Politik-Diskussions Thread

[pizzapasta]

Fakt ist, dass die Ukraine vor dieser ganzen Eskalation ein friedlicher und halbwegs demokratischer Staat war. Wer in einer solchen Umgebung seine politischen Ziele mit Waffengewalt durchsetzen möchte und demokratische Wahlen verhindert, ist grundsätzlich schon einmal im Unrecht. Eigentlich ist das eine Selbstverständlichkeit, aber im UN-Sicherheitsrat kann man sich seit Monaten nicht einmal darauf einigen.

Man kann nur hoffen, dass der wohl wahrscheinliche Abschuss durch die Separatisten endlich den Druck aufbaut, der die Beteiligten zu einem Umdenken zwingt. Es scheint ja nun kein Geheimnis gewesen zu sein, dass die Separatisten über solche Kriegswaffen verfügen - egal ob nun von der ukrainischen Armee erbeutet oder von den Russen geliefert. Zudem kann einem auch keiner erzählen, dass es für Russen und NATO wirklich ein Problem wäre, diese schweren Waffen zu zerstören. Aber die Russen sind nicht an einer Schwächung der Separatisten interessiert und NATO-Staaten können keinen Alleingang wagen, ohne einen Krieg zu riskieren. Also geht das muntere Morden weiter. Mit jedem Toten auf beiden Seiten sind mehr Menschen direkt betroffen, die einen Angehörigen oder Freund verloren haben und der Graben zwischen beiden Seiten wird tiefer. Das kann eigentlich weder Europa noch Russland direkt vor der Haustür wollen...

[HobbesTheOne 99]

Auch wenn erste Reaktionen gestern schon deutlich heftiger waren, sicherlich der Emotionalität und dem Schock geschuldet, finde ich die letzten Reaktionen aus den USA, GB oder westeuropäischen Staaten angenehmer, weil man eben der Unwissenheit über die Hintergründe Tribut zollt und zwar von einem sehr wahrscheinlichen Abschuss spricht, aber mit Schuldzuweisungen vorsichtig ist.

Anhand von Fotos, Satellitenbildern und Kenntnissen früher Unglücke dürfte es für Experten recht leicht festzustellen sein, ob das ein Unfall (technischer Defekt) oder Abschuss war. Letzteres scheint mittlerweile (zumindest aus der Ferne) als Fakt zu gelten.

[Herr_Rausragend]

Es stellt sich doch auch die Frage, warum überhaupt ziviler Luftverkehr über Krisengebieten zulässig ist. Nicht umsonst gibt es jetzt von Seiten der Pilotenvertretungen den Wunsch, sowas doch bitte von vornherein zu vermeiden. Mit normalem Menschenverstand sollte sich diese Frage eigentlich gar nicht stellen. Mir war Montag Nacht auch nicht ganz wohl als ich meinen Bruder auf quasi derselben Route (Frankfurt -> Singapur) via Flightradar an Donetzk vorbeifliegen gesehen habe...Die Nachricht dann und das Wissen dass es in ein paar Wochen genau da wieder zurück geht ist wenig erbaulich.

Die Ausrede, dass ziviler Luftverkehr zumeist in Höhen stattfindet die eben nicht so schnell mit "handelsüblichen" Luftabwehrgerät von Milizen zu erreichen sind, finde ich in Zeiten einer weiteren Verbreitung potenter Waffensysteme zynisch.

[Tamer Arik Ultra]

Glaube bis 9700m gesperrt und darüber frei und sie flogen in 10000m Höhe.

[pizzapasta]

Es stellt sich doch auch die Frage, warum überhaupt ziviler Luftverkehr über Krisengebieten zulässig ist.

Irak, Iran, Afghanistan, Pakistan. Da wird derzeit überall drüber geflogen. Bisher war das auch nie ein Problem, weil die üblichen Waffen von Terroristen eben nicht bis zur Reiseflughöhe reichen.

[Herr_Rausragend]

 Einige Fluggesellschaften meiden den Luftraum dort ja auch schon, mit gutem Grund. Dass die Milizen dort in den Besitz von moderner leistungsfähiger Luftabwehr gelangt sind ist seit Ende Juni bekannt - muss denn wirklich immer erst was passieren?

Und dass auch über den von dir genannten Ländern geflogen wird ist mir auch klar, aber das ist genauso fahrlässig...

[HobbesTheOne 99]

Wo man dann alles nicht fliegen dürfte da müsste man noch viel mehr länder nennen als die 4 von pizzapasta wer auch immer die maschine abgeschossen hat, es dürfte bekannt gewesen sein, dass es sich um eine zivile maschine handelte. falls nicht, dann war ein dummkopf am werk, der irgendwie aber die richtigen knöpfe drücken konnte

ob die separatisten wirklich schon länger über buk o.ä. verfügen konnten, weiß man nicht. 95%+ der meldungen aus dem krisengebiet sind nicht verifizierbar, keiner weiß was stimmt und was nicht. gab meldungen die haben das seit wochen. dann wieder welche die von dieser woche sprachen. andere sagen die hatten nie sowas. und wem glauben wir jetzt? zumal das nicht wirklich realistisch erschien, dass wirklich jemand eine maschine auf über 10.000m abschießt. aber wie du so schön sagtest, andere gesellschaften mieden die ostukraine schon länger. die haben jetzt alles richtig gemacht. und ja, es muss immer erst etwas passieren, ehe eine änderung stattfindet. war schon bei so vielen dingen so, leider

um mal die abstruse logik des krieges wieder aufzugreifen: die separatisten könnten die maschine auch abschießen, eine eskalation mit eingreifen des westens wollen, damit sich dann putin mit armee auf ihre seite schlägt und die ostukraine "heimbringt". so könnte man auch rumspinnen...

[Herr_Rausragend]

Und in der Ukraine wirds nun langsam richtig heiß, habe das gestern noch in einem Forum gelesen:

Soldaten von der Front berichten das Russen jeden Versuch aufgegeben haben Waffen und Soldatenlieferungen weiter zu verheimlichen. Die russische Armee ist jetzt ganz offen auf Seiten der Rebellen in den Krieg eingetreten. Richtig interessant wird es an zwei wichtigen Punkten:
In Ilovaisk ist eine ziemlich grosse Anzahl ukrainischer Soldaten eingeschlossen. Bisher haben sie noch auf Verstärkung gewartet aber es sieht so aus als würde keine kommen. Morgen soll dann die Entscheidung getroffen werden ob man versucht auszubrechen oder nicht. Sollte das nicht klappen wird man sich eingraben und versuchen so lange auszuhalten wie es geht. Der andere Punkt ist Mariupol, welches bereits von 2 Seiten umzingelt ist. Die Kommandeure vor Ort sagen das Russland über Mariupol und Melitopol einen Landzugang zur Krim zu schaffen möchte, weil man gemerkt hat die Halbinsel nur über die Verbindung mit der Fähre nutzlos sein könnte. Ausserdem ist man extrem besorgt das sollte Melitopol fallen, Russland auch mit Kräften aus Moldawin in Odessa angreifen könnte um diese Operation zu unterstützen.


Ob man das oben geschriebene nun glauben mag oder nicht - nachvollziehen und belegen kann ich es nicht, aber jetzt kam auch die Meldung  auf Spiegel Online dass mit Nowoasowsk die erste ukrainische Stadt (Richtung Mariupol) ganz offiziell in die Hände russischer Truppen gefallen ist. Und damit hat Putin sich in den letzten Tagen der roten Linie nicht nur angenähert, sondern diese nun endgültig und nicht abstreitbar überschritten.


Bin sehr gespannt wie nun die Reaktion des Westens aussehen wird 

[HobbesTheOne 99]

Putin ließe sich nur militärisch stoppen Und genau das schließen die Europäer ja von vornherein und definitiv aus Es geht dabei nichtmal darum, einen großen Krieg anzuzetteln, aber man müsste es auf der Agenda haben und auch bereit sein, Truppen zur Überwachung in die Ostukraine zu schicken. Zweite Möglichkeit wäre es massive wirtschaftliche Sanktionen durchzusetzen, aber diesen Weg wird man wohl genauso wenig beschreiten, Russland ist doch ein ganz wichtiger Absatzmarkt und Lieferant

Das zweite Pulverfass ist der Nahe Osten. IS scheint nun auf dem Gebiet der Golanhöhen bis an die israelische Grenze vorgerückt zu sein. Für da unten fällt mir keine wirkliche (menschliche) Lösung ein Selbst zwei Staaten Palästina und Israel lösen ja die ganzen Probleme nicht, es würden sich weiterhin sunnitische und schiitische Anschauungen gegenüberstehen, selbst wenn das Thema Israel vom Tisch wäre.

[Mephistopheles]

Na wenigstens etwas: Die NPD bleibt unter den 5 %. Da bekomme ich ja wenigstens ein Auge heute Nacht zu.

[fairerSportler]

Nunja, ganz ehrlich, diese Sachsenwahl wird wohl leider schon in Kürze niemanden mehr interessieren, so schön es ist das die NPD den Einzug in den Landtag nicht geschafft hat.

Ich hoffe ja sehr, dass die europäischen Regierungen nun endlich mal aufwachen. Meiner Meinung nach führt an einer schnellstmöglichen sehr sehr massiven Aufrüstung kein Weg mehr vorbei- es sei denn, wir wollen in ein, zwei Jahren wieder die russischen Panzer hier stehen haben .
Mittlerweile gibt es doch in ganz Europa nicht mal einen Politiker der eine harte Linie vertritt und Putin macht sein Ding, lacht sich eines und denkt genau dasselbe, was der Letzte Wahnsinnige der den europäischen Kontinent in den Abgrund gestürzt hat, gedacht hat: "Die sind doch alle nur noch satt und weich". Und das schlimme daran ist, er hat wohl auch noch recht. Wenn wir nicht sofort anfangen die Ukraine massiv zu unterstützen, stehen die russischen Panzer bald an der EU- Ostgrenze, und für die ganzen Putinversteher, dann ist plötzlich die NATO an der russischen Grenze- nur hat dann ein Putin selbst dafür gesorgt. Die Aufrüstung in Russland läuft seit 5 Jahren, wer einmal nachlesen will, sollte sich mal Churchills Second World War durchlesen und dann kann man eins und eins zusammenzählen. Schimpft mich Kriegstreiber oder sonst etwas, aber wenn diese Appeasement hoch 10 Politik so weitergeht, dann wird alles noch viel schlimmer, denn dann fängt der Krieg, den Putin wohl ganz sicher schon plant, an der polnischen Ostgrenze an, und ich will mir gar nicht ausmalen, was das bedeuten würde.

Achso und für all diejenigen, die wieder die Putin-Versteher geben werden - bitte nennt mir ein Beispiel aus den letzten dreihundert Jahren in denen russische Politiker oder Kampfverbände eine humanistische Einstellung gezeigt haben. Ich habe wirklich die schlimmsten Befürchtungen, wenn man so manche Erklärung in letzter ZEit zusammensetzt, scheinen die Politiker sämtlicher Länder mittlerweile der Meinung zu sein, das Putin "in einer anderen Welt" lebt. BEruhigend ist etwas anderes.

[piTTi]

stehen die russischen Panzer bald an der EU- Ostgrenze, und für die ganzen Putinversteher, dann ist plötzlich die NATO an der russischen Grenze

Ähm, das ist doch schon längst durch Estland und Lettland der Fall.

[troetenspieler]

Ich habe eine grundsätzlich völlig andere Sichtweise der Dinge. Meine Meinunung deckt sich weitestgehend mit einem Kommentar von Wolfgang Bittner, ( zur Person dieses kritischen Schriftstellers http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Bittner), den dieser dem 'Hintergrund' gegeben hat. Siehe http://www.hintergrund.de/201409013223/globales/kriege/krieg-in-der-ukraine.html .

Auch u.a. in Gaucks unverantwortlichem zündelnden Agieren sehe ich pure Brandstifterei und das Giessen von zusätzlichem Öl ins Feuer. Schade, dass die Stimme vom Format eines Willy Brandt nicht mehr gehört werden kann. Auch ein besonnener Egon Bahr ist leider zu alt, um in der Qualitäts-Journalie ala Spiegel und Zeit Gehör finden zu können, http://www.tagesspiegel.de/politik/interview-mit-egon-bahr-ist-putin-noch-zu-trauen/10307746.html

Und bitte, mit Schlagworten wie 'Putinversteher' (ebensowenig ein wahrhaftig-lupenreiner Demokrat wie viele westliche Spitzenpolitiker (z. B. ein Cameron, oder ein Rasmussen) möchte ich und meinesgleichen gerne verschont bleiben. 

Auch hat ein Obama (hier) in keinster Weise einen Friedensnobelpreis verdient. Der Mann (hat eben auch Familie) wird zudem von genug Leuten ausgenutzt und benutzt und ist doch im Ergebnis seiner 'Regentschaft' nur ein Büttel (siehe eigene einst verkündete (Mindest-)Ansprüche und die heutigen Verwirklichungen) des in den USA nach Kennedy herrschenden militärisch-industriellen Komplexes (siehe Aussenpolitik, Rechtspolitik, Guantanamo, dünne soziale Agenda).

[Chef99]

Das sehe ich genauso. Die Meinung vom fairenSportler spiegelt die sehr einseitige Sichtweise und Berichterstattung der EU incl. unserer Regierung wider. Eine Lösung kann nur diplomatisch erreicht werden. Eine NATO-Eingreiftruppe würde dies verhindern, denn sie hat an den Grenzen von Russland nichts zu suchen. Die Regierung in Kiew klagt ständig Russland nur an - ohne Beweise vorzulegen - siehe Panzereinheit am Flughafen von Lugansk. Nee,nee alles hat 2 Seiten. Und der Gauck soll mal ruhigere Töne an den Tag legen.

[fairerSportler]

ich bin ehrlich gesagt einigermaßen fassungslos, was intelligente leute (zumindest lassen darauf viele Posts schließen, die bisher verfasst wurden von den jeweiligen Autoren) hier zum Thema ukraine von sich geben.

1. Belest euch, wie die jüngere russische Geschichte ist, fangt an bei Tschetschenien 1994, Georgien 2008, Krim 2014, Donbass 2014..... vielleicht fällt euch ja etwas auf.
2. Wo, man verzeihe mir die Wortwahl, zum Henker nochmal, gießt den hier irgendwer aus "dem Westen" Feuer ins Öl?  Ich sehe nur windelweiche Politiker, die ständig was von Sanktionen faseln, keine einzige halbwegs wirksame bisher zu stande gebracht haben, jedwedes militärische aber ausschließen. Sorry, da fällt mir echt nichts mehr dazu ein, wenn das Kriegstreiber sein sollen.
3. Beweise? Sowas wie die russischen Soldaten dutzende Kilometer auf ukrainischem Territorium? Sowas wie der Militärkonvoi der beim Grenzübertritt gefilmt wurde? Sowas wie der "Hilfskonvoi" der, von Russland selbst zugegeben, einfach so über die Grenze fährt? Sowas wie die frischen Gräber der russischen Soldaten? Und nur nebenbei- ganz merkwürdig, dass die "Separatisten" (sind komischerweise fast alles Russen) vollkommen hilflos waren, und dann ganz plötzlich an 3 (!) verschiedenen Abschnitten neue Fronten aufmachen können, obwohl, so die eigenen Aussagen dieser Menschen, sich keine Donezker oder Lugansker Männer ihnen anschließen? Jaja, die kleinen grünen Männchen..... woher die nur kommen
4. Obama, hm, wirklich, ein irrer Kriegstreiber. Kurze Zusammenfassung seiner Präsidentschaft: kompletter Rückzug aus Irak und Afghanistan, Verhinderung eines Völkermordes in Libyen, Verhinderung eines Völkermordes an den Kurden, Vernichtung des gesamten Giftwaffenarsenals von Syrien. Keine Kriegseinsätze in der Ukraine (zumindest bisher - trotz eines entsprechenden Vertrages, Stichwort Budapester Memorandum), keine in Syrien, keine mit Bodentruppen in Libyen und Irak. Wer ist denn da ein Kriegstreiber? Ach so, Obama hätte mehr tun sollen? Was denn bitte schön? Doch eingreifen? Hm, also entweder oder, oder seht ihr das anders?
5. Zusammengefasst: Alles fassen Putin mit Samthandschuhen an. Mich erinnert das, schon vor Monaten erwähnt, fatal an 1938/1939. Da war es auch so ein Irrer, der mit ähnlichen Mitteln sein Staatsgebiet fast verdoppelt hat- ohne einen einzigen Schuss abzugeben....... Damals haben auch alle gesagt "Bloß kein Krieg. Wir müssen alles tun um diesen zu verhindern...." Nur was will man denn stattdessen tun? Immer mehr Gebiete an  Putin abtreten? Immer einknicken? Wie lange soll das denn dauern bzw gehen? Sorry, ich verstehe diese Vorgehensweise von Putin nicht, der einzige Grund der mir einfällt ist, dass er durchdreht, bzw. komplett größenwahnsinnig wird. Nochmal, in Russland läuft seit 5 Jahren ein gigantisches Aufrüstungsprogramm. Um einen Krieg vorzubereiten, benötigt man 5-6 Jahre, bis die Produktion der Rüstungsgüter wirklich für einen Krieg ausreichend ist. Putin hat sich durch den Deal mit China aus seiner Sicht die Abhängigkeit vom Westen vom Hals geschafft, was die Gasexporte betrifft und ganz zufällig legt er kurz darauf Feuer in Europa. Wer soll ihn denn dazu angestachelt haben? Die EU? Hm, wirklich furchterregend deren Militär . Und wie die den Putin immer angehen, also wirklich, sowas macht man doch nicht.....

Merkt euch meine Worte, habe erst neulich geschrieben, wenn man dem Putin die Krim durchgehen lässt ist die Ostukraine das nächste Opfer. Als nächstes käme dann Odessa.... und dann  Balkan oder die baltischen Staaten, Finnland war schon von Stalin überfallen worden 1939, da hat der Putin bestimmt auch Interesse dran......