Pokerthread...

[Walter Frosch 99]

@ stephano:
Die Spielweise deines Gegners ist eigentlich ganz einfach zu erklären - "typischer Fisch on tilt". Erst spielt er so wie er ist und limbed mit 88 bloß rein. Klar, so ein ängstlicher Typ würde Pre-Flop vermutlich bloß QQ, KK oder AA raisen (was in den meisten Fällen ja auch wieder dumm wäre). Dein relativ kleines Raise von 0,25 auf 1,00€ callt er aber mit 88 trotzdem. Nachvollziehbar. Dann kommt der Flop - 2 Over-Cards und du raist an. Er will wissen wo er steht und macht das Re-Raise, welches du wiederum mit einem Raise beantwortest. Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Er merkt langsam, dass er bisher nie zum Showdown gekommen ist und glaubt, dass ihn jetzt jeder am Tisch mit jeder Hand rausbluffen will oder kann. Folglich also die Trotzreaktion des Fischleins: "Ich lasse mich diesmal nicht rausbluffen, liege bestimmt vorn und calle." Naja - und dann hat der Keim halt Glück auf dem River. Scheiße gespielt, aber bei einem "Fisch on tilt" musst du jederzeit mit allem rechnen. Wer von uns hat nicht schon mal gegen irgendeinen blinden Keim verloren, der aus Blödheit und Trotz nach dem Turn für einen Gut-Shot bezahlt und dann doch noch trifft...?

Aber Du hast schon gelesen, dass er bereits auf dem Flop den Drilling getroffen hat? .

[Gringo]

patte erzählt wieder mal seine eigene fisch-story 

[Walter Frosch 99]

patte erzählt wieder mal seine eigene fisch-story 

[France Beckenpower]

@rpatte
glückwunsch erstmal

aber ich komm über die 88 nich hinweg und sehe sie als extrem schlecht gespielt. mein preflop raise war mit 4 BB (also Pottsize) gar nicht so klein. aber was bezweckt er mit seinem call preflop? 88 ist medium, wenn du nicht triffst, was ja nur bei jedem 8. mal der fall ist, is die hand tot. also ist der call schon mal quatsch, da -EV. er kann dadurch weder meine hand besser einschätzen, noch hat er spielraum für den (evtl.) verpassten flop. denn er muss davon ausgehen, dass ich als aggressor meine conti spiele und da hat er sinnlos 4 BB verschenkt mit einer marginalen hand. denn auf draws hoffen ist über fish, vorallem das es die nicht geschenkt gibt!..nach handchart ist ebenfalls fold bzw. bei erweiterter HC raise!

so wars aber nicht, er hat getroffen. sein raise war auch nur fast gut, da eigentlich zu niedrig. denn was für eine sorte bet habe ich gebracht?

-contibet?
-blockbet?

sieht natürlich erstmal nach contibet aus, da es ja auch einer ist, allerdings schon für value (pottsize 3, bet 2,75).
- hier ist sein raise eigentlich gut, setzt er mich auf steal, kommt mit dem reraise der resteal. digge eier, respekt!
- glaubt er nicht an KK, QQ raist er for value, was auch richtig ist.

sollte es ein blockbet gewesen sein, um den preis für einen draw, egal welcher sorte, selber bestimmen zu können, ist ein reraise extrem stark, wenn er diesen bet als block gewertet hat. allerdings hätte er in diesem fall eine starke aktion mit seinem niedrigen reraise kaputt gemacht. flop 3 im pott, + 2,75 die ich anspiel + reraise 5,50 = 10,75 ich muss als 2,75 bringen, da könnte ich mir die outs ohne stress zusamm ziehn. ausserdem ist da von aktion in den nächsten runden auszugehen. also auf jeden +EV.
bei dem niedrigen reraise bezweifle ich aber, dass er da einen block gesehn hat.

allerdings scheint er sich keine gedanken gemacht zu haben, bzw. nich weitreichend genug. was sein call von meinem reraise zeigt.

ich reraise ihn um 5,50. macht pott von 19. will value und habe auch nichts dagegen wenn er aussteigt, will aber eigentlich alles. was sagt ihm aber diese aktion?

glaubte er nicht an KK, QQ, sollte er diese jetzt unbedingt mit in die range nehmen, da ich tempo mach und sein reraise direkt gesprengt habe. der reraise sollte eigentlich auch alle draw-gedanken löschen, da ich mit einem call besser bedient gewesen wäre. und es ist zu bezweifeln, dass ich hier AJs oder ATs so heftig anspiel. wäre zwar bei diesem monsterdraw möglich, aber so tough...

er callt aber jetzt und es gibt eigentlich keinen grund dies zu tun. denkt er, er ist vorn sollte er wiederum raisen um max. value zu bekommen bzw. pushen um seine hand gegen noch mögliche draws zu schützen.
der call lässt die aktion bei mir. ich habe gezeigt, dass mich reraises nicht interessieren und er muss davon ausgehen, dass ich ihn direkt all in setze. er ist also wieder in zugzwang und muss eine entscheidung treffen. vorteil bei mir!

selbst wenn er mich auf KQ setzt, sollte er nach meinem reraise wissen, dass ich bereit bin alles zu geben. also auch da push! denn er muss mir ja keine weitere karte geben, könnte ja auch K oder Q sein und dann ist er def. geschlagen (von seinem halben out mal abgesehn).

wie auch immer, er hat abdoppeln können. trotz mies gespielt!

so und nun gebe mir recht steffen 

[Walter Frosch 99]

im Prinzip hast Du schon recht...das Problem ist bloß, dass Du Dir jetzt mit dieser Hand vielleicht die ganze Nacht um die Ohren geschlagen hast, am Tisch aber nur ein paar Sekunden Zeit zum überlegen hast . Wenn man im nachhinein Hände analysiert, deckt man eigentlich fast immer Fehler (auch wenn es nur kleine sind) auf. Es ist auch ein großer Unterschied ob man die Karten des Gegners kennt oder nicht. Insgesamt spielen hier so viele Überlegungen rein, dass man nicht immer sagen kann ob man falsch oder richtig gespielt hat.

Manchmal muss man auch paar Hände unkonventionell spielen und sein Spiel variieren, zumindest die guten Spieler machen das und müssen das auch. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass der andere ein guter Spieler war . Was ich z.B. ab und zu mal mache ist die Conti des Aggressors mit gar nichts zu raisen....du glaubst gar nicht wie gut das funktioniert. Zu 70-80% hast Du hier nen Fold beim Gegner. Sollte man aber nicht zu oft machen .

So eine Hand zu analysieren bringt dann auch relativ wenig...denn hab ich das richtig oder falsch gespielt? Trifft der andere hier tatsächlich den Flop, werde ich den Reraise wohl als Fehler sehen und mich fragen warum ich hier noch Geld reinschmeiße. Folded er, dann lob ich mich wie gut ich seinen Bluff doch gekontert habe .

Generell sollte man sich natürlich immer Gedanken um die Karten seines Gegners machen, aber es ist kein berechenbares Spiel. Preflop ist das von ihm zwar nicht optimal, aber wenn er das so spielt auch kein großer Blödsinn. Ich weiß nicht ob ich das so gespielt hätte...sicherlich mal ja mal nein. Ist sicher auch eine Frage der Laune, der Reads und Tagesform...

[France Beckenpower]

die nacht war viel zu kurz, ging mir noch ewig durch den kopf 
mir sind die gedanken schon so durch den kopf gegangen. vielleicht nicht so tief im detail, aber im großen und ganzen schon.

resteal ist wunderbar und macht sicher die hälfte meiner gewinne aus und an einem guten tag mit extrem diggen eieren gibt es auch reresteal ;-)

die analyse ist ja dazu da, um leaks zu finden und auszumustern und da ich denke ich habs gut gemacht, werde ich die situation wieder so spielen.
fakt ist aber, dass wir doch das tollste forum haben, mit pokeranlysen wie bei 2+2 
wir sind spitze! 

[patte]

Aber Du hast schon gelesen, dass er bereits auf dem Flop den Drilling getroffen hat? .

Jetzt schon - keine Ahnung, was ich heute Nacht gelesen habe...
Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil. Ohne jetzt 3 Stunden über Pott-Odds, Conti-Bets oder Value zu referieren, kann man es auch ganz einfach sagen: Der Pre-Flop-Call mit 88 war ok. Dann trifft er den Drilling und sieht sich meilenweit vorn. Deshalb auch das kleine Re-Raise nach dem Flop - er hat dich an der Angel und will dich nicht verlieren - er gibt dir in dem Moment vermutlich AK oder KQ. Nach dem Turn kam von dir schon das All-In. Wenn er sich nach dem Flop aber vorn sieht, war er es nach dem Turn auch - also richtiger Call. Sein Read auf dich war ja auch nicht so dumm und sind wir mal ganz ehrlich - wie oft floppt irgendjemand mit 88 seinen Drilling, während der Gegner mit QQ oder KK den höheren Drilling floppt - die Gesamtchance liegt wohl bei unter 0,1% - von daher darf er sich schon relativ berechtigt vorn sehen und so setzen, dass du drin bleibst.

[France Beckenpower]

kann ich nicht mitgehen patte. was macht er wenn nicht trifft? hand ist tot! wenn er preflop raist und gecallt wird, hat er den vorteil auf seiner seite und kann davon ausgehen, das zu ihm gecheckt wird, da er der aggressor war/ist. wenn da  ein donkbet kommt, kann er einen resteal setzen und schauen was passiert. die chance da den pott zu gewinnen ist recht hoch.

der call ist def. -EV

und wenn er mich an der angel hat, muss er trotzdem pushn, aus angeführten gründen. und er hat nicht gesetzt, dass ich drin bleib, da ich die aktion gemacht habe.

edith: habe noch einmal nachgeschaut. 88 ist klasse 4 und sollte gefoldet werden bei erhöhung. ausnahme ist SSS da sollte ein all in kommen.
ein call ist in einem turnier ok, da ja dort 50/50 situationen gesucht werden sollten, aber wohl auch eher tendenz zum raise/push.

...ich glaube ich brauch urlaub und ruhe, kann ja nicht sein, dass ich das ding ne aus dem kopf bekomme 

[Walter Frosch 99]

kann ich nicht mitgehen patte. was macht er wenn nicht trifft?

Wie gesagt, Call vielleicht fragwürdig da er keine Position hat....aber kann man schon machen. Seh ich auch nicht als großen Fehler. Wenn er nichts trifft würde ich an seiner Stelle Deinen Call (erwarte ich sowieso, da die Conti Standardpoker ist und von jedem kommt, der mal ein Buch gelesen hat ) raisen....kostet zwar nochmal Geld, aber ich habe gute Chancen auf den Resteal und wenn Du callst, weiß ich zu 99% das ich mit meiner Hand hinten liege und investiere kein Geld mehr.

und wenn er mich an der angel hat, muss er trotzdem pushn, aus angeführten gründen. und er hat nicht gesetzt, dass ich drin bleib, da ich die aktion gemacht habe.

wie meinste das mit dem Pushen? Wenn er weiß, dass er vorne liegt, will er dich nicht verlieren und wird er erst nach dem River pushen (die Chance dass noch ein Q oder K aufs Board kommt und ihm gefährlich wird ist klein, deswegen hat das Slowplay wahrscheinlich mehr Value)....das hast Du ihm doch mit dem ALL IN vorweggenommen. Er geht einfach davon aus, dass Du wohl den K getroffen hast und setzt soviel, dass Du dabei bleibst, aber nicht soviel das Deine Buxen braun werden .

Das läuft doch nach dem Flop optimal für ihn...besser geht es nicht. Du spielst an, er raist "nur" das doppelte um Dich callen zu lassen. Zu diesem Zeitpunkt kann er davon ausgehen, dass Du nur die Conti anspielst und vielleicht nichts oder nur die Q getroffen hast. So hat er eine kleine Hoffnung, dass Du auch mit "wenig" callst. Pusht er hier mehr, bist Du weg (denkt er). So dann kommt Dein Reraise (aus Deiner Sicht nicht falsch) und dann grinst er erst richtig...der Call von ihm ist gut. Er hat noch 2 Bietrunden vor sich und wird Dich so oder so erwischen....ein weiterer Raise von ihm hätte Dich vermutlich dann doch sehr misstrauisch gemacht.

Wie gesagt, ich finde die Hand ist sowohl aus Deiner Sichtweise, wie auch der des anderen relativ ok gespielt. Bei ihm kann man zwar den Call Preflop hinterfragen, bei Dir das ALL IN. Das ALL IN in einem Turnier wäre 100% richtig...für Cashgame finde ich es sehr aggressiv (außer Du hast nen kleinen Stack ), erst recht wenn ein Spieler der megatight spielt, plötzlich soviel Widerstand leistet. Aber sowohl Call wie auch ALL IN würde ich deswegen nicht als falsch sehen....

Hand einfach abhaken...da gibts verlorene Hände, da ärgert man sich wesentlich mehr.

[Ref]

ihr seid schöne skender...

[patte]

kann ich nicht mitgehen patte. was macht er wenn nicht trifft? hand ist tot! wenn er preflop raist und gecallt wird, hat er den vorteil auf seiner seite und kann davon ausgehen, das zu ihm gecheckt wird, da er der aggressor war/ist. wenn da  ein donkbet kommt, kann er einen resteal setzen und schauen was passiert. die chance da den pott zu gewinnen ist recht hoch.

der call ist def. -EV

und wenn er mich an der angel hat, muss er trotzdem pushn, aus angeführten gründen. und er hat nicht gesetzt, dass ich drin bleib, da ich die aktion gemacht habe.

edith: habe noch einmal nachgeschaut. 88 ist klasse 4 und sollte gefoldet werden bei erhöhung. ausnahme ist SSS da sollte ein all in kommen.
ein call ist in einem turnier ok, da ja dort 50/50 situationen gesucht werden sollten, aber wohl auch eher tendenz zum raise/push.

...ich glaube ich brauch urlaub und ruhe, kann ja nicht sein, dass ich das ding ne aus dem kopf bekomme 

Na das sehe ich aber anders. Du hast doch selber gesagt, dass er ein sehr ängstlicher Spieler ist. Also called er pre-flop bloß und hofft, dass er trifft. Wenn er nicht trifft und mindestens 2 Over-Cards liegen, wäre er auf ein Raise dann sicherlich rausgegangen. So hat er aber getroffen. Du spielst an - er macht ein Re-Raise in genau der Höhe, dass du es fast schon callen musst und lässt dir aber gleichzeitig soviel Luft, dass du glaubst, den Pott mit einem Re-Re-Raise noch stehlen zu können. In jedem Fall bekommt er Chips von dir. Du hast ja letztlich auch das Re-Re-Raise gemacht, welches er dann eben called. Und nach dem Turn und deinem All-In war die Action eh vorbei.

Deine Denkweise ist ja so nicht falsch, aber du überbewertest das, was dein Gegner eigentlich machen müsste, wenn er wie du spielen würde. Dein Gegner denkt aber vor dem Flop nicht daran, dass er Re-Raisen muss, nur um nach dem Flop noch die Chance zum Stehlen zu haben - auch wenn er nicht trifft. Dein Gegner denkt auch vor dem Flop nicht großartig darüber nach, was du für Karten haben könntest, sondern schaut erstmal bloß auf seine Achten (und gibt dir vermutlich 2 Over-Cards).

Der eigentliche Aufhänger hier ist doch, dass er in deinen Augen Pre-Flop schlecht gespielt hat. Er ist aber nunmal ängstlich und raist deshalb mit 88 nicht extrem an, nur um Leute vom Tisch zu vertreiben. Allerdings erscheint ihm 88 gut genug, um den vierfachen Bigblind vor dem Flop mitzugehen. Außerdem gibst du in meinen Augen deinem eigenen Pre-Flop-Raise mehr Gewicht, als es an einem NL25-Tisch wirklich hat. Wieviel Geld hatte der Typ denn vor dem Flop? 20$? 25$? Oder gar noch mehr? Dann muss er gerade mal 4 oder 5 Prozent seines Chipcounts setzen, um den Flop zu sehen. Das tut den meisten Leuten einfach nicht weh und wenn ihn dann z.B. die Achten noch angelacht haben oder es vielleicht eine seiner Lieblingshände ist, dann war sein Call schon nachvollziehbar. Das ist halt Online-Cash-Game - einerseits liegt die Schmerzgrenze anders als in einem Turnier, wo du mit einem verlorenen großen Pott schon raus oder chancenloser Smallstack sein kannst - und andererseits kannst du sonstwas für Programme mitlaufen lassen - wenn du die Fresse deines Gegners nicht siehst, fallen richtige Reads immer schwer. An einem Live-Table hättest du dich vielleicht sogar von deinem Two-Pair getrennt, weil du extreme Sicherheit bei einem der ängstlichsten Spieler am Tisch gesehen und ihm dann doch den gefloppten Drilling gegeben hättest.

Naja - letztlich ist aber bloß entscheidend, dass du mit deiner Spielweise dauerhaft im Plus bleibst.

[France Beckenpower]

ich ärgere mich ja nicht wirklich.
bei dem call bekommt er aber keine info über meine hand und muss sich am flop einen möglichen str8-flushdraw gegenüber sehen.

bei dem all-in sehe ich mich 93 % vorn. 19 im pott und noch ca. 15 bei mir, also 2/3 pott, sprich mir bleibt nichts anderes übrig als alles rein zu schieben.

ok vergessen wir das und werten heut abend die nächste hand aus  

kann ich nicht mitgehen patte. was macht er wenn nicht trifft? hand ist tot! wenn er preflop raist und gecallt wird, hat er den vorteil auf seiner seite und kann davon ausgehen, das zu ihm gecheckt wird, da er der aggressor war/ist. wenn da  ein donkbet kommt, kann er einen resteal setzen und schauen was passiert. die chance da den pott zu gewinnen ist recht hoch.

der call ist def. -EV

und wenn er mich an der angel hat, muss er trotzdem pushn, aus angeführten gründen. und er hat nicht gesetzt, dass ich drin bleib, da ich die aktion gemacht habe.

edith: habe noch einmal nachgeschaut. 88 ist klasse 4 und sollte gefoldet werden bei erhöhung. ausnahme ist SSS da sollte ein all in kommen.
ein call ist in einem turnier ok, da ja dort 50/50 situationen gesucht werden sollten, aber wohl auch eher tendenz zum raise/push.

...ich glaube ich brauch urlaub und ruhe, kann ja nicht sein, dass ich das ding ne aus dem kopf bekomme 

Na das sehe ich aber anders. Du hast doch selber gesagt, dass er ein sehr ängstlicher Spieler ist. Also called er pre-flop bloß und hofft, dass er trifft.

und gerade wegen dem ängstlichen spieler geht die 88 nicht klar und ist crap. aber wie du/ihr auch richtig sagt, ist halt "nur" NL25 für das level wohl (noch) ok.
sprich ich brauch einen boost, das ich schnell auf ein besseres level komme 

im overall bin ich + und da hast du recht, dass ist was zählt. wie geschrieben, habe ich ja auch beim NL10 4-tabling fast alles wieder reingeholt in "wenigen" händen. 

auf jedenfall sehr fruchtbar unsre diskussion!
gefällt!

aber nicht, dass wir das morgen in nbg noch vertiefen und das länderspiel verpassen 

[patte]

aber nicht, dass wir das morgen in nbg noch vertiefen und das länderspiel verpassen 

Ich bring den Koffer mit.

[France Beckenpower]

geld nich vergessen 

[Walter Frosch 99]

bei dem all-in sehe ich mich 93 % vorn. 19 im pott und noch ca. 15 bei mir, also 2/3 pott, sprich mir bleibt nichts anderes übrig als alles rein zu schieben.

hmm, aber nur weil Du mit 93% vorn liegst mußt Du ja nicht alles reinschieben. Hier gibt es doch 2 Möglichkeiten...entweder er hat die anderen 7% (die hatte er ) oder er steigt dann aus...aber das willst Du doch nicht wirklich. Du hast hier ein Risiko von 7%, bekommst aber gleichzeitig vom Gegner keinen cent mehr. Wenn Du ihn aber nicht auf 88 setzt, dann war das Board doch absolut ungefährlich für Dich und es reicht aus, wenn Du am Turn einen normalen Call machst. Callt er, dann ist das ok für Dich, weil Du glaubst vorn zu liegen....folded er, hast Du das gleiche wie mit dem ALL IN erreicht, nur mit weniger Risiko.

Ansonsten wie Patte sagte: geh nicht davon aus, dass der Gegner genauso wie Du denkst. Es passiert sowieso nicht das was Du denkst. An den Micros denken die Leute zu wenig nach und spielen einfach schlecht (also so das es nicht berechenbar ist), an den größeren Limits denken die Leute zwar nach, aber variieren ihr Spiel so gut, dass Du es auch nicht einschätzen kannst. Gegner lesen bringt Dir zwar langfristig einen Vorteil (weil es eben doch Spieler gibt die berechenbares Standardpoker spielen), aber ich würde das nicht überbewerten.