Politik-Diskussions Thread

[Alley-Oop]

Weise Worte Mephi, leider wirds wohl anders kommen.

naja erstmal abwarten ob Obama das so durchdrückt . Ich denke die Raumfahrtlobby in den USA ist auch nicht sooo schwach. Da sind einfach auch zuviele Amis in ihrer Ehre gepackt als das sie den Russen das Feld alleine überlassen würden.

die republikaner werden die bösen sowjetspots schon wieder auspacken  da ist noch gar nix durch, am ende fliegen die amis noch bissl mit ihren shuttles, ach neee, geht ja nicht, die stehen doch schon zum verkauf oder wie war das?

bin da auch extrem fasziniert von, aber sehe es da wie steffen, dass ausgaben in bildung, infrastruktur,... einfach vorgehen. beim militär ist natürlich jede menge geld da, aber wie und wo dort massiv einsparen? das kannste dir politisch nicht leisten, basen+personal abzubauen oder modernes kriegsgerät einstampfen zu lassen. da blieben nur die abzüge aus den beiden kriegsgebieten, was einfach so nunmal auch nicht geht, zumindest nicht kurzfristig.

die amis (bzw obama) wollen doch erstmal nur das neue shuttle- und das mondprogramm auf eis legen, oder? also an den plänen richtung mars bleibt man dran

Na komm, das Jahresbudget der NASA beträgt ca. 18 Mrd. $, das ist nichts im Vergleich zu den Ausgabensteigerungen unserer Regierung im Sozialbereich in 2010    Raumfahrt ist schon nicht überfinanziert, auch wenn es betriebswirtschaftlich natürlich Blödsinn ist was ich hier gerade schreibe 

Ansonsten, das Marsprojekt war Teil des jetzt einzustampfenden Constellation-Programms. Aber von dem Planeten sind wir noch soweit weg...das dauert eh. Obama will die NASA derzeit eher zum reinen Technologieentwickler und Flugüberwacher umbauen.

du bist doch ein lobbyist, dir glaub ich kein wort 

.....

ansonsten is natürlich schöne sch***e, wollte doch meinen lebensabend auf dem mond verbringen und zum urlaub auf den mars rüberschippern 

Klar doch, ich will ja nicht mein ganzes Berufsleben an Jalousien rumbasteln. Nee ich glaube mir wird schon nicht langweilig....

Was deinen Lebensabend auf Mond und Mars angeht, solltest du vielleicht überlegen dich einfrieren zu lassen oder so, dann schaffste das 

[Profi82]

[Zur Steuer-CD]

Wie issen eure Meinung hierzu? Kaufen oder nicht kaufen?

Bin da ganz klar pro kaufen.

Hm, bin ein bissl spät, ich weiß. Aber dennoch ganz kurz meine Meinung dazu: Ich bin gegen den Erwerb dieser Daten.

Ich will das noch nicht einmal mit juristischen Argumenten begründen, sondern mit moralischen. Fakt ist für mich, dass Steuerstraftaten - wie auch alle anderen Straftaten und selbst Ordnungswidrigkeiten  - verfolgt und sanktioniert werden müssen. Aber die Art und Weise, wie die Aufklärung einer Straftat/Owi zu erfolgen hat, sollte entsprechend klar normiert sein. Dafür haben wir zum Beispiel die Strafprozessordnung.

Es kann meiner Meinung nach nicht um die Frage gehen, ob es verhältnismäßig ist, wegen den zig Millionen oder Milliarden Steuereinnahmen zweifelhafte Geschäfte einzugehen, sondern die Frage muss sein, ob sich ein Staat generell auf derartige Wege begeben darf, illegal verschaffte Informationen zu erwerben.

Wir sind selbst heute noch dabei, die inoffiziellen Mitarbeiter der Stasi zu ächten, weil sie mit 19 oder 20 Jahren in Aussicht auf eine (Sport-)Karriere  der Stasi mitgeteilt haben, wer aus der Nachbarschaft wieviele Honeckerwitze erzählt hat. Da wird der Zeigefinger hochgehoben und alles dafür getan, dass man solche Leute aus behördlichen/politischen/sportlichen Arbeitsplätzen verweist. Aber wenn jemand persönliche Daten einer Vielzahl von Bankkunden sammelt und zum Verkauf anbietet, dann ist das okay. Hallo?!

Ich habe bei solchen Geschäften einfach Angst vor der Zukunft. Wenn solche Geschäfte Schule machen, dann Gute Nacht! Beim nächsten Mal ist's vielleicht der Wasseruhrenableser, der zur Polizei geht und sagt: "Also ich habe da in ein paar Wohnungen paar Gegenstände gesehen... ich glaube, die sind nicht legal erworben. Wenn Ihr mir 1.000 € gebt, sage ich Euch, in welchen Wohnungen das war." Oder vielleicht sieht ja der Kfz-Meister einen Gegenstand im Auto, die Putzfrau etwas im Büro oder der beste Freund des Sohnes etwas in der Wohnung, was vielleicht nicht legal erworben sein könnte und wittert das große Geschäft.

Von Journalisten, Geistlichen oder Anwälten mal ganz zu schweigen! Denen könnte man ja Amnestie gewähren, wenn sie verraten, wer wo noch welche Leiche im Keller hat. Super!

Vor ein paar Monaten lief in der Werbung immer so ein Spot mit der aufgeworfenen Frage: "In was für einer Gesellschaft möchten Sie leben?" Ich möchte diese Frage dahingehend beantworten, dass ich in einer Gesellschaft leben möchte, in der ich nicht gegenüber jedem Individuum mich so verhalten muss, dass ich annehmen müsste, es sei ein verdeckter Ermittler.

[Walter Frosch 99]

prinzipiell ist das sicher richtig Mephi. Wenn das salonfähig wird, dass nun jeder Informant seinen Lebensabend vergolden will, dann kann daran niemand wirklich Interesse haben. Aber ich denke schon das man da ganz stark unterscheiden muss. Du zählst da ja ein paar schöne Beispiele auf und da pick ich mir doch mal auch zwei davon heraus.

1. der Wasseruhrenableser sieht da beim Kunde 3 ausgebaute Autoradios in der Wohnung...
2. der KFZ-Monteur findet nen abgehackten Arm im Kofferraum des Kunden...

Willst Du mir ernsthaft erzählen, dass der KFZ-Monteur da mal großzügig hinwegsehen soll? Würde wohl keiner mit gesundem Menschenverstand machen. Mit welcher Moral willst Du Dein Schweigen hier erklären? Beim Wasseruhrenableser seh ich den Fall da etwas anders gelagert. Nun und Steuerhinterziehung in Millionenhöhe ist dann aber auch ein etwas anderes Kaliber als mutmaßliches Diebesgut im Wert von vielleicht ein paar hundert Euro. Wenn ein Alki im Supermarkt nen Flachmann einsteckt oder ein Hungernder ein Brot klaut, dann bin ich der letzte der da jemand anschwärzen würde. Das sind Leute die befinden sich in einer Notlage, aber wenn diejenigen die eh schon genug haben, noch nichtmal in der Lage sind Steuern zu bezahlen wie es jede Friseuse mit 800 EUR brutto auch machen muss, dann fällt mir der Draht aus der Mütze. In solchen Fällen kann es imho gar nicht genug Denunzianten und Informanten geben die solche Leute ans Messer liefern. Und bitte hier nicht mit Stasi und Co vergleichen...Stasispitzel haben Unschuldige überwacht und angeschwärzt und die stehen ja nun nicht auf einer Stufe mit Steuerbetrügern (und da meine ich die dicken Fische und nicht die, die mal 2 km mehr Arbeitsweg in der Steuererklärung angeben). Also in der Sache kommen wir wohl nicht auf einen Nenner

[HobbesTheOne 99]

Weise Worte Mephi, leider wirds wohl anders kommen.

naja erstmal abwarten ob Obama das so durchdrückt . Ich denke die Raumfahrtlobby in den USA ist auch nicht sooo schwach. Da sind einfach auch zuviele Amis in ihrer Ehre gepackt als das sie den Russen das Feld alleine überlassen würden.

die republikaner werden die bösen sowjetspots schon wieder auspacken  da ist noch gar nix durch, am ende fliegen die amis noch bissl mit ihren shuttles, ach neee, geht ja nicht, die stehen doch schon zum verkauf oder wie war das?

bin da auch extrem fasziniert von, aber sehe es da wie steffen, dass ausgaben in bildung, infrastruktur,... einfach vorgehen. beim militär ist natürlich jede menge geld da, aber wie und wo dort massiv einsparen? das kannste dir politisch nicht leisten, basen+personal abzubauen oder modernes kriegsgerät einstampfen zu lassen. da blieben nur die abzüge aus den beiden kriegsgebieten, was einfach so nunmal auch nicht geht, zumindest nicht kurzfristig.

die amis (bzw obama) wollen doch erstmal nur das neue shuttle- und das mondprogramm auf eis legen, oder? also an den plänen richtung mars bleibt man dran

Na komm, das Jahresbudget der NASA beträgt ca. 18 Mrd. $, das ist nichts im Vergleich zu den Ausgabensteigerungen unserer Regierung im Sozialbereich in 2010    Raumfahrt ist schon nicht überfinanziert, auch wenn es betriebswirtschaftlich natürlich Blödsinn ist was ich hier gerade schreibe 

Ansonsten, das Marsprojekt war Teil des jetzt einzustampfenden Constellation-Programms. Aber von dem Planeten sind wir noch soweit weg...das dauert eh. Obama will die NASA derzeit eher zum reinen Technologieentwickler und Flugüberwacher umbauen.

du bist doch ein lobbyist, dir glaub ich kein wort 

.....

ansonsten is natürlich schöne sch***e, wollte doch meinen lebensabend auf dem mond verbringen und zum urlaub auf den mars rüberschippern 

Klar doch, ich will ja nicht mein ganzes Berufsleben an Jalousien rumbasteln. Nee ich glaube mir wird schon nicht langweilig....

Was deinen Lebensabend auf Mond und Mars angeht, solltest du vielleicht überlegen dich einfrieren zu lassen oder so, dann schaffste das 

Einfrieren? Nein, das ist nicht gut für meine Zellen hab ich mir sagen lassen  werd ich meine zukünftigen Millionen eben nicht an die Niners spenden, sondern für meinen Weltraumflug sparen, tut mir leid 

[Herr_Rausragend]

Hm, bin ein bissl spät, ich weiß. Aber dennoch ganz kurz meine Meinung dazu: Ich bin gegen den Erwerb dieser Daten.

Ich will das noch nicht einmal mit juristischen Argumenten begründen, sondern mit moralischen. [...]

Aber wenn jemand persönliche Daten einer Vielzahl von Bankkunden sammelt und zum Verkauf anbietet, dann ist das okay. Hallo?!

Ich habe bei solchen Geschäften einfach Angst vor der Zukunft. Wenn solche Geschäfte Schule machen, dann Gute Nacht! Beim nächsten Mal ist's vielleicht der Wasseruhrenableser[...]


Vor ein paar Monaten lief in der Werbung immer so ein Spot mit der aufgeworfenen Frage: "In was für einer Gesellschaft möchten Sie leben?" Ich möchte diese Frage dahingehend beantworten, dass ich in einer Gesellschaft leben möchte, in der ich nicht gegenüber jedem Individuum mich so verhalten muss, dass ich annehmen müsste, es sei ein verdeckter Ermittler.

Also grundsätzlich find ichs gut dass du auch "die Eier hast" auch im Nahhinein eine gegenteilige Meinung zu posten. Hat auch nicht jeder...

Und nun kann man umso schöner kontrovers diskutieren, immer natürlich sachlich. Du begründest das von der moralischen Ebene - die Frage was ein Staat tun darf und was nicht um ein Verbrechen aufzuklären. Diese Bedenken teile ich mit dir, die BRD als Staat, der sich selbst und seinen Bürgern ein deutliches und verbindliches Gesetzeswerk gegeben hat darf keinesfalls zu illegalen Maßnahmen (die Schweiz äußert den Vorwurf der Hehlerei) greifen, die die Integrität ihrer Bürger beeinträchtigen - sondern ist in jedem Fall dem eigenen moralischen Überbau gleichfalls verpflichtet wie jeder normale Bürger auch und muss dahingehend seine Handlungen überprüfen. Dies ist hier nicht unbedingt gegeben bzw. strittig. Stimmt irgendwo.

Ich denke hierbei aber eher im Sinne der Sache - und hier gehts ganz klar um vorsätzlichen Betrug. Leute, die ihr vieles Geld ins Ausland schaffen um keine Steuern darauf bezahlen zu müssen. Das sind in den meisten Fällen nicht normale Menschen mit nem normalen Gehalt, sondern Leute die wirklich viel zu versteuern haben. Denen es schon sehr gut geht, aber ihren Reichtum nicht im Sinne des solidarischen Steuersystems mit der Allgemeinheit teilen wollen. Mein Mitleid zu Menschen wie Klaus Zumwinkel hält sich in Grenzen. Zu sagen, dass hierbei der Zweck die Mittel heiligt ist sicherlich falsch, aber eine Regierung sollte in diesem Punkt knallhart sein, weil wenn man einzelnen Leuten die Möglichkeit bietet (so gut wie keine Sanktionsbereitschaft) ihr Geld ins Ausland zu schaffen, dann zahlt irgendwann gar kein Spitzenverdiener bzw. letztendlich nur die "blöden". Das offensiv zu vertreten wie es zB ein Herr Steinbrück getan hab und wie ich es auch von Schäuble erwarte ist meiner Meinung nach richtig. Aber natürlich schmerzt es wenn hierbei rechtsstaatliche Grenzen überschritten werden - das ist aber zumindest strittig.

Zu deinen Stasi-Gedanken:

Stimmt, solch einen Denunziantenstaat will keiner. Aber es wurden ja auch schon Beispiele gebracht die das wieder relativieren, wenn der Kfz-Meister im Kofferraum ne Leiche entdeckt gehört das angezeigt...Was aber hierbei viel interessanter ist: Seitdem es publik geworden ist dass in der Schweiz eine Daten-CD käuflich zu erwerben ist, häufen sich die Selbstanzeigen. Bevor der Fiskus anklagen kann, zahlen die "Hinterzieher" lieber ihre Steuern nach und kommen straffrei davon. Hier funktioniert in meinen Augen dieser "Verrat" an sensiblen Daten - kein Steuersünder, ob in Lichtenstein oder in der Schweiz kann sich fortan sicher sein, ob nicht doch irgendwann mal einer mit ner CD daherkommt und diese an den Fiskus verkaufen will - das find ich ist durchaus ein begrüßenswerter Umstand. Da stand es noch nichtmal fest ob die Bundesregierung die CD kaufen will, die Leute sind vorher schon zu ihren Anwälten gerannt. Und jeder der richtig viel zu versteuern hat überlegt sich spätestens jetzt ob ers ins Ausland schafft oder doch lieber auf dem Weg des Gesetzes bleibt - die Gefahr ist groß, IT-Manager gibt es viele

[Mephistopheles]

Aber ich denke schon das man da ganz stark unterscheiden muss. Du zählst da ja ein paar schöne Beispiele auf und da pick ich mir doch mal auch zwei davon heraus.

1. der Wasseruhrenableser sieht da beim Kunde 3 ausgebaute Autoradios in der Wohnung...
2. der KFZ-Monteur findet nen abgehackten Arm im Kofferraum des Kunden...

Willst Du mir ernsthaft erzählen, dass der KFZ-Monteur da mal großzügig hinwegsehen soll? Würde wohl keiner mit gesundem Menschenverstand machen. Mit welcher Moral willst Du Dein Schweigen hier erklären?

Okay, da hast Du Recht. Aber der Fehler liegt hier darin begründet, dass ich meinen Fall vielleicht falsch gebildet habe.

Der Witz ist doch der, dass der Informant die Daten unrechtmäßig erworben hat. Wenn der Kfz-Meister im Rahmen seiner Arbeit die abgetrennte Extremitäten findet, soll er natürlich Anzeige erstatten. Aber heißt das denn nun, dass er "vorsorglich" in die eine oder andere Garage einbrechen darf, um nachzusehen, ob in den dort abgestellten Fahrzeugen verstümmelte Leichenteile liegen?

Ich weiß, Du gehst davon aus, dass der Informant im aktuellen Fall die Daten irgendwie rechtmäßig erhalten habe, da er IT-Leiter gewesen sei. (Kann sein, dass ich das jetzt falsch wiedergegeben habe, dann verzeih mir bitte. Aber ich habe das so noch nicht in den Nachrichten gehört, welchem Klientel der Informant nun zugehört.) Egal wie er die Daten erhalten hat. Keinesfalls war er berechtigt gewesen, diese zu sammeln, für sich zu kopieren und zu Geld zu machen. Mithin hat er sich in meinem Verständnis die Daten illegal beschafft.

Und genau da liegt doch das Problem! Natürlich "darf" ich auch schon heute als Privater meinen Nachbarn anschwärzen, wenn der mit dem Rad auf dem Fußweg steht und wenn ich davon ein Foto mache und es an die Behörde schicke, dann wird der womöglich sogar ein Bußgeld bekommen. Aber darf ich deswegen auch in seine Wohnung einsteigen, wenn er im Urlaub ist und die Stadt - gegen bares versteht sich - darüber informieren, dass er den Revolver seines verstorbenen Opas zu Hause aufbewahrt?

Ich denke nicht. Und genau hier sehe ich ein Problem. Wenn wir "Glück" haben, werden sich zukünftig irgendwelche kranken Computercracks hinsetzen und trojanische Pferde dazu benutzen, die Festplatten von allen möglichen Privatpersonen dahingehend zu überprüfen, ob diese gecrackte Software oder schwarz gesaugte mp3s auf dem Rechner haben. Dann die ganzen Daten auf eine CD gepresst und Microsoft, SONY oder wem auch immer angeboten und fertig ist eine super heile Welt, die sich ja nur gegen Straftäter richtet, oder?

Wenn ein Alki im Supermarkt nen Flachmann einsteckt oder ein Hungernder ein Brot klaut, dann bin ich der letzte der da jemand anschwärzen würde. Das sind Leute die befinden sich in einer Notlage, aber wenn diejenigen die eh schon genug haben, noch nichtmal in der Lage sind Steuern zu bezahlen wie es jede Friseuse mit 800 EUR brutto auch machen muss, dann fällt mir der Draht aus der Mütze. In solchen Fällen kann es imho gar nicht genug Denunzianten und Informanten geben die solche Leute ans Messer liefern.

Eine solche Grenze finde ich aber gefährlich, weil sie nie scharf gezogen werden kann. Entweder ich spreche mich dafür aus, dass der Staat illegal bezogene Daten verwendet, oder ich wende mich davon ab. Aber ich kann nicht zwischen guten Illegalen und schlechten/bösen Illegelen unterscheiden und ebenso nicht zwischen "bösen" Tätern und "nicht ganz so bösen".

Und bitte hier nicht mit Stasi und Co vergleichen...Stasispitzel haben Unschuldige überwacht und angeschwärzt und die stehen ja nun nicht auf einer Stufe mit Steuerbetrügern (und da meine ich die dicken Fische und nicht die, die mal 2 km mehr Arbeitsweg in der Steuererklärung angeben). Also in der Sache kommen wir wohl nicht auf einen Nenner

Doch, den Vergleich mache ich. Denn wer bestimmt denn, wer unschuldig ist und wer nicht? Schlussendlich sind es doch die Gesetze, die uns der Staat vorgibt. In der DDR war Republikflucht nun einmal ungesetzlich und wenn man als IM deswegen eine Meldung gemacht hatte, zeigte man eben - aus dem Verständnis des Staates heraus! - keinen Unschuldigen an.

Natürlich sehen wir das heute und vielleicht auch schon damals anders. Aber wer sagt uns denn, dass wir die Steuergesetze nicht auch einmal anders sehen, als heute?

Warum darf bspw. ein Boris Becker seinen Wohnsitz mal in Deutschland, mal in Monaco und mal in Großbritannien haben und ein anderer Großverdiener nicht? Ich glaube jedenfalls nicht, dass diejenigen, die ihr Geld so beiseite schaffen, sich als Kriminelle sehen. Einige haben den Tipp vielleicht auch einfach nur von einem Kollegen bekommen oder ihrem Steuerberater und darauf vertraut, dass das dann schon in Ordnung sei?

Wie es auch sei, alle haben sich an die Gesetze zu halten und sollen meinetwegen auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie diese umgehen. Aber die Strafverfolgung ist dennoch Aufgabe des Staates und er sollte sich dabei an seine eigenen Gesetze halten. Ansonsten werden Leuten Türe und Tore geöffnet, die man so schnell vielleicht nicht wieder losbekommt.

[Ecke]

[Zur Steuer-CD]

Wie issen eure Meinung hierzu? Kaufen oder nicht kaufen?

Bin da ganz klar pro kaufen.

Hm, bin ein bissl spät, ich weiß. Aber dennoch ganz kurz meine Meinung dazu: Ich bin gegen den Erwerb dieser Daten.

Ich will das noch nicht einmal mit juristischen Argumenten begründen, sondern mit moralischen. Fakt ist für mich, dass Steuerstraftaten - wie auch alle anderen Straftaten und selbst Ordnungswidrigkeiten  - verfolgt und sanktioniert werden müssen. Aber die Art und Weise, wie die Aufklärung einer Straftat/Owi zu erfolgen hat, sollte entsprechend klar normiert sein. Dafür haben wir zum Beispiel die Strafprozessordnung.

Es kann meiner Meinung nach nicht um die Frage gehen, ob es verhältnismäßig ist, wegen den zig Millionen oder Milliarden Steuereinnahmen zweifelhafte Geschäfte einzugehen, sondern die Frage muss sein, ob sich ein Staat generell auf derartige Wege begeben darf, illegal verschaffte Informationen zu erwerben.

Wir sind selbst heute noch dabei, die inoffiziellen Mitarbeiter der Stasi zu ächten, weil sie mit 19 oder 20 Jahren in Aussicht auf eine (Sport-)Karriere  der Stasi mitgeteilt haben, wer aus der Nachbarschaft wieviele Honeckerwitze erzählt hat. Da wird der Zeigefinger hochgehoben und alles dafür getan, dass man solche Leute aus behördlichen/politischen/sportlichen Arbeitsplätzen verweist. Aber wenn jemand persönliche Daten einer Vielzahl von Bankkunden sammelt und zum Verkauf anbietet, dann ist das okay. Hallo?!

Ich habe bei solchen Geschäften einfach Angst vor der Zukunft. Wenn solche Geschäfte Schule machen, dann Gute Nacht! Beim nächsten Mal ist's vielleicht der Wasseruhrenableser, der zur Polizei geht und sagt: "Also ich habe da in ein paar Wohnungen paar Gegenstände gesehen... ich glaube, die sind nicht legal erworben. Wenn Ihr mir 1.000 € gebt, sage ich Euch, in welchen Wohnungen das war." Oder vielleicht sieht ja der Kfz-Meister einen Gegenstand im Auto, die Putzfrau etwas im Büro oder der beste Freund des Sohnes etwas in der Wohnung, was vielleicht nicht legal erworben sein könnte und wittert das große Geschäft.

Von Journalisten, Geistlichen oder Anwälten mal ganz zu schweigen! Denen könnte man ja Amnestie gewähren, wenn sie verraten, wer wo noch welche Leiche im Keller hat. Super!

Vor ein paar Monaten lief in der Werbung immer so ein Spot mit der aufgeworfenen Frage: "In was für einer Gesellschaft möchten Sie leben?" Ich möchte diese Frage dahingehend beantworten, dass ich in einer Gesellschaft leben möchte, in der ich nicht gegenüber jedem Individuum mich so verhalten muss, dass ich annehmen müsste, es sei ein verdeckter Ermittler.

Ist das deine private Sicht oder die berufliche? Hab mit einem Anwalt die Tage mal darüber diskutiert und man fragt sich schon was die größere Unsitte ist. Denke solche Verkäufe von hochbrisantem Material sind "normal"!
Mitteilungen verbunden: Mittwoch,  3 Februar 2010, 00:23:43
Zur NASA-Diskussion...

War selbst mal in Cape Canaveral und da bekommt man schon große Augen. Da gehts wirklich um Visionen und Menschheitsträume. Ob die jetzt allerdings wichtiger sind als jeden Ami gesetzlich zu versichern?? Schwierig. Mit 18 - 20 Mrd $ ist ja trotzdem noch einiges möglich und viele Visionen sind wahrlich noch sehr sehr weit weg, siehe Mondstation oder Marstrip.

[Mephistopheles]

Ist das deine private Sicht oder die berufliche? Hab mit einem Anwalt die Tage mal darüber diskutiert und man fragt sich schon was die größere Unsitte ist. Denke solche Verkäufe von hochbrisantem Material sind "normal"!

Ich sehe das tatsächlich so. Habe mit Steuerstrafrecht nichts am Hut und bei mir war auch noch niemand, der sich selbst anzeigen wollte. Ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn man illegales Treiben belohnt. Kann doch auch irgendwie nicht sein, dass man einen Kriminellen zum Millionär macht. Wenn das Schule macht... 

[tom80]

Ich glaube jedenfalls nicht, dass diejenigen, die ihr Geld so beiseite schaffen, sich als Kriminelle sehen.

Was du so beiläufig sagst... Ist wohl korrekt, aber genau das ist doch das Schlimme bzw. zeigt wie sehr unsere Gesellschaft inzwischen gespalten ist.
Der Normalbürger sieht diese Leute nämlich definitiv (und zurecht) als Kriminelle an. Und das zurecht. Diese Menschen, sowieso ohne finanzielle Sorgen und Engpässe, benutzen die von der Allgemeinheit bezahlte Verkehrsinfrastruktur, sie bauen auf das von der Allgemeinheit finanzierte Bildungswesen, auf Polizei / Feuerwehr / medizinische Einrichtungen, Ämter usw. usw., meinen aber aus mir unerfindlichen Gründen für all das keinen/ nur geringen Anteil beizusteuern zu müssen.
Ein asoziales Verhalten das selbst von einem arbeitsunwilligen Hartz-IV-Empfänger nicht getoppt werden kann.

Deshalb erachte ich den Datenkauf als richtig. Unrecht steht auf beiden Seiten, nun muss ich eben die Abwägung treffen... Und die wurde m.M.n. richtig getroffen.

[Herr_Rausragend]

Habe mit Steuerstrafrecht nichts am Hut und bei mir war auch noch niemand, der sich selbst anzeigen wollte.

Erklärt sich damit ja doch auch irgendwie, oder?

Ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn man illegales Treiben belohnt. Kann doch auch irgendwie nicht sein, dass man einen Kriminellen zum Millionär macht. Wenn das Schule macht... 

Mal ein Gegenargument mit deinen eigenen Worten:

Denn wer bestimmt denn, wer unschuldig ist und wer nicht? Schlussendlich sind es doch die Gesetze, die uns der Staat vorgibt. In der DDR war Republikflucht nun einmal ungesetzlich und wenn man als IM deswegen eine Meldung gemacht hatte, zeigte man eben - aus dem Verständnis des Staates heraus! - keinen Unschuldigen an.

Der IT-Verantwortliche der Firma war sich wohl bewusst dass er ein Geschäftsmodell unterstützt, welches letzen Endes dazu beiträgt den deutschen Staat zu bescheißen - und zwar um richtig viel Kohle. Zugriff auf die Daten hatte er eh, nach deutschem Gesetz macht sich der Mann (angeblich aus der britischen Großbank HSBC) dann eher kaum schuldig. Für mich zumindest macht es keinen Unterschied, ob der Finanzminister für diese Hinweise Geld zahlt oder die Staatsanwaltschaft für Hinweise zur Ergreifung eines Straftäters Belohnungen auslobt - kommt letztenendes aufs selbe hinaus. Ich glaube auch nicht dass sich meine Grundlegende Einschätzung zu Steuersündern ändert solang ich an einen Rechtsstaat glaube. Und den juristischen Ernstfall hatten wir ja auch schonmal in Lichtenstein - bis heute hat kein deutsches Gericht den damaligen Kauf der CD angeprangert und da wurden einige Prozesse geführt im Bezug auf die dortigen enttarnten Steuersünder.




Reaktion Andrea Nahles:
SPD-Generalsekretärin Andrea Nahles wies moralische Bedenken zurück. "Wir haben bei organisierter Kriminalität immer wieder auf durchaus zweifelhafte Quellen zurückgegriffen, weil es eine Abwägung gab: Was ist wichtiger, wo wird das Recht mehr verletzt", sagte Nahles im ARD-Morgenmagazin.


--> Die Abwägung wurde gemacht und ich bin mir da relativ sicher dass sich der Schäuble und die Merkel des auch wirklich gut überlegt haben was sie hier bei solch einer delikaten Frage tun werden - meiner Meinnug nach haben sie richtig entschieden.

Aber man darf ja auch durchaus kontroverse Ansichten zu einem Thema haben - deshalb ist es ja der Disskussionsthread

[Walter Frosch 99]

Der Witz ist doch der, dass der Informant die Daten unrechtmäßig erworben hat. Wenn der Kfz-Meister im Rahmen seiner Arbeit die abgetrennte Extremitäten findet, soll er natürlich Anzeige erstatten. Aber heißt das denn nun, dass er "vorsorglich" in die eine oder andere Garage einbrechen darf, um nachzusehen, ob in den dort abgestellten Fahrzeugen verstümmelte Leichenteile liegen?

Ich weiß, Du gehst davon aus, dass der Informant im aktuellen Fall die Daten irgendwie rechtmäßig erhalten habe, da er IT-Leiter gewesen sei. (Kann sein, dass ich das jetzt falsch wiedergegeben habe, dann verzeih mir bitte. Aber ich habe das so noch nicht in den Nachrichten gehört, welchem Klientel der Informant nun zugehört.) Egal wie er die Daten erhalten hat. Keinesfalls war er berechtigt gewesen, diese zu sammeln, für sich zu kopieren und zu Geld zu machen. Mithin hat er sich in meinem Verständnis die Daten illegal beschafft.

Ich zitiere mal den Spiegel:

"Damals, bei der Bank HSBC in Genf, bei der er angestellt war. Nachbarn schildern den 38-Jährigen Franzosen als freundlichen, bescheidenen Familienvater. Seine Aufgabe bei der Bank war die Pflege der elektronischen Datensätze der Kunden, in denen Adressen, Anlagen und Konten zusammengefasst sind."

Also ich sehe nicht, wie er die Information über die Kunden illegal beschafft sein sollten. Alles im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit. Es steht völlig außer Frage das er ein arbeitsrechtliches Problem bekommen würde, wenn er die Informationen z.B. gegen bares an Wettbewerber verkaufen würde. Es würde mich aber sehr wundern wenn es das Arbeitsrecht zulassen würde, dass dies auch Informationen über offensichtliche Strafdaten (und zwar schwerwiegende) abdeckt, welche den Behörden gemeldet werden. Da Daten keine Sache sind (und damit auch Hehlerei ausgeschlossen ist), konnte er die ja auch nicht entwenden, sondern imho ist er im Rahmen seiner Tätigkeit völlig legal zu Informationen sehr wahrscheinlicher Strafdaten gekommen die er an die Behörden weiterleitet. Wo ich Deine Bedenken teile ist, dass er dafür Geld verlangt. Das bietet natürlich einen starken Anreiz für andere Personen, an entsprechend brisante Informationen zu kommen und diese zu versilbern. Und dann eben auch auf weniger legale Weise wie Herr Falciani. Aber mal ehrlich, wenn er nicht völlig verblödet ist, dann weiß er das er ab jetzt sehr gefährlich lebt und am besten nie wieder einen Fuß in Europa setzt und irgendeiner Arbeit nachgehen kann. Von daher ist das auch verständlich das er sich schützen und seine Zukunft auch absichern muss. Ansonsten käme keiner auf die Idee solch brisante Informationen zu liefern....

Ich denke nicht. Und genau hier sehe ich ein Problem. Wenn wir "Glück" haben, werden sich zukünftig irgendwelche kranken Computercracks hinsetzen und trojanische Pferde dazu benutzen, die Festplatten von allen möglichen Privatpersonen dahingehend zu überprüfen, ob diese gecrackte Software oder schwarz gesaugte mp3s auf dem Rechner haben. Dann die ganzen Daten auf eine CD gepresst und Microsoft, SONY oder wem auch immer angeboten und fertig ist eine super heile Welt, die sich ja nur gegen Straftäter richtet, oder?

Ne also wie gesagt sehe ich da einen Riesenunterschied, nicht nur von der völlig unterschiedlichen Dimension der Strafdaten. Ein Hacker der so etwas tut, bedient sich vorsätzlich illegaler Methoden um an solche Informationen überhaupt erst zu kommen. Herr Falciani hat das nicht getan, da es ja seine explizite Aufgabe war diese Informationen zu verwalten. Bitte erklärt mir doch mal irgendeiner wo eine strafbare Handlung von Herrn Falciani vorliegt. Es handelt sich bei diesen Informationen um immaterielle Güter und er hätte sich die Kundennamen auch einfach merken können und an die Behörden weiterleiten. Das er die auf CD gespeichert hat, oder sich aufschreibt, spielt da doch irgendwie keine Rolle. Arbeitsrechtlich wäre es immer der gleiche Verstoß...aber das Arbeitsrecht darf doch hier nicht höherrangig als schwere Strafdaten gelten?

Mal ein anderes Beispiel, andere Branche. Jemand arbeitet in einem Logistikunternehmen und bekommt dort "völlig legal" mit, dass die Autos jeden Tag auf dem Hof mit farblosem Diesel aus Kanistern befüllt werden. Wie jeder weiß ist zu versteuernder Diesel aber nicht farblos und somit riecht es hier nach Steuerhinterziehung. Jetzt fertige ich über mehrere Wochen eine Liste meiner Beobachtungen an und gebe diese schließlich an die Polizei weiter (ob ich dafür jetzt Geld verlange mag zwar eine moralische Frage sein, verboten ist es jedenfalls nicht). Da würde doch auch keiner sagen: "Ja ne, dass sind aber doch Betriebsgeheimnisse und Du hast eine Verschwiegenheitsklausel unterschrieben...deswegen sind Deine Informationen "illegal". Für mich ist das Beispiel aber sehr ähnlich zum aktuellen Fall gelagert...

Doch, den Vergleich mache ich. Denn wer bestimmt denn, wer unschuldig ist und wer nicht? Schlussendlich sind es doch die Gesetze, die uns der Staat vorgibt. In der DDR war Republikflucht nun einmal ungesetzlich und wenn man als IM deswegen eine Meldung gemacht hatte, zeigte man eben - aus dem Verständnis des Staates heraus! - keinen Unschuldigen an.

auch hier sehe ich das wie oben. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern auch noch grau. Ein Stasispitzel lässt sich nicht annähernd mit Herrn Falciani vergleichen. Ein Stasispitzel handelte im Auftrag andere auszuspionieren vorsätzlich. Herr Falciani ist so zufällig an die Information gekommen, wie ein Zeuge zu einem Mord. Es wäre etwas völlig anderes wenn der BND jetzt z.B. einen Herrn Falciani in Banken eingeschleußt hätte um an solche Informationen zu kommen. Dies wäre dann vielleicht annähernd vergleichbar, aber in vorliegendem Fall sehe ich da keine annähernde Vergleichbarkeit.

Warum darf bspw. ein Boris Becker seinen Wohnsitz mal in Deutschland, mal in Monaco und mal in Großbritannien haben und ein anderer Großverdiener nicht?

Wieso sollte er das nicht dürfen . Das ist doch das Problem. Ich habe gar kein Problem mit Leuten die lieber in einem anderen Land leben möchten und dann dort auch von Vorteilen profitieren. Ich kann sie sogar gut verstehen!
Was nicht geht, ist in Deutschland zu leben, hier von Vorteilen zu profitieren und steuerlich dann eben mal ganz woanders. Wer hier lebt und hier Gewinne erwirtschaftet, der hat auch hier seine Steuern zu zahlen. Wenn ein Michael Schumacher meint, dass er ja sowieso sein Geld in der ganzen Welt verdient und die Steuern in der Schweiz geringer sind und deswegen in die Schweiz zieht, dann kann er das gerne tun. Und moralisch mach ich ihm da auch keine Vorwürfe, da er im Gegenzug auch ein recht spendabler Mensch ist, wenn es um Spenden geht. Dort sind seine "ersparten" Steuern auch gut aufgehoben...

Wie es auch sei, alle haben sich an die Gesetze zu halten und sollen meinetwegen auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie diese umgehen. Aber die Strafverfolgung ist dennoch Aufgabe des Staates und er sollte sich dabei an seine eigenen Gesetze halten.

Natürlich ist nur der Staat (und nicht ein Herr Falciani) für die Strafverfolgung und letztendlich auf die Durchsetzung seiner Gesetze verantwortlich. Nur ist die Strafverfolgung nunmal auch auf Informanten, Zeugen, Deals etc angewiesen. Und da wissen wir doch, dass gerade der organisierten Kriminalität nur über bestimmte Methoden klein beizukommen ist und V-Leute, Dummy-Käufer bei Drogengeschäften etc eingesetzt werden. Rechtlich ist das sicher immer etwas fragwürdig, aber dann trifft eben das Zitat von Frau Nahles zu, der ich sonst nicht oft zustimme. Wie gesagt es lässt sich nicht immer alles in exakt definierte Paragraphen pressen, sonst bräuchten wir noch ein paar tausend mehr davon. Manchmal muss auch die Moral und die Gerechtigkeit siegen, und egal wie die Steuerparagraphen der Zukunft aussehen...was heute hier geschieht wird auch in Zukunft als Unrecht angesehen werden, denen gegenüber die sich an der Finanzierung des Staates beteiligen.

[pizzapasta]

Ich glaube jedenfalls nicht, dass diejenigen, die ihr Geld so beiseite schaffen, sich als Kriminelle sehen.

Was du so beiläufig sagst... Ist wohl korrekt, aber genau das ist doch das Schlimme bzw. zeigt wie sehr unsere Gesellschaft inzwischen gespalten ist.
Der Normalbürger sieht diese Leute nämlich definitiv (und zurecht) als Kriminelle an. Und das zurecht. Diese Menschen, sowieso ohne finanzielle Sorgen und Engpässe, benutzen die von der Allgemeinheit bezahlte Verkehrsinfrastruktur, sie bauen auf das von der Allgemeinheit finanzierte Bildungswesen, auf Polizei / Feuerwehr / medizinische Einrichtungen, Ämter usw. usw., meinen aber aus mir unerfindlichen Gründen für all das keinen/ nur geringen Anteil beizusteuern zu müssen.
Ein asoziales Verhalten das selbst von einem arbeitsunwilligen Hartz-IV-Empfänger nicht getoppt werden kann.

Deshalb erachte ich den Datenkauf als richtig. Unrecht steht auf beiden Seiten, nun muss ich eben die Abwägung treffen... Und die wurde m.M.n. richtig getroffen.

Na ganz so ist es ja nun nicht. Das Geld, was in der Schweiz, Liechtenstein oder sonstwo liegt, wurde ja in der Regel schon einmal als Einkommen versteuert - häufig sicher zum Spitzensteuersatz. Hinterzogen werden dann "nur" die Kapitalerträge aus diesem Geld - das also, was viele von uns auch nicht versteuern, weil es unter dem Freibetrag liegt. Das Prinzip ist nicht anders als beim Otto-Normal-Angestellten, der halt ein paar km mehr Arbeitsweg angibt oder dem kleinen Freiberufler, der das eine oder andere Essen mit seiner Frau geschäftlich abrechnet oder der Student, der den Laptop voll den Ausbildungskosten zurechnet, obwohl er ihn auch privat nutzt etc. Die zahlen alle Steuern und hinterziehen einen Teil davon. Natürlich sind das bei großen Vermögen dann extreme Beträge und natürlich sollte man das verfolgen und bestrafen, aber die Größe der Moralkeule, die du da auspackst, finde ich da etwas übertrieben.

Ich bin da der Meinung unseres Teufelchens, dass es das nicht rechtfertigt, solche Wege zu gehen und einen Kriminellen mit Steuergeldern zum Millionär zu machen. Klar mag ihm klar gewesen sein, dass einige - vielleicht sogar viele - der Kunden einen Teil ihrer Steuern hinterziehen, aber woher soll der IT-Mensch der Bank wissen, welche das sind? Wie soll er an die Information kommen, ob der Bankkunde dieses Konto bei der Steuererklärung angegeben hat oder nicht? Das kann er nicht. Er hat einfach auf Verdacht irgendwelche Kundendaten geklaut und versucht nun, diese zu verhökern und sich selbst reich zu machen.

Warum darf bspw. ein Boris Becker seinen Wohnsitz mal in Deutschland, mal in Monaco und mal in Großbritannien haben und ein anderer Großverdiener nicht?

Wieso sollte er das nicht dürfen . Das ist doch das Problem. Ich habe gar kein Problem mit Leuten die lieber in einem anderen Land leben möchten und dann dort auch von Vorteilen profitieren. Ich kann sie sogar gut verstehen!

Wenn sie dort wirklich leben, jo. Mephie meinte aber sicher, dass viele ihren Lebensmittelpunkt (183 Tage-Regel) dann aber nicht dort haben, sondern nur eine Wochenend-Wohnung in Monaco.

[Herr_Rausragend]

Zum Thema Selbstanzeigen:http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675590,00.html

[Walter Frosch 99]

Ich glaube jedenfalls nicht, dass diejenigen, die ihr Geld so beiseite schaffen, sich als Kriminelle sehen.

Was du so beiläufig sagst... Ist wohl korrekt, aber genau das ist doch das Schlimme bzw. zeigt wie sehr unsere Gesellschaft inzwischen gespalten ist.
Der Normalbürger sieht diese Leute nämlich definitiv (und zurecht) als Kriminelle an. Und das zurecht. Diese Menschen, sowieso ohne finanzielle Sorgen und Engpässe, benutzen die von der Allgemeinheit bezahlte Verkehrsinfrastruktur, sie bauen auf das von der Allgemeinheit finanzierte Bildungswesen, auf Polizei / Feuerwehr / medizinische Einrichtungen, Ämter usw. usw., meinen aber aus mir unerfindlichen Gründen für all das keinen/ nur geringen Anteil beizusteuern zu müssen.
Ein asoziales Verhalten das selbst von einem arbeitsunwilligen Hartz-IV-Empfänger nicht getoppt werden kann.

Deshalb erachte ich den Datenkauf als richtig. Unrecht steht auf beiden Seiten, nun muss ich eben die Abwägung treffen... Und die wurde m.M.n. richtig getroffen.

Na ganz so ist es ja nun nicht. Das Geld, was in der Schweiz, Liechtenstein oder sonstwo liegt, wurde ja in der Regel schon einmal als Einkommen versteuert - häufig sicher zum Spitzensteuersatz. Hinterzogen werden dann "nur" die Kapitalerträge aus diesem Geld - das also, was viele von uns auch nicht versteuern, weil es unter dem Freibetrag liegt. Das Prinzip ist nicht anders als beim Otto-Normal-Angestellten, der halt ein paar km mehr Arbeitsweg angibt oder dem kleinen Freiberufler, der das eine oder andere Essen mit seiner Frau geschäftlich abrechnet oder der Student, der den Laptop voll den Ausbildungskosten zurechnet, obwohl er ihn auch privat nutzt etc. Die zahlen alle Steuern und hinterziehen einen Teil davon. Natürlich sind das bei großen Vermögen dann extreme Beträge und natürlich sollte man das verfolgen und bestrafen, aber die Größe der Moralkeule, die du da auspackst, finde ich da etwas übertrieben.

das finde ich nicht, denn es geht dort nicht um 367,83 EUR hinterzogene Steuern, sondern alleine bei den 5 Stichproben die geliefert wurden stehen wohl alleine 1 Mio EUR im Raum! Na und alleine um Zinserträge geht das sicherlich auch nicht. Versuche mal als Privater in Deutschland mit einer Sporttasche voll Schwarzgeld das am Bankschalter einzuzahlen...und dann versuch es mal in der Schweiz . Wozu sollte es sonst dieses gut funktionierende "Kuriergeschäft" in der Schweiz und in Lichtenstein geben?

Ich bin da der Meinung unseres Teufelchens, dass es das nicht rechtfertigt, solche Wege zu gehen und einen Kriminellen mit Steuergeldern zum Millionär zu machen. Klar mag ihm klar gewesen sein, dass einige - vielleicht sogar viele - der Kunden einen Teil ihrer Steuern hinterziehen, aber woher soll der IT-Mensch der Bank wissen, welche das sind? Wie soll er an die Information kommen, ob der Bankkunde dieses Konto bei der Steuererklärung angegeben hat oder nicht? Das kann er nicht. Er hat einfach auf Verdacht irgendwelche Kundendaten geklaut und versucht nun, diese zu verhökern und sich selbst reich zu machen.

Wie klaut man denn "Wissen" . Entweder man weiß was oder man weiß nichts. Es war seine Aufgabe mit den Kundendaten umzugehen und er hatte somit dieses Wissen ohne dabei irgendetwas illegales zu tun. Warum soll er es nicht den Behörden melden dürfen wenn er hier von Strafdaten überzeugt ist. Wieso wird denn permanent behauptet das Falciani ein krimineller wäre? Das er Geld haben möchte ist moralisch sicher verwerflich, aber wo ist denn hier die kriminelle Handlung?

Und ja klar weiß er nicht ob das Geld versteuert ist, aber geh mal davon aus der Typ nicht dumm ist und ganz genau weiß wo der Hase langläuft (was ja auch seine 5 Stichproben zeigen und den Verdacht erhärten). In den Datensätzen stehen ja sicher nicht nur die Kontostände, sondern da sind auch andere Infos gespeichert, z.B. ob der Kunde Kurierfahren wünscht, seine Post nur persönlich in der Schweiz abholt und keinesfalls nach Deutschland bekommen möchte, ob er ausschließlich große Beträge in bar statt per Überweisung einzahlt und und und. Ich gehe mal davon aus das in einer Schweizer Großbank weit mehr als 1.500 Kunden angelegt sind und dies nur ein Bruchteil ist und dementsprechend vorsortiert. Insgesamt wäre es wohl für keinen von uns verwunderlich, wenn mind. die Hälfte davon massiv Steuern hinterzogen haben. Ich denke der Verdachtsmoment ist ausreichend, dass die Steuerbehörden hier nochmal genau hinschauen.

Wenn sie dort wirklich leben, jo. Mephie meinte aber sicher, dass viele ihren Lebensmittelpunkt (183 Tage-Regel) dann aber nicht dort haben, sondern nur eine Wochenend-Wohnung in Monaco.

das mag zwar in der Praxis auf manche zutreffen und wer erwischt wird, sollte natürlich entsprechend bestraft werden. Bei Schumi, Boris und Co bin ich mir aber recht sicher das die damit keine Probleme haben werden...

[Aalejandro]

@Steffen: nur mal ne Frage nebenbei...schreibst du das mit Absicht: Strafdaten?!?