Politik-Diskussions Thread

[piTTi]

Passend zu der Diskussion ein alter Klassiker: http://all-thats-interesting.tumblr.com/post/499738698/calvin-and-hobbes-on-war

[HobbesTheOne 99]

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Kannte ich noch nicht und das als Hauptakteur  Klasse 

[Freakster]

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[Walter Frosch 99]

Frage, besonders für die Kriegsgegner: Wie begegne ich einem verachtenswertem Regime, ohne den Einsatz von militärischen Mitteln

dazu würde es in einem ersten Schritt schon reichen, wenn der "Westen" aufhören würde solche Regime teilweise selbst aufzubauen und zu unterstützen

Den einzig legitimen Einsatz von Militär sehe ich in der Landesverteidigung (allerdings gibt's ja auch dann einen Aggressor der zu kritisieren wäre). Probleme wie in Vietnam, Irak oder Aghanistan lassen sich nicht mit Krieg lösen. Das Leid was dort entstanden ist, ist größer als die bestehenden Probleme. Im übrigen wer beurteilt was "verachtenswerte Regime" sind? Auf der Gegenseite wird man einige Staaten der westlichen Welt ebenfalls unter Führung "verachtenswerter Regime" sehen (was ich sogar nachvollziehen kann). Sollten die dann mit der gleichen Rechtfertigung in unser Land einfallen?

[HobbesTheOne 99]

Ja, der von dir angesprochene erste Schritt wäre sinnvoll. Beide großen Krisenherde wurden selber aufgebaut 

Aber was würde dir denn beispielsweise zum Iran einfallen? Ein Embargo? Vielleicht gar nix machen, sie einfach basteln lassen? Rein hypothetisch gefragt.

[Mephistopheles]

Frage, besonders für die Kriegsgegner: Wie begegne ich einem verachtenswertem Regime, ohne den Einsatz von militärischen Mitteln

Im übrigen wer beurteilt was "verachtenswerte Regime" sind?

Nunja, ich würde die Frage von Hobbes jetzt nicht unbedingt an dem Ausdruck "verachtenswertes Regime" festmachen. Ich denke, dass weder die politische Struktur im Irak vor ein paar Jahren noch die derzeitige in Afghanistan auf der humanistischen Idee der Gleichberechtigung fußen. Hobbes Frage richtete sich wohl eher danach, welche Mittel man außer militärischen Einsätzen hätte, wenn man die Menschenrechte der Bevölkerung wahren will. (Zumindest verstehe ich seinen Denkanstoß so.)

Hierzu würde ich dann aber antworten, dass mit wirtschaftlichen Sanktionen Druck auf die Regierungen ausgeübt werden könnten. Seien es Handelsembargos oder sei es, dass man Bodenschätze aus diesem Land nicht mehr abkauft. Damit würde man die Bevölkerung meiner Meinung nach weniger treffen, als das oft proklamiert wird, zumal ja Hilfseinsätze für die Bevölkerung von solchen Sanktionen nicht mitumfasst sein müssten.

Der traurige Witz ist aber doch der, dass es den Amerikanern (und der UN im Gepäck als deren Lakaien) doch überhaupt nicht um die Bevölkerung geht. Jetzt mal im Ernst: Wenn sich die Amerikaner für die Menschenrechte einsetzen würden, warum brauchen sie dann fast ein Jahrzehnt, um das völlig rechtsstaatswidrige Gefängnis auf Guantanamo (welches man sogar selbst aufgebaut hat) wieder abzuschaffen? Und wo waren denn die Amerikaner, als es um die Menschenrechte der tschetschenischen Bevölkerung ging, die plötzlich die Scharia übergestölpt bekamen. Überhaupt das islamische Rechtssystem: In wie vielen Ländern ist es eigentlich Gang und Gäbe, dass unverheiratete schwangere Frauen - teilweise gar per Steinigung - bestraft werden, weil sie nicht beweisen können, dass die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung war? In wie vielen Ländern werden Frauen weiterhin beschnitten? In wie vielen Ländern wird die Bevölkerung von den Machthabern unterdrückt?

Warum ist die USA denn nicht beispielsweise in Saudi-Arabien und "befreit" dort das Volk von seinen Diktatoren? Oder warum sind die Truppen nicht im Iran und helfen dort den unterdrückten Menschen? Ach Moment, doch, dort haben sie ja versucht, die Regierung abzulösen, indem sie einen Dummen aus dem Nachbarland mit Waffen versorgt haben. Den gibt's aber jetzt nicht mehr, nachdem er trotz Fristsetzung einfach seine Nuklearwaffen nicht rausrücken wollte... 

Nein, das Problem dass ich habe ist nicht nur die Vorgehensweise, wie die Amerikaner "Krieg" gegen völlig chancenlose Staaten führt, sondern auch die Auswahl der "Schurkenstaaten". Ich habe wirklich keine Ahnung, was man glaubt, in Afghanistan in den nächsten 5 oder 10 Jahren erreichen zu wollen. Mit ihren kriegerischen Aktivitäten führen die zu mehr gewaltbereiten Islamisten, als die dortige Propheten je gewinnen könnten.

[Mephistopheles]

Oh, nun hat der Hobbes schon wieder selbst geantwortet.

Aber was würde dir denn beispielsweise zum Iran einfallen? Ein Embargo? Vielleicht gar nix machen, sie einfach basteln lassen? Rein hypothetisch gefragt.

Na jedenfalls werden die Amis dort keine Ultimaten setzen, bis wann die Atomwaffen rauszurücken sind - denn die könnten schließlich wirklich welche haben. 

[HobbesTheOne 99]

War aber der richtige Denkanstoß Mephi, darauf wollte ich irgendwo hinaus  Das mit dem Regime ist ne Definitionsfrage, wollte es nicht weiter festlegen, wer dazu zählt, wer nicht. Ließe sich schon eine neue Debatte drum führen.

Hast ja auch gleich aufgezeigt, welche Mittel und Wege durchaus da wären, sofern man sie gehen will. Wir Deutschen könnten den Iran schon treffen mit einem Handelsembargo, sind schließlich ein wichtiger Handelspartner. Müsste sich die Politik aber erstmal dazu entschließen, was wohl kaum passieren wird. Man könnte dem Iran auch mal kein Öl mehr abkaufen, hm mal sehen, nee, da kaufen die Leute keine Autos mehr, weil der Sprit bissl teurer wird. Überspitzt und vereinfachend gesagt kommt es am Ende so: Iran baut Waffe, sucht Krieg und findet ihn, deutsche Soldaten dürfen es mit ausbaden.

Der "Westen", den es so ja eigentlich gar nicht (mehr) gibt, duldet doch alle möglichen Staaten/Regime, in denen Verbrechen an der Tagesordnung sind, die wir uns hier nicht vorstellen können, solange wie er einen Vorteil (Bodenschätze) daraus hat. Dort gibt es keine Skrupel. Aber diese falsche Moral ist leider an vielen Stellen zu finden, an zu vielen.

[Alley-Oop]

Die pazifistische Vorstellung von einer "Welt ohne Waffen und Krieg" ist zwar lobenswert, richtig und ich würde mir wünschen das es so wäre, nur denke ich dass dafür die Menschheit schlicht und ergreifend noch nicht bereit ist. 

Manchmal habe ich gar das Gefühl, dass in gewissen Landstrichen auf diesem Planeten noch nicht genug Leid geschehen ist um den Frieden richtig zu schätzen. In Europa mussten wir erst Jahrhunderte voller Kriege und den 2. Weltkrieg hinter uns haben, bis wir 65 Jahre Frieden schaffen konnten und das nicht mal in allen Teilen Europas(Balkan, etc.).
In gewissen Teilen der Welt, hängen gewissen Leuten(wie von Mephi beschrieben) noch fast mittelalterliche Denkprozesse an, leider sitzen die oft in einflußreichen Positionen (Diktatoren, Stammesführer, etc.). Deswegen bringen denke ich da auch Handelsembargos wenig, die sitzen das dann einfach in ihrem goldenen Käfig aus, egal ob das Volk leidet oder es zu einem Bürgerkrieg kommt. Vielleicht ist es sogar so, dass gewisse Teile der Bevölkerung dies für eine dogmatische Weltordnung halten und deswegen dass westliche "Aufprägen" der Demokratie oft nur schwerlich funktioniert, weiß ich nicht.
Das USA und Co. zunächst mit Ländern Krieg führen welche ihnen keinen Nachteil an Rohstoffen einbringen ist natürlich nicht zu übersehen.

Auch wie militärische Einsätze umgesetzt werden, ist natürlich diskussionswürdig, ohne geht es momentan aber wohl leider noch nicht.
Ich sag es mal so, wahrscheinlich ist es der Existenz der Atombombe zu "verdanken", dass wir noch keinen 3. Weltkrieg haben......

Insgesamt glaube ich, dass man die Welt weder durch politisches, wirtschaftliches noch militärisches Eingreifen wird in eine Art "Gleichgewicht" bringen können(falls es sowas gibt). Man kann lediglich gewisse Prozesse abmildern oder andere beschleunigen, dass dies (zum Teil) strategisch motiviert ist, steht außer Frage.
Für große Veränderungen, dass es vielen Menschen besser geht, werden wir wohl auf Wissenschaftler und Ingenieure vertrauen müssen, Stichworte: günstigere Stromerzeugung, "saubere" Energie, sinnvolle Nahrungsmittelproduktion, etc. ....

[Walter Frosch 99]

Für große Veränderungen, dass es vielen Menschen besser geht, werden wir wohl auf Wissenschaftler und Ingenieure vertrauen müssen, Stichworte: günstigere Stromerzeugung, "saubere" Energie, sinnvolle Nahrungsmittelproduktion, etc. ....

womit wir schon bei einem neuen Thema wären . Bei den genannten Sachen müssen wir eigentlich gar nicht auf Wissenschaftler und Ingenieure warten, gibts ja alles schon. Bei Stromerzeugung und sauberer Energie wird sich zukünftig der Wirkungsgrad sicher erhöhen, aber mit dem echten Wille und entsprechend Finanzen (will gar nicht wissen wieviel günstigen und sauberen Strom man erzeugen könnte, wenn der Militäretat in diese Richtung fließen würde) auch heute schon möglich. Was hindert uns z.B. heute schon an sinnvoller Nahrungsmittelproduktion? Das wäre auch heute schon absolut problemlos möglich...wobei wir da alle auch unser Essverhalten überdenken müssen. Wenn wir uns 2 mal täglich mit Antibiotikafleisch und Eiern aus dem Hühner-KZ zu Billigpreisen vollstopfen wollen, dann wird es natürlich schwierig.

Das Ding ist doch, wir können hier natürlich über die bösen Diktatoren und Stammesfürsten diskutieren, aber bevor wir anfangen diese Probleme zu lösen, sollten wir erstmal anfangen unsere Probleme zu lösen....denn wir hängen da genauso dick drin. Wir brauchen hier gar nicht anfangen darüber zu diskutieren wenn irgendwelche Diktatoren ihr Volk militärisch unterdrücken, wenn USA und Deutschland die größten Waffenproduzenten sind und die ganze Welt damit beliefern....Hauptsache der Rubel rollt (wie eben auch bei den Fragen Energie, Nahrungsmittel etc). Wir sind einfach nicht glaubwürdig und ehrlich genug um uns in die Position zu begeben die Probleme anderer beseitigen zu "dürfen". Dazu müssen wir schon erstmal bei uns anfangen und wir bekommen ja nicht einmal unsere eigenen Probleme in den Griff...wie soll das dann bei anderen funktionieren?

[Iak]

Die pazifistische Vorstellung von einer "Welt ohne Waffen und Krieg" ist zwar lobenswert, richtig und ich würde mir wünschen das es so wäre, nur denke ich dass dafür die Menschheit schlicht und ergreifend noch nicht bereit ist. 

Manchmal habe ich gar das Gefühl, dass in gewissen Landstrichen auf diesem Planeten noch nicht genug Leid geschehen ist um den Frieden richtig zu schätzen. In Europa mussten wir erst Jahrhunderte voller Kriege und den 2. Weltkrieg hinter uns haben, bis wir 65 Jahre Frieden schaffen konnten und das nicht mal in allen Teilen Europas(Balkan, etc.).
In gewissen Teilen der Welt, hängen gewissen Leuten(wie von Mephi beschrieben) noch fast mittelalterliche Denkprozesse an, leider sitzen die oft in einflußreichen Positionen (Diktatoren, Stammesführer, etc.).

Für die abnehmende Lust am Krieg in Europa gibt es laut Gunnar Heinsohn eine recht einfache Erklärung - die abnehmende Geburtenrate in der westlichen Welt. Während die Westeuropäer froh sind, dass eine Frau 2 Kinder zu Welt bringt, gebären die Frauen in Afghanistan oder in Saudi Arabien 3-8 Kinder. Das Problem ist für diese Kinder eine Beschäftigung zu finden. Nur einer kann den Hof des Vaters übernehmen. Alle anderen müssen für ihr Brot kämpfen. Wenn dann die Taliban kommen und ihnen etwas Geld und das Paradis versprechen, dann kämpfen sie natürlich gegen die westliche Welt, weil es schlicht und ergreifend keine Alternative gibt.
Uns fällt es dagegen immer schwerer die einzigen Söhne in den Krieg ziehen zu lassen. Da wiegt ein Verlust natürlich viel schwerer, weil damit das Familienerbre unterbrochen wäre. Nicht umsonst habe Länder mit einer Berufsarmee wie Großbritannien und Spanien aber auch die USA Probleme genügend Rekruten zu finden. Jetzt in der Wirtschaftskrise mag das noch gehen, aber vorher wurden in GB zum Beispiel Gefängnisinsassen mit der Aussicht auf Haftentlassung rekrutiert. In Spanien lockt man südamerikanische Migranten mit der Staatsbürgerschaft. In Afghanisten reicht manchmal schon die Aussicht auf das Paradis um in den Kampf zu ziehen.

Ausführlichere Infos findet ihr bei den Links auf Wikipedia

[Alley-Oop]

Für große Veränderungen, dass es vielen Menschen besser geht, werden wir wohl auf Wissenschaftler und Ingenieure vertrauen müssen, Stichworte: günstigere Stromerzeugung, "saubere" Energie, sinnvolle Nahrungsmittelproduktion, etc. ....

womit wir schon bei einem neuen Thema wären . Bei den genannten Sachen müssen wir eigentlich gar nicht auf Wissenschaftler und Ingenieure warten, gibts ja alles schon. Bei Stromerzeugung und sauberer Energie wird sich zukünftig der Wirkungsgrad sicher erhöhen, aber mit dem echten Wille und entsprechend Finanzen (will gar nicht wissen wieviel günstigen und sauberen Strom man erzeugen könnte, wenn der Militäretat in diese Richtung fließen würde) auch heute schon möglich.

Nur kurz dazu, weil ich eigentlich noch bissi arbeiten muss 
Das Problem an der Energiegeschichte ist im Grunde die Energiebilanz(oft auch zur Ökobilanz "umgerechnet"  ) vieler Sachen, sprich wieviel Energie x muss ich reinstecken um Energie y rauszubekommen(mit allem drum und dran: Rohstoffgewinnung, Produktion, usw.). Da geht es nicht mal um den Wirkungsgrad der Gerätschaften an sich. Weiß da nicht wie es z.B. aktuell bei Solarzellen aussieht aber ich hab mal einen Bericht zu einem Vergleich zwischen Hummer und Toyota Prius gelesen......finde den leider nicht mehr. Aber einen Bloq darüber

klick

Das macht es eben unattraktiv und teuer. Aber prinzipiell hast du schon recht, Wirkungsgrad und Betriebsdauer steigern und ab geht's    Ein Fusionsreaktor würde auch nicht billig werden, wenn er aber dann 60 Jahre Emissionsfrei Strom liefert, hat sich das schnell gerechnet......

Edith merkt gerade, dass die Studie wohl nicht ganz ideologiefrei ist.....aber trotzdem interessant drüber nachzudenken 

Für große Veränderungen, dass es vielen Menschen besser geht, werden wir wohl auf Wissenschaftler und Ingenieure vertrauen müssen, Stichworte: günstigere Stromerzeugung, "saubere" Energie, sinnvolle Nahrungsmittelproduktion, etc. ....

Wir sind einfach nicht glaubwürdig und ehrlich genug um uns in die Position zu begeben die Probleme anderer beseitigen zu "dürfen". Dazu müssen wir schon erstmal bei uns anfangen und wir bekommen ja nicht einmal unsere eigenen Probleme in den Griff...wie soll das dann bei anderen funktionieren?

Vollkommen richtig und sicher auch ein Aspekt, der das Transportieren von moralisch-ethischen Vorstellungen, Idealen etc. in die Welt hinaus erschwert.

@IAK: interessante These, hab ich noch nie von gehört   

[Walter Frosch 99]

Für die abnehmende Lust am Krieg in Europa gibt es laut Gunnar Heinsohn eine recht einfache Erklärung - die abnehmende Geburtenrate in der westlichen Welt. Während die Westeuropäer froh sind, dass eine Frau 2 Kinder zu Welt bringt, gebären die Frauen in Afghanistan oder in Saudi Arabien 3-8 Kinder. Das Problem ist für diese Kinder eine Beschäftigung zu finden. Nur einer kann den Hof des Vaters übernehmen. Alle anderen müssen für ihr Brot kämpfen. Wenn dann die Taliban kommen und ihnen etwas Geld und das Paradis versprechen, dann kämpfen sie natürlich gegen die westliche Welt, weil es schlicht und ergreifend keine Alternative gibt.
Uns fällt es dagegen immer schwerer die einzigen Söhne in den Krieg ziehen zu lassen.

Naja ich finde Erklärung aber schon etwas abenteuerlich. Also grundsätzlich kann ich mir nicht vorstellen das die Denke im Westen nach dem Strickmuster abläuft: "Nein ich kann nicht meinen einzigen Sohn in den Krieg schicken, weil es das Familienerbe unterbricht". Eine deutsche Mutter mit 5 Söhnen würde genauso ungern einen davon in den Krieg schicken.

Geburtenraten sind halt überall dort hoch wo Armut herrscht. Die wenigsten Staaten davon sind militärisch besonders stark auffällig (ganz Süd- und Lateinamerika hat ähnlich hohe Geburtenraten ohne das die jetzt eine starke Affinität zu Militär oder Terrorismus hätten).

Wenn dann die Taliban kommen und ihnen etwas Geld und das Paradis versprechen, dann kämpfen sie natürlich gegen die westliche Welt, weil es schlicht und ergreifend keine Alternative gibt.

mag sein...

wurden in GB zum Beispiel Gefängnisinsassen mit der Aussicht auf Haftentlassung rekrutiert. In Spanien lockt man südamerikanische Migranten mit der Staatsbürgerschaft.

und was ist jetzt der Unterschied zu oben?   Beide nutzen die Notlage einfacher und ungebildeter Menschen aus um sie zu verheizen. In beiden Fällen absolut verachtenswert. Ne Ne...so lange wir selbst so handeln, taugen wir nicht als Vorbild und dürfen uns nicht anmaßen, militärisch die Welt anderer zu verbessern...

[pizzapasta]

@IAK: interessante These, hab ich noch nie von gehört 

War mir auch neu und ist durchaus irgendwie einleuchtend, aber ich denke, dass das die verschiedenen Einstellungen nur verstärkt und nicht ihre Ursache ist.

[Walter Frosch 99]

@IAK: interessante These, hab ich noch nie von gehört 

War mir auch neu und ist durchaus irgendwie einleuchtend, aber ich denke, dass das die verschiedenen Einstellungen nur verstärkt und nicht ihre Ursache ist.

seh ich auch so. Es mag sicher einen Zusammenhang zwischen Geburtenrate und Gewaltproblemen (Kriminalität, Krieg etc) geben, aber die Geburtenrate ist nicht die Ursache. Der Wikipedia Artikel sagt ja auch das es eher die Perspektivlosigkeit ist und diese resultiert ja dann eher aus der Armut der Länder. Arme Länder haben in der Regel auch eine etwas höhere Geburtenrate. Deswegen ist es vielleicht auch in Südamerika nicht so ganz dramatisch und widerlegt zumindest den Zusammenhang zwischen Geburtenrate und Gewalt. Da sind selbst in der Ober- und gehobenen Mittelschicht 4-5 Kinder absolut normal. Nur haben die eben eine Perspektive, was wiederum eben z.B. die Familien in den Slums nicht haben und daher bei gleicher Geburtenrate die Kriminalität viel höher ist....