Politik-Diskussions Thread

[HobbesTheOne 99]

hab nur kurz gesehen "wird gebaut...ausstieg zu teuer...hier und da nachbessern" und dann wie die gegner im rathaus "mappus muss weg" skandiert haben, hat man sich wohl auch mehr von erhofft gehabt 

[Red Devil]

was hat man denn von so nem zirkus erwartet?

[HobbesTheOne 99]

eigentlich hieß es ja, beide seiten wollen eine schlichtung und würden den schlichterspruch auch akzeptieren, egal wie er ausfällt. das man insbesondere bei den grünen davon gar nix hält und das urteil - welches nicht voll in ihre richtung geht - in die tonne treten will, zeigt mir doch eines ganz deutlich: in zukunft das geld für die schlichtung stecken lassen.

[Walter Frosch 99]

Langsam wird es spannend: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,733200,00.html

"Einzelhaft mit Kontaktsperre"....was für eine Farce . Also wer jetzt nicht langsam merkt wie sich die Räder in dieser Welt drehen, dem kann man dann wahrscheinlich auch nicht mehr helfen. Langsam bröckelt unserer Scheindemokratie der Putz vom Gesicht.

Die Entwicklung ist spannend...einer der nächsten großen Kriege könnte wohl im Internet stattfinden. Nur gewinnen dürften "wir" den wahrscheinlich nicht, denn dann könnte sich das Netz wie wir es kennen wohl drastisch ändern. Über Verhältnisse wie in China, Iran & Co, wäre man dann in Zukunft fast schon froh

[pizzapasta]

Das einzige, was ich befremdlich und sehr bedenklich an der ganzen Sache finde, ist die Tatsache, dass ein eigentlich eingestelltes oder zumindest ruhendes Verfahren wegen einer ganz anderen Sache nur Stunden nach den Veröffentlichungen auf einmal wieder aufgenommen wird.

Als das Video von dem Hubschrauberangriff veröffentlicht wurde, fand ich das noch gut und richtig, weil dadurch offensichtlich ein Kriegsverbrechen aufgedeckt wurde, dass das Militär bis dahin vertuscht hatte. Nach meiner Laienmeinung ist das auch noch durch Gesetze gedeckt. Von den Veröffentlichungen der Botschaftsdepeschen dagegen halte ich persönlich gar nichts. In meinen Augen befeuert das nur das Dauergemeckere der BILD-Leser, denn eigentlich kann sich doch jeder vorstellen, wie das Tagesgeschäft in der Politik läuft (und das das wenig mit Demokratie zu tun hat). Wirklich Gehaltsvolles oder gar Illegales wurde da auch nicht veröffentlicht. 

[Walter Frosch 99]

Das einzige, was ich befremdlich und sehr bedenklich an der ganzen Sache finde, ist die Tatsache, dass ein eigentlich eingestelltes oder zumindest ruhendes Verfahren wegen einer ganz anderen Sache nur Stunden nach den Veröffentlichungen auf einmal wieder aufgenommen wird.

Als das Video von dem Hubschrauberangriff veröffentlicht wurde, fand ich das noch gut und richtig, weil dadurch offensichtlich ein Kriegsverbrechen aufgedeckt wurde, dass das Militär bis dahin vertuscht hatte. Nach meiner Laienmeinung ist das auch noch durch Gesetze gedeckt. Von den Veröffentlichungen der Botschaftsdepeschen dagegen halte ich persönlich gar nichts. In meinen Augen befeuert das nur das Dauergemeckere der BILD-Leser, denn eigentlich kann sich doch jeder vorstellen, wie das Tagesgeschäft in der Politik läuft (und das das wenig mit Demokratie zu tun hat). Wirklich Gehaltsvolles oder gar Illegales wurde da auch nicht veröffentlicht. 

das wiederum glaube ich nicht . Leider leider...denn wenn es "jeder" wäre, dann frage ich mich warum wir das dann akzeptieren?

UND...wenn wie Du schreibst, "das mit wenig Demokratie zu tun hat", was ist denn dann an dem "Dauergemeckere" (lassen wir die Bild mal außen vor) falsch? Man kann das eigentlich gar nicht genug "befeuern". Wenn wir das schon klaglos hinnehmen (dass die Demokratie ja eigentlich gar keine ist) und lieber auf die Nörgler und Querulanten schimpfen, dann läuft's hier irgendwie verkehrt. Sicherlich steht in den Depeschen zum Großteil nix illegales, aber es legt das Denken und Geheimnisse höchster Regierungskreise schonunglos offen. Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht. Das sind Dinge die die Menschheit angehen und nicht in die "Geschicke" von ein paar dutzend Leuten weltweit gelegt werden sollte. Wenn die "Geheimnisse" und "Unterredungen" dieser Leute offen gelegt werden, dann ist das nur recht und billig. Zu einer Demokratie gehört, dass ich einen Vertreter wähle der meine Interessen vertritt. Wenn aber vielen durch die Veröffentlichungen bewusst wird, dass sich Regierungen  einen Scheißdreck um die Meinung des Volkes kümmern und ihre eigenen Spielchen spielen, dann sind diese Dokumente als Augenöffner zurecht veröffentlicht.

Gut, aber das ist eine Sache und durchaus kann man hier anderer Ansicht sein. Was ich aber fast amüsant finde ist das plumpe Spielchen was dann mit Paypal, Amazon, postfinance & Co durchgezogen wird und man Assange dann auch noch das anhängt wo man sich als Mann kaum dagegen erwehren kann: Vergewaltigungsvorwürfe. Wunderbar wie die globale Politik- und Wirtschaftselite Hand in Hand arbeitet, wenn es sein muss auch in atemberaubendem Tempo

[kuala]

Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht. Das sind Dinge die die Menschheit angehen und nicht in die "Geschicke" von ein paar dutzend Leuten weltweit gelegt werden sollte. Wenn die "Geheimnisse" und "Unterredungen" dieser Leute offen gelegt werden, dann ist das nur recht und billig. Zu einer Demokratie gehört, dass ich einen Vertreter wähle der meine Interessen vertritt. Wenn aber vielen durch die Veröffentlichungen bewusst wird, dass sich Regierungen  einen Scheißdreck um die Meinung des Volkes kümmern und ihre eigenen Spielchen spielen, dann sind diese Dokumente als Augenöffner zurecht veröffentlicht.

Das ist doch Wunschdenken. Solange es Staaten gibt, die auf Kriegsfuß mit Ländern und deren Demokratie stehen, kann eine Demokratie ohne Staats- und Regierungsgeheimnisse gar nicht funktionieren.

[pizzapasta]

Klar legt es das Denken höchster Regierungskreise schonungslos offen, aber was an den Veröffentlichungen konnte man sich denn nun vorher nicht denken? Klar überrascht mich der genaue Wortlaut der Einschätzungen über Angie, Westerwave und den Horst auch etwas, aber dass es solche Einschätzungen gibt und die Aussagen in der Regel einen negativen Grundtenor haben, dürfte doch nun echt keine Überraschung sein. Vielleicht bin ich da inzwischen nur etwas abgestumpft, weil ich das jeden Tag im Büro erlebe...

Und zur Demokratie im Tagesgeschäft: Damit meinte ich vor allem die Verwaltung. Die Bundesministerien haben tausende Mitarbeiter mit vielfältigen (mehr oder weniger sinnvollen) Aufgaben. Durch eine Wahl werden dann Minister und die parlamentarischen Staatssekretäre (in der Regel knapp die Hälfte) ausgetauscht. Häufig sind das dann auch noch Leute, die von der Facharbeit im Ministerium kaum bis keine Ahnung und als Repräsentanten vom ersten Tag an mit randvollem Terminkalender rumreisen... Je größer die Einheit ist, umso egaler ist es, wer dann man Ende gewählt wird. Wichtig ist aber trotzdem, dass gewählt werden kann.

Geheimnisse wird es auch in einer Demokratie und der Diplomatie immer geben (müssen) - eben weil es bei Verhandlungen wichtig ist, dass das Gegenüber die eigene Strategie nicht kennt.

[Walter Frosch 99]

Eine echte Demokratie darf keine Geheimnisse haben (zumindest nicht in diesem Umfang)...meine Meinung. Zumindest nicht dann wenn es um strategische Interessen, Umweltschutz oder Krieg geht. Das sind Dinge die die Menschheit angehen und nicht in die "Geschicke" von ein paar dutzend Leuten weltweit gelegt werden sollte. Wenn die "Geheimnisse" und "Unterredungen" dieser Leute offen gelegt werden, dann ist das nur recht und billig. Zu einer Demokratie gehört, dass ich einen Vertreter wähle der meine Interessen vertritt. Wenn aber vielen durch die Veröffentlichungen bewusst wird, dass sich Regierungen  einen Scheißdreck um die Meinung des Volkes kümmern und ihre eigenen Spielchen spielen, dann sind diese Dokumente als Augenöffner zurecht veröffentlicht.

Das ist doch Wunschdenken. Solange es Staaten gibt, die auf Kriegsfuß mit Ländern und deren Demokratie stehen, kann eine Demokratie ohne Staats- und Regierungsgeheimnisse gar nicht funktionieren.

daswegen ja auch "zum Großteil" und "nicht in diesem Umfang". Zudem maßen wir uns nur an eine "Demokratie" zu sein....die Realität ist doch, dass wir davon weit entfernt sind, wie man momentan sieht. Sicherlich gibt es einige wenige Sachen die zum Nutzen aller auch "geheim" sein dürfen/sollten...aber das betrifft wohl nur einen marginalen Teil der Veröffentlichungen, genau wie ein Großteil der Veröffentlichung zwar stasi-like, aber doch belanglos ist (mich interessieren die Profileinschätzungen diverser Politiker nicht). Dennoch auch hier...wer sich wie die Stasi benimmt, der darf auch nicht rumheulen wenn es ans Licht kommt.

Aber die Dokumente enthalten eben auch Informationen über gekaufte Stimmen (Klimagipfel) von Entwicklungsländern, unzählige Regierungen die am Waffenschmuggel verdienen, interne Einschätzungen die völlig konträr zu veröffentlichten Aussagen laufen und vieles mehr. Ob man das nun als "illegal" oder sonstwie einordnet....mein Verständnis von Demokratie ist da irgendwie etwas völlig anderes. Dann lassen wir eben alles so wie es ist...nur sollte dann keiner mehr das Wort Demokratie in den Mund nehmen und sich z.B. über die Wahlmüdigkeit oder Politikverdruss des Volkes aufregen. Nennen wir es dann eben nicht mehr Demokratie, sondern Diktatur der Hochfinanz. Damit kann ich zwar auch nur ungern leben, allerdings hat es dann wenigstens den richtigen Namen.

[Walter Frosch 99]

Klar legt es das Denken höchster Regierungskreise schonungslos offen, aber was an den Veröffentlichungen konnte man sich denn nun vorher nicht denken? Klar überrascht mich der genaue Wortlaut der Einschätzungen über Angie, Westerwave und den Horst auch etwas, aber dass es solche Einschätzungen gibt und die Aussagen in der Regel einen negativen Grundtenor haben, dürfte doch nun echt keine Überraschung sein. Vielleicht bin ich da inzwischen nur etwas abgestumpft, weil ich das jeden Tag im Büro erlebe...

na dem kann ich eigentlich (fast) so zustimmen. Was die Einschätzungen von diversen Politikern betrifft, dann ist das tatsächlich belanglos und Realität. Allerdings auch nicht "geheimhaltenswert", da das einfach nur Stasi 2.0 ist und eher peinlich. Für diese Peinlichkeiten der US-Regierung würde ich es auch nicht als notwendig empfinden diese aus hunderttausenden Dokumenten herauszufiltern. Dumm gelaufen...oder wie man es auch gern über dem Atlantik bezeichnet: Kollateralschaden .

Je größer die Einheit ist, umso egaler ist es, wer dann man Ende gewählt wird. Wichtig ist aber trotzdem, dass gewählt werden kann.

Mhhh....aber genau so klingt Demokratie im Endstadium für mich. Und irgendwie klingt der Satz traurig...findest Du nicht auch? Obwohl Du damit recht hast..."juhu wir dürfen wählen, ändern tut es aber gar nichts". Und Schuld daran ist eben genau der ganze Mist der da tausendfach in den Dokumenten beschrieben ist.

Geheimnisse wird es auch in einer Demokratie und der Diplomatie immer geben (müssen) - eben weil es bei Verhandlungen wichtig ist, dass das Gegenüber die eigene Strategie nicht kennt.

Grenzwertig für mich. Das mag sicher für Diplomatie zwischen gewissen "Parteien" gelten, aber heutzutage versuchen sich doch selbst die "Demokratien" übers Ohr zu hauen und zu hintergehen. Würden hohe Volksvertreter nach dem Willen des Volkes handeln (und nicht ihre eigenen Pläne schmieden), wäre die Position und Strategie sowieso nicht schwer zu erraten.

Mich nervt an unserer "Demokratie" eben, dass wir wählen dürfen, anschließend tauchen die Gewählten in ein Paralleluniversum ein um dort in ihrer völlig eigenen Welt zu leben und den Rest darüber mehr oder weniger im Unklaren zu lassen. Die Depeschen beschreiben recht detailvoll nichts anderes als dieses Paralleluniversum, von dem zwar ohnehin viele wissen das es existiert, ohne aber die genauen Inhalte zu kennen. Diese Inhalte halte ich aber nicht für schützenswert, da es diese eigentlich nicht geben dürfte...

Es gibt viele schützenswerte Daten, insbesondere im privaten Bereich. Volksvertreter sollten allerdings im Rahmen ihrer Tätigkeit/Arbeit transparent sein und keine Geheimnisse vor ihren Wählern besitzen. In der Realität hingegen ist man ja fast schon froh wenn man nicht angelogen wird

Aber nun gut, für viele hier ist das sicher tatsächlich nichts neues und auch wenig überraschend. Im Endeffekt ging es ja in dem Ursprungspost um etwas anderes und wir weichen etwas vom Thema ab. Mich stimmt es eben nur sehr sehr befremdlich welche Hexenjagd man gegen unbequeme Personen veranstaltet, und wie effektiv und zügig dies geschieht. Wegen Wikileaks wird man Assange nicht rankriegen ohne rechtsstaatliche Grundsätze auf den Müll zu schmeißen. Er hat mit Wikileaks nichts illegales gemacht, aber die "Presse- und Informationsfreiheit" in den Augen mancher überspannt. Dann kann es schonmal vorkommen, dass Amazon, Paypal und diverse Banken ihre AGB fast gleichzeitig wiederentdecken und zwei Schwedinnen nach einigen Tagen erst einfällt, dass der Assange ein ganz schlimmer Finger ist. Leute, Leute...

Wer so verfährt, der braucht sich auch nicht wundern wenn man ihm den Cyberkrieg erklärt. Wir brauchen noch viel mehr Wikileaks & Co....es sollte sich keiner mehr sicher fühlen, wenn er mal wieder eigene Dinger dreht oder im Korruptionssumpf versinkt um anschließend den "Denunzianten" zum Bösen zu erklären.

[Walter Frosch 99]

noch ein netter Spruch aus dem Spiegel Forum, den ich ganz passend finde:

"Man könnte auch sagen: Das Volk ist ein zahnloser Tiger geworden....genau so wird mit ihm umgegangen..."

[pizzapasta]

"Stasi 2.0" ist immer so eine fiese Keule. Das auch demokratische Staaten sehr aktive Nachrichten- bzw. Geheimdienste unterhalten, ist ja bekannt. Die Auswüchse, die das annimmt, sind auch nicht selten fragwürdig. Aber davon enthüllen die Depeschen ja nun nur sehr wenig. Grundsätzlich ist es in Wirtschaft und Politik ja völlig normal, sich Informationen über Gesprächs-, Verhandlungs- und Vertragspartner zu besorgen. Schon allein um diese einschätzen zu können. Daran werden die Veröffentlichungen auch nichts ändern. Verwerflich finde ich das nur, wenn es sich gegen die "Kleinen" richtet, um sie zu kontrollieren oder unter Druck zu setzen - siehe Telekom, Lidl etc.

"Demokratie im Endstadium" trifft es nicht so wirklich. Aber es braucht definitiv neue Beteiligungsprozesse für die Bevölkerung - vor allem bei wichtigen und großen Entscheidungen. Eine Mischung aus der Schlichtung zu Stuttgart 21 und einer folgenden Volksabstimmung wäre da sicherlich eine Idee. Das würde den Druck auf die Politik erhöhen, Maßnahmen zu vermitteln und auf beteiligte Institutionen, ihre Interessen offen zu legen.

Das die Unternehmen sich nur durch Druck der US-Regierung plötzlich an ihre AGB erinnern, ist klar. Aber die Einschätzung dieser Maßnahmen steht und fällt mit der Meinung über die Legitimität der Veröffentlichungen. Ich persönlich finde eben nicht, dass diese undifferenzierte Veröffentlichung durch die Pressefreiheit gedeckt ist. Wie gesagt, das Verfahren zu der Vergewaltigung steht auf einem ganz anderen Blatt, aber den (wenn auch kläglichen und zum Scheitern verurteilten) Versuch, die Daten wieder aus dem Netz zu bekommen, kann ich nachvollziehen.

[pizzapasta]

noch ein netter Spruch aus dem Spiegel Forum, den ich ganz passend finde:

"Man könnte auch sagen: Das Volk ist ein zahnloser Tiger geworden....genau so wird mit ihm umgegangen..."

Genau. Man muss im Sinne der Demokratie auch daran arbeiten, dem Volk (wieder oder überhaupt erst einmal) Zähne zu geben. Aber die Veröffentlichung der Depeschen hilft dabei meiner Meinung nach nicht...

[kuala]

daswegen ja auch "zum Großteil" und "nicht in diesem Umfang". Zudem maßen wir uns nur an eine "Demokratie" zu sein....die Realität ist doch, dass wir davon weit entfernt sind, wie man momentan sieht. Sicherlich gibt es einige wenige Sachen die zum Nutzen aller auch "geheim" sein dürfen/sollten...aber das betrifft wohl nur einen marginalen Teil der Veröffentlichungen, genau wie ein Großteil der Veröffentlichung zwar stasi-like, aber doch belanglos ist (mich interessieren die Profileinschätzungen diverser Politiker nicht). Dennoch auch hier...wer sich wie die Stasi benimmt, der darf auch nicht rumheulen wenn es ans Licht kommt.

Aber die Dokumente enthalten eben auch Informationen über gekaufte Stimmen (Klimagipfel) von Entwicklungsländern, unzählige Regierungen die am Waffenschmuggel verdienen, interne Einschätzungen die völlig konträr zu veröffentlichten Aussagen laufen und vieles mehr. Ob man das nun als "illegal" oder sonstwie einordnet....mein Verständnis von Demokratie ist da irgendwie etwas völlig anderes. Dann lassen wir eben alles so wie es ist...nur sollte dann keiner mehr das Wort Demokratie in den Mund nehmen und sich z.B. über die Wahlmüdigkeit oder Politikverdruss des Volkes aufregen. Nennen wir es dann eben nicht mehr Demokratie, sondern Diktatur der Hochfinanz. Damit kann ich zwar auch nur ungern leben, allerdings hat es dann wenigstens den richtigen Namen.

In diesen Punkten gehen wir ja großteils d'accord.

Die Einschätzungen über Politiker dürften allenfalls peinlich sein für die Amis, mehr nicht. Sie haben sich ja dafür auch nicht mal entschuldigt. Im Übrigen gibt es diese Einschätzungen in sicher nahezu allen Ländern in ähnlicher Form. Und dem stehen wir (nur in anderer Form) in nichts nach.

Auch was die anderen Dinge betrifft, die von dir angesprochen wurden, wie Klimagipfel, Waffenschmuggel etc. gibt es gar keine Diskussion. Schon fein, wenn solche Dinge mal ans Licht kommen. Deswegen werden sie jetzt auch schön zerpflückt. Es gibt aber eben auch Dinge, die wenn sie nicht geheim bleiben, extrem gefährliche Auswirkungen haben können. Und das hat Wikileaks gemacht. Wikileaks hat nicht unterschieden, was problematisch ist. Mich würde es sogar wundern, wenn sie die Depeschen überhaupt geprüft hätten. Spiegel zB hat gerade diese Prüfung vorgenommen und entschieden, was eher unter Verschluss bleiben sollte. Und da ist auch das Problem von Assange. Ihm ist mMn das Aufdecken der Wahrheit völlig egal. Ihm war sicher auch das Schicksal der getöteten Reporter im Colleteral Murder egal und von ihm nicht beabsichtigt, die betroffenen Soldaten an den Pranger zu stellen. Assange ist eine Person, dessen Ego ihm am wichtigsten ist. Im Rampenlicht stehen und mit den Amis wie mit Marionetten zu spielen, das ist sein Ding.

Wenn man sich so paar Interviews von Personen anschaut oder durchliest, die mit Assange zusammengearbeitet haben, kann ich mir auch gut vorstellen, dass da mit den schwedischen Mädels nicht alles so einvernehmlich lief. Das man mit ihm deswegen anders umgeht als mit vergleichbaren Tätern und daraus ein Politikum gemacht wird, ist selbstredend. Auch das einige Diensteanbieter auf einmal ihre AGB wieder entdecken, ist sicherlich kein Zufall. So what, ganz astrein ist sein Handeln mit Wikileaks sicher auch nicht. Ob dahinter ne Straftat steckt, wage ich zwar zu bezweifeln, aber er begibt sich damit eben auch auf eine Stufe, die nun auch nicht soweit weg von derjenigen ist, auf die sich die entarnten Politiker gestellt haben.

[Walter Frosch 99]

aber den (wenn auch kläglichen und zum Scheitern verurteilten) Versuch, die Daten wieder aus dem Netz zu bekommen, kann ich nachvollziehen.

nachvollziehen...ja klar, wer beim Lügen oder anderen Peinlichkeiten auffliegt, der würde das ganze natürlich immer gern rückgängig machen. Obwohl ich mir selbst in dem Fall nichtmal 100% sicher bin. Alles zu hinterfragen ist heute wohl immer das Beste . Die Depeschen sind sicher peinlich für die USA, fragt sich nur ob die das überhaupt noch juckt so oft wie die schon beim Lügen erwischt wurden. Ist der Ruf erstmal ruiniert, lebt's sich gänzlich ungeniert...aber in Sachen Iran dürfte es ihnen nicht ganz ungelegen kommen. Nach dem eher plumpen 9/11 wäre das glaubwürdige unterjubeln solcher Dokumente schon ein mächtiger "Lernfortschritt"....ja fast schon eine Meisterleistung der Täuschungskunst . Die Welt ist wirklich schwierig geworden...kommt man sich manchmal wie bei Inception vor

Wie gesagt, das Volk ist ein zahnloser Tiger geworden....und ob das was wikileaks tut nun 100% rechtens war, dazu wird es sicher mehrere Meinungen geben. Ich finde es aber gut, dass es die Netzgemeinde und wikileaks gibt und man sich gegen die Zustände zur Wehr setzt. Um ein perverses System schonungslos offenzulegen, sind das legitime Mittel. Die vorher von Wikileaks veröffentlichten Kriegsverbrechen interessieren keine Sau. Keine Anklagen, keine Verfahren, keine Verurteilungen. Wer interessiert sich denn hier für "das Recht"...   Die Wahrheit ist, es geht ihnen am Arsch vorbei...und ist scheinbar nur dann interessant, wenn man es mal für sich selbst in Anspruch nehmen will. Ich hoffe wikileaks und co pissen da noch an ganz viele Beine....