Politik-Diskussions Thread

[Walter Frosch 99]

Assange ist eine Person, dessen Ego ihm am wichtigsten ist. Im Rampenlicht stehen und mit den Amis wie mit Marionetten zu spielen, das ist sein Ding.

Ich kann den Typ nicht einschätzen. Vielleicht hast Du damit recht....aber wie wunderbar, wenn jemand mit einer Marionette spielt, die das sonst ja selbst mit der ganzen Welt macht. Es trifft damit sicher nicht die falschen und ich habe sonst keine Vorliebe für Schadenfreude, aber manchmal doch

[kuala]

Ich kann den Typ nicht einschätzen. Vielleicht hast Du damit recht....aber wie wunderbar, wenn jemand mit einer Marionette spielt, die das sonst ja selbst mit der ganzen Welt macht. Es trifft damit sicher nicht die falschen und ich habe sonst keine Vorliebe für Schadenfreude, aber manchmal doch

Definitiv triffts nicht die Falschen. Darin schließe ich Assange aber mal ganz galant mit ein. 

[HobbesTheOne 99]

...
Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht.
...

diese "echte Demokratie" gibt es dann sicher nirgends auf der Welt...problematisch an den Aussagen finde ich auch, dass du unser System anprangerst, obwohl Deutschland mit dem Wikileaks-Theater wenig am Hut hat oder meinst du generell das westliche System? Gleichwohl stimme ich dir zu, das unsere Demokratie an vielen Stellen gefährdet ist, eigentlich immer wenn es um die Einschränkung von den garantierten Grundrechten geht. Also bei nahezu allen Forderungen aus den letzten Wochen bezüglich der Gefahrenabwehr/Terrorismus war das der Fall, dort seh ich ein Riesenproblem unserer Gesellschaft!!! Wir müssten eigentlich massenhaft auf die Straßen gehen und uns gegen solche Beschränkungen zur Wehr setzen, aber das haben wir früher schon nicht getan und machen es auch heute noch nicht, klammheimlich haben wir dann gar keine Demokratie mehr und keiner hat es gemerkt 


Zurück zu dem zitierten Satz: In Deutschland ist es doch so, spricht mal einer aus, was denn (offene) Geheimnisse sind, dann ist das Geschrei ganz groß. Bestes Beispiel sind doch die Aussagen von Köhler oder KT, die beide öffentlich gesagt haben, die Bundeswehr ist an Einsätzen beteiligt, die nicht Menschenrechte o.ä. zum Zweck haben, sondern die Sicherung von freien Handelswegen und damit im Interesse der deutschen Wirtschaft sind. Die Bundeswehr ist also für wirtschaftliche Interessen unterwegs?! Eigentlich kein großes Geheimnis, nur traute sich nie einer das auch so deutlich mal anzusprechen. Das Ende vom Lied: das Geschrei nach Rücktritt aus diversen Lagern war lautstark, obwohl es innerhalb der Bevölkerung weniger Probleme mit diesen Aussagen gab. Folglich getrauen sich nur ganz wenige, solche Dinge aus der Parallelwelt in die Realität zu holen, denn es wird nicht über die Sache diskutiert, sondern populistischer Wahlkampf gemacht.
Manche Dinge gehören für mich aber auch einfach nicht in die Öffentlichkeit (aus verschiedensten Gründen), Geheimnisse sollten der Politik schon zugestanden werden, aber eben nur soviel wie nötig und nicht soviel wie möglich.

[Profi82]

... Und da ist auch das Problem von Assange. Ihm ist mMn das Aufdecken der Wahrheit völlig egal. Ihm war sicher auch das Schicksal der getöteten Reporter im Colleteral Murder egal und von ihm nicht beabsichtigt, die betroffenen Soldaten an den Pranger zu stellen. Assange ist eine Person, dessen Ego ihm am wichtigsten ist. Im Rampenlicht stehen und mit den Amis wie mit Marionetten zu spielen, das ist sein Ding.

Wenn man sich so paar Interviews von Personen anschaut oder durchliest, die mit Assange zusammengearbeitet haben, kann ich mir auch gut vorstellen, dass da mit den schwedischen Mädels nicht alles so einvernehmlich lief. Das man mit ihm deswegen anders umgeht als mit vergleichbaren Tätern und daraus ein Politikum gemacht wird, ist selbstredend. Auch das einige Diensteanbieter auf einmal ihre AGB wieder entdecken, ist sicherlich kein Zufall. So what, ganz astrein ist sein Handeln mit Wikileaks sicher auch nicht. Ob dahinter ne Straftat steckt, wage ich zwar zu bezweifeln, aber er begibt sich damit eben auch auf eine Stufe, die nun auch nicht soweit weg von derjenigen ist, auf die sich die entarnten Politiker gestellt haben.

  Der Vogel geht ja mal gar ne!    Der predigt Wasser und säuft Wein. Wie kann ich denn die uneingeschränkte Wahrheit kolportieren und beispielsweise um meine eigene Vergangenheit so ein großes Geheimnis machen?    Und wenn er mit der Seite kein Geld verdient, dann fress ich nen Besen. Mindestens indirekt zieht er dadurch ordentlich Kohle raus.
Ich haöte es auch für äußerst fragwürdig bei der heutigen Weltordnung und oft angespannten diplomatischen Beziehungen solche sachen zu veröffentlichen. dabei spreche ich nicht von der Einschätzung über westerwelle, dass er Eitel und unfähig sei. da brauch ich wikileaks nicht, um das zu wissen. Aber wenn es um Berichte und dokumente über die ohnehin schon angespannte Golfregion geht, dann ist eine Veröffentlichung meiner Meinung nach mehr als nur falsch.
Ich hoffe dem ganzen nimmt sich ein Geheimdienst an und Assange hat von den Erbsen aus dem Gefängnisessen auf einmal eine sehr heftige allergische Reaktion. 

[Walter Frosch 99]

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Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht.
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diese "echte Demokratie" gibt es dann sicher nirgends auf der Welt...problematisch an den Aussagen finde ich auch, dass du unser System anprangerst, obwohl Deutschland mit dem Wikileaks-Theater wenig am Hut hat oder meinst du generell das westliche System?

Das meine ich...die Amis sind dabei nur das Alphatier und wir ziehen kräftig mit. Und es ist nicht so das ich nur das westliche System kritisch sehe, die Russen und Chinesen sind genauso schlimm...teilweise schlimmer. Der Westen drangsaliert wenigstens nur die anderen...Russland, China und Afrika dazu noch die eigenen Leute....wenigstens davon sind wir bis jetzt noch verschont geblieben (zumindest in den letzten 20 Jahren) .

@Profi: es geht doch gar ne um den Typen (der is scheißegal)...symphatisch ist der mir auch nicht und das er um seine Vergangenheit ein Geheimnis macht ist auch nicht verwunderlich. Bekanntermaßen hat der schon früher nicht ganz legale Sachen gemacht und der kann von mir aus auch den ganzen Tag Wein saufen und Millionen mit seiner Seite verdienen. Das ändert nix daran, dass es richtig ist illegale Machenschaften, Korruption und Kriegsverbrechen aufzudecken. Das wird nicht dadurch legitimiert weil der Typ manchen unsympathisch ist. Ein Mord wird ja auch nicht rechtens, wenn der Zeuge auch ein Mörder ist...

[Profi82]

Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?

[Walter Frosch 99]

Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?

ja...

kein Krieg um Rohstoffe, keine Kinderarbeit, keine Sklaverei...wer dafür nicht ein Stück seines Lebensstandards aufgeben würde, der sollte sich mal ernsthaft hinterfragen . Und diese Einschränkungen würden uns nicht wieder zum Neandertaler machen.

Passend dazu (wen es interessiert): http://www.nuoviso.tv/krieg-und-frieden/blutige-handys.html

"Wir" wissen gar nicht wie es wirklich außerhalb unserer kleinen, bequemen Welt aussieht...viele wollen das auch gar nicht. Traurig.

[Profi82]

Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?

ja

Okay, ich nicht. Von daher wird es bei uns keinen gemeinsamen Nenner geben. Da die westlich Welt im Großteil aber ähnlich denkt, wie ich, nrauch ich mir wohl auch keine Gedanken machen.

[Walter Frosch 99]

Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?

ja

Okay, ich nicht. Von daher wird es bei uns keinen gemeinsamen Nenner geben. Da die westlich Welt im Großteil aber ähnlich denkt, wie ich, nrauch ich mir wohl auch keine Gedanken machen.

läuft ja alles prima...nach mir die Sintflut, scheiß auf die anderen

[Iak]

Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?

ja

Okay, ich nicht. Von daher wird es bei uns keinen gemeinsamen Nenner geben. Da die westlich Welt im Großteil aber ähnlich denkt, wie ich, nrauch ich mir wohl auch keine Gedanken machen.

läuft ja alles prima...nach mir die Sintflut, scheiß auf die anderen

Dein Idealismus in Ehren, aber wie willst du denn das aktuelle System ändern? Ohne einen kompletten Zusammenbruch wird das wohl nicht gehen. Ob das dann so viel besser für die ärmstern der Armen ist. Klingt jetzt alles hart und ungerecht, aber ich sehe im Moment keine plausible und durchführbar Lösung, um die Ungerechtigkeiten in der Welt abzubauen.

[HobbesTheOne 99]

Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?

ja...

kein Krieg um Rohstoffe, keine Kinderarbeit, keine Sklaverei...wer dafür nicht ein Stück seines Lebensstandards aufgeben würde, der sollte sich mal ernsthaft hinterfragen . Und diese Einschränkungen würden uns nicht wieder zum Neandertaler machen.

Passend dazu (wen es interessiert): http://www.nuoviso.tv/krieg-und-frieden/blutige-handys.html

"Wir" wissen gar nicht wie es wirklich außerhalb unserer kleinen, bequemen Welt aussieht...viele wollen das auch gar nicht. Traurig.

so ist es, leider  wie du schon sagtest, nach mir die sintflut 

gibt es sicher unzählige reportagen, dokumentationen und artikel mit passenden themen, mir ist dabei letztens erst eine unter die augen gekommen, die sich mit den in europa ausrangierten computern befasste und was die damit in afrika machen und vor allem wie. bedenklich, höchst bedenklich. interessiert hier in europa wenige, aus den augen aus dem sinn  oder was mit dem plastemüll überall auf der welt so passiert. sind nur zwei themen, aber es gibt unzählige davon. vor allem wäre es in vielen bereichen möglich, selbst etwas zur besserung beizutragen, ohne das sich gleich die ganze weltordnung ändert oder der lebensstandard in den keller rutscht. uns geht es doch in deutschland verdammt gut, hier muss keiner hungern oder auf der straße leben, das dürften wir gern auch mal wieder schätzen, uns in erinnerung rufen und an andere denken, denen es lange nicht so gut geht, die aber zu einem guten teil für unseren tollen lebensstandard sorgen. wie gesagt, wir müssen nicht gleich die weltordnung auf den kopf stellen, um gewisse dinge zu verbessern, aber die ein oder andere gewohnheit einstellen und es wäre vielen geholfen...


weil steffen auch das thema russland und der umgang mit der eigenen bevölkerung ansprach, dem kann ich nur das buch von anna politkovskaja empfehlen. kein wunder das sie nicht mehr unter uns weilt 

[Walter Frosch 99]

Wenn es diese Machenschaften und Geheimnisse nicht gäbe, dann würde die Weltordnung ganz anders aussehen und du und ich müssten Annehmlichkeiten und Lebensstandards aufgeben. Bist du dafür bereit?

ja

Okay, ich nicht. Von daher wird es bei uns keinen gemeinsamen Nenner geben. Da die westlich Welt im Großteil aber ähnlich denkt, wie ich, nrauch ich mir wohl auch keine Gedanken machen.

läuft ja alles prima...nach mir die Sintflut, scheiß auf die anderen

Dein Idealismus in Ehren, aber wie willst du denn das aktuelle System ändern? Ohne einen kompletten Zusammenbruch wird das wohl nicht gehen. Ob das dann so viel besser für die ärmstern der Armen ist.

Das System will ich gar nicht ändern. Das System wie es eigentlich gedacht ist, dass finde ich ganz ok. Ich finde Demokratie gut, ich finde freie Märkte gut, ich finde Kapitalismus (der nicht gerade ethischen und moralischen Grundsätzen völlig zuwieder läuft) gut und ich finde persönliche Freiheit besonders gut (deswegen geht mir der Sozialismus/Kommunismus auch gegen den Strich). Das ganze hat seine Grenzen natürlich dort wo andere benachteiligt werden (also Ethik und Moral auf den Müll geworfen wird). Und so rein theoretisch ist es doch das, was der Westen propagiert....nur: WARUM MACHEN WIR DAS NICHT? Nicht das System ist das Problem, sondern die Menschen in ihrer grenzenlosen Dummheit und Gier. Dabei sind die meisten völlig normal, nur leider haben die nichts zu melden.

Klingt jetzt alles hart und ungerecht, aber ich sehe im Moment keine   plausible und durchführbar Lösung, um die Ungerechtigkeiten in der Welt   abzubauen.

Du hast schon recht und es geht mir da ja auch gar nicht anders. Ich bin mir sicher, das Du sicher genauso gern wie jeder andere hier die Ungerechtigkeiten in der Welt abgebaut sehen würdest. Viele wissen aber sicher nicht einmal um diese Ungerechtigkeiten und daher geht's ihnen auch am Arsch vorbei. Mich freut es halt nur, wenn z.B. solche Querulanten wie wikileaks (aber auch andere) denen die glauben sie können sich alles leisten, mal richtig eine auf'n Sack haut. Damit sind die Ungerechtigkeiten in der Welt nicht beseitigt, aber es hilft dabei das es weniger Menschen gibt, die alles gutgläubig runterschlucken und akzeptieren. Damit ein System funktionieren kann, muss es aber immer genug kritische Menschen geben, die Fehler im eigenen System hinterfragen und zur Not die Regierenden entsorgt (auch wenn es einen Zusammenbruch dafür geben muss).

[fairerSportler]

da ich einmal so auf contra eingestellt bin :

wo bleibt denn die reaktion vom steffen auf die freilassung vom assange? ist da etwa ein weltbild zerstört worden, weil im ach so schlimmen westen noch rechtsstaatliche zustände herrschen? oder erfreut er sich nur daran, dass in russland der premier der justiz sagt, dass ein beschuldigter schuldig ist

bin ja mal gespannt, auf welcher seite er steht, wenn dieses wochenende vielleicht der anfang vom dritten weltkrieg kommt.....

wer nicht weiß was ich meine ..... http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12016563

[Walter Frosch 99]

da ich einmal so auf contra eingestellt bin :

wo bleibt denn die reaktion vom steffen auf die freilassung vom assange? ist da etwa ein weltbild zerstört worden, weil im ach so schlimmen westen noch rechtsstaatliche zustände herrschen? oder erfreut er sich nur daran, dass in russland der premier der justiz sagt, dass ein beschuldigter schuldig ist

Thema verfehlt....keine Ahnung wovon Du sprichst . Habe ich etwas gegen seine Verhaftung gesagt? Er hat sich doch schließlich selbst gestellt. Ich hatte lediglich über die "Einzelhaft mit Kontaktsperre" gewitzelt (wie man jetzt an der Freilassung auch sieht, eine völlig überzogene Forderung/Maßnahme) und gesagt, dass ich die Anschuldigungen für eine Farce halte. Wenn Du dann weitergelesen hättest, dann wüsstest Du auch dass mir die Person Assange völlig am Arsch vorbeigeht.

Im Großen und Ganzen herrschen rechtsstaatliche Zustände, dass zweifle ich nicht an. Wenn es um Bürger XYZ und z.B. Strafverfolgung geht, dann fühle ich mich in westlichen Staaten wohl weit besser aufgehoben als in Staaten mit der Scharia oder einem Pseudorechtssystem wie in China oder Russland. Es ist auch völlig selbstverständlich dass bei einer im Raum stehenden Vergewaltigung dieses verfolgt wird, auch über Ländergrenzen hinweg. Von daher ein völlig korrekter Ablauf der so in Ordnung geht. Die Anschuldigung (nicht die Untersuchung durch die Staatsanwaltschaft) halte ich allerdings für einen schlecht konstruierten Witz. Und ich glaube nicht das die zwei werten Blondinen da völlig allein auf so eine Idee gekommen sind

Und mit Russland brauchst Du mir nicht kommen. Hättest Du dann nämlich noch weiter gelesen, dann wüsstest Du, dass ich die genauso wenig ab kann...mitunter sogar noch weniger. Eigentlich sind sie schlimmer, allerdings weniger verlogen und intrigant. Ist vielleicht ne innere Einstellung, aber Verlogenheit finde ich beschissener als jemanden offen und ehrlich auf's Maul zu hauen . Und ich kritisiere den Westen auch deshalb stärker, weil sie ihrem Anspruch nicht gerecht werden. Den Anspruch und die Theorie den der Westen verkörpern möchte, den kann ich vertreten und den finde ich gut. Wie können wir aber gegenüber Diktaturen und "Schurkenstaaten" glaubwürdig sein und ihnen unsere Werte bringen wollen, wo jeder weiß das da viel "Schein" dahinter ist. Und da geht's bei Wikileaks los. Und da kann ich mich dem Appell der Taz, Frankfurter Rundschau und Co nur anschließen:

"Nach ihrer Ansicht haben die Bürger ein Recht auf Kontrolle des Staates und der Regierung. Auch wenn an WikiLeaks manches zu kritisieren sei, ermögliche es als Teil der Medienöffentlichkeit diese Kontrollfunktion: "Der Staat ist kein Selbstzweck und muss eine Konfrontation mit den eigenen Geheimnissen aushalten", heißt es in dem Appell.



Und zu der anderen Sache...warum sollte ich auf irgendeiner Seite stehen? Wer den Großteil meiner Beiträge gelesen hat, der sollte gemerkt haben das ich nicht für "die Amis", "die Chinesen", "die Europäer" oder "die Russen" bin. Ich unterstelle einem Großteil der Menschheit einen gewaltigen Dachschaden. Der Großteil der Menschheit ist sicher normalerweise ganz ok, leider lässt er sich von den Krebsgeschwüren (Religionen, Geheimdienste, Teilen der Regierungen etc) wie Marionetten behandeln und sich mitunter in sinnlose Kriege schicken. Es ist einfach dumm....weil niemand etwas hinterfragt. Ich kenne ein Basketballteam, da spielen Amerikaner und ein Afghane zusammen. Verstehen sich scheinbar sehr gut...wären sie Soldaten, würden sie aufeinander schießen. Warum? Um für die Interessen anderer einzutreten...und nicht aus eigenem Antrieb, sondern weil beide in eine bestimmte Richtungen sozialisiert wurden (wir sind die Guten, die anderen sind die Bösen) und ihr eigenes Tun nicht hinterfragen. Die gleiche Scheiße in Korea....das ist ein Volk. Und mit Sicherheit haben 99,9% keinerlei Bock auf Kriegsspielchen (weder im Norden, noch im Süden)....trotzdem lassen sie sich gegenseitig aufwiegeln. Du kannst Dich ja gern auf eine Seite stellen wenn Du willst....ich verzichte jedenfalls. Mag sein, dass einige alles aus einer praktischen, kurzfristigen Perspektive betrachten. Ich gehe einfach von einem humanistischen "Idealbild" der Menschheit aus. Das ist das Ziel (keine Ahnung ob es erreichbar ist und wie lange das dauert) und warum sollte ich mich für irgendeine Seite kriegerischer Auseinandersetzungen positionieren, wenn ich Krieg grundsätzlich für eine gewaltige Dummheit halte?

[Mephistopheles]

Die Woche war leider zu lang, dass ich jetzt in diese Diskussion mit einsteige. Aber bei einem Satz wollte ich jetzt doch noch ein paar Worte verlieren:

Wenn es um Bürger XYZ und z.B. Strafverfolgung geht, dann fühle ich mich in westlichen Staaten wohl weit besser aufgehoben als in Staaten mit der Scharia oder einem Pseudorechtssystem wie in China oder Russland.

Vor ein paar Wochen war ich bei einem Seminar (ja, das war an dem Tag, als die Niners gegen Heidelberg spielten), welches von einem Richter eines Strafsenates des OLG Stuttgart geleitet wurde (Axel Wendler). Dieser Richter ist nicht nur Lehrbeauftragter an der Uni Tübingen, sondern auch Herausgeber eines Fachbuches zu Befragungstechniken.

Jedenfalls erzählte dieser Dozent davon, dass er kürzlich in China gewesen ist und er von der Dokumentation der Strafprozesse begeistert gewesen ist. So sei es in China zwischenzeitlich üblich, nicht nur bei Gerichtsverfahren, sondern auch bei polizeilichen Vernehmungen Tonbänder mitlaufen zu lassen, um die Vernehmungen zu protokollieren.

Ehrlich gesagt, ist man damit in China wirklich weiter als bei uns. Wenn man sich hier nämlich die gerichtlichen Protokolle (insbesondere in Straf- oder Ordnungswidrigkeitsverfahren) ansieht, bekommt man da das Gruseln. Mehr als "Der Zeuge X wurde in den Sitzungssaal gerufen, ordnungsgemäß belehrt und sagte zur Sache aus" steht da nämlich oft nicht drin. Tonbandaufnahmen wären da schon eine feine Sache.