Politik-Diskussions Thread

[pizzapasta]

Wieviele Banken werden da eigentlich in den 2 Tagen schon wieder etliche Milliarden mit diesem Gezocke verloren haben? Naja macht ja nix, solange sie wissen dass die Landung im Notfall dank der Steuerzahler und dem Rettungspaket weich ausfällt...

Wer verliert dabei? Die Banken oder eher die Lemminge, die jetzt reingehen und in ein paar Tagen dann mit 1/5 und weniger dastehen werden?

[BBallfreak]

Wer verliert dabei? Die Banken oder eher die Lemminge, die jetzt reingehen und in ein paar Tagen dann mit 1/5 und weniger dastehen werden?

...um die Optionen zu befriedigen (so wie es Steffen bereits beschrieben hat)

[Walter Frosch 99]

Wieviele Banken werden da eigentlich in den 2 Tagen schon wieder etliche Milliarden mit diesem Gezocke verloren haben? Naja macht ja nix, solange sie wissen dass die Landung im Notfall dank der Steuerzahler und dem Rettungspaket weich ausfällt...

Wer verliert dabei? Die Banken oder eher die Lemminge, die jetzt reingehen und in ein paar Tagen dann mit 1/5 und weniger dastehen werden?

in diesem (seltenen) Fall wohl definitiv die Banken. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Kurse von institutionellen Anlegern (unfreiwillig) getrieben werden. In dem Fall dürfte diesmal sogar dem dümmsten Lemming (Privatanleger) klar sein, dass VW kein Kauf ist, da hier wohl selbst der Begriff "fundamental dramatisch überbewertet" sogar noch untertrieben sein dürfte. Klar, vielleicht sind noch ein paar Zocker im Markt die mal schnell in einer Stunde Kurssprünge von 20-30% mitnehmen wollen....langfristig kauft das Ding mit Sicherheit keiner.

Ich hab vorhin gelesen dass wohl um die 15% der VW-Aktien leerverkauft worden sind (zusätzlich der vielen Optionen die Porsche besitzt). Der Freefloat soll dagegen wohl nur noch um die Hälfte dessen betragen. Nach der Meldung von Porsche über die Aufstockung ihrer VW-Anteile imho eine sehr gute Erklärung für solch irrationale Kurssprünge. Wie beschrieb es einer vorhin in einem Board: "Das ist wie wenn 500 Hausfrauen vorm Lidl stehen und alle wollen Milch kaufen, aber es stehen nur noch 5 Packungen im Regal".

Ansonsten was 1/5 (vom Höchstkurs) betrifft...da bin ich mir fast sicher das wir die noch dieses Jahr (zumindest annähernd) wiedersehen.

[Ecke]

Bei N-TV vermeldet man gerade das sich die Börsenaufsicht den VW-Verlauf näher anschauen will... schon krass was da los ist!

[Walter Frosch 99]

Hat hier ein Autobauer die ganze Hochfinanz abgezockt?

"Morgan Stanley fell as much as 26
percent in New York Stock Exchange composite trading while larger
rival Goldman Sachs Group Inc. fell as much as 11.5 percent.
Mark Lake, a spokesman for Morgan Stanley, declined to
comment. Spokespeople at New York-based Goldman Sachs didn't
immediately reply to requests seeking comment. Both investment
banks are based in New York.
Morgan Stanley was down $2.79, or 20.3 percent, to $10.93 at
10:55 a.m. after dropping as low as $10.15 earlier today. Goldman
was down $9.96, or 10.7 percent, to $82.92 after tumbling to
$82.22 earlier in the session.
"There's speculation that Goldman was involved in the
Volkswagen trade,'' said Michael Nasto, the senior trader at U.S.
Global Investors Inc., which manages $5 billion in San Antonio.
"Fundamentally, there's nothing else that we see that would be a
reason why this stock is down.''"

Man weiß nicht ob man lachen oder weinen soll, aber sollte wirklich Porsche dahinterstecken und das so beabsichtigt haben, dann war das wohl ein Husarenstreich. Derjenige der das ausgeheckt hat, hat wahrscheinlich mehr Geld damit eingestrichen als alle Raubüberfälle dieser Welt bis heute zusammengenommen . Aber was soll man dazu noch groß sagen...diese Banken werden vom Staat gestützt und machen munter dort weiter wo sie aufgehört haben? Soll man mit denen Mitleid haben?

[Walter Frosch 99]

Neuer Tag, neues Glück im Casino . VW wird wohl gleich erstmal mit einer knappen Halbierung in den Markt starten und den DAX stark unterperformen lassen . Was danach passiert ist wohl wie rot oder schwarz beim Roulette...vielleicht ist VW heute Abend wieder die "wertvollste" Firma der Welt oder auch nur irgendeine Klitsche von vielen. Bei allen anderen Werten wird es wohl heute (zumindest in den ersten Stunden) ein Kursfeuerwerk geben...

[Alley-Oop]

Neuer Tag, neues Glück im Casino . VW wird wohl gleich erstmal mit einer knappen Halbierung in den Markt starten und den DAX stark unterperformen lassen . Was danach passiert ist wohl wie rot oder schwarz beim Roulette...vielleicht ist VW heute Abend wieder die "wertvollste" Firma der Welt oder auch nur irgendeine Klitsche von vielen. Bei allen anderen Werten wird es wohl heute (zumindest in den ersten Stunden) ein Kursfeuerwerk geben...

Komm gib's zu, du steckst dahinter......






Hab in den letzten Tagen auch ständig ungläubig auf den Bildschirm geschaut.....


Kann mir mal einer von euch Finanzexperten erklären, wie dass mit den Leerverkäufen funktioniert?
Wie kann ich was verkaufen was ich zu dem Zeitpunkt des Verkaufes noch nicht besitze? Oder verkaufe ich da Optionen die ich auf eine Aktie habe? Wie funktionierts.....

[vitaminbonbon]

In dem ich mir bei einem Aktienbesitzer (meist ne Bank) eben diese Aktien (gegen Gebühr) ausleihe.... und sie, die geborgten, auf den Markt werfe.
Ich muss hoffen, dass die Aktie im Wert sinkt- schließlich muss ich sie ja später zurückkaufen und wieder dem Besitzer zurück geben.
So ähnlich geht es jedenfalls.
Bei VW stieg die Aktie enorm- der Leerverkäufer musste sie also zu einem hohen Preis zurück kaufen...und hat den Preis dadurch noch weiter hochgejagt.

Mein Fazit: Leerverkäufe gehören in die Casino-Abteilung der Börse und sollten ENDGÜLTIG verboten werden...

[Alley-Oop]

Danke, war verständlich 

Habe gerade noch einen, denke ich, die Situation um VW recht gut beschreibenden Artikel auf faz.net gelesen

Ein Hedge-Fonds namens Porsche

Kann mich dem Fazit nur anschließen, da wird sicherlich einfach viel Geld hin und her geschoben und Wert steckt keiner dahinter......

[vitaminbonbon]

Nun, Börsenfans werden ein anderes Fazit ziehen und anmerken, dass genau die Spekulation zum Geschäft dazu gehört. Leerverkäufe inklusive.
Ich denke allerdings, dass sich nun zum zweiten Male (nach 1929) gezeigt hat, dass dieses Mittel hochriskant und ruinös für einen funktionierenden Markt ist.
Verkauf nur Aktien, die Du auch besitzt! Das sollte die Maxime sein. Bin ganz froh, dass wir uns als Arbeitsgruppe mit Steinbrück darauf geeinigt haben.

Interessant auch hier:
Spiegel online

[der Aysche]

Nun, Börsenfans werden ein anderes Fazit ziehen und anmerken, dass genau die Spekulation zum Geschäft dazu gehört. Leerverkäufe inklusive.
Ich denke allerdings, dass sich nun zum zweiten Male (nach 1929) gezeigt hat, dass dieses Mittel hochriskant und ruinös für einen funktionierenden Markt ist.
Verkauf nur Aktien, die Du auch besitzt! Das sollte die Maxime sein. Bin ganz froh, dass wir uns als Arbeitsgruppe mit Steinbrück darauf geeinigt haben.

Interessant auch hier:
Spiegel online

Diese Aussage (inklusive Link) kann ich nur unterstützen 

@die hier im forum gesammelten Börsencracks: natürlich habt ihr mehr Durchblick als manch anderer hier, aber es gibt diverse Tendenzen die (wie ihr selber wisst) weder der Otto-normalverbraucher verstehen kann, noch ( sofern er es unterstützt...) gutheissen kann, es gibt Sachverhalte welcher der Markt regelt, aber irgendwann ist schluss mit dem fiktiven geldgeschiebe (zumindest hoffe ich das...)

edith: falls das etwas zu "polemisch und zu weit weg von der Materie" klingt bitte ich dies zu entschuldigen, aber (sonst wäret ihr joblos...) nicht jeder kann dieses Metier studiert haben, aber viele haben trotzdem eine Meinung dazu...

[vitaminbonbon]

    Wenn die Börsenkurse fallen,

    regt sich Kummer fast bei allen,

    aber manche blühen auf:

    Ihr Rezept heißt Leerverkauf.

    .
    Keck verhökern diese Knaben

    Dinge, die sie gar nicht haben,

    treten selbst den Absturz los,

    den sie brauchen - echt famos!

    .
    Leichter noch bei solchen Taten

    tun sie sich mit Derivaten:

    Wenn Papier den Wert frisiert,

    wird die Wirkung potenziert.

    .

    Wenn in Folge Banken krachen,

    haben Sparer nichts zu lachen,

    und die Hypothek aufs Haus

    heißt, Bewohner müssen raus.

    .

    Trifft's hingegen große Banken,

    kommt die ganze Welt ins Wanken -

    auch die Spekulantenbrut

    zittert jetzt um Hab und Gut!"

    .

    Soll man das System gefährden?

    Da muß eingeschritten werden:

    Der Gewinn, der bleibt privat,

    die Verluste kauft der Staat.

    .

    Dazu braucht der Staat Kredite,

    und das bringt erneut Profite,

    hat man doch in jenem Land

    die Regierung in der Hand.

    .

    Für die Zechen dieser Frechen

    hat der Kleine Mann zu blechen

    und - das ist das Feine ja -

    nicht nur in Amerika!

    .

    Aber sollten sich die Massen

    das mal nimmer bieten lassen,

    ist der Ausweg längst bedacht:

    Dann wird bisschen Krieg gemacht.

    (kurt tucholsky 1930)


Stimmt alles- nur Tucholsky stimmt nicht.

[Walter Frosch 99]

Nun, Börsenfans werden ein anderes Fazit ziehen und anmerken, dass genau die Spekulation zum Geschäft dazu gehört. Leerverkäufe inklusive.
Ich denke allerdings, dass sich nun zum zweiten Male (nach 1929) gezeigt hat, dass dieses Mittel hochriskant und ruinös für einen funktionierenden Markt ist.
Verkauf nur Aktien, die Du auch besitzt! Das sollte die Maxime sein. Bin ganz froh, dass wir uns als Arbeitsgruppe mit Steinbrück darauf geeinigt haben.

"Gib nur Geld aus, dass Du auch besitzt!"...ist ja im Prinzip das gleiche. Trotzdem sind Kredite in der heutigen Welt ja etwas völlig normales und durchaus sinnvolles...natürlich eben verbunden mit Risiken wie man gerade in Amerika beobachten darf.

Ich habe da selbst eine gespaltene Meinung zu dem Thema. Das setzen auf fallende Kurse durch Leerverkäufe, Optionen oder Futures hat durchaus seine Legitimation und macht unter Umständen Sinn und stellt keine Gefahr für den Markt dar. Richtig eingesetzt ist es für Fonds, Banken oder Unternehmen sogar ein wichtiges, fast unverzichtbares Instrument. Beispiel: wenn ich z.B. in Deutschland ein großes Aktienpaket in US$ halte und der Dollar verliert stetig an Wert (in dem Beispiel mehr als die Wertsteigerungen meiner Aktien), dann habe ich 2 Möglichkeiten: entweder ich stoße die Aktien alle ab (was z.B. für Fonds gar nicht mal immer so leicht ist) oder ich sichere mein Depot ab, indem ich auf einen fallenden Dollar spekuliere. Fällt der Dollar weiter, macht mein Depot zwar weiterhin Verluste, aber durch meine Spekulation auf den fallenden Dollar gleiche ich die Verluste wieder aus. Auch Leerverkäufe von Aktien können ähnlichen Zwecken dienen.

Auf der anderen Seite braucht man sich aber auch nix vormachen, dass diese Instrumente oft für Zwecke genutzt werden, für die sie eigentlich nicht da sind....als reine Spekulation und Zockerei. Bei VW ist jetzt eben etwas ganz dummes dazugekommen, was aber sicher äußerst selten passiert. Hier wurden aufgrund der Überbewertung (und 200 EUR für VW ist im Vergleich zu anderen Autobauern fundamental betrachtet viel zu hoch und ein Kursverlust in Anbetracht der momentanen Probleme zu erwarten gewesen) große Positionen an Leerverkäufen aufgebaut, teils sicher zur Absicherung, teils natürlich auch als reine Spekulation. Diese Position an leer verkauften Aktien (die natürlich irgendwann durch reale Aktien "ausgeglichen" werden müssen), war 3 mal so groß wie die tatsächlich überhaupt noch verfügbarem Aktien am Markt (und was passiert wenn ein Angebot auf massive Nachfrage trifft?). Diesem Problem wurden sich die Leerverkäufer erst bewusst, als Porsche mit der Meldung rauskam, dass sie ihren Anteil an VW auf gut 75% aufgestockt haben und sogut wie keine Aktien mehr am Markt verfügbar sind (da auch Niedersachsen 20% hält). Folge --> Panik bei den Leerverkäufern, die sich jetzt mehr oder weniger alle um die letzten vorhanden Aktien prügeln müssen --> explodierender Kurs. @Hendrik: korrigiere mich wenn ich da falsch liege....

Wenn so etwas passiert ist das natürlich ganz schlecht und der Börsenkultur schädlich, da die Kurse sich hier von der Realität so weit entkoppeln, dass es eigentlich nur noch ein Casino ist. Im Casino möchten die meisten Menschen ihr Geld aber nun nicht unbedingt anlegen. Außerdem kann es der Wirtschaft unter Umständen massiv schaden, da hier Milliarden bewegt werden, die an anderen Stellen evtl. sinnvoller aufgehoben wären...

Man muss es also von 2 Seiten aus betrachen. Wie bei vielen Dingen ist es so, dass eine nützliche Sache missbraucht wird und im Endeffekt mehr Schaden als Nutzen bringt. Wenn man das jetzt verbietet, sieht es aber schon etwas nach Aktionismus aus....genau wie jedesmal nach Schießereien in Schulen eine Debatte um Killerspiele beginnt . Leerverkäufe gibt es schon ewig, hat niemanden gestört. Jetzt lief es eben mal schief (und was einige Banken da getrieben haben, war tatsächlich vollkommen daneben...und dafür werden auch einige vollkommen zurechtgestutzt), aber es geht weiter. Börsencrashs und Wirtschaftskrisen wird es immer wieder geben, die Gründe dafür sind aber fundamental...solche Sachen wie Leerverkäufe können dies lediglich beschleunigen. Gut, solche Kapriolen wie bei der VW Aktie sind natürlich auf Leerverkäufe zurückzuführen, andererseits gehört es eben auch mal im Wirtschafts- und Börsenbetrieb dazu. Die Story hätte super in ein Buch von Kostolany gepasst, denn seine Bücher sind voll von solchen Anekdoten, die es auch schon vor 100 Jahren oder noch länger gab.

Ich bin eigentlich dagegen alles zu regulieren und zu verbieten. Viel besser wäre, wenn man sich in der Wirtschaft freiwillig ethischen und moralischen Standards unterwerfen würde. Ich weiss leider das es unrealistisch ist und kann daher durchaus jene verstehen, die dort jetzt eingreifen wollen, bevor hier noch mehr kaputt gemacht wird

[HobbesTheOne 99]

    Wenn die Börsenkurse fallen,

    regt sich Kummer fast bei allen,

    aber manche blühen auf:

    Ihr Rezept heißt Leerverkauf.

    .
    Keck verhökern diese Knaben

    Dinge, die sie gar nicht haben,

    treten selbst den Absturz los,

    den sie brauchen - echt famos!

    .
    Leichter noch bei solchen Taten

    tun sie sich mit Derivaten:

    Wenn Papier den Wert frisiert,

    wird die Wirkung potenziert.

    .

    Wenn in Folge Banken krachen,

    haben Sparer nichts zu lachen,

    und die Hypothek aufs Haus

    heißt, Bewohner müssen raus.

    .

    Trifft's hingegen große Banken,

    kommt die ganze Welt ins Wanken -

    auch die Spekulantenbrut

    zittert jetzt um Hab und Gut!"

    .

    Soll man das System gefährden?

    Da muß eingeschritten werden:

    Der Gewinn, der bleibt privat,

    die Verluste kauft der Staat.

    .

    Dazu braucht der Staat Kredite,

    und das bringt erneut Profite,

    hat man doch in jenem Land

    die Regierung in der Hand.

    .

    Für die Zechen dieser Frechen

    hat der Kleine Mann zu blechen

    und - das ist das Feine ja -

    nicht nur in Amerika!

    .

    Aber sollten sich die Massen

    das mal nimmer bieten lassen,

    ist der Ausweg längst bedacht:

    Dann wird bisschen Krieg gemacht.

    (kurt tucholsky 1930)


Stimmt alles- nur Tucholsky stimmt nicht.

Der ist gut 

Die Briten haben die Kapriolen der letzten Tage wie folgt überschrieben: "Der VW-(Glücks)Spielautomat".

Steffen hat das ganze denke ich schon ganz gut zusammengefasst. Sind wir mal ehrlich, der gemeine Privatanleger hat bei den Leerverkäufen doch kaum die Finger im Spiel. Betroffen von den massiven Kurssteigerungen waren doch die vielen Börsianer, die auf sinkende Kurse gesetzt hatten - zumeist Banken und vor allem Hedgefonds. Die können und müssen nun mit den Verlusten leben. Wenn ich bei Sportwetten auf ein bestimmtes Ergebnis setze, es tritt aber das Gegenteil ein, muss ich mich auch damit abfinden, dass mein Geld weg ist. Ein wenig verwundert war ich über die Börsenaufsicht: die hat ziemlich spät reagiert und die VW-Aktie vom Dax "entkoppelt". Nun gut, ich denke das ganze war/ist ein seltenes Ereignis, zumindest in diesem Ausmaß. Würde mich aber nicht wundern, wenn es sich in abgeschwächter Form mit der VW-Aktie nochmal wiederholt

[vitaminbonbon]

Nach einem schönen Ausflug nach Baden-Württemberg mit einem tollen Ergebnis heute ein politisches Beben in Hessen.
Es war ja irgendwie vorhersehbar... v.a. nach dem samstäglichen Parteitag und em dortigen Auftritt von Jürgen Walter.
Das "Experiment" stand von Anfang an unter keinem guten Stern- begann ja leider mit einem Wortbruch. Und obwohl ich nunmal bekennender "Linker" bin, ein solcher Seiltanz mit extrem knappen Mehrheiten (wenn überhaupt) geht selten gut.
Allerdings: Was die drei "Abtrünnigen" - Frau Metzger sei ausdrücklich außen vor!- heute abgelassen haben, spottet auch jeder Beschreibung.
Fazit: Alles riskiert, alles verloren.
Hessen-SPD am Boden. Glaubwürdigkeit verschwunden. Politikverdrossenheit ebenso gestärkt, wie die konservativen Hardliner. Klasse. 

Viele Grüße aus Berlin!

Sehr passender Artikel aus SPON:
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