Politik-Diskussions Thread

[Walter Frosch 99]

@Steffen:
Die 9 Mrd. für Griechenland leiht sich die KfW für 0,5% bei der EZB und gibt sie für 6% weiter. Der Bund muss den Kredit nur absichern und einspringen, wenn die Griechen nicht mehr zahlen können.

weiß ich doch....aber glaubst Du ernsthaft das wir auch nur einen cent davon wiedersehen werden?

[Walter Frosch 99]

Wohin sollen die deutschen Firmen eigentlich ihre Produkte verkaufen, wenn es in Europa kein Vertrauen mehr gibt und jeder sein Geld lieber unter das Kopfkissen legt, anstatt es zu finanzieren.

Wenn wir die Produkte die wir den Griechen verkaufen mit eigenen Krediten finanzieren müssen, dann leg ich mich lieber in die Hängematte!

[Alley-Oop]

Das Problem bei der Hypo Real Estate und der Commerzbank ist aber, dass die ja quasi dem Steuerzahler gehören. Soll er seine Banken dann trotzdem pleite gehen lassen? Doofe Sache.

ohne finanziellen Verlust werden wir aus der Sache nicht rauskommen, dass ist mal klar. Gerade eben was die Hypo (wenn ich lese das gerade DIE es schon wieder sind die am tiefsten in dem Ramsch investiert sind, könnt ich nur kotzen) und die Commerzbank betrifft. Bei einer Teilabschreibung von vielleicht 30-50% der griechischen Schulden, kann es doch nicht sein das der Portfolioanteil an einem so kleinen und risikoträchtigen Land eine Bank zerschiessen kann. Da läuft grundsätzlich etwas ganz falsch.

.......

Man muss sich mal diesen Wahnsinn vorstellen. Woher sollen denn die 9 Mrd kommen die wir den Griechen geben? Wir haben die nicht bar rumliegen, sondern richtig, wir müssen dafür einen Kredit bei den Banken nehmen um es den Griechen zu geben, damit diese den dann zu einem höheren Zinssatz an die Bank zurückzahlen können. Eigentlich ist das alles nur lächerlich wenn man mal darüber nachdenkt.

Steffen, entweder du hast Urlaub oder auf Arbeit hat bei dir heute die Krise zugeschlagen, bei der Postfrequenz 

Das ist das generelle logische Problem des Zinssystems. Es macht rein logisch gedacht überhaupt keinen Sinn, einem Schuldner der nur schwach kreditwürdig erscheint einen Kredit nur zu höheren Zinsen zu gewähren. Da diese Zinslast ja wieder als Gewinn erwirtschaftet werden muss(ich weiß, ein Staat wirtschaftet nicht wirklich) und wenn man bedenkt, dass das "Gewinn machen" einem schwach kreditwürdigen Schuldner sowieso schon schwerer fällt, schließt sich der Kreis wieder. Da brauch man sich nicht wundern wenn wirtschaftlich schwache Staaten "über die Wupper gehen".

[Herr_Rausragend]

Merkel hat wohl durchgesetzt, dass es erst Gelder gibt wenn Griechenland mit dem IWF n tragfähiges Konzept entwickelt hat. Dafür gibts zumindest von mir nen  . Das hat nichts mit Zögerlichkeit zu tun, ich find durchaus dass sie hier äußerst verantwortungsvoll vorgeht. Lieber mit Bedacht ne vernünftige Lösung präsentieren, als mit einem Schnellschuss gar nichts zu erreichen. Auch wenn langsam die Luft brennt...

Desweiteren wurde jetzt eine ganz interessante Zahl veröffentlicht: Binnen den nächsten 3 Jahren werden bis zu 135 Milliarden an griechischen Krediten fällig - d.h. die 45 potentiellen Milliarden dieses Jahr könnten (!) wohl erst den Anfang darstellen wenns ganz ungünstig kommt. Und manch anderem Staat gehts nicht vieeel besser als den Hellenen

Schönes Ding, nach der Wirtschaftskrise zerschießen wir uns hier noch den Euro -.-

[Red Devil]

hab ich das richtig verstanden das ein austritt bzw ausschluss aus der euro-zone in den ganzen EU-verträgen gar ne vorgesehen ist

[pizzapasta]

hab ich das richtig verstanden das ein austritt bzw ausschluss aus der euro-zone in den ganzen EU-verträgen gar ne vorgesehen ist

Rauswerfen ist juristisch nicht möglich. Freiwillig austreten könnten sie wohl - werden sie aber sicherlich nicht tun...

[HobbesTheOne 99]

Merkel hat wohl durchgesetzt, dass es erst Gelder gibt wenn Griechenland mit dem IWF n tragfähiges Konzept entwickelt hat. Dafür gibts zumindest von mir nen  . Das hat nichts mit Zögerlichkeit zu tun, ich find durchaus dass sie hier äußerst verantwortungsvoll vorgeht. Lieber mit Bedacht ne vernünftige Lösung präsentieren, als mit einem Schnellschuss gar nichts zu erreichen. Auch wenn langsam die Luft brennt...

Desweiteren wurde jetzt eine ganz interessante Zahl veröffentlicht: Binnen den nächsten 3 Jahren werden bis zu 135 Milliarden an griechischen Krediten fällig - d.h. die 45 potentiellen Milliarden dieses Jahr könnten (!) wohl erst den Anfang darstellen wenns ganz ungünstig kommt. Und manch anderem Staat gehts nicht vieeel besser als den Hellenen

Schönes Ding, nach der Wirtschaftskrise zerschießen wir uns hier noch den Euro -.-

1. Kreiden andere Experten genau das Merkel an, weil sie mit ihrem Zögern (is ja auch Wahlkampf) das ganze Dilemma nur noch verschärft hat bzw gar herbeiführte. Soll sich jeder seine Meinung bilden.

2. Die ersten Zahlen sind immer ein Witz, wissen wir doch nun, wie das in der Politik is 

3. Ob die Euromünzensammlungen bald als Raritäten verkauft werden können

[Herr_Rausragend]

1. Kreiden andere Experten genau das Merkel an, weil sie mit ihrem Zögern (is ja auch Wahlkampf) das ganze Dilemma nur noch verschärft hat bzw gar herbeiführte. Soll sich jeder seine Meinung bilden.

2. Die ersten Zahlen sind immer ein Witz, wissen wir doch nun, wie das in der Politik is 

3. Ob die Euromünzensammlungen bald als Raritäten verkauft werden können

Naja, die Frage ist doch mit welcher Motivation Deutschland Geld bewilligen soll (in welcher Form auch immer): Ob Merkel Griechenland helfen soll - einfach um die Stabilität dieses Landes zu gewährleisten oder ob sie es tun soll, um die Währung Euro nicht zu gefährden.

Wenns um die Frage geht, ob den Griechen geholfen werden soll (was juristisch auch erst legitimiert werden müsste) darf sie das meiner Meinung nach ruhig kritisch beleuchten - aber wenns darum geht den Euro nicht weiter zu gefährden ist natürlich Eile angebracht und eine möglichst schnelle Lösung zu gewährleisten. Den Unterschied sollte man schon machen...



Hm und ich glaub nicht dass jetzt begonnen wird, den Euro zu Grabe zu tragen. Allerdings ist das potenziell eine höchst bedrohliche Situation, in der auch die Schwächen dieser Währungsunion offen zu Tage treten - und weitere PIGS stehen ja auch schon bereit, die Hände aufzuhalten. Wenn hier keine gemeinsame Lösung gefunden wird ist es leider nur durchaus realistisch, dass Europa global erheblich einbüßen wird...Das wollt ich oben nur ausdrücken Die Chinesen freuts bestimmt wenn hier drüben das Finanzchaos ausbricht, die haben ja fleißig in die Dollars investiert...

[pizzapasta]

Die Chinesen freuts bestimmt wenn hier drüben das Finanzchaos ausbricht, die haben ja fleißig in die Dollars investiert...

Die Chinesen haben ihre eigenen extremen Finanzblasen, eine künstlich abgewertete Währung und schnell wachsende soziale und ökologische Probleme, auf die sie bisher kaum Antworten liefern. 

[kuala]

1. Kreiden andere Experten genau das Merkel an, weil sie mit ihrem Zögern (is ja auch Wahlkampf) das ganze Dilemma nur noch verschärft hat bzw gar herbeiführte. Soll sich jeder seine Meinung bilden.

Man muss aber auch mal sehen, wer diese angeblichen Experten sind. Da ist die Opposition, die jedes Handeln der Regierung kritisiert. Wenn die Merkel gleich und schnell reagieren würde, gäbe es genauso aufn Deckel. Und da sind die Bankenvertreter, die natürlich mit jedem "verlorenen" Tag ihre Felle davonschwimmen sehen. Es ist in jedem Fall ne Situation, aus der nur wenige als Gewinner rausgehen werden. 

[Walter Frosch 99]

man kann zu Merkel stehen wie man will (bin da auch kein großer Fan ), aber ich finde es reichtlich vermessen vom Ausland und den "Experten" das Dilemma durch ihr zögern in die Schuhe schieben zu wollen. Die Griechen betreiben seit Jahrzehnten Misswirtschaft, erschleichen sich mit Betrug und Bilanzfälschung den Zugang zum Euro und aus einem gemeldeten Defizit von 3,9% können auch mal schnell 12% werden....ups knapp daneben geschätzt . Aber wenn die Kohlen aus Deutschland nicht binnen einer Woche überwiesen sind, dann ist natürlich Deutschland an der Misere der Griechen Schuld....

Es verdeutlicht sich auch immer mehr das es ein Faß ohne Boden ist. Standen erst 45 Mrd Hilfe im Raum, so sinds heute 135 Mrd....jetzt braucht man den Wert wahrscheinlich nur noch verdoppeln und man kennt die tatsächliche Summe.

Dazu mal im Vergleich: der Sparplan den die griechische Regierung aufgelegt hat, umfasst Einsparungen von 4,8 Mrd EUR!!!

Damit kann man schonmal 135 Mrd EUR zusätzliche Kredite bekommen, zusätzlich zu den alten Krediten die man nicht bedienen kann.

Am geilsten finde ich aber folgende Sparmaßnahme im griechischen Einsparungspaket:

"Staatsbedienstete: Das 13.Gehalt (Weihnachtsgeld) wird um 30% und das Ferien- und Ostergeld ebenfalls um 30% gekürzt. Das Ferien und Ostergeld sind in Griechenland ein 14.Monatsgehalt"

Wieviele Deutsche bekommen überhaupt noch ein 13.Monatsgehalt, von einem 14. ganz zu schweigen? Und das dann auch noch um 30% zu kürzen...echt hart. Es wird also Zeit das die Deutschen auf ihr 12.Gehalt verzichten und es als Soli nach Griechenland zu überweisen. Naja dann machen wir das eben und schieben auch schonmal nen Scheck nach Portugal, Spanien, Italien und Irland rüber (die alle btw in den letzten Jahren durch ihre Schuldenpolitik ganz gut gelebt haben, während D das einzige Land im Euroraum war, das reale Einkommensverluste hingenommen hat)...irgendwann ist dann auch die Melkkuh am Ende und spätestens dann implodiert das Ganze sowieso.

Man muss keine Mathematik studiert haben um zu erkennen das diese Verschuldungsspirale (auf diese Art) nicht aufgehen wird. Kredite haben einen EINZIGEN Sinn, nämlich damit man eine rentable Investition tätigen kann die man momentan selbst nicht leisten kann. Nur und nur dann macht ein Kredit Sinn. Heutzutage verfahren die Staaten eher nach dem Motto, ich nehme einen Kredit weil ich etwas haben will, es mir aber nicht leisten kann. Die Kredite werden dann später wiederum von Krediten zu höheren Zinsen abgelöst, mit denen keinerlei Investitionen erfolgen und selbst wenn...die Schulddienste die da mittlerweile erbracht werden müssen können durch Wirtschaftswachstum nicht kompensiert werden oder glaubt jemand das Griechenland in den nächsten Jahren solide mit 6-10% Wachstum rechnen kann, die sie aber benötigen würden.

Die Kette muss einfach mal durchbrochen werden und gesagt werden: nein keine weiteren Kredite! Alles andere lässt die Blase nur noch weiterwachsen und uns alle am Ende tiefer fallen...

[Iak]

Es gibt schon einen weg aus der Schuldenblase. Der nennt sich Hyperinflation. Wenn der Staat die Gelddruckmaschine anwirft, beginnt das Spiel am Ende mit einer neuen Währung bei Null. Die sozialen Konsequenzen eines derartigen Vorgehens sind aber wohl unvorstellbar.

Ich glaube die 4,8 Mrd€ Einsparung der Griechen würden im Vergleich zur Wirtschaftsleistung 50 Mrd. € in Deutschland entsprechen. Ich will den Aufschrei bei uns hören, wenn so etwas umgesetzt werden würde. Ansonsten sieht man aber an diesen Zahlen wie krass Greiechenland verschuldet ist und dem Staat nicht mehr zu helfen ist. 400 Mrd. € griechsiche Schulden entsprächen 4 Billionen Euro deutsche Schulden. Da wir momentan "nur" ein Defizit von 1,7 Billionen Euro haben, gibt es ja noch einen Spielraum für weitere Wohltaten 

[Walter Frosch 99]

Es gibt schon einen weg aus der Schuldenblase. Der nennt sich Hyperinflation. Wenn der Staat die Gelddruckmaschine anwirft, beginnt das Spiel am Ende mit einer neuen Währung bei Null. Die sozialen Konsequenzen eines derartigen Vorgehens sind aber wohl unvorstellbar.

Schon klar, die Möglichkeit hat Griechenland aber momentan nicht. Früher oder später (auch wenn es noch einige Jährchen dauern wird) kann das aber durchaus auch mal den gesamten Euroraum oder die USA treffen und dann wäre so eine Hyperinflation nichts neues...es gibt ja noch lebende Zeitzeugen die sowas schon durch haben.

Ich glaube die 4,8 Mrd€ Einsparung der Griechen würden im Vergleich zur Wirtschaftsleistung 50 Mrd. € in Deutschland entsprechen. Ich will den Aufschrei bei uns hören, wenn so etwas umgesetzt werden würde. Ansonsten sieht man aber an diesen Zahlen wie krass Greiechenland verschuldet ist und dem Staat nicht mehr zu helfen ist. 400 Mrd. € griechsiche Schulden entsprächen 4 Billionen Euro deutsche Schulden. Da wir momentan "nur" ein Defizit von 1,7 Billionen Euro haben, gibt es ja noch einen Spielraum für weitere Wohltaten 

Ja die Zahlen sollten ungefähr so hinkommen und da kommt ja noch dazu das Deutschland für die wirtschaftliche Zukunft weit besser gerüstet ist. Wie kann Griechenland denn überhaupt seine Wirtschaft so extrem ankurbeln, dass sie auf vernünftiges Wachstum kommen? Verdopplung der Oliven- und Fetaproduktion? 

Es mag ja auch sein dass 4,8 Mrd für ein Land wie Griechenland relativ viel ist, aber die Staatsausgaben für den völlig überdimensionierten Beamtenapparat (ca. 25% der Griechen incl. öffentl. Dienst), 14 Monatsgehälter, Pensionsansprüche, Verschwendung etc....daran ändert sich auch jetzt nichts. Das Niveau sinkt etwas, aber liegt noch weit über den meisten anderen Staaten. Wir könnten die 50 Mrd. gar nicht sparen, weil wir gar nicht von so einem hohen Niveau kommen (und das will bei D was heißen) um zu sparen. Es ist ja auch sehr schön das den Griechen jetzt schon einfällt die Renten und Pensionen mal für ein Jahr einzufrieren....das ist bei uns ein völlig normaler Vorgang ohne das wir dazu erst an der Klippe stehen müssen.

Ich sehe nicht wie die Griechen da wieder rauskommen sollen. Es sind ja nicht nur dreistellige Mrd-Beträge die man von außen reinpumpen müsste, da müßten realistischerweise Sparmaßnahmen in ganz anderen Dimensionen erfolgen. Wir reden da vielleicht von sowas wie Streichung des 13. und 14. Monatsgehaltes und zusätzlich 10-20% Gehaltskürzung, Pensions- und Rentenkürzungen ebenfalls in der Größenordnung, Reduzierung der Beamten um ein Drittel, Rentenalter auf 65+ usw. Ich glaube nicht das dafür eine Akzeptanz vorhanden wäre, aber alles andere ist Augenwischerei und man wird Griechenland nicht mehr retten können. Sollte so etwas umgesetzt werden, wäre ich der erste, der Hilfen für Griechenland befürworten würde. Unter den momentanen Umständen wäre es einfach nur verbranntes Geld...da schick ich das Geld lieber nach Afrika.

[HobbesTheOne 99]

Passend zu den griechischen Beamten, Korruption und Vetternwirtschaft auch der folgende Artikel:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,691762,00.html

Als ich vorgestern die Zahlen vorgesetzt bekommen habe, die Steffen gerade angesprochen hat (30% Kürzung bei Weihnachtsgeld usw.) dachte ich auch, ich muss mir mal ne Lesebrille besorgen. Bevor diese Dinge nicht zusammengestrichen werden, braucht man gar nicht über Milliardenhilfen im dreistelligen Bereich reden. Die Rechnung ist doch ganz einfach, das System in Griechenland funktioniert so nicht: die Einnahmen stehen einer deutlich größeren Ausgabenseite gegenüber und daran ändern noch so viele Milliarden von Deutschland, der EU und dem IWF nichts. Das Dilemma bleibt bestehen, in 2-3 Jahren geht es dann um die nächsten Hilfen. Nein, nein, so geht das nicht. Da muss viel mehr von den griechischen Politikern kommen, aber die müssen ja noch ihre Günstlinge hegen und pflegen, bestraft werden die, die wirklich arbeiten oder es getan haben und nun ihre Rente genießen wollen  Ohne Einschnitte geht es nicht und wenn sie so nicht wollen, dann muss die EU sie halt bevormunden, passt ihnen das nicht, sollen sie austreten. Obskures Szenario, aber ohne "Schmerzen" gehts nunmal nicht weiter.

Iak, wie kommst du auf diese Aussage mit den "5 Mrd in Griechenland wären bei uns 50 Mrd" usw Bist du rein von der Größe der Volkswirtschaften insgesamt ausgegangen?

1. Kreiden andere Experten genau das Merkel an, weil sie mit ihrem Zögern (is ja auch Wahlkampf) das ganze Dilemma nur noch verschärft hat bzw gar herbeiführte. Soll sich jeder seine Meinung bilden.

Man muss aber auch mal sehen, wer diese angeblichen Experten sind. Da ist die Opposition, die jedes Handeln der Regierung kritisiert. Wenn die Merkel gleich und schnell reagieren würde, gäbe es genauso aufn Deckel. Und da sind die Bankenvertreter, die natürlich mit jedem "verlorenen" Tag ihre Felle davonschwimmen sehen. Es ist in jedem Fall ne Situation, aus der nur wenige als Gewinner rausgehen werden. 

Wollte mit meiner Aussage auch nur darauf hinweisen, dass die einen "Experten" sagen, es ist gut wie Merkel handelt, während die anderen "Experten" das Gegenteil behaupten. Wer nun wem glaubt ist reine Ansichtssache, Fakt ist am Ende aber wohl genau das was du sagst, Gewinner wird es kaum geben, fast nur Verlierer. Der Steuerzahler wird mal wieder der Dummbeutel sein, als Gewinner kann ich mir fast nur die Banken vorstellen 



Mal hin zu einem anderen Thema, der 1.Mai steht an, was das bedeutet, ist wohl jedem hier klar: Krawalle landauf, landab  Ganz ehrlich gesagt, es würde mich wundern, wenn es dieses Jahr keine Toten zu beklagen gibt  Hart formuliert würde ich fast sagen, steckt die rechten und linken Idioten in nen Käfig und lasst sie sich kloppen, wird wenigstens kein Unbeteiligter verletzt und Autos abgefackelt, von den Steuermillionen für diese Einsätze ganz zu schweigen 

Interessant ist wohl auch folgendes:

Für problematisch halten Polizeigewerkschafter in dem Zusammenhang die   jüngere Rechtsprechung des Berliner Kammergerichts: Demnach darf das   Werfen von Flaschen oder Steinen auf Polizisten nur unter ganz   bestimmten Voraussetzungen - etwa einer individuell nachgewiesenen   Verletzungs- oder Tötungsabsicht - noch als schwerer   Landfriedensbruch (§125a StGB) angesehen werden. Flaschen und Steine   seien keine Waffen im eigentlichen Sinne, so die Richter, weshalb es   sich hier zumeist also bloß um einfachen Landfriedensbruch   handeln könne. Und der wird üblicherweise mit Geldstrafen geahndet.

[Iak]

Iak, wie kommst du auf diese Aussage mit den "5 Mrd in Griechenland wären bei uns 50 Mrd" usw Bist du rein von der Größe der Volkswirtschaften insgesamt ausgegangen?

Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf, aber ja es ging um das Verhältnis zum BIP. Also wenn Griechenland 5 Mrd. Euro im Haushaltes einspart ist das ein bestimmter Prozentsatz des BIPs der einen Verlust von Luxus bedeutet (in dem Fall wohl eher die Angleichung an das was normal wäre). Wenn man in Deutschland die gleiche Summe einsparen würden wären das 50 Mrd. Euro. Kann aber auch weniger sein, selbst wenn es 25 Mrd. Euro sind, wären die Einschnitte extrem.

@Steffen:
Man kann auch in Deutschland noch sparen. Warum kriegen die Rentner eine Nullrunde, obwohl die Arbeitnehmer weniger verdienen? 54% der Staatsausgaben gehen in die Sozialsystem (80 Mrd. für die Rente, 40 Mrd. für Hartz IV). Ich denke da besteht schon Einsparpotential.

Zum Thema Infrastruktur:
Muss man den Stuttgarter Bahnhof für mehrere Milliarden untertunneln, obwohl es auch günstigere Lösungen gäbe. Warum wird in Leipzig ein Tunnel für eine Milliarde Euro gebaut... Du hast das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler ja schon erwähnt.