Politik-Diskussions Thread

[Mephistopheles]

Ich sehe in dem Fall eine Parallele zu den Mauerschützenprozessen. Diejenigen, die damals an der Grenze dienten und in ihrer Schicht einen Flüchtenden sahen, waren irgendwie immer die Blöden; Entweder sie haben damals nicht geschossen und kamen zu DDR-Zeiten in den Knast weil sie den Schießbefehl verweigerten oder sie haben geschossen und kamen deswegen nach der Wende in Haft, weil sie nicht hätten schießen dürfen, weil (einfach ausgedrückt) das Grundrecht auf Leben eines jeden Menschen höher zu gewichten ist als der Schießbefehl. 

Aus der Nummer kam man im Nachhinein nur raus, indem man absichtlich vorbei geschossen hat. Aber auch dann dürfte es einem anschließend nicht sonderlich gut ergangen sein in der DDR.

Der Unterschied zu Demjanjuk ist nun der, dass die Grenzsoldaten (meines Wissens nach) zum überwiegenden Teil freiwillig an der Mauer / Grenze ihren Dienst taten. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass man im Rahmen der einfachen Grundwehrdienstzeit (18 Monate?) an die Grenze geschickt worden wäre. Wie es mit denen war, die sich für 3 Jahre "freiwillig" verpflichtet haben, um anschließend studieren zu können, weiß ich aber nicht.

Jedenfalls war Demjanjuk zweifellos Gefangener der Nazis. Der hatte die Wahl, entweder selbst getötet zu werden oder bei den Ermordungen tausender Unschuldiger zu helfen.

Klar haben wir alle leicht reden, dass es Unrecht von ihm war. Aber können wir wirklich wissen, wie wir gehandelt hätten an seiner Stelle?

Besonders fragwürdig wird es, wenn man sich vor Augen hält, dass es die Bundesrepublik versäumt hat, manchen ranghohen Nazi den Prozess zu machen oder nicht in der Lage war, andere Handlanger (z.B. von der Waffen-SS) angemessen zu sanktionieren. Ich denke da nur an Wolfgang Otto, der wohl das Lieblings-Beispiel der DDR-Propaganda gewesen ist. Sicherlich wurde uns DDR-Schülern da auch nicht jedes Detail richtig überliefert, aber ich weiß noch genau wie entsetzt ich war zu hören, dass der Mörder von Ernst Thälmann in der BRD als Lehrer arbeitet.

[vitaminbonbon]

Aus der Nummer kam man im Nachhinein nur raus, indem man absichtlich vorbei geschossen hat. Aber auch dann dürfte es einem anschließend nicht sonderlich gut ergangen sein in der DDR.

Der Unterschied zu Demjanjuk ist nun der, dass die Grenzsoldaten (meines Wissens nach) zum überwiegenden Teil freiwillig an der Mauer / Grenze ihren Dienst taten. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass man im Rahmen der einfachen Grundwehrdienstzeit (18 Monate?) an die Grenze geschickt worden wäre. Wie es mit denen war, die sich für 3 Jahre "freiwillig" verpflichtet haben, um anschließend studieren zu können, weiß ich aber nicht.

Nun, ich war zu meiner Armeezeit (1987/1988) bei den Pionieren in Mühlhausen. Unsere Truppe hat Baumaterialien usw. an die Grenze gebracht, damals wurden dort (Großburschla...wiki hilft!) der Grenzzaun zur Bundesrepublik teilweise abgebaut (Strauß-Milliardenkredit-Fordeung) - der Signalzaun allerdings höher gesetzt und "besser ausgestattet".
Wir konnten uns naturgemäß recht häufig mit den Grenzern unterhalten- das Thema Schuß/treffen oder absichtlich daneben war immer dabei. Viele haben gesagt -"ich schieß daneben oder in die Beine, geh ich halt in den Bau!". das war auch so. Fehlschüsse wurden von der Abteilung 1 (Stasieinheit bei der Armee) gnadenlos untersucht, ausgewertet und - geahndet.
Wobei es jetzt nicht so klingen sollte, dass da jeden Tag irgendwie geschossen wurde. In der Einheit, wo wir mehr oder weiniger zu Gast waren gab es seit drei Jahren keinen Schuss - aber immerhin 3 Grenzdurchbrüche und mehrere Versuche.
UInd kaum einer ging freiwillig an die Grenze. Keine Westverwandten, jung verheiratet, vielleicht gerade Vater geworden (wie ich!), guter Job - dann ging es ab an die Grenze. Kaum Fluchtgefahr.
Mein Glück war, dass ich wie gesagt, Pionier in Mühlhausen war und nur sporadisch (und in bewaffneter Begleitung!) an die Grenze musste. Zum arbeiten, nicht zum Bewachen. Und das 2+3. Diensthalbjahr war ich dann Fahrer vom Kompaniechef. Auch nicht schlecht. Musste aber jeden früh 04.00 Uhr die Küchenfrau zur Kaserne bringen. Allein, aber mit AK74. Wahnsinn.     

[kuala]

@Mephi

Nun, dem kann ich so nicht zustimmen. Sicher gibt es gewisse Parallelen zu den Mauerschützen. Ich würde aber Vorsicht walten lassen, wenn man versucht, beides zu verharmlosen oder zu rechtfertigen.

Auch als Grundwehrdienstler konnte man an die Grenze zugewiesen werden und jeder hatte freilich alle Möglichkeiten, weniger genau zu zielen. Und selbst, wenn man sich dann ggf. erklären musste, wäre mir das lieber gewesen, als einen Menschen, der nach Freiheit strebt, zu erschießen. Als Alternative war auch ein Schuss ins Bein möglich. Die, die bewußt getötet haben, haben es zugunsten ihres eigenen Fortkommens getan.

Ähnlich verhält es sich mit den sogenannten Trawniki. Diese waren nicht nur Zwangsarbeiter, sondern zu einem Großteil Freiwillige. Nach etlichen Zeugenaussagen waren ein Großteil von ihnen solche, die bewußt sich dem Naziregime untergeordnet haben und sehr oft wesentlich gewaltbereiter waren als die Nazis selbst. Sie waren quasi die Schlimmsten der Schlimmen in den KZ. Wenn Demjanjuk einer der Ausnahmen gewesen sein soll, hätte er doch reden können. Klar steht auch ihm ein Aussageverweigerungsrecht zu, er hat aber zumindest ausgesagt, indem er bestritten hat, in Sobibor tätig gewesen zu sein und der Ausweis ne Fälschung ist. Dadurch macht er sich in gewisser Weise zu einem Beweismittel gegen sich selbst, § 261 StPO. Sein Teilschweigen kann also nach BGH-Rechtsprechung gegen ihn gewertet werden, was das Landgericht vorliegend wohl auch gemacht hat.

[Mephistopheles]

@Mephi

Nun, dem kann ich so nicht zustimmen. Sicher gibt es gewisse Parallelen zu den Mauerschützen. Ich würde aber Vorsicht walten lassen, wenn man versucht, beides zu verharmlosen oder zu rechtfertigen.

Ich will doch aber gar nichts verharmlosen und ich will auch niemanden rechtfertigen. Ich wollte nur sagen, dass wir es heute relativ einfach haben, über "gut" und "böse" zu urteilen. Aber wir leben halt auch in einer anderen Zeit und diese prägt uns ganz einfach.

Ich denke nicht, dass wirklich viele in der Lage sind, sich in die Menschen der damaligen Zeiten hinein zu versetzen, wenn man nicht dabei gewesen ist.

Insofern finde ich den Augenzeugenbericht vom VB sehr interessant. Und dennoch weiß ich nicht, ob jeder der "Grenzer", der vorher sicher war, vorbeischießen zu wollen, nicht doch anders gehandelt hätte. In einem Ernstfall steht man doch so unter Druck, das Adrenalin steigt in den Körper, man hat vielleicht weitere Kameraden dabei, von denen man nicht weiß, ob sie einen verpfeifen, zu Hause sitzt die Ehefrau mit dem / den gemeinsamen Kind/ern und nun soll man sehenden Auges in den Knast gehen für viele Jahre, ohne zu wissen, ob man dann wieder eine Arbeit bekommt? Und das alles für jemanden, den man gar nicht kennt und der sich im "Westen" ein goldenes Leben macht? Der wusste, dass an der Grenze der Schießbefehl ist?

Wie gesagt, heute fällt es mir auch einfach zu sagen, dass ich nie geschossen hätte und dass ich nie den Nazis geholfen hätte. Ich denke, dass das auch jeder von uns sagen wird, der nicht vollkommen verblendet ist. Und dennoch waren die meisten von uns zum Glück nie in so einer Situation, die Entscheidung tatsächlich treffen zu müssen.

Dass sich das Gericht mit seiner heutigen Entscheidung wohl auch nicht 100%ig sicher war, zeigt meiner Meinung nach auch die anschließende Freilassung des gerade zu 5 Jahren Haft Verurteilten. Deutlicher kann man wohl nicht zeigen, dass es doch nur ein Schauprozess gewesen ist, bei dem am Ende niemand etwas gewonnen hat.

[kuala]

Wollte damit auch nicht sagen, dass du etwas verharmlost.  Wollte ganz allgemein davor warnen. Denn die Aussage "Ich hatte ja keine andere Wahl" wurde ja geradezu inflationär gebraucht. 

Was die Mauerschützen anbelangt, kann ich - auch wenn ich glücklicherweise erst zu Westzeiten dienen "durfte" - schon bissl mehr sagen, da mein Vater als Grundwehrdienstler an der Grenze war. Jung, mit Frau und Kind. Es entspricht einfach nicht den Tatsachen, dass man als Vorbeischießender oder InsBeinSchießender für Jahre in den Knast musste. Und jeder wußte, was er zu tun hat und was er mit angebrachter Menschlichkeit zu unterlassen hatte.

[Bruno Borelli]

Sehr interessanter Artikel im Spiegel:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,762559,00.html

Das was viele in der vergangenen Zeit immer mal andeuteten, wird hier für meine Begriffe mehr als deutlich angesprochen.    Naja, der Lack blättert weiter ....

[HobbesTheOne 99]

Mal ganz allgemein: das Verteidigungsministerium ist eine einzige Schlangengrube  relativ undankbar für den Minister, wird de Maiziere wohl auch noch erfahren dürfen, die derzeitigen Aufgaben und das Desinteresse bei den Freiwilligen könnten Angie's Allzweckwaffe und engsten Vertrauten schön die Suppe versalzen

[Red Devil]

da is es auf einmal vorbei mit filme schauen

[Mephistopheles]

In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch einmal meine Warnung von vor ein paar Monaten in einem anderen Thread wiederholen, peer-to-peer-Netzwerke wie BitTorrent, eDonkey, Kazaa oder eMule zu nutzen, um damit CD's "herunterzuladen".

Immer wieder wird dabei übersehen, dass man gleichzeitig auch die auf der Festplatte befindlichen Dateien zum Upload anbietet. Was da diesbezüglich derzeit an Abmahnungen durch die Welt geschickt wird, erreicht immense Dimensionen. Mir ist ein Fall bekannt, bei dem jemand ein aktuelles Charts-Album über bittorent "heruntergeladen" hat und binnen 3 Wochen gleich 6 (SECHS) Abmahnungen in Höhe von insgesamt mehr als 3.000,00 € gefangen hat.

Also Vorsicht!

[Gringo]

aber filme is okay, oder?

[Profi82]

aber filme is okay, oder?

Nur Pornos. 

[Herr_Rausragend]

In Zusammenhang mit der "Schließung" von kino.to stellen sich aber zahlreiche weitere Fragen.

Zum Beispiel wie es denen möglich war, die Server komplett vom Netz zu nehmen ( die standen doch wohl nicht wirklich in DTL, oder?  )? Dann fragt man sich warum auf anderen potenziell gefährlicheren Seiten erstmal nur ein dümmliches Logo zu sehen sein soll (dieses Internet-Stoppschild) und diese nicht mit der selben Logik auch heruntergenommen werden. Und vor allem warum eine vergleichbar moralisch harmlosere (wenn zugegebenermaßen auch nicht legale) Streaming-Seite offenbar höhere Priorität "genießt" bzw. dabei eher "Erfolge" zu vermelden sind  als bei der Bekämpfung von Kinderpornografie im Internet. Money talks

An die Nutzer soll wohl auch herangetreten werden, speziell an die Kunden der kostenpflichtigen Angebote die zwangsläufig Daten hinterlassen haben müssen. Von Free-Usern ist derzeit wohl nicht bekannt ob in irgendeiner Form eine Rückverfolgung möglich ist.
Alles sehr wage. Bin gespannt wie das weitergeht. Ist ja ein Riesending, Kino.to haben so massiv viele Leute genutzt...Und wenn man den Ertrag dieser Seite (7-stellig) medial mit dem Verlust der Filmindustrie gleichsetzt wärs doch interessant in den nächsten Monaten zu beobachten ob jetzt tatsächlich mehr DVDs gekauft werden, das wage ich irgendwie zu bezweifeln ^^

[Ref]

aber filme is okay, oder?

Nur Pornos. 

da kennste dich aus, wa? 

[Red Devil]

In Zusammenhang mit der "Schließung" von kino.to stellen sich aber zahlreiche weitere Fragen.

Zum Beispiel wie es denen möglich war, die Server komplett vom Netz zu nehmen ( die standen doch wohl nicht wirklich in DTL, oder?  )? Dann fragt man sich warum auf anderen potenziell gefährlicheren Seiten erstmal nur ein dümmliches Logo zu sehen sein soll (dieses Internet-Stoppschild) und diese nicht mit der selben Logik auch heruntergenommen werden. Und vor allem warum eine vergleichbar moralisch harmlosere (wenn zugegebenermaßen auch nicht legale) Streaming-Seite offenbar höhere Priorität "genießt" bzw. dabei eher "Erfolge" zu vermelden sind  als bei der Bekämpfung von Kinderpornografie im Internet. Money talks

An die Nutzer soll wohl auch herangetreten werden, speziell an die Kunden der kostenpflichtigen Angebote die zwangsläufig Daten hinterlassen haben müssen. Von Free-Usern ist derzeit wohl nicht bekannt ob in irgendeiner Form eine Rückverfolgung möglich ist.
Alles sehr wage. Bin gespannt wie das weitergeht. Ist ja ein Riesending, Kino.to haben so massiv viele Leute genutzt...Und wenn man den Ertrag dieser Seite (7-stellig) medial mit dem Verlust der Filmindustrie gleichsetzt wärs doch interessant in den nächsten Monaten zu beobachten ob jetzt tatsächlich mehr DVDs gekauft werden, das wage ich irgendwie zu bezweifeln ^^

gemeldet in toga und die server waren in europa verteilt


bei kinderpornografie sollen die server wohl ausserhalb europas stehen 


das ich/du/wir/sie/es verfolgt werden, welche sich nur mal so nebenbei nen stream rein gezogen haben glaub ich eher weniger. welche sich natürlich angemeldet haben und auch für besser quali/downloads gezahlt haben, könnten sich eventuell doch frisch machen.

[Ref]

kein mensch meldet sich bei so einer mast an!