parallelen zum Einmarsch in Georgien zieht: Making Russia pay

[fairerSportler]

Lieber Bruno,

du weißt, dass ich deine Meinung sehr schätze, aber in Bezug auf Angelegenheiten, die irgendwie Russland betreffen, gehe ich leider nie konform mit dir......

Mal ein paar Zitate, die meinem Kenntnisstand nach nicht korrekt sind:

In der Ukraine gibt es ein ordentlich gewähltes Parlament. Dieses ist tatsächlich noch vorhanden. Und es gab 2010 eine durch westliche Beobachter kontrollierte Präsidentschaftswahl bei der Janukowitsch als Präsident hervorging.
Bisher war es eigentlich immer so - auch im vorbildlich demokratischen Westen - dass über Parlamentsauflösungen, Neuwahlen und Absetzungen von Präsidenten das verfassungsmäßige Organ zuständig ist und keine Oppositionsführer oder Demonstranten auf der Straße.

Nun, meines Wissens nach ist der Janukowitsch vom Parlament abgesetzt worden und Dieses hat Neuwahlen bestimmt sowie einen Übergangspräsidenten gewählt.

Während der ganzen Verhandlungsphase der letzten Wochen gab es nur eine Seite die zu keinerlei Kompromissbereitschaft bereit waren: die Oppositionellen! Ohne eine Legitimation durch eine bestätigte Mehrheit im Volk und im Parlament hatten sie nur ein Ziel - den politischen Umsturz. Mit Besetzung von Regierungs- und Verwaltungsgebäuden, mit Zusammenschluss radikaler nationalistischer Verbände und keineswegs nur friedlichen Demonstranten auf dem Maidan. Das ist für mich alles andere als eine demokratische Form.

Korrigiere mich bitte, aber war es nicht Janukowitsch, der keinerlei Verhandlungen wollte? Lediglich der Protestdruck hat dann zu Verhandlungen geführt. Bei denen, so zumindest die Medienberichte, die Opposition (nebenbei gesagt, DIE Opposition gibt es nie, es gibt da immer unterschiedliche Gruppen....) auch Zugeständnisse gemacht hat.

Dabei gab es in der Ukraine auch schon seit Wochen Demonstrationen für die " andere Seite". Zum Beispiel auf der Krim, in Charkow oder Donezk. Nur wurde darüber hier so gut wie nie berichtet. Die europäischen Medien interessierte nur das was auf dem Maidan passierte und irgendwie mit dem in Deutschland so beliebten Ex-Boxer.

Hm, komisch, ich kann hier bequem darüber lesen und zwar seit Wochen. Ganz ehrlich, ich weiß wirklich nicht, woher diese Mär kommt, bei uns im Westen würden die Medien total einseitig berichten... Allein an den von Herrausragend genannten links sieht man, dass dies nicht stimmt. Und auch in Deutschland berichten Zeit, Süddeutsche, Frankfurter Allgemeine etc. m.M.n. recht ausgewogen. Ich weiß jedenfalls seit Wochen, dass es in der Ukraine auch Kundgebungen für Janukowitsch gibt, diese aber territorial ausschließlich auf den Osten und Süden beschränkt sind. Und ja, ich habe auch gelesen, dass es dort Ultranationale Schlägertrupps in der Opposition gibt, aber lieber Bruno, das sind doch nun sicher nicht die einzigen. Oder glaubst du, dass bei diesen riesigen Menschenmengen die sich in Kiew zusammengefunden hatten (und das bestreitet meines Wissens nach niemand) es sich allein um Ultrarechte handeln würde? Sorry, hier kann ich schlicht nicht erkennen, dass irgendwie Propaganda betrieben würde. Gestern Abend in der ARD sitzt sogar ein russischer Journalist um deren Position zu erläutern- was möchtest du denn mehr?

So und jetzt kommen wir zum eigentlich relevanten. Bei der Ukraine handelt es sich um einen souveränen Staat. Dessen Staatsgebiet ist von Russland anerkannt. Im sogenannten Budapester Memorandum haben Russland, GB und die USA die territoriale Integrität der Ukraine anerkannt und versichert, diese nicht anzutasten. Und nun ist folgendes passiert:
1. Putin lässt sich unbegrenzte Vollmacht für einen Militäreinsatz in der gesamten (!) Ukraine von beiden Kammern des Parlamentes geben (wird einstimmig   durchgewunken...).
2. Er schickt Soldaten auf das Territorium der Ukraine, welche dort die Schlüsselpositionen (Flughäfen, Häfen, Straßen, Parlament, etc.) besetzen und sogar Ukrainische Militärbasen umstellen.

Entschuldige bitte, aber das ist nichts anderes als eine Kriegserklärung. Und er hat nicht mal den Anstand das offen anzusprechen, sondern geht (man ist geneigt, seiner Ausbildung entsprechend) heimlich vor. Und nun ist es ja auch nicht so, dass er dies das erste Mal macht- dies ist quasi das Drehbuch von Georgien kopiert.

Und der Westen hat eigentlich überhaupt keine Lust auf solche Mätzschen. Nur, so langsam muss man Putin auch mal zeigen, dass er so nicht handeln kann. Das ist doch das Dilemma. Alle Welt hat sich (vollkommen zurecht) über die USA im zweiten Irakkrieg aufgeregt. Aber die hatten a) noch den Anstand wenigstens offen zu sagen, "wir wollen Krieg führen" und wollten b) "nur" einen Regimewechsel herbeiführen, Putin möchte wohl die Krim (und insgeheim wohl gerne auch das wunderbar Bodenschatzreiche Donbassgebiet) seinem Land angliedern. Und genauso wie man die USA kritisiert hat, muss man doch jetzt Russland kritisieren? Ehrlich, da verstehe ich nicht, wie man das anders sehen kann   Bitte erklär es mir. Was berechtigt einen Staat, auf dem Gebiet eines anderen Staates seine militärischen Truppen hoheitliche Befugnisse wahrzunehmen, wenn das der andere Staat ihm nicht erlaubt

Mit dem Feuer spielt hier aus meiner Sicht nur eine Seite. Ich bin eher überrascht wie ruhig sämtliche Reaktionen bisher sind. Was würdest du denn als ukrainischer Oberbefehlshaber (sprich als der derzeitige Übergangspräsident) in seiner Lage tun? Er hat sich bisher nur hilfesuchend an die NATO gewandt und seine Truppen in Alarmbereitschaft versetzt. Was hättest du denn getan, wenn dein Staatsgebiet von fremden Truppen besetzt wird?
Ich habe auch bisher keine einzige westliche Stimme vernommen, die irgendwie zur Konfrontation mit Russland (und da rede ich noch nicht einmal von militärischem Beistand) aufgerufen hat. Wohlgemerkt, die Ukraine hat einen vertraglichen Anspruch auf Beistand gegenüber GB und den USA.....  Alle versuchen hier meiner Meinung nach den Geist, den Putin aus der Flasche gelassen hat, wieder in diese zu bekommen und dafür notfalls auch ein paar Kröten zu schlucken. Nur, und das muss auch allen klar sein, die Briten und Amis müssen sich auch immer wieder die Frage stellen, was denn mit ihrer diplomatischen Position passiert, wenn sie eben nicht so handeln wie sie dies vertraglich zugesichert haben....

Letztlich ist doch die Lehre aus diesen Ereignissen für alle Staaten klar. Hast du Atomwaffen, gib sie nie, wirklich niemals aus der Hand. Und insbesondere die osteuropäischen Länder werden sich nun (ich bin fast geneigt zu sagen endlich) sehr schnell in den Schutz der NATO begeben. Denn dies ist letztlich der einzige Schutzwall vor der nun doch deutlich zu Tage tretenden russischen Politik (Georgien, nun die Ukraine und in den baltischen Staaten haben sie es sich nicht getraut, weil die eben bereits Mitglied in der NATO waren). Auch die Chinesen werden ihre eh schon reservierten Beziehungen zu Russland stark überdenken, gibt es doch auch dort ein paar Regionen in denen beide ihren Einflussbereich sehen. Von den Japanern brauchen wir nicht zu reden, deren Verhältnis zu Russland ist ja schon traditionell, vorsichtig ausgedrückt, sehr reserviert.
Ich persönlich sehe daher Putin, selbst wenn er es schaffen sollte, die Krim und das Donbassbecken zu Russland anzugliedern. Als Verlierer. Denn langfristig bringt ihm diese Politik nur Probleme ein. Allerdings hat Putin, und da bin ich ganz bei Bruno, das Problem, das es in Russland, genauso wie übrigens in der Ukraine extreme nationalistische Gruppierungen gibt, die auch immer mehr Zulauf erhalten. Und die treiben ihn ein wenig vor sich her. In gewisser Weise ist dies auch wieder die Ironie der Geschichte, denn die von Russland als "Faschisten" bezeichneten ultranationalistischen Kräfte in der Ukraine, die ja der vorgeschobene Grund für den Einmarsch sind, gibt es genauso in Russland......
Und zu AdS noch etwas:

Welche Waffenlobby meinst du denn? Die russische? Die amerikanische? die weltweite? Und vor allem- wer ist denn die Waffenlobby?

Wie gesagt, zu den Sachen die in der Ukraine passiert sind, kann man stehen wie man will- letztlich ist das aber die Sache der Ukraine und da haben ausländische Truppen nichts zu suchen. Nur mal als Gedankenanregung- was wäre wohl los, wenn die USA etwas ähnliches in Kuba veranstalten würden?

[Iak]

Edith meint, dass ich dem FairenSportler im Großteil seiner Ausführungen zustimme.

Hatte ja auch so etwas schön romantisches, nostalgisches wie unsere "Revolution" 1989. Nur leider kann und darf man das nicht miteinander vergleichen.

Warum kann man die Situation nicht mit 1989 vergleichen? Die Bevölkerung richtet sich gegen ein korruptes Regime (google mal nach der Villa von Janukowitsch) und sieht im Westen (Polen) ein Lebensmodell, was sie gerne auch hätte. Durch moderne Medien sind die Bürger gut informiert und fordern ihre Regierung auf, eine Assoziierung mit der EU abzuschließen, anstatt die kleptokratischen Oligarchen aus der Ostukraine weiter zu unterstützen.
1989 war die DDR pleite, nebenan sah man ein Wohlstandsmodell, was erstrebenswert erschien und die Regierung versagte komplett. Ich sehe da einige Parallelen.

Selbst wenn man Teilen deiner Argumentation zustimmen kann, fehlen mir hier einige Aspekte. Unabhängig davon, wie die aktuelle Regierung an die Macht gekommen ist, ist es in Ordnung, wenn Russland aus scheinheiligen Gründen eine Intervention in "seinem" Einflussbereich startet? Das erinnert mich an Berlin, Prag und Budapest. Da sind die Sowjettruppen auch einmarschiert, um faschistische Kräfte niederzuschlagen. Mich erinnert das jetzige Vorgehen an die damalige Zeit.
Und es ist schon ironisch, dass Russland im UN-Sicherheitsrat jegliche Aktionen gegen das Assad-Regime blockieren, aber in der Ukraine ohne einen Wimpernschlag einmarschiert.

Die Mobilmachung in der Ukraine ist nachvollziehbar, denn es scheint ja nicht nur auf eine Besetzung der Krim hinauszulaufen. Der russische Föderationsrat hat Putin das Mandat erteilt in die gesamte Ukraine einzumarschieren. Ist das in irgendeinerweise gerechtfertigt? Ich dachte wir leben im Jahr 2014 und nicht 1914...



Neben diesen generellen Aspekten noch ein paar Anmerkungen zu deinem Post:

Die Ukraine hat zur Zeit keinen legitimierten Staatpräsident, außer den einen, der inzwischen aber wegen Massenmord ( ) gesucht wird.

Der "Maidan", der in diesem Land die Regierungsgeschäfte übernommen hat, hat ihn dazu ja beauftragt!

In der Ukraine gibt es ein ordentlich gewähltes Parlament. Dieses ist tatsächlich noch vorhanden. Und es gab 2010 eine durch westliche Beobachter kontrollierte Präsidentschaftswahl bei der Janukowitsch als Präsident hervorging.
Bisher war es eigentlich immer so - auch im vorbildlich demokratischen Westen - dass über Parlamentsauflösungen, Neuwahlen und Absetzungen von Präsidenten das verfassungsmäßige Organ zuständig ist und keine Oppositionsführer oder Demonstranten auf der Straße.

So wie ich es sehe, hat das Parlament den ehemaligen Präsidenten Janukowitsch abgesetzt, die Verfassung von 2004 eingeführt, vorgezogene Neuwahlen für den 25.05.2014 angesetzt und eine Übergangsregierung eingesetzt.
Sicher wurden diese Entscheidungen nur aufgrund der Demonstrationen getroffen. Dennoch wurden auf dem Maidan breite gesellschaftliche Schichten vertreten. Anders als im russischen Staatsfernsehen behauptet, ist dies kein Aufstand faschistischer Idioten. Dort standen normale Ukrainer.
Ich finde es interessant, wie du hier die Demonstranten bezeichnet. Dir ist nicht entgangen, dass Scharfschützen an die 100 unbewaffnete Demonstranten erschossen haben? Da in der Ukraine zum Glück nicht jeder Bürger ein Gewehr besitzt, haben die Demonstranten sich mit Knüppeln gegen die Polizisten gewehrt. Wenn der Staat Demonstranten niederschießt, sollte ihnen meiner Meinung nach ein gewisses Selbstverteidigungsrecht eingeräumt werden.

In der Ukraine gibt es ein ordentlich gewähltes Parlament. Dieses ist tatsächlich noch vorhanden. Und es gab 2010 eine durch westliche Beobachter kontrollierte Präsidentschaftswahl bei der Janukowitsch als Präsident hervorging.

Bei den damaligen Präsidentenwahlen haben die Wahlbeobachter Unregelmäßigkeiten bemerkt.

[Bruno Borelli]

@Sportler:

Leider schaffe ich es jetzt nicht ausführlich darauf einzugehen. Nur ein paar ganz kurze Punkte dazu.

Berichterstattung Medien: In den deutschen "Mainstream-Medien" gibt es seit Jahren nur den Freiheitskämpfer Klitschko, die Märtyrerin Julia Timoschenko und die bösen Diktatoren Janukowitsch und Putin. Will man ein anderes Bild haben, muss man sich selbst sehr drum kümmern. Bei SPON wird noch halbwegs differenziert berichtet, das was die BILD bringt, ist ganz schrecklich. Dort hat man das Gefühl sie sehnen einen großflächigen Krieg herbei, damit sie recht spektakulär berichten können.

Um die Ukraine tobt seit Jahren ein Wirtschaftskrieg zwischen dem Westen und den Russen. Der wird zwar glücklicherweise nicht militärisch geführt, aber dennoch sehr dreckig von beiden Seiten. Dass sich Moskau dabei nicht um die Ukraine sorgt sondern eher um die eigenen Interssen ist natürlich auch wahr, bloß das brauche ich hier nicht noch zu schreiben, da dass schon tagtäglich geschieht.

Nun, meines Wissens nach ist der Janukowitsch vom Parlament abgesetzt worden und Dieses hat Neuwahlen bestimmt sowie einen Übergangspräsidenten gewählt.

In welcher Situation? Die ukrainische Hauptstadt stand vor einem Bürgerkrieg. Darf das Parlament der Ukraine überhaupt einen direkt gewählten Präsidenten verfassungsmäßig absetzen?

Die Ukraine war ein souveräner Statt bis vor einer Woche - bis zum Staatstreich. Wer ist denn wirklich befugt, für das Land zu sprechen, Gesetze zu erlassen, das Militär zu führen? Ab da ist dieses Land für mich nur noch eine "Bananenrepublik". Natürlich ist das Land auch jetzt kein Selbstbedienungsladen. Und staatsrechlich ist eine militärische Besetzung der Krim verwerflich. Mich stört auch nicht dass man die russische Seite dafür kritisiert, sondern nur die Kriegsrhetorik in diesem Zusammenhang und das einseitige Schwarz-Weiß bzw. Ost-West-Denken. Das was vom Westen bisher kam, war keine Kritik, keine Diplomatie, keine Lösungsvorschläge, sondern nur Drohungen!
Schön dass unserer Kanzlerin seit gestern Abend den Amerikanern etwas den Wind aus den Segeln nimmt und zumindest öffentlich ein Gesprächsforum anregt. Wenn man das tut- kann man m.E. auch gleichzeitig kritisieren. Das hat wenigstens etwas von Diplomatie.

Nebenbei und schon mal paar Monate weitergedacht (wenn Europa das alles gut überstehen sollte  ):
Wann wird man den Ukrainern eigentlich öffentlich sagen, dass eher die Türkei Mitglied in der EU wird als die Ukraine? 
Das werden einmal tolle Beitrittsverhandlungen! Auch dieses Spiel mit Hoffnungen kann sich für Europa noch bitter rächen...

[Bruno Borelli]

Warum kann man die Situation nicht mit 1989 vergleichen? Die Bevölkerung richtet sich gegen ein korruptes Regime...

Damals DDR: korruptes Regime (in allen Machtpositionen) + Ein-Parteien-Staat / keine korrupte Opposition / Null Demokratie / Widerstandsbewegung stand für eine überwältigende Mehrheit im Volk

Ukraine heute: korruptes Regime / größtenteils korrupte Opposition / Mehrparteiensystem / Demokratische Grundordnung / Kräfteverhältnis zwischen Regierungsparteien und Opposition im Parlament etwa bei 50:50 / Meinung des gesamtes ukrainischen Volkes ziemlich unklar - eher ausgeglichen

Bei den damaligen Präsidentenwahlen haben die Wahlbeobachter Unregelmäßigkeiten bemerkt.

Unregelmäßigkeiten gab es auch bei den Präsidentschaftswahlen in den USA und sogar hier:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestagswahl-knapper-wahlkreis-120-in-essen-wird-neu-ausgezaehlt-a-924780.html



Wie gesagt, ich zeichne natürlich hier auch ein sehr einseitiges Bild. Aber nur aus Zeitgründen (das Recht nehme ich mir als Privatperson heraus - die Medien sollten dies nicht tun!) und weil die anderen Positionen schon genügend in Fernsehen und Presse vorkommen. Klar, passiert auch östlich der Ukraine viel Sch... und in der Ukraine sind natürlich nicht die Mehrzahl der Demonstanten Nazis oder Faschisten. Nur sollte man besser relativieren und nicht immer unsere gewohnten Maßstäbe anlegen. Eine Demokratie nach unserem Vorbild werden wir weder in die Ukraine noch nach Russland reinprügeln können.

[fairerSportler]

also Bruno, wirklich, wenn du mit westlichen medien nur so etwas wie die bild oder sun etc. meinst, dann kann ich das wirklich nicht ernst nehmen. Das ist nun wirklich der große Unterschied zu Russland, dass wir uns hier über verschiedene Kanäle informieren können bzw. auch informiert werden. Letztlich ist das aber auch eine gewisse Hol-Schuld jedes Einzelnen. Hole ich mir die Informationen nur über die Bild, hab ich immer ein entsprechend einseitiges Bild. Dann reden wir aber auch nicht über die Medien, sondern über die Bild  .

und nochmal die Frage an dich: wie würdest du denn als verantwortlicher ukrainischer Politiker derzeit handeln?

[Bruno Borelli]

also Bruno, wirklich, wenn du mit westlichen medien nur so etwas wie die bild oder sun etc. meinst, dann kann ich das wirklich nicht ernst nehmen. Das ist nun wirklich der große Unterschied zu Russland, dass wir uns hier über verschiedene Kanäle informieren können bzw. auch informiert werden. Letztlich ist das aber auch eine gewisse Hol-Schuld jedes Einzelnen. Hole ich mir die Informationen nur über die Bild, hab ich immer ein entsprechend einseitiges Bild. Dann reden wir aber auch nicht über die Medien, sondern über die Bild .

und nochmal die Frage an dich: wie würdest du denn als verantwortlicher ukrainischer Politiker derzeit handeln?

BILD ist sicher ein Extrembeispiel. Sollte auch nur als Extrem verstanden werden. Meine Hauptaussage bezieht sich eher auf die Nachrichtensendungen und Politmagazine der deutschen Fernsehsender. Ich sehe dort immer nur Klitschko und die Alte mit dem Zopf. 

Was tun als ukrainischer Politiker? Ja, jetzt ist der Karren schon tief im Dreck. Ein Zurück gibt es leider nicht mehr. Vor allem wird es schwer bis unmöglich, nach innen eine Einheit der Bevölkerung zu erzielen und die Lage zu stabilisieren. So ist das aber immer mit den "Geistern die ich rief". Vor paar Wochen wäre es jedenfalls gut gewesen, wenn die ukrainischen Politiker eher zur Deeskalation und Besonnenheit statt zu Putsch aufgerufen hätten und dazu, bei den nächsten Wahlen in der Ukraine für Ihre Position und Interessen zu stimmen.
Was ich jetzt als ukrainischer Politiker sicher nicht tun würde, mich einer Seite anzuschließen und vielleicht eher beide Seiten, die Russen und den Westen an den Verhandlungstisch zu rufen. Das Hauptziel der ukrainischen Politik muss es doch sein einen militärischen Konflikt aus dem sie mit Sicherheit als Verlierer hervorgehen zu verhindern und für die nächsten Jahre keine unüberwindbaren Gräben innerhalb der Bevölkerung zu hinterlassen.
Und die Frage ist doch auch: wer spricht denn jetzt für "DIE" Ukraine? Der Jazenjuk wird auch schon von großen Teilen der Opposition abgelehnt, Klitschko ist nur hier so beliebt weil er hier geboxt hat, dafür aber kaum die ukrainische Sprache beherrscht, die Timoschenko lehnen auch viele ab.

Die einzigen die sich von dieser Krise etwas versprechen sind die Amerikaner und die Engländer. Erstens schön weit weg und zweitens eine willkommenen Belastung für die EU und ein starkes Europa. 
Aber auch die müssten Wissen dass Putin allein aus stretegischen Gründen die Krim niemals aufgeben kann und wird - gegenüber einer Ukraine die völlig außer Konrolle ist bzw. westlich domoniert wird. Das wissen doch alle und tun jetzt nur so überrascht. Hier MUSS eine nichtmilitärische, diplomatische Lösung her, die mit der Abspaltung der Krim endet. 

[fairerSportler]

Die einzigen die sich von dieser Krise etwas versprechen sind die Amerikaner und die Engländer. Erstens schön weit weg und zweitens eine willkommenen Belastung für die EU und ein starkes Europa. 
Aber auch die müssten Wissen dass Putin allein aus stretegischen Gründen die Krim niemals aufgeben kann und wird - gegenüber einer Ukraine die völlig außer Konrolle ist bzw. westlich domoniert wird. Das wissen doch alle und tun jetzt nur so überrascht. Hier MUSS eine nichtmilitärische, diplomatische Lösung her, die mit der Abspaltung der Krim endet. 

bitte was?

Sorry, aber wieso sollen sich denn bitte die USA und GB darüber freuen? Glaube mir, da raucht gerade vieles in Washington und London aber ganz sicher nicht vor Freude. Die EU ist international ein Witzbold, weil sie militärisch null leisten kann. Wenn der Putin so weitermacht wie heute den Tag über und gestern Nacht (unberechtigtes , nichtgekennzeichnetes Einlaufen von Kriegsschiffen, Verletzung des Luftraumes mit MIG Kampfflugzeugen, Besetzung des Hafenterminals in Kertsch, offensichtliche Vorbereitung eines militärischen Brückenkopfes, etc....) dann bleibt der Ukraine ja gar nichts anderes mehr übrig als Krieg zu führen. Wobei man korrekterweise sagen muss, sich gegen den Überfall zu wehren, würde es wohl eher treffen. Und ganz ehrlich, ich wüsste auf wessen Seite Europa, die USA, vermutlich auch die Türkei, Israel stehen müssen. Nimm es mir nicht übel, aber der einzige der hier den Kriegstreiber macht, ist Russland.

Und deine Aussage zum ukrainischen Politiker ist sehr merkwürdig. Du würdest also als Jazenjuk jetzt keine Partei ergreifen? Du würdest es dir ganz fein bieten lassen, wenn dein Staatsterritorium von fremden Soldaten besetzt wird (ohne Kriegserklärung, das hat nichtmal ein gewisser Österreicher hinbekommen, der gemeinhin als schlimmster Mensch aller Zeiten angesehen wird....), wenn deine eigenen Soldaten in ihren Kasernen belagert werden und der russische Ministerpräsident sagt "wir bleiben so lange wie es uns genügt"? Respekt, dann würde mich mal interessieren wie lange du noch das Vertrauen deiner Leute haben wirst.....

[Bruno Borelli]

Die einzigen die sich von dieser Krise etwas versprechen sind die Amerikaner und die Engländer. Erstens schön weit weg und zweitens eine willkommenen Belastung für die EU und ein starkes Europa. 
Aber auch die müssten Wissen dass Putin allein aus stretegischen Gründen die Krim niemals aufgeben kann und wird - gegenüber einer Ukraine die völlig außer Konrolle ist bzw. westlich domoniert wird. Das wissen doch alle und tun jetzt nur so überrascht. Hier MUSS eine nichtmilitärische, diplomatische Lösung her, die mit der Abspaltung der Krim endet. 

bitte was?

Sorry, aber wieso sollen sich denn bitte die USA und GB darüber freuen? Glaube mir, da raucht gerade vieles in Washington und London aber ganz sicher nicht vor Freude. Die EU ist international ein Witzbold, weil sie militärisch null leisten kann. Wenn der Putin so weitermacht wie heute den Tag über und gestern Nacht (unberechtigtes , nichtgekennzeichnetes Einlaufen von Kriegsschiffen, Verletzung des Luftraumes mit MIG Kampfflugzeugen, Besetzung des Hafenterminals in Kertsch, offensichtliche Vorbereitung eines militärischen Brückenkopfes, etc....) dann bleibt der Ukraine ja gar nichts anderes mehr übrig als Krieg zu führen. Wobei man korrekterweise sagen muss, sich gegen den Überfall zu wehren, würde es wohl eher treffen. Und ganz ehrlich, ich wüsste auf wessen Seite Europa, die USA, vermutlich auch die Türkei, Israel stehen müssen. Nimm es mir nicht übel, aber der einzige der hier den Kriegstreiber macht, ist Russland.

Und deine Aussage zum ukrainischen Politiker ist sehr merkwürdig. Du würdest also als Jazenjuk jetzt keine Partei ergreifen? Du würdest es dir ganz fein bieten lassen, wenn dein Staatsterritorium von fremden Soldaten besetzt wird (ohne Kriegserklärung, das hat nichtmal ein gewisser Österreicher hinbekommen, der gemeinhin als schlimmster Mensch aller Zeiten angesehen wird....), wenn deine eigenen Soldaten in ihren Kasernen belagert werden und der russische Ministerpräsident sagt "wir bleiben so lange wie es uns genügt"? Respekt, dann würde mich mal interessieren wie lange du noch das Vertrauen deiner Leute haben wirst.....

Den USA geht es ja auch weniger um eine starkes militärisches Europa, sondern für Sie ist ein wirtschftlich starkes, großes, selbstbewusstes Europa nicht in ihrem Interesse. Nichts wäre für die Amerikaner schlimmer wenn es noch zu Kooperationen und starken Handelsbeziehungen zwischen der EU und Russland käme. Dazu noch ein starker Euro und stabile Finanzen. Insgeheim freut sich doch - ja ich weiß dass das eine Unterstellung ist - Amerika über die aktuelle Finanzkrise in Europa und das angespannte Verhältnis zu Russland. Ich glaube auch, dass die USA unterstützt durch ihr "EU-Abhörprogramm" mit gezielten währungs- und wirtschaftspolitischen Maßnahmen die europäische Krise herbeigeführt haben.

Kleine Buchempfehlung dazu : Dirk Müller - "Showdown - der Kampf um Europa und unser Geld". Gut, anderes Thema, wenn auch nicht so weit weg... 

zu Jazenjuk: Klar ist die Situation beschissen! Alles was er macht befriedigt die einen und provoziert die anderen. Das ist ja das Dilemma. So ist das eben wenn reguläre Regierungen und Präsidenten mit Gewalt aus dem Amt gedrängt werden. Danach gibt es ein gewisses Machtvakuum und niemanden der für das ganze Volk spricht, sondern eben nur für einen Teil der Bevölkerung, die ihn an die Macht beordert hat. Ich vergleiche die Situation eher mit dem Machtwechsel in den nordafrikanischen Staaten. Dort haben nach den Umstürzen auch Kräfte - z.B. radikale, islamistische Gruppen wie die Moslembruderschaft - die Macht übernommen, obwohl sie keine breite Basis in der Bevölkerung hatten/haben. Das ändert sich dann eben auch schnell wieder. Nur ist eben Nordafrika für Europa, Amerika oder die NATO weniger interessant und strategisch wichtig wie die Ukraine. Nahm man zumindest vorher an. 

Hier MUSS eine nichtmilitärische, diplomatische Lösung her, die mit der Abspaltung der Krim endet.



bitte was?

Na klar. Was sonst? Rationell und nüchtern betrachtet ist doch jedem Beteiligten klar, dass es auf kurz oder lang sowieso zu einem Referentum über Status der Krim als autonomer Republik geben wird. Und wie dieses dann ausgeht bei 80% russischer Bevölkerung dürfte klar sein. Also wäre doch nichts besser zur Diplomatie geeignet wie eine Lösung die es so oder so geben wird. Dabei kann jede Seite ihr Gesicht waren. Es sei denn man will einen bewaffneten Konflikt.
Tut mir leid, ich sehe das einfach sehr pragmatisch: Wenn etwa die Hälfte der Ukrainer die rechtmäßige Landesregierung in Kiew absetzen dann wäre es ein angemessener Ausgleich, der Bevölkerung einer autonomen Republik dieses Recht auch zuzugestehen. 
Und nochmal: Aus Sicht Putins kann es doch gar keine andere Lösung geben. Die gesamte südliche Flotte und bedeutende militärische Anlagen der Russen befinden sich nun auf einem Territorium, welches nun unkontrollierten, nicht stabilen Machtverhältnissen ausgesetzt ist, wo schon angekündigt wurde, bestehende Verträge zu brechen und dazu strategisch so wichtig ist für Russland. Na klar ist die Sicherheitslage auf der Krim und der Schutz der Bevölkerung nur der Vorwand und der militärische Aufmarsch zu diesem Zeitpunkt muss natürlich kritisiert werden, aber dass die Russen die Entwicklung in der Ukraine einfach so hinnehmen und ihren Einfluss auf der Krim einfach so aufgeben, hat doch keiner erwartet, oder?

Ich glaube der Augstein schreibt bei mir ab! 
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/krim-krise-jakob-augstein-ueber-das-versagen-der-westlichen-diplomatie-a-956573.html

[piTTi]

Das mit der Region Krim ist ja alles schön und gut, aber darum alleine geht es ja schon lange nicht mehr. Donezk, Odessa oder Charkow sind da zu nennen. Ich verstehe die Befürchtungen, dass eine Abspaltung der Krim nur der Anfang wäre. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln, wenn man an das Budapester Protokoll denkt, indem auch Russland die Wahrung der staatlichen Integrität der Ukraine zugesichert hat.


Dass es auf der Krim überhaupt eine russische Mehrheit gibt, ist eh zu einem gewissen Teil den Deportationen Stalins zu "verdanken".

[HobbesTheOne 99]

Hier bin ich ja mal beim Sportler auf der Seite

Sag mal Bruno, bist du bei Putin angestellt oder der Pressesprecher vom Schröder Und kannst du die Amerikaner mal nicht ausnahmslos durch deine negative Brille sehen oder die BILD als Referenzmedium ansehen, vernebelt dir ja den Blick auf die Welt Grade deine Aussagen zum Westen, von wegen da kommen nur Drohungen, keine Diplomatie usw - was? Steinmeier geht die ganze Zeit nur auf Diplomatie, auch die Amerikaner machen bisher gar keine Anstalten außer zu telefonieren und mal eine G8-Mitgliedschaft in Frage zu stellen. Wie bedrohlich das ist Putin&Co lachen sich eins. Putin droht und baut die entsprechende Kulisse auf: Kriegsschiffe, Kampfhubschrauber, Flugzeuge, Panzer, alles wird aufgefahren und auf die Krim geschickt bzw ans benachbarte Ufer. Das ist für mich eine Drohung. Von den anderen kommt da gar nix - und genau deswegen wird Putin auch dabei bleiben, wenn man ihn lässt sogar für eine Abstimmung auf der Krim und im Donbass sorgen und sich dann beide Gebiete zu Staatsgebiet oder zumindest Protektoraten machen.

Weil du so schön von Legitimation sprichst: welche Legitimation steht eigentlich hinter der angesetzten Abstimmung auf der Krim, ob man zu Russland gehören will? Kann ich in Bayern auch mal eben eine Abstimmung über unsere Zugehörigkeit zur BRD anzetteln? Ich bin mir fast sicher, wenn wir in Südtirol eine Abstimmung ansetzen, dann würden die auch zu Deutschland oder Österreich gehören wollen.

Keiner der Politiker in Kiew hat irgendwo mal den Status des russischen Flottenstützpunktes in Frage gestellt oder?


Wenn ich den Schröder heute wieder gehört habe ("bin mir nicht sicher...das Völkerrecht verletzt wird/wurde...bla"), kann ich mir nur an den Kopf greifen


Putin will nur eines: seine Eurasische Union, besser zu bezeichnen als Sowjetunion 2.0! Das war in Georgien schon so. Wiederholt sich jetzt wieder. Er hat in Syrien gesehen, dass die Amerikaner nicht wollen, selbst wenn ihre "rote Linie" überschritten wird und die Europäer eh nur verhandeln wollen und alles andere nicht können und wollen. Das hat der Machtpolitiker Putin registriert, durch Sotschi sich, der Welt und vor allem seinem Volk nochmal gezeigt, wir können alles und wenn die Urkaine nicht von sich aus heim kommen will, dann holt er sich eben zuerst die strategisch eminent wichtige Krim und wenn man ihn gewähren lässt, wird auch die Ost- und Südukraine bald kein ukrainisches Hoheitsgebiet mehr sein.


Die EU zeigt mir wieder, dass sie kein wirklich ernstzunehmender Global Player ist und wir hier in Europa eine viel zu überhöhte Meinung zu unserer Bedeutung haben. Wirtschaftlich sind wir wer, da ist übrigens nicht nur Europa auf Putins Gas und Öl angewiesen, sondern dieser auch auf unsere Waren und das wir ihm dafür harte Devisen zahlen.

Die Amerikaner haben keine Angst vor einem wirtschaftlich starken Europa, im Gegenteil, ein in die Krise schlitterndes Europa würde der US-Wirtschaft ordentlich weh tun. Geopolitisch und miltärisch halten wir uns hier in good old Europe für wichtiger als wir mittlerweile für die Amerikaner geworden sind, die wollen nicht umsonst immer mehr Soldaten abziehen. Der Pazifik und Lateinamerika werden wichtiger bzw sind es längst.

PS: Unsere Finanzkrise haben wir übrigens durch unser ständiges Schulden machen selber heraufbeschworen

[fairerSportler]

@ hobbes

wirklich 100 % Zustimmung

wenn es stimmt, was hier http://www.theguardian.com/world/2014/mar/03/ukraine-crisis-russia-control-crimea-live

steht bezüglich dessen was Angela Merkel über Putin denkt, dann sind wir echt nicht mehr weit von nem Weltkrieg. Hier laufen Dinge ab, die wir uns glaube ich gar nicht vorstellen können (oder zumindest nicht wollen) - wie gut das wir ne Verteidigungsministerin haben, die Ahnung von Ihrer Materie hat......

[Bruno Borelli]

Das mit der Region Krim ist ja alles schön und gut, aber darum alleine geht es ja schon lange nicht mehr. Donezk, Odessa oder Charkow sind da zu nennen. Ich verstehe die Befürchtungen, dass eine Abspaltung der Krim nur der Anfang wäre. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln, wenn man an das Budapester Protokoll denkt, indem auch Russland die Wahrung der staatlichen Integrität der Ukraine zugesichert hat.


Dass es auf der Krim überhaupt eine russische Mehrheit gibt, ist eh zu einem gewissen Teil den Deportationen Stalins zu "verdanken".

Dafür ist Putin und kein anderer heute auf der Krim lebender Russe verantwortlich.    Oder zweifelt man jetzt auch die jüdische Mehrheit im Staat Israel an, weil es diesen ohne gewisse geschichtliche Hintergründe gar nicht geben würde?

Budapester Protokoll? Ja. Das gibt es. Viele Jahre später (vor reichlich einer Woche) gab es ganz neue Verträge, welche zwischen einigen europäischen Außenministern, Russland und dem "neuen" Regierungschef der Ukraine geschlossen und unterschrieben wurden. Darin ist u.a. vereinbart wurden, dass mit dem Rückzug Janukowitschs, der Bildung einer Übergangsregierung und vorgezogenen Wahlen ebenso die Entwaffnung rechter Verbände, Achtung bestimmter Rechte der großen russischen Bevölkerungsschicht und ein bestimmter "russischer" Anteil innerhalb der Übergangsregierung erfolgt. Noch bevor ein Soldat Putins einen Fuß auf ukrainisches Territorium setzte, wurde jede dieser zugesichterten Vereinbarungen von der neuen ukrainischen Regierung gebrochen. Ein Gesetz zum Erhalt der Russischen Sprache in einzelnen Landesteilen wurde zurückgenommen, eine Entwaffnung erfolgte nicht, die Zusammensetzung der Übergangsregierung ist ebenso ein ganz andere. Darin finden sich keine Vertreter der pro-russischen Bevölkerung wie vereinbart, sondern mehrere Minister der Swoboda Partei. Wenn man sich mit deren Inhalten und der Vita einiger ihrer Vertreter beschäftigt wird einem Himmelangst - da braucht man nichts zu schreiben, das kann jeder selbst "ergoogeln".
Und da wundert sich einer das die Russen Angst haben wer die Kontrolle über ihre Schwarzmeerflotte hat?!

[vitaminbonbon]

Nun fahrt Euch mal bisschen runter...ich denke, dass es hier viele verschiedene Wahrheiten gibt. Das hat heute sogar mdr Info versucht, indem es sich selber die Frage stellte, ob nicht gar zu einseitig berichtet wird. 
Ich persönlich halte gar nichts davon, die einen in die "gute", die anderen in die "böse" Ecke zu stellen. Weder ist Putin ein "lupenreiner Demokrat" (Copyright by G. Schröder), noch sind die Maidan-Aktivisten die gutherzigen Freiheitskämpfer. Man sollte, wenn man kann, tatsächlich differenzieren. Aus meiner Sicht hat Putin schon den Bogen weit überspannt, wenn auch seine ursprünglichen Intentionen (Sicherung Stützpunkt Sewastopol, Schutz der russischen Bevölkerung auf der Krim) nachzuvollziehen sind. Und die Maidan-Bewegung ist eben auch überhaupt nicht homogen: Hier gibt es neben Euro-Anhängern und Kämpfern für Demokratie leider auch Separatisten, Russen-Hasser, plumpe Kriminelle und eben auch reine Faschisten. Und dieses Konglomerat hat eben auch nicht gleich überall für Vertrauen und Zuversicht gesorgt.
Die Frage ist ja eigentlich, ob Putin ohne Gesichtsverlust nen Rückzieher machen kann, wer in der Ukraine letztlich das Sagen hat und ob die Verhandlungsinitiativen (die ja sehr spät kamen!) der Diplomatie noch greifen.
Die "angedachten" Aktionen, wie Wirtschaftsboykott analog dem kalten Krieg, das Kündigen der Gasverträge (lt. Rebecca Harms/ Europarlament/Grüne) können ja kaum ernsthaft gemeint sein.